О начале китайской космонавтики

Автор Liss, 02.06.2007 23:57:21

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Liss

Цитата
ЦитатаВсего 12 запусков FB-1/CZ-2 на конец 1978, в т.ч. два суборбитальных FB-1; из 10 орбитальных четыре аварийных.
Мэтр Вейд, собиравший информацию от разных источников, насчитал 14, но почти в половине случаев всё весьма неясно - то-ли FB, то-ли CZ, то-ли неудача, то-ли суборбитальный, то-ли с Цзюцюаня, то-ли с Тайюаня, и т.д.

Естественно, он же не обовлял свои материалы шайтан знает сколько времени. А реальные орбитальные пуски (включая неудачные) перечислены в НК №3, 2007. Все с Цзюцюаня, по всем известны не только даты, но и времена пусков, наименования ПН и их массы.

1973.09.18  FB-1
1974.07.12  FB-1
1974.11.05  CZ-2
1975.07.26  FB-1
1975.11.26  CZ-2
1975.12.16  FB-1
1976.08.30  FB-1
1976.11.10  FB-1
1976.12.07  CZ-2
1978.01.26  CZ-2
1979.07.27  FB-1
1981.09.19  FB-1

ЦитатаВся эта административная чехарда предположительно была не столько с CZ-2 и -2C, сколько с разделением на CZ-2 и FB-1, которые по-сути были версиями одного и того же носителя для разных заказчиков. Ещё в ряде мест написано, что CZ-2 - это недоведённый прототип штатного CZ-2C.

Ну это как бы проблема авторов этих мест. А с разделением все было изначально ясно: шанхайские КА "Чанькун" пускаются на шанхайской РН FB-1, а пекинские КА "Цзяньбин" -- на пекинской РН CZ-2.

ЦитатаВейд предположительно, а несколько других западных источников и Салахутдинов более уверенно говорят, что JSSW были фоторазведчиками, только со сбросом данных по шифрорадиоканалу.
Ни Уэйду, ни Салахутдинову в данном вопросе я не верю ни на йоту. А что до разведки со сбросом по радиоканалу, то это что же, на три года раньше американцев и на девять лет раньше нас? Не смешно.

ЦитатаТак это ж везде написано, где написано про проекты 714 и 921. Другое дело, что объявления делались, конечно, не на уровне председателей КПК и ВСНП, а научными чинами. Кстати, подобное заранее практически не объявлялось и в СССР ни высшими, ни низшими чинами. В Китае, который был по уши засекречен и мнителен не менее СССР, это, конечно, было невозможно без санкции свыше.
И что? Всем известно, что именно у нас везде на заборе написано.
Посмотрим, что пишет Уэйд ( http://www.astronautix.com/craft/chie1978.htm ), конспектируя Грондина ( http://www.astronautix.com/articles/chidoors.htm ).

In February, 1978 an article in the Chinese technical journal Navigation Knowledge first publicly announced that the Chinese were working on the technology necessary for manned spaceflight.
Да уж, это ни разу не Политбюро. И "технология, необходимая для космического полета" -- это вовсе не реальная разработка пилотируемого корабля. Автор, название статьи и библиографическая ссылка отсутствуют.

In November of that year Jen Hsin-Min, the head of the Chinese Space Agency, confirmed to Dr. Edward Ezell, a western analyst, that China was indeed not only working on a manned space capsule but on a space station as well.
Эдвард Эзелл -- это вполне реальный человек. А вот кто такой Жэнь Синьминь? И что такое Китайское космическое агентство в 1979 году? Нынешняя CNSA образована в 1993 г. А в 1979 г. не было такой структуры, так что кого китайцы подсунули Эзеллу для запудривания мозгов, науке неизвестно.

The United States was curious as to what was going on, and in 1979 arranged for a NASA team to visit the Chinese facilities in order to explore the possibilities of co-operation in space exploration. Jen Hsi-Min confirmed to the NASA team that China was working on not only a manned capsule but also on a "Skylab" as well, and the NASA team was shown everything but the manned space development centre itself.
Прелесть какая. Таинственный товарищ Жэнь рассказал гостям из NASA, что китайцы работают над пилотируемой капсулой и космической станцией и показал все, кроме центра пилотируемых разработок. Прошу заметить, американская делегация приехала после предполагаемого неудачного полета китайского астронавта.

In January, 1980 Chinese journalist Xiao Yong reported in the journal Science Life about a visit with the Chinese astronaut trainees at the Chinese manned spaceflight training centre. Xiao described the trainees' physical training and described them getting into their spacesuits for pressure tests.
Что это за журнал? Китайский или нет? Степень его серьезности и достоверности? Где библиографическая ссылка?

According to a recent report in Renmin Ribao by reporters Jia Yurong and Guo, in May, 1980 the newly constructed Chinese recovery fleet retrieved their first capsule from the South Pacific. The capsule launched on 18 May, 1980 was observed by the Australians and reported by them to have been a warhead, but the new report shows that it was designed as a recoverable capsule.
Австралийцы не зря ели свой хлеб: боеголовку МБР DF-5 они засекли и процесс ее поисков документировали. Пуски 18 и 21 мая 1980 г. в настоящее время признаны Китаем именно как первые пуски МБР на полную дальность.

The Chinese had launched recoverable capsules in 1974, 1975, 1976 and 1978, but the capsule that the recovery fleet was sent to pick up in May, 1980 was not a member of this series of satellites, known as the Recoverable Test Satellites or Fanhui Shi Weixing, which were recovered on land.
Естественно, это не был аппарат типа FSW.

In December, 1980 Wang Zhuanshan, the Secretary General of the New China Space Research Society and Chief Engineer of the Space Centre of the Chinese Academy of Sciences, announced that while the launch and recovery of astronauts was no longer a problem, manned flight was being postponed because of its cost and the lack of a pressing need to have it.
Это мне сильно напоминает выступления на разных международных конгрессах товарищей Благонравова и Седова, а также  Междуведомственную комиссию по межпланетным сообщениям при АН СССР, образованную исключительно с целью запудривания мозгов иностранным разведкам. Кто такой на самом деле Ван Чжуаньшань, что за общество он возглавлял, чем занимался Космический центр Китайской АН, имел ли он хоть какое-то отношение к реальным космическим проектам и соответственно мог ли этот товарищ ответственно выступать от имени реальных разработчиков пилотируемого корабля?

Immediately thereafter, and in direct contradiction to this, in January, 1981 the Chinese released photos of the astronaut trainees training at the centre and a sketch of the manned rocket.
Очень хотелось бы видеть не пересказы этой информации в JW&ST и прочих источниках, а китайский оригинал.

Да, перечень ссылок от FAS:

65. "Shuttle to Carry Chinese Astronaut", Aviation Week and Space Technology, 9 April 1984, p. 16.
66. Orlando Sentinel Star, Orlando, 21 January 1979, p. 4-D.
67. "China Beginning Manned Space Effort", Aviation Week and Space Technology, 28 May 1979, pp. 26-27.
68. L. Mathews, "China Trains Its First Astronauts", Los Angeles Times, 13 January 1980, p. 18.
69. "Astronaut Candidates Training in China for Future Missions", Aviation Week and Space Technology, 4 February 1980, p. 57.
70. "Chinese Astronauts Train in Simulators", Aviation Week and Space Technology, 26 January 1981, pp. 62-63.
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

Liss

ЦитатаЭдвард Эзелл -- это вполне реальный человек. А вот кто такой Жэнь Синьминь? И что такое Китайское космическое агентство в 1979 году? Нынешняя CNSA образована в 1993 г. А в 1979 г. не было такой структуры, так что кого китайцы подсунули Эзеллу для запудривания мозгов, науке неизвестно.
Легкий поиск дает следующие интересные результаты.
Во-первых, Жэнь Синьминь, он же Jen Hsin-min, он же Ren Xinmin и и 任新民, действительно существовал.
 Во-вторых, он значится китайской стороной на переговорах с администратором NASA Робертом Фрошем в ноябре и декабре 1978 г. ( http://untreaty.un.org/unts/60001_120000/2/25/00003216.pdf )
 В-третьих, в приведенном соглашении о сотрудничестве Жэнь Синьминь значится директором Китайской исследовательской академии космической техники CAST, то есть вполне реальной организации. Однако среди 11 известных руководителей CAST, от Цянь Сюэсэня до Яна Баохуа, его имени нет.
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

rustem

Цитата
Цитата
ЦитатаВсего 12 запусков FB-1/CZ-2 на конец 1978, в т.ч. два суборбитальных FB-1; из 10 орбитальных четыре аварийных.
Мэтр Вейд, собиравший информацию от разных источников, насчитал 14, но почти в половине случаев всё весьма неясно - то-ли FB, то-ли CZ, то-ли неудача, то-ли суборбитальный, то-ли с Цзюцюаня, то-ли с Тайюаня, и т.д.
Естественно, он же не обовлял свои материалы шайтан знает сколько времени. А реальные орбитальные пуски (включая неудачные) перечислены в НК №3, 2007. Все с Цзюцюаня, по всем известны не только даты, но и времена пусков, наименования ПН и их массы.
НК явно взял это у того же Вейда плюс у Чен Ланя и возможно МакДауэлла.
Сторонним наблюдателям практически невозможно отличить неудачные орбитальные запуски от плановых суборбитальных (кроме боеголовок МБР, конечно).
А вот упоминание появившегося позже Тайюаня, конечно, совершенно неверно.
Там путаница была ещё в одном. Вне Китая вначале Цзюцюань был известен как Чанченцзе. Потом часто параллельно использовали оба названия, предполагая, что это разные площадки.

ЦитатаПосмотрим, что пишет Уэйд (
...
Рассказы из первого периода китайской косм."гласности" о событиях, происходивших в сами 80-е интересны, но в них подозрительного по сабжу уже ничего нет.

ЦитатаОчень хотелось бы видеть не пересказы этой информации в JW&ST и прочих источниках, а китайский оригинал.
Это - да. Восточные люди так любят выражаться витиевато и вокруг да около, что часто трудно понять конкретику.

ЦитатаДа, перечень ссылок от FAS:
...
Сама статья FAS - мохнатой давности (ещё старее чем у Вейда), когда ещё о начале проекта-714 инфу не рассекретили, а вот ссылки интригуют.
На сайте Aviation Week and Space Technology ссылочных материалов нет, и было бы очень интересно увидеть именно их, а также прочее по этим ссылкам FAS, GlobalSecurity и другие упоминания до 1980-го года по теме.
В своё время слухи о подозрениях на пилотируемую неудачу я читал в библиотеке ещё также в ротапринтных сов.дублях журналов то-ли Spaceflight, то-ли JBIS.
В общем, искать да искать...
Наверное, кое-что будет у мэтра Первушина в исторических разделах грядущей книги типа "Астронавты Поднебесной" или "Астронавты Мао" (может, она уже есть?)  :shock:

PS
Статьеподобный текст с гаданиями-рассуждениями  :roll: немного дополнен

Liss

ЦитатаСтатьеподобный текст с гаданиями-рассуждениями  :roll: немного дополнен

rustem, а вот это уже нехорошо -- редактировать текст задним числом, после того как на него уже ответили. Надеюсь, не повторится.

Цитата
ЦитатаЕстественно, он же не обовлял свои материалы шайтан знает сколько времени. А реальные орбитальные пуски (включая неудачные) перечислены в НК №3, 2007. Все с Цзюцюаня, по всем известны не только даты, но и времена пусков, наименования ПН и их массы.
НК явно взял это у того же Вейда плюс у Чен Ланя и возможно МакДауэлла.

Нет, НК не брал это ни у Уэйда, ни у Чэнь Ланя, ни у МакДауэлла.
На момент публикации в НК этих данных не было ни в одном открытом англо- или русскоязычном источнике. Для контроля найдите мне, пожалуйста, у Уэйда или еще кого точные массы всех запущенных FSW-0 и JSSW. У меня они есть.

ЦитатаТам путаница была ещё в одном. Вне Китая вначале Цзюцюань был известен как Чанченцзе. Потом часто параллельно использовали оба названия, предполагая, что это разные площадки.

А также Шуанчэнцзы. И что? И где "там" была путаница?

Цитата
ЦитатаПосмотрим, что пишет Уэйд (
...
Рассказы из первого периода китайской косм."гласности" о событиях, происходивших в сами 80-е интересны, но в них подозрительного по сабжу уже ничего нет.

Чего? Я детально процитировал актуальную информацию Уэйда-Грондина о событиях, связанных с якобы существовавшей программой 1978-1980 гг. У Вас есть какие-то другие детали, не процитированные мною?

ЦитатаНа сайте Aviation Week and Space Technology ссылочных материалов нет, и было бы очень интересно увидеть именно их, а также прочее по этим ссылкам FAS, GlobalSecurity и другие упоминания до 1980-го года по теме.
Найдёте -- поделитесь? :-)

ЦитатаНаверное, кое-что будет у мэтра Первушина в исторических разделах грядущей книги типа "Астронавты Поднебесной" или "Астронавты Мао" (может, она уже есть?)  :shock:
Ничего не хочу сказать плохого про Первушина, но не думаю, что у него есть какая-то информация по этой китайской программе, которая бы не была озвучена выше.
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

rustem

Цитата
ЦитатаСтатьеподобный текст с гаданиями-рассуждениями  :roll: немного дополнен
вот это уже нехорошо -- редактировать текст задним числом, после того как на него уже ответили...
Не пугайтесь, там ничего упреждающе противоречащего нижним откликам не добавлено. Просто ещё отсебятинные голые измышления для целостности основной мысли статьи :shock:

Цитата
Цитата
ЦитатаЕстественно, он же не обовлял свои материалы шайтан знает сколько времени. А реальные орбитальные пуски (включая неудачные) перечислены в НК №3, 2007. Все с Цзюцюаня, по всем известны не только даты, но и времена пусков, наименования ПН и их массы.
НК явно взял это у того же Вейда плюс у Чен Ланя и возможно МакДауэлла.
Нет, НК не брал это ни у Уэйда, ни у Чэнь Ланя, ни у МакДауэлла.
На момент публикации в НК этих данных не было ни в одном открытом англо- или русскоязычном источнике. Для контроля найдите мне, пожалуйста, у Уэйда или еще кого точные массы всех запущенных FSW-0 и JSSW. У меня они есть.
Я имел ввиду не данные о спутниках и пр., а только даты стартов носителей (которые в некоторых других местах приводятся ещё в большем количестве до 1978 чем 14). Кстати, помимо того, что планово-суборбитальные запуски от аварийно-орбитальных со стороны отличить трудно, по таким вещам смотреть только на данные от CALT тоже нельзя (если исходить из предположения, что они склонны скрывать что-либо, причём необязательно только пилотируемый старт).
А по семье FSW, кстати, ещё была очень информативная статья в НК (хотя ещё до рассекречивания начала проекта-714 в 2002)

Цитата
Цитата
ЦитатаПосмотрим, что пишет Уэйд (
...
Рассказы из первого периода китайской косм."гласности" о событиях, происходивших в сами 80-е интересны, но в них подозрительного по сабжу уже ничего нет.
Я детально процитировал актуальную информацию Уэйда-Грондина о событиях, связанных с якобы существовавшей программой 1978-1980 гг. У Вас есть какие-то другие детали, не процитированные мною?
А как же  8) Самую пикантную цитату оттуда забыли:
There have been rumours in the west that the Chinese lost their first cosmonaut, and given the large number of failures that the Chinese civilian booster the Feng Bao ("Strong Wind" or "Storm") had, it seems increasingly likely that these rumours may be true. To my knowledge to this day the identities and the ultimate fates of the astronaut trainees shown in the Chinese publications remain unknown.

Liss

Цитата
ЦитатаНет, НК не брал это ни у Уэйда, ни у Чэнь Ланя, ни у МакДауэлла.
На момент публикации в НК этих данных не было ни в одном открытом англо- или русскоязычном источнике. Для контроля найдите мне, пожалуйста, у Уэйда или еще кого точные массы всех запущенных FSW-0 и JSSW. У меня они есть.
Я имел ввиду не данные о спутниках и пр., а только даты стартов носителей (которые в некоторых других местах приводятся ещё в большем количестве до 1978 чем 14).
Я еще раз попытаюсь обратить Ваше внимание на то, что даты и времена, приведенные в НК №3, 2007, выверены по современным китайским публикациям и что во всяком случае времена стартов до этого не были известны. За другие источники я отвечать не собираюсь, но настаиваю, что все орбитальные пуски (включая аварийные) по проектам FSW/"Цзяньбин-1" и JSSW/"Чанькун-1" у нас отражены и что других не было. Кстати, известны заводские номера шести FB-1, с помощью которых запускались спутники JSSW: пропусков в нумерации нет.
Разумеется, полностью отрицать возможность того, что некоторые запуски РН FB-1 и CZ-2/CZ-2C в рамках других проектов так и остаются засекреченными, нельзя.

ЦитатаА по семье FSW, кстати, ещё была очень информативная статья в НК (хотя ещё до рассекречивания начала проекта-714 в 2002)
Да, хороший материал Максим тогда сделал.

ЦитатаА как же  8) Самую пикантную цитату оттуда забыли:
There have been rumours in the west that the Chinese lost their first cosmonaut, and given the large number of failures that the Chinese civilian booster the Feng Bao ("Strong Wind" or "Storm") had, it seems increasingly likely that these rumours may be true. To my knowledge to this day the identities and the ultimate fates of the astronaut trainees shown in the Chinese publications remain unknown.
Может это и пикантно, но данная цитата абсолютно бездоказательна.
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

Liss

"Вот как надо запуски писать!"

 
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

ааа

Ильфа и Петрова напоминает: "Еще короче!" - "Шея!".
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

Chilik

А каким было исходное сообщение Синьхуа? :)

Liss

[quote:c1ba8d5dbf="Chilik"]А каким было исходное сообщение Синьхуа?  :) [/quote:c1ba8d5dbf]

Примерно вот таким:

 
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

Liss

Или вот таким (спасибо В.В.Семенову за сохранение уникального документа!):

 
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

Liss

Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

Виктор Левашов

мда... понятно.
Я бы в первое сообщение добавил бы данные по массе спутника и параметрам орбиты. Ну, и еще, может быть, сказал, что в сущности - это  радиопередатчик на орбите.
Кстати, а "Восток заалел" каким сбособом был записан на спутнике: пластинка, магнитная лента или проволока?

Liss

Цитатамда... понятно.
Я бы в первое сообщение добавил бы данные по массе спутника и параметрам орбиты. Ну, и еще, может быть, сказал, что в сущности - это  радиопередатчик на орбите.
Кстати, а "Восток заалел" каким сбособом был записан на спутнике: пластинка, магнитная лента или проволока?
В одной интересной книге, посвященной восстановлению внешнего облика КА по результатам радиолокационных проводок, утверждается, что запуск первого китайского спутника оказался для нас абсолютной неожиданностью, а потому было дано задание попытаться понять, что это, какого размера и массы и чем запущено. Правда, тамошний китайский раздел... мягко говоря, очень спорный, но придумывать факт такого требования от политического руководства автору вроде бы ни к чему.
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

Petrovich

может мы те кого коснулся тот (еще) энтузиазм...

Liss

ЦитатаВ одной интересной книге, посвященной восстановлению внешнего облика КА по результатам радиолокационных проводок, утверждается, что запуск первого китайского спутника оказался для нас абсолютной неожиданностью...
Добрые люди подкинули ссылку на "китайскую главу" книги Ладыгина. Прошу не бросать в автора кирпичи и отнестись как к ценному документу -- реальным оценкам советскими специалистами первых китайских спутников: http://logosbook.ru/VOS/08_2007/24-28.pdf
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

Liss

Сообщения о запуске 3 марта 1971 г. спутника "Шицзянь-1" в бездонных архивах НК я не нашел. Если у кого есть, поделитесь :-)
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

Liss

А вот о первом успешном запуске КА "Чанкун-1" -- есть. И уже не сквозь зубы, как пятью годами раньше, а более или менее по существу:

 
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

Liss

О четвертом по счету спутнике -- первом возвращаемом китайском КА "Цзяньбин-1" -- сообщение также не удалось найти.
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

Liss

Зато есть некий обощающий текст про 3-й, 4-й и 5-й спутники сразу. Судя по шрифту и оформлению, из "Авиации и космонавтики":

 
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации