Новая модернизация Союзов

[Lev]

Старый писал(а):

6-местный карапь не влезет в Зенит даже без всякого БО, только СА и ПАО. И без лапок.

Старый, Вы повторяете одну очень старую ошибку (пардон за тавтологию). В общем случае наличие сбрасываемого БО не повышает а снижает массу корабля.
А если применить некие технические изощрения - БО снижает массу корабля одновременно позволяя увеличить обитаемый объем.

[Старый]

Там, наверняка, будет довыведение.

И это хорошо. Получим верхнее значение.

[Старый]

Старый, Вы повторяете одну очень старую ошибку

Отнюдь.

В общем случае наличие сбрасываемого БО не повышает а снижает массу корабля.
А если применить некие технические изощрения - БО снижает массу корабля одновременно позволяя увеличить обитаемый объем.

Снижает массу корабля при некоем заданном объёме превышающем минимальный объём СА. А я же говорю что 6-местный корапь не влезет в Зенит даже при минмально возможном размере СА и без всяких дополнительных БО.
 Аналогия: попытайтесь уменишить массу Востока или Джеминая приделав к ним БО.

[Lev]

Это да, после отмены реактивной посадки различий между ними стало намного меньше. Теперь и правда ПТК НП можно назвать как-то типа "Союз-НА-лапках"

Без реактивной посадки лапки отпадают автоматом.

Старый, позвольте я продолжу Вашу мысль.
Вы говорите что лапки и реактивная посадка - плохо так как много весит и не обязательно.
Предположим.
Вы проводите некую грань - то что за гранью избыточно и необязательно. Однако почему Вы проводите эту грань именно в таком месте?
По другую сторону проведенной Вами грани существуют такие вещи как СИОС на СА, ДМП и ЗСП.
Они также не обязательны, имеют свою массу и стоимость и теоретически людей можно посадить на Землю живьем и без этих систем.
Почему Вы считаете неприемлемой реактивную посадку но считаете приемлемыми систему СИОС и ДМП?
Я не понимаю Вашей логики. :cry:

[Lev]

Старый, я все-таки не могу понять - почему Вы считаете что тащить к Луне и обратно систему посадки на РДТТ - это плохо, а тащить туда-обратно ДМП и СИОС - нормально? :shock:

[Старый]

Вы говорите что лапки и реактивная посадка - плохо так как много весит и не обязательно.

А ещё дорого и опасно.

Вы проводите некую грань - то что за гранью избыточно и необязательно. Однако почему Вы проводите эту грань именно в таком месте?

Я провожу грань по линии стоимость/эфективность.

По другую сторону проведенной Вами грани существуют такие вещи как СИОС на СА, ДМП и ЗСП.
Они также не обязательны, имеют свою массу и стоимость и теоретически людей можно посадить на Землю живьем и без этих систем.

Однако они дёшовы и эффективны. Они позволяют недорого обеспечивать хорошие качества.

Почему Вы считаете неприемлемой реактивную посадку но считаете приемлемыми систему СИОС и ДМП?
Я не понимаю Вашей логики. :cry:

Потому что СУС и ДМП позволяют совершить посадку с хорошей точностью и приемлемыми перегрузками при том с малыми затратами. Все необходимые качества обеспечиваются дёшово и эффективно. А дешовое и эффективное лучше чем дорогое и неэффективное.
 Я даже скажу так: оснащение Тапка лапками не даёт ему нового качества.

[Старый]

Старый, я все-таки не могу понять - почему Вы считаете что тащить к Луне и обратно систему посадки на РДТТ - это плохо, а тащить туда-обратно ДМП и СИОС - нормально? :shock:

Потому что посадочные РДТТ это тяжело, дорого и ненадёжно.

[Lev]

Однако они дёшовы и эффективны. Они позволяют недорого обеспечивать хорошие качества.

Старый, Вы юлите. Что такое хорошие качества? Что такое дешевы и эффективны? Дешевы и эффективны по сравнению с чем?
С чего Вы вообще взяли, что ДМП Союза настолько дешевы и эффективны, что имеет смысл тащить их с собой к Луне и обратно? ДМП и СИОС Союза резко ухудшают массовые характеристики идеального СА. Без них - однозначно лучше по массовым характеристикам.
Я Вам скажу, что без ДМП летать к Луне намного эффективнее чем с ДМП, а преимущества ДМП при посадке - слишком малы чтобы перевесить массовые выгоды которые дает отсутствие ДМП.
То же про СИОС. Я Вам скажу, что управляемый спуск - это роскошь которая нафиг никому не нужна и надо делать штатный БС без всяких управляемых извращений. Это экономит массу и повышает эффективность.
Так что я пока так и не понял Ваши доводы в защиту того что есть и против того чего пока нет.

[Дмитрий Виницкий]

Лев, предлагаю, в таком случае, рассмотреть воздушный подхват СА в стратосфере. Очень точно и экономится масса и габариты!

[Lev]

Пока что я понял (ИМХО) только один аргумент:
Зафиксировать то что есть - это хорошо так как это оптимально, надежно, дешево и вообще - полный шоколад.
Делать что-то новое - это плохо так плохо по-определению.

[m-s Gelezniak]

Старый, консерватизм всегда приводил к застою и далее к деградации.
Все что ты перечислил, когда то было дорогим, ненадежным, тяжелым (парашюты в том числе :lol: ).

[Старый]

Старый, Вы юлите.

Отнюдь.

Что такое хорошие качества?

Ну например перегрузки при спуске, точность приземления...

Что такое дешевы и эффективны?

Хммм... Это чего, энергетикам такие термины надо объяснять?

Дешевы и эффективны по сравнению с чем?

По сравнению с альтернативными вариантами.

С чего Вы вообще взяли, что ДМП Союза настолько дешевы и эффективны, что имеет смысл тащить их с собой к Луне и обратно?

Дешевизна - чисто из сравнения с тем что предлагают для Тапка. Эффективность чисто из сравнения с посадкой без них.

ДМП и СИОС Союза резко ухудшают массовые характеристики идеального СА.

Нерезко, нерезко

Без них - однозначно лучше по массовым характеристикам.

Зато хуже по условиям обитаемости (переносимости перегрузок).

Я Вам скажу, что без ДМП летать к Луне намного эффективнее чем с ДМП, а преимущества ДМП при посадке - слишком малы чтобы перевесить массовые выгоды которые дает отсутствие ДМП.

Это вопрос оптимизации. Если окажется что ДМП в этом случае действительно дороги/неэффективны то можно их и убрать. Если нет - значит оставить.

То же про СИОС. Я Вам скажу, что управляемый спуск - это роскошь которая нафиг никому не нужна и надо делать штатный БС без всяких управляемых извращений. Это экономит массу и повышает эффективность.

Сказать можно что угодно. Если балистический спуск увеличит требования к космонавтам и затруднит их отбор то такое решение неэффективно. Если увеличится разброс при посадке - тоже. Исходя из оптимальной стоимости/эффективности и принимается решение.

Так что я пока так и не понял Ваши доводы в защиту того что есть и против того чего пока нет.

Обычно то что дёшово/эффективно то применяют а то что дорого/неэффективно то нет. Поэтому одни решения уже есть а других нет и у некоторых даже НННШ.
 Я же в свою очередь понял так что для вас критерий "стоимость/эффективность" это чтото непонятное а понятен один критерий: чем сложнее, тяжелее и главное дороже - тем лучше. Нет?

[Старый]

Пока что я понял (ИМХО) только один аргумент:
Зафиксировать то что есть - это хорошо так как это оптимально, надежно, дешево и вообще - полный шоколад.
Делать что-то новое - это плохо так плохо по-определению.

Отнюдь. Вы просто чувствуете что проигрываете, обосновать необходимость лапок у вас не получается и вы начинаете юлить и выкручиваться.

Когда вам раз за разом повторяют "по критерию стоимость/эффективность" а вы в ответ "я так понимаю по определению" то это публичный слив.

[Старый]

Старый, консерватизм всегда приводил к застою и далее к деградации.
Все что ты перечислил, когда то было дорогим, ненадежным, тяжелым (парашюты в том числе :lol: ).

Более дешовых/эфективных решений не было, поэтому тогда это поставили.
 Применять для посадки на Землю реактивную систему (применённую на Луне ещё полвека назад) это не консерватизм - это реакция.

[А.Коваленко]

Пока что я понял (ИМХО) только один аргумент:
Зафиксировать то что есть - это хорошо так как это оптимально, надежно, дешево и вообще - полный шоколад.
Делать что-то новое - это плохо так плохо по-определению.

Лев, Вы только сейчас это поняли? Весь этот форум держится на том, что все, что разрабатывается вновь - плохо по определению, все проектанты и разработчики - олухи. Не делать ничего нового - тоже плохо. Оголтелое критиканство - очень удобно, потому что безответственно.
Это объясняется тем, что большинство участников форума знают космонавтику по книжкам. А в книжках много чего красивого нарисовано. Но жизнь не картинка. Очень смешно читать, как пытаются проводить параллели между отраслью, в которой работают "знатоки", и практической космонавтикой. Не понимая, при этом, что в большинстве случаев эти аналогии неуместны. Так же неуместны аналогии между NASA и ФКА, Боингом и российскими космическими фирмами. А спорить с этим бесполезно, как воевать с ветряными мельницами  

PS
Сразу предупреждаю, отвечать на критику, которая на меня сейчас обрушится, не буду. В крайнем случае, пишите в личку.

[LRV_75]

+100

[Дмитрий Виницкий]

Когда я теребил Льва про новый ПАО, в ответ неслись ровно обратные аргументы. Что делать новое тяжело и невозможно, и надо примать что есть.

[Зомби. Просто Зомби]

Пока что я понял (ИМХО) только один аргумент:
Зафиксировать то что есть - это хорошо так как это оптимально, надежно, дешево и вообще - полный шоколад.
Делать что-то новое - это плохо так плохо по-определению.

Лев, Вы только сейчас это поняли? Весь этот форум держится на том, что все, что разрабатывается вновь - плохо по определению, все проектанты и разработчики - олухи.
...
А спорить с этим бесполезно, как воевать с ветряными мельницами  

PS
Сразу предупреждаю, отвечать на критику, которая на меня сейчас обрушится, не буду. В крайнем случае, пишите в личку.

Ща обрушится, ща, не заржавеет:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=659625#659625

Таких деффок я и при дневном свете видел на плацу, но вот вам более интересное фото:

Вот наверняка раз в несколько была бы дешевле "Союзов" ТС, но - "кому это надо?" (С) многочисленное.
Ибо - "все, что разрабатывается вновь - плохо по определению" (С) А.Коваленко :roll:
Тем более северными корейцами.
Тут уж сразу всё ясно :roll:

[m-s Gelezniak]

Старый, консерватизм всегда приводил к застою и далее к деградации.
Все что ты перечислил, когда то было дорогим, ненадежным, тяжелым (парашюты в том числе :lol: ).

Более дешовых/эфективных решений не было, поэтому тогда это поставили.
 Применять для посадки на Землю реактивную систему (применённую на Луне ещё полвека назад) это не консерватизм - это реакция.

Ставилось то, что было более-менее изучено и поэтому можно было сделать достаточно быстро.
И понятие "Дорогуша" относилсь не только к ракетам.

[Salo]

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=13467

Россия в будущем модернизирует космический корабль "Союз"[/size]
:: 03.11.2010

Российский пилотируемый корабль "Союз" в ближайшие три года получит более мощные солнечные батареи, дополнительную защиту от метеороидов (метеорные тела, - "ИФ-АВН") и новую систему сближения с Международной космической станцией, сообщили "Интерфаксу-АВН" в ракетно-космической отрасли.
"Доработанные солнечные батареи будут устанавливаться на кораблях "Союз", начиная с ноября 2011 года, дополнительная противометеороидная защита - с марта 2012 года, а новая российская радиотехническая система "Курс" для сближения и стыковки со станцией - с ноября 2013 года", - сказал источник.
По словам собеседника, необходимость доработки солнечных батарей вызвана возросшим энергопотреблением модернизированных систем корабля. "Для этого вся поверхность двух солнечных батарей будет заполнена фотоэлектрическими преобразователями с увеличенным коэффициентом полезного действия", - пояснил источник.
Он также сообщил, что противометеороидная защита будет смонтирована на внешней поверхности бытового отсека "Союза". "Это позволит увеличить вероятность непробоя корабля метеороидными частицами и космическим мусором", - добавил источник.
По его словам, данное нововведение делается по требованию Национального аэрокосмического агентства США.
Собеседник также отметил, что вместо производимой на Украине аппаратуры радиотехнической системы "Курс-А" на кораблях "Союз" будут устанавливать изготавливаемую в России систему "Курс-НА". "Это связано с необходимостью перехода на современную элементную базу с организацией ее производства на территории России", - добавил источник.

ИНТЕРФАКС-АВН

С сайта НИИТП информацию о "Курс-НА" убрали. Вот что удалось найти на форуме:

V. Радиотехническая система «Курс-НА» поиска, сближения и стыковки космических аппаратов третьего поколения (главный конструктор направления Медведев С.Б.) предназначена заменить аппаратуру «Курс». Система построена с использованием современных методов цифровой обработки сигналов и перспективной элементной базы.

    * Улучшены технические характеристики.
    * Завершается разработка КД на бортовую и контрольно-проверочную аппаратуру.  
   * Начато изготовление активных образцов Курс-НА и КПА на ИРЗ.

ИРЗ - вероятно, Иркутский релейный завод http://www.irz.irk.ru/