АнгароПротон

[Bell]

Диаметр для УРМ171 по ЦиХу - 415 см. Так что покороче

Давайте посчитаем.
400 т Мст это 365 т топлива. Средняя плотность керосин/кислорода 1,02, но наду учесть объем под газовую подушку вверху бака, так что объем баков численно получается практически равен массе топлива.
Площадь окружности диаметром 410 мм (5 мм оставляем на обечайку) равна 13,2 м2

365/13,2 = 27,65 м длина баков. Сюда еще прибавим минимум пару метров на межбаки и обтекатели/переходники - уже почти 30 м. И двигательный отсек с соплами 5 м - вот 35 метров вынь да положь.

[hcube]

Кроме того, УРМ-180 (фактически, CCB Атлас-5) позволяет получить РН среднего класса и относительно малый шаг изменения ПН, позволяющий одним семейством перекрыть весь диапазон ПН.

Да и транспортировать его удобнее - в отличии от, УРМ-180 вписывается в ЖД габарит прямо в сборе - там если не ошибаюсь, 3.9*27 метров.

[Bell]

Кроме того, УРМ-180 (фактически, CCB Атлас-5) позволяет получить РН среднего класса и относительно малый шаг изменения ПН, позволяющий одним семейством перекрыть весь диапазон ПН.

Одно обидно - зараза, не получается из него 13-15-тонник!

[Дмитрий В.]

Кроме того, УРМ-180 (фактически, CCB Атлас-5) позволяет получить РН среднего класса и относительно малый шаг изменения ПН, позволяющий одним семейством перекрыть весь диапазон ПН.

Одно обидно - зараза, не получается из него 13-15-тонник!

С РД-0146 - получается :wink:

[Bell]

Атлас-5.ru? Оно-то конечно, но хотелось бы хоть тут без водорода обойтись. К тому же там предел как раз 13 т. До 20 т дырка получается.
Вот тут оптимизированный "типа-Зенит" хорошо бы подошел.

[hcube]

Атлас-то атлас, но не атлас. Американцы грузоподъемность поднимают водородом и переменным числом бустеров, основная конфигурация Атлас-5 - это ОДИН CCB и эное число бустеров, плюс оптимальный Центавр - с 1 или 2 двигателями в зависимости от ПН и орбиты. А у нас блок той же размеренности - это _боковой_ блок. Кторый используется как _часть_ РН тяжелого класса. Да, как бонус получается легкая РН - но сама концепция вовсе не такая же как у Атласа, и эта РН - не основной, а побочный результат.

В принципе, исходя из этого, я в чем-то понимаю логику ЦИХ и размеренность УРМ. Но тогда надо было делать центр увеличенного диаметра, снижая при этом заправку ББ на четверть, и делая 6 посадочных мест под ББ - А-5 при этом все равно нормально получилась бы, а бонусом пошли бы А-4 и А-7. Пусть даже СК не поддерживает А-7, все равно можно было потом уже на отработанном ЦБ и 3 ступени попробовать с другого СК. И А1 с водородной ступенью на основе КРБ-15 - для всяких Фотонов.

15-20 тонн на УРМ на РД-180 можно получить тремя способами.

Способ 1 - водород. Ставим водородную ступень достаточной размеренности, и получаем наши 15 тонн.

Способ 2 - жесткий пакет. Связываем 2 CCB, поверх монтируем штатную третью ступень тяжелых вариантов.

Способ 3 - использование ЦБ тяжелого варианта с ТТРД бустерами, достаточными чтобы обеспечить уход со старта и прохождение точки с единичной тяговооруженностью.

[Bell]

Атлас-то атлас, но не атлас. Американцы грузоподъемность поднимают водородом и переменным числом бустеров, основная конфигурация Атлас-5 - это ОДИН CCB и эное число бустеров, плюс оптимальный Центавр - с 1 или 2 двигателями в зависимости от ПН и орбиты. А у нас блок той же размеренности - это _боковой_ блок. Кторый используется как _часть_ РН тяжелого класса. Да, как бонус получается легкая РН - но сама концепция вовсе не такая же как у Атласа, и эта РН - не основной, а побочный результат.

Под Атласом.ру подразумевается в целом РН на РД-180, близкой стартовой массы, с водородной 2-й ступенью. Мелкие отклонения по развесовке и ТТУ замнем для ясности.

В принципе, исходя из этого, я в чем-то понимаю логику ЦИХ и размеренность УРМ. Но тогда надо было делать центр увеличенного диаметра, снижая при этом заправку ББ на четверть, и делая 6 посадочных мест под ББ - А-5 при этом все равно нормально получилась бы, а бонусом пошли бы А-4 и А-7. Пусть даже СК не поддерживает А-7, все равно можно было потом уже на отработанном ЦБ и 3 ступени попробовать с другого СК. И А1 с водородной ступенью на основе КРБ-15 - для всяких Фотонов.

Логика ЦиХа была СОВЕРШЕННО иная - сделать универсальный модуль. Все было брошено на его универсализацию. Перераспределение массы между боковыми и центральными блоками разной размерности - прямо противоречит идее хруников.

15-20 тонн на УРМ на РД-180 можно получить тремя способами.

Способ 1 - водород. Ставим водородную ступень достаточной размеренности, и получаем наши 15 тонн.

Еще раз прикинул. Не получается 15 т. Максимум 13 с копейками.
УРБ 225 т, РЗТ 204 т, сверху УКВБ 51 т, 7,5 т конечная, 4 РД0146.

Если увеличивать водородную ступень - будет падать тяговооруженность (она и так уже 0,625) и никакого эффекта не получится.
А ТТУ - "не наш метод"

Способ 2 - жесткий пакет. Связываем 2 CCB, поверх монтируем штатную третью ступень тяжелых вариантов.

Ой, жуть какая... Чур...

Способ 3 - использование ЦБ тяжелого варианта с ТТРД бустерами, достаточными чтобы обеспечить уход со старта и прохождение точки с единичной тяговооруженностью.

Нестандартный УРБ + непривычные ТТУ.

[Дмитрий В.]

Итак, определен новый КК, РН для него и в целом ряд, в который эта РН входит.
Этот ряд основан на УРМ180.
......

Но то, сейчас выбран УРМ180 - это безусловная ошибка!
Основой должен быть УРМ170!

Не думаю, что выбор РД-180 - это ошибка. РД-180 был выбран, исходя из вполне разумных предпосылок, основанных, как на технических требованиях Роскосмоса, так нареалиях российской действительности. Основными из этих предпосылок являются:
- РД-180 - один из немногих современных серийных ЖРД.
- требование продолжения полета (в ряде случаев) пилотируемой РН при отказе одного ЖРД.
Выполнение последнего требования при использовании РД-171, в рамках выбранной размерности ПКК, не представляется возможным.

[Salo]

Итак, определен новый КК, РН для него и в целом ряд, в который эта РН входит.
Этот ряд основан на УРМ180.
Когда более 15 лет назад ЦиХ предложил Ряд Ангара, возможно, основной ошибкой был слишком мелкий УРМ191. Это сейчас выглядит ошибкой, но тогда более 15 лет назад, когда, естественно, предполагалась быстрая реализация Ангары это и не было ошибкой.

Ошибкой был отказ от энергиевской Ангары, которую после фэйслифтинга и собираются делать через 15 лет.
И проиграла она хруниковской чебурашке с РД-171  на первой ступени и РД-0120 на второй. Редкостное удолбище.
А хруникам Ангару надо было делать на НК-33, т.е. Подъём. Но только не дальше трёхблочника. Ну и УРМЫ соответственно покороче.

Но то, сейчас выбран УРМ180 - это безусловная ошибка!
Основой должен быть УРМ170!
Впрочем, я думаю, в ближайшие годы еще можно исправить эту ошибку.
Там, где сейчас планируется 3 УРМ180 для РН для нового ПК может быть УРМ170 + 2 упрощенных УРМ191, которые вместе образуют единый полиблок 1-й ступени (см выше).

При одинаковой длине блоков, их диаметр должен отличаться в два раза. Т.е. РД-191 нужно ставить на сосиски двухметрового диаметра.

Дальнейшее ясно:
УРМ170 + 4 УРМ191, 3 УРМ170, 5 УРМ170 - в последнем случае получаем естественный 100-тонник типа Ангара-100 или Амур-5! Кстати, на базе УРМ180 100-тонник ведь даже и не предлагается ... Хотя он возможен, но это очень неестественный 100-тонник.

Выше трёх УРМ-170 нужно сразу переходить на вариант с водородным ЦБ типа Энергии-Грозы.
А стотонник с водородным ЦБ увеличенного диаметра возможен с шестью УРБ180. При нормальном расположении ПН сверху он вполне естественный. Хотя в этом случае РД-170 лучше.

Да, и конечно УРМ170 + 0УРМ191
Верхушка может той, что предложена для нового ряда.

Чебурашка без ушей. Ну очень длинный карандаш получается.

[Большой]

Еще раз прикинул. Не получается 15 т. Максимум 13 с копейками.
УРБ 225 т, РЗТ 204 т, сверху УКВБ 51 т, 7,5 т конечная, 4 РД0146.

Ну перестаньте передирать мои доморощенные расчёты! , та же цифирь у меня! :wink:

[hcube]

А что такая большая заправка блока первой ступени? У Союза блоки первой ступени имеют заправку всего в 35 тонн, при тяге двигателя в 100 тонн. А тут - 210/370. Если заправку снизить до 180 тонн, переведя 30 тонн на водородную ступень, и использовать на последней 2 штуки 11Д57 (50 тонн тяги, УИ 465) - что получается?

Допустим, стартовая тяговооруженность у нас 1.2, при 370 тоннах это дает 310 тонн массы - кстати говоря, как у Союза - можно подумать над использованием Союзовского СК. Вычитаем 180 + 25 тонн массы первой ступени - 105 тонн. Вторая ступень - бак порядка 10 тонн, 2 штуки 11Д57 - еще 3 тонны. Ну, 2 тонны обтекатель. 90 тонн. 75 - топливо,  15 ПН. Взлетит? ;-)

Логика ЦиХа была СОВЕРШЕННО иная - сделать универсальный модуль.

Да ничего подобного. Вы эволюцию Ангары видели?  Сначала 'чебурашка'. Потом пакетная компоновка типа Энергии, с ЦБ на одном РД-0120. Это 25-30 тонн ПН примерно, плюс-минус. Потом выяснилось, что на РД-012 Энергия хруникам блок делать не будет - вот они вместо этого блока поставили еще один УРМ с дроселлированием. Вот тут бы им поставить не УРМ, а толстый ЦБ, на 4.1 метра, с креплениями под ШЕСТЬ УРМ (которые УРББ получаются по сути ;-)) - и все было бы отлично - равнодлинный пакет с циклограммой как у Союза, наверх ставится чуть ли не третья ступень Протона (ну, может с переработкой под керосин-кислород), и все счастливы ;-). Но нет, надо было туда ставить такой же блок!

[Salo]

Во-первых пакеты с водородным ЦБ и с дросселированием предлагались практически одновременно.  Во-вторых были ещё варианты с трёхкомпонентниками.

[Bell]

Допустим, стартовая тяговооруженность у нас 1.2,

Допустим, на практике это выльется в большой геморрой.
Реально 1,35-1,4.

при 370 тоннах это дает 310 тонн массы - кстати говоря, как у Союза - можно подумать над использованием Союзовского СК. Вычитаем 180 + 25 тонн массы первой ступени - 105 тонн.

Стоп, стоп...
90-тонная водородная ступень будет длиной ~20 м с двигателями.
А тяговооруженность 1,2...

Вторая ступень - бак порядка 10 тонн, 2 штуки 11Д57 - еще 3 тонны.

11Д57 нету.

Ну, 2 тонны обтекатель. 90 тонн. 75 - топливо,  15 ПН. Взлетит? ;-)

Теоретически взлетит. Но я-то говорил про реально...

Логика ЦиХа была СОВЕРШЕННО иная - сделать универсальный модуль.

Да ничего подобного. Вы эволюцию Ангары видели?

В том-то и дело, что видел

Сначала 'чебурашка'. Потом пакетная компоновка типа Энергии, с ЦБ на одном РД-0120. Это 25-30 тонн ПН примерно, плюс-минус.

Не-не
Была энергиевская водородная 2-я ступень, тоже чебурашка. ЦБ проскакивал где-то мимоходом, а реально уже см. сл. п.

Потом выяснилось, что на РД-012 Энергия хруникам блок делать не будет - вот они вместо этого блока поставили еще один УРМ с дроселлированием.

Не-не
Потом выяснилось, что вроде бы можно сделать ракету на УРМах, причем одним УРМом закрыть все ракеты от Циклона до Протона включительно, Медведев написал докторскую или кандитскую на эту тему, а Энергию кинули.

Но нет, надо было туда ставить такой же блок!

Блиннннн...
В этом-то и была главная идея! "Такой же блок" ВЕЗДЕ.

[frigate]

У Локхид-Мартина свои планы по использованию РД-180 у Atlas Evolution
- заметьте двигатель планируется использовать не только на ЦБ:

[SpaceR]

У Локхид-Мартина свои планы по использованию РД-180 у Atlas Evolution
- заметьте двигатель планируется использовать не только на ЦБ:

Неплохо бы уточнять: БЫЛИ свои планы. Этим рисункам лет ~5   ЕМНИП. Это пока они ещё собирались организовать производство РД-180 в Штатах, да к тому же рассчитывали на щедрое финансирование по линии Constellation.
Ceйчас строить такие "заборы" в LM уже давно не собираются. Они сами мож и не против, да только нихто денех не дасть.
А если вдруг ещё и РД-180 подорожает...

[SpaceR]

А что такая большая заправка блока первой ступени? У Союза блоки первой ступени имеют заправку всего в 35 тонн, при тяге двигателя в 100 тонн.

Пора бы уже давно привыкнуть к мысли, что Союз - РН неоптимальная и как образец для подражания не годится. Разве только в некоторых деталях.

Допустим, стартовая тяговооруженность у нас 1.2, при 370 тоннах это дает 310 тонн массы - кстати говоря, как у Союза - можно подумать над использованием Союзовского СК.

Ну, совпадение масс - совершенно не повод "лепиться" к СК Союза. У него целая куча своих заморочек, и переделывать СК выльется почти во столько же, что и сделать новый. А если вспомнить ещё и о возрасте этого СК...  :roll:
Хотя, возможно, при такой низкой тяговооруженности у союзовского СК и есть плюсы, но новый будет всё равно эффективнее. Да и Союзы лишать старта пока рано. А те сооружения, что есть, ограничены диаметром в 2,95 м.

Вот тут бы им поставить не УРМ, а толстый ЦБ, на 4.1 метра, с креплениями под ШЕСТЬ УРМ (которые УРББ получаются по сути ;-)) - и все было бы отлично - равнодлинный пакет с циклограммой как у Союза, наверх ставится чуть ли не третья ступень Протона (ну, может с переработкой под керосин-кислород), и все счастливы ;-). Но нет, надо было туда ставить такой же блок!

Так может они бы и поставили, да только кто это всё оплатит?
В  ТЗ на Ангару было прописано вполне конкретно, что он неё надо, и на ненужные прибамбасы ни Минобороны, ни Роскосмос тратиться не собирались. Вот и получилось то, что знаем - и то Хруники постоянно говорят о нехватке денег. Куда там ещё эти добавки "на вырост"...
А перезаправка УРМов вполне оправдана, я после ряда расчётов в этом убедился. Тяговооруженность 1,268 - вполне достаточно для тяжёлой Ангары, даже безопасность СК при оказе одного УРМа обеспечивается.

[Salo]

А те сооружения, что есть, ограничены диаметром в 2,95 м.

Вован уже писал, что раствор стрел тюльпана регулируется без особых проблем.

[Salo]

Так может они бы и поставили, да только кто это всё оплатит?
В ТЗ на Ангару было прописано вполне конкретно, что он неё надо, и на ненужные прибамбасы ни Минобороны, ни Роскосмос тратиться не собирались. Вот и получилось то, что знаем - и то Хруники постоянно говорят о нехватке денег. Куда там ещё эти добавки "на вырост"...
А перезаправка УРМов вполне оправдана, я после ряда расчётов в этом убедился. Тяговооруженность 1,268 - вполне достаточно для тяжёлой Ангары, даже безопасность СК при оказе одного УРМа обеспечивается.

Пятнадцать лет этой пьесы с якобы выигранным конкурсом и последующей заменой конструкции победителя на нечто совершенно новое, но затыкающее все дыры вместо достижения новых высот.
Только все эти варианты Ангары от ГКНПЦ страдают одним недостатком: из Плесецка ПН на ГПО та же, что и у Протона из Байконура. Даже при перезаправке УРМов.
А сколько времени и денег потрачено на создание РД-191, вместо возобновления производства НК-33?
Ладно, жёвано-пережёвано.
Бог шельму метит: теперь ЦСКБ выиграло у ГКНПЦ конкурс не менее грациозно и фактически со слегка припудренной Ангарой от энергетиков.

[Олигарх]

А-7-6 ТЦБ + ТТУ называется Ариан-5. Если уж делать, то что-то типа Энергии-М, с боковыми блоками на 3* НК-33 и ЦБ на 1 РД-0120.

Кстати говоря, РД-0120 вроде бы мы сейчас производить не можем, да?

Так что самое оно - это ЦБ 4.1 метра на 1* НК-33, ББ на 2.9 метра на 1 НК-33. С 2 ББ и без 3 ступени ПН порядка 13 тонн, с 3 ББ и 3 ступенью - 20 тонн (с КВРБ - 'рабочая лошадка' ГСО пусков), с 4 ББ - 25, с 6 ББ - 35, с 6 ББ и водородной 3 ступенью - порядка 50 тонн.

Ну, или то же самое, но в 2 раза тяжелее. Тогда на 3 ступень пойдет НК-43, а самый тяжелый вариант (с 3*11Д57 на 3 ступени) будет о 7*2 = 14 НК-33 и со стартовой массой порядка 200*6+400+200+100 = 1900 т, тягой 170*14 = 2400т и с ПН порядка 100 тонн. При этом отказ 1-2 двигателей не приводит к срыву полета, особенно на конечных участках разгона.

ПН менее 13 тонн закрывается РН Союз-2-3 с НК-33 на ЦБ - опять же с разным числом ББ, 0, 2 или 4.

Итак, определен новый КК, РН для него и в целом ряд, в который эта РН входит.
Этот ряд основан на УРМ180.
Когда более 15 лет назад ЦиХ предложил Ряд Ангара, возможно, основной ошибкой был слишком мелкий УРМ191. Это сейчас выглядит ошибкой, но тогда более 15 лет назад, когда, естественно, предполагалась быстрая реализация Ангары это и не было ошибкой.

Но то, сейчас выбран УРМ180 - это безусловная ошибка!
Основой должен быть УРМ170!
Впрочем, я думаю, в ближайшие годы еще можно исправить эту ошибку.
...

итак, ошибка исправлена ...
Что дальше?

[Дмитрий В.]

...
Что дальше?

Как что? Бесконечный распил бюджетного бабла  :wink: