Перекись водорода?

Автор Peter, 15.01.2010 11:07:10

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Peter

Из статьи "Работы В.П.Глушко по выбору ракетного топлива"
("Двигатель" №4 2008)

ЦитироватьРаботы начались с изучения возможности создания ЖРД на топливе "высококонцентрированная перекись водорода (ВПВ) + пентоборан". По термодинамическим расчетам это топливо обеспечивало повышение величины удельного импульса тяги более чем на 25 % по сравнению с ранее освоенными высококипящими топливами и более чем на 15 % по сравнению с кислородно-керосиновым топливом. Освоение ВПВ открывало дальнейшие перспективы реализаций высококипящих топлив. В случае замены пентоборана на гидрид бериллия энергетические характеристики нового топлива мало уступают наиболее высокоэффективному среди криогенных топлив, каковым является фтор с водородом, и в то же время несколько превосходят характеристики кислородно-водородного топлива.

Во второй половине 1960-х годов были проведены расчетно-конструкторские и экспериментальные работы по изучению возможности создания двигателя на топливе "ВПВ и порошкообразный гидрид бериллия". Были получены ценные результаты по организации рабочего процесса в камере сгорания и конструкции системы подачи псевдоожиженного порошкообразного горючего. К сложности освоения гидрида бериллия необходимо отнести его высокую токсичность, а также трудности с организацией процесса горения металлизированного топлива и истечения из сопла двухфазных потоков. В результате научно-исследовательских работ, проведенных в ряде НИИ и ВУЗов, были определены константы горения и оценена полнота сгорания гидрида бериллия.

Исследовалась также возможность создания ЖРД на топливе "ВПВ с керосином". Получаемая в этом случае величина удельного импульса тяги несколько уступала кислородно-керосиновому топливу, но поскольку высококипящая ВПВ имела эксплуатационные преимущества перед криогенным жидким кислородом, ВПВ рассматривалась как перспективный компонент ракетного топлива. В сравнении же с высококипящим топливом типа АТ+НДМГ отмечались не только повышение удельного импульса тяги, но и возможность радикально уменьшить трудности в решении проблемы экологической безопасности.

Общее состояние работ по перекисно-водородной тематике позволило провести проектную разработку ряда ЖРД с высокими реально достижимыми характеристиками. Эти двигатели предназначались для установки в ракеты как военного, так и космического назначения. Часть проектов была доведена до проведения огневых испытаний экспериментальных двигателей. Однако в 1976 г. КБ Энергомаш приступило к разработке кислородно-керосиновых двигателей дня космических ракет "Энергия" и "Зенит", и работы по перекисно-водородной тематике были прекращены.

Подводя итог этому направлению исследований, следует отметить, что был создан основательный научно-технический и конструкторский задел, позволяющий при необходимости создать в сжатые сроки высокоэффективные ЖРД, работающие на ВПВ в качестве окислителя.

Что-нибудь еще по этим работам узнать можно?


Peter

Спасибо. Почти то, что нужно :)

Peter

Странно, что пара ВПВ+керосин не рассматривалась для двигателей Протона.

Дмитрий В.

ЦитироватьСтранно, что пара ВПВ+керосин не рассматривалась для двигателей Протона.

У НДМГ+АТ была лучше энергетика.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Peter

Тоже самое, или на единицы секунд ВПВ+керосин выигрывает.
И немного выигрывает по плотности.
"собака тут порылась", наверное, в концентрации ВПВ - вся прелесть возникает при 98% и выше. Тогда еще не умели толком стабилизировать...

Vadim

ВПВ хранится значительно хуже, чем АТ или НГМД.

Peter

Потеря 0,1-0,3% в год концентрации - вполне нормально.Тем более, что "есть куда девать" - от торпед до бытовой химии.

Bell

ВПВ взрывоопасна. Это не бытовая химия, а торпеды регулярно взрываются. Ну и в комплексе с меньшим УИ и плотностью - не катит. Все равно освоили промышленное производство компонентов вонючки для МБР и пр. военки.

Плотность кстати существенно ниже, кажется где-то на треть.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

ЦитироватьПлотность кстати существенно ниже, кажется где-то на треть.

Ну, как бы у перекиси плотность 1,4 т/м^3, а у керосина - даже поболе, чем у НДМГ. Да и соотношение компонентов явно выше наверное (сколько там у Блэк Эрроу было? 8:1?).
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Peter

ЦитироватьВПВ взрывоопасна.
Все взрывоопасно и ядовито, если куда не надо лапами грязными лезть. Там просто очень жесткие требования на чистоту лап :)))

ЦитироватьЭто не бытовая химия
Именно она. Сырье для получения перборатов и перкарбонатов. Отбелитевали для белья такие.

Цитироватьа торпеды регулярно взрываются.
К счастью, нечастно. Но это в тему грязных лап и промасленных тряпок.

ЦитироватьНу и в комплексе с меньшим УИ
С немного большим или равным (тут от концентрации зависит).

ЦитироватьПлотность кстати существенно ниже
1,42, ЕМНИП. Кто больше?

Peter

Можно бы посчитать в пропепе, но я не знаю оптимальных соотношений О:Г.

chameleon

Для 98-ВПВ - соотношение ~7. По Вэйду.

Чуть меньше плотность, чем для АТ, значимо более высокая массовая доля в паре керосин-ВПВ, меньшая цена... Но - необходимость вентиляции баков с ВПВ для удаления кислорода.

И УИ как у АТ-НДМГ. Хорошая пара 8)

Peter

ЦитироватьPropellant composition
Code  Name                                mol    Mass (g)  Composition
466   HYDROGEN PEROXIDE (100 PC)          2.5577 87.0000   2H  2O  
797   RP-1                                0.8555 12.0000   2H  1C  
Density :  1.288 g/cm^3
3 different elements
H  O  C  
Total mass:  99.000000 g
Enthalpy  : -5533.05 kJ/kg

114 possible gazeous species
3 possible condensed species

                       CHAMBER      THROAT        EXIT
Pressure (atm)   :     150.000      86.565       1.000
Temperature (K)  :    2924.822    2757.236    1503.097
H (kJ/kg)        :   -5533.046   -6106.390   -9514.354
U (kJ/kg)        :   -6610.479   -7115.454  -10053.235
G (kJ/kg)        :  -38719.005  -37390.860  -26568.970
S (kJ/(kg)(K)    :      11.346      11.346      11.346
M (g/mol)        :      22.571      22.719      23.192
(dLnV/dLnP)t     :    -1.00920    -1.00707    -1.00000
(dLnV/dLnT)p     :     1.20567     1.16794     1.00021
Cp (kJ/(kg)(K))  :     4.18802     3.92781     2.13989
Cv (kJ/(kg)(K))  :     3.65742     3.43211     1.78123
Cp/Cv            :     1.14508     1.14443     1.20136
Gamma            :     1.13463     1.13639     1.20135
Vson (m/s)       :  1105.66254  1070.83677   804.60276

Ae/At            :                 1.00000    17.90816
A/dotm (m/s/atm) :                10.88561   190.97011
C* (m/s)         :              1632.84156  1632.84156
Cf               :                 0.65581     1.72816
Ivac (m/s)       :              2013.14982  3012.78065
Isp (m/s)        :              1070.83677  2821.81054
Isp/g (s)        :               109.19496   287.74460

УИ не хуже чем у стандартной пары. Плотность - тоже.

Peter

отмечу еще, что я брал давление в камере 150, на срезе сопла - 1. Что далеко не есть оптимум. Для "высотной" модификации движка УИ должен быть выше.

А вот 285 сек у земли - это вполне норм.

chameleon

285 у земли? Действительно, стандартная пара.
При том - перекись дешевле азотного тетроксида, а керосин дешевле гептила. И почти что самовоспламенимое.
Почему её не стали использовать?

Дмитрий В.

Цитировать285 у земли? Действительно, стандартная пара.
При том - перекись дешевле азотного тетроксида, а керосин дешевле гептила. И почти что самовоспламенимое.
Почему её не стали использовать?

И насколько высококонцентрированная ПВ дешевле АТ?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Peter

Нинасколько. Один порядок цен.
А вот насколько НДМГдороже керосина это ВУФФФ!

Да и цена топлива - вообще, вопрос десятый ( кроме экстремальных случаев)

Тут ведь цимес  в том, что Новый протон можно будет сделать пилотируемым. Ну, если тонночку на этом наклюем - и то хорошо.

Дмитрий В.

ЦитироватьНинасколько. Один порядок цен.
А вот насколько НДМГдороже керосина это ВУФФФ!

Да и цена топлива - вообще, вопрос десятый ( кроме экстремальных случаев)

Тут ведь цимес  в том, что Новый протон можно будет сделать пилотируемым. Ну, если тонночку на этом наклюем - и то хорошо.

По некоторым джанным НДМГ дороже керосина раз в 20-25. Хотя, не исключаю, что и выше.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Peter

Еще один момент... При таком соотножении Г:О охлаждение должно вестись перекисью. Пояснения, думаю, не нужны.

Peter

ЦитироватьПо некоторым джанным НДМГ дороже керосина раз в 20-25.

Информацией от джиннов не владею :) Но тут сильно все привязано к объемам производства и экспорту-импорту.
С "чисто химической" точки зрения цена должна различаться на два порядка. Остальное - политика.

chameleon

Про перекись и АТ Вэйд писал - 2 и 6 баксов/кг соотвественно - в Штатах, естессно.

А про гептил и керосин проскакивали здесь цифры в 900 и 100... чего, не помню :( Но у нас.

Делать же пилотируемый Протон на этом... УУУ.
Топливная пара, не спорю, замечательная, и по сравнению с основной парой, выгодная. Разница тока в том, что:
- С ней работали тока британцы в 60-х.
- Двигателя на неё нет, а он-таки сложнее протоновского.
- Ну и капитальная переделка ракеты-ветерана... даже только другое соотношение компонентов требует переделки баков. ПМСМ :roll:
- Ах да, забыл - а подойдёт ли родной СК Протона? Сходятся ли, например, условия хранения топлива? Перекись, например. вентилировать надо.
- И выигрыша в УИ нет, чтоб тонну выиграть. Хотя прикинуть можно...

Peter

перекись и тетроксид - должны идти примерно в одну цену.

Речь немного не  о том (а скорее, о вечном - нах... нам Ангара?)

Дмитрий В.

По состоянию на 1990 г. как-то так:
- керосин РГ-1  50 руб/тонна
- АТ  120 руб/тонна.
- НДМГ 900 руб/тонна
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

chameleon

У Ангары УЙ выше, чем можно получить для перекисного Протона. И блочность. И серийность... И таки сделать её надо.

Ага, значит я всё-таки перепутал керосин и АТ в памяти.

Дмитрий В.

ЦитироватьРечь немного не  о том (а скорее, о вечном - .....)

О вечном - это "этиловый спирт + ЖК". :lol:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

chameleon

ЦитироватьО вечном - это "этиловый спирт + ЖК". :lol:
Ой ли? :wink:

Peter

Жидким кислородом не закусываем!
Вот замороженая клюква - это да.

ЦитироватьАнгары УЙ выше, чем можно получить для перекисного Протона. И блочность. И серийность... И таки сделать её надо.

ХС там будет не выше, на единицу массы конструкции.
Все остальное - перечисление качеств ублюдка.

Двигатель _проще_. Почитайте ссылку, что мне дали  в начале темы.

mihalchuk

ЦитироватьЖидким кислородом не закусываем!

Это был жирный кабан. :D

chameleon

ЦитироватьДвигатель _проще_.
Чем проще? АТ-НДМГ - самовоспламеняющаяся пара, а ВПВ-керосин требует системы поджига(катализаторов).

Про Ангару - её почти сделали. А на этой паре нет почти нифига. И простейшей переделкой того же Протона для перехода на эту пару не обойтись - соотношение компонентов в разы другое, первую ступень надо переделывать очень сильно.
Вот в 60-х - 70-х ВПВ-керосин вместо АТ-НДМГ в космические ракеты пошло бы. Можбыть. Тот же протон и Р-56. Да хоть Ур-700 - которая получается ой какой хорошей. Да и мелкие Космосы тож.

Дмитрий В.

Лично я пока вижк ВПВ-керосин в качестве недорогой и "экологичной" топливной пары для небольших разгонных блоков.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

ЦитироватьЛично я пока вижк ВПВ-керосин в качестве недорогой и "экологичной" топливной пары для небольших разгонных блоков.
А зачем разгонным блокам экологичность?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

Цитировать
ЦитироватьЛично я пока вижк ВПВ-керосин в качестве недорогой и "экологичной" топливной пары для небольших разгонных блоков.
А зачем разгонным блокам экологичность?

Точнее - нетоксичность (условно, конечно, поскольку можно травануться и керосином и ПВ и кислородом и даже водкой). Чтоб на технической позиции народ не травился :D
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

ЦитироватьЧтоб на технической позиции народ не травился :D
Ну для этого достаточно не использовать спирт...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Petrovich

Цитировать
ЦитироватьЧтоб на технической позиции народ не травился :D
Ну для этого достаточно не использовать спирт...
Кстати совершенно не освещен вопрос о применении немцами
спирта на А-4 :wink:
Вот насчет Ме-163... много вплоть до растворения пилота :shock:
может мы те кого коснулся тот (еще) энтузиазм...

Peter

С моей точки зрения, это как раз пара для первой ступени. Ибо  с плотностью порядок, и с экологичностью. И УИ нормальный, "почти как" у керосинок. И с хранимостью. Перенос времени старта на месяц-другой - дело житейское.

Для РБ, конечно, интереснее ВПВ+пентаборан

Насчет Ангары... Помимо чистой эстетики (ну, не нравится) это типичный долгострой. 20 лет назад - вполне нормальная РН. А если еще через 20?

avmich

Перекись с керосином - после разложения перекиси на твёрдом катализаторе - обеспечивают очень хороший рабочий процесс в камерах ЖРД. В значительно степени потому что газ + жидкость.

Перекись позволяет упростить газогенератор.

Перекисные технологии в целом выгодны, по деньгам. Британцы создали целую ракетную программу за всего 9 миллионов ф.с. в конце 60-х.

Это связано, в частности, с тем, что с перекисью гораздо дешевле работать, чем с азотсодержащими компонентами, перекись гораздо менее токсична.

Перекись - прекрасный хладагент, что позволяет делать небольшие двухкомпонентные двигатели. Двигатели на перекиси хорошо дросселируются, в разы по тяге.

Вентилировать баки с перекисью надо, если перекись там хранится долго. Перекись 98% разлагается медленнее, чем перекись 95%.

chameleon

Всё вышесказанное, несомненно, плюс к ВПВ. А нет у неё минусов - ну, кроме постепенного разложения и взрывоопасности? Вроде пресловутых ВЧ колебаний в КС?

Вообще говоря, если бы Глушко работал над этим топливом, то к началу 90-х ракеты можно было бы значительно удешевить... Гептиловые, я имею в виду.

avmich

ЦитироватьВсё вышесказанное, несомненно, плюс к ВПВ. А нет у неё минусов - ну, кроме постепенного разложения и взрывоопасности? Вроде пресловутых ВЧ колебаний в КС?

Вообще говоря, если бы Глушко работал над этим топливом, то к началу 90-х ракеты можно было бы значительно удешевить... Гептиловые, я имею в виду.

Есть минусы, конечно. Перекись не то чтобы совсем нетоксична - её парами дышать вредно - в этом смысле ЖК, пожалуй, лучше, хотя азотсодержащие хуже.

Специфический минус - способность и к саморазложению, при соответствующих условиях; поэтому эти условия нельзя допускать. Это выливается в требования к чистоте (не должно быть посторонних веществ в баках, трубопроводах...) а также в требования к материалу, соприкасающемуся с перекисью при её хранении.

Ржавчина, например, хорошо катализирует разложение перекиси, поэтому стальные детали недопустимы... детали из нержавейки ещё кое-как, лучше всего - алюминиевые сплавы, и некоторые (только некоторые) пластики, типа полиэтилена или тефлона. ПВХ, например, плох.

Перекись лучше разлагать до попадания её в камеру сгорания. Оборотной стороной этого - потребность в катализаторах, которые увеличивают массу двигателя, плохо относятся к стабилизаторам перекиси (для уменьшения разложения в перекись норовят добавлять некоторые вещества, но это может ухудшить разложение перекиси на катализаторе), могут быть относительно дороги... Например, британцы летали на катализаторах из металлического серебра. РД-107 работает на керамических катализаторах, там свои минусы - например, проблемы с многоразовым использованием. Хорошим катализатором для многоразовых перекисных движков служит некий компот из металлов платиновой группы, что недёшево.

Постепенное саморазложение - растущее с ростом температуры - создаёт некоторые проблемы с длительным (месяцы...) хранением перекиси в космосе. То есть, надо следить за давлением в баке и за температурой перекиси. В данном случае азотсодержащие компоненты проще.

Специфических проблем, вроде ВЧ в кислородных ЖРД открытой схемы, нет. Можно, конечно, перекись и в жидкой форме в КС подавать - такое тоже делалось, даже делали присадки к керосину, чтобы получить самовоспламенение; но качество сгорания страдает. А если перекись предразлагать - то получается парогаз. Оборотной стороной требования иметь катализатор является то, что катализатор развязывает по давлению камеру сгорания и магистрали подвода - колебания не могут повлиять на подачу топлива.

Думаю, Протон правильно делали на азотсодержащих - ведь тогда все ракеты были военными, а для военных ракет, долго стоящих заправленными, перекись более проблематична, чем для космических. А вот, скажем, РД-171 вполне можно было делать на перекиси - что, конечно, сделало бы его совсем другим двигателем, но, уверен, сильно удешевило бы разработку.

Перекись - из-за плотности и того, то она составляет большой процент общей массы двух компонентов - позволяет получать высокое массовое совершенство ступеней, что может быть полезно для орбитальных РБ. На перекиси можно, по расчётам, и одноступенчатый орбитальный аппарат сделать.

C-300

Товарищи! А прикинуть массовое оптимальное соотношение пары ВПВ-пентаборан кто может?
Давление в КС=15 МПа, у среза - 0,0032 МПа. 

Я считал в двух программах - ТЕРМОРАС и РПА. Получается альфа=0,3. А это сильно настораживает. Во-первых уж больно мало (видимо, малые значения альфа обусловлены высоким содержанием водорода), во вторых, в книжке Пономарёва В. К. "Ракетные топлива" указана альфа=0,51. 

В общем,буду благодарен.

Salo

http://www.nta-nn.ru/news/item/?ID=251745
ЦитироватьПроизводство топлива для космических летательных аппаратов запущено в Нижегородской области    
09.12.2014 17:11

Нижний Новгород. 9 декабря. НТА-Приволжье - В Нижегородской области запущено производство топлива для космических летательных аппаратов на предприятиях группы компаний "Синтез" в Дзержинске.
 
 Об этом сообщил заместитель губернатора Нижегородской области Евгений Люлин.
 
 По его словам, в результате переговоров правительства Нижегородской области с Роскосмосом достигнута договоренность о поставках высококонцентрированного пероксида водорода для ОАО "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" и Федерального космического агентства.
 
 "Несколько месяцев назад на предприятиях группы компаний "Синтез" сложилась сложная экономическая ситуация в силу того, что в мае 2014 года закончились полномочия совета директоров, и эффективное руководство предприятиями практически не осуществлялось. Создалась серьезная угроза банкротства предприятий", - отметил Евгений Люлин.
 
 Он добавил, что губернатор Валерий Шанцев дал поручение взять ситуацию в "Синтезе" на контроль. Региональным министерством промышленности организованы совещания по перспективам развития группы компаний. В результате удалось решить ряд проблем: предприятие запустило котельные, что позволило полностью подготовить производство к зиме, набран на работу необходимый персонал, погашена задолженность перед энергетиками.
 
 "Сейчас на предприятиях группы компаний "Синтез" осуществлен запуск установки перекиси водорода 85, а в августе 2015 года планируется ввод в эксплуатацию установки по производству водорода. Запуск этого производства имеет весомое значение для обеспечения национальной безопасности, обороноспособности страны и для развития промышленности региона. Это и поступление дополнительных налогов в бюджет Нижегородской области, и создание новых рабочих мест с достойной заработной платой", - сказал замгубернатора.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Штуцер

ЦитироватьSalo пишет:
Он добавил, что губернатор Валерий Шанцев дал поручение взять ситуацию в "Синтезе" на контроль
,,,лять. Язык бюрократов.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Alex_II

ЦитироватьШтуцер пишет:
,,,лять. Язык бюрократов.
Ну так правильно - это ж губернатор сказал... А он кто?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2010 13:27:32Лично я пока вижк ВПВ-керосин в качестве недорогой и "экологичной" топливной пары для небольших разгонных блоков.
Что-то подумалось... странно, что за все время не сделали блок довыведения под семерку для всяких средних орбит...
Чтоб Фрегат по каждому чиху не гонять.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

azvoz

Цитата: Bell от 27.08.2020 00:42:03
Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2010 13:27:32Лично я пока вижк ВПВ-керосин в качестве недорогой и "экологичной" топливной пары для небольших разгонных блоков.
Что-то подумалось... странно, что за все время не сделали блок довыведения под семерку для всяких средних орбит...
Чтоб Фрегат по каждому чиху не гонять.
Агрегатный Модуль(АМ) от Ангары нельзя для этого приспособить?
Или он очень дорогой и специфичный, как и всё Ангаринное?

Старый

Цитата: Bell от 27.08.2020 00:42:03Что-то подумалось... странно, что за все время не сделали блок довыведения под семерку для всяких средних орбит...
Чтоб Фрегат по каждому чиху не гонять.
Сделали. Называется "Волга". 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

C-300-2

Цитата: azvoz от 01.06.2023 15:47:35Или он очень дорогой и специфичный, как и всё Ангаринное?
Знакомый из ЦНИИМаша говорил, что вышел дорогим. :(

azvoz

Цитата: C-300-2 от 01.06.2023 16:24:09
Цитата: azvoz от 01.06.2023 15:47:35Или он очень дорогой и специфичный, как и всё Ангаринное?
Знакомый из ЦНИИМаша говорил, что вышел дорогим. :(
Видимо такое было ТЗ.

C-300-2

Цитата: azvoz от 01.06.2023 16:29:09Видимо такое было ТЗ.
Сделать подороже?.. 
По моему наблюдению, сейчас многие системы (в частности. двигатели) получаются сложными. Тот же РД-191. И не потому, что так хотели намеренно для удорожания. Нет, каждому элементу - клапану, регулятору и прочему - есть обоснование. А вот стремления сделать как можно проще - его нет. 

Старый

Цитата: C-300-2 от 01.06.2023 16:44:27А вот стремления сделать как можно проще - его нет. 
Потому что деньги не свои. И платят за сложность и дороговизну. А не за простоту и дешевизну. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

C-300-2

Цитата: Старый от 01.06.2023 21:05:32Потому что деньги не свои. И платят за сложность и дороговизну. А не за простоту и дешевизну. 
Дороговизна - это результат. Пусть и приятный для разработчика. :) Норма прибыли в контракте часто фиксированна, и чем дороже разработка и конечный продукт, тем больше денег получат инженерА.
А причина... Тут можно свалиться в философию, а кратко я уже сформулировал выше: нет стремления сделать просто.
Как пример: там, где на 11Д111 (НК-33) стоят самосрабатывающие клапаны, сейчас поставят пневмогидроклапан, управляемый электропневмоклапаном. А там дальше - пневмоблок со своим клапаньём и редукторами. И получается РД-191. 
Я когда увидел ПГС РД-191 - закачался. :) Там одна ПГС пневмоблока сложнее ПГС 14Д14М - закачаешься.

Старый

Цитата: C-300-2 от 02.06.2023 08:25:46Норма прибыли в контракте часто фиксированна, и чем дороже разработка и конечный продукт, тем больше денег получат инженерА.
Дааа! И не только инженера но и их начальники. 
Цитата: C-300-2 от 02.06.2023 08:25:46Тут можно свалиться в философию, а кратко я уже сформулировал выше: нет стремления сделать просто.
Философия тут простейшая: деньги - лучший мотив.

Цитата: C-300-2 от 02.06.2023 08:25:46Как пример: там, где на 11Д111 (НК-33) стоят самосрабатывающие клапаны, сейчас поставят пневмогидроклапан, управляемый электропневмоклапаном. А там дальше - пневмоблок со своим клапаньём и редукторами. И получается РД-191. 
Я когда увидел ПГС РД-191 - закачался. :) Там одна ПГС пневмоблока сложнее ПГС 14Д14М - закачаешься.
Если бы они делали это за свои деньги то они бы сделали это ещё проще чем в НК-33 и РД-275. 

Причём мотивируется всё простейшим образом за счёт т.н. "фикспрайс контрактов"
-За сколько вы сделаете РД-191?
-За 15 милиардов...
-Мы вам дадим только 5 милиардов. Если сделаете дешевле то вся разница ваша в виде премии. 
И всё. Каждый рубль удорожания они платят из своей премии.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

C-300-2

Цитата: Старый от 02.06.2023 12:44:48Философия тут простейшая: деньги - лучший мотив.
Старый, я стараюсь до тебя донести мысль, что у инженеров нет злонамеренного стремления сделать изделие дороже. От тех, с кем я общался и видел и вижу их работу, вообще цена контракта и прочие подобные вещи не за-ви-се-ли.
Цитата: Старый от 02.06.2023 12:44:48Если бы они делали это за свои деньги то они бы сделали это ещё проще чем в НК-33 и РД-275.
А сейчас они тебе поверх клапанья и пневмоблока ещё и собственную систему управления прикрутят на двигатель. Я не шучу.
П. С. Я понимаю твою аргументацию. Но сильно сомневаюсь в их способности сделать просто, исходя из того, что видел и знаю. Как двигателист, могу сказать, что у инженеров Маска это получилось в случае с ЖРД "Мерлин". (Простой пример: там пусковой клапан по линии О совмещен с центральной иглой инжектора; т. е. в одном элементе комплексируется две функции.) Но то - исключение из правил, Маск словно действует в духе инженеров 50-60-х годов, создавая простые, но функциональные изделия.

Старый

Цитата: C-300-2 от 02.06.2023 16:06:21Старый, я стараюсь до тебя донести мысль, что у инженеров нет злонамеренного стремления сделать изделие дороже.
Я и не говорю что оно злонамеренное. Любовь к деньгам это разве зло? 
Цитата: C-300-2 от 02.06.2023 16:06:21От тех, с кем я общался и видел и вижу их работу, вообще цена контракта и прочие подобные вещи не за-ви-се-ли.
А от их начальства? 
Цитата: C-300-2 от 02.06.2023 16:06:21Я понимаю твою аргументацию. Но сильно сомневаюсь в их способности сделать просто, исходя из того, что видел и знаю.
Видишь: ты это понимаешь, я это понимаю. Почему они не могут понять? Уверяю тебя: если каждую прибамбасину они будут оплачивать из своей заплаты они всё поймут мгновенно. 
Цитата: C-300-2 от 02.06.2023 16:06:21Но то - исключение из правил, Маск словно действует в духе инженеров 50-60-х годов, создавая простые, но функциональные изделия.
Никакого исключения и никакого духа. Маск платит за это свои деньги. И если они попытаются развести его на бабки он им такого духа 60-х даст что их в охранники не возьмут с таким волчьим билетом. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

C-300-2

Цитата: Старый от 02.06.2023 16:22:04Я и не говорю что оно злонамеренное. Любовь к деньгам это разве зло? 
Сделать посложнее, чтоб вышло дороже при равном функционале я считаю злонамеренным.
Цитата: Старый от 02.06.2023 16:22:04А от их начальства?
По моему опыту (любой опыт субъективен) технику создают ведущие инженеры. Т. е. узкие специалисты в своей области. А начальство им доверяет.
Цитата: Старый от 02.06.2023 16:22:04Почему они не могут понять?
А я тебе писал выше: если я начну пытаться ответить на этот вопрос, то скачусь в "философию" (подчёркиваю кавычки). 
Поэтому и описал конкретный пример, как одно и то же решение делали раньше и как делают сейчас.
Цитата: Старый от 02.06.2023 16:22:04Никакого исключения и никакого духа.
Старый, я работал с реальными изделиями и с их разработчиками. И работаю каждый день до сих пор. Уж дух-то я чувствую.

Дмитрий В.

#55
Цитата: C-300-2 от 01.06.2023 16:24:09
Цитата: azvoz от 01.06.2023 15:47:35Или он очень дорогой и специфичный, как и всё Ангаринное?
Знакомый из ЦНИИМаша говорил, что вышел дорогим. :(
Зато УРМ-2 подешевел на стоимость СУ, перекочевавшей на АМ.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Hiroo

Цитата: Старый от 02.06.2023 12:44:48Если бы они делали это за свои деньги то они бы сделали это ещё проще чем в НК-33 и РД-275.

Причём мотивируется всё простейшим образом за счёт т.н. "фикспрайс контрактов"
-За сколько вы сделаете РД-191?
-За 15 милиардов...
-Мы вам дадим только 5 милиардов. Если сделаете дешевле то вся разница ваша в виде премии.
И всё. Каждый рубль удорожания они платят из своей премии.
Да, но премию за разработку дешевого изделия заплатят (если заплатят) лишь единожды.
А вот поддержка сложного - это работа на долгий срок.

У меня перед глазами есть прекрасный пример Протона и Ангары.
В общих словах - есть отделы, которые в своё время заморочились и создали универсальную конструкцию, адаптированную под любую траекторию выведения. Эти отделы когда-то хорошо поработали, но теперь сидят с нулём, ибо в планах по адаптации их задач просто нет.
А другие отделы создали неуниверсальную конструкцию, которую надо каждый раз под каждую траекторию пересчитывать. Тут уж хочешь-нехочешь, а изволь их работу в адаптацию включить, ибо без их ИД завод не сможет изделие сделать. У них в части премии всё хорошо.

Так что надо всё-таки и про долгий срок думать.
Жить одним днём конечно можно, но вот результат может несколько разочаровать.
@Sаlyutman
Много у вас в Тимцентре работают? Полтора землекопа?
А в архив можешь и сходить - молодой исчо.

Старый

Цитата: Hiroo от 02.06.2023 23:17:36У меня перед глазами есть прекрасный пример Протона и Ангары.
В общих словах - есть отделы, которые в своё время заморочились и создали универсальную конструкцию, адаптированную под любую траекторию выведения. Эти отделы когда-то хорошо поработали, но теперь сидят с нулём, ибо в планах по адаптации их задач просто нет.
А другие отделы создали неуниверсальную конструкцию, которую надо каждый раз под каждую траекторию пересчитывать. Тут уж хочешь-нехочешь, а изволь их работу в адаптацию включить, ибо без их ИД завод не сможет изделие сделать. У них в части премии всё хорошо.
Кто меня спрашивал почему весь мир в космосе а мы в #опе? Вот вам прекрасный рассказ от нас самих. 
В данном случае экономика очевидно бессильна, тут прямой саботаж а это вопрос прокуратуры и следственного комитета. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дем

Цитата: Старый от 04.06.2023 07:10:45В данном случае экономика очевидно бессильна, тут прямой саботаж а это вопрос прокуратуры и следственного комитета. 
Так что поделаешь, если и эти из того же кошелька финансируются?
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Евгений Б.

Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2023 18:21:02
Цитата: C-300-2 от 01.06.2023 16:24:09
Цитата: azvoz от 01.06.2023 15:47:35Или он очень дорогой и специфичный, как и всё Ангаринное?
Знакомый из ЦНИИМаша говорил, что вышел дорогим. :(
Зато УРМ-2 подешевел на стоимость СУ, перекочевавшей на АМ.
Три ступени лучше, получается.
По крайней мере на широтах РФ.

Или это был жесткий наезд на ангаристов из дипломатичности спрятанный в сарказм?

pkl


Цитата: Старый от 04.06.2023 07:10:45
Цитата: Hiroo от 02.06.2023 23:17:36У меня перед глазами есть прекрасный пример Протона и Ангары.
В общих словах - есть отделы, которые в своё время заморочились и создали универсальную конструкцию, адаптированную под любую траекторию выведения. Эти отделы когда-то хорошо поработали, но теперь сидят с нулём, ибо в планах по адаптации их задач просто нет.
А другие отделы создали неуниверсальную конструкцию, которую надо каждый раз под каждую траекторию пересчитывать. Тут уж хочешь-нехочешь, а изволь их работу в адаптацию включить, ибо без их ИД завод не сможет изделие сделать. У них в части премии всё хорошо.
Кто меня спрашивал почему весь мир в космосе а мы в #опе? Вот вам прекрасный рассказ от нас самих.
Да что там говорить! Когда я просто решил поговорить о том, как бы поискать способы сделать проще и дешевле, начав с топлива, на меня сразу накинулись.  :-\


Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Штуцер

Цитата: pkl от 17.06.2023 00:23:35Когда я просто решил поговорить о том, как бы поискать способы сделать проще и дешевле,
Простите, вы ведь юрист?
В какой области?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

pkl


Цитата: Штуцер от 17.06.2023 07:16:30
Цитата: pkl от 17.06.2023 00:23:35Когда я просто решил поговорить о том, как бы поискать способы сделать проще и дешевле,
Простите, вы ведь юрист?
Да.


ЦитироватьВ какой области?
В основном административное, гражданское, наследственное, семейное, трудовое, земельное право. Немного по налогам и уголовному. А что?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Штуцер

Цитата: pkl от 18.06.2023 00:08:20А что?
Очень просто.
В КоАПе 32 главы (32 !)
В каждой главе от 10 до 30 статей.
Всего более 600 статей. И туда еще постоянно добавляют.
В 23 главе 94 статьи !! Я считаю - это безобразие! Кто в этом разберется? Такая сложность правовой базе ведет к ошибкам и затратам.
Предлагаю принудительно сократить главы в КоАП до 10. Как пальцы на руках. И в суде легче объясняться.
А в каждой главе - только 5 статей. Всего 50.

Я предлагаю открыть тему.
Какие статьи объединить, какие выкинуть из КоАп РФ.
К теме прилепить голосовалку.
Думаю, форумчане, в среднем лучше оседомлены о КоАП, чем о нюансах топливных пар.


Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

pkl


Цитата: Штуцер от 18.06.2023 11:11:10
Цитата: pkl от 18.06.2023 00:08:20А что?
Очень просто.
В КоАПе 32 главы (32 !)
В каждой главе от 10 до 30 статей.
Всего более 600 статей. И туда еще постоянно добавляют.
В 23 главе 94 статьи !! Я считаю - это безобразие! Кто в этом разберется? Такая сложность правовой базе ведет к ошибкам и затратам.
Предлагаю принудительно сократить главы в КоАП до 10. Как пальцы на руках. И в суде легче объясняться.
А в каждой главе - только 5 статей. Всего 50.

Я предлагаю открыть тему.
Какие статьи объединить, какие выкинуть из КоАп РФ.
К теме прилепить голосовалку.
Думаю, форумчане, в среднем лучше оседомлены о КоАП, чем о нюансах топливных пар.
Я понял Вашу мысль и она мне не кажется совсем уж лишённой разумности. У нас много что избыточно зарегулировано, не только в административном праве. Пусть не до 50 статей, но там действительно есть что сокращать.


Вообще, есть такой процесс в законодательной практике. Называется кодификация. Это когда кучу законов, регулирующих однородные правоотношения, сводят в единые нормативные акты, называемые кодексами. Гражданские правоотношения - в гражданский кодекс, налоговые - в налоговый и т.д. 

Так что если Вы решили меня подколоть, то у Вас не получилось.  :P
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Штуцер

Цитата: pkl от 18.06.2023 23:28:00Так что если Вы решили меня подколоть, то у Вас не получилось. 
Получилось.
Я предлагал заняться этим форумчанам.

ЦитироватьДумаю, форумчане, в среднем лучше осведомлены о КоАП, чем о нюансах топливных пар.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Павел73

Цитата: pkl от 17.06.2023 00:23:35Да что там говорить! Когда я просто решил поговорить о том, как бы поискать способы сделать проще и дешевле, начав с топлива, на меня сразу накинулись.  :-\
Все химические топлива давно исследованы. Пара АТ+НДМГ не только долгохранимая, но и самовоспламеняющаяся. Два этих достоинства позволяют закрыть глаза на токсичность. В космосе этим всё равно никому дышать не придётся.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Штуцер

Самое главное, что "собираясь на Марс" Илон Ривович прошерстил и ревизовал потенциальные топливные пары.
Осмелюсь предположить, что с его возможностями он сделал это на несколько более профессиональном уровне, чем здешний уровень обсуждения.
Так что, мой совет.
Наберитесь терпения и следите за SpaceX.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Дем

Цитата: Павел73 от 19.06.2023 10:24:22Все химические топлива давно исследованы. Пара АТ+НДМГ не только долгохранимая, но и самовоспламеняющаяся. Два этих достоинства позволяют закрыть глаза на токсичность. В космосе этим всё равно никому дышать не придётся.
Эти достоинства - работают только для ракет в шахте. Да и то - АТ при -11,2°C - замерзает, что не позволяет делать шахты на севере, зима однако.
А в космосе в тени холодно, замёрзнет и НДМГ. А на свету - оба закипят. Т.е. никаких преимуществ с ЖК или даже метаном.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Штуцер

Цитата: Дем от 28.06.2023 21:45:10Эти достоинства - работают только для ракет в шахте. Да и то - АТ при -11,2°C - замерзает, что не позволяет делать шахты на севере, зима однако.
Вы бы не писали о том, в чем не разбираетесь.
Читать смешно.
Насчёт климата в ШПУ - почитайте Кулагу.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!