Нужна ли России Орбитальная Станция? Если нужна то какая?

[pkl]

Вот и появляются и исчезают "проекты призраки" МарсПост,Клипер,Енисей,Федерация,РОС и т.п.  и кстати "Фобос в грунт" и "25-я Луна"  тоже из этого ряда.           

Да они просто не хотят реально ничего делать, вот и всё!

Ну я бы все-же огульно ярлыки не вешал . ( К Марсу мисси запускали (оба раза часть сделанная РК сработала ), на американских марсоходах свою аппаратуру  ставили, модули к МКС отравляли даже ныне  забытый Марс 96 как-бы намекает, что  есть люди которые работать хотят даже когда это почти безнадежно)

Речь была о том, что самостоятельно крупные космические программы Россия реализовывать уже не может.

[pkl]

"Индустриализация 2.0" это красивый лозунг выдвинутый еще в начале нулевых стариной Рогозиным
( точнее у него это называлось началом "Сверх Индустриальной Эры "  )

Ой, да нам бы сейчас свою микроэлектронику научиться делать - вот это и можно будет считать индустриализацией 2.0. Термин "сверхиндустриализация" ввёл я, на этом форуме как раз тогда, в начале нулевых годов. Речь шла о колонизации Марса и создании там автономной колонии и её преимуществах перед земной. Вот тогда я ни заметил, что чтобы выжить на Марсе, общество должно быть не просто индустриальным, а сверхиндустриальным, из-за жёстких условий жизни и эти самые условия не дадут ему свалиться ниже. А потом пошла моча по трубам.

Какая  разница хотя  я читал о "Сверх Индустриальной Цивилизации "  еще на ныне забытой "Мембране" .
(ниже  какая-то энная-перепечатка )
https://www.liveinternet.ru/community/ediline/post17779500/
Зы
Цитата которая настолько созвучна моим мыслям я что  готов под ней почти что  "расписаться кровью" ...

Основная цель космонавтики - не создание символа сверхдержавности, не продолжение земного противостояния, не поиск экстремальных развлечений, не просто исследование космоса ради познания места человечества во Вселенной, и даже не погоня за новым пространством для жизни. Основная цель космонавтики - наработка суммы технологий позволяющей человечеству вступить в новую фазу своего развития, позволяющей выйти за ограничения, накладываемые развитием индустриальной цивилизации, преодолев свойственный этой фазе развития предел роста.

Моя мысль чуть другая но очень похожая 
Основная цель современной  космонавтики - достижение по сути вечного фронтира и возможности практически  бесконечного развития человечества, без явных пределов развития на близком горизонте. ( нет, разумеется, на этом пути будет множество этапов, трудностей и опасностей но начав масштабную космическую экспансию человечество сможет  навсегда забыть очень многие чисто земные ограничения + что-бы двигаться в этом направлении придется разобрать очень многие "неизбывные" для Земли завалы проблем) Да, это трудно, но оно того точно стоит!  И хотя  вступить в "новую технологическую  эру" можно и совершенно иначе,  только космос обещает, сделать эту эру ВЕЧНОЙ !

Не хочу Вас расстраивать, но такая цель, в такой формулировке, принципиально недостижима. И дело даже не только в законах физики /скорость света не обманешь/, вот мы /Россия/ сейчас напоролись на вполне конкретное препятствие в реализации космической программы, связанное с, так сказать, количеством и качеством "человеческого материала". Я не верю, что РОС когда-нибудь сделают. Просто потому, что её некому делать. И как решать эту проблему, решительно непонятно.

А вообще это "идея что носилась в воздухе" по  "Сверх( точнее просто Новой) Индустриальной Эре"  в нулевых была выпущена  большая компьютерная игрушка(назвалась она "Революция")  там правда был "суровый киберпанк", но именно потому, что у  все еще "исключительно земной" цивилизации не было доступа в космос. (типа как раз-то что вы  предположили для Марса, то-бишь  "суровый мир"  полностью зависимый от техносферы всего  ОДНОЙ планеты  с почти полностью "вторичными" или труднодоступными ресурсами  - Да, вы правы,  Марс, разумеется, "не Тати"  но если он будет  только малой частью большого проекта  "Экспансия", то там можно создать вполне  приличную  опорную базу и индустриально-жилой узел (,причем еще задолго до  начала реальных попыток терраформации ) и что характерно обойтись  без "героического и сурового" плаванья  в отбросах и тюремно-технократического корпоративного режима и/или вечного "дня револьвера" из классики киберпанка  )

Тогда в обществе был ещё энтузиазм, помноженный на явный рост благополучия и очевидное улучшение жизни. Сейчас, конечно, об этих идеях можно забыть, причём надолго.

[pkl]

Что ж, это многое объясняет... в т.ч. Ваш оптимизм.

Нету у меня никакого оптимизма.Я на вещи смотрю реально.Да российский космос деградировал.Да РФ в тяжелой ситуации.Просто у других ситуация не лучше.

В части пилотируемых полётов в РФ ситуация не изменилась со времён СССР. Космонавты летают на корабле не сильно отличающемся от корабля 1967 года, который выводится на РН, не сильно отличающейся от РН 1973 года.

Справедливости ради, "Союзы", что корабль, что ракета, отличаются от ТЕХ аппаратов практически всем. У них начинку здорово поменяли, можно сказать целиком и не по одному разу. Т.е. модернизировать существующую технику и модернизировать глубоко, мы можем. А вот делать новую с нуля...

[pkl]

С чего вы взяли, что СССР хоть в какой период был индустриальным центром? Были отдельные успехи в достаточно узких областях и космос - одна из них. Объяснение достижений весьма простое - этим областям в других странах не уделялось столько внимания, сколько в СССР. Это не ваша заслуга, а наша недоработка. Как только в какой-либо области начиналось прямое соревнование, так в течение непродолжительного времени СССР переставал быть "лидером". Когда СССР в какой-то области сам пытался "догнать и перегнать" это неизменно оканчивалось фиаско. Примеры - пилотируемая лунная программа, STS. "Догнать и перегнать" получалось, только если США сворачивали свою программу. Пример - околоземная пилотируемая космонавтика.

Похоже, у нас разные люди под "индустриальным центром" понимают совершенно разное. Я имею в виду способность самостоятельно реализовывать сложные технические проекты. Кто лидирует, а кто отстаёт, дело другое, понятие лидерство в определение индустриального центра не входит, на мой взгляд.

[pkl]

Добавлю, что если при этом ещё не заниматься "строительством коммунизма" и другими глупостями, то шансы повышаются.

Если не заниматься "глупостями", то зачем этим вообще заниматься? Можно жить вообще без всякой космонавтики. Живёт же без неё Латинская Америка или Индонезия.

[AlexSPB]

Считаю, что, учитывая политическую ситуацию, России нужно строить Звезду Смерти. Только она позволит диктовать нашу несокрушимую волю всем нашим недругам!

[Виктор Кондрашов]

Став СССР, Россия и кончит точно так же, как СССР

Под "стать ссср" я имею ввиду стать индустриальным центром, а не сырьевым придатком.

Вам уже объяснили, что чтобы стать индустриальным центром, надо иметь население как в СССР /несколько сот миллионов человек/...

Расскажите это Южной Корее. А то они не знают.

Расскажите нам лучше, как обстоят дела в Ю. Корее с космонавтикой? Откуда берут полезные ископаемые?

А это тут при чем? Я отвечал на ваш пассаж о том, что "индустриальный центр" невозможен без населения в "сотни миллионов человек". 

[zandr]

Тема ушла - закрыта.

Политика у нас обсуждается в ЧД - https://blackhole.su/

За флуд и политику после предупреждения розданы штрафные проценты.

[Евгений Б.]

В лидерах два самых здравых варианта - 
1) Показуха/имитация.
2) Луна

Я за Луну.

Это и дешевле МКС-подобных ОС и будет иметь реальную пользу.

[Дедан]

В лидерах два самых здравых варианта -
1) Показуха/имитация.
2) Луна

Я за Луну.

Это и дешевле МКС-подобных ОС и будет иметь реальную пользу.

Без заправочно-монтажной ОКС освоение Луны невозможно. Только флаговтык! Да и то страшно дорого. Как и дальнейшее освоение СС.

[Евгений Б.]

В лидерах два самых здравых варианта -
1) Показуха/имитация.
2) Луна

Я за Луну.

Это и дешевле МКС-подобных ОС и будет иметь реальную пользу.

Без заправочно-монтажной ОКС освоение Луны невозможно. Только флаговтык! Да и то страшно дорого. Как и дальнейшее освоение СС.

Прямой перелет с отложенным возвращением.
Длительное пребывание с использованием местных ресурсов.

[ТТоварищ]

В лидерах два самых здравых варианта -
1) Показуха/имитация.
2) Луна

Я за Луну.

Это и дешевле МКС-подобных ОС и будет иметь реальную пользу.

Без заправочно-монтажной ОКС освоение Луны невозможно. Только флаговтык! Да и то страшно дорого. Как и дальнейшее освоение СС.

Прямой перелет с отложенным возвращением.
Длительное пребывание с использованием местных ресурсов.

Типа без немедленного возврата всё будет на порядок проще?

По ресурсам,
Кислород - понятно.
Металлы - полно любых.
Энергия - немеряно.
Грунт - много где применим.

А если воду(водород) не найдут?
Да и углерод с азотом критично необходимы.

[Евгений Б.]

В лидерах два самых здравых варианта -
1) Показуха/имитация.
2) Луна

Я за Луну.

Это и дешевле МКС-подобных ОС и будет иметь реальную пользу.

Без заправочно-монтажной ОКС освоение Луны невозможно. Только флаговтык! Да и то страшно дорого. Как и дальнейшее освоение СС.

Прямой перелет с отложенным возвращением.
Длительное пребывание с использованием местных ресурсов.

Типа без немедленного возврата всё будет на порядок проще?

По ресурсам,
Кислород - понятно.
Металлы - полно любых.
Энергия - немеряно.
Грунт - много где применим.

А если воду(водород) не найдут?
Да и углерод с азотом критично необходимы.

Вода точно есть.
Так же как и углерод.
Вот с азотом - да, пока есть неясность.

[Дедан]

Без заправочно-монтажной ОКС освоение Луны невозможно. Только флаговтык! Да и то страшно дорого. Как и дальнейшее освоение СС.

Прямой перелет с отложенным возвращением.
Длительное пребывание с использованием местных ресурсов

На ЧЁМ?? Супертяжа унас нет ,да и вряд-ли будет. СШ как у Маска тем более. Ангара -максимум флаговтык. Получается к дележу пирога мы опоздаем. Остается "помогать"Китаю.
Строить аналог Флакона,Союз-5 ,опоздание лет на 10. Да и соперничать с СШ+Флакон он не сможет.Да и за НОО унас ещё ничего не будет.Нужны всяческие РБ,буксиры, взлётно-посадочные модули,никаких денег не хватит.
Много лет назад я предлагал доугой вариант.
Комбинацию  проектов МАКС и КОРОНА,сейчас у нас было бы чем ответить. НО...
В двух словах: Воздушный старт. Носитель-Бируслан двухкорпусный,или Геракл такой же ПН 300-450т.РН на базе КОРОНы. Почти SSTO.  Характеристики ПРИ массе 450т как у АНГАРЫ. Взлететь, сесть может где угодно. На НОО полноценная РН способная выполнить любую задачу. В том числе совершить полёт на Луну и обратно с одной заправкой на НОО,стать одним из суперблоков ОКС на НОО и ЛОО ,Лунной базой.РН можно на НОО обьединять либо в супертяж,либо в многоступ. А самое главное унас есть технологии.Практически готовы ЖРД:РД701-704.Пока ещё есть авиазаводы.
 

[Трилобит]

Тему же вполне справедливо закрывали потому что это обсуждение в любом случае сведётся к политике. Смысл опять из пустого в порожнее переливать.

[Трилобит]

В лидерах два самых здравых варианта -
1) Показуха/имитация.
2) Луна

Я за Луну.

Это и дешевле МКС-подобных ОС и будет иметь реальную пользу.

Без заправочно-монтажной ОКС освоение Луны невозможно. Только флаговтык! Да и то страшно дорого. Как и дальнейшее освоение СС.

Прямой перелет с отложенным возвращением.
Длительное пребывание с использованием местных ресурсов.

Типа без немедленного возврата всё будет на порядок проще?

По ресурсам,
Кислород - понятно.
Металлы - полно любых.
Энергия - немеряно.
Грунт - много где применим.

А если воду(водород) не найдут?
Да и углерод с азотом критично необходимы.

Вода точно есть.
Так же как и углерод.
Вот с азотом - да, пока есть неясность.

Есть азот, LCROSS емнип аммиак в кратерах нашел. Фосфор и серу тоже нашли.
Другой разговор насколько это доступно, рентабельно к добыче. Какие концентрации, в какой форме.

Но имхо это все не так важно. Орбитальные станции строить научились, а для лунной базы ещё слишком много нерешённых принципиальных проблем вроде липкой абразивной лунной пыли, которая и механизмам вредна, и организмам.

Лунная база это относительно далёкая перспектива на пути к которой орбитальные станции важный инструмент.

[ksm15]

На мой взгляд на современном этапе развитие космонавтики как и развитие всего человечества практически подошло к своему максимуму! Высадится, основать колонию на Марсе может ещё и возможно, но дальше предел! Без создания  источников энергии основанных на новых физических принципах дальнейшее развитие невозможно!!! И я не рассматриваю здесь возможные источники энергии основанные принципе деления или синтеза ядра атома. Проблема в том, что если такие источники энергии будут созданы это будет началом конца современной системы мироустройства! Что дальше? Война? Кто платит, тот и заказывает музыку! А платит тот, у кого есть деньги, а у кого есть деньги? СССР бы наверное смог, Китай возможно. Кто ещё в мире даже не сможет а захочет это делать?