"Смерть Кощея Бессмерного"

[Старый]

Нууу... Счас уже 3 поколения Р-29 прошло... Так что 27-я это каменный век...

[X]

И самое главное - никакого положительного эффекта.

Положительный эффект можно и поискать
Например, кому в здравом уме, придет в голову делать для горючего два топливных бака? Сделали. Посмотрели - фигня полная. Подумали: ан, нет! Можно центр масс путем перелива поддерживать в нужном месте. Теперь пользуются.

ЗЫ: Последовательность действий, конечно, была не такая, но феномен имел место быть

А каким образом была введена в оборот баллистическая пауза... Я вообще молчу.

[Бродяга]

Суть положительного эффекта может быть в чём - если давление наддува в баках одинаковое, то внутренний бак может быть вообще "бумажный".
 Он не несёт почти никакой нагрузки.

 Бак закрепляется внутри внешнего и всё.

 Разумеется, компоненты одинаково некриогенные.

[serb]

Суть положительного эффекта может быть в чём - если давление наддува в баках одинаковое, то внутренний бак может быть вообще "бумажный".
 Он не несёт почти никакой нагрузки.

 Бак закрепляется внутри внешнего и всё.

 Разумеется, компоненты одинаково некриогенные.

Дык зато "небумажный" бак окислителя будет на 60% длиннее. Или ширее. Вот и съеден Ваш выигрыш.

[Бродяга]

Суть положительного эффекта может быть в чём - если давление наддува в баках одинаковое, то внутренний бак может быть вообще "бумажный".
 Он не несёт почти никакой нагрузки.

 Бак закрепляется внутри внешнего и всё.

 Разумеется, компоненты одинаково некриогенные.

Дык зато "небумажный" бак окислителя будет на 60% длиннее. Или ширее. Вот и съеден Ваш выигрыш.

 ИМХО один силовой бак будет легче.
 Кроме того не будет прочного силового межбакового отсека.

[Бродяга]

И самое главное - никакого положительного эффекта. Общая длина топливного отсека окажется такая же, прочность внешней стенки - тоже. Только вместо днища делящего топливный отсек поперёк на два бака окажется внутренний цилиндр делящий его вдоль. Площадь стенок этого цилиндра будет явно больше площади днища. Так что никаких плюсов кроме минусов.

 Старый, внутренний бак будет гибкой обоочкой. Вроде "мешка держащего форму".
 

[Bell]

В 19хх мохнатом году в "Юном технике" ( :lol: ) видел такой бак - внутри жидкий водород, снаружи - жидкий кислород. Т.е. "холодное в холодном"

[X]

Водород хорошо диффундирует сквозь металлы и чем тоньше оболочка, тем быстрее. Попав в кислород он сразу окислится, с выделением энергии. Процесс будет нарастать и однозначно приведет к взрыву, даже без внешней искры. При вытекании струи водорода на сосуде сразу образуется потенциал и дело времени когда проскочит искра.

[Бродяга]

 Нет, ну их, кислорд-водород.

 Что попроще, понекриогеннее, тетроксид (в смеси с азотной кислотой) и керосин тот же.

 Бооольшой единый бак окислителя, в нём гибкий "мешок" с топливом.
 Всё вытесняется одним и тем же давлением наддува.

 Нам Вообще не нужна прочность внутреннего бака и даже давление в нём, в том-то и дело, один внешний.

 "Как сделать "мешок" - очень просто, коаксиальная конструкция, внутренняя труба - гибкая, "матерчатая такая".
 

[Alexandr]

Я думаю тут стоит уделить внимание удлиннению ракеты или увеличению диаметра. Кстати Зенит не стали делать больше в объеме потому-что по ж/д дорогам не габарит получался.
Бумажные баки нам никто не даст делать (смотри ГОСТы).
Плюс в местах подвески надо будет утолщать стенки шпангоутом, а он согнет всю оболочку если не укреплять стрингерами и т.д.
Скорее всего это гиблый вариант.

[X]

мне кажется, так как инерцию никто не отменял, то в полете такой мешок начнет страшно колбасить, если он эластичный.  и ваще создастся масса проблем с обеспечением кинематических связей с остальной конструкцией.

[Ber]

А какой материал сохранит эластичность при криогенных температурах?


А почему один бак не разделить перегородкой внутри, это не дешевле?

[Бродяга]

Господа, Ещё Раз обращаю ваше внимание на особенность моей идеи.

 Это "мешок с жидкостью в жидкости", ему не нужны особо никакие связи, он Плавает - топливо легче окислителя, как правило.
 Его масса передаётся на корпус основного бака Через Жидкость.
 Да, возможны некие боковые колебания жидкости, но В Основном Он Вообще Никак Не Нагружен.

 Стенка нужна только для предотвращения смешивания топлива и окислителя.

 Что касается баков с одним днищем - топливо расходуется, и на днище начинает давить сверху окислитель, выламывая его.
 Эта проблема решается повышенным давлением в баке топлива, но такое решение ведёт к утяжелению всего бака топлива.

 А в моей схеме его "потчи нет совсем" этого бака топлива.

[Бродяга]

А какой материал сохранит эластичность при криогенных температурах?

 Хороший вопрос, криогенная пара "не получится" по этой и по ещё одной причине.
 Допустим кислород-керосин - керосин просто замёрзнет в такой схеме.

 Я рассматривал некриогенную ракету.

[VovaKur]

Хороший вопрос, криогенная пара "не получится" по этой и по ещё одной причине.
 Допустим кислород-керосин - керосин просто замёрзнет в такой схеме.

 Я рассматривал некриогенную ракету.

С кислород -водородом будет тоже самое, только замёрзнет кислород.

[Бродяга]

Хороший вопрос, криогенная пара "не получится" по этой и по ещё одной причине.
 Допустим кислород-керосин - керосин просто замёрзнет в такой схеме.

 Я рассматривал некриогенную ракету.

С кислород -водородом будет тоже самое, только замёрзнет кислород.

 Сложный вопрос, водорода-то меньше значительно.
 Скорее закипит водород, я думаю. - Теплообмен через воздух наверно меньше, чем будет в баке где две жидкости разделены тонкой стенкой.
 Наверно будет и то и другое - кислород на стенке замёрзнет, а водород возле неё будет кипеть.

[VK]

Что касается баков с одним днищем - топливо расходуется, и на днище начинает давить сверху окислитель, выламывая его.

С какой стати выламывать-то? Без всяких проблем, как нижнее днище в любом цилиндрическом баке. Ба, может, Вы имеете в виду плоскую перегородку между окислителем и топливом? Это ж делается не так. Представьте два цилиндрических бака с полусферическим днищами. У нижнего уберите верхнеее днище, и соедините оба бака. Вуаля!
Макеевцы сто лет так делают.

Эта проблема решается повышенным давлением в баке топлива, но такое решение ведёт к утяжелению всего бака топлива.

Никакого повышения давления не надо. Бак топлива остается таким, какой был. Единственная проблема по сравнению с раздельными баками - это забор окислителя из нижней точки промежуточного днища (магистраль проходит через бак топлива). Ну, это решаемо. И, конечно, термоизоляция в случае криогеники. Поэтому и применяют это только для высококипящих компонентов.

[VK]

Наверно будет и то и другое - кислород на стенке замёрзнет, а водород возле неё будет кипеть.

Ну, замерзший кислород сразу послужит термоизолятором.  Кстати, а при какой температуре кислород превращается в лед? Так вот, куски замерзшего кислорода к концу работы ступени будут падать и забивать заборник. А маленькие льдинки - попадать в ТНА, вернее в фильтры, забивая их. Результат непредсказуем.

[Дмитрий Виницкий]

Ну, и я добавлю флуда . Еще на первой странице мне пришла такая идея: берем ТРАХДИБИДОХ-генератор (далее ТДБ), обрабатываем окислитель, который становится инертным, заливаем окислитель в бак с топливом, а в камере згорания стоит ТДБ-дегенаратор, и смесь воспламеняется. Двухконтурный процесс превращает топливо с окислителем в вешество не вреднее пива. Так что дерзайте, теоретические основы созданы. Желаюшим осталось довести до конца и пережить утро после нобелевки

[МиГ-31]

Наверно будет и то и другое - кислород на стенке замёрзнет, а водород возле неё будет кипеть.

Ну, замерзший кислород сразу послужит термоизолятором.  Кстати, а при какой температуре кислород превращается в лед? Так вот, куски замерзшего кислорода к концу работы ступени будут падать и забивать заборник. А маленькие льдинки - попадать в ТНА, вернее в фильтры, забивая их. Результат непредсказуем.

Температура замерзания кислорода -218С если мне не изменяет склероз. Кислородный лед -хороший теплопроводник, так что закладываться на него, как на ТИ - не стоит. Зато при таких температурах хорошо ЭВТИ работает, что позволяет эффективно разделять фракционные баки/секции.
 У нас внутри бака с LH2 стоял бачок с LHe и ничего, не жужжал. Правда, травил потихоньку и ничего с этим сделать не могли, но это уже другая история. Впрочем, не совсем другая, ибо бак с Водородом - тоже травил потихоньку, и с кмслородом - тоже наверняка потихоньку травит. Так вот если он в нутьрь водородного бака травит - ничего в это хорошего нету, можеть йопнуть за милую душу.