Форум Новости Космонавтики

Интересный момент.
Во всех более-менее достоверных схемах УР-700 нарисовано, что центральные блоки (три штуки, вторая ступень) были однобаковыми, другой же компонент топлива для центральных движков располагался в баках перелива, сверху на боковых блоках (шесть штук, первая ступень). Однако это значит, что у боковых блоков разделение было не только продольное (от центральных блоков), но и поперечное - от баков перелива, иначе центральные блоки просто остались бы совершенно без одного из компонентов топлива при отделении боковушек.
Если же предположить, что центральные блоки были нормальными - двухбаковыми - то картинка получается еще более странная: тогда баки перелива имели разную длину, поскольку вмещали разные компоненты топлива, а перелив был только локальный (на один из центральных блоков - из двух соседних боковых), закольцованный получается катастрофически сложным и запутанным.

Какие у кого есть мысли по этому поводу?

На тех схемах которые я видел - центральные блоки (вторая ступень) - двухбаковые, аналогично боковым.
 А баки перелива - действительно один компонент на одну боковушку.

Интересно, зачем ввели отдельные баки перелива? При одинаковых компонентах на всех ступенях, перелив (перекачку) можно было, имхо, организовать из основных баков боковушек. Через разъемные соединения в районе хвостовых отсеков. И топливо качать не в баки, а напрямую в ЖРД 2-й ступени.

ЦитироватьИнтересно, зачем ввели отдельные баки перелива? При одинаковых компонентах на всех ступенях, перелив (перекачку) можно было, имхо, организовать из основных баков боковушек. Через разъемные соединения в районе хвостовых отсеков. И топливо качать не в баки, а напрямую в ЖРД 2-й ступени.

А  не сложней  выходит?
 А так очень красиво - на всех 9 блоках одинаковые размеры баков, одинаковые двигательные установки. А система перелива - отдельный блок.

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, зачем ввели отдельные баки перелива? При одинаковых компонентах на всех ступенях, перелив (перекачку) можно было, имхо, организовать из основных баков боковушек. Через разъемные соединения в районе хвостовых отсеков. И топливо качать не в баки, а напрямую в ЖРД 2-й ступени.

А  не сложней  выходит?
 А так очень красиво - на всех 9 блоках одинаковые размеры баков, одинаковые двигательные установки. А система перелива - отдельный блок.

Имхо, проще: меньше баков. А проектные параметры всегда можно подобрать так, чтобы геометрия баков была одинакова на 1,2 ступени.

Цитировать[
Имхо, проще: меньше баков. А проектные параметры всегда можно подобрать так, чтобы геометрия баков была одинакова на 1,2 ступени.

С другой стороны зайдем :wink:
 Основное достоинство 700 - возможность перевозки по ЖД. Может если баки увеличить - они уже влезать не будут в габарит?

ЦитироватьНа тех схемах которые я видел - центральные блоки (вторая ступень) - двухбаковые, аналогично боковым.
 А баки перелива - действительно один компонент на одну боковушку.

Но тогда получается, что боковушки были разной длины.

Цитировать

ЦитироватьНа тех схемах которые я видел - центральные блоки (вторая ступень) - двухбаковые, аналогично боковым.
 А баки перелива - действительно один компонент на одну боковушку.

Но тогда получается, что боковушки были разной длины.

На схеме видно что один компонент занимает цилиндрическую часть и обтекатель, а второй - только цилиндрическую часть. Так что снаружи они одинаковые.

Цитировать

Цитировать[
Имхо, проще: меньше баков. А проектные параметры всегда можно подобрать так, чтобы геометрия баков была одинакова на 1,2 ступени.

С другой стороны зайдем :wink:
 Основное достоинство 700 - возможность перевозки по ЖД. Может если баки увеличить - они уже влезать не будут в габарит?

Вроде по ж/д без проблем 24-метровые (по длине) объекты вполне проходят (а с извращениями, типа, как на Виктории-К, и до 42 м). На УР-700 был хоть один бак длиннее 24 м?

ЦитироватьВроде по ж/д без проблем 24-метровые (по длине) объекты вполне проходят (а с извращениями, типа, как на Виктории-К, и до 42 м). На УР-700 был хоть один бак длиннее 24 м?

Это я как вариант предложил :wink:
 На самом деле вариант перелива реализованный на 700 мне представляется более логичной чем предложеная вами.
 Двигатели второй ступени штатно питаются из своих баков. Перед разделением магистраль перелива глушиться и все.
 А по вашему, сначала питаем двигатели второй ступени от баков первой, а потом надо переключиться на свои баки. Переходной режим .... Там глушить, тут открыть, да без выключения....

Цитировать

ЦитироватьВроде по ж/д без проблем 24-метровые (по длине) объекты вполне проходят (а с извращениями, типа, как на Виктории-К, и до 42 м). На УР-700 был хоть один бак длиннее 24 м?

Это я как вариант предложил :wink:
 На самом деле вариант перелива реализованный на 700 мне представляется более логичной чем предложеная вами.
 Двигатели второй ступени штатно питаются из своих баков. Перед разделением магистраль перелива глушиться и все.
 А по вашему, сначала питаем двигатели второй ступени от баков первой, а потом надо переключиться на свои баки. Переходной режим .... Там глушить, тут открыть, да без выключения....

Да, какая разница? При переливе в баки все-равно надо столько же разъемных соединений.

ЦитироватьДа, какая разница? При переливе в баки все-равно надо столько же разъемных соединений.

А я не о количестве соединений. Это как мотор от одного бензобака работает, в который просто доливают. Или от двух между которыми надо переключаться. Расход то большой, при переключение или гидравлический удар случиться или пузырь поймаешь.
 В Н-1 грешили на резкое отключение 6 двигателей...

Цитировать

ЦитироватьДа, какая разница? При переливе в баки все-равно надо столько же разъемных соединений.

А я не о количестве соединений. Это как мотор от одного бензобака работает, в который просто доливают. Или от двух между которыми надо переключаться. Расход то большой, при переключение или гидравлический удар случиться или пузырь поймаешь.
 В Н-1 грешили на резкое отключение 6 двигателей...

Все решаемо.

ЦитироватьВсе решаемо.

Так в том и искуство проектировщиков - не создавать лишних проблем для решения :wink:

Цитировать

ЦитироватьВсе решаемо.

Так в том и искуство проектировщиков - не создавать лишних проблем для решения :wink:

Вот-вот, и я про то же! Кстати, ПГС  УР-700 у Вас нет под рукой?

У меня по УР-700 всего две каринки из интернета - сбоку и снизу :cry:
 Хотелось бы чего нибудь поподробнее и по ней и по ЛК-700, но увы.

Thought these might help in the discussion...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4213.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4214.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4215.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4216.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4217.jpg)


David L. Rickman

thanks a lot!

Таак, значит, второй вариант - с двухбаковыми центральными модулями. И - баки перелива разной длины под одинаковыми обтекателями, что достигается дополнительным коническим удлиннением части баков.
И - не похоже, что было полное закольцовывание системы перелива. Как раз больше похоже, что баки перелива попарно замыкались на "свой" центральный блок, при этом перелив велся из бака в бак, а не к двигателю..

О, боже! Что это за ужас??? :shock:  
Это то, что ждало нас если бы не сняли Хрущёва??? :shock:
 По сравнению с этитм монстром Н-1 выглядит образцом изящества и совершенства.
 И теперь чего, идейные наследники Челомея хотят возродить это в облике Ангары?  :shock:

Спасибо Дэвиду!
Да, схемка "еще та"! Как в анекдоте: "А теперь со всей этой фигней попробуем взлететь!" :lol:

Ну, лично мне УР-700 тоже не очень нравится. В том числе визуально, особенно верхние ступени (туда так и просится толстая водородная ступень без всяких извращенств).

Вообще, из отечественных "лунных" ракет мне нравится лишь моноблочный вариант Р-56

По-конструкции да, но вонючка. :(
Если не дай бог упала бы, 2500 тонн вонючки  :cry:
А не доведи господь на СК. :shock:

Спасибо Девиду за рисунки.
 Изящная компоновка.
 Однако по ЛК-700 новые вопросики появились. На рисунке где он изображен крупно, какие то ребра на обтекателе СА. Любопытно что они прикрывают?.  Я правда думал что у СА оптекателя нет....
 А у ТКСа на СА был обтекатель?

Нет.  САС-ТДУ-ВА.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/TKS-1.jpg)

Но на ЛК-700 похоже был. И что может под этими ребрами сркываться?
Странно что на общем виде их нет.

ЦитироватьИзящная компоновка.

:) :) :) :)

Цитировать

ЦитироватьИзящная компоновка.

:) :) :) :)

Оно конечно может и смешно, но очень изящная. Особливо если про заданные ограничения помнить.

"Изящество с учётом заданных ограничений". Какая великолепная формулировка! Не пробовали предложить её в какой-нибудь женский журнал?

А все равно нравится :D

ЦитироватьА все равно нравится :D

Мне тоже :D Но только в качестве особо извращенного инженерного решения :wink:

Зато все по ЖД перевезти можно.  Любопытно бы взглянуть как планировалось переделать старт для Н-1, чтобы эту штуку установить.

САС скорее всего по союзовски работал. То есть усилия через элементы обтекалеля передавались. Что в общем то и логично - СА надо было облегчить. С ТКС конечно мало общего, кроме размеров.

ЦитироватьЕсли не дай бог упала бы, 2500 тонн вонючки  :cry:
А не доведи господь на СК. :shock:

И что? Водой полить - через месяц трава будет еще зеленей, чем раньше. Правда, нитратная. Ну ведь на Тюратаме коров не пасли  :wink:

ЦитироватьНа рисунке где он изображен крупно, какие то ребра на обтекателе СА. Любопытно что они прикрывают?.  Я правда думал что у СА оптекателя нет....

По-моему, этот выступающий обтекатель - локальный, как был у ранних Салютов. Т.е. закрывал что-то нежное на СА. Например, антенну связную, что на других рисунках изображена на верхушке ЛК-700

Там видно что по центру симметрии есть еще один обтекатель - и судя по всему он плоский как ребро.

А еще можно из 9 УРМов по такой схеме сделать РН. С прикольными решетчатыми крылышками.

I Have this image on another forum topic, but think they might do better here. These copies came from the 2004 edition of Operezhaia vremia. They're pretty rough and I would LOVE to find better copies.


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4197.jpg)

I have other images that I am restricted from showing. I am using these and any other images I can locate to make drawings showing the separate sections and shroud coverings during each stage of the launch profile of the UR-700/LK-700.

Any help locating images will be GREATLY appreciated :wink: !

David L. Rickman

У нас на кафедре висел макет без верхней ступени и КА.
В десять раз меньше оригинала – занимал три этажа :)
Люди из центра им. Хруничева говорили, что огромная проблема была с созданием системы управления.
Смоделировать такую сложную систему, динамику всех этих блоков, видимо было очень сложно.
Слышал мнение, что вообще невозможно.
Теперь представьте, что было бы, если бы такая "пусичка" упала недалеко от старта ;)
Казахстану не настал бы пушной зверек ? (в этом случае рыжий)
Кстати, а варианты с ЯРД это бред ? или прорабатывались ?

А сфотографировать что нельзя было? Такую то красоту :D
 А упала бы - и что? Рвануло бы, да и сгорело. Будто Протон не падал.

Цитировать

ЦитироватьЕсли не дай бог упала бы, 2500 тонн вонючки  :cry:
А не доведи господь на СК. :shock:

И что? Водой полить - через месяц трава будет еще зеленей, чем раньше. Правда, нитратная. Ну ведь на Тюратаме коров не пасли  :wink:

Поливать наверно не прийдётся. При таком взрыве всё должно достаточно хорошо сгореть само.

ЦитироватьКстати, а варианты с ЯРД это бред ? или прорабатывались ?

От бывшего работника ЦиХ слышал, что прорабатывались, но "на будущее".

Он вообще об УР-700 положительно отзывался. Типа модульная ракета на 10 лет раньше Энергии была бы. И диапазон взлётных масс "ряда УР-700" мне назывался вплоть до совершенно ошеломляющих величин. Но склероз подводит - не помню до скольких. 10 тыс тонн макс. взлётной массы? Или 6? Не помню :(

Цитировать.... Но склероз подводит - не помню до скольких. 10 тыс тонн макс. взлётной массы? Или 6? Не помню :(

Отметьте свой возраст пжлста.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7144&start=120

ЦитироватьУ нас на кафедре висел макет без верхней ступени и КА.
В десять раз меньше оригинала – занимал три этажа :)

Is it possible for you to photograph this mock-up and share this with us? :?:

David

Люди, а у кого есть информация про УР-900? Просто эти монстры (два варианта) меня своей массой заинтриговали...

На кафедру у меня доступа уже нет.
Но попробую попросить знакомых сфотографировать.
У меня с кафедры остались только фотографии спутника "Полет".

Respected Colleagues!
 
Three RD-254 engines (high altitude versions of the RD-253) were proposed for the UR-700 Block V. I can find specifications for this engine, but nothing clear on how far along in development this engine was before it was canceled. Anyone here ever seen a test item, prototype, or even drawing of the RD-254? All I've come up with is this ...
 
(http://farm2.static.flickr.com/1132/890842237_e64c4bee4e_m.jpg)

Any help would be greatly appreciated!

Best Regards,
 
David L. Rickman

Минимальная информация по РД-254 - здесь:
http://www.npoem.ru/engines/

Ужос!  :shock:  Ангара отдыхает три раза! :roll:

ЦитироватьУжос!  :shock:  Ангара отдыхает три раза! :roll:

Экий Вы пугливый, Старый :D

А куда Шин убрал это чудище?

ЦитироватьА куда Шин убрал это чудище?

Афанасьев сказал - не давать :)

ЦитироватьА куда Шин убрал это чудище?

А что было-то? А то я два дня в Ульяновске провел, форум не читал :cry:

Цитировать

ЦитироватьА куда Шин убрал это чудище?

Афанасьев сказал - не давать :)

И это правильно! Неча народ пугать! :)
 Что люди подумают про его корешей из НПОМ? ;)

Я так понял, была фотка макета пакета 1-й и 2-й ступеней?

Был чертёж УР-700 с разрезом.

ЦитироватьНа кафедру у меня доступа уже нет.
Но попробую попросить знакомых сфотографировать.

I am hopeful this can be accomplished. I am preparing a technical drawing of the UR-700/LK-700 for publication based on illustrations, mock-ups, and test articles from the 1960's. Every image is helpful and greatly appreciated!

Best Regards,

David L. Rickman

Я попросил знакомых (имен называть не буду)
Они попробуют проникнуть и сфотографировать макет.
Не уверен, что у них получится.

ЦитироватьБыл чертёж УР-700 с разрезом.

Кто-нибудь успел сохранить? Может, в "мыло", а? Был бы весьма признателен!

Говорят, он может быть опубликован в виде акадовской модельки в одном из ближайших номеров НК.

ЦитироватьГоворят, он может быть опубликован в виде акадовской модельки в одном из ближайших номеров НК.

My translation abilities are not always the best, but if by "акадовской модельки" you are referring to an AutoCAD type illustration, I would be disappointed for two reasons:

1). AutoCAD does not transfer well to print, and is dependant upon the users interpretation of available material. For example, in the illustration of the Система 82ЛБ72 seen on page 67 of NK № 244 (May 2003) much of the detail of the Proton is lost (transfer to print), while there is no equivalent detailing of the two VA's, the angle of their profile is too steep, and the exterior of the shroud covering the lower capsule is that of the TKS which was NOT at all accurate (users interpretation of available material)!

2). A project of such historical significance as Project Galactica should be accompanied by illustrations of equal historical value (such as technical illustrations made at the time of the development of the УР-700) and NOT by cute computer generated illustrations which when viewed in ten years will look primitive (IMHDO)!

But this is just MY opinion! :wink:

Best Regards to All,

David L. Rickman

ЦитироватьИ это правильно! Неча народ пугать! :)
 Что люди подумают про его корешей из НПОМ? ;)

Старый, ты всех достал.

Афанасьев просил передать, что у него нет и не может быть «корешей» ни в НПО машиностроения, ни в других местах. Поскольку даже эстетика этого слова ему противна. А вот для Старого, по-видимому, это все близкое и родное. Как же, наверное, «зону топтал, шконку обнимал, миской брился»...

Отвечать не советую.

Слово "кореш" означает "человек с которым вместе сидел". А уж в камере или в кабинете - без разницы.

 Слова конечно можно изменить, но изменится ли смысл?. Что люди подумают про его коллег из НПОМаша?

Хм, странный подход...
А что люди думали, глядя на Квазимодо?

ЦитироватьХм, странный подход...
А что люди думали, глядя на Квазимодо?

Не знаю точно что такое "Квазимодо" но оно вероятно таким родилось. А тут руками сделали... :(

Цитировать

ЦитироватьБыл чертёж УР-700 с разрезом.

Кто-нибудь успел сохранить? Может, в "мыло", а? Был бы весьма признателен!

Me too... [/size]:P

ЦитироватьУ нас на кафедре висел макет без верхней ступени и КА.
В десять раз меньше оригинала – занимал три этажа :)

Is this that same mock-up?

(http://farm2.static.flickr.com/1405/1051448835_c7067ea536.jpg)

David L. Rickman

Цитировать

ЦитироватьУ нас на кафедре висел макет без верхней ступени и КА.
В десять раз меньше оригинала – занимал три этажа :)

Is this that same mock-up?

(http://farm2.static.flickr.com/1405/1051448835_c7067ea536.jpg)

David L. Rickman

Похоже на динамически-подобную модель :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ нас на кафедре висел макет без верхней ступени и КА.
В десять раз меньше оригинала – занимал три этажа :)

Is this that same mock-up?

(http://farm2.static.flickr.com/1405/1051448835_c7067ea536.jpg)

David L. Rickman

Похоже на динамически-подобную модель :roll:

Yes, it looks like something one might find at TsNIIMash :wink: !

Цитировать

ЦитироватьУ нас на кафедре висел макет без верхней ступени и КА.
В десять раз меньше оригинала – занимал три этажа :)

Is this that same mock-up?

(http://farm2.static.flickr.com/1405/1051448835_c7067ea536.jpg)

David L. Rickman

Да ! Похоже на то.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ нас на кафедре висел макет без верхней ступени и КА.
В десять раз меньше оригинала – занимал три этажа :)

Is this that same mock-up?

(http://farm2.static.flickr.com/1405/1051448835_c7067ea536.jpg)

David L. Rickman

Да ! Похоже на то.

It would be VERY exciting and rewarding to see such a mock-up from many angles :wink: !

While some get pleasure from studying an ancient marble statue or 15 th century oil painting ... this is the art I find pleasing. By studying the seams, hatches, and overall construction techniques I get a better understanding of those that designed such works.

David L. Rickman

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4197.jpg)

Правильные ли схемки, кто знает?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80229.gif)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80230.gif)

ЦитироватьПравильные ли схемки, кто знает?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4954.jpg)

This is the most accurate I can find, and is based on infomational avaiable at the time. It would be interesting to see a further flight profile illustrating the details from atmosphere entry until landing. In this you would see the release of the cone which house the parachutes and soft landing engines, similar to (but not as advanced as) the Almaz/TKS landing capsule.

David L. Rickman

Гулял по патриотическим ресурсам.  Нарыл такое изображение:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60231.jpg)

Полностью статья: http://www.naztech.org/moon_rocketry/

P. S. А кто популярно объяснит как делать ссылки словом?

ЦитироватьP. S. А кто популярно объяснит как делать ссылки словом?

Гулял по патриотическим ресурсам (http://www.naztech.org/moon_rocketry/). Нарыл такое изображение (http://www.naztech.org/file/pics/00000178.jpg).
Гулял по [url=http://www.naztech.org/moon_rocketry/]патриотическим ресурсам[/url]. Нарыл такое [url=http://www.naztech.org/file/pics/00000178.jpg]изображение[/url].

Журнал популярная механика" №7 2009  (http://www.popmech.ru/article/5564-lunnyie-alternativyi/)

Лунные альтернативы: СССР мог победить[/size]

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61106.jpg)
Опередить Америку на Луне Советский Союз, как известно, не сумел. Н-1 – советский ответ Saturn-V – ракета, на которую возлагались наши лунные надежды, пыталась взлететь четыре раза и четыре раза взрывалась вскоре после старта. Не желая больше тратить миллионы и миллиарды рублей на уже проигранную гонку, в середине 1970-х Советское правительство заставило конструкторов забыть о Луне.

Но был ли правильным путь, по которому в итоге пошла советская лунная программа? Конечно, история не знает сослагательного наклонения, и было бы слишком смелым утверждать, что, окажись бразды правления программой не в руках С.П. Королева и его преемника В.П. Мишина, а, скажем, в руках М.К. Янгеля или В.Н. Челомея, исход соревнования с Америкой оказался бы принципиально иным. Однако все нереализованные проекты пилотируемых полетов к нашему спутнику безусловно являются памятниками отечественной конструкторской мысли, и вспомнить о них интересно и поучительно, особенно сейчас, когда о полетах к Луне все чаще говорят в будущем времени.

Поезд на орбите
 
С формальной точки зрения и американская, и советская лунные программы состояли из двух этапов: сначала пилотируемый облет Луны, затем высадка. Но если для NASA первый этап был непосредственным предшественником второго и имел ту же материально-техническую основу – комплекс Saturn V – Apollo, то советский подход был несколько другим. Вынужденно другим.
 
Первые расчеты, сделанные в королевском ОКБ-1 в самом начале 1960-х годов, показали, что для высадки экипажа на Луну потребуется сначала вывести на околоземную орбиту около 40 т полезного груза. Практика не подтвердила эту цифру – в ходе лунных экспедиций американцам приходилось выводить на орбиту в три раза больший груз – 118 т.
 
Но даже если брать за отправную точку цифру 40 т, все равно было очевидно, что Королеву нечем поднимать на орбиту такой груз. Легендарная «семерка» Р-7 могла «вытянуть» максимум 8 т, а значит, требовалось заново создать специальную сверхтяжелую ракету. Старт разработке ракеты Н-1 был дан в 1960 году, но С.П. Королев не собирался ждать появления нового носителя. Пилотируемый облет Луны, считал он, можно было провести наличными средствами.
 
Его идея заключалась в том, чтобы вывести на орбиту с помощью «семерок» несколько сравнительно легких блоков, из которых путем стыковки можно было бы собрать корабль для облета Луны (Л-1). От этой концепции соединения блоков на орбите, кстати, и пошло название кораблей «Союз», а непосредственным предком всей линейки рабочих лошадок отечественной космонавтики был модуль 7K. Другие модули королевского «поезда» имели индексы 9К и 11К.
 
Итак, на орбиту следовало вывести капсулу для экипажа, емкость с топливом, разгонные блоки... От первоначального замысла собрать корабль всего из двух частей конструкторы ОКБ-1 постепенно пришли к целому космическому поезду из пяти аппаратов. Если учесть, что первая в истории успешная стыковка на орбите произошла лишь в 1966 году, в ходе полета американского корабля Gemini-8, то очевидно, что упование на стыковку в первой половине 1960-х отдавало авантюрой.
 
Носитель для мегатонн
 
Вместе с тем у В.Н. Челомея – главного конкурента Королева, возглавлявшего ОКБ-52, – имелись свои космические амбиции и свои весомые аргументы. С 1962 года в филиале № 1 ОКБ-52 (ныне ГКНЦП имени М.В. Хруничева) началось проектирование тяжелой ракеты УР-500. Индекс УР (универсальная ракета), который имели все баллистические ракеты челомеевской «фирмы», подразумевал различные варианты использования этих изделий. В частности, толчком для начала работ по УР-500 стала потребность в мощной баллистической ракете для доставки на территорию вероятного противника сверхмощных водородных бомб – той самой «кузькиной матери», которую обещал показать Западу Н.С. Хрущев. По воспоминаниям сына Хрущева Сергея, который как раз в те годы работал у Челомея, УР-500 была предложена в качестве носителя термоядерного заряда мощностью 30 мегатонн. При этом, однако, имелось в виду, что новая ракета сможет сыграть важную роль в пилотируемой космонавтике (о ракетопланах и космопланах ОКБ-52 мы подробно писали в № 9' 2008).
 
Поначалу был создан двухступенчатый вариант ракеты. Когда третья ступень еще только проектировалась, Челомей выступил с предложением совершить облет Луны с помощью трехступенчатой УР-500К – она сможет вывести на орбиту до 19 т – и одномодульного пилотируемого корабля (ЛК), который будет собран полностью на Земле и не потребует никаких стыковок на орбите. Эта идея легла в основу доклада, сделанного Челомеем в 1964 году в ОКБ-52 в присутствии Королева, Келдыша и других выдающихся конструкторов. Проект вызвал у Королева резкое неприятие. Он, разумеется, не без основания считал, что его КБ (в отличие от челомеевского) имеет реальный опыт создания пилотируемых кораблей, и конструктора совершенно не радовали перспективы делить космонавтику с друзьями-конкурентами. Однако гнев Королева был направлен не столько против ЛК, сколько против УР-500. Ведь эта ракета явно уступала по надежности и проработанности заслуженной «семерке», а с другой стороны, имела в три-четыре раза меньшую грузоподъемность, чем будущая Н-1. Вот только где она, Н-1?
 
Прошел год, который, можно сказать, был потерян для советской лунной программы. Продолжая работать над своим сборным кораблем, Королев фактически пришел к выводу о несостоятельности этого проекта. В то же время, в 1965 году, с помощью УР-500 на орбиту был выведен первый из четырех «Протонов» – тяжелых ИСЗ весом от 12 до 17 т. Р-7 такое было бы не под силу. В конце концов Королеву пришлось, что называется, наступить на горло собственной песне и пойти с Челомеем на компромисс.
 
Как разделить неудачу
 
8 сентября 1965 года в ОКБ-1 было созвано техническое совещание, на которое были приглашены ведущие конструкторы челомеевского КБ во главе с самим Генеральным конструктором. Председательствовал на совещании Королев, который и выступил с основным докладом. Сергей Павлович соглашался, что для проекта облета Луны УР-500 перспективней «семерки», и предлагал Челомею сосредоточиться на доработке этого носителя. Вместе с тем разработку корабля для облета Луны он намеревался оставить за собой.
 
Огромный авторитет Королева позволил ему претворить свои идеи в жизнь. В целях «сосредоточения сил конструкторских организаций» руководство страны постановило прекратить работы над проектом ЛК. В полет вокруг Луны предстояло отправиться кораблю 7К-Л1, который поднимет с Земли УР-500К.
 
10 марта 1967 года королевско-челомеевский тандем стартовал с Байконура. Всего с 1967 по 1970 год было запущено двенадцать 7К-Л1, имеющих статус лунных зондов. Два из них отправились на околоземную орбиту, остальные – к Луне. Советские космонавты с нетерпением ждали – ну когда же кому-то из них посчастливится отправиться к ночному светилу на борту нового корабля! Оказалось, что никогда. Только два полета системы прошли без замечаний, а в остальных десяти были отмечены серьезные неполадки. И лишь два раза причиной неудачи стала ракета УР-500К.
 
В такой ситуации рисковать человеческими жизнями никто не решился, а кроме того, беспилотные испытания так затянулись, что за это время американцы уже успели и облететь Луну, и даже высадиться на нее. Работы по 7К-Л1 были прекращены.
 
Надежда на чудо
 
Думается, мало кто из нас не задавался болезненным для национального сознания вопросом: так почему же все-таки страна, запустившая в космос первый спутник и отправившая на орбиту Гагарина, проиграла лунную гонку с «сухим счетом»? Почему столь же уникальная, как и Н-1, сверхтяжелая ракета Saturn V отработала во всех полетах к Луне «как часы», а наша «надежда» не вывела ни килограмма даже на околоземную орбиту?
 
Одну из главных причин назвал уже в годы перестройки преемник Королева В.П. Мишин. «Строительство производственно-стендовой базы, – говорил он в интервью газете «Правда», – велось с опозданием на два года. Да и то урезанной. Американцы могли у себя на стендах испытывать целый двигательный блок в сборе и без переборки ставить на ракету, отправлять в полет. Мы же испытывали по кускам и думать не смели запустить 30 двигателей первой ступени в полном сборе. Потом сборка этих кусков, конечно, без гарантии чистой притирки».
 
Известно, что для летных испытаний ракеты Н-1 на космодроме был построен целый завод. Гигантские габариты ракеты не позволяли перевозить ее готовыми ступенями. Ракету буквально достраивали перед стартом, проводя в том числе и сварочные работы. Иными словами, американцы имели возможность отработать свои системы и устранить неполадки в ходе наземных стендовых испытаний и отправить в небо готовый продукт, а королевским конструкторам приходилось лишь надеяться, что «сырая», сложная и безумно дорогая ракета вдруг возьмет и полетит. А она не полетела.
 
Прямая посадка
 
У Челомея, вечного соперника Королева, и тут была альтернатива. Еще до неудачных запусков Н-1, в 1964 году, Владимир Николаевич предлагает отправить экспедицию для высадки на Луну с помощью носителя УР-700. Такой ракеты не существовало, однако, по мысли Челомея, ее можно было бы разработать в очень короткие сроки на базе серийно выпускавшихся элементов от ракеты УР-500. При этом УР-700 по мощности превосходила бы не только Н-1, которая в самом тяжелом варианте была бы способна (теоретически) вывести на околоземную орбиту 85 т груза, но и американский «Сатурн». В базовом варианте УР-700 могла бы поднимать на орбиту около 150 т, а более «продвинутые» модификации, в том числе с ядерным двигателем для третьей ступени, повысили бы эту цифру до 250 т. Поскольку все блоки УР-500, а значит, и УР-700 вписываются в габарит 4100 мм, их можно было бы без проблем транспортировать из заводских цехов на космодром, а там лишь состыковывать, избегая сварочных работ и прочих сложных производственных процессов.
 
В дополнение к ракете КБ Челомея предлагало свою оригинальную концепцию лунного корабля, получившего название ЛК700. В чем же заключалась его оригинальность? Как известно, американский «Аполлон» никогда целиком на Луну не садился. Корабль с возвращаемой капсулой оставался на окололунной орбите, а к поверхности спутника отправлялся посадочный модуль. Примерно такому же принципу следовало королевское КБ, разрабатывая свой лунный корабль Л-3. А вот ЛК 700 предназначался для так называемой прямой посадки на Луну, без выхода на окололунную орбиту. После окончания экспедиции он лишь оставлял на Луне посадочную платформу и отправлялся к Земле.
 
Действительно ли идеи Челомея открывали советской космонавтике более дешевый и быстрый путь к высадке на Луну? Проверить это на практике так и не удалось. Несмотря на то что в сентябре 1968 года был полностью подготовлен эскизный проект системы УР-700-ЛК-700, составлявший многие тома документации, Челомею не разрешили сделать даже полноразмерный макет ракеты-носителя. Этот факт, кстати, опровергает расхожее мнение, будто из-за появления альтернативного проекта произошло распыление средств, выделенных на советскую лунную программу, и это якобы и стало одной из причин ее неудачи.
 
Удалось лишь сделать полноразмерный макет ЛК-700. До наших дней он не сохранился, однако архивные фотографии и материалы эскизного проекта дают возможность зримо представить себе, как мог бы выглядеть советский корабль на Луне.
 
Благодарим за помощь сотрудников ОАО "Военно-промышленная корпорация «НПО Машиностроения» – А.В. Благова, главного специалиста проектного комплекса, и В.А. Поляченко, помощника ученого секретаря НТС

Лунный корабль для облета Луны [/size]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61107.jpg)
Макет ЛК в натуральную величину (не сохранился). Доразгонный блок «А» отделен от отсека «Б» (двигатели коррекции) металлической фермой
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61108.jpg)
Характеристики ЛК
Экипаж: 1 человек // Вес корабля на старте: 19 072 кг // Вес корабля при полете к Луне: 5187 кг // Вес возвращаемого аппарата: 2457 кг // Продолжительность полета: 6-7 суток
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61109.jpg)
Схема ЛК для пилотируемого облета Луны из эскизного проекта, подготовленного в КБ В.Н. Челомея
1) Конструкция
Эскизный проект лунного корабля (ЛК) был подготовлен в ОКБ-52 к 30 июня 1965 года. Корабль состоял из блока «Г» - двигателя системы аварийного спасения, блока «В» - возвращаемого аппарата, блока «Б» - аппаратурного отсека и отсека двигателей коррекции, блока «А» - доразгонной ступени для сообщения скорости, близкой ко второй космической, для облета Луны.
2) Полет
Корабль должен был выводиться на опорную орбиту высотой 186-260 км трехступенчатой ракетой УР-500К. Отделение носителя происходило на 585-й секунде полета. После витка вокруг Земли примерно на 5 минут включались двигатели доразгонного блока, сообщая аппарату скорость, близкую ко второй космической. Затем блок отделялся. По пути осуществлялись три коррекции орбиты с помощью двигателей блока «Б». Планировалось провести 12 пусков без экипажа и до десяти пусков с космонавтом на борту.
Корабль для высадки на Луну[/size]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61110.jpg)
Посадочная платформа корабля ЛК700 (макет). Ей предстояло остаться на Луне
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61111.jpg)
Экипаж: 2 человека // Вес корабля на старте: 154 т // Вес корабля при полете к Луне: 50,5 т // Вес возвращаемого аппарата: 3,13 т // Время полета к Луне: 3,32 суток // Продолжительность полета: 8,5 суток
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61112.jpg)
1) Прямая посадка
«Использование прямой схемы полета без стыковок на орбитах ИСЗ или ИСЛ, с одной стороны, резко упрощает задачу, сокращает стоимость и сроки разработки и увеличивает надежность выполнения задачи, и с другой - позволяет использовать корабль в качестве транспортного. С увеличением грузопотока на Луну единственно возможной схемой полета будет прямая схема, в которой весь корабль (или весь полезный груз) доставляется на поверхность Луны в противовес бесперспективной схеме полета со стыковкой на орбите ИСЛ, где б

Cпасибо
Очень хорошая статья
Не думал что еще тогда ярд были реальностью

Бауманцы сделали фильм про УР-700

Не очень похоже у них вышло - но они старались  :)

Но рд-270 так и не был построен. Поэтому весь проект преспокойненько отправился в унитаз. Согласно присказке ракетчиков:"Янгель работает для нас, королёв для ТАСС, Челомей в унитаз". Нет двигателя, нет ракеты, нет ракеты, нет полётов. Хотя, наверное это наиболее реальный проект, который действительно можно было осуществить. Заинтересовали посадочные лапы лунного корабля. Впрочем, возможно это как раз сомнительная часть проекта. 

Цитата: Ивгениуш от 08.03.2024 15:02:14Согласно присказке ракетчиков:

Угу.
Парадокс только в том, что ракетно ядерный щит отковал именно Челомей.
Королев тихо слился, а Янгель сделал небольшой довесок к этому щиту.
Именно сотка усадила американцев за стол переговоров ОСВ.

Думаю не он один. А размеры его вклада должны определить биографы. Чтобы интересующийся человек мог сам составить представление и сделать выводы а не верить кому-то на слово. Куда интереснее другое. Какой выхлоп можно извлечь из этого проекта. Кроме популяризации космонавтики и полётов в космос(что должны были сделать писатели-фантасты, но увы)?
Можно ли, например, в качестве модулей использовать урм-ы от А5? Максимальное количество для ур-900  15, с 15 ангарскими это уже сверхтяж. Хотя это, по сути, уменьшенный вариант ур-900. Если он был реален то, уменьшив модули, можно получить вполне реализуемый проект и даже, возможно сравнительно недорогой. Хотя от перелива, скорее всего, придётся отказаться. Одна беда, если не ошибаюсь, ценник на урм-ы ангарские оказался не слабым. Но может урм-ы удастся переделать или модернизировать? Например заменить рд-191М на два нк-33? Кажется эти проекты уже рассматривались...

Цитата: Штуцер от 08.03.2024 17:12:21ракетно ядерный щит отковал именно Челомей.

И как он сработал на защиту совка?
Или этот "щит" принадлежал Британии и служил/служит её интересам?
БЯП

Цитата: amster от 09.03.2024 10:41:03И как он сработал на защиту совка?

Читайте выше.

Цитата: amster от 09.03.2024 10:41:03

Цитата: Штуцер от 08.03.2024 17:12:21ракетно ядерный щит отковал именно Челомей.

И как он сработал на защиту совка?
Или этот "щит" принадлежал Британии и служил/служит её интересам?
БЯП

Think! Думай! Думай! Если бы не РЯЩ, быть может, Вас бы и на свете уже, или вообще (в зависимости от возраста) на свете не было.

Есть ли у кого-нибудь данные сколько весила каждая ступень УР-700? 

Цитата: Штуцер от 08.03.2024 17:12:21

Цитата: Ивгениуш от 08.03.2024 15:02:14Согласно присказке ракетчиков:

Угу.
Парадокс только в том, что ракетно ядерный щит отковал именно Челомей.
Королев тихо слился, а Янгель сделал небольшой довесок к этому щиту.
Именно сотка усадила американцев за стол переговоров ОСВ.

Спорно. В 1958 году позвали на переговоры Хрущева. Он попутал дипломатию с ботинком. 
Потом в 1961 Кузькина мать и Р12 на Кубе в 63 заставили Кеннеди по тихому убрать Юпитеры из Турции и Италии.

Что намекает, что тысяча Челомеевских и Янгелевских ракет были избыточными. Хватило бы и сотни.

Цитата: Штуцер от 08.03.2024 17:12:21Парадокс только в том, что ракетно ядерный щит отковал именно Челомей.

На начальном этапе 1960-65 гг какраз когда щит был очень нужен он весь был янгелевский. 

Цитата: Штуцер от 08.03.2024 17:12:21Именно сотка усадила американцев за стол переговоров ОСВ.

УР-100Н и Р-36М.
Насколько я понимаю на Р-36М суммарное количество беголовок было больше чем на УР-100Н. На их фоне УР-100К были не при делах.

Цитата: sychbird от 26.08.2025 18:19:42Спорно. В 1958 году позвали на переговоры Хрущева. Он попутал дипломатию с ботинком. 
Потом в 1961 Кузькина мать и Р12 на Кубе в 63 заставили Кеннеди по тихому убрать Юпитеры из Турции и Италии.

Это всё эпизоды. Несистемные.
У них к этому времени у штатов уже были МБР. 

Цитата: Старый от 26.08.2025 18:46:32На начальном этапе 1960-65 гг какраз когда щит был очень нужен он весь был янгелевский. 

Сколько и каких МБР Янгеля стояло на БД в 1965 году?

Цитата: Штуцер от 26.08.2025 19:02:16

Цитата: Старый от 26.08.2025 18:46:32На начальном этапе 1960-65 гг какраз когда щит был очень нужен он весь был янгелевский.

Сколько и каких МБР Янгеля стояло на БД в 1965 году?

Примерно 150 Р-16. Но большую сдерживающую роль играли примерно 600 Р-12. Причём на каждую ПУ было 2-3 ракеты. 

Цитата: sychbird от 26.08.2025 18:19:42Что намекает, что тысяча Челомеевских и Янгелевских ракет были избыточными. Хватило бы и сотни.

Цитировать22 декабря 2015 года Управление национальных архивов и документации США опубликовало составленный в 1956 году список целей, по которым Вашингтон бы нанёс ядерные удары в случае войны с СССР. Список содержит цели массированного ядерного удара США по СССР, странам Восточного блока и Китаю, который планировался на 1959 год.

Данный документ представляет собой таблицу, которую разработало Стратегическое командование ВВС США. В таблице перечислены сотни целей, называемых «намеченными эпицентрами» (DGZ = Designated Ground Zeros). Среди них 179 целей в Москве, 145 в Ленинграде и 91 в Восточном Берлине, Пекине, Варшаве. Объём документа — 800 листов.

Список был обнародован в результате запроса, который сделал ещё в 2006 году Уильям Берр (англ. William Burr), являющийся старшим аналитиком Архива национальной безопасности (англ. National Security Archive) Университета Джорджа Вашингтона.

Уильям Берр считает, что это самый подробный из документов подобного рода.

Цели в списке имеют кодовые номера, которые в свою очередь соответствуют конкретным местам[1]. Точные адреса и названия локаций всё ещё находятся в засекреченной «Энциклопедии бомбардировок», которую Уильям Берр также пытается сделать достоянием общественности.

Цитата: Старый от 26.08.2025 19:07:29. Но большую сдерживающую роль играли примерно 600 Р-12. Причём на каждую ПУ было 2-3 ракеты. 

Это не МБР.

Цитата: Старый от 26.08.2025 19:07:29Примерно 150 Р-16.

Эти - да. Но сдерживающую, а не побуждающую к переговорам.

Цитата: Штуцер от 26.08.2025 19:00:40

Цитата: sychbird от 26.08.2025 18:19:42Спорно. В 1958 году позвали на переговоры Хрущева. Он попутал дипломатию с ботинком.
Потом в 1961 Кузькина мать и Р12 на Кубе в 63 заставили Кеннеди по тихому убрать Юпитеры из Турции и Италии.

Это всё эпизоды. Несистемные.
У них к этому времени у штатов уже были МБР.

Надо учитывать психологию амеровских политиков. Им наплевать на планы Пентагона.
Угроза даже одной боеголовки 5 мегатон по Вашингтону(Р7 на БД) при отсутствии надежной ПРО лишала их уверенности в своем военном превосходстве. 

Цитата: Штуцер от 26.08.2025 20:21:55

Цитата: Старый от 26.08.2025 19:07:29. Но большую сдерживающую роль играли примерно 600 Р-12. Причём на каждую ПУ было 2-3 ракеты.

Это не МБР.

Это гарантированное уничтожении Европейской части НАТО и амеровских войск в Германии и Британии.

Цитата: sychbird от 26.08.2025 21:09:22Надо учитывать психологию амеровских политиков.

Паритета не было. И все об этом знали. Нет паритета, нет и равноправных переговоров.
См. Сегодняшний день.

Цитата: sychbird от 26.08.2025 21:11:35

Цитата: Штуцер от 26.08.2025 20:21:55

Цитата: Старый от 26.08.2025 19:07:29. Но большую сдерживающую роль играли примерно 600 Р-12. Причём на каждую ПУ было 2-3 ракеты.

Это не МБР.

Это гарантированное уничтожении Европейской части НАТО и амеровских войск в Германии и Британии.

И что? И гарантированное уничтожение СССР.

Цитата: Штуцер от 26.08.2025 21:15:33

Цитата: sychbird от 26.08.2025 21:11:35

Цитата: Штуцер от 26.08.2025 20:21:55

Цитата: Старый от 26.08.2025 19:07:29. Но большую сдерживающую роль играли примерно 600 Р-12. Причём на каждую ПУ было 2-3 ракеты.

Это не МБР.

Это гарантированное уничтожении Европейской части НАТО и амеровских войск в Германии и Британии.

И что? И гарантированное уничтожение СССР.

Намерения не есть результат величины собственной угрозы. Они результат цены за приведение в действие собственной угрозы.

Штаты навсегда отказались от военных угроз континентальному Китаю, как только Хрущев передал им технологию РДС и снабдил информационной возможность создать тяжеловодный реактор и технологией переработки ТВЕЛов.

И вообще перестали задираться, как только у Китая появился десяток ракет средней дальности, достающих до амеровских баз в Японии и на Тихом Океане.

А как только появились у Китая МБР в малом количестве туда  отправился Киссинлжер, а за ним Никсон, и Китай стал партнером, которому отдали практически даром новейшую электронную промышленность.

Цитата: sychbird от 26.08.2025 21:35:09Намерения не есть результат величины собственной угрозы. Они результат цены за приведение в действие собственной угрозы.

Слишком умно для меня.  :(

Цитата: sychbird от 26.08.2025 21:35:09Штаты навсегда отказались от военных угроз континентальному Китаю, как только Хрущев передал им технологию РДС и снабдил информационной возможность создать тяжеловодный реактор и технологией переработки ТВЕЛов.

А он точно это сделал?
Ну и дурак, если да.

Цитата: sychbird от 26.08.2025 21:35:09И вообще перестали задираться, как только у Китая появился десяток ракет средней дальности, достающих до амеровских баз в Японии и на Тихом Океане.

Не пойму, чего хорошего.

Цитата: sychbird от 26.08.2025 21:35:09А как только появились у Китая МБР в малом количестве туда  отправился Киссинлжер, а за ним Никсон, и Китай стал партнером, которому отдали практически даром новейшую электронную промышленность.

Тут нет связки.

Цитата: Штуцер от 26.08.2025 20:24:20

Цитата: Старый от 26.08.2025 19:07:29Примерно 150 Р-16.

Эти - да. Но сдерживающую, а не побуждающую к переговорам.

Так щит же. 

Р-12 и Р-16  это ядерный щит который защищал нас от нападения.  И этот щит выковал Янгель. 
 А потом уже Челомей дал нам меч который создал паритет. 

Цитата: Штуцер от 26.08.2025 21:15:33И что? И гарантированное уничтожение СССР.

Коллективное самоубийство с СССР ни в каком виде не входило в планы НАТО. 

Цитата: Штуцер от 26.08.2025 20:21:55

Цитата: Старый от 26.08.2025 19:07:29. Но большую сдерживающую роль играли примерно 600 Р-12. Причём на каждую ПУ было 2-3 ракеты.

Это не МБР.

Но возможность уничтожения европейских союзников США и американских войск в Европе служила мощным сдерживающим фактором. 

Цитата: sychbird от 26.08.2025 21:35:09А как только появились у Китая МБР в малом количестве туда  отправился Киссинлжер, а за ним Никсон, и Китай стал партнером, которому отдали практически даром новейшую электронную промышленность.

Киссинджер начал вести переговоры с Китаем после объявлением Дэн Сяо Пином новой политики Мао Цзэдуна  "о трех мирах", означавшей отход Китая от СССР (вспомните Даманский). Экономическое сближение начало развиваться позже, после объявления тем же Дэном "дружбы с западом" и его визитом к Картеру. Последовавшие политические и экономические реформы Дэна открыли Китай западу, в первую очередь США.
Китайские МБР к этим процессам никакого отношения не имели, особенно с учетом испортившихся отношений Китая и СССР.

Цитата: Sembler от 27.08.2025 01:29:13Китайские МБР к этим процессам никакого отношения не имели, особенно с учетом испортившихся отношений Китая и СССР.

Очень даже имели. Ибо какой "третий мир" без своих МБР?

Цитата: Дем от 02.09.2025 12:40:49

Цитата: Sembler от 27.08.2025 01:29:13Китайские МБР к этим процессам никакого отношения не имели, особенно с учетом испортившихся отношений Китая и СССР.

Очень даже имели. Ибо какой "третий мир" без своих МБР?

Переговоры между КНР и США активизировались как результат крутого поворота Китая от СССР. Когда Египет ушел от СССР, то также резко усилились его политические контакты с США, хотя МБР у них нет до сих пор.

Цитата: Sembler от 27.08.2025 01:29:13

Цитата: sychbird от 26.08.2025 21:35:09А как только появились у Китая МБР в малом количестве туда  отправился Киссинлжер, а за ним Никсон, и Китай стал партнером, которому отдали практически даром новейшую электронную промышленность.

Киссинджер начал вести переговоры с Китаем после объявлением Дэн Сяо Пином новой политики Мао Цзэдуна  "о трех мирах", означавшей отход Китая от СССР (вспомните Даманский). Экономическое сближение начало развиваться позже, после объявления тем же Дэном "дружбы с западом" и его визитом к Картеру. Последовавшие политические и экономические реформы Дэна открыли Китай западу, в первую очередь США.
Китайские МБР к этим процессам никакого отношения не имели, особенно с учетом испортившихся отношений Китая и СССР.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. 
Первый спутник (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1%D0%97) в рамках программы, «Дунфан Хун-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D1%84%D0%B0%D0%BD_%D0%A5%D1%83%D0%BD-1)», был запущен в 1970 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1970_%D0%B3%D0%BE%D0%B4).
В апреле 1974 Дэн выступает на сессии Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке с изложением теории Мао Цзэдуна о «трёх мирах», после чего ведет переговоры с Г. Киссинджером (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8).

Цитата: sychbird от 06.09.2025 00:41:34

Цитата: Sembler от 27.08.2025 01:29:13

Цитата: sychbird от 26.08.2025 21:35:09А как только появились у Китая МБР в малом количестве туда  отправился Киссинлжер, а за ним Никсон, и Китай стал партнером, которому отдали практически даром новейшую электронную промышленность.

Киссинджер начал вести переговоры с Китаем после объявлением Дэн Сяо Пином новой политики Мао Цзэдуна  "о трех мирах", означавшей отход Китая от СССР (вспомните Даманский). Экономическое сближение начало развиваться позже, после объявления тем же Дэном "дружбы с западом" и его визитом к Картеру. Последовавшие политические и экономические реформы Дэна открыли Китай западу, в первую очередь США.
Китайские МБР к этим процессам никакого отношения не имели, особенно с учетом испортившихся отношений Китая и СССР.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Первый спутник (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1%D0%97) в рамках программы, «Дунфан Хун-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D1%84%D0%B0%D0%BD_%D0%A5%D1%83%D0%BD-1)», был запущен в 1970 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1970_%D0%B3%D0%BE%D0%B4).
В апреле 1974 Дэн выступает на сессии Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке с изложением теории Мао Цзэдуна о «трёх мирах», после чего ведет переговоры с Г. Киссинджером (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8).

Причем здесь Ваш дядька в Киеве? Ваш второй пост противоречит вашему первому посту по датам и подтверждает мое утверждение, что переговоры США-КНР начались после изменения китайской политики, а не с появлением у Китая МБР.

Цитироватьsychbird:
1.  "как только появились у Китая МБР в малом количестве туда  отправился Киссинджер"
2.  "Первый спутник (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1%D0%97) в рамках программы, «Дунфан Хун-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D1%84%D0%B0%D0%BD_%D0%A5%D1%83%D0%BD-1)», был запущен в 1970 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1970_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)." - "В апреле 1974 Дэн выступает ... о «трёх мирах», после чего ведет переговоры с Г. Киссинджером (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8)."

Кстати, ракета Дунфэн 4, на основе которой был сделан первый космический РН Чанчжэн-1, появилась несколько раньше 1970 г.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386501.jpg)

Наглядно - различия между ранним и окончательным вариантом УР-700

Жутькошмаркакой!  :( Люди которые это изобретали - они вообще ракету когда-нибудь видели?  ??? :-\

Цитата: Старый от 14.01.2026 15:07:39Жутькошмаркакой!  :( Люди которые это изобретали - они вообще ракету когда-нибудь видели?  ??? :-\

Эти люди сделали УР-100, УР-200 и УР-500

Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2026 15:05:31Наглядно - различия между ранним и окончательным вариантом УР-700

на первом варианте на первой ступени - это счетверённые РД-253? 

Цитата: AB57 от 14.01.2026 19:04:16

Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2026 15:05:31Наглядно - различия между ранним и окончательным вариантом УР-700

на первом варианте на первой ступени - это счетверённые РД-253?

Полагаю, да. Только не "счетверённые", а просто четыре РД-253

Какие двигатели стояли на последней разгонной ступени УР-700, находил информацию, что 11Д23, это экспериментальный движок или он использовался на других ракетах?

Цитата: Старый от 14.01.2026 15:07:39Люди которые это изобретали - они вообще ракету когда-нибудь видели? 

Понятие красоты не является абсолютным.
Немоглики кричат что это не могло летать на Луну.
А ты как, притерпелся или жутькошмар? 8)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391257.jpg)
Кроме того ты и сам ракету никогда не видел. Только картинки.

Цитата: Штуцер от 14.01.2026 19:53:36Немоглики кричат что это не могло летать на Луну.
А ты как, притерпелся или жутькошмар? 8)

Это жутькошмар. Но это не ракета. Неракете можно. А ракеты такие не бывают. 

Цитата: Старый от 14.01.2026 19:56:04Но это не ракета.

Каких атрибутов ракеты нет у посадочного модуля? Да и у взлётной.

Цитата: Старый от 14.01.2026 19:56:04

Цитата: Штуцер от 14.01.2026 19:53:36Немоглики кричат что это не могло летать на Луну.
А ты как, притерпелся или жутькошмар? 8)

Это жутькошмар. Но это не ракета. Неракете можно. А ракеты такие не бывают.

Сходи в музей. Потрогай Бриз руками. Я тебе напишу , куда.)))

Цитата: Старый от 14.01.2026 19:56:04

Цитата: Штуцер от 14.01.2026 19:53:36Немоглики кричат что это не могло летать на Луну.
А ты как, притерпелся или жутькошмар? 8)

Это жутькошмар. Но это не ракета. Неракете можно. А ракеты такие не бывают.

Трактор что ль? :o

Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2026 22:26:43Трактор что ль? :o

Почти что. Проходимость высокая. 

Цитата: Старый от 14.01.2026 15:07:39Жутькошмаркакой!  :( Люди которые это изобретали - они вообще ракету когда-нибудь видели?  ??? :-\

Вот что получается когда делают супертяж перевозимый по ж/д.  Тут в соседних темах неоднократно рисуют таких же монстров. 

Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2026 23:55:40Вот что получается когда делают супертяж перевозимый по ж/д. 

Да, ужжж... Поэтому супертяж возить по ж/д не будут. Из всех известных на данный момент супертяжей ни один по ж/д не возили. (боковые блоки возили и у нас и у них)

Цитата: Владимир   Шпирько от 14.01.2026 23:55:40

Цитата: Старый от 14.01.2026 15:07:39Жутькошмаркакой!  :( Люди которые это изобретали - они вообще ракету когда-нибудь видели?  ??? :-\

Вот что получается когда делают супертяж перевозимый по ж/д.  Тут в соседних темах неоднократно рисуют таких же монстров.

Ангариный 19-блок УРМ-19 я рисовал, отличная штука! Частично многоразовый, и ПН большой

Цитата: Буцетам от 15.01.2026 00:18:53

Цитата: Владимир   Шпирько от 14.01.2026 23:55:40

Цитата: Старый от 14.01.2026 15:07:39Жутькошмаркакой!  :( Люди которые это изобретали - они вообще ракету когда-нибудь видели?  ??? :-\

Вот что получается когда делают супертяж перевозимый по ж/д.  Тут в соседних темах неоднократно рисуют таких же монстров.

Ангариный 19-блок УРМ-19 я рисовал, отличная штука! Частично многоразовый, и ПН большой

УР-700/900 мне больше нравятся, чем всё семейство Ангара от А1 до мифических А19/7ДМ и А21/9ДМ

Цитата: Владимир Шпирько от 15.01.2026 00:26:59УР-700/900 мне больше нравятся, чем всё семейство Ангара от А1 до мифических А19/7ДМ и А21/9ДМ

Так для А-19М всё уже есть, всё готовое. В основе УРМ-1 от Ангары и глушковские дрыгатели

Цитата: Владимир Шпирько от 15.01.2026 00:26:59УР-700/900

Если бы РД270 вообще смогли бы сделать, есть сомнения, учитывая какие характеристики у двигателя. 

Цитата: Буцетам от 15.01.2026 01:20:14

Цитата: Владимир Шпирько от 15.01.2026 00:26:59УР-700/900 мне больше нравятся, чем всё семейство Ангара от А1 до мифических А19/7ДМ и А21/9ДМ

Так для А-19М всё уже есть, всё готовое. В основе УРМ-1 от Ангары и глушковские дрыгатели

Вот нашел старое, но не туда вставил. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.new#new

Цитата: Владимир Шпирько от 16.01.2026 01:10:58Вот нашел старое, но не туда вставил. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.new#new (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.new#new)

Точно! Вспомнил, я же у вас эту идею и почерпнул, только переработал в плане двигателей. И блоки объединил по 3шт. в многоразовые сборки

Цитата: Штуцер от 14.01.2026 19:53:36

Цитата: Старый от 14.01.2026 15:07:39Люди которые это изобретали - они вообще ракету когда-нибудь видели?

Понятие красоты не является абсолютным.
Немоглики кричат что это не могло летать на Луну.

Дак оно и не могло. Само, без этого: 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391328.webp)

 :)

Цитата: Павел73 от 16.01.2026 07:24:11Дак оно и не могло.

Не умничай.

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 08:38:40

Цитата: Павел73 от 16.01.2026 07:24:11Дак оно и не могло.

Не умничай.

Не сочти за умничанье, но УР-700 выглядит чрезвычайно сложной конструктивно, да к тому же ещё заполнена ядовитым топливом. Если рядом с ней поставить Н-1, то последняя будет намного красивее, и не только в эстетическом плане. А запуски СупехХэви со Старшипом показали, что моноблочный многодвигательный супертяж не так уж безнадёжен.

Цитата: Павел73 от 16.01.2026 09:27:01Не сочти за умничанье, но УР-700 выглядит чрезвычайно сложной конструктивно,

Кому выглядит? Дилетантом вроде тебя и Старого, которые способны только внешний вид сравнивать? Причем с другими конструкциями?
ВотЮ врт. Н-1 с ненесущими баками. Красота снаружи, убожество внутри.

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 09:57:19ВотЮ врт. Н-1 с ненесущими баками. Красота снаружи, убожество внутри.

А сверхтяжёлая ракета на ядовитом топливе - не убожество? Жахни она на старте, и к большим разрушениям прибавится сильное химическое заражение. От Н-1 моросил только керосиновый дождик ((С) Черток). А с УР-700 без противогаза не выйдешь на улицу.

Или ты уверен в её абсолютной надёжности? По крайней мере гарантированном уходе со старта.

Цитата: Павел73 от 16.01.2026 10:19:01А сверхтяжёлая ракета на ядовитом топливе - не убожество?

Задолбал

Цитата: Павел73 от 16.01.2026 10:19:01Жахни она на старте, и к большим разрушениям прибавится сильное химическое заражение. От Н-1 моросил только керосиновый дождик ((С) Черток).

Черток мне не авторитет. И не выдергивай из него отдельных цитат.
амил-гептил  - порох, керосин- кислород - взрывчатка.
Все, с идиотами борьба в ЧД. 

Все спекуляции по УР-700 закончились пос ле двух заключений от Президиума АН СССР и Министерства химической промышленности.  
Краткая суть- гептила в нужных для УР-700 объеме нет и не будет, и Врыв ракеты на старте гарантированная экологическая катастрофа в Казахстане!

Цитата: sychbird от 16.01.2026 13:11:12гептила в нужных для УР-700 объеме нет и не будет

Для большого количества МБР на высококипящих наладили же производство, можно было найти и для УР-700 при желании 

Где-то встречал, что РД-270 так толком и не заработал, а после некой крупной аварии на стенде им вообще перестали заниматься. Это всё произошло значительно ранее официального закрытия УР-700. Кто-нибудь знает эту историю?

Одна УР-700 это примерно 120 УР-100, если считать по топливу. Нехило, пришлось бы идти на компромиссы ради Луны 

Цитата: sychbird от 16.01.2026 13:11:12Краткая суть- гептила в нужных для УР-700 объеме нет и не будет

Для РВСН и Протонов  нашелся

Цитата: sychbird от 16.01.2026 13:11:12Врыв ракеты на старте гарантированная экологическая катастрофа в Казахстане!

Это уже обсуждали. Это сколько - 5-6 Протонов?

Цитата: Molodoy от 16.01.2026 16:10:04Одна УР-700 это примерно 120 УР-100, если считать по топливу. Нехило, пришлось бы идти на компромиссы ради Луны

К тому времени, когда УР-700 полетела бы, тысяча УР-100 уже стояли бы ампулизированными в шахтах.

Цитата: AB57 от 16.01.2026 15:59:51Где-то встречал, что РД-270 так толком и не заработал, а после некой крупной аварии на стенде им вообще перестали заниматься. Это всё произошло значительно ранее официального закрытия УР-700. Кто-нибудь знает эту историю?

https://lpre.de/energomash/RD-270/index.htm

Цитата: Molodoy от 16.01.2026 16:10:04Одна УР-700 это примерно 120 УР-100, если считать по топливу. Нехило, пришлось бы идти на компромиссы ради Луны

Это что, 20 тонн в одну сотку?  8)

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 17:49:3620 тонн

40 тонн топлива, в Ур-700 топлива без конструкции примерно 4750т 

Цитата: Molodoy от 16.01.2026 18:32:32

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 17:49:3620 тонн

40 тонн топлива, в Ур-700 топлива без конструкции примерно 4750т

Туда ещё и  тетраоксид диазота входит, а он дешёвый и доступный.

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 17:08:57

Цитата: AB57 от 16.01.2026 15:59:51Где-то встречал, что РД-270 так толком и не заработал, а после некой крупной аварии на стенде им вообще перестали заниматься. Это всё произошло значительно ранее официального закрытия УР-700. Кто-нибудь знает эту историю?

https://lpre.de/energomash/RD-270/index.htm

Спасибо за ссылку!

Просто к тому, что если двигатель "не шёл" (а очень похоже на то), что откуда такая уверенность у многих, что УР-700 полетела бы, да ещё была бы лучше Н-1? Важно: это вовсе не в защиту Н-1!!!

Тезис вроде "наверное, когда-нибудь РД-270 бы довели", конечно, имеет право на жизнь, но вот я всё больше и больше начинаю подозревать: а не явились ли неудачи с РД-270 реальным поводом отказа от УР-700? У Челомея, всё-таки, кроме "недругов", были ведь и "сторонники" и так просто всё закрыть было не так уж и просто...  Не поняли ли "наверху", что такую ракету на тот момент сделать нет технологической возможности, вот и оставили только Мишина отвечать за провал? 

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 18:45:11

Цитата: Molodoy от 16.01.2026 18:32:32

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 17:49:3620 тонн

40 тонн топлива, в Ур-700 топлива без конструкции примерно 4750т

Туда ещё и  тетраоксид диазота входит, а он дешёвый и доступный.

А что, заправка действительно планировалась 4750?

Цитата: AB57 от 16.01.2026 18:45:56Просто к тому, что если двигатель "не шёл"

А какой двигатель с новизной сначала "шел"?

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 18:48:49

Цитата: AB57 от 16.01.2026 18:45:56Просто к тому, что если двигатель "не шёл"

А какой двигатель с новизной сначала "шел"?

А я с этим не спорю. Но ведь в двигателестроении были примеры, когда, понимая, что задача не решается, делали что-то другое. Те же однокамерники для Р-7 (РД-105 и 106 - если не изменяет память). А тут особо-то и альтернативы не было. Разве что поставить четыре РД-253. Но тогда это повторение раскритикованной схемы с 30 двигателями...   

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 18:47:38

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 18:45:11

Цитата: Molodoy от 16.01.2026 18:32:32

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 17:49:3620 тонн

40 тонн топлива, в Ур-700 топлива без конструкции примерно 4750т

Туда ещё и  тетраоксид диазота входит, а он дешёвый и доступный.

А что, заправка действительно планировалась 4750?

Меньше немного. Где-то 4 561 т

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 18:47:38А что, заправка действительно планировалась 4750?

Точных цифр не знаю, но стартовая масса ракеты вроде бы была около 5000т

Цитата: AB57 от 16.01.2026 18:45:56Просто к тому, что если двигатель "не шёл" (а очень похоже на то), что откуда такая уверенность у многих, что УР-700 полетела бы, да ещё была бы лучше Н-1?

10% начала отработки на некомплектных двигателях не показатель. Самое главное - камера работала. Увязка двух турбин могла потребовать электронной СУ, но к середине 70-х это было уже выполнимо.

А уверенность в основном шла от того, что на Сатурне-5 стояли мощные двигатели - и все получилось.

Цитата: AB57 от 16.01.2026 18:54:13

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 18:48:49

Цитата: AB57 от 16.01.2026 18:45:56Просто к тому, что если двигатель "не шёл"

А какой двигатель с новизной сначала "шел"?

А я с этим не спорю. Но ведь в двигателестроении были примеры, когда, понимая, что задача не решается, делали что-то другое. Те же однокамерники для Р-7 (РД-105 и 106 - если не изменяет память). А тут особо-то и альтернативы не было. Разве что поставить четыре РД-253. Но тогда это повторение раскритикованной схемы с 30 двигателями... 

Ну, так изначально УР-700 с такими движками и была: 36 шт РД-253 на 1й и 2й ступени.
По РД-105/106 - мутноватая история. Они же по тяге не прошли, когда ОКБ-1 с подачи ядерщиков увеличило массу ГЧ с 3 до 5,5 тонн. Поэтому Р-7 пришлось перепроектировать, а поскольку на РД-105/106 хватанули ВЧ, торешили движок четвертовать. Кто был иниатором решения - есть 2 версии: ОКБ-1 (точнее, коллективное решение на СГК) и ОКБ-456. Но, вроде как в ТЗ на РД-107/108 основным шёл однокамерный вариант.

Цитата: Schwalbe от 16.01.2026 18:57:35

Цитата: AB57 от 16.01.2026 18:45:56Просто к тому, что если двигатель "не шёл" (а очень похоже на то), что откуда такая уверенность у многих, что УР-700 полетела бы, да ещё была бы лучше Н-1?

10% начала отработки на некомплектных двигателях не показатель. Самое главное - камера работала. Увязка двух турбин могла потребовать электронной СУ, но к середине 70-х это было уже выполнимо.

А уверенность в основном шла от того, что на Сатурне-5 стояли мощные двигатели - и все получилось.

Это понятно! Только Сатурновские двигатели были готовы к середине 60-х, а РД-270 был бы готов (?) к середине 70-х. Я подозреваю, что кто-то "наверху" (может, и с подачи Келдыша) понял, что не догнать, и решил просто перестать "закапывать" деньги (ведь, когда-то бы пришлось ещё и отвечать за всё это). Мишина останавливать было уже поздно - его одного и оставили "козлом отпущения". 

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 16:31:30

Цитата: sychbird от 16.01.2026 13:11:12Краткая суть- гептила в нужных для УР-700 объеме нет и не будет

Для РВСН и Протонов  нашелся

Вот для РВСН он и был нужен. И для БРПЛ. И для РБ. И для КА. То есть только там, где без него никак. А в качестве тяжёлой РН лучше бы довели до ума кислородно-керосиновую Н-11.

Цитировать

Цитата: sychbird от 16.01.2026 13:11:12Врыв ракеты на старте гарантированная экологическая катастрофа в Казахстане!

Это уже обсуждали. Это сколько - 5-6 Протонов?

А мне нахамил.  :-\

Это выведенный из строя старт. Очень и очень надолго. Взрыв, пожар и химическое заражение.

И Протонов тоже упало много. Но они успевали от старта улететь. Не факт, что так же успела бы УР-700.

Про не догнать стало понятно в 1968. В 1969 стало понятно, что нужно делать "базу", чтобы перекрыть Аполлон. Для базы проект ЛК-700 не годился. Выбор же ракеты зависел уже от архитектуры - все равно пусков несколько.

УР-700 нужно было делать только вместо Н1 в 1965 году. Поскольку этого не случилось - все дальнейшее не имело перспектив. Для чего все же что-то имитировали?

Цитата: Павел73 от 16.01.2026 19:10:56

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 16:31:30

Цитата: sychbird от 16.01.2026 13:11:12Краткая суть- гептила в нужных для УР-700 объеме нет и не будет

Для РВСН и Протонов  нашелся

Вот для РВСН он и был нужен. И для БРПЛ. И для РБ. И для КА. То есть только там, где без него никак. А в качестве тяжёлой РН лучше бы довели до ума кислородно-керосиновую Н-11.

Цитировать

Цитата: sychbird от 16.01.2026 13:11:12Врыв ракеты на старте гарантированная экологическая катастрофа в Казахстане!

Это уже обсуждали. Это сколько - 5-6 Протонов?

А мне нахамил.  :-\

Это выведенный из строя старт. Очень и очень надолго. Взрыв, пожар и химическое заражение.

И Протонов тоже упало много. Но они успевали от старта улететь. Не факт, что так же успела бы УР-700.

Вообще-то, смесь амила и гептила не столько взрывается, сколько горит. Поэтому, кстати, на Джемини отказались от специальной ДУ САС: гептильные движки сочли более безопасными. Учитывая, что гептильные ЖРД запускаются гораздо проще кислород-керосиновых, вероятность аварии на старте гораздо ниже. А при разрушении ракеты в локальном пожаре компоненты просто сгорят. Да, продукты реакции тоже не сахар но ни о какой глобальной экологической катастрофе речь не идёт.

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 19:01:40

Цитата: AB57 от 16.01.2026 18:54:13

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 18:48:49

Цитата: AB57 от 16.01.2026 18:45:56Просто к тому, что если двигатель "не шёл"

А какой двигатель с новизной сначала "шел"?

А я с этим не спорю. Но ведь в двигателестроении были примеры, когда, понимая, что задача не решается, делали что-то другое. Те же однокамерники для Р-7 (РД-105 и 106 - если не изменяет память). А тут особо-то и альтернативы не было. Разве что поставить четыре РД-253. Но тогда это повторение раскритикованной схемы с 30 двигателями... 

Ну, так изначально УР-700 с такими движками и была: 36 шт РД-253 на 1й и 2й ступени.
По РД-105/106 - мутноватая история. Они же по тяге не прошли, когда ОКБ-1 с подачи ядерщиков увеличило массу ГЧ с 3 до 5,5 тонн. Поэтому Р-7 пришлось перепроектировать, а поскольку на РД-105/106 хватанули ВЧ, торешили движок четвертовать. Кто был иниатором решения - есть 2 версии: ОКБ-1 (точнее, коллективное решение на СГК) и ОКБ-456. Но, вроде как в ТЗ на РД-107/108 основным шёл однокамерный вариант.

Спасибо! Так и я об этом же -- по ТЗ был однокамерный, а в итоге стал четырехкамерным. Т.е. всё-таки сделали как тогда смогли/получалось.

А вот большой двигатель (600-тонник итд) "сверху" требовать не стали и РД-270 "забросили". Хотя супостаты и разрабатывали такое с конца 50-х. Складывается ощущение, что кто-то "наверху" понял, что догнать не реально... 

Цитата: Павел73 от 16.01.2026 19:10:56Это выведенный из строя старт. Очень и очень надолго. Взрыв, пожар и химическое заражение.

Большая часть выгорит, нет? Что было после неделинской аварии?

Цитата: Schwalbe от 16.01.2026 19:15:44

Цитата: Павел73 от 16.01.2026 19:10:56Это выведенный из строя старт. Очень и очень надолго. Взрыв, пожар и химическое заражение.

Большая часть выгорит, нет? Что было после неделинской аварии?

По сравнению с УР-700 это была крошечная ракета. И всё равно была бы очень нехорошая авария. Даже если бы никто не пострадал.

Цитата: Павел73 от 16.01.2026 19:10:56Это выведенный из строя старт.

Ты в историю взгляни.
Сколько стартов разнес керосин - кислород?
То то. 
Насчёт заражения это вообще страшилки.
Керосиновый дождик, блин. ;D

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 19:22:05

Цитата: Павел73 от 16.01.2026 19:10:56Это выведенный из строя старт.

Сколько стартов разнес керосин - кислород?
То то.

справедливости ради: если добавить шахты, Нёноксу, подлодки, итд, то гептил может и вырваться вперёд... :)   

Цитата: AB57 от 16.01.2026 19:15:30

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 19:01:40

Цитата: AB57 от 16.01.2026 18:54:13

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 18:48:49

Цитата: AB57 от 16.01.2026 18:45:56Просто к тому, что если двигатель "не шёл"

А какой двигатель с новизной сначала "шел"?

А я с этим не спорю. Но ведь в двигателестроении были примеры, когда, понимая, что задача не решается, делали что-то другое. Те же однокамерники для Р-7 (РД-105 и 106 - если не изменяет память). А тут особо-то и альтернативы не было. Разве что поставить четыре РД-253. Но тогда это повторение раскритикованной схемы с 30 двигателями... 

Ну, так изначально УР-700 с такими движками и была: 36 шт РД-253 на 1й и 2й ступени.
По РД-105/106 - мутноватая история. Они же по тяге не прошли, когда ОКБ-1 с подачи ядерщиков увеличило массу ГЧ с 3 до 5,5 тонн. Поэтому Р-7 пришлось перепроектировать, а поскольку на РД-105/106 хватанули ВЧ, торешили движок четвертовать. Кто был иниатором решения - есть 2 версии: ОКБ-1 (точнее, коллективное решение на СГК) и ОКБ-456. Но, вроде как в ТЗ на РД-107/108 основным шёл однокамерный вариант.

Спасибо! Так и я об этом же -- по ТЗ был однокамерный, а в итоге стал четырехкамерным. Т.е. всё-таки сделали как тогда смогли/получалось.

А вот большой двигатель (600-тонник итд) "сверху" требовать не стали и РД-270 "забросили". Хотя супостаты и разрабатывали такое с конца 50-х. Складывается ощущение, что кто-то "наверху" понял, что догнать не реально... 

На самом деле четвертование тогда пошло на пользу всем: проблемы с ВЧ решили, двигатель укоротили (значит, облегчили конструкцию ракеты). Да и в удельной массе по сравнению с РД-105/106 практически не проиграли.

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 19:36:46

Цитата: AB57 от 16.01.2026 19:15:30

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 19:01:40

Цитата: AB57 от 16.01.2026 18:54:13

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 18:48:49

Цитата: AB57 от 16.01.2026 18:45:56Просто к тому, что если двигатель "не шёл"

А какой двигатель с новизной сначала "шел"?

А я с этим не спорю. Но ведь в двигателестроении были примеры, когда, понимая, что задача не решается, делали что-то другое. Те же однокамерники для Р-7 (РД-105 и 106 - если не изменяет память). А тут особо-то и альтернативы не было. Разве что поставить четыре РД-253. Но тогда это повторение раскритикованной схемы с 30 двигателями... 

Ну, так изначально УР-700 с такими движками и была: 36 шт РД-253 на 1й и 2й ступени.
По РД-105/106 - мутноватая история. Они же по тяге не прошли, когда ОКБ-1 с подачи ядерщиков увеличило массу ГЧ с 3 до 5,5 тонн. Поэтому Р-7 пришлось перепроектировать, а поскольку на РД-105/106 хватанули ВЧ, торешили движок четвертовать. Кто был иниатором решения - есть 2 версии: ОКБ-1 (точнее, коллективное решение на СГК) и ОКБ-456. Но, вроде как в ТЗ на РД-107/108 основным шёл однокамерный вариант.

Спасибо! Так и я об этом же -- по ТЗ был однокамерный, а в итоге стал четырехкамерным. Т.е. всё-таки сделали как тогда смогли/получалось.

А вот большой двигатель (600-тонник итд) "сверху" требовать не стали и РД-270 "забросили". Хотя супостаты и разрабатывали такое с конца 50-х. Складывается ощущение, что кто-то "наверху" понял, что догнать не реально... 

На самом деле четвертование тогда пошло на пользу всем: проблемы с ВЧ решили, двигатель укоротили (значит, облегчили конструкцию ракеты). Да и в удельной массе по сравнению с РД-105/106 практически не проиграли.

Не спорю! Просто, похоже, что конкретно в случае с РД-270 решили вообще не продолжать. Ни в четвертованном, ни в каком-либо другом виде. Вот это и странно. 

Цитата: AB57 от 16.01.2026 19:29:44если добавить шахты

Вот это однозначно микроскопия.
А что Ненокса?

Цитата: AB57 от 16.01.2026 19:29:44подлодки

Издержки массовой эксплуатации, как правило человеческий фактор.

Цитата: AB57 от 16.01.2026 19:29:44то гептил может и вырваться вперёд...

Не может.

Цитата: AB57 от 16.01.2026 19:39:45

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 19:36:46

Цитата: AB57 от 16.01.2026 19:15:30

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 19:01:40

Цитата: AB57 от 16.01.2026 18:54:13

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 18:48:49

Цитата: AB57 от 16.01.2026 18:45:56Просто к тому, что если двигатель "не шёл"

А какой двигатель с новизной сначала "шел"?

А я с этим не спорю. Но ведь в двигателестроении были примеры, когда, понимая, что задача не решается, делали что-то другое. Те же однокамерники для Р-7 (РД-105 и 106 - если не изменяет память). А тут особо-то и альтернативы не было. Разве что поставить четыре РД-253. Но тогда это повторение раскритикованной схемы с 30 двигателями... 

Ну, так изначально УР-700 с такими движками и была: 36 шт РД-253 на 1й и 2й ступени.
По РД-105/106 - мутноватая история. Они же по тяге не прошли, когда ОКБ-1 с подачи ядерщиков увеличило массу ГЧ с 3 до 5,5 тонн. Поэтому Р-7 пришлось перепроектировать, а поскольку на РД-105/106 хватанули ВЧ, торешили движок четвертовать. Кто был иниатором решения - есть 2 версии: ОКБ-1 (точнее, коллективное решение на СГК) и ОКБ-456. Но, вроде как в ТЗ на РД-107/108 основным шёл однокамерный вариант.

Спасибо! Так и я об этом же -- по ТЗ был однокамерный, а в итоге стал четырехкамерным. Т.е. всё-таки сделали как тогда смогли/получалось.

А вот большой двигатель (600-тонник итд) "сверху" требовать не стали и РД-270 "забросили". Хотя супостаты и разрабатывали такое с конца 50-х. Складывается ощущение, что кто-то "наверху" понял, что догнать не реально... 

На самом деле четвертование тогда пошло на пользу всем: проблемы с ВЧ решили, двигатель укоротили (значит, облегчили конструкцию ракеты). Да и в удельной массе по сравнению с РД-105/106 практически не проиграли.

Не спорю! Просто, похоже, что конкретно в случае с РД-270 решили вообще не продолжать. Ни в четвертованном, ни в каком-либо другом виде. Вот это и странно. 

Думаю, в случае с РД-270 главными были не технические проблемы: подо что его было делать? Глушко попытался было пристроить его керосиновую версию (РД-116/РД-270К) на Н1, но было уже поздно.

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 19:56:49Думаю, в случае с РД-270 главными были не технические проблемы: подо что его было делать? Глушко попытался было пристроить его керосиновую версию (РД-116/РД-270К) на Н1, но было уже поздно.

Вот интересно, что он эту керосиновую версию большого двигателя не стал делать в конце 50-х - начале 60-х, когда у супостата аналогичные работы приняли серьёзный оборот. Вот это и странно. Сначала и не думал делать, потом - (когда уже Сатурн вовсю летал) предложил, но не взяли. Хотя я уже, наверное, повторяюсь... Думаю, что как оно было на само деле мы, к сожалению, уже не узнаем...

Цитата: AB57 от 16.01.2026 20:03:23

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 19:56:49Думаю, в случае с РД-270 главными были не технические проблемы: подо что его было делать? Глушко попытался было пристроить его керосиновую версию (РД-116/РД-270К) на Н1, но было уже поздно.

Вот интересно, что он эту керосиновую версию большого двигателя не стал делать в конце 50-х - начале 60-х, когда у супостата аналогичные работы приняли серьёзный оборот. Вот это и странно. Сначала и не думал делать, потом - (когда уже Сатурн вовсю летал) предложил, но не взяли. Хотя я уже, наверное, повторяюсь... Думаю, что как оно было на само деле мы, к сожалению, уже не узнаем...

Во-первых, у Глушко не было опыта разработки ЖРД замкнутой схемы вообще, и кислородно-керосиновых ЖРД в частности. Опыт работы с парой ЖК-керосин у него был скорее негативный (см. эпопею с РД-111). Во-ваторых, он всегда был в тренде современных течений, а эти самые течения диктовали переход на АТ-НДМГ для боевой техники (а по сравнению с боевыми, космические РН были глубоко вторичными). Поэтому он делал то, что можно делать: а) наверняка; б) быстро.
ЖРД на ЖК-керосине замкнутой схемы большой тяги быстро сделать было невозможно, что подтвердил опыт Кузнецова, а потом и самого Глушко. А ведь кроме технических, были и технологические проблемы в СССР с производством больших ЖРД (300 тс и более). Сам Кузнецов на заседаниях экспертой комиссии говорил, что создание ЖРД на 300 или 600 т затянет процесс года на два (а то и больше).
А вот когда опыт создания ЖРД замкнутой схемы был накоплен, а военный заказчик стал требовать ракет-носителей на неядовитых компонентах, тогда Глушко и взялся за такие движки.

Цитата: Штуцер от 16.01.2026 19:43:16

Цитата: AB57 от 16.01.2026 19:29:44если добавить шахты

Вот это однозначно микроскопия.
А что Ненокса?

Цитата: AB57 от 16.01.2026 19:29:44подлодки

Издержки массовой эксплуатации, как правило человеческий фактор.

Цитата: AB57 от 16.01.2026 19:29:44то гептил может и вырваться вперёд...

Не может.

шахты, табуретки, плавучие стенды, подводные лодки, итд - всё это, какие-никакие, но старты. Много пусков с одной площадки - это тоже своего рода массовая эксплуатация (правда, всё зависит от определения "массовой эксплуатации"). Я к тому, что не исключено, что случаев разрушения стартов гептиловых ракет, было физически больше, чем у керосина. Та же массовость... Правда, более корректным было бы смотреть удельные показатели (количество аварий на количество выпущенного-запущенного-итд).

Зато "медицинский" факт - восстанавливать старт Н-1 (или УР-700) - та ещё "радость" (особенно в денежном выражении). В случае с УР-700 еще и наверняка "нейтрализация территории" - если бы повторилась авария, подобная второй аварии 1969 года. 

Ну да Бог с ними! :)

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 20:13:38

Цитата: AB57 от 16.01.2026 20:03:23

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 19:56:49Думаю, в случае с РД-270 главными были не технические проблемы: подо что его было делать? Глушко попытался было пристроить его керосиновую версию (РД-116/РД-270К) на Н1, но было уже поздно.

Вот интересно, что он эту керосиновую версию большого двигателя не стал делать в конце 50-х - начале 60-х, когда у супостата аналогичные работы приняли серьёзный оборот. Вот это и странно. Сначала и не думал делать, потом - (когда уже Сатурн вовсю летал) предложил, но не взяли. Хотя я уже, наверное, повторяюсь... Думаю, что как оно было на само деле мы, к сожалению, уже не узнаем...

Во-первых, у Глушко не было опыта разработки ЖРД замкнутой схемы вообще, и кислородно-керосиновых ЖРД в частности. Опыт работы с парой ЖК-керосин у него был скорее негативный (см. эпопею с РД-111). Во-ваторых, он всегда был в тренде современных течений, а эти самые течения диктовали переход на АТ-НДМГ для боевой техники (а по сравнению с боевыми, космические РН были глубоко вторичными). Поэтому он делал то, что можно делать: а) наверняка; б) быстро.
ЖРД на ЖК-керосине замкнутой схемы большой тяги быстро сделать было невозможно, что подтвердил опыт Кузнецова, а потом и самого Глушко. А ведь кроме технических, были и технологические проблемы в СССР с производством больших ЖРД (300 тс и более). Сам Кузнецов на заседаниях экспертой комиссии говорил, что создание ЖРД на 300 или 600 т затянет процесс года на два (а то и больше).
А вот когда опыт создания ЖРД замкнутой схемы был накоплен, а военный заказчик стал требовать ракет-носителей на неядовитых компонентах, тогда Глушко и взялся за такие движки.

Спасибо за ответ! Извиняюсь за повторение - когда-то я уже это писал, но в другой теме:

Вот представьте себе конец 50-х - начало 60-х. Потенциальный противник делает F-1 на керосине и J-2 на водороде, начинает испытывать Сатурны, итд. С нашим укоренившимся подходом "догнать и перегнать" + "они там, что - дураки, что так не делают?" у нас странным образом возникает не симметричный ответ, а нечто совсем другое. И никто "сверху" не задал резонного вопроса "они там, что - дураки, что так не делают?"?? Не верю!

Ведь наверняка были разговоры вроде: "Королёв, а ты что - не можешь Сатурн сделать?" - "Могу, если мне Глушко сдалает такой же двигатель, как у американцев!" - "Глушко, а ты чего не сделаешь двигатель?" - "А потому что вот то-то и то-то. Но могу сделать другое". И все "давали зуб", что сделают ассиметрично, но достойно и адекватно...

Вот где-то здесь и должно было созреть понимание (как минимум, у Келдыша), что догнать и перегнать в лоб не получится - возможен только простой "флаговтык" и это ещё если очень повезёт! Мне кажется, что ещё надеялись, что у супостата не получится. Плюс отсутствие управляющего и координирующего органа на уровне правительства и "растаскивание" между разными фигурантами и заинтересантами. Ну и постановка задач в стиле "запустите нам ещё какого-нибудь "жучка"" вместо хорошо продуманной и обоснованной программы. Да и уровень технологий в СССР на тот момент "упёрся в потолок". Получается, что ввязались, но совершенно неподготовленными. И эту подготовку никто не предусмотрел. Отсюда и "блуждания" вроде "керосин или гептил", "горшок на 150 тонн или на 600", "Р-56, УР-700 или Н-1" итд,  Вот и получилось то, что получилось...         

Цитата: AB57 от 16.01.2026 20:47:56Вот представьте себе конец 50-х - начало 60-х. Потенциальный противник делает F-1 на керосине и J-2 на водороде, начинает испытывать Сатурны, итд. С нашим укоренившимся подходом "догнать и перегнать" + "они там, что - дураки, что так не делают?" у нас странным образом возникает не симметричный ответ, а нечто совсем другое. И никто "сверху" не задал резонного вопроса "они там, что - дураки, что так не делают?"?? Не верю!

Тут, видимо, сошлись амбиции двух человек - Хрущева и Королева. Оба хотели доказать свое величие, оба ненавидели Сталина и все сталинистское, оба были рисковыми игроками, а игроки не верят в логику, они верят в удачу. 
Поэтому получив Спутник и Гагарина Хрущев приблизил к себе Королева. Ведь все эти ракеты - это новое, это его. И пока был Сталин - инженеры копировали американское, английское и немецкое от B-29 до V-2. Под мантры о борьбе с космополитизмом и Россию родину слонов. А у него все наоборот - освобождение мысли и передовые решения. И Королеву нужно было соответствовать этому образу. Разум говорил - "американцы не дураки". Разум заставлял делать РТ-2 и пытаться копировать Сатурн-1. Но с копией Сатурна-1 тебя не похоронят в гробнице с ракетой. И тут же появляется ТМК, марсианский проект, и только первым к Луне, Венере, Марсу. Хоть как, хоть на 14 раз.
Это, как кажется, и породило итоговый облик Н1-Л3. Идейная вторичность и зеркалирование Аполлона, но со своими вывертами "подкованных блох".

Цитата: Schwalbe от 16.01.2026 22:52:47

Цитата: AB57 от 16.01.2026 20:47:56Вот представьте себе конец 50-х - начало 60-х. Потенциальный противник делает F-1 на керосине и J-2 на водороде, начинает испытывать Сатурны, итд. С нашим укоренившимся подходом "догнать и перегнать" + "они там, что - дураки, что так не делают?" у нас странным образом возникает не симметричный ответ, а нечто совсем другое. И никто "сверху" не задал резонного вопроса "они там, что - дураки, что так не делают?"?? Не верю!

Тут, видимо, сошлись амбиции двух человек - Хрущева и Королева. Оба хотели доказать свое величие, оба ненавидели Сталина и все сталинистское, оба были рисковыми игроками, а игроки не верят в логику, они верят в удачу.
Поэтому получив Спутник и Гагарина Хрущев приблизил к себе Королева. Ведь все эти ракеты - это новое, это его. И пока был Сталин - инженеры копировали американское, английское и немецкое от B-29 до V-2. Под мантры о борьбе с космополитизмом и Россию родину слонов. А у него все наоборот - освобождение мысли и передовые решения. И Королеву нужно было соответствовать этому образу. Разум говорил - "американцы не дураки". Разум заставлял делать РТ-2 и пытаться копировать Сатурн-1. Но с копией Сатурна-1 тебя не похоронят в гробнице с ракетой. И тут же появляется ТМК, марсианский проект, и только первым к Луне, Венере, Марсу. Хоть как, хоть на 14 раз.
Это, как кажется, и породило итоговый облик Н1-Л3. Идейная вторичность и зеркалирование Аполлона, но со своими вывертами "подкованных блох".

Здравая логика в сказанном Вами, безусловно, есть. Возможно, именно так и было. Но есть и другие примеры. Например, гептиловые МБР того периода копировались с Титана. Ну и, как Вами справедливо замечено, твердотопливное направление тоже делалось с оглядкой. Как и многое другое.

И вот ещё интересное наблюдение - бытует мнение, что Королёв первым начал создавать Глушко конкурентов, чем спровоцировал конфликт, который дорого обошёлся советскому ракетостроению и космонавтике. Только вот в жизни первым двигатели Глушко перестал ставить на свои ракеты не Королёв, а Челомей (сначала УР-200, потом УР-100). Хотя Мясищев (то же КБ) начинал с Глушко (Буран). Да и Лавочкин по Буре работал с Исаевым.

То есть, монополия Глушко по факту была разрушена ещё в конце 50-х - самом начале 60-х, когда на этом поле появились Косберг, Изотов, Туманский и другие (и чего Глушко нападал именно на Кузнецова?). Понятно, что в период разрушения авиации ("детище" Сталина - понятно, почему Хрущёв именно её уничтожал ["почистил" и атомщиков, но без них уже было никак не обойтись]), многие аваиционные КБ остались без работы и надо было чем-то заняться. Но Глушко, почему-то, "обиделся" именно на Королёва... Очевидно, было что-то очень личное. Вовсе не в защиту Королёва, но, по факту, аналогов F-1 и J-2 в тот период Глушко сделать не смог (объективно или нет - другой вопрос).

А весь разговор начался с того, что бытует мнение, что УР-700 была лучше Н1. На бумаге, может, и была, только проблема в том, что двигателей у нее не было. И в параллель с Сатурном они бы точно не появились. А так, лет через десять-пятнадцать (вспомним РД-170 - правда, он в итоге получился "четвертованным"), может быть... Вот такое вот странное "если бы"...

Цитата: AB57 от 17.01.2026 11:09:48монополия Глушко по факту была разрушена ещё в конце 50-х - самом начале 60-х, когда на этом поле появились Косберг, Изотов, Туманский, итд (и чего Глушко нападал именно на Кузнецова?).

Глушко был очень тщеславным человеком. Б.Е. Черток писал, что когда были похороны Королёва, Глушко впечатлившись как все благоговели перед личностью Королёва сказал примерно следующее - "Если бы я знал, что меня будут хоронить так же, то я готов умереть через год"...

Глушко осознавал, что Кузнецов делает двигатели для лунной ракеты и именно так можно вписать свое имя в историю ракетостроения навсегда, двигатели для какой-то МБР такой славы не принесут. Мне кажется это одна из причин такой неприязни. 

Цитата: Molodoy от 17.01.2026 12:03:42

Цитата: AB57 от 17.01.2026 11:09:48монополия Глушко по факту была разрушена ещё в конце 50-х - самом начале 60-х, когда на этом поле появились Косберг, Изотов, Туманский, итд (и чего Глушко нападал именно на Кузнецова?).

Глушко был очень тщеславным человеком. Б.Е. Черток писал, что когда были похороны Королёва, Глушко впечатлившись как все благоговели перед личностью Королёва сказал примерно следующее - "Если бы я знал, что меня будут хоронить так же, то я готов умереть через год"...

Глушко осознавал, что Кузнецов делает двигатели для лунной ракеты и именно так можно вписать свое имя в историю ракетостроения навсегда, двигатели для какой-то МБР такой славы не принесут. Мне кажется это одна из причин такой неприязни.

про Челомея тоже говорили что-то вроде: "На любой свадьбе он хотел быть женихом, а на похоронах - покойником".   

Все "главнюки" того времени были в той или иной степени тщеславными. И, как знать, если бы не это их тщеславие, стали бы они Главными или нет?

Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2026 14:44:58Все "главнюки" того времени были в той или иной степени тщеславными. И, как знать, если бы не это их тщеславие, стали бы они Главными или нет?

Есть одно исключение  - Исаев.

Цитата: AB57 от 17.01.2026 11:09:48Но есть и другие примеры. Например, гептиловые МБР того периода копировались с Титана.

С чего бы?

Цитата: Schwalbe от 16.01.2026 22:52:47Тут, видимо, сошлись амбиции двух человек - Хрущева и Королева.

Именно их амбиции сойтись не могли. Хрущев играл куда более крупную игру.
Таких королевых у него было два - три десятка. В разных отраслях.

Цитата: Штуцер от 17.01.2026 18:49:09

Цитата: Schwalbe от 16.01.2026 22:52:47Тут, видимо, сошлись амбиции двух человек - Хрущева и Королева.

Именно их амбиции сойтись не могли. Хрущев играл куда более крупную игру.
Таких королевых у него было два - три десятка. В разных отраслях.

Это понятно. Имеется в виду конкретная история.

Цитата: Штуцер от 17.01.2026 18:38:56

Цитата: AB57 от 17.01.2026 11:09:48Но есть и другие примеры. Например, гептиловые МБР того периода копировались с Титана.

С чего бы?

"копировались" - вероятно, не самое удачное слово. "Симметрично отвечались" - вернее. 

Цитата: Schwalbe от 17.01.2026 21:03:42

Цитата: Штуцер от 17.01.2026 18:49:09

Цитата: Schwalbe от 16.01.2026 22:52:47Тут, видимо, сошлись амбиции двух человек - Хрущева и Королева.

Именно их амбиции сойтись не могли. Хрущев играл куда более крупную игру.
Таких королевых у него было два - три десятка. В разных отраслях.

Это понятно. Имеется в виду конкретная история.

Хрущёву были нужны "флаговтыки" (для самоутверждения, международного авторитета, итд). При этом, глубокой и продуманной программой освоения и использования космоса он и его окружение не сильно интересовались (это видно из многих мемуаров непосредственных участников событий тех лет). Отсюда и "запустите нам какого-нибудь "жучка" к празднику". Тем более, что появился Челомей с "родственными связями" - это была очень серьёзная угроза (я даже, грешным делом, думаю, что если бы не отстранение Хрущёва от власти в 1964 году, то ОКБ-1 превратилось бы очередной филиал ОКБ-52 где-нибудь во второй половине 60-х). Думаю, что Королёв всё это хорошо понимал. Поэтому и играл в навязанную игру.

Кстати, такое происходило не только в ракетостроении и космонавтике. Есть примеры в авиации, и думаю, что такое было везде. Главное - быть первым. Не важно, что после "флаговтыка" нет дальнейшей отработки и применения - приоритет важнее. В такую игру тогда играли очень многие, если не все.

Цитата: AB57 от 17.01.2026 21:40:58глубокой и продуманной программой освоения и использования космоса

Такая программа была невозможна в то время. Нормальные АМС - это середина 70-х. Нормальные телескопы - 80-е. Нормальные военные системы - тоже 70-е.
Космонавтика из-за случая (то, что первый спутник запустили в СССР, а не в США) дала фальштарт. С обоих сторон пошла пропаганда.

Цитата: AB57 от 17.01.2026 21:40:58если бы не отстранение Хрущёва от власти в 1964 году, то ОКБ-1 превратилось бы очередной филиал ОКБ-52 где-нибудь во второй половине 60-х

Нет. Это так не работало. И Королев, и Челомей подъедали МАП. Сергей Никитович нужен был для этого. Объединение головников вообще не практиковалось в СССР.

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 00:32:32

Цитата: AB57 от 17.01.2026 21:40:58если бы не отстранение Хрущёва от власти в 1964 году, то ОКБ-1 превратилось бы очередной филиал ОКБ-52 где-нибудь во второй половине 60-х

Нет. Это так не работало. И Королев, и Челомей подъедали МАП. Сергей Никитович нужен был для этого. Объединение головников вообще не практиковалось в СССР.

Похоже, что работало это именно так: кто первым шепнёт на ухо. Логично предположить, что аппетиты Челомея (с таким влиянием) на этом бы не ограничились. Он ведь даже министрам тогда выговаривал, намекая, что может их заменить. Ну а как бы решило первое лицо - этого уже не узнать. И, кстати, авиационные КБ (где культура и опыт были повыше) достались только Челомею (к Королёву попали артиллеристы - Куйбышевский завод был серийным  самостоятельных разработок не вёл). При этом, МАПу, всё-таки, удалось сохранить ряд КБ у себя, несмотря на то, что им пришлось делать ракеты и ракетную технику. Всё-таки аукнулось МАПу нежелание Хруничева заниматься ракетами... 

P.S. Как-то не удалось проверить, но кому формально подчинялось ОКБ-52 до 1965 года? Дементьеву или Устинову?     

Разделение летающей техники на МАП и МОМ ( а также на ВВС и РВСН)  дорого всем аукнулось.

Цитата: AB57 от 18.01.2026 10:13:51

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 00:32:32

Цитата: AB57 от 17.01.2026 21:40:58если бы не отстранение Хрущёва от власти в 1964 году, то ОКБ-1 превратилось бы очередной филиал ОКБ-52 где-нибудь во второй половине 60-х

Нет. Это так не работало. И Королев, и Челомей подъедали МАП. Сергей Никитович нужен был для этого. Объединение головников вообще не практиковалось в СССР.

Похоже, что работало это именно так: кто первым шепнёт на ухо. Логично предположить, что аппетиты Челомея (с таким влиянием) на этом бы не ограничились. Он ведь даже министрам тогда выговаривал, намекая, что может их заменить. Ну а как бы решило первое лицо - этого уже не узнать. И, кстати, авиационные КБ (где культура и опыт были повыше) достались только Челомею (к Королёву попали артиллеристы - Куйбышевский завод был серийным  самостоятельных разработок не вёл). При этом, МАПу, всё-таки, удалось сохранить ряд КБ у себя, несмотря на то, что им пришлось делать ракеты и ракетную технику. Всё-таки аукнулось МАПу нежелание Хруничева заниматься ракетами... 

P.S. Как-то не удалось проверить, но кому формально подчинялось ОКБ-52 до 1965 года? Дементьеву или Устинову?   

ОКБ-52 входило в МАП

Цитата: AB57 от 18.01.2026 10:13:51Дементьеву или Устинову?

Они не параллельны.

14 декабря 1957 года — 13 марта 1963 года — заместитель председателя Совета министров СССР, председатель Комиссии Президиума Совета министров СССР по военно-промышленным вопросам.

13 марта 1963 года — 26 марта 1965 года — первый заместитель председателя Совета министров СССР, Председатель Высшего Совета народного хозяйства СССР Совета министров СССР.

26 марта 1965 года — 26 октября 1976 года — Секретарь ЦК КПСС.

Касаемо ОКБ-52.
В сотый раз.
ОКБ-52 никогда не занималось большими ракетами.
Ими занималось ОКБ-23, ЗиХ и сам Челомей.

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 11:00:11

Цитата: AB57 от 18.01.2026 10:13:51Дементьеву или Устинову?

Они не параллельны.

14 декабря 1957 года — 13 марта 1963 года — заместитель председателя Совета министров СССР, председатель Комиссии Президиума Совета министров СССР по военно-промышленным вопросам.

13 марта 1963 года — 26 марта 1965 года — первый заместитель председателя Совета министров СССР, Председатель Высшего Совета народного хозяйства СССР Совета министров СССР.

26 марта 1965 года — 26 октября 1976 года — Секретарь ЦК КПСС.

Касаемо ОКБ-52.
В сотый раз.
ОКБ-52 никогда не занималось большими ракетами.
Ими занималось ОКБ-23, ЗиХ и сам Челомей.

Вы придираетесь к словам! Хорошо - задам вопрос по-другому: 

1. Кто был министром-завсовнархозом (если Вам так больше нравится) Королёва до 1965 года? Туда же рапортовал Челомей или нет (когда ему отрезали КБ из МАПа)? 

2. Вы же поняли, что речь шла об ОКБ-23. И в каком статусе Челомей занимался большими ракетами? У него не было формальной должности?? 

Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2026 10:56:39ОКБ-52 входило в МАП

Спасибо! Вот потому Челомею из МАПа и нарезали КБ с заводами. А Королёву доставалось от артиллеристов. Серийные заводы - немного другая история. Там, по крайней мере, на момент передачи не было КБ-разработчиков.  

По МАПу.
До 1965 был ГКАТ., потом МАП.

Цитата: AB57 от 18.01.2026 11:10:33Вот потому Челомею из МАПа и нарезали КБ с заводами.

Это слишком упрощенно .

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 11:11:45

Цитата: AB57 от 18.01.2026 11:10:33Вот потому Челомею из МАПа и нарезали КБ с заводами.

Это слишком упрощенно .

Жизнь как раз показывает, что ларчик всегда просто открывается :)) Да и в руководстве тоже сидели очень простые люди. :)

Цитата: AB57 от 18.01.2026 11:08:262. Вы же поняли, что речь шла об ОКБ-23.

Я не понимаю. Я знаю. Многие другие - нет.
Всю славу ОКБ-23 приватизировало Реутово.
Челомей был , естественно прямым начальником ОКБ-23, или как тогда называлось Филиал No1.
Но не непосредственным. )))

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 00:32:32Нет. Это так не работало. И Королев, и Челомей подъедали МАП. Сергей Никитович нужен был для этого. Объединение головников вообще не практиковалось в СССР.

Ещё как работало! Вам напомнить, как Глушко объединял НПОЭМ с Химками? :) 

Цитата: AB57 от 18.01.2026 11:14:00

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 11:11:45

Цитата: AB57 от 18.01.2026 11:10:33Вот потому Челомею из МАПа и нарезали КБ с заводами.

Это слишком упрощенно .

Жизнь как раз показывает, что ларчик всегда просто открывается :)) Да и в руководстве сидели очень простые люди. :)

Такое впечатление, что увас маловато жизненного опыта.
И вы забыли ещё один фактор.
Везение, случайность.
Считаю, что это - больше чем половина того положения, которое занял Королев в 60-ые годы.

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 11:44:43

Цитата: AB57 от 18.01.2026 11:14:00

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 11:11:45

Цитата: AB57 от 18.01.2026 11:10:33Вот потому Челомею из МАПа и нарезали КБ с заводами.

Это слишком упрощенно .

Жизнь как раз показывает, что ларчик всегда просто открывается :)) Да и в руководстве сидели очень простые люди. :)

Такое впечатление, что увас маловато жизненного опыта.
И вы забыли ещё один фактор.
Везение, случайность.
Считаю, что это - больше чем половина того положения, которое занял Королев в 60-ые годы.

Давайте не будем переходить на личности - как правило, это происходит, когда исчерпаны аргументы :). 

Конкретно с Челомеем: не было там никакого везения, а был хороший расчёт и правильное "использование" и "наработку" нужных связей - это, по большей части, называется авантюризмом (кстати, сам Сталин его так и "определил"). Я вовсе не говорю, что это плохо! Но удивительно, что при такой характеристике человек в те годы остался на свободе (сажали за куда меньшие "грехи"). Ну и "расцвёл" при Хрущёве. Да ещё и при Брежневе уцелеть сумел, найдя "подходы" к Гречко и не только. Это всего лишь означает, что у мего были хорошие "тылы" - иначе тогда уцелеть было невозможно. Ваш же Бугайский, да и тот же Мясищев тому прекрасные примеры. 

А "повезло" тогда всем - и СССР, и американцам. Во многих отраслях промышленности, включая авиацию, атомные дела, итд после войны весь мир ещё долго заимствовал немецкие наработки.

Цитата: Штуцер от 17.01.2026 18:33:05Есть одно исключение  - Исаев.

А как вы это определили?

Цитата: AB57 от 18.01.2026 12:08:08Давайте не будем переходить на личности

Пока не вижу тут личности. С другой стороны отсутствие жизненного опыта никогда не было оскорблением.

ЦитироватьЖизнь как раз показывает, что ларчик всегда просто открывается

Как мне еще квалифицировать это? Разве как глупость.

Цитата: AB57 от 18.01.2026 12:08:08Конкретно с Челомеем: не было там никакого везения,

Вы вообще где витаете. Я говорил о Челомее? Впрочем и Челомею везло. После того, как его контору один раз закрыли с весьма нелестными формулировками ему повезло: 
1. Его не посадили.
2. Не расстреляли.
3. В Германии надыбали аппарат , аналогичный тому, чем он занимался. И ему снова дали власть, мат. базу и возможность собрать коллектив.

Цитата: fagot от 18.01.2026 12:28:00А как вы это определили?

По отзывам тех, кто с ним работал. И по немногочисленной литературе.

Цитата: AB57 от 18.01.2026 12:08:08Ваш же Бугайский, да и тот же Мясищев тому прекрасные примеры. 

Мясищев попал в мясорубку сокращения авиации. Не он один.
У Бугайского были сложности в собственном коллективе.
А какие тылы в верхах были у Полухина или Медведева?

Цитата: AB57 от 18.01.2026 11:08:26

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 11:00:11

Цитата: AB57 от 18.01.2026 10:13:51Дементьеву или Устинову?

Они не параллельны.

14 декабря 1957 года — 13 марта 1963 года — заместитель председателя Совета министров СССР, председатель Комиссии Президиума Совета министров СССР по военно-промышленным вопросам.

13 марта 1963 года — 26 марта 1965 года — первый заместитель председателя Совета министров СССР, Председатель Высшего Совета народного хозяйства СССР Совета министров СССР.

26 марта 1965 года — 26 октября 1976 года — Секретарь ЦК КПСС.

Касаемо ОКБ-52.
В сотый раз.
ОКБ-52 никогда не занималось большими ракетами.
Ими занималось ОКБ-23, ЗиХ и сам Челомей.

Вы придираетесь к словам! Хорошо - задам вопрос по-другому:

1. Кто был министром-завсовнархозом (если Вам так больше нравится) Королёва до 1965 года? Туда же рапортовал Челомей или нет (когда ему отрезали КБ из МАПа)?

2. Вы же поняли, что речь шла об ОКБ-23. И в каком статусе Челомей занимался большими ракетами? У него не было формальной должности??

При наличии импульсивного малообразованного Хрущева интриганство расцвело махровым цветом в руководстве абсолютно всех высших кругах, ассоциированных с ВПК..
Вообще-то говоря интриганство всегда присутствует в качестве эффективного инструмента конкурентной борьбы.

Но в этот период за всем стоял двойной технологический прорыв России: Спутник, выведенный с помощью Р-7 и полет Гагарина, и 50 мегатонная Сахаровская слойка на Новой
Земле.

Они создали уникальную временную дыру в самосознании Запада, и открыли безудержную погоню за орденами,  премиями и политическим влиянием среди  верхов
партийных назначенцев Военно-промышленной комиссии.
Началась погоня за финансовыми средствами на воплощение авантюрных технических проектов в области космоса и РВСН.

Среди технических авторитетов того времени в гуще этой интриганской возни неминуемо оказались Королев, Глушко, Челомей, Янгель,Туполев и Кузнецов. 
Но приводными ремнями в этой интриганской возне были не они, а Устинов, Дементьев и вся королевская рать,










р

Цитата: sychbird от 18.01.2026 13:08:55При наличии импульсивного малообразованного Хрущева

Надо полагать, Сталин и Брежнев были высокообразованными.

Цитата: sychbird от 18.01.2026 13:08:55Но в этот период за всем стоял двойной технологический прорыв России: Спутник, выведенный с помощью Р-7 и полет Гагарина,

И то и другое не прорыв а следствие создания первой МБР под переразмеренную боевую часть. Конструктив которой определялся не технологическим прорывом, а технологической отсталостью и изворотливостью ума инженеров.

Цитата: sychbird от 18.01.2026 13:08:55Сахаровская слойка на Новой 
Земле.

Это вообще гомункулус из пробирки, чисто лабораторный.

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 13:20:38

Цитата: sychbird от 18.01.2026 13:08:55Но в этот период за всем стоял двойной технологический прорыв России: Спутник, выведенный с помощью Р-7 и полет Гагарина,

И то и другое не прорыв а следствие создания первой МБР под переразмеренную боевую часть. Конструктив которой определялся не технологическим прорывом, а технологической отсталостью и изворотливостью ума инженеров.

Цитата: sychbird от 18.01.2026 13:08:55Сахаровская слойка на Новой
Земле.

Это вообще гомункулус из пробирки, чисто лабораторный.Ну

Ну по поводу Р-7 со многим можно согласиться.

Но у меня есть опыт бесед в Штатах среди деятелей тамошнего ВПК среднего звена за стойкой баров, и для них это воспринималось именно так, как я написал, ибо вашего знания деталей у них не было.

Сформировалось в самосознании стойкое временное представления о собственном бессилии. "Мы думали, что Мы, а Мы немы"
И это нашло отражении в политике того времени. У Кеннеди времен Карибского кризиса, и у Никсона времен его переговоров с Брежневым.

Цитата: sychbird от 18.01.2026 13:32:45Но у меня есть опыт бесед в Штатах среди деятелей тамошнего ВПК среднего звена за стойкой баров, и для них это воспринималось именно так, как я написал, ибо вашего знания деталей у них не было.

Это результат пропаганды. Именно этого добивался Хрущев (глупый и импульсивный, как тут пишут)

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 13:12:35

Цитата: sychbird от 18.01.2026 13:08:55При наличии импульсивного малообразованного Хрущева

Надо полагать, Сталин и Брежнев были высокообразованными.

Сталин несомненно!
Он получил знания, позволявшие управлять миром в течении веков. И недоступные большинству жителей России.
И за ним опыт войны, с его ошибками и их успешным исправлением!

Ну а Брежнев был подготовленным с его военным и партийно-интриганским опытом.  И он не был импульсивен.

Победа Хрущева над Берией это целиком заслуга МИ 6 и Марии Будберг, привезшей Хрущеву подписанное молодым Берия в 17 году обязательство служить МИ-6

Цитата: sychbird от 18.01.2026 13:49:43Сталин несомненно!

?? В семинарии что ли?

Цитата: sychbird от 18.01.2026 13:49:43Победа Хрущева над Берией это целиком заслуга МИ 6 и Марии Будберг, привезшей Хрущеву подписанное молодым Берия в 17 году обязательство служить МИ-6

Пи3дeц. Извините за бедность речи.
Понимаю, что это наказуемо, но другого определения я не подберу.

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 13:36:56

Цитата: sychbird от 18.01.2026 13:32:45Но у меня есть опыт бесед в Штатах среди деятелей тамошнего ВПК среднего звена за стойкой баров, и для них это воспринималось именно так, как я написал, ибо вашего знания деталей у них не было.

Это результат пропаганды. Именно этого добивался Хрущев (глупый и импульсивный, как тут пишут)

Влияние Российской пропаганды в Америке близко к нулевому. И вообще на Западе.
Они запугали сами себя!
Когда тебе долго врут, что ты ого-го, а потом ты видишь, что ого-го  вовсе не ты, любая пропаганда бессильна.

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 13:53:40

Цитата: sychbird от 18.01.2026 13:49:43Сталин несомненно!

?? В семинарии что ли?

Цитата: sychbird от 18.01.2026 13:49:43Победа Хрущева над Берией это целиком заслуга МИ 6 и Марии Будберг, привезшей Хрущеву подписанное молодым Берия в 17 году обязательство служить МИ-6

Пи3дeц. Извините за бедность речи.
Понимаю, что это наказуемо, но другого определения я не подберу.

Снимите шоры! Выпускники семинарии тысячелетия управляли миром. И управляют третью мира до сих пор.

Науки об управлении массами преподают в семинариях, а не в Бауманке!

Ну а по поводу Марии Будберг  читайте документы РГАНД. Там еще не все опубликовано, но уже многое. И воспоминания Судоплатова тоже прочтите.

Цитата: sychbird от 18.01.2026 13:55:28Влияние Российской пропаганды в Америке близко к нулевому. И вообще на Западе.

Советская пропаганда тут ни при чем. Это толкование результатов космических достижений СССР пропагандой Запада.

Цитата: sychbird от 18.01.2026 14:10:16Снимите шоры!

Не, не, останусь в шорах.

Цитата: sychbird от 18.01.2026 14:10:16Ну а по поводу Марии Будберг  читайте документы РГАНД. Там еще не все опубликовано, но уже многое. И воспоминания Судоплатова тоже прочтите.

Не в этом дело. Все перевороты в России лежат в искусстве созданий коалиций за спиной власть имущего. Это работа не для простачков.

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 14:13:35

Цитата: sychbird от 18.01.2026 14:10:16Ну а по поводу Марии Будберг  читайте документы РГАНД. Там еще не все опубликовано, но уже многое. И воспоминания Судоплатова тоже прочтите.

Не в этом дело. Все перевороты в России лежат в искусстве созданий коалиций за спиной власть имущего. Это работа не для простачков.

С этим соглашусь. 
Но и здесь время от времени нужна тряпка для быка. Как оправдательное средство для колеблющихся.

Цитата: AB57 от 16.01.2026 18:54:13тут особо-то и альтернативы не было. Разве что поставить четыре РД-253. Но тогда это повторение раскритикованной схемы с 30 двигателями...  

Да нет, вполне себе была альтернатива - уйти от двойной газификации к ДОГГ или ДВГГ и 3-4 камерной схеме.
Для такого большого двигателя и большого носителя, наверное ДВГГ имел больше смысла. Но ДОГГ РД-253 тоже работал, и работал хорошо

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 19:01:40По РД-105/106 - мутноватая история. Они же по тяге не прошли, когда ОКБ-1 с подачи ядерщиков увеличило массу ГЧ с 3 до 5,5 тонн. Поэтому Р-7 пришлось перепроектировать, а поскольку на РД-105/106 хватанули ВЧ, торешили движок четвертовать. Кто был иниатором решения - есть 2 версии: ОКБ-1 (точнее, коллективное решение на СГК) и ОКБ-456. Но, вроде как в ТЗ на РД-107/108 основным шёл однокамерный вариант.

Почему именно четвертовать, почему не две камеры?

Цитата: Буцетам от 18.01.2026 16:04:56

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 19:01:40По РД-105/106 - мутноватая история. Они же по тяге не прошли, когда ОКБ-1 с подачи ядерщиков увеличило массу ГЧ с 3 до 5,5 тонн. Поэтому Р-7 пришлось перепроектировать, а поскольку на РД-105/106 хватанули ВЧ, торешили движок четвертовать. Кто был иниатором решения - есть 2 версии: ОКБ-1 (точнее, коллективное решение на СГК) и ОКБ-456. Но, вроде как в ТЗ на РД-107/108 основным шёл однокамерный вариант.

Почему именно четвертовать, почему не две камеры?

видимо, потому что, тяга одной камеры получалось 25 тонн. Как на V-2... 

Цитата: AB57 от 18.01.2026 11:39:18

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 00:32:32Нет. Это так не работало. И Королев, и Челомей подъедали МАП. Сергей Никитович нужен был для этого. Объединение головников вообще не практиковалось в СССР.

Ещё как работало! Вам напомнить, как Глушко объединял НПОЭМ с Химками? :)

И? "Химки" - это самолетное КБ Лавочкина. МАП. Что не так у меня написано?

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 11:22:39Всо славу ОКБ-23 приватизировало Реутово.

Челомей был , естественно прямым начальником ОКБ-23, или как тогда называлось Филиал No1.
Но не непосредственным. )))

Я думаю, влияние Челомея на облик главных ракет Филиала№1 было больше, чем влияние Королева на облик Р-7 и Н1.
А борьба Бугайского за независимость (по методам граничащая с саботажем), когда дала результат, то не дала нового качества. Без Челомея "Салют" не сделал ничего.

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 17:48:47

Цитата: AB57 от 18.01.2026 11:39:18

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 00:32:32Нет. Это так не работало. И Королев, и Челомей подъедали МАП. Сергей Никитович нужен был для этого. Объединение головников вообще не практиковалось в СССР.

Ещё как работало! Вам напомнить, как Глушко объединял НПОЭМ с Химками? :)

И? "Химки" - это самолетное КБ Лавочкина. МАП. Что не так у меня написано?

Химки - это Энергомаш Глушко

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 17:58:32Я думаю, влияние Челомея на облик главных ракет Филиала№1 было больше, чем влияние Королева на облик Р-7 и Н1.

Это только начальники проектных отделов и комплексов могут рассказать. Воспоминаний оставили мало, большинства уже нет.

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 17:58:32

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 11:22:39Всо славу ОКБ-23 приватизировало Реутово.

Челомей был , естественно прямым начальником ОКБ-23, или как тогда называлось Филиал No1.
Но не непосредственным. )))

Я думаю, влияние Челомея на облик главных ракет Филиала№1 было больше, чем влияние Королева на облик Р-7 и Н1.
А борьба Бугайского за независимость (по методам граничащая с саботажем), когда дала результат, то не дала нового качества. Без Челомея "Салют" не сделал ничего.

История не терпит сослагательного наклонения. Как оно было бы, если бы в ОКБ-23 остался Мясищев, но занялся бы ракетами, или если бы сына Хрущёва взял бы к себе Кисунько, или если Хруничев в 1946 забрал бы ракетчиков к себе... Неблагодарная эта тема... 

Цитата: AB57 от 18.01.2026 18:12:35

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 17:48:47

Цитата: AB57 от 18.01.2026 11:39:18

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 00:32:32Нет. Это так не работало. И Королев, и Челомей подъедали МАП. Сергей Никитович нужен был для этого. Объединение головников вообще не практиковалось в СССР.

Ещё как работало! Вам напомнить, как Глушко объединял НПОЭМ с Химками? :)

И? "Химки" - это самолетное КБ Лавочкина. МАП. Что не так у меня написано?

Химки - это Энергомаш Глушко

А при чем здесь Хрущев? И это была личная уния, а не объединение.

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 17:58:32Без Челомея "Салют" не сделал ничего.

ну прям.

Цитата: AB57 от 18.01.2026 18:16:36если бы в ОКБ-23 остался Мясищев

Оно бы все равно ничего толкового не сделало и загнулось бы через 5 или 10 лет. Мясищев - это один самолет, который скорее терпели ввиду остроты момента.

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 18:17:17

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 17:58:32Без Челомея "Салют" не сделал ничего.

ну прям.

Наряд. Что еще?

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 18:16:56

Цитата: AB57 от 18.01.2026 18:12:35

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 17:48:47

Цитата: AB57 от 18.01.2026 11:39:18

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 00:32:32Нет. Это так не работало. И Королев, и Челомей подъедали МАП. Сергей Никитович нужен был для этого. Объединение головников вообще не практиковалось в СССР.

Ещё как работало! Вам напомнить, как Глушко объединял НПОЭМ с Химками? :)

И? "Химки" - это самолетное КБ Лавочкина. МАП. Что не так у меня написано?

Химки - это Энергомаш Глушко

А при чем здесь Хрущев? И это была личная уния, а не объединение.

Прочитайте, пожалуйста, оригинальное сообщение. Это был ответ на замечание, что объединяли-прихватывали только МАПовские КБ.

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 18:19:12Наряд. Что еще?

доводка 15А35, кислород-водородный РБ, КСЛВ, Ангара, модули к миру, модули МКС, Бриз М

Цитата: AB57 от 18.01.2026 11:10:33

Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2026 10:56:39ОКБ-52 входило в МАП

Спасибо! Вот потому Челомею из МАПа и нарезали КБ с заводами. А Королёву доставалось от артиллеристов. Серийные заводы - немного другая история. Там, по крайней мере, на момент передачи не было КБ-разработчиков. 

А до этого Владимир Николаевич в Реутове занимался КРЫЛАТЫМИ ракетами или как они там до этого назывались - САМОЛЕТ-снаряд.  Ему из Рейха достались V-1(фау-1). Вот он и делал изделия с индексом П

Цитата: AB57 от 18.01.2026 17:42:34

Цитата: Буцетам от 18.01.2026 16:04:56

Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2026 19:01:40По РД-105/106 - мутноватая история. Они же по тяге не прошли, когда ОКБ-1 с подачи ядерщиков увеличило массу ГЧ с 3 до 5,5 тонн. Поэтому Р-7 пришлось перепроектировать, а поскольку на РД-105/106 хватанули ВЧ, торешили движок четвертовать. Кто был иниатором решения - есть 2 версии: ОКБ-1 (точнее, коллективное решение на СГК) и ОКБ-456. Но, вроде как в ТЗ на РД-107/108 основным шёл однокамерный вариант.

Почему именно четвертовать, почему не две камеры?

видимо, потому что, тяга одной камеры получалось 25 тонн. Как на V-2...

Да, 25 тс на камеру - это освоенный диапазон, который расширяли очень осторожно. Потом были 40 тс на камеру, затем 100, 150 и т.д.

Цитата: AB57 от 18.01.2026 18:20:27

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 18:16:56

Цитата: AB57 от 18.01.2026 18:12:35

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 17:48:47

Цитата: AB57 от 18.01.2026 11:39:18

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 00:32:32Нет. Это так не работало. И Королев, и Челомей подъедали МАП. Сергей Никитович нужен был для этого. Объединение головников вообще не практиковалось в СССР.

Ещё как работало! Вам напомнить, как Глушко объединял НПОЭМ с Химками? :)

И? "Химки" - это самолетное КБ Лавочкина. МАП. Что не так у меня написано?

Химки - это Энергомаш Глушко

А при чем здесь Хрущев? И это была личная уния, а не объединение.

Прочитайте, пожалуйста, оригинальное сообщение. Это был ответ на замечание, что объединяли-прихватывали только МАПовские КБ.

Отнюдь.... Королеву в Подлипках досталось ЦАКБ - Центральное Артиллериское Конструкторское Бюро - Генеральный был Грабин Василий Гаврилович.

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 18:23:27кислород-водородный РБ, КСЛВ, Ангара, модули к миру, модули МКС, Бриз М

Это все после 1991 года, а модули - это просто доработка базового ТКС.

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 20:02:32

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 18:23:27кислород-водородный РБ, КСЛВ, Ангара, модули к миру, модули МКС, Бриз М

Это все после 1991 года, а модули - это просто доработка базового ТКС.

Если смотреть в КРУПНУЮ КЛЕТКУ, то, по-большому, Челомей, после 1964 года, в основном, "доводил" те темы, которые удалось "отжать" во времена Хрущёва. Особо разбежаться ему не давали (хотя результат "малой гражданской войны" можно отнести к "новой победе"). А вот с уходом Гречко в мир иной и приходом Устинова в МО его уже действительно сильно и серьёзно зажали.   

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 13:20:38

Цитата: sychbird от 18.01.2026 13:08:55Сахаровская слойка на Новой Земле.

Это вообще гомункулус из пробирки, чисто лабораторный.

А кто на западе об этом знал?

Цитата: sychbird от 18.01.2026 14:10:16Снимите шоры! Выпускники семинарии тысячелетия управляли миром. И управляют третью мира до сих пор.

В интриги и вообще управление людьми - они да, умеют. А вот в шестерёнках полные бараны.

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 14:13:35Не в этом дело. Все перевороты в России лежат в искусстве созданий коалиций за спиной власть имущего. Это работа не для простачков.

Зачем коалиция если оппонента можно просто убить на заседании?

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 14:13:35Не в этом дело. Все перевороты в России лежат в искусстве созданий коалиций за спиной власть имущего. Это работа не для простачков.

С этим соглашусь.
Но и здесь время от времени нужна тряпка для быка. Как оправдательное средство для колеблющихся.

Переворот он происходит апосля периода чего-то властного доминирования.
У Сталина он стал успешным , после его пропагандистски неафишируемого союза с церковью в начала 42 года. Он и Компартию выстроил по образу епархиального управления.
,
А необразованный и недалекий Хрущев попер на церковь, не понимая глубинной организационно- церковной природы Компартии. И был этой Компартией низвергнут.

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 20:02:32Это все после 1991 года, а модули - это просто доработка базового ТКС.

После 91 года?? ;D
Модули - доработка ТКС для тех кто матчасти не знает.

Цитата: AB57 от 18.01.2026 18:12:35

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 17:48:47

Цитата: AB57 от 18.01.2026 11:39:18

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 00:32:32Нет. Это так не работало. И Королев, и Челомей подъедали МАП. Сергей Никитович нужен был для этого. Объединение головников вообще не практиковалось в СССР.

Ещё как работало! Вам напомнить, как Глушко объединял НПОЭМ с Химками? :)

И? "Химки" - это самолетное КБ Лавочкина. МАП. Что не так у меня написано?

Химки - это Энергомаш Глушко

Объединяли НПОЭ (Подлипки) с ОКБЭМ (Химки). Хотя там структура, конечно, несколько сложнее. И КБ "Салют" в НПОЭ некоторое время входило

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 17:48:47

Цитата: AB57 от 18.01.2026 11:39:18

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 00:32:32Нет. Это так не работало. И Королев, и Челомей подъедали МАП. Сергей Никитович нужен был для этого. Объединение головников вообще не практиковалось в СССР.

Ещё как работало! Вам напомнить, как Глушко объединял НПОЭМ с Химками? :)

И? "Химки" - это самолетное КБ Лавочкина. МАП. Что не так у меня написано?

Кролики это не только ценный мех. Химки - это ещё и КБ "Факел". А к моменту передачи Завода им. Лавочкина в империю Челомея, оно оже больше ракетное было.

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 20:42:05

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 20:02:32Это все после 1991 года, а модули - это просто доработка базового ТКС.

После 91 года?? ;D
Модули - доработка ТКС для тех кто матчасти не знает.

Да, модули - это с нуля созданные объекты, ага. Вообще то они официально переделывались из готовых ТКС и этим обосновывалась замена 37 модулей на 77.

Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2026 21:17:49

Цитата: AB57 от 18.01.2026 18:12:35

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 17:48:47

Цитата: AB57 от 18.01.2026 11:39:18

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 00:32:32Нет. Это так не работало. И Королев, и Челомей подъедали МАП. Сергей Никитович нужен был для этого. Объединение головников вообще не практиковалось в СССР.

Ещё как работало! Вам напомнить, как Глушко объединял НПОЭМ с Химками? :)

И? "Химки" - это самолетное КБ Лавочкина. МАП. Что не так у меня написано?

Химки - это Энергомаш Глушко

Объединяли НПОЭ (Подлипки) с ОКБЭМ (Химки). Хотя там структура, конечно, несколько сложнее. И КБ "Салют" в НПОЭ некоторое время входило

я ошибся - не НПОЭМ, а ЦКБЭМ - так с 1966 года стало называться ОКБ-1

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 21:25:08Да, модули - это с нуля созданные объекты, ага.

С нуля.

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 21:25:08Вообще то они официально переделывались из готовых ТКС и этим обосновывалась замена 37 модулей на 77.

Это вы МНЕ будете рассказывать? )))
Последний ТКС, доработанный под Мир - изделие 16601.
Далее все делалось с нуля и в части ДУ - на другой элементной базе.
Другие мелкие двигатели, другие баки, система управления без аналогового контура. Другая циклограмма ДУ.

Цитата: sychbird от 18.01.2026 13:08:5550 мегатонная Сахаровская слойка

Чиво?  :o

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 13:12:35

Цитата: sychbird от 18.01.2026 13:08:55При наличии импульсивного малообразованного Хрущева

Надо полагать, Сталин и Брежнев были высокообразованными.

Сталин хотя бы вникал во все вопросы по которым принимал решения, составлял собственное мнение и далеко не всегда ошибался. 

Цитата: sychbird от 18.01.2026 14:10:16И воспоминания Судоплатова тоже прочтите.

А можно не надо? 

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 22:31:09Это вы МНЕ будете рассказывать? )))

Это рассказывало руководство Салюта в МОМе.  ;D

Цитата: Schwalbe от 19.01.2026 00:03:41

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 22:31:09Это вы МНЕ будете рассказывать? )))

Это рассказывало руководство Салюта в МОМе.  ;D

МинОбщеМаша нет уже 35 лет.  В то время еще Мир не до строили.... а всем оставшимся ТКСам было уже более 15 лет.

Цитата: Schwalbe от 19.01.2026 00:03:41

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 22:31:09Это вы МНЕ будете рассказывать? )))

Это рассказывало руководство Салюта в МОМе.  ;D

То Есть это слухи.

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 22:31:09

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 21:25:08Да, модули - это с нуля созданные объекты, ага.

С нуля.

Цитата: Schwalbe от 18.01.2026 21:25:08Вообще то они официально переделывались из готовых ТКС и этим обосновывалась замена 37 модулей на 77.

Это вы МНЕ будете рассказывать? )))
Последний ТКС, доработанный под Мир - изделие 16601.
Далее все делалось с нуля и в части ДУ - на другой элементной базе.
Другие мелкие двигатели, другие баки, система управления без аналогового контура. Другая циклограмма ДУ.

Но какой-то задел могли использовать?

Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2026 08:48:01Но какой-то задел могли использовать?

Ну естественно. Но сказать , что после Челомея ничего не сделали - глупость.
Был бы другой пробивной таран, сделали бы и с ним Протон и сотку. И они были бы такими же. Потому что это - оптимальные решения.
Все технические вопросы решались в ОКБ-23.
Естественно, утверждал Челомей.

Цитата: Штуцер от 19.01.2026 09:49:12Потому что это - оптимальные решения.

Двухступенчатая ракета с вакуумным РД-253 на второй ступени - эффективней.

Цитата: Дем от 19.01.2026 10:36:14Двухступенчатая ракета с вакуумным РД-253 на второй ступени - эффективней.

Еще один генеральный. Надоело на глупости отвечать.

Цитата: Штуцер от 19.01.2026 08:04:43

Цитата: Schwalbe от 19.01.2026 00:03:41

Цитата: Штуцер от 18.01.2026 22:31:09Это вы МНЕ будете рассказывать? )))

Это рассказывало руководство Салюта в МОМе.  ;D

То Есть это слухи.

Поправьте меня, но история известна примерно в таком изложении.

ЦитироватьВ процессе работы было принято решение использовать модули, выводимые ракетой-носителем "Протон". В качестве основы их конструкции использовались схема одного из модулей, ранее планировавшегося для доставки на станцию "Салют-7" (модуль 37КЭ "Квант"). И был выпущен проект на модуль дооснащения станции (37КД), исследований в области технологии (37КТ), исследования природных ресурсов Земли, для решения военно-прикладных задач (37КП), грузовой (37КГ). Однако, эффективность использования таких модулей была недостаточно высокой, так как доставку модулей на орбиту обеспечивал функциональный грузовой блок (ФГБ) массой около 10 т, а отсек доставки, сделанный на базе, например, агрегатного отсека базового блока, мог быть легче более чем вдвое.
    С таким предложением НПО " Энергия" и вышло в МОМ. 
Однако КБ "Салют" вышло с альтернативным предложением: использовать в качестве исследовательских модулей корабли ТКС. По мнению руководства НПО "Энергия" (В.П.Глушко, Ю.П.Семёнов), такое решение было бы неправильным, так как эти корабли сложны и трудоёмки в изготовлении. Возникали большие сомнения в том, что они могут быть изготовлены к планируемому запуску станции. Как впоследствии и оказалось, они не только не успели к первому году полёта станции (как планировалось), а изготовление этих модулей растянулось на многие годы (третий из четырёх модулей "Спектр" был запущен только на девятый год полёта "Мира"). Это в большой степени снизило эффективность станции "Мир".
    Тем не менее, НТС МОМ принял решение поддержать предложение КБ "Салют" и работа над исследовательскими модулями началась. В программу станции "Мир" были введены модули: дооснащение станции (77КСД), технологический (77КСТ), работ по так называемой программе "Октант" - исследование спектральных характеристик поверхности Земли в интересах министерства обороны (77КСО), исследование ресурсов Земли (77КСИ). В последствии эти модули будут названы соответственно: "Квант 2", "Кристалл", "Спектр", "Природа". Незадолго до этого принимается решение о переориентации модуля 37КЭ на программу "Мир". Модуль 37КЭ в дальнейшем стал первым исследовательским модулем новой станции (модуль "Квант").

Вот это решение НТС и продавливалось через рассказы про готовый ТКС и большие заделы.

1 абзац - все так. И такой Квант был сделан Двигатели на нем были старые, баки новые (старые не допускали горизонтальную заправку, а вертикально конструкция с Квантом не влезала в корсет). Общее количество баков было урезано до 4, с неполной заправкой.
Кроме того, нижний пояс двигателей был вынесен на проставку Кванта и выступал за диаметр 4100.

Цитата: Schwalbe от 19.01.2026 13:07:35Вот это решение НТС и продавливалось через рассказы про готовый ТКС и большие заделы.

Естественно. )))
Заделы по некоторой  документации были, но например, по нашей части были стендовые изделия для холодных проливок и для огневых испытаний. Огневая машина потом использовалась для подтверждения ресурса. Ресурс был качественно другой.

ЦитироватьВозникали большие сомнения в том, что они могут быть изготовлены к планируемому запуску станции. Как впоследствии и оказалось, они не только не успели к первому году полёта станции (как планировалось), а изготовление этих модулей растянулось на многие годы (третий из четырёх модулей "Спектр" был запущен только на девятый год полёта "Мира"). Это в большой степени снизило эффективность станции "Мир".

Насколько я помню, по служебному борту всё успевали, а много ждали по всяким приборам полезной нагрузки.

Цитата: Штуцер от 19.01.2026 14:39:02(старые не допускали горизонтальную заправку, а вертикально конструкция с Квантом не влезала в корсет)

Т.е. на полигоне нельзя было использовать оснастку от базового блока?

Цитата: Schwalbe от 19.01.2026 15:28:11Т.е. на полигоне нельзя было использовать оснастку от базового блока?

От ТКСов? Для Кванта 1 и модулей - нельзя. Для Скифа - вообще речи нет. )))
Это по двигательным установкам.

Цитата: Штуцер от 19.01.2026 09:49:12Был бы другой пробивной таран, сделали бы и с ним Протон и сотку. И они были бы такими же. Потому что это - оптимальные решения. 

А двухсотку никто не взял. Взяли Р-36. 

Цитата: Старый от 19.01.2026 17:07:56А двухсотку никто не взял. Взяли Р-36.

Неизвестно, техника там или политика.
На первом пуске двухсотка ушла со старта, а Р-36 - нет. :P

Цитата: Штуцер от 19.01.2026 14:39:02а вертикально конструкция с Квантом не влезала в корсет

Так что за корсет все же?

Цитата: Штуцер от 19.01.2026 17:53:40На первом пуске двухсотка ушла со старта

Но чуть не доехала до него...  ;D

Цитата: Schwalbe от 20.01.2026 00:10:36

Цитата: Штуцер от 19.01.2026 14:39:02а вертикально конструкция с Квантом не влезала в корсет

Так что за корсет все же?

Я рассказывал и фото приводил в теме ТКСов.
Это специальная железнодорожная платформа, обеспечивающая транспортировку ТКС+ВА+САС+ГО на заправочную станцию в горизонтальном положении и разворот всей конструкции вертикально на ЗНС, причём вверх ногами. ))

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=645863

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2726506

Цитата: Штуцер от 20.01.2026 04:54:15

Цитата: Schwalbe от 20.01.2026 00:10:36

Цитата: Штуцер от 19.01.2026 14:39:02а вертикально конструкция с Квантом не влезала в корсет

Так что за корсет все же?

Я рассказывал и фото приводил в теме ТКСов.
Это специальная железнодорожная платформа, обеспечивающая транспортировку ТКС+ВА+САС+ГО на заправочную станцию в горизонтальном положении и разворот всей конструкции вертикально на ЗНС, причём вверх ногами. ))

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=645863

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2726506

Т.е. в начале 80-х сделать новый транспортер было сложнее, чем перепроектировать летное изделие? 

Цитата: Schwalbe от 20.01.2026 09:22:21Т.е. в начале 80-х сделать новый транспортер было сложнее, чем перепроектировать летное изделие?

Какие-то странные выводы. Вы фото посмотрели?
Просто у новых изделий в корсете необходимость отпала.

Цитата: Штуцер от 20.01.2026 10:28:56

Цитата: Schwalbe от 20.01.2026 09:22:21Т.е. в начале 80-х сделать новый транспортер было сложнее, чем перепроектировать летное изделие?

Какие-то странные выводы. Вы фото посмотрели?
Просто у новых изделий в корсете необходимость отпала.

Просто из Ваших слов можно сделать вывод, что модули 37К с двигательным отсеком новой разработки (вместо ФСБ) не пошли по причине, что их заправка не обеспечивалась оборудованием полигона.

Цитата: Schwalbe от 20.01.2026 13:59:04Просто из Ваших слов можно сделать вывод, что модули 37К с двигательным отсеком новой разработки (вместо ФСБ) не пошли по причине, что их заправка не обеспечивалась оборудованием полигона.

Нет. Я же написал, что 37КЭ заправляли уже горизонтально. Я участвовал в заправке и пуске. И в подготовке на ТП. Эти работы шли параллельно подготовке первого пуска Энергии. 

Возможно проект УР-700 не поддержали ещё и потому что Челомей предложил более масштабную ракету, чем Н-1 и такой проект мог в итоге стоить больше всей программы Н1-Л3. Челомей в своё время предложил облёт однопуском УР500-К на одноместном корабле ЛК-1 массой ~2.5 тонны и с высадкой можно было использовать такой же подход. По проекту Н1-Л3 предполагалась высадка одного космонавта для флаговтыка с переходом из ЛОК в ЛК через открытый космос и стыковкой после отлёта с Луны, что усложняло миссию. Прямой полёт без стыковок с высадкой одного человека выглядел бы не так уж и плохо на фоне Л3. На базе облётного корабля ЛК-1 с той же массой можно было предложить высадку одного человека по прямой схеме, для этого уже не требовалось огромной ракеты УР-700, уже можно было обойтись примерно 80-90 тонником на гептиле. Шестиблок или семиблок по 4 двигателя РД-253 на блоке, с закольцованными топливопроводами для надёжности при отказе двигателей. Так же можно было использовать 1ступень от Протона как и в Ур-700. Такой проект возможно могли бы поддержать, потому что он выглядел проще, чем Н1-Л3 из-за схемы перелёта и не требовал ракеты размерности УР-700. Результат был бы тот же - один советский космонавт на Луне.