Астробиологическая загадка NASA

[Имxотеп]

Если почитать материалы к статье, там приводится измеренное соотношение As/P в ДНК и РНК:



То есть мышьяк замещает в лучшем случае 3% атомов фосфора, все остальное остается неизменным.

[Зомби. Просто Зомби]

То есть мышьяк замещает в лучшем случае 3% атомов фосфора, все остальное остается неизменным.

А!
Вот так-то лучше!
Хотя и это несколько... того.
Вряд ли.

Не говоря уже об АТФ :wink:  :mrgreen:

[Bell]

2 Bell
We next used synchrotron X-ray studies to
determine the speciation and chemical environment of the
intracellular arsenic (11). Micro X-ray absorption near edge
spectroscopy (

[Tiger]

http://www.xkcd.com/829

[lll]

Так они плодятся, да?

Как считают авторы, да
но вот Имхотеп спрашивает, откуда фосфор (97%), если его нету

We used lake sediments as inocula into an aerobic defined artificial medium at pH 9.8 (10, 11) containing 10 mM glucose, vitamins, trace metals but no added PO4 3- nor any additional complex organic supplements (e.g. yeast extract, peptone) with a regimen of increasing AsO4 3- additions initially spanning the range 100

[Dims]

Да такие же там, по сути, ДНК и нуклеотиды, только вместо фосфат-дезоксирибозных "каркасов" - арсенат-дезоксирибозные. Мышьяк же - аналог фосфора, "экафосфор", так сказать.

Ну это понятно, однако замена существенная.

(Собственно, кремниевая жизнь придумана именно как аналог углеродной потому, что кремний - аналог углерода, и так же способен образовывать высокомолекулярные соединения, как и углерод.

Ну да, это я понимаю.

Не будет "силикоидов", скорее всего).

Я думаю, будут. Некоторые отличия не доказывают, что биохимию нельзя создать на кремнии.

[Зомби. Просто Зомби]

Так они плодятся, да?

Как считают авторы, да
но вот Имхотеп спрашивает, откуда фосфор (97%), если его нету

Кароч, вопрос о наличии жизни на Марсе опять несколько подвис, как виндовсы ранних версий :roll:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Некоторые отличия не доказывают, что биохимию нельзя создать на кремнии.

Там не некоторые отличия.
Там существенный дефицит необходимого многообразия устойчивых соединений.

[Космос-3794]

Так они плодятся, да?

Как считают авторы, да

Естественно они плодятся. Размер колонии вырос в 20 раз. И соответственно в отсутствии фосфора организмы потомки должны состоять из мышьяка. Собственно если рассматривать данные непосредственно из статьи то так оно и есть:



Табл.1 показывает элементный профиль внутриклеточной массы для мышьяка и фосфора для культур выращенных в отсутствии фосфора и избытке мышьяка (верхняя строчка) и наоборот (нижняя).



Табл 2 с помощью метода радиоактивной метки дает приблизительное представление о процентном распределении мышьяка между основными молекулярными соединениями.
Причем процентный показатель для ДНК примерно совпадает с рассчетом количества атомов фосфора (замещаемых мышьяком) содержащихся в геноме бактерий.

но вот Имхотеп спрашивает, откуда фосфор (97%), если его нету

А эта таблица из материалов приложения. И немного непонятно как они согласуются, хотя надо разбираться.

[Имxотеп]

Причем процентный показатель для ДНК примерно совпадает с рассчетом количества атомов фосфора (замещаемых мышьяком) содержащихся в геноме бактерий.

А по моему не совпадает. Там дальше есть фраза, что "only ~ 4% of total intracellular P is associated with the genome", а для радиоактивного мышьяка аналогичная цифра в таблице = 11%.  (?!). Явно приплюсовали сюда что-то лишнее.

[Chilik]

... данные, похоже, говорят о том, что мышьяк должен сидеть там, где у нормальных ДНК сидит фосфор,
а тогда уж он "очевидно" должен сидеть и в NADH, АТФ, глюкозе,... :wink:

Из меня биолог ещё более аховый, чем космонавт.
Но кто бы пояснил, откуда в глюкозе с химической формулой C6H12O6 нашёлся фосфор, который якобы мышьяком замещается? Или это какой-то глюк пересказа того, что на самом деле было обнаружено.

[Космос-3794]

откуда в глюкозе с химической формулой C6H12O6 нашёлся фосфор, который якобы мышьяком замещается? Или это какой-то глюк пересказа того, что на самом деле было обнаружено.

В статье подразумевается (по умолчанию, отсюда и глюк перевода) фосфат (фосфорнокислый эфир) глюкозы и соответственно ее арсенилированный вариант.

[Dims]

Там существенный дефицит необходимого многообразия устойчивых соединений.

Сомневаюсь, что многообразие соединений можно оценить, не зная характерных условий. В земных условиях -- возможно. Ну так у нас кремниевой жизни и не наблюдается, это известно.

[Космос-3794]

Некоторые отличия не доказывают, что биохимию нельзя создать на кремнии.

А Вас не смущает, что в земной коре содержится около 30% кремния и всего 0.1% углерода?

Там дальше есть фраза, что "only ~ 4% of total intracellular P is associated with the genome", а для радиоактивного мышьяка аналогичная цифра в таблице = 11%.  (?!).

РНК приплюсовали. И потом точность всех подобных методик +/- лапоть.

[Зомби. Просто Зомби]

Там существенный дефицит необходимого многообразия устойчивых соединений.

Сомневаюсь, что многообразие соединений можно оценить, не зная характерных условий. В земных условиях -- возможно. Ну так у нас кремниевой жизни и не наблюдается, это известно.

Многообразие оценить сложно, а вот устойчивость аналогов, видимо, не столь уж, причем целыми большими группами и даже классами сразу.

[SpaceR]

(Собственно, кремниевая жизнь придумана именно как аналог углеродной потому, что кремний - аналог углерода, и так же способен образовывать высокомолекулярные соединения, как и углерод. Но не совсем так же - и потому, скорее всего, кремниевой жизни нет. У углерода устойчивы цепочки ...-C-C-C-..., а у кремния они нестабильны "в конец". Зато стабильны цепочки типа ...-Si-O-Si-O-Si-..., но для них и расстояния между функциональными группами-заместителями больше, и ненасыщенные связи не образуются, и кольца огромные выходят... Не будет "силикоидов", скорее всего).

А проверялись эти явления в земных условиях?
А как насчет других давлений, температур или ионных концентраций?
Там свойства уже другие должны быть.

[Зомби. Просто Зомби]

Что там "где-то как-то МОЖЕТ быть" (а может и не быть), так это о другом, а по факту близкие аналоги и подобия нуклеопротоидов в настоящее время не обнаруживаются.

[SpaceR]

У углерода устойчивы цепочки ...-C-C-C-..., а у кремния они нестабильны "в конец". Зато стабильны цепочки типа ...-Si-O-Si-O-Si-..., но для них и расстояния между функциональными группами-заместителями больше, и ненасыщенные связи не образуются, и кольца огромные выходят...

Интересно, а на базе углеродных цепочек могли в принципе образоваться другие варианты базовых органических структур? :roll:
Ну, не только с мышьяком вместо фосфора, а "вообще другие" (с)  :?:  
Думаю, за прошедшие полвека биологами и химиками анализировался сей процесс неоднократно, какие были выводы?

[pkl]

Есть гипотеза "мира РНК" и рибозимов - это жизнь без аминокислот и белков, только на нуклеиновых кислотах. Обратный вариант вряд ли возможен - белки не могут самореплицироваться.

[Bell]

Ыыыы???  :shock:  :lol:
Без чего, белков и аминокислот???  :wink:
Мир РНК это просто мир без ДНК, а все остальное практически так же. Ну только некоторые ферменты специфические