АнгароПротон

[Олигарх]

Ну, мне кажется, что переделать старт под тяжелый носиель (а под А-7 сейчас ВООБЩЕ нет никакого старта, предел Зенитовского - А-5) куда проще, чем с нуля строить старт под 40-тонник. Таким образом, за счет разработки ОДНОГО нового блока, использования уже готовых УРМ от А-5, и модернизации старта, получаем еще один носитель, в 1.5 раз мощнее А-5.

Дело в том, что старт Протона есть только на Байконуре, а вкладываться в него и продолжать зависеть от Казахстана при наличии планов создания Восточного представляется нецелесообразным. К тому же 40-тонник подобной схемы получается еще менее оптимальным, чем А-7П, которая в свою очередь на перспективную рабочую лошадь явно не тянет.

   АнгароПротону – нет?
   АнгароЗениту – да?

Свертяжелая РН Амур-5 напоминает Ангару-5 с УКВБ на УРМ-ЦБ, верно?
Только в УРМ Амура-5 – далее УРМ170 – используется РД-170.
РЗТ в УРМ170 – 405 тонн.

Возможны Амур-3 и Амур-1.
Но для последнего имеет смысл увеличить УРМ170, чтобы он вмещал около 500 тонн топлива.
Конечно, для Амур-1 нужна большая 2-я ступень, поверх которой КА или РБ+КА.
Такой 2-й ступенью для Амур-1 может быть 3-я ступень Амур-5 – на РД-0120 с РЗТ 160 тонн.
1)   кто-нибудь посчитает, сколько такой Амур-1.0В выведет на нижнюю круговую и переходную с падением 2-й ступени через полвитка?
Наверно, найдет применение и Амур-1.0К со 2-й керосиновой на РД-191 с тем же РЗТ 160 тонн.  
2)   кто-нибудь посчитает, сколько такой Амур-10К выведет на нижнюю круговую и переходную с падением 2-й ступени через полвитка?

Но интересен и вариант Амур-1, который можно назвать АнгароЗенит J

К 1-й ступени Амур-1 на РД-170 с РЗТ 500 тонн прикрепляются 2 или 4 или 6 УРМов Ангары! Они не ускорители, которые, отработав, отделяются, а ступень продолжает полет сама.
В данном случае УРМы Ангары – часть 1-й ступени, они запускаются с РД-170 и одновременно с ним завершают работу. и весь полиблок 1-й ступени Амур-1 пдает как единое целое.
ПО сути, в этом полиблоке УРМ Ангары – это просто автономная камера РД-170 с автномными же баками топлива!
И для Амур-1 с 4 6 Урмами потребуется вдвое большая 2-я ступень ...
Есть возражения против АнгароЗенита?

[Дмитрий В.]

*)Возможны Амур-3 и Амур-1.
Но для последнего имеет смысл увеличить УРМ170, чтобы он вмещал около 500 тонн топлива.
**)К 1-й ступени Амур-1 на РД-170 с РЗТ 500 тонн прикрепляются 2 или 4 или 6 УРМов Ангары! Они не ускорители, которые, отработав, отделяются, а ступень продолжает полет сама.
В данном случае УРМы Ангары – часть 1-й ступени, они запускаются с РД-170 и одновременно с ним завершают работу. и весь полиблок 1-й ступени Амур-1 пдает как единое целое.
ПО сути, в этом полиблоке УРМ Ангары – это просто автономная камера РД-170 с автномными же баками топлива!
И для Амур-1 с 4 6 Урмами потребуется вдвое большая 2-я ступень ...
Есть возражения против АнгароЗенита?

* - А зачем 500 т заправки? Тяговооруженность совсем маленькая получается.
** - 6 УРМ-1 навешивать не имеет смысла, поскольку РН будет близка к исходному варианту.

[Salo]

Амуры логичнее обсуждать в теме про Амуры.  :wink:

Но для последнего имеет смысл увеличить УРМ170, чтобы он вмещал около 500 тонн топлива.
Конечно, для Амур-1 нужна большая 2-я ступень, поверх которой КА или РБ+КА.
Такой 2-й ступенью для Амур-1 может быть 3-я ступень Амур-5 – на РД-0120 с РЗТ 160 тонн.
1) кто-нибудь посчитает, сколько такой Амур-1.0В выведет на нижнюю круговую и переходную с падением 2-й ступени через полвитка?
Наверно, найдет применение и Амур-1.0К со 2-й керосиновой на РД-191 с тем же РЗТ 160 тонн.
2) кто-нибудь посчитает, сколько такой Амур-10К выведет на нижнюю круговую и переходную с падением 2-й ступени через полвитка?

Не полетит:
500т(УРМ170)+160т(2я ступень)+3,5т (ГО)+ 20т?(ПН)=683,5т
Стартовая тяговооруженность 740тс/683,5=1,08

При нормальной заправке УРМ170 в 405-420т получим:
420т(УРМ170)+160т(2я ступень)+3,5т (ГО)+ 20т?(ПН)=603,5т
Стартовая тяговооруженность 740тс/603,5=1,226
Это ещё туда сюда.

[Salo]

Я баран. Это же РЗТ! :oops:
Тогда всё ещё хуже.

[Salo]

Грубо приблизительно:
Не полетит:
500т(РЗТ УРМ170)+45т(кон. масса УРМ170)+160т(РЗТ 2я ступень)+21т (Кон. масса 2я ступень) +3,5т (ГО)+ 20т?(ПН)=749,5т
Стартовая тяговооруженность 740тс/749,5т=0,987 :shock:

При нормальной заправке УРМ170 в 405 т получим:
405т(РЗТ УРМ170)+45т(кон. масса УРМ170)+160т(РЗТ 2я ступень)+21т (Кон. масса 2я ступень) +3,5т (ГО)+ 20т?(ПН)=654,5т
Стартовая тяговооруженность 740тс/669,5т=1,13  

[Salo]

**)К 1-й ступени Амур-1 на РД-170 с РЗТ 500 тонн прикрепляются 2 или 4 или 6 УРМов Ангары! Они не ускорители, которые, отработав, отделяются, а ступень продолжает полет сама.
В данном случае УРМы Ангары – часть 1-й ступени, они запускаются с РД-170 и одновременно с ним завершают работу. и весь полиблок 1-й ступени Амур-1 пдает как единое целое.
ПО сути, в этом полиблоке УРМ Ангары – это просто автономная камера РД-170 с автномными же баками топлива!
И для Амур-1 с 4 6 Урмами потребуется вдвое большая 2-я ступень ...
Есть возражения против АнгароЗенита?

* - А зачем 500 т заправки? Тяговооруженность совсем маленькая получается.
** - 6 УРМ-1 навешивать не имеет смысла, поскольку РН будет близка к исходному варианту.

Вместо шести УРМ-1 лучше навесить два УРМ170. :wink:

[Salo]

Но для последнего имеет смысл увеличить УРМ170, чтобы он вмещал около 500 тонн топлива.
Конечно, для Амур-1 нужна большая 2-я ступень, поверх которой КА или РБ+КА.
Такой 2-й ступенью для Амур-1 может быть 3-я ступень Амур-5 – на РД-0120 с РЗТ 160 тонн.

Первая ступень диаметром 4,1м . Вторая диаметром 7,7м.
Длина тандема 75-80м.  :shock:
Это ж какие ветровые нагрузки. Не не полетит.

[Олигарх]

*)Возможны Амур-3 и Амур-1.
Но для последнего имеет смысл увеличить УРМ170, чтобы он вмещал около 500 тонн топлива.
**)К 1-й ступени Амур-1 на РД-170 с РЗТ 500 тонн прикрепляются 2 или 4 или 6 УРМов Ангары! Они не ускорители, которые, отработав, отделяются, а ступень продолжает полет сама.
В данном случае УРМы Ангары – часть 1-й ступени, они запускаются с РД-170 и одновременно с ним завершают работу. и весь полиблок 1-й ступени Амур-1 пдает как единое целое.
ПО сути, в этом полиблоке УРМ Ангары – это просто автономная камера РД-170 с автномными же баками топлива!
И для Амур-1 с 4 6 Урмами потребуется вдвое большая 2-я ступень ...
Есть возражения против АнгароЗенита?

* - А зачем 500 т заправки? Тяговооруженность совсем маленькая получается.
** - 6 УРМ-1 навешивать не имеет смысла, поскольку РН будет близка к исходному варианту.

Почему примерно 500 тонн заправки?
Чтобы одновременно запущенные РД-170 и РД-191, одновременно же и прекратили работать - 1-я ступень елиный полиблок!

2-я ступень с РЗТ 160 тонн - это явно перебор ...
    Хотя пусть она останется, а 1-й ступени помогут 4 ТТУ - 1-е ступени Тополя (нач тяга 100 тонн масса 26 тонн время работы 1 минуты)
Запустим одновременно с РД-170 первую пару ТТТУ, а через минуту, когда они прекратят работать, запустим вторую пару ТТУ ...
 
ДмитрийВ, вы как-то посчитали, что АНгара 1.2 с 4-мя ТТУ по такой схеме выведет на ЛЕО 9-2,2 тонн ...
НЕ прикинете, что получится у Амура-1.0 с 4-мя ТТУ?

[Олигарх]

**)К 1-й ступени Амур-1 на РД-170 с РЗТ 500 тонн прикрепляются 2 или 4 или 6 УРМов Ангары! Они не ускорители, которые, отработав, отделяются, а ступень продолжает полет сама.
В данном случае УРМы Ангары – часть 1-й ступени, они запускаются с РД-170 и одновременно с ним завершают работу. и весь полиблок 1-й ступени Амур-1 пдает как единое целое.
ПО сути, в этом полиблоке УРМ Ангары – это просто автономная камера РД-170 с автномными же баками топлива!
И для Амур-1 с 4 6 Урмами потребуется вдвое большая 2-я ступень ...
Есть возражения против АнгароЗенита?

* - А зачем 500 т заправки? Тяговооруженность совсем маленькая получается.
** - 6 УРМ-1 навешивать не имеет смысла, поскольку РН будет близка к исходному варианту.

Вместо шести УРМ-1 лучше навесить два УРМ170. :wink:

Согласен. Два УРМ170 лучше (включая и дешевле?), чем 6 УРМов.
Это будет Амур-3.

Значит, остаются Амур-1 с 2 и 4 Урмами.

[Salo]

Почему примерно 500 тонн заправки?
Чтобы одновременно запущенные РД-170 и РД-191, одновременно же и прекратили работать - 1-я ступень елиный полиблок!

Чтобы Ваш пакет прекратил работу одновременно, двигатель ЦБ можно задросселировать до 80% тяги. :wink:

[Новичок]

Господа!
Что вас потянуло на РД-170 плюс РД-0120, т.е. Амур-1. Все ваше новое это хорошо забытое старое: Ангара -26. Вспомните сколько было критики.

[Олигарх]

Использовать имеющиеся диаметры 2,9 и 4,1 м можно более рационально. К примеру сделать водородный ЦБ: с двумя УРМ (при небольшой модификации) масса ПГ 25 т, а с четырьмя 42-44 т. Т.е., более чем достаточно для большинства мыслимых задач.
Идея с надкалиберной "нашлепкой" диаметром около 6 м лишена всякого смысла: если мы способны делать отсеки такого диаметра, то должны уметь их доставлять на космодром. А раз так, то вместо полиблочной компоновки, надо использовать моноблочную, которая заведломо проще и легче.

В рамках ряда Ангара при разумном оппортунизме возможен подряд Ангара ТЦБ (толстый ЦБ - диаметр 415 см).

Старшая РН этого ряда уже представлена ЦиХом - это Ангара-7 в двух вариантах.
Если мы соблюдаем советское табу на ТТ, то остаются только Ангара ТЦБ-В (ТЦБ на водороде) - 2 РН на ПН=25 тонн (2 УРМ) и ПН=42 тонн (4 УРМ) - предложение ДмитрийВ.

НО почему мы должны придерживаться этого табу?

Снимем с Ангары-7 2 Урма - это Ангара 7-2 - и попробуем запустить ее - она не взлетит, верно?
НО вместо снятых Урмов прицепим в качестве ТТУ 1-е ст. Тополя. Взлетит? Сколько она выведет на нижнюю орбиту?

Снимем с АНгары 7 4 УРМа - это Ангара 7-4 - к ней можно цеплять либо пару ТТУ либо две пары ТТУ.
в последнем случае на старте запускается одна пара, а через минуту, когда она отработает, запускается вторая пара ТТУ.
Сколько эти варианты Ангары 7-4 выведут на нижнюю орбиту?

И, наконец, Ангара 7-6 - это один ТЦБ поверх которого УРМ-2.
Цепляем к ТЦБ одну или две пары ТТУ как в предыдущем случае.
Сколько эти варианты АНгары 7-6 выведут на нижнюю орбиту?

КАкие технические возражения есть против этого подряда?

PS Кстати, ДмитрийВ, если в ваших Ангара ТЦБ-в вместо УРМов использовать 1-е ст Тополя, что получится?

[Дмитрий В.]

Ничего хорошего не получится. То есть, теоретически, конечно, какая-то (и довольно приличная) нагрузка на орбите получится. Но ТТУ от Тополя работают около 60 с и отделять их надо аккурат в момент максимального скоростного напора. Или не отделять, а тащить их еще секунд тридцать (уже не работающие), пока скоростной напор не уменьшится до приемлемых значений. Не забудем и о зонах отчуждения, которые будут сильно отличаться для УРМ-1 и СТУ. Вся прелесть Ангары-7 в ее двухступенчатости. К чему портить ракету применением СТУ?

[Олигарх]

Ничего хорошего не получится. То есть, теоретически, конечно, какая-то (и довольно приличная) нагрузка на орбите получится. Но ТТУ от Тополя работают около 60 с и отделять их надо аккурат в момент максимального скоростного напора. Или не отделять, а тащить их еще секунд тридцать (уже не работающие), пока скоростной напор не уменьшится до приемлемых значений. Не забудем и о зонах отчуждения, которые будут сильно отличаться для УРМ-1 и СТУ. Вся прелесть Ангары-7 в ее двухступенчатости. К чему портить ракету применением СТУ?

1) ТТУ довольно легкие и их вполне можно не отделять от ТЦБ!

2) А если же отделять, то при использовании двух пар ТТУ отделять обе пары, когда вторая отработает - через 120 сек после старта, то есть после прохождения максимального напора.

Мне кажется, подряд АНгара ТЦБ-К (на кислороде и РД-191) стоит рассмотреть. Тем более, если старт делать, имея в виду и запуски с него и Ангара ТЦБ-В!

[hcube]

А-7-6 ТЦБ + ТТУ называется Ариан-5. Если уж делать, то что-то типа Энергии-М, с боковыми блоками на 3* НК-33 и ЦБ на 1 РД-0120.

Кстати говоря, РД-0120 вроде бы мы сейчас производить не можем, да?

Так что самое оно - это ЦБ 4.1 метра на 1* НК-33, ББ на 2.9 метра на 1 НК-33. С 2 ББ и без 3 ступени ПН порядка 13 тонн, с 3 ББ и 3 ступенью - 20 тонн (с КВРБ - 'рабочая лошадка' ГСО пусков), с 4 ББ - 25, с 6 ББ - 35, с 6 ББ и водородной 3 ступенью - порядка 50 тонн.

Ну, или то же самое, но в 2 раза тяжелее. Тогда на 3 ступень пойдет НК-43, а самый тяжелый вариант (с 3*11Д57 на 3 ступени) будет о 7*2 = 14 НК-33 и со стартовой массой порядка 200*6+400+200+100 = 1900 т, тягой 170*14 = 2400т и с ПН порядка 100 тонн. При этом отказ 1-2 двигателей не приводит к срыву полета, особенно на конечных участках разгона.

ПН менее 13 тонн закрывается РН Союз-2-3 с НК-33 на ЦБ - опять же с разным числом ББ, 0, 2 или 4.

[Олигарх]

А-7-6 ТЦБ + ТТУ называется Ариан-5. Если уж делать, то что-то типа Энергии-М, с боковыми блоками на 3* НК-33 и ЦБ на 1 РД-0120.

Кстати говоря, РД-0120 вроде бы мы сейчас производить не можем, да?

Так что самое оно - это ЦБ 4.1 метра на 1* НК-33, ББ на 2.9 метра на 1 НК-33. С 2 ББ и без 3 ступени ПН порядка 13 тонн, с 3 ББ и 3 ступенью - 20 тонн (с КВРБ - 'рабочая лошадка' ГСО пусков), с 4 ББ - 25, с 6 ББ - 35, с 6 ББ и водородной 3 ступенью - порядка 50 тонн.

Ну, или то же самое, но в 2 раза тяжелее. Тогда на 3 ступень пойдет НК-43, а самый тяжелый вариант (с 3*11Д57 на 3 ступени) будет о 7*2 = 14 НК-33 и со стартовой массой порядка 200*6+400+200+100 = 1900 т, тягой 170*14 = 2400т и с ПН порядка 100 тонн. При этом отказ 1-2 двигателей не приводит к срыву полета, особенно на конечных участках разгона.

ПН менее 13 тонн закрывается РН Союз-2-3 с НК-33 на ЦБ - опять же с разным числом ББ, 0, 2 или 4.

Итак, определен новый КК, РН для него и в целом ряд, в который эта РН входит.
Этот ряд основан на УРМ180.
Когда более 15 лет назад ЦиХ предложил Ряд Ангара, возможно, основной ошибкой был слишком мелкий УРМ191. Это сейчас выглядит ошибкой, но тогда более 15 лет назад, когда, естественно, предполагалась быстрая реализация Ангары это и не было ошибкой.

Но то, сейчас выбран УРМ180 - это безусловная ошибка!
Основой должен быть УРМ170!
Впрочем, я думаю, в ближайшие годы еще можно исправить эту ошибку.
Там, где сейчас планируется 3 УРМ180 для РН для нового ПК может быть УРМ170 + 2 упрощенных УРМ191, которые вместе образуют единый полиблок 1-й ступени (см выше).
Дальнейшее ясно:
УРМ170 + 4 УРМ191, 3 УРМ170, 5 УРМ170 - в последнем случае получаем естественный 100-тонник типа Ангара-100 или Амур-5! Кстати, на базе УРМ180 100-тонник ведь даже и не предлагается ... Хотя он возможен, но это очень неестественный 100-тонник.
Да, и конечно УРМ170 + 0УРМ191
Верхушка может той, что предложена для нового ряда. Все сохраняют лицо  
Почему такой вариант не прошел?

[Bell]

Кстати, на базе УРМ180 100-тонник ведь даже и не предлагается ... Хотя он возможен, но это очень неестественный 100-тонник.

6 УРМ180 с большим водородным ЦБ дадут 100 т.

2 УРМ180 по заправке заведомо больше, чем 1 УРМ171, 400-450 т против 350. Поэтому 40-60-тонники на их базе получаются лучше.

[Олигарх]

Кстати, на базе УРМ180 100-тонник ведь даже и не предлагается ... Хотя он возможен, но это очень неестественный 100-тонник.

6 УРМ180 с большим водородным ЦБ дадут 100 т.

2 УРМ180 по заправке заведомо больше, чем 1 УРМ171, 400-450 т против 350. Поэтому 40-60-тонники на их базе получаются лучше.

Вы берете заправку Зенита, а ЦиХ для УРМ171 предлагал 405 тонн ...
Для полиблока УРМ171 с 405 тонн топлива + 2 УРМ191 нужно, как отмечал Salo, дросселировать РД171 до 80%. Какая

[Bell]

Вы берете заправку Зенита, а ЦиХ для УРМ171 предлагал 405 тонн ...

Эксплуатировать такой карандаш намного сложнее. Длина за 30 метров получается. Все равно 400 т это предел для блока А. На РД-180 можно 2 по 225-230 сделать без проблем.

Еще УРБ на РД-180 позволяет собирать пакеты, которые из блоков А не слепить.

[Олигарх]

Вы берете заправку Зенита, а ЦиХ для УРМ171 предлагал 405 тонн ...

Эксплуатировать такой карандаш намного сложнее. Длина за 30 метров получается. Все равно 400 т это предел для блока А. На РД-180 можно 2 по 225-230 сделать без проблем.

Еще УРБ на РД-180 позволяет собирать пакеты, которые из блоков А не слепить.

Диаметр для УРМ171 по ЦиХу - 415 см. Так что покороче