ДМ вместо Центавра: поможем НАСА керосинкой для Атласа и SLS

[Salo]

SpaceR пишет:

Тут интересный слух пробегал. Что вопрос использования на Атласе V блока типа ДМ вместо РБ "Центавр" не то что обсуждается всерьёз, а уже даже почти в стадии положительного решения. :!:

И в целом решения довольно перспективного, особенно если вспомнить цены на RL-10: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11360&postdays=0&postorder=asc&start=0 ( :shock: )
Один 10-тонный ЖРД по цене трёх 425-тонных (на первой ступени) - это дааа...
Неудивительно, что при таких ценах использование российской РКТ продолжает расширяться несмотря на все стратегические ограничения и национальные амбиции.

Дмитрий В.пишет:

Стоимость конечно упадет. Но что делать с резко понизившейся грузоподъемностью?

Андрей Суворов пишет:

Она понижается пропорционально снижению стоимости, а сейчас тенденция такова, что лёгкие ракеты, хоть и дешевле средних за запуск, получаются дороже за килограмм, так что при сохранении пропорции такая ракета будет выгодна.

Опять же, если увеличится серийность первой ступени, она подешевеет для всех вариантов.

На низких и средних орбитах снижение приемлемое, на высоких, конечно, нет...

SpaceR пишет:

Недостаток грузоподъёмности частично можно компенсировать увеличением ТТУ. Чаще будут летать 4-5-ускорительные варианты. Производитель которых наверняка обещал скидку на количестве.

Что касается ПГСО - то всё равно немалое число миссий остаётся в пределах грузоподъёмности.

Кроме того, не так давно на "Атласе" хотели запускать свои корабли куча разработчиков - от Боинга до Sierra Nevada (о Blue Origin скромно умолчим. )

[Salo]

zaitcev пишет:

Для GPS будет мало, стало быть спутники ДЗЗ. Стырить ORBCOMM у SpaceX было бы неплохо. Может быть даже удастся подобрать кое-какую мелочь для научников. Или можно говорить о возвращении на международный рынок. Ни о каком геостационаре, конечно, говорить не приходится.

Пуски, конечно, строго из Вандерберга. Во Флориде придется мобильную платформу дорабатывать, а это вряд ли, если только не решат строить 2-ю, и ее уж сразу под две ступени, и с доступом для астронавтов.

SpaceR пишет:

А зачем дорабатывать платформу?

чайник17 пишет:

Почему мало? Для GPS сейчас планируется 401, можно использовать 431DM - должно хватить...

pkl пишет:

А сколько стоит твёрдое топливо у них? Говорят, оно вообще очень дорогое.

SpaceR пишет:

Дорогое (относительно жидких), но значения не имеет - его стоимость входит в цену ТТУ (по сравнению с которой будет не так уж и дорого, тем более что в США РДТТ-ступени клепаются массово).

Думаю, по сравнению с 30 миллионами баксов за один RL-10 их цена окупится.

Чебурашка пишет:
401 == 431DM - это на глазок или подсчитано :?:

чайник17 пишет:

на глазок собственно, хотел сказать 401 <= 431DM

pkl пишет:

Т.е., хотите сказать, "Атлас" с 4-5 ускорителями и блоком ДМ будет дешевле того же "Атласа" без ускорителей и с "Центавром"?

[pkl]

Сегодня, пока ехал в автобусе, придумал такую мысль: а что если попробовать американцам впарить РД-0146? Интересно, сколько он стоит?

[Дмитрий В.]

Сегодня, пока ехал в автобусе, придумал такую мысль: а что если попробовать американцам впарить РД-0146? Интересно, сколько он стоит?

А чего пробовать? РД-0146 и так был разработан по заказу Пратт-энд-Уитни и, вероятно, за их деньги.

[pkl]

Ну и? Двигатель, правда, не летал ни разу - ну так и прожечь лишний раз можно.

[Salo]

Какой смысл PW&R подкладывать свинью самим себе?

Если думать в направлении водородника, то проще и дешевле будет КВД-1 или КВД-1А. Можно предложить 12КРБ в сборе. Права на маркетинг двигателя не передавались и проблем на американском рынке быть не должно.

[SpaceR]

А сколько стоит твёрдое топливо у них? Говорят, оно вообще очень дорогое.

Дорогое (относительно жидких), но значения не имеет - его стоимость входит в цену ТТУ (по сравнению с которой будет не так уж и дорого, тем более что в США РДТТ-ступени клепаются массово).

Думаю, по сравнению с 30 миллионами баксов за один RL-10 их цена окупится.

Т.е., хотите сказать, "Атлас" с 4-5 ускорителями и блоком ДМ будет дешевле того же "Атласа" без ускорителей и с "Центавром"?

Нет.
Я хочу сказать, что Атлас с РБ ДМ и ускорителями будет аналогичен по грузоподъемности Атласу, на котором на 1-2 ускорителя меньше.
При этом "безцентавровый" вариант обойдётся заметно дешевле.

[SpaceR]

Если думать в направлении водородника, то проще и дешевле будет КВД-1 или КВД-1А. Можно предложить 12КРБ в сборе. Права на маркетинг двигателя не передавались и проблем на американском рынке быть не должно.

Так а что предлагать - их же нету уже и в ближайшее время не будет. Подозреваю, что на данный момент уже и ряд звеньев технологической цепочки отсутствует. Сколько времени и денег займёт восстановление - неизвестно, но заранее ясно что такой вариант LM не годится по времени.
Про надёжность... лучше промолчу.
Да и диаметр у 12КРБ маловат, но это уже детали.

[pkl]

Т.е., хотите сказать, "Атлас" с 4-5 ускорителями и блоком ДМ будет дешевле того же "Атласа" без ускорителей и с "Центавром"?

Нет.
Я хочу сказать, что Атлас с РБ ДМ и ускорителями будет аналогичен по грузоподъемности Атласу, на котором на 1-2 ускорителя меньше.
При этом "безцентавровый" вариант обойдётся заметно дешевле.

А каково будет соотношение по грузоподъёмности и стоимости с моноблочным "Атлас-Центавром"?

[Salo]

SpaceR пишет:



Так а что предлагать - их же нету уже и в ближайшее время не будет. Подозреваю, что на данный момент уже и ряд звеньев технологической цепочки отсутствует. Сколько времени и денег займёт восстановление - неизвестно, но заранее ясно что такой вариант LM не годится по времени.
Про надёжность... лучше промолчу.
Да и диаметр у 12КРБ маловат, но это уже детали.

По КВД-1 и КВД-1А оснастка есть и восстановление производства не составит проблемы. Ведутся даже работы по совершенствованию двигателя. По 12КРБ дела хуже. Ну а диаметр там 2,8м против 3,05 у Центавра. По надёжности там проблемы скорее с индийской системой управления, чем с двигателем.

[Bell]

Стоимость конечно упадет. Но что делать с резко понизившейся грузоподъемностью?

Есть ощущение, что с новым  РД-58МФ - совсем не резко.

[Дмитрий В.]

Стоимость конечно упадет. Но что делать с резко понизившейся грузоподъемностью?

Есть ощущение, что с новым  РД-58МФ - совсем не резко.

Возьми спредшит - посчитай. "И все увидишь сам" :wink:

[Bell]

Ключевой вопрос - массовое совершенство. Хз скока вешать в граммах. И еще я не совсем понял, что там у РД-58МФ с соотношением компонентов?

А в прочем... эээ... может ты уже посчитал, если это так просто?

[Дмитрий В.]

Ключевой вопрос - массовое совершенство. Хз скока вешать в граммах. И еще я не совсем понял, что там у РД-58МФ с соотношением компонентов?

А в прочем... эээ... может ты уже посчитал, если это так просто?

Да нет, просто "на глазок". У однодвигательного центавра массовое совершенство выше чем у ДМ, да и тяга двигателя больше. С учетом УИ Центавра (449 с против 352 у 11Д58М) можно полагать, что применение ДМ провалит ПГ примерно вдвое.

[Bell]

А, блин, точно, Центавр легок как никто...

[Чебурашка]

А что им мешает сделать более "брутальный" и дешёвый "Центавр" :?: Снизить стоимость за счёт упрощения и отказа от предельных параметров

[Дмитрий В.]

А что им мешает сделать более "брутальный" и дешёвый "Центавр" :?: Снизить стоимость за счёт упрощения и отказа от предельных параметров

Эффект будет отрицательным. Упрощение обернется ростом масссы с потерей грузоподъемности. Само "упрощение" будет стоить определенных затрат в условиях США совсем немалых. В роезультате при малой серийности эти затраты не отобьются снижением затрат на производство.

[Salo]

Мешает дорогой RL10 ценою в 30 лимонов.

[Salo]

Интересный вариант вырисовывается для ДМа:

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awst/2012/01/16/AW_01_16_2012_p24-413386.xml&headline=Existing%20Stage%20Needed%20To%20Meet%20SLS%20Schedule&prev=10

Existing Stage Needed To Meet SLS Schedule
Jan 18, 2012

By Frank Morring, Jr.
Washington

Tight budgets and a tight schedule mean NASA will use an existing upper stage for the first two tests of its Space Launch System (SLS) human-exploration rocket, instead of flying the Orion multi-purpose crew vehicle (MPCV) with the human-rated J-2X engine already in full-scale ground test.

Engineers developing the heavy-lift SLS are polling the worldwide launch industry in search of an upper stage they can use to kick the Orion MPCV on two test flights around the Moon. Under pressure from Congress to build and fly the big new rocket quickly, the U.S. space agency has scheduled an unmanned lunar flyby late in 2017, followed by a lunar-orbital mission with a four-person crew in 2021.

Because of the relatively low performance requirements for those missions, an upper stage already in use probably can fulfill them, says Garry Lyles, NASA's SLS chief engineer.

"We're on what we're calling a capabilities-driven exploration," he says. "So with the budget we have, we've laid out an evolution plan for the launch vehicle that's consistent with the need, and so that budget allows us basically to develop a capability that, with a small stage, a small delta-V with the launch vehicle, we can actually go beyond low Earth orbit with our initial launch vehicle capability."

That 70-metric-ton initial SLS lift capability is to be provided with a core stage powered by surplus RD-25D space shuttle main engines and two copies of the five-segment version of the four-segment shuttle solid-fuel booster originally developed as the first stage for the Ares I crew launch vehicle (AW&ST Nov. 14, 2011, p. 39).

Specifications for an "Interim Cryogenic Propulsion Stage" (ICPS) published in a Jan. 9 solicitation via the NASA Acquisition Internet Service call for "three engine ignitions to achieve greater than 3,050 [meters per second] delta-V." By comparison, Lyles says, the SLS upper stage to be developed by Boeing will be able to deliver at least twice that velocity change, even after an ascent burn to help get a full-up Orion to low Earth orbit on missions destined to go beyond the Moon.

"This really is just an interim solution that allows us to actually go beyond low Earth orbit with what I would call a minimum launch vehicle capability," says Lyles. "What we actually derived is a set of test flights to demonstrate the spacecraft, the Orion MPCV capability, and we needed a rather small delta-V to do that test-flight demonstration."

For the first two flight tests, NASA wants an upper stage that can push an Orion weighing 24,224 kg (53,404 lb.) to an initial elliptical orbit with an apogee of 900-1,000 nm. It must be able to fire again to circularize that initial orbit, and then send the capsule on its way to the Moon with a "big burn" for trans-lunar injection, according to Lyles.

The payload requirement includes the Orion service module and, on the second mission only, a four-person crew. The first mission would simply swing the unoccupied vehicle around the Moon and return it to Earth for an 11-km/sec. (6.8-mi./sec.) reentry velocity to test its heat shield. The second would use the service module propulsion system to place the Orion in a high lunar orbit while its systems are checked out, and then use service module propulsion for the return to Earth. That propulsion will be supplied by a modified version of the shuttle's Orbital Maneuvering System engine (AW&ST Jan. 9, p. 40).

While the solicitation is open officially to any upper stage operating today, including solid-fuel and storable-propellant systems, Lyles says it is possible that only cryogenic stages would meet the requirement. That could include an upper stage using hydrocarbon fuel instead of liquid hydrogen, as on the SpaceX Falcon 9.

"Even the kerosene stages use LOX [liquid oxygen], so you can say that's a cryo stage," says Lyles. "We'll take a look at it. It doesn't necessarily have to be a hydrogen stage."

Possible candidates include the upper stages for the Delta IV and Atlas V, Europe's Ariane V, Russian Proton and Zenit vehicles, and perhaps others. Non-U.S. providers might need to team with a U.S. company to meet "Buy American" and other congressional restrictions.

"For this response, I would expect that we have the potential to have some international responses, and we would have to look at how those responses fit in, not only to our acquisition strategy, but we have to talk to the legal folks to make sure we're dotting every i and crossing every t," says David Beaman, manager of spacecraft and payload integration for SLS at Marshall Space Flight Center.

Beaman says NASA will provide the interfaces between the ICPS, the SLS core stage below it and the Orion service module above. The agency wants to see 10-page responses from industry by Feb. 7 "solely for the purpose of determining whether or not hardware is currently available and if the procurement may be conducted on a competitive or noncompetitive basis."

Other criteria that must be met include an overall stage weight less than 71,400 lb., the ability to be human-rated for the second flight, and the ability to maintain three-axis control in space before it is separated from the Orion.

Meanwhile, NASA plans to continue developing the J-2X that will power the final SLS upper stage. Ground testing of the engine, which is based on the Saturn V upper stage engines, is under way at Stennis Space Center. However, work on the SLS upper stage will await actual requirements for it owing to NASA's "metered" development schedule designed to stay within a flat budget.

"We haven't gotten to the point for laying out how the upper stage itself is going to track," says Lyles. "That will be going through as we go through the negotiations with Boeing."

[Потусторонний]

Интересный вариант вырисовывается для ДМа:

А как у него с "ability to be human-rated for the second flight"?