Почему стоимость Союза -- закрытая информация?

[X]

[to Andy_K64]
Вы знаете дешевый способ получения изотопночистого Гафния 178?
Пока этот источник из области желаемых фантазий, хотя более реальный чем  например антивещество. Сейчас этого изомера имеется только для лабораторных опытов по изучению эффекта,  в количестве считаных атомов (~1000 шт) полученных на ионных пучках.  Разделить изотопы полученные в ядерных реакциях пока не удается.

[X]

[to Andy_K64]
Вы знаете дешевый способ получения изотопночистого Гафния 178?
Пока этот источник из области желаемых фантазий, хотя более реальный чем  например антивещество. Сейчас этого изомера имеется только для лабораторных опытов по изучению эффекта,  в количестве считаных атомов (~1000 шт) полученных на ионных пучках.  Разделить изотопы полученные в ядерных реакциях пока не удается.

Дался  вам гафний. Забудьте это слово.  Ядерные изомеры вообще вешь интересная , но конкретно гафний-178 - химера.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=653&postdays=0&postorder=asc&start=30&
Всем читать до просветления.

[Старый]

 Да, мне тоже кажется, что возможность "простого космического самолёта" реализуется только в случае, если появится что-то вроде нанотрубок - материал позволяющий делать очень лёгкие конструкции.
 Источник энергии "нового типа" что-то в голову не придодит...

 Вес ничего не изменит. Нужен удельный импулс.

[X]

Вес ничего не изменит. Нужен удельный импулс.

А чем тогда не устраивает использование ГПВРД на первой ступени? Это не только в несколько раз больший удельный импульс, чем у лучших ЖРД, но и использование забортного кислорода, что снижает массу ЛА. Тем что это будет уже не ракета?

[Дмитрий Виницкий]

Вот только это, хм, увеличивает вес первои ступени в ... раз, а работает несколько километров. Когда-то для Ариан рассматривался такой вариант, но остался среди прочей фантастики

[Старый]

А чем тогда не устраивает использование ГПВРД на первой ступени? Это не только в несколько раз больший удельный импульс, чем у лучших ЖРД, но и использование забортного кислорода, что снижает массу ЛА. Тем что это будет уже не ракета?

А тем, что двухступенчатый чисто ракетный аппарат будет дешевле. Хоть УИ и ниже.

[X]

... Сделать что-то может только частник-энтузиаст. Воспользовавшись уже существующими разработками в области космонавтики...
Полностью согласен

[Бродяга]

 Да, мне тоже кажется, что возможность "простого космического самолёта" реализуется только в случае, если появится что-то вроде нанотрубок - материал позволяющий делать очень лёгкие конструкции.
 Источник энергии "нового типа" что-то в голову не придодит...

 Вес ничего не изменит. Нужен удельный импулс.

 Старый, если "ракета с крыльями" будет весить 2-4% - вас не устроит существующий?

[Бродяга]

А чем тогда не устраивает использование ГПВРД на первой ступени? Это не только в несколько раз больший удельный импульс, чем у лучших ЖРД, но и использование забортного кислорода, что снижает массу ЛА. Тем что это будет уже не ракета?

А тем, что двухступенчатый чисто ракетный аппарат будет дешевле. Хоть УИ и ниже.

 Старый, "ракетчики" постоянно сами себе противоречат в этом вопросе и вы тоже.

 Они орут что "самолёт - сложный и дорогой" - мы имеем Боинг за 100-200 миллионов, ИЛ-86 где-то за 50-100, ракета аналогичной сухой массы стоит не меньше.

 Когда же "ракетчикам" говорят, что надо бы сделать "простенькую ракету" - они начинают  вопить, что "ракета - сложная и дорогая" и нельзя её сделать дешевле.

 Почему ГПВРД сложнее чем РД? В нём даже ТНА мощного нету, да, конструкция тяжелее будет, но УИ - Во Много Раз Больше и компенсирует это.
 Как мы видели американцы даже не стали спасать X-43 - проще сделать другой аппарат.

[Старый]

Они орут что "самолёт - сложный и дорогой" - мы имеем Боинг за 100-200 миллионов, ИЛ-86 где-то за 50-100, ракета аналогичной сухой массы стоит не меньше.

Если это баксы, то ракета стоит 4 млн (Союз) и 20 млн (Протон). При массовом производстве будет дешевле.

Когда же "ракетчикам" говорят, что надо бы сделать "простенькую ракету" - они начинают  вопить, что "ракета - сложная и дорогая" и нельзя её сделать дешевле.

Можно сделать дешевле. Но счас цена определяется законами рынка: продают за столько, за сколько согласны купить.

Почему ГПВРД сложнее чем РД? В нём даже ТНА мощного нету,  

В нём есть много чего другого. Кстати, от чего будет приводиться ТНА? А что будет разгонять пепелац до начала работы ГПВРД? А что будет отрывать пепелац от земли? Почём нынче ноги/крылья и главное - хвост? (с) Вы хотите очередной раз пробежаться по этому же кругу?

да, конструкция тяжелее будет, но УИ - Во Много Раз Больше и компенсирует это.

И как же это УИ компенсирует сложность конструкции?

Как мы видели американцы даже не стали спасать X-43 - проще сделать другой аппарат.

Вот и я про то.

[Бродяга]

Они орут что "самолёт - сложный и дорогой" - мы имеем Боинг за 100-200 миллионов, ИЛ-86 где-то за 50-100, ракета аналогичной сухой массы стоит не меньше.

Если это баксы, то ракета стоит 4 млн (Союз) и 20 млн (Протон). При массовом производстве будет дешевле.

Когда же "ракетчикам" говорят, что надо бы сделать "простенькую ракету" - они начинают  вопить, что "ракета - сложная и дорогая" и нельзя её сделать дешевле.

Можно сделать дешевле. Но счас цена определяется законами рынка: продают за столько, за сколько согласны купить.

Почему ГПВРД сложнее чем РД? В нём даже ТНА мощного нету,  

В нём есть много чего другого. Кстати, от чего будет приводиться ТНА? А что будет разгонять пепелац до начала работы ГПВРД? А что будет отрывать пепелац от земли? Почём нынче ноги/крылья и главное - хвост? (с) Вы хотите очередной раз пробежаться по этому же кругу?

да, конструкция тяжелее будет, но УИ - Во Много Раз Больше и компенсирует это.

И как же это УИ компенсирует сложность конструкции?

Как мы видели американцы даже не стали спасать X-43 - проще сделать другой аппарат.

Вот и я про то.

 О, Старый, у вас "свои цены на ракеты"? Можно уже заказывать?
 И вы о каком это "массовом производстве"? Его Нету, 100 Союзов или Протонов сделать просто Нельзя, а если надо, то нужны будут Капиталовложения.

 Можно сделать дешевле? Только потом не отказывайтесь, Старый.
 А можно сделать за 50-100 тысяч долларов - стоимость рейса самолёта?

 
 Старый, "много другого" это что именно? ГПВРД - просто почти прямая труба.
 А до начала работы ГПВРД пепелац будет разгонять, например, "дешевый РД", см. выше "себя" - т. е. Старого.
 Или много что можно придумать, тот же криогенный ТРД работает до 6 Махов - достаточно.

 "Крылья, ноги и хвост" - 30-40% массы аппарата, вот "почём" они. Эдак грубо - обычная ракета 0.1 стартовой массы, самолёт-разгонщик 0.4 - в 4 раза дороже.


 Да нет "сложности конструкции", Старый, есть затраты на отработку и т. п.
 Большой УИ позволяет делать всё тяжелее, а потому - проще.


 Ага, не стали спасать X-43 - значит "сама железка" недорогая, а дорогие - методики её изготовления.

[Старый]

Старый, "много другого" это что именно? ГПВРД - просто почти прямая труба.

Такая же труба как ЖРД - горшок. Только покруче.

А до начала работы ГПВРД пепелац будет разгонять, например, "дешевый РД", см. выше "себя" - т. е. Старого.
 Или много что можно придумать, тот же криогенный ТРД работает до 6 Махов - достаточно.

Ага. То есть к "трубе" добавляется ещё и ЖРД или высокоскоростной ТРД. А как всё хорошо начиналось: "Берём простую трубу, даже почти без ТНА..."

"Крылья, ноги и хвост" - 30-40% массы аппарата, вот "почём" они. Эдак грубо - обычная ракета 0.1 стартовой массы, самолёт-разгонщик 0.4 - в 4 раза дороже.

Ноги должны выдержать взлётный вес всего аппарата. Крылья долждны обеспечить подъёмную силу и при взлётной скорости и во всём диапазоне скоростней до сколько там М?

Да нет "сложности конструкции", Старый, есть затраты на отработку и т. п.
 Большой УИ позволяет делать всё тяжелее, а потому - проще.

Не позволяет. Он позволяет уменьшать массу топлива и взлётную массу, а всё тяжёлое он делать никак не позволяет.
 Не будут куча разнокалиберных ВРД, гиперзвуковые крылья, воздухозаборники, шасси, разделение в атмосфере и т.д. и т.п. проще чем многоразовая ступень с ЖРД. Не будут они проще даже если вы их сделаете очень тяжёлыми. Чем тяжелее вы их сделаете, тем они будут дороже и сложнее.

Ага, не стали спасать X-43 - значит "сама железка" недорогая, а дорогие - методики её изготовления.

Это значит что сделать новую ДЕШЕВЛЕ чем спасать и повторно использовать эту. Если по вашему железка такая недорогая, что дешевле наклепать новых, то к чему вообще все ваши стоны за многоразовость?

[Бродяга]

X-43 не имеет смысла спасать потому что это демонстратор, в котором практически ничего нет, того самого о чём вы говорите, Старый.

 Что касается "дороже и сложенее", очень просто показать, что это не так на примере.
 КР стоит примерно 1 миллион при сухой массе около 0.5 тонны, при этом она "набита сложной начинкой" и не делается на конвеере, а собирается тоже руками.
 Итак, 1 миллион за полтонны.

 Такая ракета как Атлас-5 имеет сухую массу примерно 54 тонны и стоит примерно 77 миллионов долларов - данные "от Вейда".
 Имеем примерно 700000 за те же полтонны.

 Как видим - "чисто ракетная ракета" не особо дешевле по единице сухой массы, хотя она выполняет гораздо более простую задачу, чем КР.

[hcube]

Оне не стоит, а продается за такие деньги. Чувствуете разницу? Стоит она (IMHO, конечно), если выкинуть все нецелевые расходы - порядка 15-20 мегабаксов, в комплектации Атлас3-Центавр. И мегабаксов 200 - старт. Остальное - это расходы на поддержание компании в целом. Протон кстати точно так же стоит не 100, и не 55 мегабаксов ;-). Если интересны цены - IMHO следует поднимать данные по стоимости МБР. Те производились массово, и есть мнение что стоимость их в большом заказе близка к себестоимости, особенно если была конкуренция.

[Бродяга]

 Ну, положим, КР тоже "продаётся" и т. п. - Имеется в виду "идея одинаково жадного Васи" - норма прибыли это назвается...

[Зомби. Просто Зомби]

А чем тогда не устраивает использование ГПВРД на первой ступени? Это не только в несколько раз больший удельный импульс, чем у лучших ЖРД, но и использование забортного кислорода, что снижает массу ЛА. Тем что это будет уже не ракета?

А тем, что двухступенчатый чисто ракетный аппарат будет дешевле. Хоть УИ и ниже.

 Старый, "ракетчики" постоянно сами себе противоречат в этом вопросе и вы тоже.

 Они орут что "самолёт - сложный и дорогой" - мы имеем Боинг за 100-200 миллионов, ИЛ-86 где-то за 50-100, ракета аналогичной сухой массы стоит не меньше.

 Когда же "ракетчикам" говорят, что надо бы сделать "простенькую ракету" - они начинают  вопить, что "ракета - сложная и дорогая" и нельзя её сделать дешевле.

 Почему ГПВРД сложнее чем РД? В нём даже ТНА мощного нету, да, конструкция тяжелее будет, но УИ - Во Много Раз Больше и компенсирует это.
 Как мы видели американцы даже не стали спасать X-43 - проще сделать другой аппарат.

Господа высокоучёнейшие специалисты!

Не был ли бы кто так любезен грубо прикинуть абстрактную схему носителя нижеследующей конфигурации:

(1) Стартовая ступень на ЖРД (варианты керосин/водород)
(2) Разгонная ступень на чисто ГПВРД наиболее широкого, но, в то же время, реалистического диапазона рабочих высот/скоростей
(3) Блок довыведения - орбитального маневра (ЖРД, ес-сно, те же варианты)

Т.е., интересует стартовая масса в целом и по ступеням при ПН на LEO 7, 15, 30, 60, 100 тонн, например?

PS. Можно в отдельный топик

[Бродяга]

А зачем разгонная ступень на ЖРД?
 Она, на самом деле, хуже чем просто самолёт с высокоскоростным ТРД, разумеется, если не рассматривать стартовую массу более 1000 тонн.

 Кроме того, есть турборакетные двигатели - испытывались для ЗРК в качестве варианта. Это РД вставленный в ПВРД.
 Получены были УИ 4000-6000 м/с на двигателях с твердотопливным РД.

[Зомби. Просто Зомби]

Я на всё согласен  :mrgreen:

[Бродяга]

Я на всё согласен  :mrgreen:

 Выложу чуть попоздже, я прикидывал, но надо просмотреть ещё раз.

[Зомби. Просто Зомби]

Мнэ-э... ?  :roll:

А конкретно, на каком диапазоне скоростей может эффективно работать ГПВРД?

А были ведь такие, ВРД-... мнэ... -агрегаты... с вертикальным стартом?

А пошла бы такая хреновина как первая ступень, со спуском на парапланере с посадкой на салазки?

И на крыльях сэкономим, и на хвосте...  :wink: ?