Перекись водорода?

[Peter]

По некоторым джанным НДМГ дороже керосина раз в 20-25.

Информацией от джиннов не владею Но тут сильно все привязано к объемам производства и экспорту-импорту.
С "чисто химической" точки зрения цена должна различаться на два порядка. Остальное - политика.

[chameleon]

Про перекись и АТ Вэйд писал - 2 и 6 баксов/кг соотвественно - в Штатах, естессно.

А про гептил и керосин проскакивали здесь цифры в 900 и 100... чего, не помню Но у нас.

Делать же пилотируемый Протон на этом... УУУ.
Топливная пара, не спорю, замечательная, и по сравнению с основной парой, выгодная. Разница тока в том, что:
- С ней работали тока британцы в 60-х.
- Двигателя на неё нет, а он-таки сложнее протоновского.
- Ну и капитальная переделка ракеты-ветерана... даже только другое соотношение компонентов требует переделки баков. ПМСМ :roll:
- Ах да, забыл - а подойдёт ли родной СК Протона? Сходятся ли, например, условия хранения топлива? Перекись, например. вентилировать надо.
- И выигрыша в УИ нет, чтоб тонну выиграть. Хотя прикинуть можно...

[Peter]

перекись и тетроксид - должны идти примерно в одну цену.

Речь немного не  о том (а скорее, о вечном - нах... нам Ангара?)

[Дмитрий В.]

По состоянию на 1990 г. как-то так:
- керосин РГ-1  50 руб/тонна
- АТ  120 руб/тонна.
- НДМГ 900 руб/тонна

[chameleon]

У Ангары УЙ выше, чем можно получить для перекисного Протона. И блочность. И серийность... И таки сделать её надо.

Ага, значит я всё-таки перепутал керосин и АТ в памяти.

[Дмитрий В.]

Речь немного не  о том (а скорее, о вечном - .....)

О вечном - это "этиловый спирт + ЖК". :lol:

[chameleon]

О вечном - это "этиловый спирт + ЖК". :lol:

Ой ли? :wink:

[Peter]

Жидким кислородом не закусываем!
Вот замороженая клюква - это да.

Ангары УЙ выше, чем можно получить для перекисного Протона. И блочность. И серийность... И таки сделать её надо.

ХС там будет не выше, на единицу массы конструкции.
Все остальное - перечисление качеств ублюдка.

Двигатель _проще_. Почитайте ссылку, что мне дали  в начале темы.

[mihalchuk]

Жидким кислородом не закусываем!

Это был жирный кабан.

[chameleon]

Двигатель _проще_.

Чем проще? АТ-НДМГ - самовоспламеняющаяся пара, а ВПВ-керосин требует системы поджига(катализаторов).

Про Ангару - её почти сделали. А на этой паре нет почти нифига. И простейшей переделкой того же Протона для перехода на эту пару не обойтись - соотношение компонентов в разы другое, первую ступень надо переделывать очень сильно.
Вот в 60-х - 70-х ВПВ-керосин вместо АТ-НДМГ в космические ракеты пошло бы. Можбыть. Тот же протон и Р-56. Да хоть Ур-700 - которая получается ой какой хорошей. Да и мелкие Космосы тож.

[Дмитрий В.]

Лично я пока вижк ВПВ-керосин в качестве недорогой и "экологичной" топливной пары для небольших разгонных блоков.

[Старый]

Лично я пока вижк ВПВ-керосин в качестве недорогой и "экологичной" топливной пары для небольших разгонных блоков.

А зачем разгонным блокам экологичность?

[Дмитрий В.]

Лично я пока вижк ВПВ-керосин в качестве недорогой и "экологичной" топливной пары для небольших разгонных блоков.

А зачем разгонным блокам экологичность?

Точнее - нетоксичность (условно, конечно, поскольку можно травануться и керосином и ПВ и кислородом и даже водкой). Чтоб на технической позиции народ не травился

[Старый]

Чтоб на технической позиции народ не травился

Ну для этого достаточно не использовать спирт...

[Petrovich]

Чтоб на технической позиции народ не травился

Ну для этого достаточно не использовать спирт...

Кстати совершенно не освещен вопрос о применении немцами
спирта на А-4 :wink:
Вот насчет Ме-163... много вплоть до растворения пилота :shock:

[Peter]

С моей точки зрения, это как раз пара для первой ступени. Ибо  с плотностью порядок, и с экологичностью. И УИ нормальный, "почти как" у керосинок. И с хранимостью. Перенос времени старта на месяц-другой - дело житейское.

Для РБ, конечно, интереснее ВПВ+пентаборан

Насчет Ангары... Помимо чистой эстетики (ну, не нравится) это типичный долгострой. 20 лет назад - вполне нормальная РН. А если еще через 20?

[avmich]

Перекись с керосином - после разложения перекиси на твёрдом катализаторе - обеспечивают очень хороший рабочий процесс в камерах ЖРД. В значительно степени потому что газ + жидкость.

Перекись позволяет упростить газогенератор.

Перекисные технологии в целом выгодны, по деньгам. Британцы создали целую ракетную программу за всего 9 миллионов ф.с. в конце 60-х.

Это связано, в частности, с тем, что с перекисью гораздо дешевле работать, чем с азотсодержащими компонентами, перекись гораздо менее токсична.

Перекись - прекрасный хладагент, что позволяет делать небольшие двухкомпонентные двигатели. Двигатели на перекиси хорошо дросселируются, в разы по тяге.

Вентилировать баки с перекисью надо, если перекись там хранится долго. Перекись 98% разлагается медленнее, чем перекись 95%.

[chameleon]

Всё вышесказанное, несомненно, плюс к ВПВ. А нет у неё минусов - ну, кроме постепенного разложения и взрывоопасности? Вроде пресловутых ВЧ колебаний в КС?

Вообще говоря, если бы Глушко работал над этим топливом, то к началу 90-х ракеты можно было бы значительно удешевить... Гептиловые, я имею в виду.

[avmich]

Всё вышесказанное, несомненно, плюс к ВПВ. А нет у неё минусов - ну, кроме постепенного разложения и взрывоопасности? Вроде пресловутых ВЧ колебаний в КС?

Вообще говоря, если бы Глушко работал над этим топливом, то к началу 90-х ракеты можно было бы значительно удешевить... Гептиловые, я имею в виду.

Есть минусы, конечно. Перекись не то чтобы совсем нетоксична - её парами дышать вредно - в этом смысле ЖК, пожалуй, лучше, хотя азотсодержащие хуже.

Специфический минус - способность и к саморазложению, при соответствующих условиях; поэтому эти условия нельзя допускать. Это выливается в требования к чистоте (не должно быть посторонних веществ в баках, трубопроводах...) а также в требования к материалу, соприкасающемуся с перекисью при её хранении.

Ржавчина, например, хорошо катализирует разложение перекиси, поэтому стальные детали недопустимы... детали из нержавейки ещё кое-как, лучше всего - алюминиевые сплавы, и некоторые (только некоторые) пластики, типа полиэтилена или тефлона. ПВХ, например, плох.

Перекись лучше разлагать до попадания её в камеру сгорания. Оборотной стороной этого - потребность в катализаторах, которые увеличивают массу двигателя, плохо относятся к стабилизаторам перекиси (для уменьшения разложения в перекись норовят добавлять некоторые вещества, но это может ухудшить разложение перекиси на катализаторе), могут быть относительно дороги... Например, британцы летали на катализаторах из металлического серебра. РД-107 работает на керамических катализаторах, там свои минусы - например, проблемы с многоразовым использованием. Хорошим катализатором для многоразовых перекисных движков служит некий компот из металлов платиновой группы, что недёшево.

Постепенное саморазложение - растущее с ростом температуры - создаёт некоторые проблемы с длительным (месяцы...) хранением перекиси в космосе. То есть, надо следить за давлением в баке и за температурой перекиси. В данном случае азотсодержащие компоненты проще.

Специфических проблем, вроде ВЧ в кислородных ЖРД открытой схемы, нет. Можно, конечно, перекись и в жидкой форме в КС подавать - такое тоже делалось, даже делали присадки к керосину, чтобы получить самовоспламенение; но качество сгорания страдает. А если перекись предразлагать - то получается парогаз. Оборотной стороной требования иметь катализатор является то, что катализатор развязывает по давлению камеру сгорания и магистрали подвода - колебания не могут повлиять на подачу топлива.

Думаю, Протон правильно делали на азотсодержащих - ведь тогда все ракеты были военными, а для военных ракет, долго стоящих заправленными, перекись более проблематична, чем для космических. А вот, скажем, РД-171 вполне можно было делать на перекиси - что, конечно, сделало бы его совсем другим двигателем, но, уверен, сильно удешевило бы разработку.

Перекись - из-за плотности и того, то она составляет большой процент общей массы двух компонентов - позволяет получать высокое массовое совершенство ступеней, что может быть полезно для орбитальных РБ. На перекиси можно, по расчётам, и одноступенчатый орбитальный аппарат сделать.

[C-300]

Товарищи! А прикинуть массовое оптимальное соотношение пары ВПВ-пентаборан кто может?
Давление в КС=15 МПа, у среза - 0,0032 МПа. 

Я считал в двух программах - ТЕРМОРАС и РПА. Получается альфа=0,3. А это сильно настораживает. Во-первых уж больно мало (видимо, малые значения альфа обусловлены высоким содержанием водорода), во вторых, в книжке Пономарёва В. К. "Ракетные топлива" указана альфа=0,51. 

В общем,буду благодарен.