Марсианская экспедиция от об-ва Энергообменные технологии

[andre1807]

Итак. Плавно переходим к задачам.
Итак, оставим коммерческую часть в стороне. От нее нас интересует только ПН РН, поскольку и так ясно, что за пределы сферы действия Земли она выйдет еще не скоро.

Остается научная. Она включает, на данный момент. 3 направления:
1) Полеты на орбиту ИСЗ, и как следствие - долговременные орбитальные станции и спутники различного назначения;
2) Полеты к Луне, как наиболее доступному небесному телу;
3) Полеты к Марсу как к наиболее перспективному для освоения небесному телу.
4) Полеты в дальний космос.

Задачи должны формироваться в научной программе по исследованию Солнечной системы, и, может  быть, чего-то за ее пределами. Эта научная программа должна охватывать весь диапазон исследований и в ней должны быть названы задачи пилотируемой экспедиции на Марс. Считаю этот момент принципиальным и определяющим. Это еще только предстоит сделать.

[andre1807]

Отсюда плавно переходим к требуемым ПН РН. В результате долговременной (это тоже очень важно) научной программы должны сформироваться определенные наработки по ряду КА - от ИСЗ и АМС до пилотируемых орбитальных станций, КК для полета на Луну и Марс.
Будут необходимы СВ, причем, вполне определенной грузоподъемности.

Наиболее эффективным я лично вижу создание ряда линейки РН подо все эти нагрузки. При этом линейки, унифицированной под элементы: РД, диаметры баков, и. т. д., но с возможностью варьировать грузоподъемность РН в широких пределах. Подобные идеи не новы, это и Н-1, это и «Энергия», это и «Ангара» с её УРМ. При этом унификацию именно по элементам и диаметрам я считаю наиболее правильной, поскольку это позволяет построить РН грузоподъемности как меньше базового варианта, так и больше, используя имеющийся задел, а не разрабатывать отдельную РН под каждую отдельную задачу.

«Энергия» на мой взгляд, именно таким, системным вариантом и была. Она решала существующие задачи (например, «Зенит»-«Заря», «Энергия»-«Буран»), и, кроме этого, позволяла решать перспективные задачи, например полет на Марс. Да, Вы верно заметили, что это была лишь демонстрация возможностей системы СВ. Но это было отнюдь не единственное применение системы. Базовый вариант был выбран в 100 тонн ПН - известно почему.

Сейчас условия изменились. Где-то я больше склоняюсь к созданию базового варианта системы с грузоподъемностью в 40 т. (Близко к «Энергии»-М, кстати). Но все предыдущие требования остаются неизменными. Без подобной системы нет будущего. Нет больших перспектив. Это мое мнение, сложившиеся и на основе прочтения труда Б. А. Губанова, на основе наблюдения за мучительным рождением «Ангары», да и много чего еще. Путь в космос - через увеличение грузопотока, а, следовательно, через увеличение грузоподъемности РН и создание многоразовых систем. Причем, заметьте, к сборке на орбите это прямого отношения не имеет.

Именно поэтому Ваше утверждение ограничиться использованием существующего парка РН я встречаю очень негативно. Новые носители нужны не только для Марса. Вспомните хотя бы мучения по облегчению ББ «Мира»... Закрывая разработку перспективных СВ, Вы одним широким жестом закрываете перспективы у многих направлений. Я, при всем уважении к Вам, не могу с этим согласиться.

[andre1807]

Далее. Все выше сказанное, кстати, не отрицает необходимость и возможность сборки на орбите, особенно в тех случаях, когда это действительно необходимо. Таким путем хотели двигаться к Луне. Таким путем, видимо, придется идти на Марс. И, наконец, этот путь освоили для орбитальный станций. Но не набить шишек не получилось. Это и сроки строительства, десятилетиями (ведь это абсолютно неприемлемо, согласитесь), и ряд сложностей. Поэтому сборка (заправка в вашем случае) должна иметь четкое обоснование необходимости в рамках системы в целом.

Ваш аргумент, что будем собирать блоками по 20 тонн (или по 25) - не суть важно, главное, чтобы на существующих РН, я не принимаю. А быть может 40-тонником собирать будет в 4 раза выгоднее? Учитывая гигантские объемы работ, и создание РН, и СК под нее окупится, тем более, что такой носитель все равно нужен. Поэтому обоснованием для сборки на орбите такие Ваши аргументы быть не в коем случае не могут.

P. S. Ваше возражение про сверхтяжелую РН, мол, слетали на Марс - и потом в утиль. Идея была первоначально строить линейку РН из одних элементов. Ну, нет нагрузки, не делаем один из вариантов. Делаем те варианты, для которых нагрузка есть. Промышленность работает. Деньги на разработку не пропали даром. Да. Не летает «Буран». Не стало нагрузок для «Энергии». Но это же не повод отправлять в утиль «Зенит»! А кто знает, под конец эксплуатации «Зенита» его создание, быть может, окупит всю программу «Бурана». Как знать... А для системы из 10 (скажем) вариантов предсказать, как сложится в будущем их судьба вообще нет никакой возможности...

[andre1807]

Итак, по поводу вашего неприятия автоматики. Вот собственно, вещь, которая мне кажется показательной:

«Восток» был полностью автоматизированным кораблем. Но пилот мог взять управление на себя, то есть сориентировать корабль для включения тормозного двигателя. Для этого были установлены ручные органы управления, в какой-то степени подобные тем, с которым имеют дело летчики. Но если в самолете ручка управления непосредственно (или через усилители) воздействует на управляющие органы крыла и оперения, то в космическом корабле от ручки идут сигналы на датчики угловых скоростей, которые, в свою очередь, выдают команды на управляющие органы — включают и выключают маленькие реактивные двигатели.

Это то направление, которое я считаю определяющим в создании отечественной пилотируемой космической техники. Любой КА должен быть полностью автоматическим. Это позволяет провести полный цикл испытаний, в том числе и летные испытания тоже. Выявить и устранить недостатки. И только потом доверять технике человеческие жизни. Все штатные операции должны исполняться автоматически (механически, как хотите). Человек - это лишь дополнительное звено, не более того. Без него можно и нужно учиться обходиться.
В США был другой подход. В частности, пример МТКК перед глазами - четырнадцать жизней - вина как раз подхода. Пример «Союза-1» перед глазами. Когда корабль фактически не прошел летные испытания и было принято решение  пускать на нем человека. А если мы делаем человека необходимым условием для функционирования аппарата - то мы сознательно идем на риск.
Да даже ходить далеко не надо. МКС. Тут на форуме было сообщение, что АС МКС не может эксплуатироваться не в пилотируемом варианте, и там нет системы консервации. А у нас есть. Это - разница в подходах. В концепциях ПК, если хотите. И я считаю наш подход верным, а американский - ошибочным.
Вы же придерживаетесь «американского» подхода к созданию техники, для функционирования которой человек будет необходимым звеном. Ну вот судите сами:

Есть, однако, обстоятельства. Первое - сборка комплекса, где участие человека желательно. Почему? Да потому, что человек и нужен для уникальных операций, а разрабатывать что-то автоматическое для единого раза работы, как правило, нецелесообразно. Второе - время от времени людям придётся посещать комплекс также для проведения уникальных операций.

Нецелесообразно, на самом деле, само наличие этих «уникальных операций». Они ведь, помимо того, что сложные, еще, как правило, и жутко дорогие.

Мы стремились при разработке корабля «Восток» сделать его не только быстро, быстрее американцев (они уже объявили, что будут разрабатывать космический корабль), но, главное, сделать его надежным. Достаточно тривиальная постановка задачи. Но как этого добиться? И ответ тоже достаточно тривиальный: применением предельно надежных, по возможности простых решений, уже апробированных схем и принципов, использованием оборудования в основном уже отработанного, резервированием везде, где это в принципе возможно, приборов, агрегатов, механизмов. Например, разработку элементов, обеспечивающих очистку воздуха в кабине, создавали, опираясь на опыт подводного флота. Конечно, все делалось для работы в условиях космического полета.

Обратите внимание, К. П. Ставит на первый план надежность. А что у Вас?

Теоретически можно придумать и автоматическую сборку, но это:
1. Значительно утяжелит конструкцию
2. Будет стоить денег
3. Надёжность мероприятия будет под вопросом.

1. Утяжеление конструкции - это к ПН РН. Я вообще придерживаюсь мнения, что для разумного освоения космоса без сверхтяжелых РН не обойтись. Ну да ладно, оставим это, выше я привел вполне достаточные аргументы.
2. Деньги. Речь ведь, по существу, идет о человеческих жизнях. И именно
это должно идти красной линией через всю историю освоения космоса. Если затраты позволяют избежать риска для жизни людей, значит эти затраты необходимы. И точка. Никакого обсуждения здесь быть не может.
3. Надежность. Лучше, чем К. П., я не скажу. Я специально выделил, хотя уверен, что в случае разговора с Вами этого не требуется.

А по поводу:

К чёрту автоматику. Если честно, то я не знаю случая (наверное, такие есть), когда панели СБ разворачивались бы автоматичски. В большинстве случаев их раскрытие происходит механически, а когда это происходит на ОС в присутствие космонавтов, то они иногда дают пинка для обеспечения раскрытия.

Это жизнь. Но отнюдь не аргумент, что стремиться к этому не надо.

Если же конструкция аномально протяжённая, то главным будет разворачивание не самих СБ, а фермы для них. Сомнительно, что это всё можно будет вывести одним куском.

А если пускать «Энергией»? В 100 тонн можно такую СБ свернуть...

[mihalchuk]

Итак, по поводу вашего неприятия автоматики.

Что-то вы не уловили. Я не имею неприятия автоматики, я имею к ней трезвое отношение.

Это то направление, которое я считаю определяющим в создании отечественной пилотируемой космической техники. Любой КА должен быть полностью автоматическим. Это позволяет провести полный цикл испытаний, в том числе и летные испытания тоже. Выявить и устранить недостатки. И только потом доверять технике человеческие жизни. Все штатные операции должны исполняться автоматически (механически, как хотите). Человек - это лишь дополнительное звено, не более того...

Есть, однако, обстоятельства. Первое - сборка комплекса, где участие человека желательно. Почему? Да потому, что человек и нужен для уникальных операций, а разрабатывать что-то автоматическое для единого раза работы, как правило, нецелесообразно. Второе - время от времени людям придётся посещать комплекс также для проведения уникальных операций.

Если речь идёт о жизни экипажа, то надёжность и безопасность прежде всего. Но я не вижу, что работа технологического комплекса напрямую затрагивает безопасность экипажа.

Нецелесообразно, на самом деле, само наличие этих «уникальных операций». Они ведь, помимо того, что сложные, еще, как правило, и жутко дорогие.

А от них никуда не деться. Всё, что делается один раз на протяжении условного поколения (техники, людей) - уникально. Приравнять к уникальным можно и большинство первопроходческих операций, когда нет определённости в возможности и целесообразности их повторения. Вот и "Восток" получился уникальным:

Мы стремились при разработке корабля «Восток» сделать его не только быстро, быстрее американцев (они уже объявили, что будут разрабатывать космический корабль), но, главное, сделать его надежным. Достаточно тривиальная постановка задачи. Но как этого добиться? И ответ тоже достаточно тривиальный: применением предельно надежных, по возможности простых решений, уже апробированных схем и принципов, использованием оборудования в основном уже отработанного, резервированием везде, где это в принципе возможно, приборов, агрегатов, механизмов. Например, разработку элементов, обеспечивающих очистку воздуха в кабине, создавали, опираясь на опыт подводного флота. Конечно, все делалось для работы в условиях космического полета.

Обратите внимание, К. П. Ставит на первый план надежность. А что у Вас?

Теоретически можно придумать и автоматическую сборку, но это:
1. Значительно утяжелит конструкцию
2. Будет стоить денег
3. Надёжность мероприятия будет под вопросом.

1. Утяжеление конструкции - это к ПН РН. Я вообще придерживаюсь мнения, что для разумного освоения космоса без сверхтяжелых РН не обойтись. Ну да ладно, оставим это, выше я привел вполне достаточные аргументы.
2. Деньги. Речь ведь, по существу, идет о человеческих жизнях. И именно
это должно идти красной линией через всю историю освоения космоса. Если затраты позволяют избежать риска для жизни людей, значит эти затраты необходимы. И точка. Никакого обсуждения здесь быть не может.
3. Надежность. Лучше, чем К. П., я не скажу. Я специально выделил, хотя уверен, что в случае разговора с Вами этого не требуется.

И опять же я не вижу прямой связи между отказом от автоматической сборки и безопасностью экипажа.

А если пускать «Энергией»? В 100 тонн можно такую СБ свернуть...

Нужно посчитать. Например, вы везёте конструкцию длиной 5 и 20 метров, предположим, трубы для фермы. Они должны быть лёгкие - в невесомости нагрузки маленькие. Значит их лёгкость будет определяться нагрузками при выведении. Тогда нужно сравнить, насколько будет тяжелее 20-метровая деталь 4-х 5-метровых деталей + 3 сращивания.

[mihalchuk]

По остальному... Попробую за неделю восстановить свой сайт, чтобы не повторяться.

[andre1807]

По остальному... Попробую за неделю восстановить свой сайт, чтобы не повторяться.

Да. Было бы очень хорошо.  

[andre1807]

Что-то вы не уловили. Я не имею неприятия автоматики, я имею к ней трезвое отношение.

Возможно. У меня уже два дня ощущение, что мы с вами разговариваем каждый о своем.

И опять же я не вижу прямой связи между отказом от автоматической сборки и безопасностью экипажа.

Совершенно очевидно, что здесь Вы меня совершенно неправильно поняли.

Если речь идёт о жизни экипажа, то надёжность и безопасность прежде всего.

А вот здесь совершенно правильно.

Вот и "Восток" получился уникальным:

Нет. Их только пилотируемых летало 6 штук.

Нужно посчитать. Например, вы везёте конструкцию длиной 5 и 20 метров, предположим, трубы для фермы. Они должны быть лёгкие - в невесомости нагрузки маленькие. Значит их лёгкость будет определяться нагрузками при выведении. Тогда нужно сравнить, насколько будет тяжелее 20-метровая деталь 4-х 5-метровых деталей + 3 сращивания.

А Вы посчитайте! Для любой блочной конструкции должна быть оптимальная величина блока. Причем не только по массе ПН но и по размерам головного обтекателя. Если уж все равно делать новую РН, так делать такую, какую надо.

P. S. Вообще, разрешите пожелать Вам удачи . Я хоть и не верю в возможность такого мероприятия, но все равно ваше дело полезное. Я сказал много, даже, наверное, много лишнего. Однако к тем трем страницам мне больше добавить нечего.

P. P. S. Если будет не сложно, оставьте сообщение на форуме, когда сайт заработает.

[mihalchuk]

Мой восстановленный сайт здесь:
www.energoobmen.ru