Космическая гигиена

[hecata]

Нет, я не перепутал с пилотируемой космонавтикой.

Речь вот о чем. Каждый раз, когда мы смотрим на то, как собирают забугорные спутники мы видим вот примерно такую картину.


Т.е. некие люди, в спец одежде, в перчатках... это что? Хирургия?
Нет, я понимаю, что жирные следы на саттелитике будут газить в космосе, волосинки, оставленные на ЭВТИ - тоже не хорошо.


Но почему так строго? И почему настолько разные варианты


, где-то просто в шапочках и перчатках, где-то в маске,


А то и вообще вот так:



Объясните же молодому ламеру, во-1 когда и почему возникли эти требования, во-2 почему у нас до сих пор в лучшем случае
так  
?

Подводя итоги. Как я понимаю, чистовые камеры  такого размера , специальные контейнеры, специальная одежда- это не от желания повыпендриваться (больно дорого). Видимо это напрямую влияет на надежность спутников. Эй, люди из индустрии, каков взгляд на такую космическую гигиену в наших космических шарашках?

[Старый]

В масках там где недопустими слюни.

[JoJo]

В масках там где недопустими слюни.

Если серьезно, требования к чистоте разные. Где есть оптика, там значительно выше (к пыли). В пилотируемых добавляется микробиология.

[C:\]

Проще: определяется общей культурой производства, как и в других отраслях.

[Leroy]

?

На этом фото явно не монтажники, работающие с КА. Просто подошли начальники сфотографироваться.

[joint831]

Вы еще туалеты сравните в аэропорту Шереметьево, и в CDG.
Это называется: разная культура.

Но, справедливости ради должен отметить, что зал окончательной сборки КА на заводе Астриум в Тулузе по чистоте не очень отличается, например, от зала сборки КГЧ Протона на Байконуре.
Ещё бабушка надвое сказала где чище.

Вообще, там где у нас кооперация и присутствует инозаказчик - с чистотой всё ОК.
Ну а своё собственное выйдет на мировой уровень тогда, когда в туалетах на ободок унитаза писать перестанем, и повсюду в туалетах будут одноразовые бумажные сиденья и многослойная туалетная бумага.

[zyxman]

На самом деле это ИМХО в основном понты, точнее на современном языке - реклама.
Поясню: я знаком с технологией ремонта современных компьютерных жестких дисков, и с технологией фотопечати печатных плат.

- Теоритически внутри диска крутится атмосфера очищенная спец-фильтром и если внутрь попадает пылинка, она создает царапину и получаются сбойные сектора итд; а при фотопечати, аналогично, попавшая на плату пыль оставляет либо разрывы в проводниках, либо паразитные проводники.
А на спутниках пылинки могут например попасть на оптику и будут паразитные блики или ненужные "фильтры"; также пылинки могут попасть в трубопроводы и вызвать ненужные отклонения в работе клапанов; еще неприятно когда пылинки из несертифицированного материала попадают в точную механику вроде затвора фотоаппарата итп.

Так вот пыли в обычном помещении действительно очень много, для таких тонких дел, но она совсем не обязательно влезет куда не надо.

Но на самом деле дело в другом - когда спутник запускается на десятилетия, это очень дорого, и вот такими мерами с одной стороны перестраховываются - фактически "прикрывают попу", показывая насколько жесткие меры чистоты, но этим-же заранее закладывают и высокий уровень надежности, что снижают вероятность таких мелочей как пыль.

Вот на приведенных фото спутники явно разные - на одном явно что-то похожее на телескоп, а там в конструкции нет ничего лишнего и действительно могут с земли повезти в космос пыль на CCD матрице, и ее в космосе уже не смогут удалить, вот и работают с ним в чистых комбинезонах.
Плюс такие съемки у них это реклама фирмы.

А у нас во первых напомните мне, я чего-то спутников-телескопов не припоминаю, а во вторых, нашим фирмам реклама почему-то пофик, поэтому если даже у нас и работают когда-то на высоком уровне, мы все равно этого не видим.

[Veganin]

hecata затронул интересную тему. Почему бы работавшим/ющим в МИКах Байконура и Плесецка не раскрыть тему поподробнее (или работникам космопромышленности)?

В одной из книг серии "Звездные острова" была напечатана статья об "Энергии-Буран". Так вот, там говорилось, что если в воздухе МИКа будет несколько пылинок определенного диаметра, то сработает сигнализация. Для чего такая чистота и каким прибором измерялась запыленность (что-то вроде цифрового пылемера)?

[Lev]

Есть помещения различных классов чистоты. Вот ГОСТ и требования:
http://www.eppolservice.ru/html/chistie_pomesh.html
Для работы с разными аппаратами требуются помещения разных классов чистоты. При входе в такое помещение существует тамбур и место, где люди в зависимости от класса переодеваются, одевают маски, просто одевают халаты и бахилы. Чистота поддерживается специальным оборудованием. Чем выше класс чистоты - тем естественно дороже его поддерживать. Понятно, что для сборки АМС и сборки РН класс чистоты нужен разный.

[hecata]

Собственно я немного не о том. Может сумбурно выразился? Да еще и Тестоедов в глаза бросается  

Не нашел я иллюстраций нашей сборки, но на всю жизнь зампомнил в одном из номеров НК трех сотрудников ОАО ИСС, сидевших перед Ураганом-М (или Глонассом?) на вот таких вот примерно стульях в засаленых халатах.

Да, может в цехе сборки КГЧ у нас все сделанно под западные стандарты - в конце концов все эти цеха делались на деньги западных инвесторов (ILM и Starsem), но в родных то, пропахших фрезолом заводах?

Т.е. первый вопрос - все же что определяет необходимость использования чистых помещений, при сборке, в общем-то рядовой механики и электроники? Я понимаю оптика, я понимаю - ЭВТИ, но кишки-то?

И второе - все же как-то связано отставание по надежности наших КА именно с такой технологической деталью, или это не вычленимо?

[Nikola]

Похоже что эти красивые картинки про людей в шапочках для понту.
В космосе при облучении солнышком вся органика разваливается, при длительном воздействии "космоса" все материалы деградируют с поверхности и какая-то пылинка это ерунда. Оптика скорее загрязнится парами смазок самого аппарата и выхлопами движков. Над этим конечно много работали но проблемы вроде-бы остались. так что на поверхности чистота не нужна. С ЭВТИ свои проблемы. После первой откачки и при термоциклировании там годами "бродят" криоконденсаты от которых проблем больше чем от каких-то пылинок.

[Nikola]

Похоже что эти красивые картинки про людей в шапочках для понту.
В космосе при облучении солнышком вся органика разваливается, при длительном воздействии "космоса" все материалы деградируют с поверхности и какая-то пылинка это ерунда. Оптика скорее загрязнится парами смазок самого аппарата и выхлопами движков. Над этим конечно много работали но проблемы вроде-бы остались. так что на поверхности чистота не нужна. С ЭВТИ свои проблемы. После первой откачки и при термоциклировании там годами "бродят" криоконденсаты от которых проблем больше чем от каких-то пылинок.

[Старый]

В масках там где недопустими слюни.

Если серьезно, требования к чистоте разные. Где есть оптика, там значительно выше (к пыли). В пилотируемых добавляется микробиология.

Я вполне серъёзно. При чихании, кашле и даже обычном разговоре изо рта вылетают капельки слюней. Потом высыхпют и остаются пятнышки. Если это недопустимо то надевают маски.

[Старый]

В космосе при облучении солнышком вся органика разваливается, при длительном воздействии "космоса" все материалы деградируют с поверхности и какая-то пылинка это ерунда.

Не разваливается и не деградирует. На СоларМаксе на диске коронографа оставили волосину и она спокойно пролетала там пока её не смахнул кисточкой астронавт.

[Leroy]

На СоларМаксе на диске коронографа оставили волосину и она спокойно пролетала там пока её не смахнул кисточкой астронавт.

Это разве не на "Скайлэбе" было? Коронограф, ЕМНИП, чинили Конрад и Вейц в SL-2.

[ЧСВ]

А меня на Байконуре всегда удивляло вот что. При подготовке экипажа к старту все вокруг ходили в масках. А у подножия ракеты вся орава высоких лиц лезла "в живую" целовать космонавтов.
Наверное, это были товарищи с особо проверенным иммунитетом, люди особой чистоты тел и помыслов  :twisted:

[OlegN]

ну тогда и я чайниковский вопрос задам.. - а клизму перед стартом делают Экипажу  ? просто где-то читал...но вполне логично кишечник разгрузить..(не пинайте. меня...чайник.... )

[Morin]

Да, может в цехе сборки КГЧ у нас все сделанно под западные стандарты - в конце концов все эти цеха делались на деньги западных инвесторов (ILM и Starsem), но в родных то, пропахших фрезолом заводах?

Т.е. первый вопрос - все же что определяет необходимость использования чистых помещений, при сборке, в общем-то рядовой механики и электроники? Я понимаю оптика, я понимаю - ЭВТИ, но кишки-то?

И второе - все же как-то связано отставание по надежности наших КА именно с такой технологической деталью, или это не вычленимо?

С какого будуна наши цеха сборки КГЧ сделаны под западные стандарты? Они сделаны задолго до начала сотрудничества с Западом. Не знаю кто такой ILM, но "старсем" никакой не инвестор, тем более западный. Французская сторона Старсема просто забирала себе 55-60% стоимости пуска, на этом ее вклад в "общее дело" и заканчивался. Просто без их формального участия нас не допускали к рынку пусковых услуг.
Требования к чистоте определяются технологическими требованиями умноженными на требование привития всем работникам высокой культуры производства. Если все вокруг ходят в белых халатах и кремовых спецовках, то человек в заляпаных гязью сапогах не будет топтаться по КА. Он просто будет очень резко отличаться от окружающих и его не пустят в цех. В большинстве случаев достаточно самой обычной бытовой чистоты, но убери повыщенные требования и обязательно найдется некто в грязнючих болотных сапогах.
Наше отставание в надежности никак не связано с чистотой. Там где она нужна - она есть.
Что касается приборов контроля чистоты, то не знаю как сейчас, а в 80-х все определялось очень просто: в заданное время под микроскопом считали количество пылинок осевших на единицу площади, и все дела. Бывало, что их количество сильно зашкаливало за  норму. Помню к МИКу делали пристрой и грязь в изобилии затаскивали на обуви в МИК. Но когда требования к чистоте действительно важны, то для этого есть специальные камеры.

[Lesobaza]

Но почему так строго?

Объясните же молодому ламеру, во-1 когда и почему возникли эти требования,

Можно привести аналогию с хирургией. При сборке работы проводятся на «вскрытых» отсеках. Так же, как и с человеческим организмом, любое постороннее воздействие критично. Для человеческого организма – это посторонние предметы (забыли скальпель или зажим в брюшной полости) и воздействие микроорганизмов (сепсис).
То же и в космонавтике.
Больной вопрос – посторонние предметы в полостях. Посмотрите статистику аварий и их причин. Несчесть числа турбоагрегатов, захлебнувшихся от забытой тряпки или разлетевшихся от стружки.
Та же аналогия и с сепсисом. Вскрыты полости трубопроводов и внутренности агрегатов. В эти полости может попасть химически активный реагент, а это может быть все что угодно, хоть пары помады. Потом полость загерметизируют, испытают и закачают рабочую среду. И пары помады среагируют с рабочей средой. Может образоваться все что угодно, хоть «желеобразный коагулянт». И все. Т.к. наши КА до сих пор в основном герметичны (и КБ-головники продолжают их "продавливать") – это смертный приговор.

во-2 почему у нас до сих пор в лучшем случае
так  ...

Ну, это преувеличение! :)
(кстати, преувеличение может быть как в ту, так и в другую сторону :) )

[hecata]

С какого будуна наши цеха сборки КГЧ сделаны под западные стандарты? Они сделаны задолго до начала сотрудничества с Западом.

Они ремонтировались, когда начались пуски западных ПН. Во всяком случае мне это так журнал, на форуме которого мы находимся, в свое время рассказывал.

Требования к чистоте определяются технологическими требованиями умноженными

А можно поподробнее про эту математику? Что за требования-то такие, не могу понять.

В большинстве случаев достаточно самой обычной бытовой чистоты, но убери повыщенные требования и обязательно найдется некто в грязнючих болотных сапогах.

Ну я все понимаю. Очень похоже на нашу практику. Но почему же буржуи строит дорогостоящие чистовые камеры, одевают персонал в недешевую спецодежду, наверняка метрология к этому прикручена... да неужели для пиара? Или что бы оправдать космические цены на космическую технику??

Наше отставание в надежности никак не связано с чистотой. Там где она нужна - она есть.

Надежность? Ах, чистота... Для начала бы неплохо понять почему на вопрос "где надо" в России и в Нероссии отвечают по разному.

ну тогда и я чайниковский вопрос задам.. - а клизму перед стартом делают Экипажу ?

Возьмите, пожалуйста, вашу клизму и идите с ней в пилотируемую космонавтику, ок?

Можно привести аналогию с хирургией.

Это хорошо бы работало, если бы я никогда не сталкивался бы с достаточно тонкой электроникой. Нет, не микросхемы - обычные платы.  Так вот - 99% электроники производиться в болоте просто, по сравнению с чистотой цехов сборки КА. И ничего... нормально все... от волосинок упавших не отказывает, все больше как-то из-за несоблюдения технологии на каком-то из этапов.
Я конечно понимаю полемическую слабость, ведь можно вспомнить про отмытие флюсов, оптический контроль, но ведь потом, потом то "хирургов" вокруг нет. И ничего не ломается.

Несчесть числа турбоагрегатов, захлебнувшихся от забытой тряпки или разлетевшихся от стружки.

Я вот без всякого сарказма сейчас - вы думаете все же, что эти бахилы и шапочки - прежде всего привитие культуры? Что бы гайки внутрь баков не роняли? А уронивши - шли с повинной?
 

[/quote]