Форум Новости Космонавтики

Просьба озвучить свой выбор и, в идеале, обосновать

Я за "Высокая табуретка без рассекателя(либо с минимальным рассекателем)".
Думаю так проще и дешевле.
Но не такую высокую как у Сатурн-1Б на СК для Сатурна-5 :)
Пониже раза в два вполне достаточно.
==
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343352.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343352.jpg)

Сатурн-1Б на "родной" табуретке с рассекателем
==
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357511.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357511.jpg)

Практика показывает, что подземный газоход ради экономии стараются сделать поменьше.
И когда всё-таки происходит авария - взрывом в нём уносит стартовый стол. Что у Н-1, что у Зенита.
Табуретка же гораздо надёжней.
Водяное охлаждение для небольшой ракеты скорей не нужно.

Цитата: Дем от 30.03.2024 10:53:27Водяное охлаждение для небольшой ракеты скорей не нужно.

Я думаю что и для большой(Старшип и тп) вода тоже не нужна.
Табуретка повыше существующей для СХ/СШ была бы и надежнее и дешевле.
Маск же устроил это чисто приколоться - типа " а как вам такое?".

Цитата: Дем от 30.03.2024 10:53:27Практика показывает, что подземный газоход ради экономии стараются сделать поменьше.
И когда всё-таки происходит авария - взрывом в нём уносит стартовый стол. Что у Н-1, что у Зенита.
Табуретка же гораздо надёжней.
Водяное охлаждение для небольшой ракеты скорей не нужно.

А что будет с табуреткой при аварии? Однозначно в металлолом.

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 12:13:50Табуретки предполагают сборку РН прямо на ПУ, либо транспортировку из МИКа в вертикальном положении. Для сверхтяжа возможно и вариант.
А для РН "рабочей лошадки" нужна ПУ с минимумом работ вне МИКа.
В идеале (так не будет, но стремится надо): вывезли по ж.д, установили установщиком, присоединили 2 гидроразъема (СПГ, ЖК), один пневморазъем (азот), один-два электроразъема (силовой+слаботочный), сели в микроавтобус, уехали. Всё. Бригада до 10 человек, 2 часа.
Т.е. всё-таки яма :)

Согласен.
Не все варианты из представленных в опросе предполагают горизонтальную сборку и вывоз РКН. Что является отечественной традиционной схемой и более вероятной, т.к. изделие предполагается на жидких КРТ. И более экономически выгодной в виду отсутствия необходимости строительства громоздких вертикальных зданий/сооружений.

Вероятно будет выбран открытый/закрытый (подземный) лоток или табуретка. Однозначно с подачей воды. Если мы не хотим после каждого пуска проводить РВР или рыть глубоко.

Выбор типа газохода зависит также от тяги двигателей первой ступени. При использовании 5 × РД-0169А суммарной тягой 500 тс табуретку надо сделать будет повыше, чем на Циклонах. От чего страдает горизонтальная схема сборки и транспортировки.

Проголосовал за первый, но варианты опроса можно было бы сделать насыщеннее.

Конечно табуретка. Для размерности Союз-Спг без воды.

Старшипы с теми же параметрами тяги/массы стартовали с табуретки без воды. Которую сварили за несколько месяцев мексиканские сварщики-гастарбайтеры.

"Проблема" вывоза решается насыпным пандусом. Вам всё равно РН по железке из МИКа на стол тащить. Значит готовить основание под жд в любом случае, с отсыпкой. Соорудить насыпь проще чем копать и заливать карьер под столом.

Но можно конечно и дальше зарывать триллионы в противоатомные бункеры под столом как у ангары или в анимешные гангнам газоходы как у ариан. У богатых свои причуды.

Естественные обрывы потому и выглядят как обрывы, что достаточно интенсивно обрушаются. Иначе бы выглядели как склоны )

Если в конкретном месте геологоразведка доложит, что можно укрепить и зафиксировать -- тогда пожалуйста. Испытательные стенды для ДУ иногда стоят именно в таких местах. Вопрос лишь в том, чего будет стоить это самое "укрепить и зафиксировать".

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 12:56:29

Цитата: Водитель от 30.03.2024 12:40:56Конечно табуретка

Цитата: Водитель от 30.03.2024 12:40:56"Проблема" вывоза решается насыпным пандусом

Насыпное это уже не табуретка. Это по сути ближе к яме

Нет. Это компромис, если нам нужен именно горизонтальный вывоз.

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 13:10:53

Цитата: Водитель от 30.03.2024 13:07:22

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 12:56:29

Цитата: Водитель от 30.03.2024 12:40:56Конечно табуретка

Цитата: Водитель от 30.03.2024 12:40:56"Проблема" вывоза решается насыпным пандусом

Насыпное это уже не табуретка. Это по сути ближе к яме

Нет. Это компромис, если нам нужен именно горизонтальный вывоз.

Насыпать холм а потом в нем выкопать газоходы, - это как называется?

Ставится табуретка, и с одной стороны к ней отсыпается пандус это называется.

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 12:13:50Табуретки предполагают сборку РН прямо на ПУ, либо транспортировку из МИКа в вертикальном положении. Для сверхтяжа возможно и вариант.
А для РН "рабочей лошадки" нужна ПУ с минимумом работ вне МИКа.
В идеале (так не будет, но стремится надо): вывезли по ж.д, установили установщиком, присоединили 2 гидроразъема (СПГ, ЖК), один пневморазъем (азот), один-два электроразъема (силовой+слаботочный), сели в микроавтобус, уехали. Всё. Бригада до 10 человек, 2 часа.
Т.е. всё-таки яма :)

Наоборот, для РН класса Союз-СПГ(да и для более тяжелых с сухой массой до 50 тонн)
никаких проблем с установкой на табуретку из горизонтального положения нет,
в отличии от сверхтяжа.
И никаких пандусов не надо - лишь немного усложненная система установки в вертикальное положение.

Зато СК будет в разы дешевле в постройке и в эксплуатации.
Да и восстаналивать при аварии мало того что проще,
так и еще и быстрее - можно заранее держать комплект для сборки новой табуретки.

И вашему "10 минутному идеалу" табуретка не помешает.

не знаю, о чем вы говорите, но делать нужно так, как делает Маск)

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 13:28:26

Цитата: Водитель от 30.03.2024 13:23:23Ставится табуретка, и с одной стороны к ней отсыпается пандус это называется.

Ну если насыпали ПОЛхолма, то может тогда вместо табуретки соорудить газоходы и засыпать их тоже? Будет целый холм с газоходами

Четверть холма.

Можно и гибридный вариант рассмотреть, с невысокой насыпью/табуреткой и неглубоким газоходом, как у Ариан 4. Это уже от конкретного рельефа местности зависит и проч. Главное принцип - чем проще тем лучше.

Я бы ещё не отбрасывал вертикальный вывоз. Традиции это конечно прекрасно, но часто они тормозят, а не помогают.

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 13:27:17

Цитата: Serge V Iz от 30.03.2024 13:00:16Если в конкретном месте геологоразведка доложит, что можно укрепить и зафиксировать -- тогда пожалуйста. Испытательные стенды для ДУ иногда стоят именно в таких местах. Вопрос лишь в том, чего будет стоить это самое "укрепить и зафиксировать"

Вот так:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=43952;image)

Фотография прямо сочится запредельной дороговизной.

Табуретка на ровной поверхности будет дешевле.

Ещё один огромный плюс табуретки - быстрая модернизация под РН с увеличенной тягой.

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 13:41:47

Цитата: amster от 30.03.2024 13:39:40Фотография прямо сочится явной дороговизной.

На фото надо смотреть не конкретную ПУ для повторения, а как это легко устраивается на склоне

Любые работы на склоне всегда были и будут дорогими.

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 13:38:24

Цитата: amster от 30.03.2024 13:34:26И никаких пандусов не надо - лишь немного усложненная система установки в вертикальное положение.

Зато СК будет в разы дешевле в постройке и в эксплуатации.

При "табуретке" земляные работы переносятся чуть поодаль - нужно обваловывать заправочные емкости и проч. сооружения для защиты от струи.
Уж лучше управлять ей.

Заправочные емкости и при старте "в землю" нужно защищать.

После отрыва от стола РН всё равно с площадки всё сдувает.

да и не такие уж они и массивные нужны, эти защитные сооружения
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357514.jpg)

Цитата: Газоход от 30.03.2024 12:39:32Выбор типа газохода зависит также от тяги двигателей первой ступени. При использовании 5 × РД-0169А суммарной тягой 500 тс табуретку надо сделать будет повыше, чем на Циклонах. От чего страдает горизонтальная схема сборки и транспортировки.

Проголосовал за первый

Рад видеть в обсуждении темы форумчанина со столь подходящим ником!

Надеюсь при дольнейших размышлениях Вы всё таки более благосклонно отнесетесь к табуретке.
Ведь, табуретка это тот же "газоход" только ширше и гибче :)

Цитата: amster от 30.03.2024 14:07:58Рад видеть в обсуждении тему форумчанина со столь подходящим ником!

Ждал такого момента всю жизнь)

Цитата: amster от 30.03.2024 14:07:58Надеюсь при дольнейших размышлениях Вы всё таки более благосклонно отнесетесь к табуретке.
Ведь, табуретка это тот же "газоход" только ширше и гибче :)

Кто пускает с табуретки с тягой 500 тс и более? Никого, кроме Старшипа (с вертикальной сборкой на старте), вспомнить не могу.

Это макет или просто левое фото?
image.png

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 14:17:09

Цитата: amster от 30.03.2024 14:07:58Ведь, табуретка это тот же "газоход" только ширше и гибче

Табуретку на утоптанный грунт тоже не поставишь, нужен фундамент и площадка вокруг, подъезд опять же. Бетона надо много в любом случае, табуретка не сильно уменьшит потребность.

В любом случае табуретка будет на порядок дешевле подземелий,
и уж тем более для Союз-СПГ, с его очень малой сухой массой и стартовой тягой.

И возвращаясь к упомянутым Вами "как бы удобным готовым склонам/обрывам".
Использовать их может порекоммендовать либо полный дилетант в строительстве,
либо жадный и наглый "освоятель средств".
Все грамотные и честные стараются избегать этого любыми путями.

Цитата: Газоход от 30.03.2024 14:40:50Кто пускает с табуретки с тягой 500 тс и более? Никого, кроме Старшипа (с вертикальной сборкой на старте), вспомнить не могу.

Сатурн-1Б - 720 тс.
При этом табуретка весьма скромного размера.

Для правильного Союз-СПГ с тягой 300-400 тс она будет раза в два меньше
(500 тс это для попсовой "многоразовой" химеры).
==
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357511.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357511.jpg)

А вот что сказал Нестечук по вопросу стартового комплекса для Амура-СПГ в своём интервью: " В части стартового комплекса мы приняли концепцию применения так называемой пусковой платформы, заимствуя опыт небезызвестного «Морского старта», на котором все технологическое оборудование и, по сути, весь стартовый комплекс помещался в единой конструкции. Мы пытаемся распространить данный подход на реалии космодрома Восточный и разработали концепцию создания пусковой платформы как объекта машиностроения с оптимальным размещением в ней максимально возможного объема технологического оборудования взамен создания множества отдельных строительных сооружений. Данное решение позволит сократить сроки и стоимость строительных работ, а также обеспечить требования по безопасности и надежности. Как было сказано ранее, окончательное принятие решения о конфигурации строительной инфраструктуры и расположению комплекса запуска будет осуществлено разработчиком КРК (РКЦ «Прогресс») совместно с заказчиком (Роскосмос), и от этого будут зависеть сроки осуществления строительства." https://www.roscosmos.ru/40403/
И что это за пусковая платформа такая?

Табуретка? 

Цитата: Большой от 30.03.2024 15:15:40Табуретка?

Очень хочется что бы так.
Но землеройная мафия может помешать

При всей моей нелюбви к ущербному БХГ недомерку Союзу-5(РН Иртыш),
СК с табуреткой мог бы дать ему шанс на реализацию в разумные сроки,
которого нет в текущей мутной схеме с Казахстаном.

Тем более что и придумывать ничего не надо - можно тупо копировать табуретку от Сатурна-1Б с аналогичной тягой.

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 15:27:07

Цитата: amster от 30.03.2024 15:23:13При всей моей нелюбви к ущербному БХГ недомерку Союзу-5(РН Иртыш),
СК с табуреткой мог бы дать ему шанс на реализацию в разумные сроки,
которого нет в текушей мутной схеме с Казахстаном.

Понятно. Опрос не нужен. Табуретка спасет мир космонавтику. :D

Рад, что Вы теперь с нами! :)
А вот опрос всё таки нужен.

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 15:11:44

Цитата: amster от 30.03.2024 15:07:04В любом случае табуретка будет на порядок дешевле подземелий,

Какие подземелья? Для чего?

Цитата: amster от 30.03.2024 15:07:04И возвращаясь к упомянутым Вами "как бы удобным готовым склонам/обрывам".
Использовать их может порекоммендовать либо полный дилетант в строительстве,
либо жадный и наглый "освоятель средств".
Все грамотные и честные стараются избегать этого любыми путями.

Плесецк строили безграмотные бесчестные жадные и наглые дилетанты?

Правильный вопрос, но он риторический - Вы, как здравомыслящий и бывалый, сами знаете ответ.
И он, по контексту, не про весь Плесецк(не обладаю достаточной инфой),
а только про строительство на склонах/обрывах.

Цитата: amster от 30.03.2024 11:22:01Я думаю что и для большой(Старшип и тп) вода тоже не нужна.

Вода нужна в том числе и для уменьшения температуры газов, чтобы они не пожгли всё вокруг

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 12:13:50Табуретки предполагают сборку РН прямо на ПУ, либо транспортировку из МИКа в вертикальном положении. Для сверхтяжа возможно и вариант.

Совершенно необязательно. Вон Союз при вывозе оказывается на десяток метров ниже стола и ничего. Можно и наоборот сделать такой установщик чтобы при вертикализации ракета оказывалась на табуретке.

Цитата: Профан от 30.03.2024 12:18:54А что будет с табуреткой при аварии? Однозначно в металлолом.

Зенит на морском старте взрывался. Всего лишь покрасить пришлось.

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 13:38:24При "табуретке" земляные работы переносятся чуть поодаль - нужно обваловывать заправочные емкости и проч. сооружения для защиты от струи.

Даже для Старшипа не особо обваловывать пришлось.
И вообще, можно заправлять из жд цистерн которые потом откатить

Цитата: Дем от 30.03.2024 21:14:23Зенит на морском старте взрывался. Всего лишь покрасить пришлось.

А что если морской старт переделать под амур?И площадки для посадки можно в море как у маска, а не в глухую тайгу.Техогогии для спг-танкеров есть у новатека (НЯП на ямале делают спг и разливают по морским газовозам)

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 21:40:04А можно ничего этого не делать, а сделать обыкновенную дырку с газоходом.

И будку с дверцей вокруг? Ну, от ветра.

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 21:51:56Нужно представить стартовый стол на том месте, где на фотке стоят цистерны,

В данном конкретном случае -- там уже занято. Откуда-то надо лить воду, дуть воздух, подавать "продукты номер какие-то там" и т.д.

https://blackhole.su/index.php?msg=2623068

Какие же вы консерваторы! Дальше табуретки ничего не видите! 
Все можно сделать гораздо проще - изделие в момент старта подбрасывается вверх метров на 30-50 и включает двигатели (всё это давно отработано и на МБР, и на БРПЛ). И "подбрасыватель" можно сделать экологически чистым - не на ПАДе каком-то, а пневматическим, на чистом воздухе. Назовём, например, ТОЗ-12*50 (кто знает, тот поймёт)

Цитата: amster от 30.03.2024 15:12:33

Цитата: Газоход от 30.03.2024 14:40:50Кто пускает с табуретки с тягой 500 тс и более? Никого, кроме Старшипа (с вертикальной сборкой на старте), вспомнить не могу.

Сатурн-1Б - 720 тс.
При этом табуретка весьма скромного размера.

Для правильного Союз-СПГ с тягой 300-400 тс она будет раза в два меньше
(500 тс это для попсовой "многоразовой" химеры).
==
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357511.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357511.jpg)

Что заставляет прийти к схеме вертикальной сборки и транспортировки.

Кстати как выглядят агрегаты и сооружения для использования табуретки:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357528.jpg)

Выглядит экономически целесообразно (нет)

Само же строительство на склонах позволяет уменьшить количество земляных работ, которые в строительстве являются довольно большой статьёй затрат. В чём недостаток такого использования рельефа для меня не ясно.

Цитата: Большой от 30.03.2024 15:14:45И что это за пусковая платформа такая?

Если зацепиться за слова что "использован опыт "Морского старта" - где почти всё оборудование (за исключением системы охлаждения газоотражателя) для пуска ракеты было расположено на трёх палубах площадью 80 м × 80 м каждая - рискну предположить что речь идёт о чём-то подобном.

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 21:51:56Еще раз приведу фотку с Плесецка. Просто кто-то понимает ее буквально, а другого подобного изображения ничего не подобрал.
Это у Союза газоход такой широкий и вообще огромный.
Нужно представить стартовый стол на том месте, где на фотке стоят цистерны,
а там где стоит стол Союза просто "дыру" в склоне

1) "..просто дыру в склоне" сделать не просто, так как склон склонен разрушаться.
  Целых два каламбура получилось.
2) Если же делать "стартовый стол на том месте, где на фотке стоят цистерны",
    то есть, по каким то странным причинам, не на большой ровной площадке, а рядом со склоном,
    то и там проще сделать табуретку с рассекателем/газоотводом направленном в сторону склона.

Цитата: С. Тушин(ский) от 31.03.2024 09:46:26Какие же вы консерваторы! Дальше табуретки ничего не видите!
Все можно сделать гораздо проще - изделие в момент старта подбрасывается вверх метров на 30-50 и включает двигатели (всё это давно отработано и на МБР, и на БРПЛ). И "подбрасыватель" можно сделать экологически чистым - не на ПАДе каком-то, а пневматическим, на чистом воздухе. Назовём, например, ТОЗ-12*50 (кто знает, тот поймёт)

На счет проще... - с этого момента подробнее пожалста.  Вспомним старт Сатаны (200 т однако) и миномет, из которого его пуляють. Ну оченно простая конструкция... 

Цитата: Газоход от 31.03.2024 10:46:54Само же строительство на склонах позволяет уменьшить количество земляных работ, которые в строительстве являются довольно большой статьёй затрат. В чём недостаток такого использования рельефа для меня не ясно.

1) Табуретка позволяет кардинально, на порядки "уменьшить количество земляных работ"
по сравнению с подземными газоходами.
Без поиска склонов.
2) "..строительство на склонах" само по себе дорогое, и его стараются избегать любым путём,
даже путем увеличения "земляных работ"
Проще переместить грунт и разровнять площадку,
чем сначала дорого думать как "использовать рельеф",
а потом дорого работать для "использования рельефа".
Но ещё дороже "использовать рельеф" не думая перед этим.

Единственное исключение - когда заказчик готов увеличивать смету в разы
для сохранения выгодной локации, например на живописном берегу моря.

Но для космодромов более чем достаточно ровных площадок.

Цитата: Газоход от 31.03.2024 10:42:00Кстати как выглядят агрегаты и сооружения для использования табуретки:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357528.jpg)

Выглядит экономически целесообразно (нет)

Ну зачем так передергивать?
Фотка шикарная.
Но Вы же сами понимаете, что это лишь прикол
возникший из желания использовать СК Сатурна-5 для запуска Сатурн-1Б.

Никакого отношения к, якобы, "усложнению СК из-за использования табуретки" это не имеет.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 31.03.2024 12:00:14На счет проще... - с этого момента подробнее пожалста.  Вспомним старт Сатаны (200 т однако) и миномет, из которого его пуляють. Ну оченно простая конструкция...

Тогда так -- из истории самых-самых первых искусственных спутников земли: берём большущий еростат (3.7 млн куб. футов), к нему привязываем табуретку с открученными ножками (они же всё равно не нужны), запускаем еростат на высоту порядка 18 миль и оттуда пуляем ракету. Прямо сквозь шарик. Шарик, конечно, от этого испортится, но если не пульнуть, то тогда испортится ракета.

Цитата: Serge V Iz от 31.03.2024 17:11:33

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 31.03.2024 12:00:14На счет проще... - с этого момента подробнее пожалста.  Вспомним старт Сатаны (200 т однако) и миномет, из которого его пуляють. Ну оченно простая конструкция...

Тогда так -- из истории самых-самых первых искусственных спутников земли: берём большущий еростат (3.7 млн куб. футов), к нему привязываем табуретку с открученными ножками (они же всё равно не нужны), запускаем еростат на высоту порядка 18 миль и оттуда пуляем ракету. Прямо сквозь шарик. Шарик, конечно, от этого испортится, но если не пульнуть, то тогда испортится ракета.

Это конечно ДА, НО... Почему-то всегда считают, что еростат бесплатный.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 31.03.2024 12:00:14

Цитата: С. Тушин(ский) от 31.03.2024 09:46:26Какие же вы консерваторы! Дальше табуретки ничего не видите!
Все можно сделать гораздо проще - изделие в момент старта подбрасывается вверх метров на 30-50 и включает двигатели (всё это давно отработано и на МБР, и на БРПЛ). И "подбрасыватель" можно сделать экологически чистым - не на ПАДе каком-то, а пневматическим, на чистом воздухе. Назовём, например, ТОЗ-12*50 (кто знает, тот поймёт)

На счет проще... - с этого момента подробнее пожалста.  Вспомним старт Сатаны (200 т однако) и миномет, из которого его пуляють. Ну оченно простая конструкция... 

Ну вообще-то это шутливое предложение, которое полностью решает вопрос, вынесенный в заголовок - для такого способа старта специальные газоходы не нужны.
Минометный старт - это дорого. А вот своеобразный батут - это весело и сердито.
В принципе, если запуск РД в полете отработан, то можно (конечно, надо всё считать) иметь "первую" ступень в виде стартового стола, поднимаемого в момент старта на высоту 40-50 метров гидро- или пневмоцилиндрами с ускорением 0,2-0,3g. С появлением гигантских механизмов И.Маска типа мехадзилы (или как там называется конструкция для ловли пролетающих мимо ступеней РН), это уже не кажется больной фантазией сумасшедшего инженера.

Цитата: С. Тушин(ский) от 31.03.2024 09:46:26Все можно сделать гораздо проще - изделие в момент старта подбрасывается вверх метров на 30-50 и включает двигатели (всё это давно отработано и на МБР, и на БРПЛ).

А зачем подбрасывать, можно на кране поднять.
Вот и ещё вариант кроме "табуретки", вообще никаких наземных строений не надо

Цитата: С. Тушин(ский) от 31.03.2024 22:09:00Минометный старт - это дорого. А вот своеобразный батут - это весело и сердито.
В принципе, если запуск РД в полете отработан, то можно (конечно, надо всё считать) иметь "первую" ступень в виде стартового стола, поднимаемого в момент старта на высоту 40-50 метров гидро- или пневмоцилиндрами с ускорением 0,2-0,3g. С появлением гигантских механизмов И.Маска типа мехадзилы (или как там называется конструкция для ловли пролетающих мимо ступеней РН), это уже не кажется больной фантазией сумасшедшего инженера.

Зачем так усложнять?
Достаточно табуретки высотой в 10 км, - и никаких подбрасываний не надо.

Цитата: Газоход от 30.03.2024 12:39:32Вероятно будет выбран открытый/закрытый (подземный) лоток или табуретка. Однозначно с подачей воды.

И как это будет работать зимой на Восточном?  ::)

Цитата: С. Тушин(ский) от 31.03.2024 22:09:00

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 31.03.2024 12:00:14

Цитата: С. Тушин(ский) от 31.03.2024 09:46:26Какие же вы консерваторы! Дальше табуретки ничего не видите!
Все можно сделать гораздо проще - изделие в момент старта подбрасывается вверх метров на 30-50 и включает двигатели (всё это давно отработано и на МБР, и на БРПЛ). И "подбрасыватель" можно сделать экологически чистым - не на ПАДе каком-то, а пневматическим, на чистом воздухе. Назовём, например, ТОЗ-12*50 (кто знает, тот поймёт)

На счет проще... - с этого момента подробнее пожалста.  Вспомним старт Сатаны (200 т однако) и миномет, из которого его пуляють. Ну оченно простая конструкция... 

Ну вообще-то это шутливое предложение, которое полностью решает вопрос, вынесенный в заголовок - для такого способа старта специальные газоходы не нужны.
Минометный старт - это дорого. А вот своеобразный батут - это весело и сердито.
В принципе, если запуск РД в полете отработан, то можно (конечно, надо всё считать) иметь "первую" ступень в виде стартового стола, поднимаемого в момент старта на высоту 40-50 метров гидро- или пневмоцилиндрами с ускорением 0,2-0,3g. С появлением гигантских механизмов И.Маска типа мехадзилы (или как там называется конструкция для ловли пролетающих мимо ступеней РН), это уже не кажется больной фантазией сумасшедшего инженера.

В Союзе были предложения использовать для минометного старта сверхпроводящие магниты... ;)

Цитата: ratcustorb от 01.04.2024 10:24:10И как это будет работать зимой на Восточном?  ::)

Зимой - наморозить льда... 8)

Я конечно не специалист, но НЯП, вода на табуретке нужна не для того, чтобы охлаждать, а чтобы гасить акустическое воздействие. Или это не так?  ???

Ну, у буржуинов -- так, а тут  ::)

Цитата: С. Тушин(ский) от 31.03.2024 22:09:00

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 31.03.2024 12:00:14

Цитата: С. Тушин(ский) от 31.03.2024 09:46:26Какие же вы консерваторы! Дальше табуретки ничего не видите!
Все можно сделать гораздо проще - изделие в момент старта подбрасывается вверх метров на 30-50 и включает двигатели (всё это давно отработано и на МБР, и на БРПЛ). И "подбрасыватель" можно сделать экологически чистым - не на ПАДе каком-то, а пневматическим, на чистом воздухе. Назовём, например, ТОЗ-12*50 (кто знает, тот поймёт)

На счет проще... - с этого момента подробнее пожалста.  Вспомним старт Сатаны (200 т однако) и миномет, из которого его пуляють. Ну оченно простая конструкция... 

Ну вообще-то это шутливое предложение, которое полностью решает вопрос, вынесенный в заголовок - для такого способа старта специальные газоходы не нужны.
Минометный старт - это дорого. А вот своеобразный батут - это весело и сердито.
В принципе, если запуск РД в полете отработан, то можно (конечно, надо всё считать) иметь "первую" ступень в виде стартового стола, поднимаемого в момент старта на высоту 40-50 метров гидро- или пневмоцилиндрами с ускорением 0,2-0,3g. С появлением гигантских механизмов И.Маска типа мехадзилы (или как там называется конструкция для ловли пролетающих мимо ступеней РН), это уже не кажется больной фантазией сумасшедшего инженера.

Я конечно понял, что шутливое, НО... Но Вы смайлик не поставили. Соответственно я в своем ироничном (скажем так) ответе тоже обошелся без смайлика.   :)

Цитата: Плейшнер от 01.04.2024 15:40:35

Цитата: ratcustorb от 01.04.2024 10:24:10

Цитата: Газоход от 30.03.2024 12:39:32Вероятно будет выбран открытый/закрытый (подземный) лоток или табуретка. Однозначно с подачей воды.

И как это будет работать зимой на Восточном?  ::)

У Вас стекло автомобиля зимой омывается. ))

а
То есть - с подачей спирта. Тонким слоем, причем.
Ненуачо - интересное предложение. Я думаю, может найти горячую поддержку. Особенно среди персонала стартовых расчетов и обслуги космодрома :) главное, чтоб не изопропил какой-нибудь, а нормальный честный спирт.

Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 18:24:00

Цитата: Плейшнер от 01.04.2024 15:40:35

Цитата: ratcustorb от 01.04.2024 10:24:10

Цитата: Газоход от 30.03.2024 12:39:32Вероятно будет выбран открытый/закрытый (подземный) лоток или табуретка. Однозначно с подачей воды.

И как это будет работать зимой на Восточном?  ::)

У Вас стекло автомобиля зимой омывается. ))

а
То есть - с подачей спирта. Тонким слоем, причем.
Ненуачо - интересное предложение. Я думаю, может найти горячую поддержку. Особенно среди персонала стартовых расчетов и обслуги космодрома :) главное, чтоб не изопропил какой-нибудь, а нормальный честный спирт.

Изопропанол эффективнее в несколько раз. Но и растянуть удовольствие не выйдет -- по той же самой причине. ))

Цитата: Serge V Iz от 01.04.2024 18:58:48Изопропанол эффективнее в несколько раз.

Эт смотря каков критерий эффективности! ;)

Цитата: Serge V Iz от 01.04.2024 18:58:48

Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 18:24:00

Цитата: Плейшнер от 01.04.2024 15:40:35

Цитата: ratcustorb от 01.04.2024 10:24:10

Цитата: Газоход от 30.03.2024 12:39:32Вероятно будет выбран открытый/закрытый (подземный) лоток или табуретка. Однозначно с подачей воды.

И как это будет работать зимой на Восточном?  ::)

У Вас стекло автомобиля зимой омывается. ))

а
То есть - с подачей спирта. Тонким слоем, причем.
Ненуачо - интересное предложение. Я думаю, может найти горячую поддержку. Особенно среди персонала стартовых расчетов и обслуги космодрома :) главное, чтоб не изопропил какой-нибудь, а нормальный честный спирт.

Изопропанол эффективнее в несколько раз. Но и растянуть удовольствие не выйдет -- по той же самой причине. ))

За весь срок эксплуатации по стоимости выйдет как два СС с котлованом. И то, если спирт воровать не будут...

Цитата: ratcustorb от 01.04.2024 10:24:10

Цитата: Газоход от 30.03.2024 12:39:32Вероятно будет выбран открытый/закрытый (подземный) лоток или табуретка. Однозначно с подачей воды.

И как это будет работать зимой на Восточном?  ::)

Также как это работает в Плесецке и на Байконуре. 

Расположить резервуары с водой в отапливаемом помещении не проблема.

Цитата: ratcustorb от 01.04.2024 13:17:10Я конечно не специалист, но НЯП, вода на табуретке нужна не для того, чтобы охлаждать, а чтобы гасить акустическое воздействие. Или это не так?  ???

Как для охлаждения, так и для уменьшения акустического воздействия. Для второго в основном применяется подача воды сверху стола после контакта подъёма. Это применяется на Ф9, Арианах и, надеюсь скоро увидеть в действии, на А5 на Восточном.

А Воздушный Старт-то и забыли!! Нехорошо! Тогда и все газоходы побоку.

Цитата: Газоход от 03.04.2024 08:29:43

Цитата: ratcustorb от 01.04.2024 10:24:10

Цитата: Газоход от 30.03.2024 12:39:32Вероятно будет выбран открытый/закрытый (подземный) лоток или табуретка. Однозначно с подачей воды.

И как это будет работать зимой на Восточном?  ::)

Также как это работает в Плесецке и на Байконуре.

Расположить резервуары с водой в отапливаемом помещении не проблема.

Хранить долго воду в резервуарах не советую. На Байконуре в стартовом сооружении РН Зенит емкости проржавели насквозь.

А. Тогда надо добавлять в воду гидрат гидразина технический в бочках 200 л. )

Многие так уверенно говорят, что табуретка с водой - это наше всё, а котлован с бетоном - отстой, но кто-нибудь делал расчёты (или хотя бы видел их), что такая табуретка на Восточном в строительстве и обслуживании в течение всего срока эксплуатации стартового стола обойдётся дешевле котлована?  ::)

Цитата: ratcustorb от 03.04.2024 19:33:32Многие так уверенно говорят, что табуретка с водой - это наше всё, а котлован с бетоном - отстой, но кто-нибудь делал расчёты (или хотя бы видел их), что такая табуретка на Восточном в строительстве и обслуживании в течение всего срока эксплуатации стартового стола обойдётся дешевле котлована?  ::)

Наивная попытка манипуляции в стиле "ложное агрегирование" + прямая ложь .
1) Кто эти "многие"?
Не то что "многие", а никто в обсуждении не писал что "табуретка с водой - это наше всё".
Кроме косвенного(и шутливого, судя по смайлику), указания открытого "прайд" маскофила cross-track
с фразой "делать нужно так, как делает Маск ) ".

2) Большинство(13) проголосовало за вариант "табуретка без воды",
За вариант "табуретка с водой" всего три(3) форумчанина,
и то, наверняка, бездумные повторюшки-маскофилы.

3) Проблемы у варианта "табуретка с водой" - связаны не с табуреткой, а с водой.
  И те же проблемы будет у вашего "котлована" если к нему прилепить воду.

Табуретка дешевле "котлована" и в строительсте и в эксплуатации и в модернизации.
 

Цитата: amster от 04.04.2024 02:52:02Табуретка дешевле "котлована" и в строительсте и в эксплуатации и в модернизации.
 

Часто ли нужно строить старт? Часто ли нужно модернизировать? Насчет же эксплуатации вы явно погорячились.
И кстати не забываем, что
- Табуретке нужны газоходы. Что дешевле, выкопать их, или построить вверх?
- На высоту табуретки нужно увеличить высоту подъема ракеты и высоту башни обслуживания. .

Цитата: amster от 04.04.2024 02:52:02И те же проблемы будет у вашего "котлована" если к нему прилепить воду.

Можно еще спирт прилепить, чтобы проблем было больше, но зачем?

Цитата: amster от 04.04.2024 02:52:02Табуретка дешевле "котлована" и в строительсте и в эксплуатации и в модернизации.

Очень легко говорить, когда за свои слова не отвечаешь. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2634334)
Есть расчёты?  ::)

Здесь же постят бред про пуски, аэростат и спирт? Мне сюда.
Нужно старт с котлованом газоходом и башней, примерно как у Ангары. Только где-то между Зажиганием и Промежуточной башня должна падать, своей массой выталкивая табурет из-под земли, авось не перекосит и не заклинит. Воды добавить по вкусу. Код проекта Барон М.

Цитата: A.E от 04.04.2024 15:13:40между Зажиганием и Промежуточной башня должна падать, своей массой выталкивая

сдвигая шептало, которое, в свою очередь, освободит обычную механическую упругую катапульту. Которую, перед этим, спокойно, размеренно, в течение пары часов натянули обычными лебёдками.

Вода не нужна вообще -- к тому времени изделие будет уже высоко.

Так пойдёт?

Цитата: Serge V Iz от 04.04.2024 17:31:26Вода не нужна вообще

А чем будете запивать?
Так-то поджигать надо до начала подъёма табуретки, и до его окончания давать полный газ, чтобы не было зависания ракеты после вмт табуретки. 

Цитата: A.E от 04.04.2024 18:31:34А чем будете запивать?

Ну, э... придётся закусывать. Хотя бы обычными яблоками.

Главное не закусывать удила. И ещё важно

Цитата: Serge V Iz от 04.04.2024 17:31:26натянули обычными лебёдками.

Желательно ночью - электричество дешевле.

Цитата: A.E от 04.04.2024 15:13:40Здесь же постят бред про пуски, аэростат и спирт? Мне сюда.
Нужно старт с котлованом газоходом и башней, примерно как у Ангары. Только где-то между Зажиганием и Промежуточной башня должна падать, своей массой выталкивая табурет из-под земли, авось не перекосит и не заклинит. Воды добавить по вкусу. Код проекта Барон М.

КОСМОДРОМНЫЕ ОДНОРАЗОВЫЕ БАШНИ!!
Новое Веяние в освоении космоса! ;D :'(

Цитата: Вован от 03.04.2024 18:21:02Хранить долго воду в резервуарах не советую. На Байконуре в стартовом сооружении РН Зенит емкости проржавели насквозь.

Резервуары из бетона придумали делать ещё в Древнем Риме. Не текут до сих пор.

Цитата: Плейшнер от 06.04.2024 07:19:05

Цитата: Дем от 06.04.2024 05:48:43Резервуары из бетона придумали делать ещё в Древнем Риме. Не текут до сих пор.

Так то Рим, там тепло.
Для наших реалий  лучше "сухой" старт

Сухой старт лучше для любых реалий.
А Маск связался с мокрухой для прикольного эксперимента,
и не исключено, что в обозримом будущем от неё откажется.

Цитата: Дем от 06.04.2024 05:48:43

Цитата: Вован от 03.04.2024 18:21:02Хранить долго воду в резервуарах не советую. На Байконуре в стартовом сооружении РН Зенит емкости проржавели насквозь.

Резервуары из бетона придумали делать ещё в Древнем Риме. Не текут до сих пор.

В Древнем Риме жили большие затейники,  водопроводы строили на столбах.
Кстати, как предлагаете сконструировать бетонный резервуар, выкопать или стены построить? Есть еще вариант на столбы его поставить, ну примерно как в Риме, тогда и насос не нужен.

Цитата: nonconvex от 06.04.2024 17:36:37Кстати, как предлагаете сконструировать бетонный резервуар, выкопать или стены построить? Есть еще вариант на столбы его поставить, ну примерно как в Риме, тогда и насос не нужен.

Это в США можно на столбах, у нас придётся закапывать чтобы не замёрз

Цитата: Дем от 06.04.2024 18:15:00

Цитата: nonconvex от 06.04.2024 17:36:37Кстати, как предлагаете сконструировать бетонный резервуар, выкопать или стены построить? Есть еще вариант на столбы его поставить, ну примерно как в Риме, тогда и насос не нужен.

Это в США можно на столбах, у нас придётся закапывать чтобы не замёрз

Может тогда и газоходы заодно выкопать, чтобы экскаваторы лишний раз не гонять?

Да прямо на цистерну Филоксена водрузить. )

Цитата: Газоход от 03.04.2024 08:29:43

Цитата: ratcustorb от 01.04.2024 10:24:10

Цитата: Газоход от 30.03.2024 12:39:32Вероятно будет выбран открытый/закрытый (подземный) лоток или табуретка. Однозначно с подачей воды.

И как это будет работать зимой на Восточном?  ::)

Также как это работает в Плесецке и на Байконуре.

Расположить резервуары с водой в отапливаемом помещении не проблема.

Вы когда нибудь видели прорыв теплотрассы при температуре за бортом -30 ?