Что было-бы, если-бы не было атомной бомбы?

[нейромантик]

Сложный вопрос. Всё упирается в несколько "если".
1. Если фашистская Германия повержена. То, на пороге - Холодная война, идущая по тому же сценарию. Возможно - с более частыми "горячими стычками". В конце-концов кто-то всё же разрабатывает атомную бомбу, и начинается атомная гонка вооружений. Технологически - отличия малы. Преобладают ракеты "малого" класса, зенитные, противокорабельные, необходимость которых явно показана, и "сверхмалые", для систем залпового огня.
2. Если Германия уцелела во второй фазе войны. Из-за ссоры между союзниками, из-за смерти Гитлера, из-за внезапно проснувшейся гуманности Иосифа Виссарионовича. Гонка ракетных вооружений принимает самый острый характер. Скорее всего к 70-м на Луне уже начато строительство "научно-исследовательских баз" с экпажами из офицеров.
3. Советский Союз вышел из войны в начале. Например, Сталин погиб. Ракетная техника в загоне. В мире идёт гонка военно-морскх вооружений, соревнование в калибрах, в скорости перемещения бронированных чудищ по волнам и пр.

[SAV]

В широком смысле вопрос имеет смысла, так как освоение ядерной энергии было неизбежно. Вопрос имеет смысл в узком контексте. Насколько задержало развитие космонавтики отсутствие гонки ядерных вооружений?

С моей точки зрения почти не задержало бы. Так лет на пять не более. Фон Браун все равно запустил бы «апельсин» в конце 50-х. СССР зная о планах по созданию баллистических ракет в США развивал бы и свою ракетную тематику.
Наличие или отсутствие ядерного оружия не отменило бы «холодную войну», в основе которой было идеологическое противостояние и гонку вооружений как таковую.
Ведь немцы создавали баллистические ракеты, не имея ядерного оружия. Причем в перспективе даже собирались бомбить и Америку обычными боеголовками. Поскольку ядерное оружие они не успевали сделать. В СССР Тухачевский поддерживал ракетную тематику, когда о ядерном оружии еще речь не шла.
Таким образом, СССР оказавшись в кольце американских баз, вынуждено разрабатывал бы баллистические ракеты большой дальности, причем с тяжелой боеголовкой. Так как пулять за океан сотню кг обычной взрывчатки не имело смысла.
Здесь логично приходит идея доставки сразу нескольких тонн и разделения головной части, для обеспечения большей площади поражения. Или развитие высокоточного оружия для моноблочной боеголовки. Аналогичного требует и применения химического и бактериологического оружия. Все это подстегнуло создание тяжелых ракет.

Если же рассматривать вопрос в широком смысле.
Что было бы, если энергия ядра не была освоена к середине ХХ века?
Такая постановка вопроса тянет за собой много чего. Поскольку такое развитее событий возможно при определенном стечении обстоятельств.
Например.
Беккерель не заметил засвеченные фотопластинки. Резерфорд не переехал бы в Англию. Позднее открыта радиоактивность, позднее было бы открыто строение атома и элементарные частицы, такие как нейтрон. Задержалось бы развитие квантовой механики как общей теории и её приложения для строения атома. Соответственно замедлился прогресс в физике твердого тела. Как следствие, скорее всего, задержалось бы изучение и внедрение полупроводников.
Выходит не только бомба, но еще много чего не было открыто в первой половине ХХ века.
А сейчас компьютеры были еще на 580 серии , а мы не имели бы Интернета  и не обсуждали он-лайн такие дурацкие проблемы .

[Lev]

ИМХО имеет смысл разделить 2 варианта:
1. О возможности создания суперразрушительного ЯО к 1945 никто не догадывался или рассматривал как отвлеченную теорию. Вполне вероятно, что развитие науки на рубеже 19-20вв. могло пройти мимо такой возможности.
Тут можно даже рассмотреть вариант, что деление ядра и всё прочее к 1945г. вообще не было открыто и не было известно.
2. Создание реальной транспортабельной бомбы в 1945г. было вопросом нескольких (5? 15?) лет.

[nsg]

Беккерель не заметил засвеченные фотопластинки. Резерфорд не переехал бы в Англию. Позднее открыта радиоактивность, позднее было бы открыто строение атома и элементарные частицы, такие как нейтрон. Задержалось бы развитие квантовой механики как общей теории и её приложения для строения атома. Соответственно замедлился прогресс в физике твердого тела. Как следствие, скорее всего, задержалось бы изучение и внедрение полупроводников.
Выходит не только бомба, но еще много чего не было открыто в первой половине ХХ века.
А сейчас компьютеры были еще на 580 серии , а мы не имели бы Интернета  и не обсуждали он-лайн такие дурацкие проблемы .

Зачем так мрачно? Радиоактивность и физика твёрдого тела (без которой не может быть осмысленного использования полупроводниковых приборов) могут развиться независимо от ядерного оружия. А с ядерным оружием могло получится как с термоядерными реакторами -- теоретически можно, а практически нет. Например, если бы процентное содержание U235 в природном уране было не 0.75% а 0.00075% (когда-нибудь так и будет),  то не было бы ни реакторов, ни бомб.

[SAV]

Зачем так мрачно? Радиоактивность и физика твёрдого тела (без которой не может быть осмысленного использования полупроводниковых приборов) могут развиться независимо от ядерного оружия. А с ядерным оружием могло получится как с термоядерными реакторами -- теоретически можно, а практически нет. Например, если бы процентное содержание U235 в природном уране было не 0.75% а 0.00075% (когда-нибудь так и будет),  то не было бы ни реакторов, ни бомб.

Это предположение менее корректно. Если сослагательное наклонение применять еще и к природе, то можно далеко зайти.
Лучше уж гадать на то, что не сделали люди по тем или иным причинам.
Без Беккереля кто его знает, когда бы обнаружили радиоактивность? Без открытий Бора и Резерфорда вполне могли еще лет 10 пользоваться тупиковой моделью Томсона. Придумали бы кучу не нужных теорий. Отсутствие четкой модели атома серьезно затормозило бы развитие ряда наук. В первую очередь связанных со строением вещества
Соответственно бомбу сделали бы позднее.
Это я и хотел подчеркнуть.

[нейромантик]

Маловероятно, не верю я в 0,0075 урана вместо 0,75. Это на уровне глобальных констант.
Если мне память не изменяет.
А срыв познаний в области ядерной физики (из-за гибели скажем Резерфорда или Рентгена ил ещё кого) - очень даже реально. Но взамен будет что-то иное. "Ионосферный пробой" Тесла, "Лучи смерти" Иванищева, звуковой "молот", "Огненный шторм" РСЗО с термитными боеголовками(к стати, он вполне мог бы конкурировать с ядерным оружием - страшная штука, должен сказать), и пр. Разум человеческий - он гибок.

[нейромантик]

SAV, почитайте воспоминания геманиских ракетчиков. Ракетостроение - отрасль созданная с нуля, и вовсе не союзниками.
Всё, буквально всё содрано с немцев. Именно они создали всё там, где трава не росла. Небыло не прецезионной техники, не гдроусилителей, НИ ЧЕГО.
А откуда деньги? А из военного бюджета. "Вундерваффе" проложило нам (и не только нам) дорогу в космос. Иначе летали бы сейчас в стратосферу твердотопливные ракетки метеорологов. В виде максимума.

[SAV]

SAV, почитайте воспоминания геманиских ракетчиков. Ракетостроение - отрасль созданная с нуля, и вовсе не союзниками.
Всё, буквально всё содрано с немцев. Именно они создали всё там, где трава не росла. Небыло не прецезионной техники, не гдроусилителей, НИ ЧЕГО.
А откуда деньги? А из военного бюджета. "Вундерваффе" проложило нам (и не только нам) дорогу в космос. Иначе летали бы сейчас в стратосферу твердотопливные ракетки метеорологов. В виде максимума.

В 30-е годы ракетостроение везде с нуля начиналось и у нас и у немцев. У нас вскоре дело по большим ракетам заглохло по известным причинам.
Любое новое дело требует новой техники. А Германия в научно-техническом плане была одной из самых передовых стран мира. Поэтому решить технические проблемы они могли.
На свои ракеты Гитлер дал деньги, а вот финансирование ядерной программы приостановили с 42 года. Плюс научные ошибки и разброд, плюс утечка мозгов, плюс всеобщий дефицит в условиях войны и потеря запасов D2О. Вот немцы и не успели сделать бомбу.
Но, и это важно, ракеты они делали не оглядываясь на ядерное оружие и всех обогнали потому, что были реальные цели для применения этих ракет прямо сразу.

[zyxman]

Попрошу не отклоняться от темы!

Считаем что радиоактивность открыта, и даже есть исследовательские реакторы, но бомба считается чисто гипотетической, как образование ЧД в Коллайдере.
Поэтому война закончилась как закончилась - Германия и Япония разгромлены и победители заполучили по кусочку немецких ракетных и авиационных технологий, а некоторые еще с 1920-х годов планируют полет на луну (и даже собирают бабки на полет, как Британское астрономическое общество).
Штаты в самом деле имели тогда самый мощный в мире флот, а союз, соответственно, самую механизированную на своем континенте армию.
Холодная война за лидерство над всем миром начнется в любом случае.

Кстати, с коллайдером аналогия полная - ресурсов и энергии в него вбухивается масса, а по серьезным оценкам вероятность каких-либо новых открытий крайне низкая и некоторые ученые прямо заявили что будут ждать увеличения мощности еще раз в 10.

Впрочем, если кто даст серьезную ссылку о разработках ЯО в 40-е в Японии, тему можно будет торжественно закрыть :lol:

ps Еще есть информация, что не все реакторы работают на обогащенном уране - в индии энергетические реакторы работают на тории, а в канаде на природном уране, потому что им так было удобнее.

[Lev]

zyxman писал(а):

Считаем что радиоактивность открыта, и даже есть исследовательские реакторы, но бомба считается чисто гипотетической, как образование ЧД в Коллайдере.
Поэтому война закончилась как закончилась - Германия и Япония разгромлены и победители заполучили по кусочку немецких ракетных и авиационных технологий, а некоторые еще с 1920-х годов планируют полет на луну (и даже собирают бабки на полет, как Британское астрономическое общество).
Штаты в самом деле имели тогда самый мощный в мире флот, а союз, соответственно, самую механизированную на своем континенте армию.
Холодная война за лидерство над всем миром начнется в любом случае.

В таком случае (без АБ пока), подозреваю, между бывшими союзниками по антигитлеровской коалиции уже в 1945 началась бы война. В итоге к 1948 СССР после жестоких боев с англоамериканцами взял бы под контроль  Европу, Азию, Японию и вероятно Африку. США контролировал бы Америку и Австралию. И обе стороны готовились бы к решающей битве через океан с применением новейших АБ.
ИМХО это была бы война на уничтожение. И было бы не до космоса.

[нейромантик]

Вряд-ли. Не думаю, что дело дошло бы до открытой войны - больно мощный потенциал был и у тех, и у других. Да и товарЫш Сталин понимал, что подобной войны ему не выйграть - воевать было бы уже просто некем. Солдаты-бы элементарно закончились.
По-любому - равновесие, противостояние, никаких особо резких телодвижений. С приходом Хрущёва война могла бы начать сползать в "горячую фазу" - т.е. войн, типа Корейской, было бы несколько.

[fan2fan]

(в качестве хохмы)
К 80-м были бы разработаны сверхтяжелые ракеты по линии КГБ СССР. Чтобы можно было запускать возвращаемые с территории потенциального противника посадочно-взлетные блоки с советскими разведчиками ! Ну, опция посадки и взлета в заданном районе США - само собой. Ладно, согласен на баллистическую суборбитальную траекторию обратного полета :-)

[N2H4]

Не началась бы война в 45. Америка даже с ядробомбой в военном отношении была слабее Советского Союза как минимум до 50-х годов,  поэтому и не напала. А вот гипотетическое отсутствие ядерных сил у сторон, позволило бы к середине 50-х (после восстановления экономики) Совесткому Союзу провести зачистку европейского континента, с целью "укрепления европейской безопасности и ликвидации очагов напряженности".
А после того, как западноевропейская промышленность перешла бы на социалистические рельсы, судьба капиталистической Америки была бы предрешена.

[N2H4]

А баллистические ракетные технологии без ЯО никому не нужны даже сейчас. Сначала все ограничилось бы управляемым ракетным оружием "прямой видимости" - зенитные, противотанковые и противокорабельные конечно. Вместо Фау-2 развивалась бы Фау-1.

[Lev]

N2H4 писал(а):

Не началась бы война в 45. Америка даже с ядробомбой в военном отношении была слабее Советского Союза как минимум до 50-х годов, поэтому и не напала.

Так напал бы СССР. Есть много свидетельств того, что именно американская атомная бомба остановила СССР от полной оккупации и советизации, например, Ирана.

[nsg]

Маловероятно, не верю я в 0,0075 урана вместо 0,75. Это на уровне глобальных констант.
Если мне память не изменяет.

Это вопрос не веры, а времени. Когда-нибудь соотношение обязательно станет 0.0075. Когда-то было другое соотношение и реакторы можно было делать на природном уране и обычной воде. См, например, здесь
http://www.ocrwm.doe.gov/factsheets/doeymp0010.shtml

Тот факт что человечество доросло до реакторов как-раз в тот момент когда соотношение было именно таким совершенно случаен, могло бы быть и по другому.

А срыв познаний в области ядерной физики (из-за гибели скажем Резерфорда или Рентгена ил ещё кого) - очень даже реально.

Никуда бы не делись, открыли бы. Там большая толпа народу этим занималась.

[lll]

2 Петрович
на 13 - 19 метрах глушили также, но прохождение  с европейских передатчиков зависело от времени суток - на 11, 13, 16 и 19 метрах - как солнце заходило - приём (там и расписание вещания под это было подогнано) сразу солаблялся - это такое явление, нормально...
Так, просто для точности.
Кстати, народ конвертеры делал на (у кого мозгов хватит, на - ) 19, 16, 13 и тп...
Но(!) буржуй знал, что прохождения на Союз нет на 11, 13, 16, и 19, и что именено в это время в Союзе народ.... (прохождение на этих диапазонах зависит от времени суток) ....народ - вообще ещё сидит на работе....потому эта легенда про 13, 16, 19 и прочие диапазоны - фикция. Были у меня все диапазоны. Кхерня. на 25 - гораздо лучше