Цитата: ZOOR от 12.10.2023 10:38:31Цитата: pkl от 11.10.2023 23:56:48Цитата: Вал от 19.08.2023 09:34:20Ну а лично мне Союз-5 (он же Зенит) мне активно не нравится, как средний носитель - замена существующему Союзу. Дело в том, что просто так пересадить существующую полезную нагрузку на новую ракету не получится - у Зенита акустическая нагрузка под головным обтекателем в области до 100 гц раза в два-три превышает аналогичный показатель у Союза-2. Соответственно все спутники придется перепроектировать.
И что же теперь? Опять начинать проектировать среднюю ракету, заново? :o ???
Если к ней предъявляются требования по акустике как для С-2 -- то да.
Там для космонавтов это критично.
А если для автоматических КА -- то разработчики ракеты отлично знают требования, включая нежную коммерцию.
Справятся.
А зачем что-то новое проектировать? Когда можно воспользоваться технологиями ракеты н-1. 4 нк-33 на первой ступени, шаробаки диаметром 6 и 8 метров. Такая ступень вполне может первую ступень союза. Причем, видимо и стартовую союза можно использовать. По сути это масштабно уменьшенная 1 ступень н-1.
Цитата: Ивгениуш от 22.10.2023 17:16:06А зачем что-то новое проектировать? Когда можно воспользоваться технологиями ракеты н-1. 4 нк-33 на первой ступени, шаробаки диаметром 6 и 8 метров. Такая ступень вполне может первую ступень союза. Причем, видимо и стартовую союза можно использовать. По сути это масштабно уменьшенная 1 ступень н-1.
А на какой оснастке делать первую ступень у которой 8 метров в диаметре?
И как ее перевозить?
Или, говоря про «воспользоваться технологиями Н-1» вы имели ввиду производство на космодроме? Тогда на каждом космодроме нужно будет организовать свое производство.
Да, на космодроме. Варить из отдельных частей, привезённых на космодром. Никаких технологий типа "сварки трением с перемешиванием" (кажется неточно выразился, поправьте если что) там не использовалось. Ведь топливные баки не являлись несущей частью конструкции. Во всяком случае в процессе испытания н-1 было построено 9 лётных экземпляров. Фактически это 27 вариантов первой ступени н-1 только разного масштаба. И каждую можно, видимо, без особых проблем адаптировать для работы на первой ступени.При этом проблем с созданием баков не было. Во всяком случае это вроде бы факт, который никто не отрицает. Да и ценник у ракеты намного ниже, чем у той же энергии.Кроме того, проблемы были только у первой ступени и связано это было с ненадёжностью нк-15. То есть можно рассчитывать, что значительно уменьшенная копия первой ступени н-1( в 6 раз) может оказаться и очень дешёвой и надёжной.
Цитата: Ивгениуш от 22.10.2023 23:26:07Да и ценник у [Н-1] намного ниже, чем у той же энергии.
Кроме того, проблемы были только у первой ступени и связано это было с ненадёжностью нк-15. То есть можно рассчитывать, что значительно уменьшенная копия первой ступени н-1( в 6 раз) может оказаться и очень дешёвой и надёжной.
Но организовать дополнительное производство придется как минимум на двух космодромах (Плесецк, Восточный). И, поскольку ваша новая РН не покроет все потребности, то старое производство в Омске и Самаре тоже придется поддерживать, размывая и так невысокую серийность на четыре центра, каждый из которых будет производить примерно по 4 ракеты в год.
И как вы намерены затащить нужное количество инженеров, рабочих нужной квалификации, и прочих в Плесецк и Восточный?
А она нужна на Плесецке?
Цитата: Ивгениуш от 22.10.2023 17:16:06А зачем что-то новое проектировать? Когда можно воспользоваться технологиями ракеты н-1. 4 нк-33 на первой ступени, шаробаки диаметром 6 и 8 метров. Такая ступень вполне может первую ступень союза. Причем, видимо и стартовую союза можно использовать. По сути это масштабно уменьшенная 1 ступень н-1.
Что бы для головы работа была. :)
Предлагаю поставить на первую ступень турбонасос от РД-171, а камеры сгорания от РД-107.
Управление тягой.
Многоразовая ступень.
как здесь
Подозреваю что штатная ступень Н-1 могла с таким абгрейтом вычислительной машины совершать реактивную посадку. 8)
Цитата: Mavik от 23.10.2023 00:40:18Цитата: Ивгениуш от 22.10.2023 23:26:07Да и ценник у [Н-1] намного ниже, чем у той же энергии.
Кроме того, проблемы были только у первой ступени и связано это было с ненадёжностью нк-15. То есть можно рассчитывать, что значительно уменьшенная копия первой ступени н-1( в 6 раз) может оказаться и очень дешёвой и надёжной.
Но организовать дополнительное производство придется как минимум на двух космодромах (Плесецк, Восточный). И, поскольку ваша новая РН не покроет все потребности, то старое производство в Омске и Самаре тоже придется поддерживать, размывая и так невысокую серийность на четыре центра, каждый из которых будет производить примерно по 4 ракеты в год.
И как вы намерены затащить нужное количество инженеров, рабочих нужной квалификации, и прочих в Плесецк и Восточный?
Из того, что я читал про н-1 следует, что производстёвремя за сравнительно короткий срок во там было достаточно простым. Сварить баки из заготовок может быть хватит месяца работы 10 сварщиков средней квалификации. Многие детали конструкци можно будет сделать на непрофильных заводах занимающихся металлообработкой. Во всяком случае в своё время за сравнительно короткий срок были сделаны 27 экземпляров различных ступеней ракеты н-1. Каждую из которых при желании можно было превратить в первую ступень ракеты соответствующей размерности. Так ли всё просто на самом деле должны сказать более знающие люди. Основная проблема видимо, будет с двигателями. Можно ли восстановить производство нк-33? Я знаю, что в Самаре пытаются это сделать.
Какие для неё двигатели берём?
Цитата: pkl от 24.10.2023 15:48:25Какие для неё двигатели берём?
Для кого?для н-1 видимо нк-33.
Цитата: Ивгениуш от 26.10.2023 20:02:53Цитата: pkl от 24.10.2023 15:48:25Какие для неё двигатели берём?
Для кого?для н-1 видимо нк-33.
А где их взять в таком количестве? ??? Я вот подумал, посчитал - для Н-1 хватило бы 22 - 25 РД-191.
Цитата: pkl от 26.10.2023 23:19:15Цитата: Ивгениуш от 26.10.2023 20:02:53Цитата: pkl от 24.10.2023 15:48:25Какие для неё двигатели берём?
Для кого?для н-1 видимо нк-33.
А где их взять в таком количестве? ??? Я вот подумал, посчитал - для Н-1 хватило бы 22 - 25 РД-191.
Этот двигатель вроде дороговат. Может удастся восстановить про́изводство нк-33? Либо использовать модернизированный вариант н-11, то есть на первой ступени 8-10 рд-190. Можно рассчитывать на 50 тонн на ноо. Или 4-6 рд-180. Схема н-1 это широкое основание первой ступени позволяет выбирать и структуру расположения двигателей и сами двигатели.
Цитата: Ивгениуш от 27.10.2023 10:32:19Цитата: pkl от 26.10.2023 23:19:15Цитата: Ивгениуш от 26.10.2023 20:02:53Цитата: pkl от 24.10.2023 15:48:25Какие для неё двигатели берём?
Для кого?для н-1 видимо нк-33.
А где их взять в таком количестве? ??? Я вот подумал, посчитал - для Н-1 хватило бы 22 - 25 РД-191.
Этот двигатель вроде дороговат. Может удастся восстановить про́изводство нк-33? Либо использовать модернизированный вариант н-11, то есть на первой ступени 8-10 рд-190. Можно рассчитывать на 50 тонн на ноо. Или 4-6 рд-180. Схема н-1 это широкое основание первой ступени позволяет выбирать и структуру расположения двигателей и сами двигатели.
8 рд-190 = 4 рд-180 = 2 рд-171
При тяге в 1500 у земли можно рассчитывать на ~35 т. на НОО. Это даже близко не супертяж, а скорее дубликат Ангары-5В.
Цитата: Mavik от 27.10.2023 15:25:38Цитата: Ивгениуш от 27.10.2023 10:32:19Цитата: pkl от 26.10.2023 23:19:15Цитата: Ивгениуш от 26.10.2023 20:02:53Цитата: pkl от 24.10.2023 15:48:25Какие для неё двигатели берём?
Для кого?для н-1 видимо нк-33.
А где их взять в таком количестве? ??? Я вот подумал, посчитал - для Н-1 хватило бы 22 - 25 РД-191.
Этот двигатель вроде дороговат. Может удастся восстановить про́изводство нк-33? Либо использовать модернизированный вариант н-11, то есть на первой ступени 8-10 рд-190. Можно рассчитывать на 50 тонн на ноо. Или 4-6 рд-180. Схема н-1 это широкое основание первой ступени позволяет выбирать и структуру расположения двигателей и сами двигатели.
8 рд-190 = 4 рд-180 = 2 рд-171
При тяге в 1500 у земли можно рассчитывать на ~35 т. на НОО. Это даже близко не супертяж, а скорее дубликат Ангары-5В.
Производительность водорода ни чем не подтверждена. А для 5В пн просто нарисовали. Ни ступени ни двигателей для неё нет. Достаточно вспомнить, что протон при старте с Канаверал поднимет не меньшую пн, чем DH. На первую ступень можно прикрепить 4 рд-171, они попадают вполне в размеры союза, 11 метров в диаметре.
Цитата: Ивгениуш от 28.10.2023 06:01:52Цитата: Mavik от 27.10.2023 15:25:38Цитата: Ивгениуш от 27.10.2023 10:32:19Цитата: pkl от 26.10.2023 23:19:15Цитата: Ивгениуш от 26.10.2023 20:02:53Цитата: pkl от 24.10.2023 15:48:25Какие для неё двигатели берём?
Для кого?для н-1 видимо нк-33.
А где их взять в таком количестве? ??? Я вот подумал, посчитал - для Н-1 хватило бы 22 - 25 РД-191.
Этот двигатель вроде дороговат. Может удастся восстановить про́изводство нк-33? Либо использовать модернизированный вариант н-11, то есть на первой ступени 8-10 рд-190. Можно рассчитывать на 50 тонн на ноо. Или 4-6 рд-180. Схема н-1 это широкое основание первой ступени позволяет выбирать и структуру расположения двигателей и сами двигатели.
8 рд-190 = 4 рд-180 = 2 рд-171
При тяге в 1500 у земли можно рассчитывать на ~35 т. на НОО. Это даже близко не супертяж, а скорее дубликат Ангары-5В.
Производительность водорода ни чем не подтверждена. А для 5В пн просто нарисовали. Ни ступени ни двигателей для неё нет. Достаточно вспомнить, что протон при старте с Канаверал поднимет не меньшую пн, чем DH. На первую ступень можно прикрепить 4 рд-171, они попадают вполне в размеры союза, 11 метров в диаметре.
«Производительность водорода» подтверждена многократно, от первого Кентавра и Сатурна-5 (у которого масса ПН была 140 т., по сравнению с 90 т. на керосиновой Н-1) до нынешнего поколения РН в Китае, Европе, США, Японии и Индии. Да и Роскосмос упорно бьется в попытках сделать КВТК не просто так.
Протон, кстати, выводит на ГСО 3700 кг., Delta IV Heavy выводит туда же 6580 кг. Гипотетический перевод Протон на широту космодрома на Мысе Канаверал добавил 10-12% ПН, много раз это разбирали уже. Остальное обеспечивается водородом.
Цитата: Mavik от 28.10.2023 17:14:02Цитата: Ивгениуш от 28.10.2023 06:01:52Цитата: Mavik от 27.10.2023 15:25:38Цитата: Ивгениуш от 27.10.2023 10:32:19Цитата: pkl от 26.10.2023 23:19:15Цитата: Ивгениуш от 26.10.2023 20:02:53Цитата: pkl от 24.10.2023 15:48:25Какие для неё двигатели берём?
Для кого?для н-1 видимо нк-33.
А где их взять в таком количестве? ??? Я вот подумал, посчитал - для Н-1 хватило бы 22 - 25 РД-191.
Этот двигатель вроде дороговат. Может удастся восстановить про́изводство нк-33? Либо использовать модернизированный вариант н-11, то есть на первой ступени 8-10 рд-190. Можно рассчитывать на 50 тонн на ноо. Или 4-6 рд-180. Схема н-1 это широкое основание первой ступени позволяет выбирать и структуру расположения двигателей и сами двигатели.
8 рд-190 = 4 рд-180 = 2 рд-171
При тяге в 1500 у земли можно рассчитывать на ~35 т. на НОО. Это даже близко не супертяж, а скорее дубликат Ангары-5В.
Производительность водорода ни чем не подтверждена. А для 5В пн просто нарисовали. Ни ступени ни двигателей для неё нет. Достаточно вспомнить, что протон при старте с Канаверал поднимет не меньшую пн, чем DH. На первую ступень можно прикрепить 4 рд-171, они попадают вполне в размеры союза, 11 метров в диаметре.
«Производительность водорода» подтверждена многократно, от первого Кентавра и Сатурна-5 (у которого масса ПН была 140 т., по сравнению с 90 т. на керосиновой Н-1) до нынешнего поколения РН в Китае, Европе, США, Японии и Индии. Да и Роскосмос упорно бьется в попытках сделать КВТК не просто так.
Протон, кстати, выводит на ГСО 3700 кг., Delta IV Heavy выводит туда же 6580 кг. Гипотетический перевод Протон на широту космодрома на Мысе Канаверал добавил 10-12% ПН, много раз это разбирали уже. Остальное обеспечивается водородом.
А при чём тут гсо, речь идёт о пн на ноо. Если исходить из того, что есть в Вики по протону, то уже третья ступень может вывести на ноо порядка 30 тонн.459+167+43=669, стартовая масса протона 702 тонны. Известно, что на ноо протон выводит 23,7 тонны. Официальные данные много раз подтверждённые на практике. На чётвёртой ступени протона рб бриз, он добавляет порядка 300-400м/с.
Цитата: Ивгениуш от 28.10.2023 23:11:59А при чём тут гсо, речь идёт о пн на ноо. Если исходить из того, что есть в Вики по протону, то уже третья ступень может вывести на ноо порядка 30 тонн.459+167+43=669, стартовая масса протона 702 тонны. Известно, что на ноо протон выводит 23,7 тонны. Официальные данные много раз подтверждённые на практике. На чётвёртой ступени протона рб бриз, он добавляет порядка 300-400м/с.
Для чего вам столько тонн на опорной 200-километровой орбите?
Ну или спрошу по другому - как часто Протону приходилось выводить предельную массу, типа 22 тонн, на НОО, и как часто - на ГПО и ГСО?
Про Н-1 то же самое - ради того чтобы красивее звучало, для Н-1 ВСЕГДА цитируют выводимую массу на НОО, при том, что Н1-Л3 тогда создавалась для полетов на Луну. Казалось бы - если ракета для Луны, так и пишите, как конструкторы пытались повысить массу ПН отправляемой к ОЛО, какое нам дело до НОО?
А почему так? Да потому, что к окололунной орбите Н-1 мог отправить тонн 25-27, против 47 у Сатурна-5. Разница почти вдвое.
А на НОО Н-1 (мог бы) отправить 95 т., а Сатурн-5 - 140. Разница в 50%. Все равно неудобно, но уже лучше звучит.
Поэтому и спрашивал Глушко у всего ОКБ-1, можно ли сделать лунную РН чисто на керосине, и неизменно получал ответ «нет».
Цитата: Mavik от 29.10.2023 01:52:39Цитата: Ивгениуш от 28.10.2023 23:11:59А при чём тут гсо, речь идёт о пн на ноо. Если исходить из того, что есть в Вики по протону, то уже третья ступень может вывести на ноо порядка 30 тонн.459+167+43=669, стартовая масса протона 702 тонны. Известно, что на ноо протон выводит 23,7 тонны. Официальные данные много раз подтверждённые на практике. На чётвёртой ступени протона рб бриз, он добавляет порядка 300-400м/с.
Для чего вам столько тонн на опорной 200-километровой орбите?
Ну или спрошу по другому - как часто Протону приходилось выводить предельную массу, типа 22 тонн, на НОО, и как часто - на ГПО и ГСО?
Про Н-1 то же самое - ради того чтобы красивее звучало, для Н-1 ВСЕГДА цитируют выводимую массу на НОО, при том, что Н1-Л3 тогда создавалась для полетов на Луну. Казалось бы - если ракета для Луны, так и пишите, как конструкторы пытались повысить массу ПН отправляемой к ОЛО, какое нам дело до НОО?
А почему так? Да потому, что к окололунной орбите Н-1 мог отправить тонн 25-27, против 47 у Сатурна-5. Разница почти вдвое.
А на НОО Н-1 (мог бы) отправить 95 т., а Сатурн-5 - 140. Разница в 50%. Все равно неудобно, но уже лучше звучит.
Поэтому и спрашивал Глушко у всего ОКБ-1, можно ли сделать лунную РН чисто на керосине, и неизменно получал ответ «нет».
А что сатурн-5 действующая рн? Насколько мне известно на данный момент не существует ни модернизированных версий, ни каких либо технологий, связанных с этой ракетой, которые использовались бы в современных рн. Не ведутся также дискуссии о возобновлении строительства этой ракеты, хотя её производительность превосходит показатели всех современных рн. Почему это происходит не берусь судить. Что касается протона. Именно протон выводил самый тяжёлый модуль для МКС, массой 22 тонны. Если убрать из рассмотрения последние ступени протона и DH, то получится, что протон своими тремя ступенями набирает скорости больше минимум на 500 м/с.
К теме обсуждения. Актуальный, на мой взгляд вопрос: можно ли на основании союза (12 метров) разместить 4 рд-171, или 8 рд-180 или 16 рд-190. Первый вариант фактически реализован это ускорители энергии. Возможно, старт союза может быть использован, если его модернизировать. Другой вариант уменьшить количество горшков, например до 12....
Цитата: Ивгениуш от 27.10.2023 10:32:19Этот двигатель вроде дороговат. Может удастся восстановить про́изводство нк-33? Либо использовать модернизированный вариант н-11, то есть на первой ступени 8-10 рд-190. Можно рассчитывать на 50 тонн на ноо. Или 4-6 рд-180. Схема н-1 это широкое основание первой ступени позволяет выбирать и структуру расположения двигателей и сами двигатели.
Думаю, восстановление производства НК-33 сопоставимо с наращиванием производства РД-191. Если не дороже. Ну и РД-191 надо меньше, 20 - 22 единицы.
Цитата: Mavik от 27.10.2023 15:25:388 рд-190 = 4 рд-180 = 2 рд-171
При тяге в 1500 у земли можно рассчитывать на ~35 т. на НОО. Это даже близко не супертяж, а скорее дубликат Ангары-5В.
22 РД-191 - 4312 т.с. На любой разумный супертяж хватит.
Цитата: pkl от 29.10.2023 21:59:51Цитата: Mavik от 27.10.2023 15:25:388 рд-190 = 4 рд-180 = 2 рд-171
При тяге в 1500 у земли можно рассчитывать на ~35 т. на НОО. Это даже близко не супертяж, а скорее дубликат Ангары-5В.
22 РД-191 - 4312 т.с. На любой разумный супертяж хватит.
«.. октября 2019 года исполнительный директор ПАО «Протон-ПМ» Дмитрий Щенятский сообщил СМИ, что предприятие собирается на 32% сократить цикл производства, тем самым в полтора раза снизив стоимость изготовления РД-191 —
до 200 млн рублей.»То есть, еще до войны, в 2019, РД-191 стоил 300 миллионов рублей, а в планах было снизить стоимость до 200М. Допустим, что это удалось, и мы по прежнему считаем в тех рублях.
22 х 200М = 4 миллиарда 400 миллионов рублей. Это только за двигатели для первой ступени для одного пуска.
Сколько будет стоить производство одного такого супертяжа, не считая наземки, транспортировки, всех предстартовых мероприятий и т.п.?
Этим супертяжем планируется выводить спутники «Сферы»?
Цитата: Mavik от 29.10.2023 22:53:1622 х 200М = 4 миллиарда 400 миллионов рублей.
на сатурне больше стоили
Цитата: simple от 29.10.2023 23:21:14Цитата: Mavik от 29.10.2023 22:53:1622 х 200М = 4 миллиарда 400 миллионов рублей.
на сатурне больше стоили
Сатурн-5 слетал 13 раз и был закрыт, во многом как раз по причине своей дороговизны.
Цитата: Mavik от 30.10.2023 04:22:46Сатурн-5 слетал 13 раз и был закрыт, во многом как раз по причине своей дороговизны.
Скорее, невостребованности: нечего было возить.
Цитата: Дмитрий Инфан от 30.10.2023 05:02:00Цитата: Mavik от 30.10.2023 04:22:46Сатурн-5 слетал 13 раз и был закрыт, во многом как раз по причине своей дороговизны.
Скорее, невостребованности: нечего было возить.
Было чего, просто пришлось использовать Titan IIIE, на который перешли после Сатурнов. Он стоил $72 миллиона тех долларов, а Сатурн-5 $185 миллионов.
«После «завершения программы Аполлон» планировалось, что «Сатурн-5» станет основной ракетой-носителем для лунохода «Проспектор», представлявший собой 330-килограммовый роботизированный вездеход, аналогичный советским «Луноход-1» и «Луноход-2», марсианским зондам «Маринер» и увеличенной версии межпланетных зондов «Вояджер».
Он также должен был стать ракетой-носителем для программы испытаний ядерной ракеты RIFT и для некоторых версий более поздней NERVA. Все запланированные варианты использования Saturn V были отменены, причем стоимость Сатурна была основным фактором.»
Цитата: pkl от 29.10.2023 21:57:45Цитата: Ивгениуш от 27.10.2023 10:32:19Этот двигатель вроде дороговат. Может удастся восстановить про́изводство нк-33? Либо использовать модернизированный вариант н-11, то есть на первой ступени 8-10 рд-190. Можно рассчитывать на 50 тонн на ноо. Или 4-6 рд-180. Схема н-1 это широкое основание первой ступени позволяет выбирать и структуру расположения двигателей и сами двигатели.
Думаю, восстановление производства НК-33 сопоставимо с наращиванием производства РД-191. Если не дороже. Ну и РД-191 надо меньше, 20 - 22 единицы.
А я думаю, что по деньгам производство и восстановление производства нк-33 обойдётся дешевле рд-191, кроме того он уже адаптирован к схеме н-1, н-11, в итоге можно иметь весь ракетный ряд на нк-33, но существенно дешевле .
Цитата: Ивгениуш от 31.10.2023 18:56:31Цитата: pkl от 29.10.2023 21:57:45Цитата: Ивгениуш от 27.10.2023 10:32:19Этот двигатель вроде дороговат. Может удастся восстановить про́изводство нк-33? Либо использовать модернизированный вариант н-11, то есть на первой ступени 8-10 рд-190. Можно рассчитывать на 50 тонн на ноо. Или 4-6 рд-180. Схема н-1 это широкое основание первой ступени позволяет выбирать и структуру расположения двигателей и сами двигатели.
Думаю, восстановление производства НК-33 сопоставимо с наращиванием производства РД-191. Если не дороже. Ну и РД-191 надо меньше, 20 - 22 единицы.
А я думаю, что по деньгам производство и восстановление производства нк-33 обойдётся дешевле рд-191, кроме того он уже адаптирован к схеме н-1, н-11, в итоге можно иметь весь ракетный ряд на нк-33, но существенно дешевле .
Это предположение, не основанное на фактах. Первый вопрос: на каком заводе Вы планируете восстановить производство НК-33?
Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2023 19:03:51Цитата: Ивгениуш от 31.10.2023 18:56:31Цитата: pkl от 29.10.2023 21:57:45Цитата: Ивгениуш от 27.10.2023 10:32:19Этот двигатель вроде дороговат. Может удастся восстановить про́изводство нк-33? Либо использовать модернизированный вариант н-11, то есть на первой ступени 8-10 рд-190. Можно рассчитывать на 50 тонн на ноо. Или 4-6 рд-180. Схема н-1 это широкое основание первой ступени позволяет выбирать и структуру расположения двигателей и сами двигатели.
Думаю, восстановление производства НК-33 сопоставимо с наращиванием производства РД-191. Если не дороже. Ну и РД-191 надо меньше, 20 - 22 единицы.
А я думаю, что по деньгам производство и восстановление производства нк-33 обойдётся дешевле рд-191, кроме того он уже адаптирован к схеме н-1, н-11, в итоге можно иметь весь ракетный ряд на нк-33, но существенно дешевле .
Это предположение, не основанное на фактах. Первый вопрос: на каком заводе Вы планируете восстановить производство НК-33?
Были сообщения в СМИ, что в Самаре что-то делается в этом направлении. Можно вспомнить про союз 2.1в, то есть "а" уже сказано, будем ждать теперь "б". Озвученный ценник нк-33 миллион зелёных. Это то, что я прочитал в СМИ, в том числе на этом форуме. Каково реальное положение дел мне, разумеется, неведомо. В нынешних условиях не исключено, что это не афишируется. Похоже, это спорная тема, каждый верит в ту версию реальности, которая ему больше нравится.
Цитата: Ивгениуш от 01.11.2023 13:15:00Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2023 19:03:51Цитата: Ивгениуш от 31.10.2023 18:56:31Цитата: pkl от 29.10.2023 21:57:45Цитата: Ивгениуш от 27.10.2023 10:32:19Этот двигатель вроде дороговат. Может удастся восстановить про́изводство нк-33? Либо использовать модернизированный вариант н-11, то есть на первой ступени 8-10 рд-190. Можно рассчитывать на 50 тонн на ноо. Или 4-6 рд-180. Схема н-1 это широкое основание первой ступени позволяет выбирать и структуру расположения двигателей и сами двигатели.
Думаю, восстановление производства НК-33 сопоставимо с наращиванием производства РД-191. Если не дороже. Ну и РД-191 надо меньше, 20 - 22 единицы.
А я думаю, что по деньгам производство и восстановление производства нк-33 обойдётся дешевле рд-191, кроме того он уже адаптирован к схеме н-1, н-11, в итоге можно иметь весь ракетный ряд на нк-33, но существенно дешевле .
Это предположение, не основанное на фактах. Первый вопрос: на каком заводе Вы планируете восстановить производство НК-33?
Были сообщения в СМИ, что в Самаре что-то делается в этом направлении. Можно вспомнить про союз 2.1в, то есть "а" уже сказано, будем ждать теперь "б". Озвученный ценник нк-33 миллион зелёных. Это то, что я прочитал в СМИ, в том числе на этом форуме. Каково реальное положение дел мне, разумеется, неведомо. В нынешних условиях не исключено, что это не афишируется. Похоже, это спорная тема, каждый верит в ту версию реальности, которая ему больше нравится.
НК-33 выпускался в кооперации нескольких заводов, из которых основные: ОДК-Кузнецов (разработчик, изготовитель), Металлист-Самара (камера ЖРД), Завод Салют (газогенераторы). Первый входит в ОДК, загружен выпуском НК-32, газоторбинных установок для газоперекачивающих станций и ЖРД РД-107/108. Второй находится в частной собственности. Третий входит в госкорпорацию КТРВ, загружен гособоронзаказом. Все в разных ведомствах. Восстановление выпуска НК-33 (в т.ч. в варианте НК-33-1) активно обсуждалось с середины 1990-х по 2015 г., но кроме восстановления производства резинотехнических изделий (для ремонта ЖРД со склада), больше ни о чём не слышно. Ценник в 1 млн. долларов - это цена, по которой в США продавались НК-33/43 "со склада". При восстановлении производства о таком прайсе можно даже не думать.
А что касается технологий и частных технических решений, применённых в НК-33, всё, что можно было заимствовать, уже заимствовано в более современных двигателях. Много ведь лет прошло.
Если бы возникла потребность нарастить натуральную производительность в целом всех двигателестроителей, можно было бы рассматривать (вос)создания производства. Да и то, если бы это производство сохранилось в состоянии мобрезерва (надо учесть затраты на неизбежную модернизацию производства).
В общем, независимо от отношения к решениям Глушко, нужны очень серьёзные основания для таких работ. Совершенно нестерпимый дефицит лёгких Союзов прямо сейчас, а лучше ещё вчера, или что-то вроде. ))
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 13:50:06Цитата: Ивгениуш от 01.11.2023 13:15:00Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2023 19:03:51Цитата: Ивгениуш от 31.10.2023 18:56:31Цитата: pkl от 29.10.2023 21:57:45Цитата: Ивгениуш от 27.10.2023 10:32:19Этот двигатель вроде дороговат. Может удастся восстановить про́изводство нк-33? Либо использовать модернизированный вариант н-11, то есть на первой ступени 8-10 рд-190. Можно рассчитывать на 50 тонн на ноо. Или 4-6 рд-180. Схема н-1 это широкое основание первой ступени позволяет выбирать и структуру расположения двигателей и сами двигатели.
Думаю, восстановление производства НК-33 сопоставимо с наращиванием производства РД-191. Если не дороже. Ну и РД-191 надо меньше, 20 - 22 единицы.
А я думаю, что по деньгам производство и восстановление производства нк-33 обойдётся дешевле рд-191, кроме того он уже адаптирован к схеме н-1, н-11, в итоге можно иметь весь ракетный ряд на нк-33, но существенно дешевле .
Это предположение, не основанное на фактах. Первый вопрос: на каком заводе Вы планируете восстановить производство НК-33?
Были сообщения в СМИ, что в Самаре что-то делается в этом направлении. Можно вспомнить про союз 2.1в, то есть "а" уже сказано, будем ждать теперь "б". Озвученный ценник нк-33 миллион зелёных. Это то, что я прочитал в СМИ, в том числе на этом форуме. Каково реальное положение дел мне, разумеется, неведомо. В нынешних условиях не исключено, что это не афишируется. Похоже, это спорная тема, каждый верит в ту версию реальности, которая ему больше нравится.
НК-33 выпускался в кооперации нескольких заводов, из которых основные: ОДК-Кузнецов (разработчик, изготовитель), Металлист-Самара (камера ЖРД), Завод Салют (газогенераторы). Первый входит в ОДК, загружен выпуском НК-32, газоторбинных установок для газоперекачивающих станций и ЖРД РД-107/108. Второй находится в частной собственности. Третий входит в госкорпорацию КТРВ, загружен гособоронзаказом. Все в разных ведомствах. Восстановление выпуска НК-33 (в т.ч. в варианте НК-33-1) активно обсуждалось с середины 1990-х по 2015 г., но кроме восстановления производства резинотехнических изделий (для ремонта ЖРД со склада), больше ни о чём не слышно. Ценник в 1 млн. долларов - это цена, по которой в США продавались НК-33/43 "со склада". При восстановлении производства о таком прайсе можно даже не думать.
Вы прям закрыли тему...
1) Явно с рд-191 не всё в порядке. Возможно его делали под урм, и получилось не слишком дешёво, мягко говоря. На других ракетах (без урм) он видимо не проявит всех своих возможностей. А строить ракеты только на урм ( что вполне логично) по деньгам, видимо не получается.. Да и массово и тем более серийно производить урм-ы похоже, тоже не выходит
2) нк-33, возможно, уникален, может быть только с его помощью можно на поток поставить производство ракет различных типов (спорная конечно, мысль, но, думаю актуальная), то есть серийно производить эти двигатели
3) Хочешь не хочешь, а восстанавливать, видимо придётся.
Не так важно, для чего его делали. как важно то, что ничего другого у нас нет и в обозримом будущем не будет. Исходить надо из реальных возможностей. Вообще, говоря о новой ракете на технологиях Н-1, мы должны понимать, что это будет СОВСЕМ НОВАЯ ракета, для которой от Н-1 можно взять только некоторые идеи и принципы. Например, баки, собираемые из разъёмных панелей, перевозимых по железной дороге. При этом концепцию ненесущих сферических баков, отдельных от обтекаемого корпуса, трудно признать удачной из-за сложности и веса. Видимо, новая ракета должна иметь несущие баки в форме усечённого конуса с полусферическими днищами. И соединённые фермами. Т.е. издалека такая ракета действительно будет казаться похожей на Н-1, но при ближайшем рассмотрении - это совсем другая ракета.
Цитата: Ивгениуш от 01.11.2023 22:21:44Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 13:50:06Цитата: Ивгениуш от 01.11.2023 13:15:00Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2023 19:03:51Цитата: Ивгениуш от 31.10.2023 18:56:31Цитата: pkl от 29.10.2023 21:57:45Цитата: Ивгениуш от 27.10.2023 10:32:19Этот двигатель вроде дороговат. Может удастся восстановить про́изводство нк-33? Либо использовать модернизированный вариант н-11, то есть на первой ступени 8-10 рд-190. Можно рассчитывать на 50 тонн на ноо. Или 4-6 рд-180. Схема н-1 это широкое основание первой ступени позволяет выбирать и структуру расположения двигателей и сами двигатели.
Думаю, восстановление производства НК-33 сопоставимо с наращиванием производства РД-191. Если не дороже. Ну и РД-191 надо меньше, 20 - 22 единицы.
А я думаю, что по деньгам производство и восстановление производства нк-33 обойдётся дешевле рд-191, кроме того он уже адаптирован к схеме н-1, н-11, в итоге можно иметь весь ракетный ряд на нк-33, но существенно дешевле .
Это предположение, не основанное на фактах. Первый вопрос: на каком заводе Вы планируете восстановить производство НК-33?
Были сообщения в СМИ, что в Самаре что-то делается в этом направлении. Можно вспомнить про союз 2.1в, то есть "а" уже сказано, будем ждать теперь "б". Озвученный ценник нк-33 миллион зелёных. Это то, что я прочитал в СМИ, в том числе на этом форуме. Каково реальное положение дел мне, разумеется, неведомо. В нынешних условиях не исключено, что это не афишируется. Похоже, это спорная тема, каждый верит в ту версию реальности, которая ему больше нравится.
НК-33 выпускался в кооперации нескольких заводов, из которых основные: ОДК-Кузнецов (разработчик, изготовитель), Металлист-Самара (камера ЖРД), Завод Салют (газогенераторы). Первый входит в ОДК, загружен выпуском НК-32, газоторбинных установок для газоперекачивающих станций и ЖРД РД-107/108. Второй находится в частной собственности. Третий входит в госкорпорацию КТРВ, загружен гособоронзаказом. Все в разных ведомствах. Восстановление выпуска НК-33 (в т.ч. в варианте НК-33-1) активно обсуждалось с середины 1990-х по 2015 г., но кроме восстановления производства резинотехнических изделий (для ремонта ЖРД со склада), больше ни о чём не слышно. Ценник в 1 млн. долларов - это цена, по которой в США продавались НК-33/43 "со склада". При восстановлении производства о таком прайсе можно даже не думать.
Вы прям закрыли тему...
1) Явно с рд-191 не всё в порядке. Возможно его делали под урм, и получилось не слишком дешёво, мягко говоря. На других ракетах (без урм) он видимо не проявит всех своих возможностей. А строить ракеты только на урм ( что вполне логично) по деньгам, видимо не получается.. Да и массово и тем более серийно производить урм-ы похоже, тоже не выходит
2) нк-33, возможно, уникален, может быть только с его помощью можно на поток поставить производство ракет различных типов (спорная конечно, мысль, но, думаю актуальная), то есть серийно производить эти двигатели
3) Хочешь не хочешь, а восстанавливать, видимо придётся.
Восстанавливайте!
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 22:43:21Цитата: Ивгениуш от 01.11.2023 22:21:44Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 13:50:06Цитата: Ивгениуш от 01.11.2023 13:15:00Цитата: Дмитрий В. от 31.10.2023 19:03:51Цитата: Ивгениуш от 31.10.2023 18:56:31Цитата: pkl от 29.10.2023 21:57:45Цитата: Ивгениуш от 27.10.2023 10:32:19Этот двигатель вроде дороговат. Может удастся восстановить про́изводство нк-33? Либо использовать модернизированный вариант н-11, то есть на первой ступени 8-10 рд-190. Можно рассчитывать на 50 тонн на ноо. Или 4-6 рд-180. Схема н-1 это широкое основание первой ступени позволяет выбирать и структуру расположения двигателей и сами двигатели.
Думаю, восстановление производства НК-33 сопоставимо с наращиванием производства РД-191. Если не дороже. Ну и РД-191 надо меньше, 20 - 22 единицы.
А я думаю, что по деньгам производство и восстановление производства нк-33 обойдётся дешевле рд-191, кроме того он уже адаптирован к схеме н-1, н-11, в итоге можно иметь весь ракетный ряд на нк-33, но существенно дешевле .
Это предположение, не основанное на фактах. Первый вопрос: на каком заводе Вы планируете восстановить производство НК-33?
Были сообщения в СМИ, что в Самаре что-то делается в этом направлении. Можно вспомнить про союз 2.1в, то есть "а" уже сказано, будем ждать теперь "б". Озвученный ценник нк-33 миллион зелёных. Это то, что я прочитал в СМИ, в том числе на этом форуме. Каково реальное положение дел мне, разумеется, неведомо. В нынешних условиях не исключено, что это не афишируется. Похоже, это спорная тема, каждый верит в ту версию реальности, которая ему больше нравится.
НК-33 выпускался в кооперации нескольких заводов, из которых основные: ОДК-Кузнецов (разработчик, изготовитель), Металлист-Самара (камера ЖРД), Завод Салют (газогенераторы). Первый входит в ОДК, загружен выпуском НК-32, газоторбинных установок для газоперекачивающих станций и ЖРД РД-107/108. Второй находится в частной собственности. Третий входит в госкорпорацию КТРВ, загружен гособоронзаказом. Все в разных ведомствах. Восстановление выпуска НК-33 (в т.ч. в варианте НК-33-1) активно обсуждалось с середины 1990-х по 2015 г., но кроме восстановления производства резинотехнических изделий (для ремонта ЖРД со склада), больше ни о чём не слышно. Ценник в 1 млн. долларов - это цена, по которой в США продавались НК-33/43 "со склада". При восстановлении производства о таком прайсе можно даже не думать.
Вы прям закрыли тему...
1) Явно с рд-191 не всё в порядке. Возможно его делали под урм, и получилось не слишком дешёво, мягко говоря. На других ракетах (без урм) он видимо не проявит всех своих возможностей. А строить ракеты только на урм ( что вполне логично) по деньгам, видимо не получается.. Да и массово и тем более серийно производить урм-ы похоже, тоже не выходит
2) нк-33, возможно, уникален, может быть только с его помощью можно на поток поставить производство ракет различных типов (спорная конечно, мысль, но, думаю актуальная), то есть серийно производить эти двигатели
3) Хочешь не хочешь, а восстанавливать, видимо придётся.
Восстанавливайте!
Ура! Господин назначил меня главной женой!😂
Сама идея получить что-то полезное с н-1 интересная.
В том числе такая.
Посмотреть вокруг.
Были ли интересные проекты, которые дошли до этапа старта-полета-полуминуты, на дальше не двинулись.
Может в них есть что полезное на сей день.
Вопрос.
Цитата: pkl от 01.11.2023 22:33:17Не так важно, для чего его делали. как важно то, что ничего другого у нас нет и в обозримом будущем не будет. Исходить надо из реальных возможностей. Вообще, говоря о новой ракете на технологиях Н-1, мы должны понимать, что это будет СОВСЕМ НОВАЯ ракета, для которой от Н-1 можно взять только некоторые идеи и принципы. Например, баки, собираемые из разъёмных панелей, перевозимых по железной дороге. При этом концепцию ненесущих сферических баков, отдельных от обтекаемого корпуса, трудно признать удачной из-за сложности и веса. Видимо, новая ракета должна иметь несущие баки в форме усечённого конуса с полусферическими днищами. И соединённые фермами. Т.е. издалека такая ракета действительно будет казаться похожей на Н-1, но при ближайшем рассмотрении - это совсем другая ракета.
Собственно это уже имеет место. Посмотрите чертежи старшипа. Там баки именно так и нарисованы. У водородного бака энергии бак с кислородом имеет почти шарообразную форму... Но я считаю, что нужно просто воспроизвести н-1 в различных уменьшенных вариациях, разумеется с доработками и улучшениями.
Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 13:50:06При восстановлении производства о таком прайсе можно даже не думать.
Также надо забыть слово "восстановление". Это было бы совершенно новое, другое производство.
Цитата: Ивгениуш от 02.11.2023 10:01:36Собственно это уже имеет место. Посмотрите чертежи старшипа. Там баки именно так и нарисованы. У водородного бака энергии бак с кислородом имеет почти шарообразную форму... Но я считаю, что нужно просто воспроизвести н-1 в различных уменьшенных вариациях, разумеется с доработками и улучшениями.
Получится ещё одна Ангара. Ценность Н-1 в том и состоит, что концепция ракеты позволяет создавать сверхтяжёлые ракеты любого разумного размера без создания специализированных транспортных средств. Короче, доступный для России супертяж. Если супертяж не нужен, то и Н-1 не нужна.
Тема сама по себе довольно противоречивая. Делать новую РН на технологиях H-1 - примерно то же самое, что делать новую РН на технологиях Сатурна-5. Да, технологии H-1 сохранились лучше... но зачем использовать старые технологии в новом проекте, если можно взять новые? Еще один вопрос - НК-33 - это технология H-1, а РД-180 - это уже не технология H-1? А как насчет того, что при уменьшении числа РД повышается ВБР выведения в сверхтяжелом классе, на это не обращать внимание? Или вот возьмем Союз-2.1в в легком классе - он на технологиях H-1 или нет? Т.е. можно ли комбинировать технологии H-1 и Р-7?
Тут вопрос стоит так... Поставили задачу создания КРК СТК для Луны и началось проектирование. Может быть, лучше не проектировать, а взять готовый проект H-1 Л3 для ускорения работы, чтобы сразу перейти к организации производства? Без шансов уйти от проекта влево-вправо и оргвыводами при попытке затянуть работу. Любые улучшения "на технологиях чего-то" - после того, как ракета взлетит.
Цитата: Raul от 02.11.2023 20:21:36Тема сама по себе довольно противоречивая. Делать новую РН на технологиях H-1 - примерно то же самое, что делать новую РН на технологиях Сатурна-5.
Видимо, заголовок ошибочен. Имеются в виду не технологии Н-1, а компоновка Н-1, но в новых технологических условиях.
Цитата: Штуцер от 02.11.2023 11:36:40Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 13:50:06При восстановлении производства о таком прайсе можно даже не думать.
Также надо забыть слово "восстановление". Это было бы совершенно новое, другое производство.
Ну это очень похоже на пропаганду, новое действительно создавать сейчас трудно. Тем более, что многие отрасли просто зашли в тупик. А вот вспомнить старое, эффективное, по каким-то причинам забытое вполне реальная тема.
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.11.2023 04:55:15Цитата: Raul от 02.11.2023 20:21:36Тема сама по себе довольно противоречивая. Делать новую РН на технологиях H-1 - примерно то же самое, что делать новую РН на технологиях Сатурна-5.
Видимо, заголовок ошибочен. Имеются в виду не технологии Н-1, а компоновка Н-1, но в новых технологических условиях.
Компоновка это часть технологий. Впрочем для начала надо заняться изучением имеющегося материала.
Компоновка в целом, как вещь в себе, подходит только к оригинальной ракете Н-1 и никуда более.
Какие характерные особенности компоновки и куда (зачем) предлагается использовать? Например:
"...подвесные баки -- для облегчения конструкции, за счёт отсутствия нагрузки от веса верхних ступеней и наддува..."
"...не зависящий от работы и исправности ДУ бортовой источник электрической (и, м.б., какой нибудь ещё гидравлической, тепловой и т.д) мощности без ХИТов..."
"...многодвигательная ДУ с достаточным резервом по тяге на случай выключения отдельных двигателей..."
и т.д.?
Цитата: Ивгениуш от 03.11.2023 09:31:14Цитата: Штуцер от 02.11.2023 11:36:40Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 13:50:06При восстановлении производства о таком прайсе можно даже не думать.
Также надо забыть слово "восстановление". Это было бы совершенно новое, другое производство.
Ну это очень похоже на пропаганду, новое действительно создавать сейчас трудно. Тем более, что многие отрасли просто зашли в тупик. А вот вспомнить старое, эффективное, по каким-то причинам забытое вполне реальная тема.
Вспомнить можно, сделать нельзя.
Цитата: Штуцер от 03.11.2023 10:27:50Цитата: Ивгениуш от 03.11.2023 09:31:14Цитата: Штуцер от 02.11.2023 11:36:40Цитата: Дмитрий В. от 01.11.2023 13:50:06При восстановлении производства о таком прайсе можно даже не думать.
Также надо забыть слово "восстановление". Это было бы совершенно новое, другое производство.
Ну это очень похоже на пропаганду, новое действительно создавать сейчас трудно. Тем более, что многие отрасли просто зашли в тупик. А вот вспомнить старое, эффективное, по каким-то причинам забытое вполне реальная тема.
Вспомнить можно, сделать нельзя.
Почему?
Цитата: Serge V Iz от 03.11.2023 09:47:34Компоновка в целом, как вещь в себе, подходит только к оригинальной ракете Н-1 и никуда более.
Какие характерные особенности компоновки и куда (зачем) предлагается использовать? Например:
"...подвесные баки -- для облегчения конструкции, за счёт отсутствия нагрузки от веса верхних ступеней и наддува..."
"...не зависящий от работы и исправности ДУ бортовой источник электрической (и, м.б., какой нибудь ещё гидравлической, тепловой и т.д) мощности без ХИТов..."
"...многодвигательная ДУ с достаточным резервом по тяге на случай выключения отдельных двигателей..."
и т.д.?
У каждой ракеты своя собственная компоновка. Важнее другое. Можем ли мы её масштабировать. То есть масштабно увеличивать размеры, количество двигателей и т.д. без ущерба эффективности, предполагаю, что н-1 этим свойством обладает в большей степени, чем любая другая рн. Три её ступени построены именно по такому принципу. Наконец с точки зрения цены выигрыш может быть впечатляющим. Но для начала неплохо было бы начать с малого. А именно заняться н-111, это фактически дублёр союза, ракета в которой переделаны будут только первые 2 ступени союза, вместо них одна с шаробаками как у н-1. И не в противовес союзу, а в дополнение.
Цитата: Ивгениуш от 04.11.2023 11:52:38Можем ли мы её масштабировать. То есть масштабно увеличивать размеры, количество двигателей и т.д. без ущерба эффективности,
нет
Цитата: Ивгениуш от 04.11.2023 11:38:25Почему?
потому что.
Цитата: Ивгениуш от 04.11.2023 11:52:38То есть масштабно увеличивать размеры, количество двигателей и т.д. без ущерба эффективности, предполагаю, что н-1 этим свойством обладает в большей степени, чем любая другая рн.
Да как бы все наоборот. Сами создатели обломались пытаясь масштабировать Н-1....
Цитата: WkWk от 04.11.2023 12:01:16Цитата: Ивгениуш от 04.11.2023 11:52:38То есть масштабно увеличивать размеры, количество двигателей и т.д. без ущерба эффективности, предполагаю, что н-1 этим свойством обладает в большей степени, чем любая другая рн.
Да как бы все наоборот. Сами создатели обломались пытаясь масштабировать Н-1....
Просто они начали не с того конца. Решили создать сразу самую большую ракету подобного типа. А надо было начинать с н-111. Потом уже сделать н-11 (или н-ll и н-lll). И вот тогда задуматься, а стоит ли делать н-1? Получится ли, и стоит ли игра свечь? При последовательном создании всего ряда ракет можно было бы решить многие технические проблемы, которые потом возникли в куда большем масштабе. В этом может быть главное преимущество технологий н-1. Возможность двигаться от простого к сложному, не встречая непреодолимых преград.
Так если начинать с Н-111 то как то сразу понятно - Зачем возиться с шаробаками и сборкой на космодроме? Ракету такой размерности можно вполне сделать и способной к перевозке ао ЖД. И даже более того- она уже есть - Р-7 называется :)
Цитата: Ивгениуш от 04.11.2023 21:05:50Цитата: WkWk от 04.11.2023 12:01:16Цитата: Ивгениуш от 04.11.2023 11:52:38То есть масштабно увеличивать размеры, количество двигателей и т.д. без ущерба эффективности, предполагаю, что н-1 этим свойством обладает в большей степени, чем любая другая рн.
Да как бы все наоборот. Сами создатели обломались пытаясь масштабировать Н-1....
Просто они начали не с того конца. Решили создать сразу самую большую ракету подобного типа. А надо было начинать с н-111. Потом уже сделать н-11 (или н-ll и н-lll). И вот тогда задуматься, а стоит ли делать н-1? Получится ли, и стоит ли игра свечь? При последовательном создании всего ряда ракет можно было бы решить многие технические проблемы, которые потом возникли в куда большем масштабе. В этом может быть главное преимущество технологий н-1. Возможность двигаться от простого к сложному, не встречая непреодолимых преград.
Так есть же уже Ангара с ее УРМ. Как раз оно самое - маленькая, средняя, тяжелая, сверхтяжелая. Красота, экономичность, и «при последовательном создании всего ряда ракет можно было бы решить многие технические проблемы, которые потом возникли в куда большем масштабе».
Отработали А-1, потом сделали А3, потом А5, потом А7. Эффективность и масштабируемость.
Цитата: Mavik от 04.11.2023 21:31:37Цитата: Ивгениуш от 04.11.2023 21:05:50Цитата: WkWk от 04.11.2023 12:01:16Цитата: Ивгениуш от 04.11.2023 11:52:38То есть масштабно увеличивать размеры, количество двигателей и т.д. без ущерба эффективности, предполагаю, что н-1 этим свойством обладает в большей степени, чем любая другая рн.
Да как бы все наоборот. Сами создатели обломались пытаясь масштабировать Н-1....
Просто они начали не с того конца. Решили создать сразу самую большую ракету подобного типа. А надо было начинать с н-111. Потом уже сделать н-11 (или н-ll и н-lll). И вот тогда задуматься, а стоит ли делать н-1? Получится ли, и стоит ли игра свечь? При последовательном создании всего ряда ракет можно было бы решить многие технические проблемы, которые потом возникли в куда большем масштабе. В этом может быть главное преимущество технологий н-1. Возможность двигаться от простого к сложному, не встречая непреодолимых преград.
Так есть же уже Ангара с ее УРМ. Как раз оно самое - маленькая, средняя, тяжелая, сверхтяжелая. Красота, экономичность, и «при последовательном создании всего ряда ракет можно было бы решить многие технические проблемы, которые потом возникли в куда большем масштабе».
Отработали А-1, потом сделали А3, потом А5, потом А7. Эффективность и масштабируемость.
Видимо не всё так гладко...не увидели мы ни А3 ни А7. Может за базис для сверхтяжа будет взят пятиблок А5, если к нему прикрутят ускорители от энергии. На 60 тонн на ноо такая ракета должна вытянуть. Но главной задачей для А5 является, видимо заброс спутников на гсо. А для прочих задач урм-ы чересчур дорогие. Отсюда и появляется идея н-111 или н-lll, затем её грузоподьёмность можно поднять тонн до 13-15 как у зенита, при этом всё будет выглядеть как глубокая модернизация союза.
Цитата: Ивгениуш от 05.11.2023 00:04:06Цитата: Mavik от 04.11.2023 21:31:37Цитата: Ивгениуш от 04.11.2023 21:05:50Цитата: WkWk от 04.11.2023 12:01:16Цитата: Ивгениуш от 04.11.2023 11:52:38То есть масштабно увеличивать размеры, количество двигателей и т.д. без ущерба эффективности, предполагаю, что н-1 этим свойством обладает в большей степени, чем любая другая рн.
Да как бы все наоборот. Сами создатели обломались пытаясь масштабировать Н-1....
Просто они начали не с того конца. Решили создать сразу самую большую ракету подобного типа. А надо было начинать с н-111. Потом уже сделать н-11 (или н-ll и н-lll). И вот тогда задуматься, а стоит ли делать н-1? Получится ли, и стоит ли игра свечь? При последовательном создании всего ряда ракет можно было бы решить многие технические проблемы, которые потом возникли в куда большем масштабе. В этом может быть главное преимущество технологий н-1. Возможность двигаться от простого к сложному, не встречая непреодолимых преград.
Так есть же уже Ангара с ее УРМ. Как раз оно самое - маленькая, средняя, тяжелая, сверхтяжелая. Красота, экономичность, и «при последовательном создании всего ряда ракет можно было бы решить многие технические проблемы, которые потом возникли в куда большем масштабе».
Отработали А-1, потом сделали А3, потом А5, потом А7. Эффективность и масштабируемость.
Видимо не всё так гладко...не увидели мы ни А3 ни А7. Может за базис для сверхтяжа будет взят пятиблок А5, если к нему прикрутят ускорители от энергии. На 60 тонн на ноо такая ракета должна вытянуть. Но главной задачей для А5 является, видимо заброс спутников на гсо. А для прочих задач урм-ы чересчур дорогие. Отсюда и появляется идея н-111 или н-lll, затем её грузоподьёмность можно поднять тонн до 13-15 как у зенита, при этом всё будет выглядеть как глубокая модернизация союза.
« Может за базис для сверхтяжа будет взят пятиблок А5, если к нему прикрутят ускорители от энергии» - в смысле, к Ангаре-5 сбоку прикрутят еще несколько Зенитов?
Цитата: Mavik от 05.11.2023 02:10:55в смысле, к Ангаре-5 сбоку прикрутят еще несколько Зенитов?
Супертяж из "Ангары" получается довольно просто - нужно поставить центральный УРМ ТФЯРД.
Цитата: Mavik от 05.11.2023 02:10:55Цитата: Ивгениуш от 05.11.2023 00:04:06Цитата: Mavik от 04.11.2023 21:31:37Цитата: Ивгениуш от 04.11.2023 21:05:50Цитата: WkWk от 04.11.2023 12:01:16Цитата: Ивгениуш от 04.11.2023 11:52:38То есть масштабно увеличивать размеры, количество двигателей и т.д. без ущерба эффективности, предполагаю, что н-1 этим свойством обладает в большей степени, чем любая другая рн.
Да как бы все наоборот. Сами создатели обломались пытаясь масштабировать Н-1....
Просто они начали не с того конца. Решили создать сразу самую большую ракету подобного типа. А надо было начинать с н-111. Потом уже сделать н-11 (или н-ll и н-lll). И вот тогда задуматься, а стоит ли делать н-1? Получится ли, и стоит ли игра свечь? При последовательном создании всего ряда ракет можно было бы решить многие технические проблемы, которые потом возникли в куда большем масштабе. В этом может быть главное преимущество технологий н-1. Возможность двигаться от простого к сложному, не встречая непреодолимых преград.
Так есть же уже Ангара с ее УРМ. Как раз оно самое - маленькая, средняя, тяжелая, сверхтяжелая. Красота, экономичность, и «при последовательном создании всего ряда ракет можно было бы решить многие технические проблемы, которые потом возникли в куда большем масштабе».
Отработали А-1, потом сделали А3, потом А5, потом А7. Эффективность и масштабируемость.
Видимо не всё так гладко...не увидели мы ни А3 ни А7. Может за базис для сверхтяжа будет взят пятиблок А5, если к нему прикрутят ускорители от энергии. На 60 тонн на ноо такая ракета должна вытянуть. Но главной задачей для А5 является, видимо заброс спутников на гсо. А для прочих задач урм-ы чересчур дорогие. Отсюда и появляется идея н-111 или н-lll, затем её грузоподьёмность можно поднять тонн до 13-15 как у зенита, при этом всё будет выглядеть как глубокая модернизация союза.
« Может за базис для сверхтяжа будет взят пятиблок А5, если к нему прикрутят ускорители от энергии» - в смысле, к Ангаре-5 сбоку прикрутят еще несколько Зенитов?
Я имел в виду, что это будет модифицированный вариант энергии. То есть место водородной ступени займёт А5. По массо-габаритным характеристикам они близки. И всяко керосин проще водорода. То есть параблоки энергии с помощью какого-нибудь адаптера присоединяются к А5.
Цитата: Raul от 02.11.2023 20:21:36Тема сама по себе довольно противоречивая. Делать новую РН на технологиях H-1 - примерно то же самое, что делать новую РН на технологиях Сатурна-5. Да, технологии H-1 сохранились лучше... но зачем использовать старые технологии в новом проекте, если можно взять новые?
Хороший вопрос. Тем не менее, масковский СтарШип куда более похож на Сатурн, нежели SLS. Насчёт сохранности - от НК-33 не осталось ничего. По сути, от Н-1 остался только блок Д. Так что... в любом случае всё надо будет начинать сначала и, если говорить о технологиях, то речь может идти только о заимствовании некоторых идей.
Цитата: Дмитрий Инфан от 05.11.2023 07:14:59Цитата: Mavik от 05.11.2023 02:10:55в смысле, к Ангаре-5 сбоку прикрутят еще несколько Зенитов?
Супертяж из "Ангары" получается довольно просто - нужно поставить центральный УРМ ТФЯРД.
Запускать его, как и боковые УРМ, будем у земли?
Цитата: Mavik от 05.11.2023 15:51:29Цитата: Дмитрий Инфан от 05.11.2023 07:14:59Цитата: Mavik от 05.11.2023 02:10:55в смысле, к Ангаре-5 сбоку прикрутят еще несколько Зенитов?
Супертяж из "Ангары" получается довольно просто - нужно поставить центральный УРМ ТФЯРД.
Запускать его, как и боковые УРМ, будем у земли?
Конечно, каждый раз с нового космодрома :)
Цитата: Андрюха от 05.11.2023 17:56:51Цитата: Mavik от 05.11.2023 15:51:29Цитата: Дмитрий Инфан от 05.11.2023 07:14:59Цитата: Mavik от 05.11.2023 02:10:55в смысле, к Ангаре-5 сбоку прикрутят еще несколько Зенитов?
Супертяж из "Ангары" получается довольно просто - нужно поставить центральный УРМ ТФЯРД.
Запускать его, как и боковые УРМ, будем у земли?
Конечно, каждый раз с нового космодрома :)
Ну или запустить такой супертяж один раз, доказать что могем, и снова закрыть тему лет на 30.
Цитата: Mavik от 05.11.2023 15:51:29Запускать его, как и боковые УРМ, будем у земли?
Да.
Цитата: Андрюха от 05.11.2023 17:56:51Конечно, каждый раз с нового космодрома
"Буревестник" как-то летает, и атомная "Ангара" ничем не хуже.
Цитата: Дмитрий Инфан от 05.11.2023 18:45:48Цитата: Mavik от 05.11.2023 15:51:29Запускать его, как и боковые УРМ, будем у земли?
Да.
«.. Главной проблемой ТфЯРД является загрязнение окружающей среды как гамма-излучением, так и высокорадиоактивных соединений урана и газов(рабочее тело), что делает запуск ракет с ТфЯРД несообразным с поверхности заселённой планеты». ???
Но даже безотносительно радиации и прочих мелочей, - у разработанного еще в СССР ТфЯРД РД-0410 тяга всего чуть больше 3 тонн.
Допустим, что четыре боковых УРМ с РД-191 отрабатывают безукоризненно, с трудом, но отрывая всю остальную массу сверхтяжа от старта. Но вот они заканчивают работу и отделяются. Дальше сверхтяж разгоняется на одном РД-0410?
Нужен ТФЯРД тягой более 100 тонн, который, естественно, должен быть полностью отработан на стенде. Который, само собой, стоит на Земле. Поэтому, что совершенно очевидно, конструкция этого стенда должна предусматривать защиту как от гамма-излучения, так и от высокоактивных соединений урана. И то же самое должно быть возведено на космодроме.
ТФЯРД запускается на земле под контролем стартового расчёта. Если в процессе этого запуска возникнут какие-то проблемы, то запуск, естественно, отменяется, двигатель выключается (если он уже запущен), охлаждается, топливо из баков сливается, ракета со всеми предосторожностями увозится на ремонт и переборку.
Конечно, напрашивается вопрос - а что будет, если проблемы у ТФЯРД возникнут уже в полёте?. А вот для этого, - отвечаю я, - и предназначен наземный стенд, где двигатель должен быть отработан на всех возможных режимах до такого состояния, что подобные вопросы возникать больше не будут.
Концепция запуска ядерного двигателя на Земле - самая безопасная и самая безаварийная. Запуск ТФЯРД уже в полёте (на разгонных блоках и верхних ступенях) в этом отношении гораздо менее безопасен.
Цитата: Дмитрий Инфан от 06.11.2023 07:41:53Нужен ТФЯРД тягой более 100 тонн, который, естественно, должен быть полностью отработан на стенде. Который, само собой, стоит на Земле. Поэтому, что совершенно очевидно, конструкция этого стенда должна предусматривать защиту как от гамма-излучения, так и от высокоактивных соединений урана. И то же самое должно быть возведено на космодроме.
ТФЯРД запускается на земле под контролем стартового расчёта. Если в процессе этого запуска возникнут какие-то проблемы, то запуск, естественно, отменяется, двигатель выключается (если он уже запущен), охлаждается, топливо из баков сливается, ракета со всеми предосторожностями увозится на ремонт и переборку.
Конечно, напрашивается вопрос - а что будет, если проблемы у ТФЯРД возникнут уже в полёте?. А вот для этого, - отвечаю я, - и предназначен наземный стенд, где двигатель должен быть отработан на всех возможных режимах до такого состояния, что подобные вопросы возникать больше не будут.
Концепция запуска ядерного двигателя на Земле - самая безопасная и самая безаварийная. Запуск ТФЯРД уже в полёте (на разгонных блоках и верхних ступенях) в этом отношении гораздо менее безопасен.
У вас есть хотя бы примерные массо-габаритные характеристики ТФЯРД, развивающего тягу «более 100 тонн», да еще у Земли?
Какой у него будет тепловой режим, особенно если его запускать сразу на Земле?
Четырех УРМ для запуска всего этого точно хватит? Может, лучше 8 вокруг него поставить? Или 8, но «Блоков А» от Энергии?
Цитата: Mavik от 06.11.2023 12:43:17У вас есть хотя бы примерные массо-габаритные характеристики ТФЯРД, развивающего тягу «более 100 тонн», да еще у Земли?
Ближайший аналог - NERVA. Весил он, примерно, 11 тонн. Тепловая мощность 1575 МВт. Ресурс работы - 10 часов и 60 включений (но нам столько не требуется, хватит 20 минут и всего одного включения, за счёт чего можно или уменьшить массу, или поднять тягу). Последнюю нужно поднять примерно в 4 раза. Ещё вспоминается двигатель РД-404 по проекту Глушко 1962 года, который, правда, так и остался на бумаге. У него предполагалась тяга в пустоте 200 тонн. Но нам, опять-таки, столько не надо, хватит 150 в пустоте.
Так что ТФЯРД большой тяги вполне реально создать.
Цитата: Дмитрий Инфан от 06.11.2023 15:18:39Цитата: Mavik от 06.11.2023 12:43:17У вас есть хотя бы примерные массо-габаритные характеристики ТФЯРД, развивающего тягу «более 100 тонн», да еще у Земли?
Ближайший аналог - NERVA. Весил он, примерно, 11 тонн. Тепловая мощность 1575 МВт. Ресурс работы - 10 часов и 60 включений (но нам столько не требуется, хватит 20 минут и всего одного включения, за счёт чего можно или уменьшить массу, или поднять тягу). Последнюю нужно поднять примерно в 4 раза. Ещё вспоминается двигатель РД-404 по проекту Глушко 1962 года, который, правда, так и остался на бумаге. У него предполагалась тяга в пустоте 200 тонн. Но нам, опять-таки, столько не надо, хватит 150 в пустоте.
Так что ТФЯРД большой тяги вполне реально создать.
Википедия пишет что сухой вес NERVA был 18 тонн (https://en.wikipedia.org/wiki/NERVA), при создаваемой тяге 25 т. Откуда 11?
Говоря «нам нужно поднять тягу примерно в четыре раза», какой вы представляете себе конечную размерность и массу двигателя?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351040.webp)
Цитата: Mavik от 06.11.2023 15:29:33Википедия пишет что сухой вес NERVA был 18 тонн (https://en.wikipedia.org/wiki/NERVA), при создаваемой тяге 25 т. Откуда 11?
ЦитироватьБыл добавлен радиационный экран для защиты внешних компонентов
Без экрана - 11 тонн.
Цитата: Mavik от 06.11.2023 15:29:33какой вы представляете себе конечную размерность и массу двигателя?
Примерно такой же и будет - увеличение тяги должно производиться за счёт снижения ресурса, поскольку NERVA предполагалась многократного включения.
Да, далековато ушли от н-1 уважаемые мэтры😃.
Попробую вернутся.
1. Судя по всему наиболее реализуемым проектом н-111 будет вариант с 4 нк-33 на 1 ступени. Причём нк-33 можно использовать в самом упрощённом варианте. Поэтому на старте тяга будет на уровне 600 тс, при массе ракеты порядка 350 тонн тяговооружённость будет такая же как у н-1.грубо говоря получается максимально уменьшенная копия н-1.
2. Я не верю, что невозможно достаточно дёшево восстановить производство нк-33. Наверняка многие технологические циклы производства рд-191 можно в упрощённом варианте использовать для нк-33.
Цитата: Ивгениуш от 07.11.2023 14:05:03Да, далековато ушли от н-1 уважаемые мэтры😃.
Попробую вернутся.
1. Судя по всему наиболее реализуемым проектом н-111 будет вариант с 4 нк-33 на 1 ступени. Причём нк-33 можно использовать в самом упрощённом варианте. Поэтому на старте тяга будет на уровне 600 тс, при массе ракеты порядка 350 тонн тяговооружённость будет такая же как у н-1.грубо говоря получается максимально уменьшенная копия н-1.
2. Я не верю, что невозможно достаточно дёшево восстановить производство нк-33. Наверняка многие технологические циклы производства рд-191 можно в упрощённом варианте использовать для нк-33.
А какие вопросы позволит решить появление еще одной РН, в добавление к Союз-2, Ангара 1/5, Союз-5 и Амур-СПГ?
Цитата: Дмитрий Инфан от 06.11.2023 07:41:53Нужен ТФЯРД тягой более 100 тонн, который, естественно, должен быть полностью отработан на стенде. Который, само собой, стоит на Земле. Поэтому, что совершенно очевидно, конструкция этого стенда должна предусматривать защиту как от гамма-излучения, так и от высокоактивных соединений урана. И то же самое должно быть возведено на космодроме.
То есть гамма и соединения урана страшны только в момент отрыва от стартового стола, А дальше (50-100 метров от земли и вся тропосфера и стратосфера и мезосфера, но последнее уже пофиг) все это добро становится зеленым аки травка? Или вы предлагаете защиту от гаммы и вылетающих соединений урана и ионизированного рабочего тела на двигатель повесить. тогда как быть с массой:
Цитата: Дмитрий Инфан от 07.11.2023 05:30:22ЦитироватьВикипедия пишет что сухой вес NERVA был 18 тонн (https://en.wikipedia.org/wiki/NERVA), при создаваемой тяге 25 т. Откуда 11?
ЦитироватьБыл добавлен радиационный экран для защиты внешних компонентов
Без экрана - 11 тонн.
И защита там была уровня пару разочков раз испытать и забросить стенд.
Цитата: Дмитрий Инфан от 05.11.2023 18:47:44Цитата: Андрюха от 05.11.2023 17:56:51Конечно, каждый раз с нового космодрома
"Буревестник" как-то летает, и атомная "Ангара" ничем не хуже.
Буревестник еще ни разу не летал в штатном виде. Если что то и летало, то с обычным движком. Иначе бы выброс все увидели и вони в СМИ было бы до небес, аварию же при испытаниях на раз засекли. Это с локальным то событием и якобы без разрушения конструкции (но не целостности видимо)
Цитата: Mavik от 07.11.2023 17:50:19Цитата: Ивгениуш от 07.11.2023 14:05:03Да, далековато ушли от н-1 уважаемые мэтры😃.
Попробую вернутся.
1. Судя по всему наиболее реализуемым проектом н-111 будет вариант с 4 нк-33 на 1 ступени. Причём нк-33 можно использовать в самом упрощённом варианте. Поэтому на старте тяга будет на уровне 600 тс, при массе ракеты порядка 350 тонн тяговооружённость будет такая же как у н-1.грубо говоря получается максимально уменьшенная копия н-1.
2. Я не верю, что невозможно достаточно дёшево восстановить производство нк-33. Наверняка многие технологические циклы производства рд-191 можно в упрощённом варианте использовать для нк-33.
А какие вопросы позволит решить появление еще одной РН, в добавление к Союз-2, Ангара 1/5, Союз-5 и Амур-СПГ?
Что-то мне не верится, что в ближайшее время союз-5 или Амур-СПГ начнут что-то выводить на орбиту, да ещё дешёво. Ангара слишком дорогая, как выясняется ракета, А5, видимо будет использоваться для вывода спутников на гсо. Не может основную работу выполнять один союз-2, ему явно нужен помощник, да ещё перспективный помощник.
Цитата: Ивгениуш от 07.11.2023 22:26:28Что-то мне не верится, что в ближайшее время союз-5 или Амур-СПГ начнут что-то выводить на орбиту, да ещё дешёво
я так понимаю, что Н-111 можно создать быстрее и дешевле?
Цитата: Mavik от 07.11.2023 22:53:19Цитата: Ивгениуш от 07.11.2023 22:26:28Что-то мне не верится, что в ближайшее время союз-5 или Амур-СПГ начнут что-то выводить на орбиту, да ещё дешёво
я так понимаю, что Н-111 можно создать быстрее и дешевле?
Думаю, да.
Долго думал и понял: ракету надо делать под стартовый комплекс Ангары. Вместо Ангары. Это диаметр бака где-то 5,5 м +/- 0,5 м. С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал ...
С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
Точно долго думали?
Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал и понял: ракету надо делать под стартовый комплекс Ангары. Вместо Ангары. Это диаметр бака где-то 5,5 м +/- 0,5 м. С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
Диаметр 5м???! А возить её как?... Тогда лучше восстановить производство Протонов. Да и дешевле будет.
Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал и понял: ракету надо делать под стартовый комплекс Ангары. Вместо Ангары. Это диаметр бака где-то 5,5 м +/- 0,5 м. С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
Может оставить пятиблок, но не УРМы а как у Протона монобаки?
Цитата: ZOOR от 19.11.2023 15:57:48Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал ...
С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
Точно долго думали?
Очень долго. Несколько месяцев.
Цитата: Владимир Шпирько от 19.11.2023 19:24:42Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал и понял: ракету надо делать под стартовый комплекс Ангары. Вместо Ангары. Это диаметр бака где-то 5,5 м +/- 0,5 м. С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
Диаметр 5м???! А возить её как?... Тогда лучше восстановить производство Протонов. Да и дешевле будет.
Так я же говорю, баки из панелей собирать. А те возить так, как возили Н-1 - по железной дороге.
Цитата: Дем от 19.11.2023 20:36:54Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал и понял: ракету надо делать под стартовый комплекс Ангары. Вместо Ангары. Это диаметр бака где-то 5,5 м +/- 0,5 м. С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
Может оставить пятиблок, но не УРМы а как у Протона монобаки?
Похоже, никто так и не понял мою идею. ::) Суть в том, чтобы собирать баки новой ракеты из панелей, как Н-1. Баки 5 - 6 м диаметром, ну, сколько помещается на стартовый стол Ангары. В этом - суть использования технологий Н-1.
Цитата: pkl от 19.11.2023 20:49:39Похоже, никто так и не понял мою идею. ::) Суть в том, чтобы собирать баки новой ракеты из панелей, как Н-1. Баки 5 - 6 м диаметром, ну, сколько помещается на стартовый стол Ангары. В этом - суть использования технологий Н-1.
Сделать производство баков рядом со стартом - тоже вариант. Но тогда проще варить из листа, чем фрезеровать панели. И от Н-1 ничего не останется.
Цитата: pkl от 19.11.2023 20:47:27Цитата: ZOOR от 19.11.2023 15:57:48Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал ...
С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
Точно долго думали?
Очень долго. Несколько месяцев.
Ну оно конечно. Неоплачиваемое время можно тратить как захочется. Даже зазря и во вред.
Не закрадывались сомнения по поводу массового совершенства подвесных баков в размерности ракеты до 1кт? И о цене пяти бриллиантовых? Кстати что-то на 2 ступень ставить еще надо.
Цитата: Владимир Шпирько от 19.11.2023 19:24:42Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал и понял: ракету надо делать под стартовый комплекс Ангары. Вместо Ангары. Это диаметр бака где-то 5,5 м +/- 0,5 м. С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
Диаметр 5м???! А возить её как?... Тогда лучше восстановить производство Протонов. Да и дешевле будет.
Не надо ее возить. Пусть сама летает до конца АУТ1 и обратно.
Цитата: ZOOR от 19.11.2023 21:24:49Кстати что-то на 2 ступень ставить еще надо.
Не на, а в. Полезную нагрузку.
Цитата: Дем от 19.11.2023 21:01:28Цитата: pkl от 19.11.2023 20:49:39Похоже, никто так и не понял мою идею. ::) Суть в том, чтобы собирать баки новой ракеты из панелей, как Н-1. Баки 5 - 6 м диаметром, ну, сколько помещается на стартовый стол Ангары. В этом - суть использования технологий Н-1.
Сделать производство баков рядом со стартом - тоже вариант. Но тогда проще варить из листа, чем фрезеровать панели. И от Н-1 ничего не останется.
Нет, речь не о производстве, а о сборке баков из готовых панелей. Сами панели производить, допустим, в Омске.
Цитата: ZOOR от 19.11.2023 21:24:49Не закрадывались сомнения по поводу массового совершенства подвесных баков в размерности ракеты до 1кт? И о цене пяти бриллиантовых? Кстати что-то на 2 ступень ставить еще надо.
А зачем их делать подвесными? Баки будут вполне обычными, цилиндрическими и несущими. Но собираемыми в МИКе из готовых панелей.
Что снимает ограничения на размер собираемых ракет в перспективе.
Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал и понял: ракету надо делать под стартовый комплекс Ангары. Вместо Ангары. Это диаметр бака где-то 5,5 м +/- 0,5 м. С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
В Ангаре всё прекрасно. Поэтому ни двигатели ни стартовый комплекс от неё не могут нигде быть применены. А 5 метров диаметра это специально назло всем чтобы не пытались возить по железной дороге? ;)
Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал и понял: ракету надо делать под стартовый комплекс Ангары. Вместо Ангары. Это диаметр бака где-то 5,5 м +/- 0,5 м. С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
Делаем табуретку под диаметр какой нам надо. )
12 метров например.
Цитата: pkl от 19.11.2023 22:26:17Нет, речь не о производстве, а о сборке баков из готовых панелей. Сами панели производить, допустим, в Омске.
Так сварка панелей - самое сложное и под неё требуется цех по габаритам бака. А для фрезеровки вафли достаточно мелкой машинки габаритов ручного перфоратора, нет смысла под это делать отдельное производство
Цитата: Alex-DX от 19.11.2023 22:34:55Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал и понял: ракету надо делать под стартовый комплекс Ангары. Вместо Ангары. Это диаметр бака где-то 5,5 м +/- 0,5 м. С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
Делаем табуретку под диаметр какой нам надо. )
12 метров например.
Можно, но потом. Тут видите ли, в чём дело... стартовый комплекс Ангары уже построен. А табуретку ещё сделать надо.
Цитата: Дем от 19.11.2023 22:35:59Цитата: pkl от 19.11.2023 22:26:17Нет, речь не о производстве, а о сборке баков из готовых панелей. Сами панели производить, допустим, в Омске.
Так сварка панелей - самое сложное и под неё требуется цех по габаритам бака. А для фрезеровки вафли достаточно мелкой машинки габаритов ручного перфоратора, нет смысла под это делать отдельное производство
А можно вместо сварки что-то другое придумать? В смысле более удобоваримое для МИКа на Восточном?
Цитата: pkl от 19.11.2023 22:27:29Цитата: ZOOR от 19.11.2023 21:24:49Не закрадывались сомнения по поводу массового совершенства подвесных баков в размерности ракеты до 1кт? И о цене пяти бриллиантовых? Кстати что-то на 2 ступень ставить еще надо.
А зачем их делать подвесными? Баки будут вполне обычными, цилиндрическими и несущими. Но собираемыми в МИКе из готовых панелей.
Что снимает ограничения на размер собираемых ракет в перспективе.
Ну если вы несколько месяцев думали, то какой высоты при диаметре 6 метров будет блок баков первой ступени? Может у вас эскизик какой завалялся?
Цитата: pkl от 19.11.2023 22:44:52А можно вместо сварки что-то другое придумать? В смысле более удобоваримое для МИКа на Восточном?
А что? Не на болтах же панели собирать?
Цитата: ZOOR от 19.11.2023 22:45:53Ну если вы несколько месяцев думали, то какой высоты при диаметре 6 метров будет блок баков первой ступени? Может у вас эскизик какой завалялся?
Нет, я только думал, а не эскизы рисовал. Сейчас хорошо бы понять, возможно ли это вообще.
Цитата: Дем от 19.11.2023 23:18:21Цитата: pkl от 19.11.2023 22:44:52А можно вместо сварки что-то другое придумать? В смысле более удобоваримое для МИКа на Восточном?
А что? Не на болтах же панели собирать?
А почему бы и не на болтах? Или заклёпках?
Цитата: pkl от 19.11.2023 22:43:22Цитата: Alex-DX от 19.11.2023 22:34:55Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал и понял: ракету надо делать под стартовый комплекс Ангары. Вместо Ангары. Это диаметр бака где-то 5,5 м +/- 0,5 м. С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
Делаем табуретку под диаметр какой нам надо. )
12 метров например.
Можно, но потом. Тут видите ли, в чём дело... стартовый комплекс Ангары уже построен. А табуретку ещё сделать надо.
Если на технологиях Н-1 , то Корона.
10 метров в диаметре вторая ступень, 12-14 метров первая.
Цитата: Alex-DX от 20.11.2023 12:17:24Если на технологиях Н-1 , то Корона.
10 метров в диаметре вторая ступень, 12-14 метров первая.
Вы что, считаете что "технологии Н1" заключаются только в большом диаметре?
Цитата: Старый от 19.11.2023 22:32:16Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал и понял: ракету надо делать под стартовый комплекс Ангары. Вместо Ангары. Это диаметр бака где-то 5,5 м +/- 0,5 м. С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
В Ангаре всё прекрасно. Поэтому ни двигатели ни стартовый комплекс от неё не могут нигде быть применены. А 5 метров диаметра это специально назло всем чтобы не пытались возить по железной дороге? ;)
Старче, дружище! Без тебя ФНК однообразен и скучен, как вафля в баке O. Но что касается Ангары, то на ее СК я почему-то упорно вижу уменьшенный Сатурн-5. Зажмурюсь, протру глаза, и снова он, зараза..! Излечи, скажи, что мне мерещится..!
Цитата: Raul от 20.11.2023 17:33:08Но что касается Ангары, то на ее СК я почему-то упорно вижу уменьшенный Сатурн-5. Зажмурюсь, протру глаза, и снова он, зараза..! Излечи, скажи, что мне мерещится..!
Это оптическая иллюзия. Вызванная отдалённым внешним сходством кабель-башен с многочисленными площадками.
Цитата: GolLem от 20.11.2023 12:21:41Цитата: Alex-DX от 20.11.2023 12:17:24Если на технологиях Н-1 , то Корона.
10 метров в диаметре вторая ступень, 12-14 метров первая.
Вы что, считаете что "технологии Н1" заключаются только в большом диаметре?
Но не в маленьком это точно.
Цитата: Raul от 20.11.2023 17:33:08Цитата: Старый от 19.11.2023 22:32:16Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал и понял: ракету надо делать под стартовый комплекс Ангары. Вместо Ангары. Это диаметр бака где-то 5,5 м +/- 0,5 м. С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
В Ангаре всё прекрасно. Поэтому ни двигатели ни стартовый комплекс от неё не могут нигде быть применены. А 5 метров диаметра это специально назло всем чтобы не пытались возить по железной дороге? ;)
Старче, дружище! Без тебя ФНК однообразен и скучен, как вафля в баке O. Но что касается Ангары, то на ее СК я почему-то упорно вижу уменьшенный Сатурн-5. Зажмурюсь, протру глаза, и снова он, зараза..! Излечи, скажи, что мне мерещится..!
И ВОДОРОД на второй и третьей?
Цитата: Владимир Шпирько от 20.11.2023 20:49:36Цитата: Raul от 20.11.2023 17:33:08Цитата: Старый от 19.11.2023 22:32:16Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал и понял: ракету надо делать под стартовый комплекс Ангары. Вместо Ангары. Это диаметр бака где-то 5,5 м +/- 0,5 м. С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
В Ангаре всё прекрасно. Поэтому ни двигатели ни стартовый комплекс от неё не могут нигде быть применены. А 5 метров диаметра это специально назло всем чтобы не пытались возить по железной дороге? ;)
Старче, дружище! Без тебя ФНК однообразен и скучен, как вафля в баке O. Но что касается Ангары, то на ее СК я почему-то упорно вижу уменьшенный Сатурн-5. Зажмурюсь, протру глаза, и снова он, зараза..! Излечи, скажи, что мне мерещится..!
И ВОДОРОД на второй и третьей?
LH2, он самый...
Цитата: Raul от 20.11.2023 21:00:45Цитата: Владимир Шпирько от 20.11.2023 20:49:36Цитата: Raul от 20.11.2023 17:33:08Цитата: Старый от 19.11.2023 22:32:16Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал и понял: ракету надо делать под стартовый комплекс Ангары. Вместо Ангары. Это диаметр бака где-то 5,5 м +/- 0,5 м. С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
В Ангаре всё прекрасно. Поэтому ни двигатели ни стартовый комплекс от неё не могут нигде быть применены. А 5 метров диаметра это специально назло всем чтобы не пытались возить по железной дороге? ;)
Старче, дружище! Без тебя ФНК однообразен и скучен, как вафля в баке O. Но что касается Ангары, то на ее СК я почему-то упорно вижу уменьшенный Сатурн-5. Зажмурюсь, протру глаза, и снова он, зараза..! Излечи, скажи, что мне мерещится..!
И ВОДОРОД на второй и третьей?
LH2, он самый...
Ну если Ликвид Гидроген - но по*** какие баки или двигатели, есть старт или нет.... нужно создавать новую ВОДОРОДНУЮ структуру..
И как минимум, "страшно далеки они от народа"... Н1.
Цитата: Владимир Шпирько от 20.11.2023 21:07:44Цитата: Raul от 20.11.2023 21:00:45Цитата: Владимир Шпирько от 20.11.2023 20:49:36Цитата: Raul от 20.11.2023 17:33:08Цитата: Старый от 19.11.2023 22:32:16Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал и понял: ракету надо делать под стартовый комплекс Ангары. Вместо Ангары. Это диаметр бака где-то 5,5 м +/- 0,5 м. С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
В Ангаре всё прекрасно. Поэтому ни двигатели ни стартовый комплекс от неё не могут нигде быть применены. А 5 метров диаметра это специально назло всем чтобы не пытались возить по железной дороге? ;)
Старче, дружище! Без тебя ФНК однообразен и скучен, как вафля в баке O. Но что касается Ангары, то на ее СК я почему-то упорно вижу уменьшенный Сатурн-5. Зажмурюсь, протру глаза, и снова он, зараза..! Излечи, скажи, что мне мерещится..!
И ВОДОРОД на второй и третьей?
LH2, он самый...
Ну если Ликвид Гидроген - но по*** какие баки или двигатели, есть старт или нет.... нужно создавать новую ВОДОРОДНУЮ структуру..
Так ведь есть она (в планах). И "жесткий пакет" придуман. А от жесткого пакета виден плавный переход до моноблока.
Вам бы в раздел "Доступный супертяж" От Н1 ничего не осталось....
Цитата: Alex-DX от 20.11.2023 12:17:24Если на технологиях Н-1 , то Корона.
10 метров в диаметре вторая ступень, 12-14 метров первая.
И что в Короне от Н-1?
Цитата: Старый от 19.11.2023 22:32:16Цитата: pkl от 19.11.2023 15:46:09Долго думал и понял: ракету надо делать под стартовый комплекс Ангары. Вместо Ангары. Это диаметр бака где-то 5,5 м +/- 0,5 м. С теми же двигателями. Стартовый вес в районе 800 - 900 т.
В Ангаре всё прекрасно. Поэтому ни двигатели ни стартовый комплекс от неё не могут нигде быть применены. А 5 метров диаметра это специально назло всем чтобы не пытались возить по железной дороге? ;)
Хочу уменьшить сухой вес ракеты. ::)
Двигатели от Ангары летали на Антаресе.
Цитата: pkl от 21.11.2023 00:16:02Цитата: Alex-DX от 20.11.2023 12:17:24Если на технологиях Н-1 , то Корона.
10 метров в диаметре вторая ступень, 12-14 метров первая.
И что в Короне от Н-1
Хм, очень много двигателей.
Блин, я вот глядя на СуперХэви думаю, а может Н-1 - это не так уж плохо? :-[ И в большом количестве двигателей на первой ступени есть глубокий смысл? Раньше я всегда считал, что чем больше двигателей, тем выше вероятность отказа в одном или нескольких из них. А теперь думаю, что это-то не главное. Главное - повышение вероятности ухода РН со старта?
Цитата: Павел73 от 22.11.2023 21:47:36Главное - повышение вероятности ухода РН со старта?
Не только со старта - но и успешного завершения миссии. Для бустера СШ отказ 1-2 движков вообще некритичен, а со старта он отлично уходит и без шести.
Но во времена Н-1 просто не было подобных систем управления.
Цитата: Дем от 23.11.2023 14:29:14Цитата: Павел73 от 22.11.2023 21:47:36Главное - повышение вероятности ухода РН со старта?
Не только со старта - но и успешного завершения миссии. Для бустера СШ отказ 1-2 движков вообще некритичен, а со старта он отлично уходит и без шести.
Но во времена Н-1 просто не было подобных систем управления.
Отказы разные бывают... КОРД мог отключать двигатели. Но взрыв двигателя и разрушение магистралей и соседних двигателей ни какая система управления не парирует.
Цитата: Alex-DX от 21.11.2023 13:56:03Хм, очень много двигателей.
Если ставить РД-170, то немного. Проблема в другом - нафига нам моноблок с разнотягом, собираемый на космодроме, когда можно сделать полиблок из транспортируемых модулей, а-ля большая "Ангара"?
Цитата: Дмитрий Инфан от 24.11.2023 05:35:32Цитата: Alex-DX от 21.11.2023 13:56:03Хм, очень много двигателей.
Если ставить РД-170, то немного. Проблема в другом - нафига нам моноблок с разнотягом, собираемый на космодроме, когда можно сделать полиблок из транспортируемых модулей, а-ля большая "Ангара"?
Интересно, если на РД-170 поставить 9 камер сгорания или больше? Реализовать управление разнотягом.
Цитата: Alex-DX от 24.11.2023 11:07:54на РД-170 поставить 9 камер сгорания или больше? Реализовать управление разнотягом.
Механизм регулирования
после ТНА немного неудобно размещать будет. )
Цитата: Serge V Iz от 24.11.2023 13:06:25Цитата: Alex-DX от 24.11.2023 11:07:54на РД-170 поставить 9 камер сгорания или больше? Реализовать управление разнотягом.
Механизм регулирования после ТНА немного неудобно размещать будет. )
Тем не менее народ делает. Можно будет реализовать значительное дросселирование для реактивной посадки.
Цитата: Владимир Шпирько от 23.11.2023 22:16:10Отказы разные бывают... КОРД мог отключать двигатели. Но взрыв двигателя и разрушение магистралей и соседних двигателей ни какая система управления не парирует.
Ну вон в первом запуске СШ движки взрывались - а система управления парировала до упора.
Ну и клапан на входе магистрали никто не запрещает поставить.
Цитата: Дмитрий Инфан от 24.11.2023 05:35:32Цитата: Alex-DX от 21.11.2023 13:56:03Хм, очень много двигателей.
Если ставить РД-170, то немного. Проблема в другом - нафига нам моноблок с разнотягом, собираемый на космодроме, когда можно сделать полиблок из транспортируемых модулей, а-ля большая "Ангара"?
Ангара-19/7ДМ https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=41018;area=showposts;start=140
В некотором роде н-1 это АУР или ПУР, а может СУР? Можно конечно поискать дополнительные эпитеты, тому факту, что именно н-1 является самой универсальной ракетой (а также абсолютной и полностью универсальной ракетой). Например, это проявляется в том, что можно ставить любое количество двигателей количество двигателей на первую ступень (точнее имеются широкие возможности выбора двигателей и их конфигураций.И может, наверное подойти старт союза(диаметр в основании союза 10.5 метра, такой же у н-11, точнее у второй ступени н-1 Можно поставить на первую ступень 4 нк-33 и это будет аналог зенита. Можно поставить 4 рд-171 и это будет почти сверхтяж с пн 40-50 тонн
Цитата: Ивгениуш от 11.12.2023 23:27:32Можно поставить 4 рд-171 и это будет почти сверхтяж с пн 40-50 тонн
4 РД-171 на первой ступени вывезут как минимум 70 тонн на низкой орбите. А можно и больше двигателей поставить. И переходим плавно в теме про русский сверхтяж ...
Цитата: Дмитрий Инфан от 24.11.2023 05:35:32Цитата: Alex-DX от 21.11.2023 13:56:03Хм, очень много двигателей.
Если ставить РД-170, то немного. Проблема в другом - нафига нам моноблок с разнотягом, собираемый на космодроме, когда можно сделать полиблок из транспортируемых модулей, а-ля большая "Ангара"?
Это уже будет УР-700 какая-то... да ну её! :o
Цитата: Димитър от 12.12.2023 13:22:24Цитата: Ивгениуш от 11.12.2023 23:27:32Можно поставить 4 рд-171 и это будет почти сверхтяж с пн 40-50 тонн
4 РД-171 на первой ступени вывезут как минимум 70 тонн на низкой орбите. А можно и больше двигателей поставить. И переходим плавно в теме про русский сверхтяж ...
5 РД-171М кругом... :o ::) :-X Сборные баки из панелей... Да, русский супертяж. ::)
Цитата: pkl от 12.12.2023 23:03:59Цитата: Димитър от 12.12.2023 13:22:24Цитата: Ивгениуш от 11.12.2023 23:27:32Можно поставить 4 рд-171 и это будет почти сверхтяж с пн 40-50 тонн
4 РД-171 на первой ступени вывезут как минимум 70 тонн на низкой орбите. А можно и больше двигателей поставить. И переходим плавно в теме про русский сверхтяж ...
5 РД-171М кругом... :o ::) :-X Сборные баки из панелей... Да, русский супертяж. ::)
По факту это единственно возможный супертяж...
Цитата: Ивгениуш от 16.12.2023 19:07:59Цитата: pkl от 12.12.2023 23:03:59Цитата: Димитър от 12.12.2023 13:22:24Цитата: Ивгениуш от 11.12.2023 23:27:32Можно поставить 4 рд-171 и это будет почти сверхтяж с пн 40-50 тонн
4 РД-171 на первой ступени вывезут как минимум 70 тонн на низкой орбите. А можно и больше двигателей поставить. И переходим плавно в теме про русский сверхтяж ...
5 РД-171М кругом... :o ::) :-X Сборные баки из панелей... Да, русский супертяж. ::)
По факту это единственно возможный супертяж...
5 х РД-171 - это 20 КС <30 КС у Н-1.
НО?! 5 движков по окружности впишутся в 3,3м по центрам, или 6,9 по внешним. Как возить будем? Или опять космодромная сборка? По технологии Н-1 наступаем на те же грабли, что и 50 лет назад.
Цитата: Raul от 20.11.2023 21:18:57Так ведь есть она (в планах). И "жесткий пакет" придуман. А от жесткого пакета виден плавный переход до моноблока.
Ага. Термин "ЖёПа" придуман на форуме ;D
Цитата: Владимир Шпирько от 16.12.2023 19:39:30Цитата: Ивгениуш от 16.12.2023 19:07:59Цитата: pkl от 12.12.2023 23:03:59Цитата: Димитър от 12.12.2023 13:22:24Цитата: Ивгениуш от 11.12.2023 23:27:32Можно поставить 4 рд-171 и это будет почти сверхтяж с пн 40-50 тонн
4 РД-171 на первой ступени вывезут как минимум 70 тонн на низкой орбите. А можно и больше двигателей поставить. И переходим плавно в теме про русский сверхтяж ...
5 РД-171М кругом... :o ::) :-X Сборные баки из панелей... Да, русский супертяж. ::)
По факту это единственно возможный супертяж...
5 х РД-171 - это 20 КС <30 КС у Н-1.
НО?! 5 движков по окружности впишутся в 3,3м по центрам, или 6,9 по внешним. Как возить будем? Или опять космодромная сборка? По технологии Н-1 наступаем на те же грабли, что и 50 лет назад.
Маск же собирает на космодроме.
Цитата: Дмитрий В. от 16.12.2023 21:34:49Цитата: Raul от 20.11.2023 21:18:57Так ведь есть она (в планах). И "жесткий пакет" придуман. А от жесткого пакета виден плавный переход до моноблока.
Ага. Термин "ЖёПа" придуман на форуме ;D
Вижу, что Новый Год снова на подходе ;)
Цитата: Владимир Шпирько от 16.12.2023 19:39:30Цитата: Ивгениуш от 16.12.2023 19:07:59Цитата: pkl от 12.12.2023 23:03:59Цитата: Димитър от 12.12.2023 13:22:24Цитата: Ивгениуш от 11.12.2023 23:27:32Можно поставить 4 рд-171 и это будет почти сверхтяж с пн 40-50 тонн
4 РД-171 на первой ступени вывезут как минимум 70 тонн на низкой орбите. А можно и больше двигателей поставить. И переходим плавно в теме про русский сверхтяж ...
5 РД-171М кругом... :o ::) :-X Сборные баки из панелей... Да, русский супертяж. ::)
По факту это единственно возможный супертяж...
5 х РД-171 - это 20 КС <30 КС у Н-1.
НО?! 5 движков по окружности впишутся в 3,3м по центрам, или 6,9 по внешним. Как возить будем? Или опять космодромная сборка? По технологии Н-1 наступаем на те же грабли, что и 50айти лет назад.
А зачем 5 по окружности? Лучше 4 по окружности и один по центру. Как у сатурн-5, союза и ангары.тогда можно будет сделать двухступенчатую ракету, вторую ступень можно например, сделать из урм-а ангары.дешёво и сердито. Возможно даже можно будет использовать стартовый стол для союза. Топливные баки будут один в один как у первой ступени н-1.
Цитата: Дмитрий В. от 16.12.2023 22:09:45Маск же собирает на космодроме.
Я давно уже пишу, что надо строить завод по сборке ракет возле космодрома, или космодром возле завода. Иначе проблемы транспорта будут тормозить развитие космонавтики!
Цитата: pkl от 12.12.2023 23:03:595 РД-171М кругом..
5 РД-171М - это порядка 85 - 90 тонн на НОО (если вся ракета на керосине).
7 РД-171М, как у Нью Гленна - 120 тонн
9 РД-171М, угадайте как у кого! - более 150 тонн. И один вакуумный на второй ступени ... ;D
Дальше можно подумать о многоразовой первой ступени.
Так, какой сверхтяж нам нужен?
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2023 11:43:46Цитата: Владимир Шпирько от 16.12.2023 19:39:30Цитата: Ивгениуш от 16.12.2023 19:07:59Цитата: pkl от 12.12.2023 23:03:59Цитата: Димитър от 12.12.2023 13:22:24Цитата: Ивгениуш от 11.12.2023 23:27:32Можно поставить 4 рд-171 и это будет почти сверхтяж с пн 40-50 тонн
4 РД-171 на первой ступени вывезут как минимум 70 тонн на низкой орбите. А можно и больше двигателей поставить. И переходим плавно в теме про русский сверхтяж ...
5 РД-171М кругом... :o ::) :-X Сборные баки из панелей... Да, русский супертяж. ::)
По факту это единственно возможный супертяж...
5 х РД-171 - это 20 КС <30 КС у Н-1.
НО?! 5 движков по окружности впишутся в 3,3м по центрам, или 6,9 по внешним. Как возить будем? Или опять космодромная сборка? По технологии Н-1 наступаем на те же грабли, что и 50айти лет назад.
А зачем 5 по окружности? Лучше 4 по окружности и один по центру. Как у сатурн-5, союза и ангары.тогда можно будет сделать двухступенчатую ракету, вторую ступень можно например, сделать из урм-а ангары.дешёво и сердито. Возможно даже можно будет использовать стартовый стол для союза. Топливные баки будут один в один как у первой ступени н-1.
5 по окружности занимает меньше места чем 4 + 1 по центру. 6,6м против 10,8м. И если переходить на такие диаметры, то уж лучше 6 по окружности + 1 по центру. Размер практически тот же. Ну чуть больше, что бы были зазоры между движками.
А для варианта 4+1 стартовый стол от Р7 всё равно не получиться использовать - у него нагрузка 420 тонн.
Цитата: Димитър от 31.12.2023 13:06:04Цитата: pkl от 12.12.2023 23:03:595 РД-171М кругом..
5 РД-171М - это порядка 85 - 90 тонн на НОО (если вся ракета на керосине).
7 РД-171М, как у Нью Гленна - 120 тонн
9 РД-171М, угадайте как у кого! - более 150 тонн. И один вакуумный на второй ступени ... ;D
Дальше можно подумать о многоразовой первой ступени.
Так, какой сверхтяж нам нужен?
Ни какой не нужен.А тем более не нужен на дорогих технологиях 50-ти летней давности.Он просто отнимет последние гроши у реальных космических проектов, таких, как Союз-СПГ.
Мужуки с наступающим Новым годом - здоровья и мудрости пожилым,творческих прорывов остальным... ;)
Цитата: Владимир Шпирько от 31.12.2023 13:46:03Цитата: Ивгениуш от 31.12.2023 11:43:46Цитата: Владимир Шпирько от 16.12.2023 19:39:30Цитата: Ивгениуш от 16.12.2023 19:07:59Цитата: pkl от 12.12.2023 23:03:59Цитата: Димитър от 12.12.2023 13:22:24Цитата: Ивгениуш от 11.12.2023 23:27:32Можно поставить 4 рд-171 и это будет почти сверхтяж с пн 40-50 тонн
4 РД-171 на первой ступени вывезут как минимум 70 тонн на низкой орбите. А можно и больше двигателей поставить. И переходим плавно в теме про русский сверхтяж ...
5 РД-171М кругом... :o ::) :-X Сборные баки из панелей... Да, русский супертяж. ::)
По факту это единственно возможный супертяж...
5 х РД-171 - это 20 КС <30 КС у Н-1.
НО?! 5 движков по окружности впишутся в 3,3м по центрам, или 6,9 по внешним. Как возить будем? Или опять космодромная сборка? По технологии Н-1 наступаем на те же грабли, что и 50айти лет назад.
А зачем 5 по окружности? Лучше 4 по окружности и один по центру. Как у сатурн-5, союза и ангары.тогда можно будет сделать двухступенчатую ракету, вторую ступень можно например, сделать из урм-а ангары.дешёво и сердито. Возможно даже можно будет использовать стартовый стол для союза. Топливные баки будут один в один как у первой ступени н-1.
5 по окружности занимает меньше места чем 4 + 1 по центру. 6,6м против 10,8м. И если переходить на такие диаметры, то уж лучше 6 по окружности + 1 по центру. Размер практически тот же. Ну чуть больше, что бы были зазоры между движками.
А для варианта 4+1 стартовый стол от Р7 всё равно не получиться использовать - у него нагрузка 420 тонн.
А не много ли 7 рд-171 на первой ступени? Да и пн таких нет. Просто в случае с 5 движками больше шансов на успех. И по деньгам и по времени будет наверняка более приемлемо. По сути у нас получается цепочка от союза к ангаре и Н-1В. Вроде бы старт союза делался на вырост, с расчётом на нагрузки в 2-3 раза выше. Можно, наверное, модернизировать, углубить, так сказать, расширить и усилить.
Цитата: algol5720 от 31.12.2023 14:43:28Цитата: Димитър от 31.12.2023 13:06:04Цитата: pkl от 12.12.2023 23:03:595 РД-171М кругом..
5 РД-171М - это порядка 85 - 90 тонн на НОО (если вся ракета на керосине).
7 РД-171М, как у Нью Гленна - 120 тонн
9 РД-171М, угадайте как у кого! - более 150 тонн. И один вакуумный на второй ступени ... ;D
Дальше можно подумать о многоразовой первой ступени.
Так, какой сверхтяж нам нужен?
Ни какой не нужен.А тем более не нужен на дорогих технологиях 50-ти летней давности.Он просто отнимет последние гроши у реальных космических проектов, таких, как Союз-СПГ.
Мужуки с наступающим Новым годом - здоровья и мудрости пожилым,творческих прорывов остальным... ;)
Из контекста того, что написано по поводу рд-171 можно предположить, что имеется некоторое количество безхрзных рд-171(10-20?), которые не знают куда приткнуть, пытаются воспроизвести подобие зенита в виде союз-5. Что из этого получится неясно. А в данном случае у нас будет почти сверхтяж, но очень дешёвый. По грузоподъёмности что то вроде энергии-М, но намного дешевле. Может стоит изучить этот вариант?
Цитата: Владимир Шпирько от 16.12.2023 19:39:305 х РД-171 - это 20 КС <30 КС у Н-1.
НО?! 5 движков по окружности впишутся в 3,3м по центрам, или 6,9 по внешним. Как возить будем? Или опять космодромная сборка? По технологии Н-1 наступаем на те же грабли, что и 50 лет назад.
По воде. Или сборка на космодроме из готовых панелей, как Н-1 собирали.
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2023 11:43:46А зачем 5 по окружности? Лучше 4 по окружности и один по центру. Как у сатурн-5, союза и ангары.тогда можно будет сделать двухступенчатую ракету, вторую ступень можно например, сделать из урм-а ангары.дешёво и сердито. Возможно даже можно будет использовать стартовый стол для союза. Топливные баки будут один в один как у первой ступени н-1.
Это уже не Н-1 получается, а какой-то бред летающий. Стартовый стол Союза при попытке запустить с него такую ракету, сам улетит в сторону.
Цитата: Димитър от 31.12.2023 13:06:04Цитата: pkl от 12.12.2023 23:03:595 РД-171М кругом..
5 РД-171М - это порядка 85 - 90 тонн на НОО (если вся ракета на керосине).
7 РД-171М, как у Нью Гленна - 120 тонн
9 РД-171М, угадайте как у кого! - более 150 тонн. И один вакуумный на второй ступени ... ;D
Дальше можно подумать о многоразовой первой ступени.
Так, какой сверхтяж нам нужен?
Для начала было бы неплохо продумать, что на нём запускать, а то у меня пока получается, что для всего на обозримую перспективу нам достаточно РН с 1 - 2 РД-171М на первой ступени.
Цитата: algol5720 от 31.12.2023 14:43:28Ни какой не нужен.А тем более не нужен на дорогих технологиях 50-ти летней давности.Он просто отнимет последние гроши у реальных космических проектов, таких, как Союз-СПГ.
Мужуки с наступающим Новым годом - здоровья и мудрости пожилым,творческих прорывов остальным... ;)
Поддерживаю, но Союз-СПГ тоже не нужен. Хватит и одного Союза-5.
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2023 21:41:52Из контекста того, что написано по поводу рд-171 можно предположить, что имеется некоторое количество безхрзных рд-171(10-20?), которые не знают куда приткнуть
Нет, не верно. Дело в том, что сделать новый рабочий ракетный двигатель в разумные сроки и с разумными затратами наша космическая промышленность не может. Поэтому любые проекты ракет-носителей должны по умолчанию ориентироваться на использование СУЩЕСТВУЮЩИХ двигателей и их семейств. Т.е. для первой ступени любой новой ракеты могут быть применены только двигатели семейства РД-170. Точнее, РД-191М и РД-171М, производящиеся в настоящее время серийно. Желательно также, чтобы новая ракета проектировалась под запуск с существующих стартовых комплексов, а это СК Союза и Ангары.
Цитата: pkl от 01.01.2024 18:37:28Цитата: Ивгениуш от 31.12.2023 21:41:52Из контекста того, что написано по поводу рд-171 можно предположить, что имеется некоторое количество безхрзных рд-171(10-20?), которые не знают куда приткнуть
Нет, не верно. Дело в том, что сделать новый рабочий ракетный двигатель в разумные сроки и с разумными затратами наша космическая промышленность не может. Поэтому любые проекты ракет-носителей должны по умолчанию ориентироваться на использование СУЩЕСТВУЮЩИХ двигателей и их семейств. Т.е. для первой ступени любой новой ракеты могут быть применены только двигатели семейства РД-170. Точнее, РД-191М и РД-171М, производящиеся в настоящее время серийно. Желательно также, чтобы новая ракета проектировалась под запуск с существующих стартовых комплексов, а это СК Союза и Ангары.
Что неверно? По-моему Вы просто дополнили то, что я написал, не сказав правда, можно ли как-то модернизировать старт союза.
С другой стороны, чтобы запустить ракету с 5 × рд-171, нужно сделать ракету с 1 × рд-171 вместо союз-5, этот вариант, возможно начнут рассматривать, только если возникнут проблемы с союз-5 и, как следствие сверхтяжем на базе его первой ступени. Впрочем, мне кажется это утопия, строить модульную ракету с базовым модулем на основе рд-171.
Цитата: Ивгениуш от 01.01.2024 20:57:21Цитата: pkl от 01.01.2024 18:37:28Цитата: Ивгениуш от 31.12.2023 21:41:52Из контекста того, что написано по поводу рд-171 можно предположить, что имеется некоторое количество безхрзных рд-171(10-20?), которые не знают куда приткнуть
Нет, не верно. Дело в том, что сделать новый рабочий ракетный двигатель в разумные сроки и с разумными затратами наша космическая промышленность не может. Поэтому любые проекты ракет-носителей должны по умолчанию ориентироваться на использование СУЩЕСТВУЮЩИХ двигателей и их семейств. Т.е. для первой ступени любой новой ракеты могут быть применены только двигатели семейства РД-170. Точнее, РД-191М и РД-171М, производящиеся в настоящее время серийно. Желательно также, чтобы новая ракета проектировалась под запуск с существующих стартовых комплексов, а это СК Союза и Ангары.
Что неверно? По-моему Вы просто дополнили то, что я написал, не сказав правда, можно ли как-то модернизировать старт союза.
Неверно то, что у нас есть некоторое количество бесхозных РД-171. РД-171МВ, насколько можно судить, уже подготовлен к серийному производству. Так что их можно делать в необходимых количествах, а это основная часть супертяжа.
Цитата: Ивгениуш от 01.01.2024 21:15:02С другой стороны, чтобы запустить ракету с 5 × рд-171, нужно сделать ракету с 1 × рд-171 вместо союз-5, этот вариант, возможно начнут рассматривать, только если возникнут проблемы с союз-5 и, как следствие сверхтяжем на базе его первой ступени. Впрочем, мне кажется это утопия, строить модульную ракету с базовым модулем на основе рд-171.
Это ещё зачем? РД-171МВ делается под Союз-5. Настораживает только постоянное сдвигание сроков.
Цитата: pkl от 01.01.2024 21:23:08Цитата: Ивгениуш от 01.01.2024 20:57:21Цитата: pkl от 01.01.2024 18:37:28Цитата: Ивгениуш от 31.12.2023 21:41:52Из контекста того, что написано по поводу рд-171 можно предположить, что имеется некоторое количество безхрзных рд-171(10-20?), которые не знают куда приткнуть
Нет, не верно. Дело в том, что сделать новый рабочий ракетный двигатель в разумные сроки и с разумными затратами наша космическая промышленность не может. Поэтому любые проекты ракет-носителей должны по умолчанию ориентироваться на использование СУЩЕСТВУЮЩИХ двигателей и их семейств. Т.е. для первой ступени любой новой ракеты могут быть применены только двигатели семейства РД-170. Точнее, РД-191М и РД-171М, производящиеся в настоящее время серийно. Желательно также, чтобы новая ракета проектировалась под запуск с существующих стартовых комплексов, а это СК Союза и Ангары.
Что неверно? По-моему Вы просто дополнили то, что я написал, не сказав правда, можно ли как-то модернизировать старт союза.
Неверно то, что у нас есть некоторое количество бесхозных РД-171. РД-171МВ, насколько можно судить, уже подготовлен к серийному производству. Так что их можно делать в необходимых количествах, а это основная часть супертяжа.
А за одно и убьет всю космонавтику... Просто не хватит денег.
Цитата: pkl от 01.01.2024 21:24:09Цитата: Ивгениуш от 01.01.2024 21:15:02С другой стороны, чтобы запустить ракету с 5 × рд-171, нужно сделать ракету с 1 × рд-171 вместо союз-5, этот вариант, возможно начнут рассматривать, только если возникнут проблемы с союз-5 и, как следствие сверхтяжем на базе его первой ступени. Впрочем, мне кажется это утопия, строить модульную ракету с базовым модулем на основе рд-171.
Это ещё зачем? РД-171МВ делается под Союз-5. Настораживает только постоянное сдвигание сроков.
Что зачем? Вы как-то недостачно точно выражаете свою мысль. Я Вас не вполне понимаю. Вообще на мой взгляд самый естестественный путь построения сверхтяжа на модульном принципе это последовательное масштабирование союза. Правда место пакетов занимают модули. Первый этап А5, второй такая же ракета но с модулями как у атлас-5, 307 тонн, рд-180 на борту. Модуль этот очень хорошо себя зарекомендовал, и планировался на его базе триблок..У союза тяга каждого из 5 двигателей на старте 85 тс, у А5 200 тс, далее 400 тс.
Но рд-180 на данный момент не производится. А на базе рд-171 создавать сверхтяж идея сомнительная с моей точки зрения. Остаётся использовать схемы н-1. Главной проблемой н-1 были проблемы с управлением слишком большим количеством двигателей. использование на первой ступени вместо 30 нк-33, 5-8 рд-171 возможно решит все проблемы.
Цитата: Ивгениуш от 02.01.2024 13:25:31Но рд-180 на данный момент не производится.
Оснастка и технология производства уже утеряны !?
Цитата: pkl от 01.01.2024 18:31:51ЦитироватьТак, какой сверхтяж нам нужен?
Для начала было бы неплохо продумать, что на нём запускать
Вроде начальники про Лунную программу говорят. Собираются вместе с Китаем станцию на Луне строить. Не верить?
Цитата: Димитър от 02.01.2024 16:07:45Цитата: Ивгениуш от 02.01.2024 13:25:31Но рд-180 на данный момент не производится.
Оснастка и технология производства уже утеряны !?
Вы у меня спрашиваете? Мне тут написали, что серийно производятся только рд-171МВ и рд-191. Видимо в серию рд-180 запускать пока не планируют, может потихоньку продолжают их клепать и отправлять за океан?😃 Другая версия, что их уже отгрузили все, какие планировали, и производство приостановили. Вот только получили ли все деньги за них сполна? Можно также предположить, что произошла такая же ситуация как с зенитом. То есть движок делали в России, а ракету и всё, что с ней связано на южмаше. Тогда получается, что рд-180 что то вроде чемодана без ручки.
Цитата: Владимир Шпирько от 02.01.2024 13:03:15А за одно и убьет всю космонавтику... Просто не хватит денег.
Запросто. Поэтому я не думаю, что такая ракета будет реализована хоть когда-то в обозримом будущем. Но пообсуждать самые реалистичные варианты, наверное, можно. Иначе зачем мы тут сидим? ;)
Цитата: Ивгениуш от 02.01.2024 13:25:31Цитата: pkl от 01.01.2024 21:24:09Цитата: Ивгениуш от 01.01.2024 21:15:02С другой стороны, чтобы запустить ракету с 5 × рд-171, нужно сделать ракету с 1 × рд-171 вместо союз-5, этот вариант, возможно начнут рассматривать, только если возникнут проблемы с союз-5 и, как следствие сверхтяжем на базе его первой ступени. Впрочем, мне кажется это утопия, строить модульную ракету с базовым модулем на основе рд-171.
Это ещё зачем? РД-171МВ делается под Союз-5. Настораживает только постоянное сдвигание сроков.
Что зачем? Вы как-то недостачно точно выражаете свою мысль. Я Вас не вполне понимаю. Вообще на мой взгляд самый естестественный путь построения сверхтяжа на модульном принципе это последовательное масштабирование союза. Правда место пакетов занимают модули. Первый этап А5, второй такая же ракета но с модулями как у атлас-5, 307 тонн, рд-180 на борту. Модуль этот очень хорошо себя зарекомендовал, и планировался на его базе триблок..У союза тяга каждого из 5 двигателей на старте 85 тс, у А5 200 тс, далее 400 тс.
Но рд-180 на данный момент не производится. А на базе рд-171 создавать сверхтяж идея сомнительная с моей точки зрения. Остаётся использовать схемы н-1. Главной проблемой н-1 были проблемы с управлением слишком большим количеством двигателей. использование на первой ступени вместо 30 нк-33, 5-8 рд-171 возможно решит все проблемы.
Делать сначала Союз-5, а затем супертяж. Да ещё и модульный - ракеты будут отличаться друг от друга НАСТОЛЬКО сильно, что опыт, полученный при создании одной, практически не пригодится при создании другой. Делать надо сразу моноблочную ракету нужной грузоподъёмности. Это может быть как Союз-5, так и супертяж.
Цитата: Димитър от 02.01.2024 16:09:46Цитата: pkl от 01.01.2024 18:31:51Для начала было бы неплохо продумать, что на нём запускать
Вроде начальники про Лунную программу говорят. Собираются вместе с Китаем станцию на Луне строить. Не верить?
Нет конечно.
Цитата: pkl от 04.01.2024 20:50:58Делать надо сразу моноблочную ракету нужной грузоподъёмности.
В соседней теме я предлагал ракету с 5, 7 или 9 двигателей РД-171 на первой ступени - в зависимости от ПН, которая нам нужна.
Цитата: Ивгениуш от 02.01.2024 16:46:56Мне тут написали, что серийно производятся только рд-171МВ
- да ну?! :o :o :o
Цитата: Димитър от 04.01.2024 23:06:21Цитата: pkl от 04.01.2024 20:50:58Делать надо сразу моноблочную ракету нужной грузоподъёмности.
В соседней теме я предлагал ракету с 5, 7 или 9 двигателей РД-171 на первой ступени - в зависимости от ПН, которая нам нужна.
Да, я тоже думал об этом. Но сейчас такая ракета для нас явно неподъёмна. Да и избыточна.
Есть у меня подозрение, что в базовой конструкции РД-170 был косячок, о котором знали, но организационно не могли устранить. Во всех новых разработках (180, 181, 151, 191 и 171МВ) его устранили. В этой логике нужно не производить 171, а дефорсировать 171МВ.
Цитата: Schwalbe от 04.01.2024 23:47:56Есть у меня подозрение, что в базовой конструкции РД-170 был косячок, о котором знали, но организационно не могли устранить. Во всех новых разработках (180, 181, 151, 191 и 171МВ) его устранили. В этой логике нужно не производить 171, а дефорсировать 171МВ.
Так об МВ речь и идёт. Никто не собирается восстанавливать производство двигателя 50-летней давности.
Цитата: pkl от 04.01.2024 20:50:58Цитата: Ивгениуш от 02.01.2024 13:25:31Цитата: pkl от 01.01.2024 21:24:09Цитата: Ивгениуш от 01.01.2024 21:15:02С другой стороны, чтобы запустить ракету с 5 × рд-171, нужно сделать ракету с 1 × рд-171 вместо союз-5, этот вариант, возможно начнут рассматривать, только если возникнут проблемы с союз-5 и, как следствие сверхтяжем на базе его первой ступени. Впрочем, мне кажется это утопия, строить модульную ракету с базовым модулем на основе рд-171.
Это ещё зачем? РД-171МВ делается под Союз-5. Настораживает только постоянное сдвигание сроков.
Что зачем? Вы как-то недостачно точно выражаете свою мысль. Я Вас не вполне понимаю. Вообще на мой взгляд самый естестественный путь построения сверхтяжа на модульном принципе это последовательное масштабирование союза. Правда место пакетов занимают модули. Первый этап А5, второй такая же ракета но с модулями как у атлас-5, 307 тонн, рд-180 на борту. Модуль этот очень хорошо себя зарекомендовал, и планировался на его базе триблок..У союза тяга каждого из 5 двигателей на старте 85 тс, у А5 200 тс, далее 400 тс.
Но рд-180 на данный момент не производится. А на базе рд-171 создавать сверхтяж идея сомнительная с моей точки зрения. Остаётся использовать схемы н-1. Главной проблемой н-1 были проблемы с управлением слишком большим количеством двигателей. использование на первой ступени вместо 30 нк-33, 5-8 рд-171 возможно решит все проблемы.
Делать сначала Союз-5, а затем супертяж. Да ещё и модульный - ракеты будут отличаться друг от друга НАСТОЛЬКО сильно, что опыт, полученный при создании одной, практически не пригодится при создании другой. Делать надо сразу моноблочную ракету нужной грузоподъёмности. Это может быть как Союз-5, так и супертяж.
Примером служит А5, сперва создали А1, только после этого стартовала А5. А по-другому как? Как Вы собираетесь супертяж на базе союз-5 делать? К первой ступени союз-5 прикрутить в качестве ускорителей урм-ы? Но я не уверен, что рд-171МВ будет достаточно хорош в качестве маршевого для второй ступени. Да и урм-ы заслуживают лучшей участи.
Цитата: Ивгениуш от 05.01.2024 02:06:49Цитата: pkl от 04.01.2024 20:50:58Цитата: Ивгениуш от 02.01.2024 13:25:31Цитата: pkl от 01.01.2024 21:24:09Цитата: Ивгениуш от 01.01.2024 21:15:02С другой стороны, чтобы запустить ракету с 5 × рд-171, нужно сделать ракету с 1 × рд-171 вместо союз-5, этот вариант, возможно начнут рассматривать, только если возникнут проблемы с союз-5 и, как следствие сверхтяжем на базе его первой ступени. Впрочем, мне кажется это утопия, строить модульную ракету с базовым модулем на основе рд-171.
Это ещё зачем? РД-171МВ делается под Союз-5. Настораживает только постоянное сдвигание сроков.
Что зачем? Вы как-то недостачно точно выражаете свою мысль. Я Вас не вполне понимаю. Вообще на мой взгляд самый естестественный путь построения сверхтяжа на модульном принципе это последовательное масштабирование союза. Правда место пакетов занимают модули. Первый этап А5, второй такая же ракета но с модулями как у атлас-5, 307 тонн, рд-180 на борту. Модуль этот очень хорошо себя зарекомендовал, и планировался на его базе триблок..У союза тяга каждого из 5 двигателей на старте 85 тс, у А5 200 тс, далее 400 тс.
Но рд-180 на данный момент не производится. А на базе рд-171 создавать сверхтяж идея сомнительная с моей точки зрения. Остаётся использовать схемы н-1. Главной проблемой н-1 были проблемы с управлением слишком большим количеством двигателей. использование на первой ступени вместо 30 нк-33, 5-8 рд-171 возможно решит все проблемы.
Делать сначала Союз-5, а затем супертяж. Да ещё и модульный - ракеты будут отличаться друг от друга НАСТОЛЬКО сильно, что опыт, полученный при создании одной, практически не пригодится при создании другой. Делать надо сразу моноблочную ракету нужной грузоподъёмности. Это может быть как Союз-5, так и супертяж.
Примером служит А5, сперва создали А1, только после этого стартовала А5. А по-другому как? Как Вы собираетесь супертяж на базе союз-5 делать? К первой ступени союз-5 прикрутить в качестве ускорителей урм-ы? Но я не уверен, что рд-171МВ будет достаточно хорош в качестве маршевого для второй ступени. Да и урм-ы заслуживают лучшей участи.
Ангара - дорогая не летающая ракета.... И действительно служит примером как нельзя создавать супертяж. Вернемся к ТЕМЕ - Н1. А это не набор сосисек а МОНОБЛОК. Хотя и космодромной сборки. Вопрос как поделить такой носитель для изготовления узлов и блоков на заводе (заводах) и сборкой на космодроме.
PS. Я сознательно не употребляю в данном предложении термин - МОДУЛЬ, что опять не перейти на тему сосисек.
Цитата: Владимир Шпирько от 05.01.2024 02:39:26Цитата: Ивгениуш от 05.01.2024 02:06:49Цитата: pkl от 04.01.2024 20:50:58Цитата: Ивгениуш от 02.01.2024 13:25:31Цитата: pkl от 01.01.2024 21:24:09Цитата: Ивгениуш от 01.01.2024 21:15:02С другой стороны, чтобы запустить ракету с 5 × рд-171, нужно сделать ракету с 1 × рд-171 вместо союз-5, этот вариант, возможно начнут рассматривать, только если возникнут проблемы с союз-5 и, как следствие сверхтяжем на базе его первой ступени. Впрочем, мне кажется это утопия, строить модульную ракету с базовым модулем на основе рд-171.
Это ещё зачем? РД-171МВ делается под Союз-5. Настораживает только постоянное сдвигание сроков.
Что зачем? Вы как-то недостачно точно выражаете свою мысль. Я Вас не вполне понимаю. Вообще на мой взгляд самый естестественный путь построения сверхтяжа на модульном принципе это последовательное масштабирование союза. Правда место пакетов занимают модули. Первый этап А5, второй такая же ракета но с модулями как у атлас-5, 307 тонн, рд-180 на борту. Модуль этот очень хорошо себя зарекомендовал, и планировался на его базе триблок..У союза тяга каждого из 5 двигателей на старте 85 тс, у А5 200 тс, далее 400 тс.
Но рд-180 на данный момент не производится. А на базе рд-171 создавать сверхтяж идея сомнительная с моей точки зрения. Остаётся использовать схемы н-1. Главной проблемой н-1 были проблемы с управлением слишком большим количеством двигателей. использование на первой ступени вместо 30 нк-33, 5-8 рд-171 возможно решит все проблемы.
Делать сначала Союз-5, а затем супертяж. Да ещё и модульный - ракеты будут отличаться друг от друга НАСТОЛЬКО сильно, что опыт, полученный при создании одной, практически не пригодится при создании другой. Делать надо сразу моноблочную ракету нужной грузоподъёмности. Это может быть как Союз-5, так и супертяж.
Примером служит А5, сперва создали А1, только после этого стартовала А5. А по-другому как? Как Вы собираетесь супертяж на базе союз-5 делать? К первой ступени союз-5 прикрутить в качестве ускорителей урм-ы? Но я не уверен, что рд-171МВ будет достаточно хорош в качестве маршевого для второй ступени. Да и урм-ы заслуживают лучшей участи.
Ангара - дорогая не летающая ракета.... И действительно служит примером как нельзя создавать супертяж. Вернемся к ТЕМЕ - Н1. А это не набор сосисек а МОНОБЛОК. Хотя и космодромной сборки. Вопрос как поделить такой носитель для изготовления узлов и блоков на заводе (заводах) и сборкой на космодроме.
PS. Я сознательно не употребляю в данном предложении термин - МОДУЛЬ, что опять не перейти на тему сосисек.
Думаю не стоит бояться термина МОДУЛЬ. Если бы в своё время, когда строили н-1 появилась бы идея двигательных модулей и была бы реализована, шансов на удачный старт с первой попытки у первой ступени н-1 было бы больше. Да по сути рд-171 это и есть двигательный модуль. Что касается вашего первого вопроса, то нет смысла огород городить. Всё это было уже сделано в ходе первых чётырёх стартов н-1. Если не ошибаюсь, там проблемы были только с двигателями, их можно, видимо, решить с помощью двигательных модулей типа рд-171МВ, а может его можно ещё модернизировать именно под н-1. Так что нужно просто повторить то, что было сделано при постройке первой ступени н-1.
Цитата: Владимир Шпирько от 05.01.2024 02:39:26Вопрос как поделить такой носитель для изготовления узлов и блоков на заводе (заводах) и сборкой на космодроме.
Сатурн-5
Цитата: Ивгениуш от 05.01.2024 10:48:29Думаю не стоит бояться термина МОДУЛЬ. Если бы в своё время, когда строили н-1 появилась бы идея двигательных модулей и была бы реализована, шансов на удачный старт с первой попытки у первой ступени н-1 было бы больше. Да по сути рд-171 это и есть двигательный модуль. Что касается вашего первого вопроса, то нет смысла огород городить. Всё это было уже сделано в ходе первых чётырёх стартов н-1. Если не ошибаюсь, там проблемы были только с двигателями, их можно, видимо, решить с помощью двигательных модулей типа рд-171МВ, а может его можно ещё модернизировать именно под н-1. Так что нужно просто повторить то, что было сделано при постройке первой ступени н-1.
МОДУЛЬ - это УРМ. А он - по ИМХО - тупик. Как и двигатель РД-171. И представлять представлять двигатель, как двигательный модуль - это что-то новое.
На Н-1 использовались однокамерные двигатели НК-15 и его усовершенствованная модель НК-33 - оба диаметром 1490мм. И они гораздо лучше компонуются, чем 4-хкамерный РД-171 диаметром 3650мм. В этом отношении РД-191 лучше.....
Цитата: Schwalbe от 05.01.2024 12:31:16Цитата: Владимир Шпирько от 05.01.2024 02:39:26Вопрос как поделить такой носитель для изготовления узлов и блоков на заводе (заводах) и сборкой на космодроме.
Сатурн-5
Да с учетом, что три ступени Сатурна-5 изготовлялись на заводах разных фирм - 1-я Боинг, 2-я Норд Америкен, третья Дуглас. Но на Канаверал возили все-таки уже готовые ступени. А на Байк возили из Куйбышева узлы и детали и собирали ступени уже на космодроме. В том числе и сваркой, а это неразъемное соединение. Т.е. их - не собирали на Прогрессе, разбирали, перевозили, и снова собирали.
Цитата: Владимир Шпирько от 05.01.2024 22:26:00Цитата: Ивгениуш от 05.01.2024 10:48:29Думаю не стоит бояться термина МОДУЛЬ. Если бы в своё время, когда строили н-1 появилась бы идея двигательных модулей и была бы реализована, шансов на удачный старт с первой попытки у первой ступени н-1 было бы больше. Да по сути рд-171 это и есть двигательный модуль. Что касается вашего первого вопроса, то нет смысла огород городить. Всё это было уже сделано в ходе первых чётырёх стартов н-1. Если не ошибаюсь, там проблемы были только с двигателями, их можно, видимо, решить с помощью двигательных модулей типа рд-171МВ, а может его можно ещё модернизировать именно под н-1. Так что нужно просто повторить то, что было сделано при постройке первой ступени н-1.
МОДУЛЬ - это УРМ. А он - по ИМХО - тупик. Как и двигатель РД-171. И представлять представлять двигатель, как двигательный модуль - это что-то новое.
На Н-1 использовались однокамерные двигатели НК-15 и его усовершенствованная модель НК-33 - оба диаметром 1490мм. И они гораздо лучше компонуются, чем 4-хкамерный РД-171 диаметром 3650мм. В этом отношении РД-191 лучше.....
Вижу Вам не хватает воображения и Вы цепляетесь к словам. При этом, Вы сами не можете определить что есть модуль. Только брюзжите.Но обратимся к фактам. Два успешных старта энергии с параблоками на первой ступени, это 4×рд-171 являются, думаю весомым аргументом для применения на первой ступени н-1 4-9 двигательных модулей на базе рд-171МВ.
Цитата: Ивгениуш от 05.01.2024 23:46:23Цитата: Владимир Шпирько от 05.01.2024 22:26:00Цитата: Ивгениуш от 05.01.2024 10:48:29Думаю не стоит бояться термина МОДУЛЬ. Если бы в своё время, когда строили н-1 появилась бы идея двигательных модулей и была бы реализована, шансов на удачный старт с первой попытки у первой ступени н-1 было бы больше. Да по сути рд-171 это и есть двигательный модуль. Что касается вашего первого вопроса, то нет смысла огород городить. Всё это было уже сделано в ходе первых чётырёх стартов н-1. Если не ошибаюсь, там проблемы были только с двигателями, их можно, видимо, решить с помощью двигательных модулей типа рд-171МВ, а может его можно ещё модернизировать именно под н-1. Так что нужно просто повторить то, что было сделано при постройке первой ступени н-1.
МОДУЛЬ - это УРМ. А он - по ИМХО - тупик. Как и двигатель РД-171. И представлять представлять двигатель, как двигательный модуль - это что-то новое.
На Н-1 использовались однокамерные двигатели НК-15 и его усовершенствованная модель НК-33 - оба диаметром 1490мм. И они гораздо лучше компонуются, чем 4-хкамерный РД-171 диаметром 3650мм. В этом отношении РД-191 лучше.....
Вижу Вам не хватает воображения и Вы цепляетесь к словам. При этом, Вы сами не можете определить что есть модуль. Только брюзжите.Но обратимся к фактам. Два успешных старта энергии с параблоками на первой ступени, это 4×рд-171 являются, думаю весомым аргументом для применения на первой ступени н-1 4-9 двигательных модулей на базе рд-171МВ.
Еще раз для особо одаренных - что есть - двигательный модуль? Напомню УРМ - это Универсальный ракетный модуль.
Цитата: Владимир Шпирько от 06.01.2024 00:10:08Цитата: Ивгениуш от 05.01.2024 23:46:23Цитата: Владимир Шпирько от 05.01.2024 22:26:00Цитата: Ивгениуш от 05.01.2024 10:48:29Думаю не стоит бояться термина МОДУЛЬ. Если бы в своё время, когда строили н-1 появилась бы идея двигательных модулей и была бы реализована, шансов на удачный старт с первой попытки у первой ступени н-1 было бы больше. Да по сути рд-171 это и есть двигательный модуль. Что касается вашего первого вопроса, то нет смысла огород городить. Всё это было уже сделано в ходе первых чётырёх стартов н-1. Если не ошибаюсь, там проблемы были только с двигателями, их можно, видимо, решить с помощью двигательных модулей типа рд-171МВ, а может его можно ещё модернизировать именно под н-1. Так что нужно просто повторить то, что было сделано при постройке первой ступени н-1.
МОДУЛЬ - это УРМ. А он - по ИМХО - тупик. Как и двигатель РД-171. И представлять представлять двигатель, как двигательный модуль - это что-то новое.
На Н-1 использовались однокамерные двигатели НК-15 и его усовершенствованная модель НК-33 - оба диаметром 1490мм. И они гораздо лучше компонуются, чем 4-хкамерный РД-171 диаметром 3650мм. В этом отношении РД-191 лучше.....
Вижу Вам не хватает воображения и Вы цепляетесь к словам. При этом, Вы сами не можете определить что есть модуль. Только брюзжите.Но обратимся к фактам. Два успешных старта энергии с параблоками на первой ступени, это 4×рд-171 являются, думаю весомым аргументом для применения на первой ступени н-1 4-9 двигательных модулей на базе рд-171МВ.
Еще раз для особо одаренных - что есть - двигательный модуль? Напомню УРМ - это Универсальный ракетный модуль.
Слова универсальный ракетный модуль также требуют более подробного описания и определения. Концепция двигательного модуля определяется концепцией ступени данной рн. Для н-1 она одна, для зенита другая. В общем случае идея в том, чтобы все устройства влияющие на движение ракеты по крайней мере локально объединить в единое целое.
Цитата: Ивгениуш от 05.01.2024 02:06:49Примером служит А5, сперва создали А1, только после этого стартовала А5. А по-другому как? Как Вы собираетесь супертяж на базе союз-5 делать? К первой ступени союз-5 прикрутить в качестве ускорителей урм-ы? Но я не уверен, что рд-171МВ будет достаточно хорош в качестве маршевого для второй ступени. Да и урм-ы заслуживают лучшей участи.
Ангара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1.
Цитата: Ивгениуш от 05.01.2024 10:48:29Так что нужно просто повторить то, что было сделано при постройке первой ступени н-1.
Ну вот. Не самый худший вариант на самом деле.
Цитата: Ивгениуш от 05.01.2024 23:46:23Вижу Вам не хватает воображения и Вы цепляетесь к словам. При этом, Вы сами не можете определить что есть модуль. Только брюзжите.Но обратимся к фактам. Два успешных старта энергии с параблоками на первой ступени, это 4×рд-171 являются, думаю весомым аргументом для применения на первой ступени н-1 4-9 двигательных модулей на базе рд-171МВ.
Я не пойму, тема о чём вообще? О создании новой ракеты на технологиях Н-1 или Вы уже Энергию за образец берёте?
Цитата: pkl от 07.01.2024 00:43:25Ангара - это пример того, как НЕ НАДО делать.
Чушь собачья.Модульная система имеет право на жизнь.При небольшом кол-ве запусков разных ПН - самое то имень модульную ракету.Надо запустить спутник взял а1 надо модуль для ОС -взял а5.И все это унифицированно и производится более массово.Допустим у вас есть протон и с2.Союз летает часто а протон раз в 2 года.Но раз в 2 года он вам НУЖЕН.И вынуждены содержать производство протона.А тут все унифицировано.Проблема ангары не в ее конструкции или концепции, а в росскосмое.Раз уж решили делать ставку на ангару нужно было отказаться от с5 в пользу а3.Т е выпускать ВСЮ линейку.В общем это проблема менджмента РК.Из всей серии осталиь только две ракеты и для них нет ПН.Без пн у вас самый крутой старшип будет ржаветь как никомуненужный хлам.
Цитата: Кот Бегемот от 07.01.2024 02:15:18Цитата: pkl от 07.01.2024 00:43:25Ангара - это пример того, как НЕ НАДО делать.
Чушь собачья.Модульная система имеет право на жизнь.
Право на жизнь имеет. Но делать так не надо.
ЦитироватьПри небольшом кол-ве запусков разных ПН - самое то имень модульную ракету.
При небольшом количестве разных ПН самое то - иметь среднюю ракету с массой ПН примерно 8 - 10 т. Такой ракеты хватит на всё.
Цитата: pkl от 07.01.2024 16:48:52Право на жизнь имеет. Но делать так не надо.
Глушко не согласился бы...
Цитата: Кот Бегемот от 07.01.2024 02:15:18Чушь собачья.Модульная система имеет право на жизнь.При небольшом кол-ве запусков разных ПН - самое то имень модульную ракету.Надо запустить спутник взял а1 надо модуль для ОС -взял а5.И все это унифицированно и производится более массово.
Вы же сами пишите УНИФИЦИРОВАНО!, а УРМы Ангары УНИВЕРСАЛЬНЫЕ. Модуль для А1 - якобы?! идентичен модулю А5, а ЦБ А5 и ББ А5 вообще одно и тоже. Вот только силовые нагрузки у них у всех разные. => они уже по этому параметру будут не оптимальные. И так практически по всем параметрам.
Ну а для носителя близкого к Н-1 надо делать вообще Ангару-19. ЦБ+6ББпервого ряда+12ББ второго ряда + 7ДМ-2
Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 00:40:11Модуль для А1 - якобы?! идентичен модулю А5, а ЦБ А5 и ББ А5 вообще одно и тоже.
Степень унификации в любом случае выше чем у двух разных ракет (услового союза-2 и протона).Или что для урм для а1 и урм для а5 нужны одтельные заводы?Может отдельные линии производства?
Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 00:40:11Ну а для носителя близкого к Н-1 надо делать вообще Ангару-19.
Как часто люди вообще летают на луну?может оно вообще не нужно?Раз в 50 лет флажок воткнуть можно и четерехпуском ангары.Для остального есть роботы и ИИ.Людям в космосе делать нечего за пределами земной орбиты уж точно.Как это не печально (!) но на нынешнем этапе развития это факт.Я бы с удовольствием хотел увидеть постоянную базу на луне и колонию на марсе.Но оно вот просто не выгодно и не нужно.На нынешнем этапе опять же.
Цитата: pkl от 07.01.2024 16:48:52При небольшом количестве разных ПН самое то - иметь среднюю ракету с массой ПН примерно 8 - 10 т. Такой ракеты хватит на всё.
Ну вот фалькон и фалькон хеви это ведь тоже модульная система только побольше.Возможно ангару следовало бы сделать крупнее но тут опять же уйдем в вечный холивар про ЖД габарит... и как доставлять ракеты на космодром и где его вообще строить
Ну и если вам нужно запустить ПН массой 1-2т запускать это на РН грузоподьемностью 15-20 такое себе....
Цитата: Кот Бегемот от 08.01.2024 00:58:49Цитата: pkl от 07.01.2024 16:48:52При небольшом количестве разных ПН самое то - иметь среднюю ракету с массой ПН примерно 8 - 10 т. Такой ракеты хватит на всё.
Ну вот фалькон и фалькон хеви это ведь тоже модульная система только побольше.Возможно ангару следовало бы сделать крупнее но тут опять же уйдем в вечный холивар про ЖД габарит... и как доставлять ракеты на космодром и где его вообще строить
КОнечно! диаметром ровно под жд-габарит, и! с возможностью установить на модуль 1,2,4 - однокамерных двигателя. Но это для легких и средних носителей. А для тяжелых и сверхтяжелых диаметр ступени 6...8м или ьолее. И одновременно развивать средства перевозки и (или) строить старт в более доступном месте.
А на счет Флакона и Тройного - найду пришлю ссылку, но можете поискать сами, как Маск рассказывает, о сложностях при объединении ступеней.
Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 01:17:33строить старт в более доступном месте.
Это где :o :o :o ?
Цитата: Кот Бегемот от 08.01.2024 01:22:53Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 01:17:33строить старт в более доступном месте.
Это где :o :o :o ?
К востоку от северомуйского туннеля.
Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 01:29:19К востоку от северомуйского туннеля.
и как тутда доставлять ракеты? это же у черта на рогах!Даже восточный на фоне севермуйска выглядит центром мира.
Шило на мыло ПМСМ.
Цитата: Кот Бегемот от 08.01.2024 01:34:05Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 01:29:19К востоку от северомуйского туннеля.
и как тутда доставлять ракеты? это же у черта на рогах!Даже восточный на фоне севермуйска выглядит центром мира.
Шило на мыло ПМСМ.
Ну Восточный, как раз к Востоку от Туннеля.
А как бассейн Камы-Волги-Каспий; от к северу от Перми до Дербента. С перевозкой по воде изделий диаметром до 18м и длинной до 60м? И не только ступеней, но Полезных Нагрузок.
Цитата: pkl от 07.01.2024 00:43:25Цитата: Ивгениуш от 05.01.2024 02:06:49Примером служит А5, сперва создали А1, только после этого стартовала А5. А по-другому как? Как Вы собираетесь супертяж на базе союз-5 делать? К первой ступени союз-5 прикрутить в качестве ускорителей урм-ы? Но я не уверен, что рд-171МВ будет достаточно хорош в качестве маршевого для второй ступени. Да и урм-ы заслуживают лучшей участи.
Ангара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1.
А тогда зачем строить с5? А они вообще существуют, эти другие супертяжи? Кроме энергии и н-1 не вижу других вариантов.
Цитата: pkl от 07.01.2024 00:43:25Цитата: Ивгениуш от 05.01.2024 02:06:49Примером служит А5, сперва создали А1, только после этого стартовала А5. А по-другому как? Как Вы собираетесь супертяж на базе союз-5 делать? К первой ступени союз-5 прикрутить в качестве ускорителей урм-ы? Но я не уверен, что рд-171МВ будет достаточно хорош в качестве маршевого для второй ступени. Да и урм-ы заслуживают лучшей участи.
Ангара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1.
Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.
Цитата: Ивгениуш от 08.01.2024 07:34:59ЦитироватьАнгара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1.
Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.
Надо? Максимально возможный моноблок + ББ. Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....
Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 10:59:19Цитата: Ивгениуш от 08.01.2024 07:34:59ЦитироватьАнгара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1.
Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.
Надо? Максимально возможный моноблок + ББ. Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....
Все эти рассуждения прекрасны, но они не учитывают конкретной ситуации, в которых создаётся техника. Например, те же самые претензии можно предъявить и "семёрке", если не учитывать, что создавалась она в крайне сжатые сроки, при отсутствии опыта создания ракет таких размеров, и при жёстких ограничениях на транспортный габарит. Ангару делали в то время, когда экспериментальная отработка более крупного ракетного блока была практически невозможна. Вот и взяли мелкий УРМ, а модульность подтянули для "красоты картины" (лапша на уши неграмотным чиновникам).
Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 10:59:19Надо? Максимально возможный моноблок + ББ. Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м.
Это если смотреть чисто с точки зрения создания максимально эффективной ракеты.Если рассматривать ракету как сферического коня в ваккуме.На деле же эту ракету нужно доставлять на космодром.География, наличие каких-то узлов или агрегатов на которых можно сэкономить возможности производственных мощностей.Все это нужно брать в учет.Как ту же модульность и универсальность.
Нету универсального рецепта как надо, а как не надо потому что цели задачи и условия решения задачи всегда разные.
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 11:32:37Вот и взяли мелкий УРМ, а модульность подтянули для "красоты картины" (лапша на уши неграмотным чиновникам).
Почему лапша?Разве на а1 и а5 не используют один и тот же УРМ-1?
Цитата: Кот Бегемот от 08.01.2024 18:40:22Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 11:32:37Вот и взяли мелкий УРМ, а модульность подтянули для "красоты картины" (лапша на уши неграмотным чиновникам).
Почему лапша?Разве на а1 и а5 не используют один и тот же УРМ-1?
УРМ-1, но блоки разные. И то, что УРМы одинаковые не говорит о чём-то положительном. Лучщше бы они были разные, но унифицированные, без паразитной массы.
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 18:53:27Лучщше бы они были разные, но унифицированные, без паразитной массы.
Лучше для совершеннства ракеты.Но лучше ли для удешевления производства?Степень унификации в любом случае должна быть довольно высокой.Как самих урм так и например оборудования для производства, транспортировки итд
Цитата: Кот Бегемот от 08.01.2024 19:03:25Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 18:53:27Лучщше бы они были разные, но унифицированные, без паразитной массы.
Лучше для совершеннства ракеты.Но лучше ли для удешевления производства?Степень унификации в любом случае должна быть довольно высокой.Как самих урм так и например оборудования для производства, транспортировки итд
Для эффективной унификации достаточно, чтобы блоки имели одинаковый теоретический контур, что позволяет обрабатывать ДСЕ и вести сборку на одном и том же оборудовании и на одних и тех же линиях. Тогда как сечения силовых элементов могут быть разными, оптимальными для каждого типа РН. Это повышает эффективность РН без роста стоимости.
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 19:28:21Для эффективной унификации достаточно, чтобы блоки имели одинаковый теоретический контур, что позволяет обрабатывать ДСЕ и вести сборку на одном и том же оборудовании и на одних и тех же линиях.
Так в чем лапша-то?Урм 1 для а1 и урм 1 для а5 требуют разнх линий оборудования и что?
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 11:32:37Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 10:59:19Цитата: Ивгениуш от 08.01.2024 07:34:59ЦитироватьАнгара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1.
Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.
Надо? Максимально возможный моноблок + ББ. Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....
Все эти рассуждения прекрасны, но они не учитывают конкретной ситуации, в которых создаётся техника. Например, те же самые претензии можно предъявить и "семёрке", если не учитывать, что создавалась она в крайне сжатые сроки, при отсутствии опыта создания ракет таких размеров, и при жёстких ограничениях на транспортный габарит. Ангару делали в то время, когда экспериментальная отработка более крупного ракетного блока была практически невозможна. Вот и взяли мелкий УРМ, а модульность подтянули для "красоты картины" (лапша на уши неграмотным чиновникам).
1. Т.е через 50 лет после Р-7 опять не было опыта? создания ракет таких размеров.... Да возможно у "Салюта" нет опыта создания ракет. УР100, УР500, а также УР200 и УР700 это всё-таки еще Бугайский и Челомей.
2. Сделать и испытать УРМ диаметром 3,6м - было невозможно? Интересно почему? И почему диаметр 2,9м? Я понимаю под УР100 всех модификаций была оснастка на 2,5м и её с трудом, но переделали на 2,9? А ведь диаметр 3,6 - это и жд-габарит и возможность воткнуть 2...4 двигателя или 2-хкамерный, или даже 4-х камерный. И УНИФИЦИРОВАННЫЕ блоки можно было изготавливать разной длины.
3. Пример унификации остался на Украине - например РН Зенит и параблоки Энергии были в высокой степени унифицированы.
Цитата: Кот Бегемот от 08.01.2024 18:37:43Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 10:59:19Надо? Максимально возможный моноблок + ББ. Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м.
Это если смотреть чисто с точки зрения создания максимально эффективной ракеты.Если рассматривать ракету как сферического коня в ваккуме.На деле же эту ракету нужно доставлять на космодром.География, наличие каких-то узлов или агрегатов на которых можно сэкономить возможности производственных мощностей.Все это нужно брать в учет.Как ту же модульность и универсальность.
Нету универсального рецепта как надо, а как не надо потому что цели задачи и условия решения задачи всегда разные.
В этой теме мы действительно рассматриваем сфероконя... это в теме про Ангару я пишу, что надо делать разные, но унифицированные носители диаметром 3,6м. А теме про аналог Н1 и супертяж, что нельзя смешивать средние и тяжелые ракеты - для них нужен новый диаметр и новая логистика.
В качестве доведения до абсурда - я периодически предлагаю Ангару-19+7ДМ-2 в качестве сборки супертяжа из того, что есть.
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 11:32:37Ангару делали в то время, когда экспериментальная отработка более крупного ракетного блока была практически невозможна.
Практически УРМ отрабатывали не на тех же стендах, на которых перед этим Зенит?
Цитата: Schwalbe от 08.01.2024 23:27:25Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 11:32:37Ангару делали в то время, когда экспериментальная отработка более крупного ракетного блока была практически невозможна.
Практически УРМ отрабатывали не на тех же стендах, на которых перед этим Зенит?
НЕТ эти стенды остались на ЮжМаше г. Днепропетровск.
А у "Хруничева" для УР100Н УТТХ диаметром 2,6м и тягой 210тс. Либо ИМХО? для одного! блока Протона - тягой до 250тс. Возможно где-то и когда-то испытывался и Протон в сборе, но это мне не ведомо.
Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 23:46:28Цитата: Schwalbe от 08.01.2024 23:27:25Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 11:32:37Ангару делали в то время, когда экспериментальная отработка более крупного ракетного блока была практически невозможна.
Практически УРМ отрабатывали не на тех же стендах, на которых перед этим Зенит?
НЕТ эти стенды остались на ЮжМаше г. Днепропетровск.
А у "Хруничева" для УР100Н УТТХ диаметром 2,6м и тягой 210тс. Либо ИМХО? для одного! блока Протона - тягой до 250тс. Возможно где-то и когда-то испытывался и Протон в сборе, но это мне не ведомо.
А это как-то НИЦ-РКП не?
Цитата: Schwalbe от 09.01.2024 00:19:02Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 23:46:28Цитата: Schwalbe от 08.01.2024 23:27:25Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 11:32:37Ангару делали в то время, когда экспериментальная отработка более крупного ракетного блока была практически невозможна.
Практически УРМ отрабатывали не на тех же стендах, на которых перед этим Зенит?
НЕТ эти стенды остались на ЮжМаше г. Днепропетровск.
А у "Хруничева" для УР100Н УТТХ диаметром 2,6м и тягой 210тс. Либо ИМХО? для одного! блока Протона - тягой до 250тс. Возможно где-то и когда-то испытывался и Протон в сборе, но это мне не ведомо.
А это как-то НИЦ-РКП не?
Ну да.... г.Пересвет. К тому-же стенды на которых испытывали Хруничевские разработки - они гептил/амиловые.
Цитата: Владимир Шпирько от 09.01.2024 00:30:47Цитата: Schwalbe от 09.01.2024 00:19:02Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 23:46:28Цитата: Schwalbe от 08.01.2024 23:27:25Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 11:32:37Ангару делали в то время, когда экспериментальная отработка более крупного ракетного блока была практически невозможна.
Практически УРМ отрабатывали не на тех же стендах, на которых перед этим Зенит?
НЕТ эти стенды остались на ЮжМаше г. Днепропетровск.
А у "Хруничева" для УР100Н УТТХ диаметром 2,6м и тягой 210тс. Либо ИМХО? для одного! блока Протона - тягой до 250тс. Возможно где-то и когда-то испытывался и Протон в сборе, но это мне не ведомо.
А это как-то НИЦ-РКП не?
Ну да.... г.Пересвет. К тому-же стенды на которых испытывали Хруничевские разработки - они гептил/амиловые.
Поэтому Ангара на гептиле?
Цитата: Schwalbe от 09.01.2024 00:42:39Цитата: Владимир Шпирько от 09.01.2024 00:30:47Цитата: Schwalbe от 09.01.2024 00:19:02Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 23:46:28Цитата: Schwalbe от 08.01.2024 23:27:25Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 11:32:37Ангару делали в то время, когда экспериментальная отработка более крупного ракетного блока была практически невозможна.
Практически УРМ отрабатывали не на тех же стендах, на которых перед этим Зенит?
НЕТ эти стенды остались на ЮжМаше г. Днепропетровск.
А у "Хруничева" для УР100Н УТТХ диаметром 2,6м и тягой 210тс. Либо ИМХО? для одного! блока Протона - тягой до 250тс. Возможно где-то и когда-то испытывался и Протон в сборе, но это мне не ведомо.
А это как-то НИЦ-РКП не?
Ну да.... г.Пересвет. К тому-же стенды на которых испытывали Хруничевские разработки - они гептил/амиловые.
Поэтому Ангара на гептиле?
НЕТ, возможно я не совсем ясно выразился - это стенды на которых испытывались Хруничевские разработки на гептиле.
При наличии такой кооперации между производителями техники и испытателями её возникают устойчивые связи и испытательные площадки условно делятся по производителям.
На керосиновой площадке в основном прожигали изделия от ПРогресса и Энергии. Да никто больше и не делал керосинки. опять таки прожигали Р7 в сборе мне неведомо. Мои контакты с ними закончились лет 20 назад. Так слегка слежу, но ничего нового не слышал.
Ракеты с которыми я немного работал были поменьше и с РДТТ, а начинал вообще с вредительства - уничтожал "Пионеры".
Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 10:59:19Цитата: Ивгениуш от 08.01.2024 07:34:59ЦитироватьАнгара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1.
Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.
Надо? Максимально возможный моноблок + ББ. Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....
Видимо под максимальным моноблрком Вы имеете в виду блок Ц энергии но с керосином вместо водорода. Но кислородный ба́к имел там форму сфероида, т.е. получилась какая-то недоделанная н-1. При этом у Губанова вроде что то было о проблемах с этим баком. Максимально возможный моноблок имеет диаметр не более 4 метров. Во всяком случае для пары кислород керосин. Если иметь в виду чисто цилиндрические баки с совмещёнными днищами. Думаю, если бы можно было сделать диаметр 6 метра, давно бы сделали.значит существуют проблемы
Цитата: Кот Бегемот от 08.01.2024 19:03:25Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 18:53:27Лучщше бы они были разные, но унифицированные, без паразитной массы.
Лучше для совершеннства ракеты.Но лучше ли для удешевления производства?Степень унификации в любом случае должна быть довольно высокой.Как самих урм так и например оборудования для производства, транспортировки итд
Возможно удешевление производства тут ни при чём. Тем более, что А5 отнюдь не дешёвая ракетка. А при чём более высокая производительность (меньше потери х.с.), надёжность, высокий уровень унификации. Всё это по-видимому могла и с ещё большим экономическим эффектом обеспечить н-1 и ракеты на её базе(возвращаясь к основной теме обсуждения).
Цитата: Ивгениуш от 09.01.2024 08:57:23Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 10:59:19Цитата: Ивгениуш от 08.01.2024 07:34:59ЦитироватьАнгара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1.
Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.
Надо? Максимально возможный моноблок + ББ. Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....
Видимо под максимальным моноблрком Вы имеете в виду блок Ц энергии но с керосином вместо водорода. Но кислородный ба́к имел там форму сфероида, т.е. получилась какая-то недоделанная н-1. При этом у Губанова вроде что то было о проблемах с этим баком. Максимально возможный моноблок имеет диаметр не более 4 метров. Во всяком случае для пары кислород керосин. Если иметь в виду чисто цилиндрические баки с совмещёнными днищами. Думаю, если бы можно было сделать диаметр 6 метра, давно бы сделали.значит существуют проблемы
Во-первых СОВМЕЩЕННЫЕ днища - это для метан/кислород. А для керосин/кислород необходим тепловая изоляция, хотя бы воздушным зазором. Поэтому и 4 днища.
Во-вторых 6...8м сделать можно, ну не прямо сейчас, делали и можно восстановить. Проблема как доставить на космодром. "Мрiя" - мечта в переводе - уже не летает, а вторую на аэродроме Антонова - вообще уничтожили 25 02 22г. А 3машины ВМ-Т на базе Мясищевского М3 - после ввода в эксплуатацию "Мpii" в 1990г были законсервированы в 91г еще перелетел на выставку и всё с тех пор не летает.
Цитата: Владимир Шпирько от 09.01.2024 23:35:27Цитата: Ивгениуш от 09.01.2024 08:57:23Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 10:59:19Цитата: Ивгениуш от 08.01.2024 07:34:59ЦитироватьАнгара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1.
Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.
Надо? Максимально возможный моноблок + ББ. Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....
Видимо под максимальным моноблрком Вы имеете в виду блок Ц энергии но с керосином вместо водорода. Но кислородный ба́к имел там форму сфероида, т.е. получилась какая-то недоделанная н-1. При этом у Губанова вроде что то было о проблемах с этим баком. Максимально возможный моноблок имеет диаметр не более 4 метров. Во всяком случае для пары кислород керосин. Если иметь в виду чисто цилиндрические баки с совмещёнными днищами. Думаю, если бы можно было сделать диаметр 6 метра, давно бы сделали.значит существуют проблемы
Во-первых СОВМЕЩЕННЫЕ днища - это для метан/кислород. А для керосин/кислород необходим тепловая изоляция, хотя бы воздушным зазором. Поэтому и 4 днища.
Во-вторых 6...8м сделать можно, ну не прямо сейчас, делали и можно восстановить. Проблема как доставить на космодром. "Мрiя" - мечта в переводе - уже не летает, а вторую на аэродроме Антонова - вообще уничтожили 25 02 22г. А 3машины ВМ-Т на базе Мясищевского М3 - после ввода в эксплуатацию "Мpii" в 1990г были законсервированы в 91г еще перелетел на выставку и всё с тех пор не летает.
Делали 6--8 метров это что? Н-1 делали, вторая ступень, шаробаки.
Примеров цилиндрических баков таких диаметров я не припомню, по крайней мере за последние почти 50 лет, именно пары кислород-керосин для двигателе типа нк-33, рд-171...191.
Цитата: Ивгениуш от 10.01.2024 08:07:31Цитата: Владимир Шпирько от 09.01.2024 23:35:27Цитата: Ивгениуш от 09.01.2024 08:57:23Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 10:59:19Цитата: Ивгениуш от 08.01.2024 07:34:59ЦитироватьАнгара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1.
Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.
Надо? Максимально возможный моноблок + ББ. Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....
Видимо под максимальным моноблрком Вы имеете в виду блок Ц энергии но с керосином вместо водорода. Но кислородный ба́к имел там форму сфероида, т.е. получилась какая-то недоделанная н-1. При этом у Губанова вроде что то было о проблемах с этим баком. Максимально возможный моноблок имеет диаметр не более 4 метров. Во всяком случае для пары кислород керосин. Если иметь в виду чисто цилиндрические баки с совмещёнными днищами. Думаю, если бы можно было сделать диаметр 6 метра, давно бы сделали.значит существуют проблемы
Во-первых СОВМЕЩЕННЫЕ днища - это для метан/кислород. А для керосин/кислород необходим тепловая изоляция, хотя бы воздушным зазором. Поэтому и 4 днища.
Во-вторых 6...8м сделать можно, ну не прямо сейчас, делали и можно восстановить. Проблема как доставить на космодром. "Мрiя" - мечта в переводе - уже не летает, а вторую на аэродроме Антонова - вообще уничтожили 25 02 22г. А 3машины ВМ-Т на базе Мясищевского М3 - после ввода в эксплуатацию "Мpii" в 1990г были законсервированы в 91г еще перелетел на выставку и всё с тех пор не летает.
Делали 6--8 метров это что? Н-1 делали, вторая ступень, шаробаки.
Примеров цилиндрических баков таких диаметров я не припомню, по крайней мере за последние почти 50 лет, именно пары кислород-керосин для двигателе типа нк-33, рд-171...191.
А причем бак кислород/керосин? Или он сложнее бака водород/кислород?
Блок Ц для "Энергии" оборудование для изготовления и контроля на заводе Прогресс - Куйбышев/Самара - диаметр до 8м, длина до 34м. И аэродром рядом - за забором, а перевести - самолета такого нет. И речка Самарка тоже рядом - углубить - расширить - облагородить.... и всего 8 км до Волги и хоть вверх до Перми и выше, хоть вниз до Дербента.... только там нигде космодромов нет. А где есть по воде сложно.
Цитата: Владимир Шпирько от 10.01.2024 23:52:16Цитата: Ивгениуш от 10.01.2024 08:07:31Цитата: Владимир Шпирько от 09.01.2024 23:35:27Цитата: Ивгениуш от 09.01.2024 08:57:23Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 10:59:19Цитата: Ивгениуш от 08.01.2024 07:34:59ЦитироватьАнгара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1.
Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.
Надо? Максимально возможный моноблок + ББ. Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....
Видимо под максимальным моноблрком Вы имеете в виду блок Ц энергии но с керосином вместо водорода. Но кислородный ба́к имел там форму сфероида, т.е. получилась какая-то недоделанная н-1. При этом у Губанова вроде что то было о проблемах с этим баком. Максимально возможный моноблок имеет диаметр не более 4 метров. Во всяком случае для пары кислород керосин. Если иметь в виду чисто цилиндрические баки с совмещёнными днищами. Думаю, если бы можно было сделать диаметр 6 метра, давно бы сделали.значит существуют проблемы
Во-первых СОВМЕЩЕННЫЕ днища - это для метан/кислород. А для керосин/кислород необходим тепловая изоляция, хотя бы воздушным зазором. Поэтому и 4 днища.
Во-вторых 6...8м сделать можно, ну не прямо сейчас, делали и можно восстановить. Проблема как доставить на космодром. "Мрiя" - мечта в переводе - уже не летает, а вторую на аэродроме Антонова - вообще уничтожили 25 02 22г. А 3машины ВМ-Т на базе Мясищевского М3 - после ввода в эксплуатацию "Мpii" в 1990г были законсервированы в 91г еще перелетел на выставку и всё с тех пор не летает.
Делали 6--8 метров это что? Н-1 делали, вторая ступень, шаробаки.
Примеров цилиндрических баков таких диаметров я не припомню, по крайней мере за последние почти 50 лет, именно пары кислород-керосин для двигателе типа нк-33, рд-171...191.
А причем бак кислород/керосин? Или он сложнее бака водород/кислород?
Блок Ц для "Энергии" оборудование для изготовления и контроля на заводе Прогресс - Куйбышев/Самара - диаметр до 8м, длина до 34м. И аэродром рядом - за забором, а перевести - самолета такого нет. И речка Самарка тоже рядом - углубить - расширить - облагородить.... и всего 8 км до Волги и хоть вверх до Перми и выше, хоть вниз до Дербента.... только там нигде космодромов нет. А где есть по воде сложно.
Так Вы водород пытаетесь пропихнуть? Так бы и сказали.
Цитата: Владимир Шпирько от 25.11.2023 00:01:24Цитата: Дмитрий Инфан от 24.11.2023 05:35:32Цитата: Alex-DX от 21.11.2023 13:56:03Хм, очень много двигателей.
Если ставить РД-170, то немного. Проблема в другом - нафига нам моноблок с разнотягом, собираемый на космодроме, когда можно сделать полиблок из транспортируемых модулей, а-ля большая "Ангара"?
Ангара-19/7ДМ https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=41018;area=showposts;start=140
Ну давайте снова рассмотрим А19. Разве не напоминает она н-1? На внешнем контуре у нее 12×рд-191м, у н-1 24×нк-33 налицо определённая симметрия, то есть А19 уменьшенный вариант н-1 Второй ряд из 6×рд-191м при условии дросселирования может заменить 6×нк-33 из внутреннего круга н-1.
Цитата: Ивгениуш от 11.01.2024 19:37:44Цитата: Владимир Шпирько от 10.01.2024 23:52:16Цитата: Ивгениуш от 10.01.2024 08:07:31Цитата: Владимир Шпирько от 09.01.2024 23:35:27Цитата: Ивгениуш от 09.01.2024 08:57:23Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 10:59:19Цитата: Ивгениуш от 08.01.2024 07:34:59ЦитироватьАнгара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1.
Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.
Надо? Максимально возможный моноблок + ББ. Просто посчитайте площадь (обечайка+4 днища) 5...7 цилиндров диаметром 2,9м и длинной 20м. И равного им по объему цилиндра диаметром 6м. И увидите сколько лишнего металла вначале обрабатывается, а потом разгоняется, а потом выкидывается....
Видимо под максимальным моноблрком Вы имеете в виду блок Ц энергии но с керосином вместо водорода. Но кислородный ба́к имел там форму сфероида, т.е. получилась какая-то недоделанная н-1. При этом у Губанова вроде что то было о проблемах с этим баком. Максимально возможный моноблок имеет диаметр не более 4 метров. Во всяком случае для пары кислород керосин. Если иметь в виду чисто цилиндрические баки с совмещёнными днищами. Думаю, если бы можно было сделать диаметр 6 метра, давно бы сделали.значит существуют проблемы
Во-первых СОВМЕЩЕННЫЕ днища - это для метан/кислород. А для керосин/кислород необходим тепловая изоляция, хотя бы воздушным зазором. Поэтому и 4 днища.
Во-вторых 6...8м сделать можно, ну не прямо сейчас, делали и можно восстановить. Проблема как доставить на космодром. "Мрiя" - мечта в переводе - уже не летает, а вторую на аэродроме Антонова - вообще уничтожили 25 02 22г. А 3машины ВМ-Т на базе Мясищевского М3 - после ввода в эксплуатацию "Мpii" в 1990г были законсервированы в 91г еще перелетел на выставку и всё с тех пор не летает.
Делали 6--8 метров это что? Н-1 делали, вторая ступень, шаробаки.
Примеров цилиндрических баков таких диаметров я не припомню, по крайней мере за последние почти 50 лет, именно пары кислород-керосин для двигателе типа нк-33, рд-171...191.
А причем бак кислород/керосин? Или он сложнее бака водород/кислород?
Блок Ц для "Энергии" оборудование для изготовления и контроля на заводе Прогресс - Куйбышев/Самара - диаметр до 8м, длина до 34м. И аэродром рядом - за забором, а перевести - самолета такого нет. И речка Самарка тоже рядом - углубить - расширить - облагородить.... и всего 8 км до Волги и хоть вверх до Перми и выше, хоть вниз до Дербента.... только там нигде космодромов нет. А где есть по воде сложно.
Так Вы водород пытаетесь пропихнуть? Так бы и сказали.
Видимо Вы не понимаете более 2 предложений сразу.
Никакого водорода. Это только пример возможности изготовления бака диаметром 6...8м.
Цитата: Ивгениуш от 11.01.2024 21:27:44Цитата: Владимир Шпирько от 25.11.2023 00:01:24Цитата: Дмитрий Инфан от 24.11.2023 05:35:32Цитата: Alex-DX от 21.11.2023 13:56:03Хм, очень много двигателей.
Если ставить РД-170, то немного. Проблема в другом - нафига нам моноблок с разнотягом, собираемый на космодроме, когда можно сделать полиблок из транспортируемых модулей, а-ля большая "Ангара"?
Ангара-19/7ДМ https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=41018;area=showposts;start=140
Ну давайте снова рассмотрим А19. Разве не напоминает она н-1? На внешнем контуре у нее 12×рд-191м, у н-1 24×нк-33 налицо определённая симметрия, то есть А19 уменьшенный вариант н-1 Второй ряд из 6×рд-191м при условии дросселирования может заменить 6×нк-33 из внутреннего круга н-1.
Абсолютно не напоминает - Н-1 моноблочная ракета, а А19 пакет. А чем он хуже? Просто посчитайте сколько будет стенок баков между двумя крайними. У меня получается всего 10 стенок, вместо 2-х при моноблоке.
Цитата: Владимир Шпирько от 11.01.2024 22:04:13Цитата: Ивгениуш от 11.01.2024 21:27:44Цитата: Владимир Шпирько от 25.11.2023 00:01:24Цитата: Дмитрий Инфан от 24.11.2023 05:35:32Цитата: Alex-DX от 21.11.2023 13:56:03Хм, очень много двигателей.
Если ставить РД-170, то немного. Проблема в другом - нафига нам моноблок с разнотягом, собираемый на космодроме, когда можно сделать полиблок из транспортируемых модулей, а-ля большая "Ангара"?
Ангара-19/7ДМ https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=41018;area=showposts;start=140
Ну давайте снова рассмотрим А19. Разве не напоминает она н-1? На внешнем контуре у нее 12×рд-191м, у н-1 24×нк-33 налицо определённая симметрия, то есть А19 уменьшенный вариант н-1 Второй ряд из 6×рд-191м при условии дросселирования может заменить 6×нк-33 из внутреннего круга н-1.
Абсолютно не напоминает - Н-1 моноблочная ракета, а А19 пакет. А чем он хуже? Просто посчитайте сколько будет стенок баков между двумя крайними. У меня получается всего 10 стенок, вместо 2-х при моноблоке.
Что Вы так упёрлись в эту моноблочность? Моноблок с диаметром 15 метров мы построить не сможем, по-видимому. Большое количество стенок при определённых технологиях может даже снизить сухой вес, или во всяком случае он увеличится всего на 1-2%. Далее, такая ракета будет более технологична, сперва строим А7, а потом на её базе увеличенный отмасштабированный вариант. То есть А19 можно рассматривать как 6 блоков по 3×рд-191. Это концепция, которая, возможно, помогла бы преодолеть некоторые технические трудности. То есть мы двигаемся постепенно от простого к сложному: сперва А1,потом А3, А7,А13,А19. И денег не нужно шибко много, просто создаются рабочие варианты ракет, которые постепенно подгоняются под сверхтяж. Иначе говоря, мы не создаём конкретно сверхтяж. С нуля сверхтяжелую ракету сделать очень трудно. Во всяком случае необходимы выдающиеся специалисты типа королёва, неограниченное финансирование, лет 10, штук 20-50 попыток запуска. По этому пути идёт Маск, но у него, похоже, даже двигателей ещё нет пока.
С концепцией СверхОТРАГа использовать глушковские движки мне кажется рискованным и глупым.
Цитата: garg от 12.01.2024 13:55:51С концепцией СверхОТРАГа использовать глушковские движки мне кажется рискованным и глупым.
А19 я предложил еще летом, как доведение до абсурда - предложения о сборки супертяжа и наиболее готовых элементов. И надо же кто-то не понял сарказма?!
Цитата: Ивгениуш от 12.01.2024 11:36:33Большое количество стенок при определённых технологиях может даже снизить сухой вес,
Интересно это как? И как ЭТО?! соотносится с УРМом.
Создается впечатление. ВЫ эту вязанку так яростно поминаете, что скоро сами поверите в ее сверхвозможности.
Нужно завести опрос, может ли палестина в космос/межконтиненталку по методике ОТРАГ
Цитата: Владимир Шпирько от 12.01.2024 23:25:50Цитата: garg от 12.01.2024 13:55:51С концепцией СверхОТРАГа использовать глушковские движки мне кажется рискованным и глупым.
А19 я предложил еще летом, как доведение до абсурда - предложения о сборки супертяжа и наиболее готовых элементов. И надо же кто-то не понял сарказма?!
Идея в том, чтобы применять т.н.гипермодуллность(термин моего собственного изобретения) основанную на принципе математической индукции, то есть надо создавать более тяжёлую ракету на базе ракеты из младшего класса., просто увеличивая количество модулей в 2-3 раза. Но базовый модуль должен обладать идеальными показателями. А с А7 видимо что-то не заладилось вполне конкретно. Так что не волнуйтесь так сильно, А19 никогда не будет построена. А все эти рассуждения для общего развития. Вот интересно, можно ли применить те же рассуждения к А5. У неё с идеальностью вроде всё в порядке.
Цитата: Владимир Шпирько от 12.01.2024 23:29:10Цитата: Ивгениуш от 12.01.2024 11:36:33Большое количество стенок при определённых технологиях может даже снизить сухой вес,
Интересно это как? И как ЭТО?! соотносится с УРМом.
Если Вы считаете, что большое количество урм-ов сильно увеличивает сухой вес, сравните сухой вес урм с сухим весом первых и вторых ступеней рн на кислород керосине. Он в районе
7-8%. У УРМ около 7,5%.
В А19 возможно, можно было бы отказаться от крепления урм-ов к центральному блоку. А использовать силу сцепления между ними и распределить возникающие нагрузки между модулями. Чтобы к А5 цеплять дополнительные модули потребуется дополнительная оснастка, которая может существенно увеличить сухой вес. Отсюда вывод:альтернативы н-1 нет.
Цитата: Ивгениуш от 13.01.2024 21:24:59Цитата: Владимир Шпирько от 12.01.2024 23:29:10Цитата: Ивгениуш от 12.01.2024 11:36:33Большое количество стенок при определённых технологиях может даже снизить сухой вес,
Интересно это как? И как ЭТО?! соотносится с УРМом.
Если Вы считаете, что большое количество урм-ов сильно увеличивает сухой вес, сравните сухой вес урм с сухим весом первых и вторых ступеней рн на кислород керосине. Он в районе
7-8%. У УРМ около 7,5%.
"...The S-IC stage had a dry mass of about 303,000 pounds (137,000 kilograms); when fully fueled at launch, it had a total mass of 4,881,000 pounds (2,214,000 kilograms) .... Это из английской Вики https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V . Как видите 6,1%. на паре керосин/кислород. Для Ангары-А5, такая разница это где-то 9 тонн стартовой массы 250 кг на орбите. А для ракеты размером Н-1 стартовой массы более 3000 тонн - разница 35 тонн на старте или 1,5 тонны на орбите.
Цитата: Ивгениуш от 13.01.2024 21:47:09В А19 возможно, можно было бы отказаться от крепления урм-ов к центральному блоку. А использовать силу сцепления между ними и распределить возникающие нагрузки между модулями. Чтобы к А5 цеплять дополнительные модули потребуется дополнительная оснастка, которая может существенно увеличить сухой вес. Отсюда вывод:альтернативы н-1 нет.
Вау, за счёт силы трения что ли?! ;D ;D ;D
Цитата: Дмитрий В. от 13.01.2024 22:58:54Цитата: Ивгениуш от 13.01.2024 21:47:09В А19 возможно, можно было бы отказаться от крепления урм-ов к центральному блоку. А использовать силу сцепления между ними и распределить возникающие нагрузки между модулями. Чтобы к А5 цеплять дополнительные модули потребуется дополнительная оснастка, которая может существенно увеличить сухой вес. Отсюда вывод:альтернативы н-1 нет.
Вау, за счёт силы трения что ли?! ;D ;D ;D
Да да конечно.
Цитата: Владимир Шпирько от 13.01.2024 22:15:03Цитата: Ивгениуш от 13.01.2024 21:24:59Цитата: Владимир Шпирько от 12.01.2024 23:29:10Цитата: Ивгениуш от 12.01.2024 11:36:33Большое количество стенок при определённых технологиях может даже снизить сухой вес,
Интересно это как? И как ЭТО?! соотносится с УРМом.
Если Вы считаете, что большое количество урм-ов сильно увеличивает сухой вес, сравните сухой вес урм с сухим весом первых и вторых ступеней рн на кислород керосине. Он в районе
7-8%. У УРМ около 7,5%.
"...The S-IC stage had a dry mass of about 303,000 pounds (137,000 kilograms); when fully fueled at launch, it had a total mass of 4,881,000 pounds (2,214,000 kilograms) .... Это из английской Вики https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V . Как видите 6,1%. на паре керосин/кислород. Для Ангары-А5, такая разница это где-то 9 тонн стартовой массы 250 кг на орбите. А для ракеты размером Н-1 стартовой массы более 3000 тонн - разница 35 тонн на старте или 1,5 тонны на орбите.
Вы можете привести более свежие примеры, и желательно из отечественной космонавтики? Из ракет, регулярно отправлявших коммерческую нагрузку на орбиту в 20 веке. У зенита, между прочим показатели сухого веса почти такие же.
Цитата: Ивгениуш от 14.01.2024 16:14:49Цитата: Владимир Шпирько от 13.01.2024 22:15:03Цитата: Ивгениуш от 13.01.2024 21:24:59Цитата: Владимир Шпирько от 12.01.2024 23:29:10Цитата: Ивгениуш от 12.01.2024 11:36:33Большое количество стенок при определённых технологиях может даже снизить сухой вес,
Интересно это как? И как ЭТО?! соотносится с УРМом.
Если Вы считаете, что большое количество урм-ов сильно увеличивает сухой вес, сравните сухой вес урм с сухим весом первых и вторых ступеней рн на кислород керосине. Он в районе
7-8%. У УРМ около 7,5%.
"...The S-IC stage had a dry mass of about 303,000 pounds (137,000 kilograms); when fully fueled at launch, it had a total mass of 4,881,000 pounds (2,214,000 kilograms) .... Это из английской Вики https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V . Как видите 6,1%. на паре керосин/кислород. Для Ангары-А5, такая разница это где-то 9 тонн стартовой массы 250 кг на орбите. А для ракеты размером Н-1 стартовой массы более 3000 тонн - разница 35 тонн на старте или 1,5 тонны на орбите.
Вы можете привести более свежие примеры, и желательно из отечественной космонавтики? Из ракет, регулярно отправлявших коммерческую нагрузку на орбиту в 20 веке. У зенита, между прочим показатели сухого веса почти такие же.
Т.е 60 лет назад делали, а теперь всё по другому.... так что ли?
На самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство.
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру всегда лучше пакета.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 19:23:54Т.е 60 лет назад делали, а теперь всё по другому.... так что ли?
На самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство.
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру всегда лучше пакета.
Дополню и исправлю.
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%. Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство. Конечно если высота все еще больше половины диаметра.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 20:05:04Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 19:23:54Т.е 60 лет назад делали, а теперь всё по другому.... так что ли?
На самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство.
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру всегда лучше пакета.
Дополню и исправлю.
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%. Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство. Конечно если высота все еще больше половины диаметра.
Это неверный вывод.
Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2024 20:10:31Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 20:05:04Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 19:23:54Т.е 60 лет назад делали, а теперь всё по другому.... так что ли?
На самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство.
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру всегда лучше пакета.
Дополню и исправлю.
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%. Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство. Конечно если высота все еще больше половины диаметра.
Это неверный вывод.
Интересно какой вывод? и почему?
Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 19:23:54Цитата: Ивгениуш от 14.01.2024 16:14:49Цитата: Владимир Шпирько от 13.01.2024 22:15:03Цитата: Ивгениуш от 13.01.2024 21:24:59Цитата: Владимир Шпирько от 12.01.2024 23:29:10Цитата: Ивгениуш от 12.01.2024 11:36:33Большое количество стенок при определённых технологиях может даже снизить сухой вес,
Интересно это как? И как ЭТО?! соотносится с УРМом.
Если Вы считаете, что большое количество урм-ов сильно увеличивает сухой вес, сравните сухой вес урм с сухим весом первых и вторых ступеней рн на кислород керосине. Он в районе
7-8%. У УРМ около 7,5%.
"...The S-IC stage had a dry mass of about 303,000 pounds (137,000 kilograms); when fully fueled at launch, it had a total mass of 4,881,000 pounds (2,214,000 kilograms) .... Это из английской Вики https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V . Как видите 6,1%. на паре керосин/кислород. Для Ангары-А5, такая разница это где-то 9 тонн стартовой массы 250 кг на орбите. А для ракеты размером Н-1 стартовой массы более 3000 тонн - разница 35 тонн на старте или 1,5 тонны на орбите.
Вы можете привести более свежие примеры, и желательно из отечественной космонавтики? Из ракет, регулярно отправлявших коммерческую нагрузку на орбиту в 20 веке. У зенита, между прочим показатели сухого веса почти такие же.
Т.е 60 лет назад делали, а теперь всё по другому.... так что ли?
На самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство.
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру всегда лучше пакета.
Всё, это конкретно какие? Помимо массового совершенства у ракеты должны быть высокие показатели эффективности, т.е. достаточно низкими потери х.с. и приемлемы ценник, а массовое совершенство это вторичный показател. Вообще то Вы говорили про 6-8 метров, а теперь вдруг опустились до 4. С чего бы это. А вообще, если Вы так хотите моноблок, я уже Вам писал, возьмите блок Ц энергии и просто замените водород на керосинти и будет Вам счастье. Получится что- то похожее на СШ., Вы же об этом мечтаете?
Цитата: Ивгениуш от 14.01.2024 21:15:28ЦитироватьЦитироватьВы можете привести более свежие примеры, и желательно из отечественной космонавтики? Из ракет, регулярно отправлявших коммерческую нагрузку на орбиту в 20 веке. У зенита, между прочим показатели сухого веса почти такие же.
Т.е 60 лет назад делали, а теперь всё по другому.... так что ли?
На самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство.
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру всегда лучше пакета.
Всё, это конкретно какие? Помимо массового совершенства у ракеты должны быть высокие показатели эффективности, т.е. достаточно низкими потери х.с. и приемлемы ценник, а массовое совершенство это вторичный показател. Вообще то Вы говорили про 6-8 метров, а теперь вдруг опустились до 4. С чего бы это. А вообще, если Вы так хотите моноблок, я уже Вам писал, возьмите блок Ц энергии и просто замените водород на керосинти и будет Вам счастье. Получится что- то похожее на СШ., Вы же об этом мечтаете?
Начнем по частям...
1. ".... Поэтому моноблок по ЭТОМУ параметру всегда лучше пакета ..." Выделил специально для Вас. По другим параметрам тоже можем сравнить, но не сейчас.
2. Вы мне привели примеры ракет и ступеней с массовым совершенством 7..8%. А они все около 4м. Я по прежнему за моноблок 6...8м. И за выделение денег на структуру доставки Ступеней на космодром.
3. Где? Вы указывали о замене на блоке Ц водород на керосин? Я что-то не помню и не нашел.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 20:41:08Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2024 20:10:31Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 20:05:04Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 19:23:54Т.е 60 лет назад делали, а теперь всё по другому.... так что ли?
На самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство.
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру всегда лучше пакета.
Дополню и исправлю.
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%. Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство. Конечно если высота все еще больше половины диаметра.
Это неверный вывод.
Интересно какой вывод? и почему?
Вывод такой: для каждого рабочего запаса топлива существует оптимальный диаметр, обеспечивающий минимальную массу ракетного блока.
Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2024 21:42:21ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДополню и исправлю.
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%. Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство. Конечно если высота все еще больше половины диаметра.
Это неверный вывод.
Интересно какой вывод? и почему?
Вывод такой: для каждого рабочего запаса топлива существует оптимальный диаметр, обеспечивающий минимальную массу ракетного блока.
Полностью согласен. В своё оправдание укажу, что этот диаметр почти всегда больше жд-габарита. Поэтому проектируют все-таки не оптимальный, но приемлемый по технологическим и транспортным ограничениям.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 22:08:15Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2024 21:42:21ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДополню и исправлю.
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%. Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство. Конечно если высота все еще больше половины диаметра.
Это неверный вывод.
Интересно какой вывод? и почему?
Вывод такой: для каждого рабочего запаса топлива существует оптимальный диаметр, обеспечивающий минимальную массу ракетного блока.
Полностью согласен. В своё оправдание укажу, что этот диаметр почти всегда больше жд-габарита. Поэтому проектируют все-таки не оптимальный, но приемлемый по технологическим и транспортным ограничениям.
Зависит от размеров. РН СЛК точно влезет в ж/д габарит ;D
Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2024 22:23:49Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 22:08:15Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2024 21:42:21ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДополню и исправлю.
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%. Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство. Конечно если высота все еще больше половины диаметра.
Это неверный вывод.
Интересно какой вывод? и почему?
Вывод такой: для каждого рабочего запаса топлива существует оптимальный диаметр, обеспечивающий минимальную массу ракетного блока.
Полностью согласен. В своё оправдание укажу, что этот диаметр почти всегда больше жд-габарита. Поэтому проектируют все-таки не оптимальный, но приемлемый по технологическим и транспортным ограничениям.
Зависит от размеров. РН СЛК точно влезет в ж/д габарит ;D
Я так понял СверхЛегкого Класса - здесь я тоже полностью согласен.
И два вопроса - один глупый, второй теоретический.
1. Для Ангары-1 - существующий диаметр по Вашему мнению - оптимален для минимизации массы бака?
2. Для носителя класса Н-1 и 2000т топлива - оценку размеров бака минимальной массы можете привести?
Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 22:32:40Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2024 22:23:49Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 22:08:15Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2024 21:42:21ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДополню и исправлю.
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%. Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство. Конечно если высота все еще больше половины диаметра.
Это неверный вывод.
Интересно какой вывод? и почему?
Вывод такой: для каждого рабочего запаса топлива существует оптимальный диаметр, обеспечивающий минимальную массу ракетного блока.
Полностью согласен. В своё оправдание укажу, что этот диаметр почти всегда больше жд-габарита. Поэтому проектируют все-таки не оптимальный, но приемлемый по технологическим и транспортным ограничениям.
Зависит от размеров. РН СЛК точно влезет в ж/д габарит ;D
Я так понял СверхЛегкого Класса - здесь я тоже полностью согласен.
И два вопроса - один глупый, второй теоретический.
1. Для Ангары-1 - существующий диаметр по Вашему мнению - оптимален для минимизации массы бака?
2. Для носителя класса Н-1 и 2000т топлива - оценку размеров бака минимальной массы можете привести?
Зачем Вам эта самая минимизация массы? Вам ведь думаю важно, чтобы была с минимальными затратами выведена на орбиту пн? При этом немаловажна надёжность, безаварийность и всё такое? Не для минимизации же ракеты строят. На худой конец можно говорить о т.н.Мю пн, кол-во ракетной массы на единицы пн. Но всё-таки главные показатели это цена и надёжность. Пока надёжность у А1 безупречна. Опираясь на надёжнсть уже можно проводить НИОКР по снижению себестоимости. Посмотрите в Вики показатели н-1. Диаметр баков 8-12 метров. Но это шаробаки. Наверное самые большие цилиндрические баки для движков замкнутого цикла, видимо у зенита. Можно вспомнить атлас-5, но там вместимость 284 тонны, у зенита 325 тонн.размеры 4×32 метра.никак не сравнить с первой ступенью н-1, вместимость 1750 тонн. Правда. создатели союз-5 обещают 400 тонн, но что-то медленно у них дело двигается. А если бы им поручили н-1 возродить, они бы уже готовились, возможно, ко 2 или 3 старту.
Цитата: Ивгениуш от 14.01.2024 23:02:41Пока надёжность у А1 безупречна.
Ну да, вся выведенная ПН сгорела через считанные недели...
Цитата: Дем от 14.01.2024 23:10:10Ну да, вся выведенная ПН сгорела через считанные недели...
Это какая?И когда :o ?
Цитата: Ивгениуш от 14.01.2024 23:02:41Зачем Вам эта самая минимизация массы? Вам ведь думаю важно, чтобы была с минимальными затратами выведена на орбиту пн? При этом немаловажна надёжность, безаварийность....... Но всё-таки главные показатели это цена и надёжность. Пока надёжность у А1 безупречна.
Отсюда следует, что по ЦЕНУ Ангару-1 назвать безупречной нельзя.
А по надежности.... 3 пуска, один из которых суборбитальный - рановато говорить о надежности. Да МюПН чуть больше 2% - тоже маловато.
Вопрос к названию темы -"Мы на этой технологии будем строить суперттяж?" Или же по технологии Н-1?
Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 23:33:55Вопрос к названию темы -"Мы на этой технологии будем строить суперттяж?" Или же по технологии Н-1?
Сказали же супертяж будут делать на базе союз-СПГ (если опять не передумают ;D)
Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 23:33:55Цитата: Ивгениуш от 14.01.2024 23:02:41Зачем Вам эта самая минимизация массы? Вам ведь думаю важно, чтобы была с минимальными затратами выведена на орбиту пн? При этом немаловажна надёжность, безаварийность....... Но всё-таки главные показатели это цена и надёжность. Пока надёжность у А1 безупречна.
Отсюда следует, что по ЦЕНУ Ангару-1 назвать безупречной нельзя.
А по надежности.... 3 пуска, один из которых суборбитальный - рановато говорить о надежности. Да МюПН чуть больше 2% - тоже маловато.
Вопрос к названию темы -"Мы на этой технологии будем строить суперттяж?" Или же по технологии Н-1?
Вы как-то слишком категорично высказывается. Наше дело обсуждение, может появятся какие-то интересные, заслуживающие внимания идеи. В данной теме конечно речь об н-1, но в сравнении с другими вариантами. Если возвращаться к насущным проблема, то возникает вопрос: куда же всё-таки присобачить этот великий и ужасный рд-171МВ? И первая ступень н-1 или какие-то её варианты на первый взгляд кажутся удачной идеей.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 22:32:40Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2024 22:23:49Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 22:08:15Цитата: Дмитрий В. от 14.01.2024 21:42:21ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДополню и исправлю.
1. СтарШип - 1 ступень диаметр 9м сухая масса - 300т, на старте - 5000т массовое совершенство 6%. Правда ступень метан/керосин. Но так как плотность метана ниже керосина - то это еще лучше демонстрирует преимущество большого диаметра.
2. ...чем больше диаметр ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪМЕ тем выше массовое совершенство. Конечно если высота все еще больше половины диаметра.
Это неверный вывод.
Интересно какой вывод? и почему?
Вывод такой: для каждого рабочего запаса топлива существует оптимальный диаметр, обеспечивающий минимальную массу ракетного блока.
Полностью согласен. В своё оправдание укажу, что этот диаметр почти всегда больше жд-габарита. Поэтому проектируют все-таки не оптимальный, но приемлемый по технологическим и транспортным ограничениям.
Зависит от размеров. РН СЛК точно влезет в ж/д габарит ;D
Я так понял СверхЛегкого Класса - здесь я тоже полностью согласен.
И два вопроса - один глупый, второй теоретический.
1. Для Ангары-1 - существующий диаметр по Вашему мнению - оптимален для минимизации массы бака?
2. Для носителя класса Н-1 и 2000т топлива - оценку размеров бака минимальной массы можете привести?
Это всё надо считать. Относительно просто считается для гладких баков, разгруженных давлением. Для вафельных всё гораздо сложнее, там надо вести расчёт на устойчивость. Ну, и в большинстве случаев, оптимальное (по массе конструкции) значение представляет чисто академический интерес, поскольку вмешивается экономика, наличие производственных мощностей, и т.п.
Цитата: Дмитрий В. от 15.01.2024 17:50:21Это всё надо считать. Относительно просто считается для гладких баков, разгруженных давлением. Для вафельных всё гораздо сложнее, там надо вести расчёт на устойчивость. Ну, и в большинстве случаев, оптимальное (по массе конструкции) значение представляет чисто академический интерес, поскольку вмешивается экономика, наличие производственных мощностей, и т.п.
Ну и на том спасибо. Но более толстые баки как правило устойчивей соломинок. Да и подкрепление никто не отменял, при этом набор может быть разный - например для ЦБ и ББ с неосевой нагрузкой.
Цитата: Кот Бегемот от 14.01.2024 23:33:06Цитата: Дем от 14.01.2024 23:10:10Ну да, вся выведенная ПН сгорела через считанные недели...
Это какая?И когда :o ?
Та пара "космосов" которые А1 вывела...
Цитата: Дем от 16.01.2024 07:30:21Та пара "космосов" которые А1 вывела...
Ну ангара их успешно вывела.
2560
ЦитироватьВ субботу, 15 октября 2022 года, в 22:55 по московскому времени с Государственного испытательного космодрома Плесецк в Архангельской области боевым расчетом Космических войск Воздушно-космических сил России успешно осуществлен пуск (https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12441609@egNews) ракеты-носителя легкого класса «Ангара-1.2» с космическим аппаратом в интересах Министерства обороны Российской Федерации.
Старт ракеты-носителя и выведение космического аппарата на расчетную орбиту прошли в штатном режиме.
Через две минуты после старта ракета-носитель «Ангара-1.2» была принята на сопровождение наземными средствами управления Главного испытательного космического центра имени Германа Титова.
В расчетное время космический аппарат был выведен на целевую орбиту и принят на управление наземными средствами Минобороны России. Ему присвоен порядковый номер «Космос-2560».
С космическим аппаратом установлена и поддерживается устойчивая телеметрическая связь, его бортовые системы функционируют в штатном режиме.
2555 тоже
ЦитироватьМинобороны России не раскрывает (https://lenta.ru/news/2022/04/29/angara/) назначение спутника, получившего обозначение «Космос-2555», запущенного 29 апреля с космодрома Плесецк (https://lenta.ru/tags/geo/plesetsk/) в Архангельской области (https://lenta.ru/tags/geo/arhangelskaya-oblast/). Согласно военному ведомству, космический аппарат был успешно выведен на целевую орбиту и взят на управление войсками. Как заметил (https://lenta.ru/news/2022/04/30/good/) гендиректор «Роскосмоса» (https://lenta.ru/tags/organizations/roskosmos/)Дмитрий Рогозин (https://lenta.ru/tags/persons/rogozin-dmitriy/), в ходе второго пуска «Ангара-1.2» «не подвела и успешно прошла испытание».
что с 2555 стало через 20 дней это уже другой вопрос и ангары он никак не касается может его вообще сбили.В обоих случаях ангара успешно вывела спутники на целевую орбиту.
В связи с крайне медленно протекающими работами по союз-5 возникает вопрос можно ли заменить союз-5 на ракету, построенную по технологиям н-1? Высота первой ступени будет в районе 15-20 метров. По центру разместится рд-171МВ, а рулевых двигателей может быть, возможно 2-4 штуки. Развивая эту тему, можно, наверное, добавить ещё 2-4 рд-191 по периметру, и они могут играть роль как рулевых, так и маршевых.
Цитата: Ивгениуш от 16.01.2024 23:06:19В связи с крайне медленно протекающими работами по союз-5 возникает вопрос можно ли заменить союз-5 на ракету, построенную по технологиям н-1? Высота первой ступени будет в районе 15-20 метров. По центру разместится рд-171МВ, а рулевых двигателей может быть, возможно 2-4 штуки. Развивая эту тему, можно, наверное, добавить ещё 2-4 рд-191 по периметру, и они могут играть роль как рулевых, так и маршевых.
Новая ракета с тем же РД-171? А смысл? будет еще медленней чем Союз-5. К тому же если добавить к нему рулевые РД-191? какой диаметр этой чюды, и как её возить с завода на космодром? Это во-первых.
А во-вторых камеры РД-171 уже имеют возможность качаться в 2-х плоскостях. и зачем ему рулевые?
Цитата: Кот Бегемот от 16.01.2024 08:05:47что с 2555 стало через 20 дней это уже другой вопрос и ангары он никак не касается может его вообще сбили.В обоих случаях ангара успешно вывела спутники на целевую орбиту.
Если спутник упал за считанные недели - была ли достигнутая орбита целевой?
Цитата: Владимир Шпирько от 16.01.2024 23:47:52Цитата: Ивгениуш от 16.01.2024 23:06:19В связи с крайне медленно протекающими работами по союз-5 возникает вопрос можно ли заменить союз-5 на ракету, построенную по технологиям н-1? Высота первой ступени будет в районе 15-20 метров. По центру разместится рд-171МВ, а рулевых двигателей может быть, возможно 2-4 штуки. Развивая эту тему, можно, наверное, добавить ещё 2-4 рд-191 по периметру, и они могут играть роль как рулевых, так и маршевых.
Новая ракета с тем же РД-171? А смысл? будет еще медленней чем Союз-5. К тому же если добавить к нему рулевые РД-191? какой диаметр этой чюды, и как её возить с завода на космодром? Это во-первых.
А во-вторых камеры РД-171 уже имеют возможность качаться в 2-х плоскостях. и зачем ему рулевые?
Почему же медленнее? Опять же, согласно истории создания н-1 там не было никаких проблем ни с баками, ни вообще со всей конструкцией, всего налепили порядка 30-40 экземпляров н-1 различной размерности, несмотря на серьезую аварию и всего где-то за 6 лет. А сколько уже трудятся над союз-5? И сколько времени и денег было потрачено на создание рн зенит в 80-х? А тогда денег на ракеты не жалели.Не исключено, что дополнительные двигатели не помешают. Например, удастся сделать иную, более дешёву и простую и более эффек ивную систему управления. Более того, не исключено также, что некоторые детали и баки в том числе могут быть произведены на непрофильных предприятиях, в виду отсутствия в технологических циклах "высоких технологий". Что касается транспортировки, баки будут порядка 7 метров в диаметре, можно перевозить по ж/д в виде четвертинок и варить уже в МИК-е.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2024 19:23:54Цитата: Ивгениуш от 14.01.2024 16:14:49Цитата: Владимир Шпирько от 13.01.2024 22:15:03Цитата: Ивгениуш от 13.01.2024 21:24:59Цитата: Владимир Шпирько от 12.01.2024 23:29:10Цитата: Ивгениуш от 12.01.2024 11:36:33Большое количество стенок при определённых технологиях может даже снизить сухой вес,
Интересно это как? И как ЭТО?! соотносится с УРМом.
Если Вы считаете, что большое количество урм-ов сильно увеличивает сухой вес, сравните сухой вес урм с сухим весом первых и вторых ступеней рн на кислород керосине. Он в районе
7-8%. У УРМ около 7,5%.
"...The S-IC stage had a dry mass of about 303,000 pounds (137,000 kilograms); when fully fueled at launch, it had a total mass of 4,881,000 pounds (2,214,000 kilograms) .... Это из английской Вики https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V . Как видите 6,1%. на паре керосин/кислород. Для Ангары-А5, такая разница это где-то 9 тонн стартовой массы 250 кг на орбите. А для ракеты размером Н-1 стартовой массы более 3000 тонн - разница 35 тонн на старте или 1,5 тонны на орбите.
Вы можете привести более свежие примеры, и желательно из отечественной космонавтики? Из ракет, регулярно отправлявших коммерческую нагрузку на орбиту в 20 веке. У зенита, между прочим показатели сухого веса почти такие же.
Т.е 60 лет назад делали, а теперь всё по другому.... так что ли?
На самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство.
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру е пакета.
Максимальное массовое совершенство имеют шаробаки, т.к. из вариационного исчисления известно, что именно у шара на единицу площад поверхности приходится максимальное число единиц обьёма. Впрочем, главный фактор использование жёсткого каркаса, что и позволяет снизить массу. Кто знает, может как раз такая конструкция даст сухой вес (при использовании "высоких технологий") позволит довести сухой вес до 5,5-6%? У н-1 он был менее 7%.
Цитата: Дем от 18.01.2024 07:28:54Если спутник упал за считанные недели - была ли достигнутая орбита целевой?
Вы наркоман? :o Я же прям цитаты привел!Там русским по белому написано "спутник выведен на целевую орбиту и управление передано МО".
Цитата: Кот Бегемот от 18.01.2024 08:37:51Я же прям цитаты привел!
И там правда написана?
Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 07:57:46Максимальное массовое совершенство имеют шаробаки, т.к. из вариационного исчисления известно, что именно у шара на единицу площад поверхности приходится максимальное число единиц обьёма.
Только без жёсткого каркаса их в ракету не вставить. А вместе с ним - получаем массу раза в два больше, чем у цилиндрических.
Цитата: Дем от 18.01.2024 10:24:10И там правда написана?
Это с сайта РК.Во всех источниках эти запуски числятся как успешные.Приведите источник где указано, что запуск А1 со спутником 2555 не успешен по вине ракеты носителя.
Цитата: Кот Бегемот от 18.01.2024 10:43:07Это с сайта РК.Во всех источниках эти запуски числятся как успешные.Приведите источник где указано, что запуск А1 со спутником 2555 не успешен по вине ракеты носителя.
Спутники упали? Это всё по плану или даже с его опережением?
ИМХО кто запускал - тот знал что выше запустить и не получится.
Цитата: Дем от 18.01.2024 14:10:05Спутники упали? Это всё по плану или даже с его опережением?
ИМХО кто запускал - тот знал что выше запустить и не получится.
Не надо словоблудия и конспирологии.Официальный источнк в котором заявляется, что причина падения спутника- ракета ангара. Будьте добры.
Цитата: Кот Бегемот от 18.01.2024 14:13:15Официальный источнк в котором заявляется, что причина падения спутника- ракета ангара.
Официально он вообще не падал 8)
Цитата: Дем от 18.01.2024 15:59:35Официально он вообще не падал
ЦитироватьВерно ли, что Рабинович выиграл «Волгу» в лотерею? - Все верно. Только не Рабинович, а Иванов. И не «Волгу», а сто рублей. И не в лотерею, а в карты. И не выиграл, а проиграл.
Да Вы, батенька, неуёмный оптимист! Откуда Вы взяли, что у Н-1 сухая масса "менее 7%" (от чего, кстати, от стартовой массы или массы топлива?). Даже по официальным данным энергии у Н-1 сухая масса была 320 т при стартовой 2820 (это для 7Л). т.е. 11,3%. А если брать от массы заправляемого топлива (2410 т), то будет ещё хуже - почти 13,3%. Даже если вычесть массу ГО+САС (21,9 т), то всё равно получится почти 12,4% от массы заправляемого топлива. С точки зрения весового совершенства конгструкции Н-1 - полное Г. И вся её рекордная для керосиновых РН относительная масса ПГ обеспечена исключительно использованием 3-х ступеней, оптимальному распределению масс, оптимальным тяговооружённостям и высоком удельному импульсу двигателей.
Цитата: Дем от 18.01.2024 10:24:10Цитата: Кот Бегемот от 18.01.2024 08:37:51Я же прям цитаты привел!
И там правда написана?
Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 07:57:46Максимальное массовое совершенство имеют шаробаки, т.к. из вариационного исчисления известно, что именно у шара на единицу площад поверхности приходится максимальное число единиц обьёма.
Только без жёсткого каркаса их в ракету не вставить. А вместе с ним - получаем массу раза в два больше, чем у цилиндрических.
Почему тогда у н-1 сухой вес первой ступени был меньше 7%? Хотя жёсткий каркас там был, думаю неслабый, 30 двигателей на первой ступени это не шутка. Если не ошибаюсь, это сфера строителей мостов, небоскрёбов и вообще всяческих металлоконструкций. И здесь достигнут значительный прогресс как в сфере лёгкости и прочности, так и дешевизны. Впрочем, исчерпывающий ответ может дать только специалист соответствующего профиля.
Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2024 19:23:12Да Вы, батенька, неуёмный оптимист! Откуда Вы взяли, что у Н-1 сухая масса "менее 7%" (от чего, кстати, от стартовой массы или массы топлива?). Даже по официальным данным энергии у Н-1 сухая масса была 320 т при стартовой 2820 (это для 7Л). т.е. 11,3%. А если брать от массы заправляемого топлива (2410 т), то будет ещё хуже - почти 13,3%. Даже если вычесть массу ГО+САС (21,9 т), то всё равно получится почти 12,4% от массы заправляемого топлива. С точки зрения весового совершенства конгструкции Н-1 - полное Г. И вся её рекордная для керосиновых РН относительная масса ПГ обеспечена исключительно использованием 3-х ступеней, оптимальному распределению масс, оптимальным тяговооружённостям и высоком удельному импульсу двигателей.
Я имел в виду первую ступень(в первую очередь она нас интересует) и это данные из Вики, причём очень старые. Потом, видимо, вы берёте показатели первого старта, а в этом случае возможно заправляют с некоторым недоливом. А данные из Вики это планируемые показатели. Наконец это всё равно лучше, чем показатели рн энергия, там и вовсе сухой вес ускорителей порядка 18%. Вас послушать, так получается главное это весовое совершенство. Хотя никакое весовое совершенство не спасёт, если у ракеты слишком велики потери х.с.
Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 07:57:46ЦитироватьНа самом деле всё просто, чем больше диаметр тем выше массовое совершенство.
Все массовые ракеты в XXI века имеют ступени диаметром около 4м. Именно поэтому у них приблизительно одинаковое массовое совершенство.
Поэтому моноблок по этому параметру е пакета.
Максимальное массовое совершенство имеют шаробаки, т.к. из вариационного исчисления известно, что именно у шара на единицу площад поверхности приходится максимальное число единиц обьёма. Впрочем, главный фактор использование жёсткого каркаса, что и позволяет снизить массу. Кто знает, может как раз такая конструкция даст сухой вес (при использовании "высоких технологий") позволит довести сухой вес до 5,5-6%? У н-1 он был менее 7%.
Максимальное число единиц объема на единицу площади.... Если ввести такую характеристику, то это отношение растет с увеличением размеров при неизменном отношении размеров. Т.е у бака диаметром и высотой в 2 раза больше - поверхность в 4 раза больше, а объем в 2 раз ьольше. Таким образом если один бак заменить 8! которые в 2 раза меньше по всем размерам, то эти 8 баков будут в 2 раза тяжелее одного, но большого. Это к вопросу, что лучше моноблок или пакет.
Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 23:19:12Вас послушать, так получается главное это весовое совершенство. Хотя никакое весовое совершенство не спасёт, если у ракеты слишком велики потери х.с.
Если вспомнить основу - формулу Циолковского, то V=Uln(Mн/Mк). А отношение начальной массы к конечной - это и есть весовое совершенство. U - это другая часть технического решения, называется УИ-удельный импульс.
Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 23:01:06Почему тогда у н-1 сухой вес первой ступени был меньше 7%?
Потому что 130/1880=6.9%
Но у сатурна-5 130/2280 = 5.7% - и это при куда более простой сборке.
У старшипа пока 5.5% - и говорят что "слишком толстый металл взяли"
И зачем сферобаки, спрашивается?
Цитата: Дем от 19.01.2024 01:03:08Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 23:01:06Почему тогда у н-1 сухой вес первой ступени был меньше 7%?
Потому что 130/1880=6.9%
Но у сатурна-5 130/2280 = 5.7% - и это при куда более простой сборке.
У старшипа пока 5.5% - и говорят что "слишком толстый металл взяли"
И зачем сферобаки, спрашивается?
У Сатурн-5 более простая доставка(по воде), а не более простая сборка(создание).
Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 23:01:06Цитата: Дем от 18.01.2024 10:24:10Цитата: Кот Бегемот от 18.01.2024 08:37:51Я же прям цитаты привел!
И там правда написана?
Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 07:57:46Максимальное массовое совершенство имеют шаробаки, т.к. из вариационного исчисления известно, что именно у шара на единицу площад поверхности приходится максимальное число единиц обьёма.
Только без жёсткого каркаса их в ракету не вставить. А вместе с ним - получаем массу раза в два больше, чем у цилиндрических.
Почему тогда у н-1 сухой вес первой ступени был меньше 7%? Хотя жёсткий каркас там был, думаю неслабый, 30 двигателей на первой ступени это не шутка. Если не ошибаюсь, это сфера строителей мостов, небоскрёбов и вообще всяческих металлоконструкций. И здесь достигнут значительный прогресс как в сфере лёгкости и прочности, так и дешевизны. Впрочем, исчерпывающий ответ может дать только специалист соответствующего профиля.
Потому что сухой вес Блока А был заметно выше 7%
Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 23:19:12Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2024 19:23:12Да Вы, батенька, неуёмный оптимист! Откуда Вы взяли, что у Н-1 сухая масса "менее 7%" (от чего, кстати, от стартовой массы или массы топлива?). Даже по официальным данным энергии у Н-1 сухая масса была 320 т при стартовой 2820 (это для 7Л). т.е. 11,3%. А если брать от массы заправляемого топлива (2410 т), то будет ещё хуже - почти 13,3%. Даже если вычесть массу ГО+САС (21,9 т), то всё равно получится почти 12,4% от массы заправляемого топлива. С точки зрения весового совершенства конгструкции Н-1 - полное Г. И вся её рекордная для керосиновых РН относительная масса ПГ обеспечена исключительно использованием 3-х ступеней, оптимальному распределению масс, оптимальным тяговооружённостям и высоком удельному импульсу двигателей.
Я имел в виду первую ступень(в первую очередь она нас интересует) и это данные из Вики, причём очень старые. Потом, видимо, вы берёте показатели первого старта, а в этом случае возможно заправляют с некоторым недоливом. А данные из Вики это планируемые показатели. Наконец это всё равно лучше, чем показатели рн энергия, там и вовсе сухой вес ускорителей порядка 18%. Вас послушать, так получается главное это весовое совершенство. Хотя никакое весовое совершенство не спасёт, если у ракеты слишком велики потери х.с.
Если Вы читали моё сообщение, то должны были заметить, что я говорил про изделие №7Л (это последний старт Н-1). Во-вторых, данные в Вики недостоверны.
Цитата: Владимир Шпирько от 18.01.2024 23:35:09Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 23:19:12Вас послушать, так получается главное это весовое совершенство. Хотя никакое весовое совершенство не спасёт, если у ракеты слишком велики потери х.с.
Если вспомнить основу - формулу Циолковского, то V=Uln(Mн/Mк). А отношение начальной массы к конечной - это и есть весовое совершенство. U - это другая часть технического решения, называется УИ-удельный импульс.
То, о чём Вы пишите - отношение начальной и конечной масс СТУПЕНИ- это число Циолковского. Обычно весовым совершенством называют отношение начальной массы РАКЕТНОГО БЛОКА к его конечной массе (либо, наоборот - отношение конечной массы блока к его начальной массе).
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 13:04:32Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 23:19:12Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2024 19:23:12Да Вы, батенька, неуёмный оптимист! Откуда Вы взяли, что у Н-1 сухая масса "менее 7%" (от чего, кстати, от стартовой массы или массы топлива?). Даже по официальным данным энергии у Н-1 сухая масса была 320 т при стартовой 2820 (это для 7Л). т.е. 11,3%. А если брать от массы заправляемого топлива (2410 т), то будет ещё хуже - почти 13,3%. Даже если вычесть массу ГО+САС (21,9 т), то всё равно получится почти 12,4% от массы заправляемого топлива. С точки зрения весового совершенства конгструкции Н-1 - полное Г. И вся её рекордная для керосиновых РН относительная масса ПГ обеспечена исключительно использованием 3-х ступеней, оптимальному распределению масс, оптимальным тяговооружённостям и высоком удельному импульсу двигателей.
Я имел в виду первую ступень(в первую очередь она нас интересует) и это данные из Вики, причём очень старые. Потом, видимо, вы берёте показатели первого старта, а в этом случае возможно заправляют с некоторым недоливом. А данные из Вики это планируемые показатели. Наконец это всё равно лучше, чем показатели рн энергия, там и вовсе сухой вес ускорителей порядка 18%. Вас послушать, так получается главное это весовое совершенство. Хотя никакое весовое совершенство не спасёт, если у ракеты слишком велики потери х.с.
Если Вы читали моё сообщение, то должны были заметить, что я говорил про из рнеделие №7Л (это последний старт Н-1). Во-вторых, данные в Вики недостоверны.
А Ваши данные почему следует считать достоверными? И Вы также плохо про́читали моё сообщение. Данные вики это́ надо полагать планируемые, конечные показатели, или теоретически рассчётные. Вы о́чень торопитесь признать кого то неизвестного Вам идиотом.
Цитата: Дем от 19.01.2024 01:03:08Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 23:01:06Почему тогда у н-1 сухой вес первой ступени был меньше 7%?
Потому что 130/1880=6.9%
Но у сатурна-5 130/2280 = 5.7% - и это при куда более простой сборке.
У старшипа пока 5.5% - и говорят что "слишком толстый металл взяли"
И зачем сферобаки, спрашивается?
А Вы спросите у комиссии академиков, которая принимала этот проект, видимо были на то причины, скорее всего шаробаки решали определённые технические проблемы
Цитата: Ивгениуш от 19.01.2024 21:20:14Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 13:04:32Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 23:19:12Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2024 19:23:12Да Вы, батенька, неуёмный оптимист! Откуда Вы взяли, что у Н-1 сухая масса "менее 7%" (от чего, кстати, от стартовой массы или массы топлива?). Даже по официальным данным энергии у Н-1 сухая масса была 320 т при стартовой 2820 (это для 7Л). т.е. 11,3%. А если брать от массы заправляемого топлива (2410 т), то будет ещё хуже - почти 13,3%. Даже если вычесть массу ГО+САС (21,9 т), то всё равно получится почти 12,4% от массы заправляемого топлива. С точки зрения весового совершенства конгструкции Н-1 - полное Г. И вся её рекордная для керосиновых РН относительная масса ПГ обеспечена исключительно использованием 3-х ступеней, оптимальному распределению масс, оптимальным тяговооружённостям и высоком удельному импульсу двигателей.
Я имел в виду первую ступень(в первую очередь она нас интересует) и это данные из Вики, причём очень старые. Потом, видимо, вы берёте показатели первого старта, а в этом случае возможно заправляют с некоторым недоливом. А данные из Вики это планируемые показатели. Наконец это всё равно лучше, чем показатели рн энергия, там и вовсе сухой вес ускорителей порядка 18%. Вас послушать, так получается главное это весовое совершенство. Хотя никакое весовое совершенство не спасёт, если у ракеты слишком велики потери х.с.
Если Вы читали моё сообщение, то должны были заметить, что я говорил про из рнеделие №7Л (это последний старт Н-1). Во-вторых, данные в Вики недостоверны.
А Ваши данные почему следует считать достоверными? И Вы также плохо про́читали моё сообщение. Данные вики это́ надо полагать планируемые, конечные показатели, или теоретически рассчётные. Вы о́чень торопитесь признать кого то неизвестного Вам идиотом.
Данные в Вики в любом случае далеки от реальных, подозреваю, там только компилляция данных. в т.ч. по проектным данным Н-1 по ЭП-1962 г. Но вес Н-1 быстро рос, вышел за проектные данные и уже по ЭП-1965 г. сухая Н-1 весила 258 т, а в конце-концов ещё больше.
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 13:11:20Цитата: Владимир Шпирько от 18.01.2024 23:35:09Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 23:19:12Вас послушать, так получается главное это весовое совершенство. Хотя никакое весовое совершенство не спасёт, если у ракеты слишком велики потери х.с.
Если вспомнить основу - формулу Циолковского, то V=Uln(Mн/Mк). А отношение начальной массы к конечной - это и есть весовое совершенство. U - это другая часть технического решения, называется УИ-удельный импульс.
То, о чём Вы пишите - отношение начальной и конечной масс СТУПЕНИ- это число Циолковского. Обычно весовым совершенством называют отношение начальной массы РАКЕТНОГО БЛОКА к его конечной массе (либо, наоборот - отношение конечной массы блока к его начальной массе).
Полностью согласен. В ступень войдут кроме ракетного блока еще ПН и обтекатель, при этом верхняя ступень является ПН для нижней и т.д. Хотя отношение масс блока и составляет значительную часть отношения масс ступени.
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 22:01:13Цитата: Ивгениуш от 19.01.2024 21:20:14Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 13:04:32Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 23:19:12Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2024 19:23:12Да Вы, батенька, неуёмный оптимист! Откуда Вы взяли, что у Н-1 сухая масса "менее 7%" (от чего, кстати, от стартовой массы или массы топлива?). Даже по официальным данным энергии у Н-1 сухая масса была 320 т при стартовой 2820 (это для 7Л). т.е. 11,3%. А если брать от массы заправляемого топлива (2410 т), то будет ещё хуже - почти 13,3%. Даже если вычесть массу ГО+САС (21,9 т), то всё равно получится почти 12,4% от массы заправляемого топлива. С точки зрения весового совершенства конгструкции Н-1 - полное Г. И вся её рекордная для керосиновых РН относительная масса ПГ обеспечена исключительно использованием 3-х ступеней, оптимальному распределению масс, оптимальным тяговооружённостям и высоком удельному импульсу двигателей.
Я имел в виду первую ступень(в первую очередь она нас интересует) и это данные из Вики, причём очень старые. Потом, видимо, вы берёте показатели первого старта, а в этом случае возможно заправляют с некоторым недоливом. А данные из Вики это планируемые показатели. Наконец это всё равно лучше, чем показатели рн энергия, там и вовсе сухой вес ускорителей порядка 18%. Вас послушать, так получается главное это весовое совершенство. Хотя никакое весовое совершенство не спасёт, если у ракеты слишком велики потери х.с.
Если Вы читали моё сообщение, то должны были заметить, что я говорил про из рнеделие №7Л (это последний старт Н-1). Во-вторых, данные в Вики недостоверны.
А Ваши данные почему следует считать достоверными? И Вы также плохо про́читали моё сообщение. Данные вики это́ надо полагать планируемые, конечные показатели, или теоретически рассчётные. Вы о́чень торопитесь признать кого то неизвестного Вам идиотом.
Данные в Вики в любом случае далеки от реальных, подозреваю, там только компилляция данных. в т.ч. по проектным данным Н-1 по ЭП-1962 г. Но вес Н-1 быстро рос, вышел за проектные данные и уже по ЭП-1965 г. сухая Н-1 весила 258 т, а в конце-концов ещё больше.
Короче вопрос не простой и требует небольшого исследования. Могу только добавить, что низкий сухой вес возможно, признак того, что ракета при разгоне не переживает значительных нагрузок. Н-1, видимо была заточена на значительные нагрузки и, соответственно малые потери х.с.тяговооружённость 1 и 2 ступени 1,7. Много ли существует ракет с таким показателем?
Цитата: Ивгениуш от 20.01.2024 12:45:45Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 22:01:13Цитата: Ивгениуш от 19.01.2024 21:20:14Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 13:04:32Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 23:19:12Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2024 19:23:12Да Вы, батенька, неуёмный оптимист! Откуда Вы взяли, что у Н-1 сухая масса "менее 7%" (от чего, кстати, от стартовой массы или массы топлива?). Даже по официальным данным энергии у Н-1 сухая масса была 320 т при стартовой 2820 (это для 7Л). т.е. 11,3%. А если брать от массы заправляемого топлива (2410 т), то будет ещё хуже - почти 13,3%. Даже если вычесть массу ГО+САС (21,9 т), то всё равно получится почти 12,4% от массы заправляемого топлива. С точки зрения весового совершенства конгструкции Н-1 - полное Г. И вся её рекордная для керосиновых РН относительная масса ПГ обеспечена исключительно использованием 3-х ступеней, оптимальному распределению масс, оптимальным тяговооружённостям и высоком удельному импульсу двигателей.
Я имел в виду первую ступень(в первую очередь она нас интересует) и это данные из Вики, причём очень старые. Потом, видимо, вы берёте показатели первого старта, а в этом случае возможно заправляют с некоторым недоливом. А данные из Вики это планируемые показатели. Наконец это всё равно лучше, чем показатели рн энергия, там и вовсе сухой вес ускорителей порядка 18%. Вас послушать, так получается главное это весовое совершенство. Хотя никакое весовое совершенство не спасёт, если у ракеты слишком велики потери х.с.
Если Вы читали моё сообщение, то должны были заметить, что я говорил про из рнеделие №7Л (это последний старт Н-1). Во-вторых, данные в Вики недостоверны.
А Ваши данные почему следует считать достоверными? И Вы также плохо про́читали моё сообщение. Данные вики это́ надо полагать планируемые, конечные показатели, или теоретически рассчётные. Вы о́чень торопитесь признать кого то неизвестного Вам идиотом.
Данные в Вики в любом случае далеки от реальных, подозреваю, там только компилляция данных. в т.ч. по проектным данным Н-1 по ЭП-1962 г. Но вес Н-1 быстро рос, вышел за проектные данные и уже по ЭП-1965 г. сухая Н-1 весила 258 т, а в конце-концов ещё больше.
Короче вопрос не простой и требует небольшого исследования. Могу только добавить, что низкий сухой вес возможно, признак того, что ракета при разгоне не переживает значительных нагрузок. Н-1, видимо была заточена на значительные нагрузки и, соответственно малые потери х.с.тяговооружённость 1 и 2 ступени 1,7. Много ли существует ракет с таким показателем?
Вопрос простой, и не требует исследований. Ракетный блок с несущими подкреплёнными баками однозначно совершеннее в весовом отношении по сравнению с подвесными баками или несущими гладкими баками, разгруженными от сжатия внутренним давлением.
У Зенита тяговооружённость 1-й ступени близка к тяговооружённости 1-й ступени Н-1, а конструктивное соверженство блока 1-й ступени Зенита выше, чем у Блока А Н-1.
Цитата: amster от 19.01.2024 04:48:54У Сатурн-5 более простая доставка(по воде), а не более простая сборка(создание)
Собирать цилиндр всяко проще чем сферу.
Цитата: Дем от 21.01.2024 07:01:11Цитата: amster от 19.01.2024 04:48:54У Сатурн-5 более простая доставка(по воде), а не более простая сборка(создание)
Собирать цилиндр всяко проще чем сферу.
Мы обсуждаем конкретно первые ступени Сатурн-5 и Н-1.
И у Н-1 её создание проще.
Цитата: Дмитрий В. от 20.01.2024 15:46:18Цитата: Ивгениуш от 20.01.2024 12:45:45Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 22:01:13Цитата: Ивгениуш от 19.01.2024 21:20:14Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 13:04:32Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 23:19:12Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2024 19:23:12Да Вы, батенька, неуёмный оптимист! Откуда Вы взяли, что у Н-1 сухая масса "менее 7%" (от чего, кстати, от стартовой массы или массы топлива?). Даже по официальным данным энергии у Н-1 сухая масса была 320 т при стартовой 2820 (это для 7Л). т.е. 11,3%. А если брать от массы заправляемого топлива (2410 т), то будет ещё хуже - почти 13,3%. Даже если вычесть массу ГО+САС (21,9 т), то всё равно получится почти 12,4% от массы заправляемого топлива. С точки зрения весового совершенства конгструкции Н-1 - полное Г. И вся её рекордная для керосиновых РН относительная масса ПГ обеспечена исключительно использованием 3-х ступеней, оптимальному распределению масс, оптимальным тяговооружённостям и высоком удельному импульсу двигателей.
Я имел в виду первую ступень(в первую очередь она нас интересует) и это данные из Вики, причём очень старые. Потом, видимо, вы берёте показатели первого старта, а в этом случае возможно заправляют с некоторым недоливом. А данные из Вики это планируемые показатели. Наконец это всё равно лучше, чем показатели рн энергия, там и вовсе сухой вес ускорителей порядка 18%. Вас послушать, так получается главное это весовое совершенство. Хотя никакое весовое совершенство не спасёт, если у ракеты слишком велики потери х.с.
Если Вы читали моё сообщение, то должны были заметить, что я говорил про из рнеделие №7Л (это последний старт Н-1). Во-вторых, данные в Вики недостоверны.
А Ваши данные почему следует считать достоверными? И Вы также плохо про́читали моё сообщение. Данные вики это́ надо полагать планируемые, конечные показатели, или теоретически рассчётные. Вы о́чень торопитесь признать кого то неизвестного Вам идиотом.
Данные в Вики в любом случае далеки от реальных, подозреваю, там только компилляция данных. в т.ч. по проектным данным Н-1 по ЭП-1962 г. Но вес Н-1 быстро рос, вышел за проектные данные и уже по ЭП-1965 г. сухая Н-1 весила 258 т, а в конце-концов ещё больше.
Короче вопрос не простой и требует небольшого исследования. Могу только добавить, что низкий сухой вес возможно, признак того, что ракета при разгоне не переживает значительных нагрузок. Н-1, видимо была заточена на значительные нагрузки и, соответственно малые потери х.с.тяговооружённость 1 и 2 ступени 1,7. Много ли существует ракет с таким показателем?
Вопрос простой, и не требует исследований. Ракетный блок с несущими подкреплёнными баками однозначно совершеннее в весовом отношении по сравнению с подвесными баками или несущими гладкими баками, разгруженными от сжатия внутренним давлением.
У Зенита тяговооружённость 1-й ступени близка к тяговооружённости 1-й ступени Н-1, а конструктивное соверженство блока 1-й ступени Зенита выше, чем у Блока А Н-1.
Что такое конструктивное совершенство? По названию выглядит чем-то виртуальным или надуманным, вычурным и даже субъективным. Если же понимать этот термин буквально, по логике, правда это тоже будет субъективно, то у н-1 оно должно быть выше.
Цитата: Ивгениуш от 21.01.2024 15:06:57Цитата: Дмитрий В. от 20.01.2024 15:46:18Цитата: Ивгениуш от 20.01.2024 12:45:45Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 22:01:13Цитата: Ивгениуш от 19.01.2024 21:20:14Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 13:04:32Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 23:19:12Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2024 19:23:12Да Вы, батенька, неуёмный оптимист! Откуда Вы взяли, что у Н-1 сухая масса "менее 7%" (от чего, кстати, от стартовой массы или массы топлива?). Даже по официальным данным энергии у Н-1 сухая масса была 320 т при стартовой 2820 (это для 7Л). т.е. 11,3%. А если брать от массы заправляемого топлива (2410 т), то будет ещё хуже - почти 13,3%. Даже если вычесть массу ГО+САС (21,9 т), то всё равно получится почти 12,4% от массы заправляемого топлива. С точки зрения весового совершенства конгструкции Н-1 - полное Г. И вся её рекордная для керосиновых РН относительная масса ПГ обеспечена исключительно использованием 3-х ступеней, оптимальному распределению масс, оптимальным тяговооружённостям и высоком удельному импульсу двигателей.
Я имел в виду первую ступень(в первую очередь она нас интересует) и это данные из Вики, причём очень старые. Потом, видимо, вы берёте показатели первого старта, а в этом случае возможно заправляют с некоторым недоливом. А данные из Вики это планируемые показатели. Наконец это всё равно лучше, чем показатели рн энергия, там и вовсе сухой вес ускорителей порядка 18%. Вас послушать, так получается главное это весовое совершенство. Хотя никакое весовое совершенство не спасёт, если у ракеты слишком велики потери х.с.
Если Вы читали моё сообщение, то должны были заметить, что я говорил про из рнеделие №7Л (это последний старт Н-1). Во-вторых, данные в Вики недостоверны.
А Ваши данные почему следует считать достоверными? И Вы также плохо про́читали моё сообщение. Данные вики это́ надо полагать планируемые, конечные показатели, или теоретически рассчётные. Вы о́чень торопитесь признать кого то неизвестного Вам идиотом.
Данные в Вики в любом случае далеки от реальных, подозреваю, там только компилляция данных. в т.ч. по проектным данным Н-1 по ЭП-1962 г. Но вес Н-1 быстро рос, вышел за проектные данные и уже по ЭП-1965 г. сухая Н-1 весила 258 т, а в конце-концов ещё больше.
Короче вопрос не простой и требует небольшого исследования. Могу только добавить, что низкий сухой вес возможно, признак того, что ракета при разгоне не переживает значительных нагрузок. Н-1, видимо была заточена на значительные нагрузки и, соответственно малые потери х.с.тяговооружённость 1 и 2 ступени 1,7. Много ли существует ракет с таким показателем?
Вопрос простой, и не требует исследований. Ракетный блок с несущими подкреплёнными баками однозначно совершеннее в весовом отношении по сравнению с подвесными баками или несущими гладкими баками, разгруженными от сжатия внутренним давлением.
У Зенита тяговооружённость 1-й ступени близка к тяговооружённости 1-й ступени Н-1, а конструктивное соверженство блока 1-й ступени Зенита выше, чем у Блока А Н-1.
Что такое конструктивное совершенство? По названию выглядит чем-то виртуальным или надуманным, вычурным и даже субъективным. Если же понимать этот термин буквально, по логике, правда это тоже будет субъективно, то у н-1 оно должно быть выше.
Конструктивное совершенство - измеримый безразмерный параметр, показывающий долю конечной массы ракетного блока в общей начальной массе блока (Mk/M0). Таксже к.с. может измеряться обратной величиной, называемой конструктивной характеристикой S=M0/Mk.
Что касается Н-1, то нет никаких объективных оснований к тому, чтобы конструктвное совершенство её блоков было высоким. Да и выбор конструктивно-компоновочной и силовой схем Н-1 никак не был связан со стремлением получить максимально высокое конструктивное совершенство.
Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2024 15:17:46Цитата: Ивгениуш от 21.01.2024 15:06:57Цитата: Дмитрий В. от 20.01.2024 15:46:18Цитата: Ивгениуш от 20.01.2024 12:45:45Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 22:01:13Цитата: Ивгениуш от 19.01.2024 21:20:14Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 13:04:32Цитата: Ивгениуш от 18.01.2024 23:19:12Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2024 19:23:12Да Вы, батенька, неуёмный оптимист! Откуда Вы взяли, что у Н-1 сухая масса "менее 7%" (от чего, кстати, от стартовой массы или массы топлива?). Даже по официальным данным энергии у Н-1 сухая масса была 320 т при стартовой 2820 (это для 7Л). т.е. 11,3%. А если брать от массы заправляемого топлива (2410 т), то будет ещё хуже - почти 13,3%. Даже если вычесть массу ГО+САС (21,9 т), то всё равно получится почти 12,4% от массы заправляемого топлива. С точки зрения весового совершенства конгструкции Н-1 - полное Г. И вся её рекордная для керосиновых РН относительная масса ПГ обеспечена исключительно использованием 3-х ступеней, оптимальному распределению масс, оптимальным тяговооружённостям и высоком удельному импульсу двигателей.
Я имел в виду первую ступень(в первую очередь она нас интересует) и это данные из Вики, причём очень старые. Потом, видимо, вы берёте показатели первого старта, а в этом случае возможно заправляют с некоторым недоливом. А данные из Вики это планируемые показатели. Наконец это всё равно лучше, чем показатели рн энергия, там и вовсе сухой вес ускорителей порядка 18%. Вас послушать, так получается главное это весовое совершенство. Хотя никакое весовое совершенство не спасёт, если у ракеты слишком велики потери х.с.
Если Вы читали моё сообщение, то должны были заметить, что я говорил про из рнеделие №7Л (это последний старт Н-1). Во-вторых, данные в Вики недостоверны.
А Ваши данные почему следует считать достоверными? И Вы также плохо про́читали моё сообщение. Данные вики это́ надо полагать планируемые, конечные показатели, или теоретически рассчётные. Вы о́чень торопитесь признать кого то неизвестного Вам идиотом.
Данные в Вики в любом случае далеки от реальных, подозреваю, там только компилляция данных. в т.ч. по проектным данным Н-1 по ЭП-1962 г. Но вес Н-1 быстро рос, вышел за проектные данные и уже по ЭП-1965 г. сухая Н-1 весила 258 т, а в конце-концов ещё больше.
Короче вопрос не простой и требует небольшого исследования. Могу только добавить, что низкий сухой вес возможно, признак того, что ракета при разгоне не переживает значительных нагрузок. Н-1, видимо была заточена на значительные нагрузки и, соответственно малые потери х.с.тяговооружённость 1 и 2 ступени 1,7. Много ли существует ракет с таким показателем?
Вопрос простой, и не требует исследований. Ракетный блок с несущими подкреплёнными баками однозначно совершеннее в весовом отношении по сравнению с подвесными баками или несущими гладкими баками, разгруженными от сжатия внутренним давлением.
У Зенита тяговооружённость 1-й ступени близка к тяговооружённости 1-й ступени Н-1, а конструктивное соверженство блока 1-й ступени Зенита выше, чем у Блока А Н-1.
Что такое конструктивное совершенство? По названию выглядит чем-то виртуальным или надуманным, вычурным и даже субъективным. Если же понимать этот термин буквально, по логике, правда это тоже будет субъективно, то у н-1 оно должно быть выше.
Конструктивное совершенство - измеримый безразмерный параметр, показывающий долю конечной массы ракетного блока в общей начальной массе блока (Mk/M0). Таксже к.с. может измеряться обратной величиной, называемой конструктивной характеристикой S=M0/Mk.
Что касается Н-1, то нет никаких объективных оснований к тому, чтобы конструктвное совершенство её блоков было высоким. Да и выбор конструктивно-компоновочной и силовой схем Н-1 никак не был связан со стремлением получить максимально высокое конструктивное совершенство.
То есть, по сути, это также показатель того, сколько топлива тратится на создание у.и., ещё помимо сухого веса?
Ну да, с композитными материалами тогда была напряжёнка ::)
Джентльмены, перестаньте оверквотить, пожалуйста. Я понимаю, что лень, и неудобно, и все такое, но тем не менее.
Цитата: Ивгениуш от 21.01.2024 15:41:46То есть, по сути, это также показатель того, сколько топлива тратится на создание у.и., ещё помимо сухого веса?
Нет. Это буквально то, что написал Дмитрий, и больше ничего. Строгий конкретный термин.
Цитата: Ивгениуш от 21.01.2024 15:41:46ЦитироватьКонструктивное совершенство - измеримый безразмерный параметр, показывающий долю конечной массы ракетного блока в общей начальной массе блока (Mk/M0). Таксже к.с. может измеряться обратной величиной, называемой конструктивной характеристикой S=M0/Mk.
Что касается Н-1, то нет никаких объективных оснований к тому, чтобы конструктвное совершенство её блоков было высоким. Да и выбор конструктивно-компоновочной и силовой схем Н-1 никак не был связан со стремлением получить максимально высокое конструктивное совершенство.
То есть, по сути, это также показатель того, сколько топлива тратится на создание у.и., ещё помимо сухого веса?
На создание тяги - тратится всё топливо.... а " Удельный импульс (тяги) двигателя в СИ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86) есть отношение тяги двигателя, выраженного в ньютонах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD_(%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)) (Н), к
массовому расходу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4) топлива (или рабочего тела), измеряемому в килограммах массы в секунду (кг/с), поэтому размерность удельного импульса будет выражена в метрах в секунду" А если в технической системе - то g раз меньше и выражается в секундах.
И это всё относится к двигателю - топливу (горючее/окислитель), их соотношению, температуре, расширению сопла....
Но никак не зависит от конструкции ракетного блока, "сухого веса" и др.
Сколько терпентя
В моё зелёное время посылали учить матчасть:(
Цитата: Владимир Шпирько от 21.01.2024 22:52:22Цитата: Ивгениуш от 21.01.2024 15:41:46ЦитироватьКонструктивное совершенство - измеримый безразмерный параметр, показывающий долю конечной массы ракетного блока в общей начальной массе блока (Mk/M0). Таксже к.с. может измеряться обратной величиной, называемой конструктивной характеристикой S=M0/Mk.
Что касается Н-1, то нет никаких объективных оснований к тому, чтобы конструктвное совершенство её блоков было высоким. Да и выбор конструктивно-компоновочной и силовой схем Н-1 никак не был связан со стремлением получить максимально высокое конструктивное совершенство.
То есть, по сути, это также показатель того, сколько топлива тратится на создание у.и., ещё помимо сухого веса?
На создание тяги - тратится всё топливо.... а " Удельный импульс (тяги) двигателя в СИ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86) есть отношение тяги двигателя, выраженного в ньютонах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD_(%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)) (Н), к массовому расходу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4) топлива (или рабочего тела), измеряемому в килограммах массы в секунду (кг/с), поэтому размерность удельного импульса будет выражена в метрах в секунду" А если в технической системе - то g раз меньше и выражается в секундах.
И это всё относится к двигателю - топливу (горючее/окислитель), их соотношению, температуре, расширению сопла....
Но никак не зависит от конструкции ракетного блока, "сухого веса" и др.
Не всё топливо выгорает, что то остаётся в ракете, в частности что то остаётся в момент отключения двигателей. Что же касается двигателя, то официальные, паспортные показатели у.и.двигателя должны отражать все нюансы.
Цитата: vlad7308 от 21.01.2024 21:52:54Цитата: Ивгениуш от 21.01.2024 15:41:46То есть, по сути, это также показатель того, сколько топлива тратится на создание у.и., ещё помимо сухого веса?
Нет. Это буквально то, что написал Дмитрий, и больше ничего. Строгий конкретный термин.
Ну так раскройте его смысловое содержание. Хотя, на мой взгляд серьёзной смысловой нагрузки сам по себе не несёт. Необходимо рассматривать его применимость в каждом конкретном случае.
Цитата: Ивгениуш от 24.01.2024 22:39:10Цитата: vlad7308 от 21.01.2024 21:52:54Цитата: Ивгениуш от 21.01.2024 15:41:46То есть, по сути, это также показатель того, сколько топлива тратится на создание у.и., ещё помимо сухого веса?
Нет. Это буквально то, что написал Дмитрий, и больше ничего. Строгий конкретный термин.
Ну так раскройте его смысловое содержание.
уже
ЦитироватьКонструктивное совершенство - измеримый безразмерный параметр, показывающий долю конечной массы ракетного блока в общей начальной массе блока (Mk/M0)
тут больше нечего раскрывать. для одноразовых РН, по крайней мере.
Повторюсь.... уже объяснил, меня поправили, но все же еще раз специально для Вас.
Цитата: Владимир Шпирько от 20.01.2024 01:17:54ЦитироватьЦитироватьВас послушать, так получается главное это весовое совершенство. Хотя никакое весовое совершенство не спасёт, если у ракеты слишком велики потери х.с.
Если вспомнить основу - формулу Циолковского, то V=Uln(Mн/Mк). А отношение начальной массы к конечной - это и есть весовое совершенство. U - это другая часть технического решения, называется УИ-удельный импульс.
То, о чём Вы пишите - отношение начальной и конечной масс СТУПЕНИ- это число Циолковского. Обычно весовым совершенством называют отношение начальной массы РАКЕТНОГО БЛОКА к его конечной массе (либо, наоборот - отношение конечной массы блока к его начальной массе).
Ступень - понятие баллистическое, блок - конструктивное....
В массе ступени, кроме блока! учитываются: полезная нагрузка, переходники, обтекатель, но ракетный блок всё-таки составляет большую часть массы ступени. => делая блок более "совершенным", можно получить, при той же заправке и двигателях - либо большую скорость либо большую массу ПН.
Возвращаясь, однако, к нашим баранам, надо выделить актуальные темы касательно постройки союз-5 с использованием наработок по н-1:
1. Возможная простота конструкции, что может позволить дешевле и в кратчайшие сроки построить с помощью технологий н-1 рн союз-5.
2.Возможно удастся взять на борт больше топлива (до 500 тонн!)
3. Может удастся решить какие-то технические проблемы, имевшие место с рн зенит (вибрации, проблемы с управлением) дешевле и быстрее.
Для союз-5 не нужны никакие "технологии Н-1".
ЗЫ Кроме, возможно, НК33, которые к "технологии Н-1" отнести затруднительно.
Цитата: Ивгениуш от 26.01.2024 21:27:48Возвращаясь, однако, к нашим баранам, надо выделить актуальные темы касательно постройки союз-5 с использованием наработок по н-1:
1. Возможная простота конструкции, что может позволить дешевле и в кратчайшие сроки построить с помощью технологий н-1 рн союз-5.
2.Возможно удастся взять на борт больше топлива (до 500 тонн!)
3. Может удастся решить какие-то технические проблемы, имевшие место с рн зенит (вибрации, проблемы с управлением) дешевле и быстрее.
Вы это серьёзно?!
Н-1 и заявленный Союз-5 (С-5) носители РАЗНОГО! класса. У них общего только топливо - керосин/кислород и общая компоновка - тандем.
Для Н-1 габарит определяется необходимостью вывести на орбту массу более 75 тонн и как => разместить в корме двигатели общей тягой более 4500 тонн-силы. Очевидно диаметр кормы гораздо больше жд-габарита и перевозка стала проблемой. Решили! собирать ракету на космодроме. Спроектировать несущую обечайку свариваемую на космодроме не получилось... нижний бак (кислорода) должен выдержать продольную нагрузку всего, что выше включая и бак керосина 1 ступени - и это при условии перегрузки около 3g. Баки теряли устойчивость - решение сделать баки подвесными, т.е. баки держат только давление, а осевую нагрузку воспринимает внешняя рама!? Что еще увеличило сухую массу. Надо понимать, что ракету в Куйбышеве не собирали/разбирали?! а потом перевезли и снова собрали на Байконуре. Нет ракету первый раз собрали именно на космодроме.
Габариты С-5 - выбраны из условий возможности перевозки жд-транспортом. И весь геморрой свойственный Н-1 ей не нужен. Ракетные блоки заводской сборки + полная проверка на заводе. Потом расстыковали и перевезли. На космодроме никакой сварки, никаких сборочных операций. Только в МИКе собрали носитель, из готовых проверенных ракетных блоков, еще раз проверили и готово.
Цитата: Владимир Шпирько от 27.01.2024 00:03:52Цитата: Ивгениуш от 26.01.2024 21:27:48Возвращаясь, однако, к нашим баранам, надо выделить актуальные темы касательно постройки союз-5 с использованием наработок по н-1:
1. Возможная простота конструкции, что может позволить дешевле и в кратчайшие сроки построить с помощью технологий н-1 рн союз-5.
2.Возможно удастся взять на борт больше топлива (до 500 тонн!)
3. Может удастся решить какие-то технические проблемы, имевшие место с рн зенит (вибрации, проблемы с управлением) дешевле и быстрее.
Вы это серьёзно?!
Н-1 и заявленный Союз-5 (С-5) носители РАЗНОГО! класса. У них общего только топливо - керосин/кислород и общая компоновка - тандем.
Для Н-1 габарит определяется необходимостью вывести на орбту массу более 75 тонн и как => разместить в корме двигатели общей тягой более 4500 тонн-силы. Очевидно диаметр кормы гораздо больше жд-габарита и перевозка стала проблемой. Решили! собирать ракету на космодроме. Спроектировать несущую обечайку свариваемую на космодроме не получилось... нижний бак (кислорода) должен выдержать продольную нагрузку всего, что выше включая и бак керосина 1 ступени - и это при условии перегрузки около 3g. Баки теряли устойчивость - решение сделать баки подвесными, т.е. баки держат только давление, а осевую нагрузку воспринимает внешняя рама!? Что еще увеличило сухую массу. Надо понимать, что ракету в Куйбышеве не собирали/разбирали?! а потом перевезли и снова собрали на Байконуре. Нет ракету первый раз собрали именно на космодроме.
Габариты С-5 - выбраны из условий возможности перевозки жд-транспортом. И весь геморрой свойственный Н-1 ей не нужен. Ракетные блоки заводской сборки + полная проверка на заводе. Потом расстыковали и перевезли. На космодроме никакой сварки, никаких сборочных операций. Только в МИКе собрали носитель, из готовых проверенных ракетных блоков, еще раз проверили и готово.
А ведь на Байконуре имеется даже старт н-1. В не очень хорошем состоянии, но что-то от этого можно взять, как-то использовать, или даже восстановить. Далее, Вы пишете:"диаметр кормы", корму какого объекта Вы имеете в виду. Корма это у кораблей. Почему Вы решили, что использование подвесных баков должно увеличить сухой вес? Думаю с цилиндрами проблема ещё острее стояла. Но за последние 50 лет понапридумывали всевозможные "сверхвысокие технологии", которые и позволили снизить сухой вес. Но они также и сверхдорогие и долгосрочные. Поэтому и ангара не летает, слишком дорого и долго делаются урм-ы. Наконец, напомню Вам известный факт: если не ошибаюсь, было построено 9 лётных экземпляро н-1. Это 27 ступеней, построенных по технологии н-1. Всего, лет наверное за 6. Их клепали как пирожки. Почему в МИКе не могут варить? Ведь н-1 делали в МИКе. Да и вообще что мешает просто повторить, то что делалось 50 лет назад? Тогда Вам надо смотреть что делалось тогда, конкретно, пошагово, и объяснять почему это сейчас невозможно
Цитата: vlad7308 от 26.01.2024 23:57:35Для союз-5 не нужны никакие "технологии Н-1".
ЗЫ Кроме, возможно, НК33, которые к "технологии Н-1" отнести затруднительно.
Голословные утверждения делать бессмысленно. По факту мы имеем затруднения с союз-5. И неясно насколько они серьёзные. Возможно даже на этой ракете можно поставить крест, как и на А5, но это, разумеется только гипотеза, только будущее покажет. Лет через пять, наверное. Хотя, возможно кто-то об этом знает, но молчит. ...
Выскажу ещё одну гипотезу, которая, думаю многим здесь сильно не понравится. Конечно, она, наверное "конспирологическа", но с точки зрения интуиции просто очевидная. А именно: рн Зенит была плохой ракетой, летала плохо, часто падала, требовала много времени и денег. Ещё одна "удохленная" Глушко ракета, или, точнее мёртворожденная ракета. И только когда проектом занялись американские компании проект удалось худо-бедно вытянуть на коммерческий уровень. Они внедрили систему управления, сделали топливные баки и т.д. Россия делала только двигатели. Американцев не заинтересовал рд-170. Просто потому,что с ним было множество проблем, которые они решили с грехом пополам. Разработанный ими на его базе рд-180 демонстрирует как более высокую рроизводителлность на единицу тяги, так и более высокую надёжность. Это факты, от которых никуда не уйти. А отсюда следует, что у России построить союз-5 шансов очень мало. Впрочем это только предположение, основанное на интуиции.
Цитата: Ивгениуш от 27.01.2024 21:13:44Голословные утверждения делать бессмысленно
Кто бы говорил..
Вы вообще в курсе, что такое "технологии Н1", и почему и зачем они были такие? Вам тут уже несколько раз объясняли, но вы похоже так и не поняли. Технологии Н1 - это, в широком смысле, изготовление ракеты на космодроме. Что имеет смысл (и много) для больших ракет. В узком смысле - это (шаровые) не-несущие баки и ферменная несущая конструкция (не имеет смысла в настоящее время). Что из этого вы хотите использовать для средней ракеты и зачем?
Цитата: Ивгениуш от 27.01.2024 21:39:19более высокую рроизводителлность на единицу тяги,
Это вот что? :-[ сами придумали?
Рд180 кстати был разработан энергомашем. Является, по большому счету, половинкой рд171.
Цитата: vlad7308 от 27.01.2024 22:55:48Цитата: Ивгениуш от 27.01.2024 21:39:19более высокую рроизводителлность на единицу тяги,
Это вот что? :-[ сами придумали?
Рд180 кстати был разработан энергомашем. Является, по большому счету, половинкой рд171.
Ну а почему бы и не придумать? Что мешает? Разработан тем не менее был рд-180 по тех заданию и за деньги одной из американских компаний.
Цитата: vlad7308 от 27.01.2024 22:50:28Цитата: Ивгениуш от 27.01.2024 21:13:44Голословные утверждения делать бессмысленно
Кто бы говорил..
Вы вообще в курсе, что такое "технологии Н1", и почему и зачем они были такие? Вам тут уже несколько раз объясняли, но вы похоже так и не поняли. Технологии Н1 - это, в широком смысле, изготовление ракеты на космодроме. Что имеет смысл (и много) для больших ракет. В узком смысле - это (шаровые) не-несущие баки и ферменная несущая конструкция (не имеет смысла в настоящее время). Что из этого вы хотите использовать для средней ракеты и зачем?
А Вы то сами поняли что написали? Я что-то сомневаюсь.😉 Ну если Вы не поняли, то мне тем более не понять 😠
Цитата: Ивгениуш от 27.01.2024 12:28:22Возвращаясь, однако, к нашим баранам, надо выделить актуальные темы касательно постройки союз-5 с использованием наработок по н-1:
1. Возможная простота конструкции, что может позволить дешевле и в кратчайшие сроки построить с помощью технологий н-1 рн союз-5.
Цитата: Ивгениуш от 27.01.2024 12:28:22Да и вообще что мешает просто повторить, то что делалось 50 лет назад? Тогда Вам надо смотреть что делалось тогда, конкретно, пошагово, и объяснять почему это сейчас невозможно
Почему не возможно? Да по одной простой причине - никто за это не заплатит.
Если найдется экономическое обоснование, и будут выделены! деньги и их не украдут.... то возможно повторение Н-1. Результат правда не гарантирован - напомню Н-1 - четыре старта и 4 неудачи. Вот 4 неудачи можно и повторить...
Если Вы не знаете, то Н-1 делалась в жестком соревновании с буржуинами; часто выбирали решение, которое можно было реализовать "здесь и сейчас".
Цитата: Ивгениуш от 27.01.2024 21:39:19Выскажу ещё одну гипотезу, которая, думаю многим здесь сильно не понравится. Конечно, она, наверное "конспирологическа", но с точки зрения интуиции просто очевидная. А именно: рн Зенит была плохой ракетой, летала плохо, часто падала, требовала много времени и денег.
Позволю процитировать без ссылки на источник. "... на сегодня Зенит - лучшая ракета, но мы сделаем ракету лучше Зенита." Маск - 12 лет назад. И его оценке почему-то я верю больше.
Цитата: Владимир Шпирько от 28.01.2024 22:55:18Позволю процитировать без ссылки на источник. "... на сегодня Зенит - лучшая ракета, но мы сделаем ракету лучше Зенита." Маск - 12 лет назад. И его оценке почему-то я верю больше.
Так одно другому не мешает - плохая, но остальные ещё хуже. Ибо или конструкция дурная, или топливная пара жопная.
Цитата: Владимир Шпирько от 28.01.2024 22:55:18Цитата: Ивгениуш от 27.01.2024 21:39:19Выскажу ещё одну гипотезу, которая, думаю многим здесь сильно не понравится. Конечно, она, наверное "конспирологическа", но с точки зрения интуиции просто очевидная. А именно: рн Зенит была плохой ракетой, летала плохо, часто падала, требовала много времени и денег.
Позволю процитировать без ссылки на источник. "... на сегодня Зенит - лучшая ракета, но мы сделаем ракету лучше Зенита." Маск - 12 лет назад. И его оценке почему-то я верю больше.
Что ж, каждый верит в то, во что ему хочется верить. А я больше цифрам доверяю.
Цитата: Дем от 29.01.2024 06:07:59Цитата: Владимир Шпирько от 28.01.2024 22:55:18Позволю процитировать без ссылки на источник. "... на сегодня Зенит - лучшая ракета, но мы сделаем ракету лучше Зенита." Маск - 12 лет назад. И его оценке почему-то я верю больше.
Так одно другому не мешает - плохая, но остальные ещё хуже. Ибо или конструкция дурная, или топливная пара жопная.
Дело же не в этом. А в том, что построить такую ракету в России в настоящих условиях вряд ли удастся.
Цитата: Владимир Шпирько от 28.01.2024 22:50:40Цитата: Ивгениуш от 27.01.2024 12:28:22Возвращаясь, однако, к нашим баранам, надо выделить актуальные темы касательно постройки союз-5 с использованием наработок по н-1:
1. Возможная простота конструкции, что может позволить дешевле и в кратчайшие сроки построить с помощью технологий н-1 рн союз-5.
Цитата: Ивгениуш от 27.01.2024 12:28:22Да и вообще что мешает просто повторить, то что делалось 50 лет назад? Тогда Вам надо смотреть что делалось тогда, конкретно, пошагово, и объяснять почему это сейчас невозможно
Почему не возможно? Да по одной простой причине - никто за это не заплатит.
Если найдется экономическое обоснование, и будут выделены! деньги и их не украдут.... то возможно повторение Н-1. Результат правда не гарантирован - напомню Н-1 - четыре старта и 4 неудачи. Вот 4 неудачи можно и повторить...
Если Вы не знаете, то Н-1 делалась в жестком соревновании с буржуинами; часто выбирали решение, которое можно было реализовать "здесь и сейчас".
Насколько мне известно, никаких проблем с конструкцией ракеты не было, были проблемы только с двигателями. А когда появился нк-33, проект сразу же закрыли. Что по меньшей мере нелогично. То есть фактически, с точки зрения науки его закрыли необоснованно. Поэтому он может быть возобновлён. Или продолжен.
Цитата: Ивгениуш от 29.01.2024 23:32:13ЦитироватьЕсли Вы не знаете, то Н-1 делалась в жестком соревновании с буржуинами; часто выбирали решение, которое можно было реализовать "здесь и сейчас".
Насколько мне известно, никаких проблем с конструкцией ракеты не было, были проблемы только с двигателями. А когда появился нк-33, проект сразу же закрыли. Что по меньшей мере нелогично. То есть фактически, с точки зрения науки его закрыли необоснованно. Поэтому он может быть возобновлён. Или продолжен.
Когда появился НК-33.... Вы хоть что-нибудь знаете о том времени? Четвертый аварийный пуск Н-1 ноябрь 1972г. Буржуины уже 5 раз высадились на Луну и дважды облетели... в декабре того же года высадились в пятый раз. И решили прекратить программу Аполлон. И тем не менее работы по Н-1 продолжались еще два года. И результат - "НОЛЬ". Можно и повторить с тем же результатом. А на счет не было проблем с ракетой? Ой какие были. Лозунг капитана Немо знаете? - "Подвижный в подвижном". Так вот колебания топлива в баках + какие-то изгибные автоколебания. И эта проблема не была решена.
Цитата: Ивгениуш от 29.01.2024 23:22:37Цитата: Дем от 29.01.2024 06:07:59Цитата: Владимир Шпирько от 28.01.2024 22:55:18Позволю процитировать без ссылки на источник. "... на сегодня Зенит - лучшая ракета, но мы сделаем ракету лучше Зенита." Маск - 12 лет назад. И его оценке почему-то я верю больше.
Так одно другому не мешает - плохая, но остальные ещё хуже. Ибо или конструкция дурная, или топливная пара жопная.
Дело же не в этом. А в том, что построить такую ракету в России в настоящих условиях вряд ли удастся.
да, но не по объективным, а по мистическим и административным причинам. Ф9 в одноразовом варианте проще, дешевле и надежнее Зенита. Ни бхг, ни вафель, ни торовых баков, никаких глупостей.
Цитата: vlad7308 от 30.01.2024 01:08:00Цитата: Ивгениуш от 29.01.2024 23:22:37Цитата: Дем от 29.01.2024 06:07:59Цитата: Владимир Шпирько от 28.01.2024 22:55:18Позволю процитировать без ссылки на источник. "... на сегодня Зенит - лучшая ракета, но мы сделаем ракету лучше Зенита." Маск - 12 лет назад. И его оценке почему-то я верю больше.
Так одно другому не мешает - плохая, но остальные ещё хуже. Ибо или конструкция дурная, или топливная пара жопная.
Дело же не в этом. А в том, что построить такую ракету в России в настоящих условиях вряд ли удастся.
да, но не по объективным, а по мистическим и административным причинам. Ф9 в одноразовом варианте проще, дешевле и надежнее Зенита. Ни бхг, ни вафель, ни торовых баков, никаких глупостей.
Зенит-2 Мст=462т, Мноо=13,7т (с Байконура) МЮпн=2,96%.
Фалькон-9v1.1 Мст=502т, Мноо=13,15т (Канаверал). МЮпн=2,62%.
При этом Зенит-2 спроектирована почти на 20 лет раньше.
Вот только цена не в пользу Зенита. Т.е. то что Вы назвали глупостью имеет свою цену.
Цитата: Владимир Шпирько от 30.01.2024 01:34:02Зенит-2 Мст=462т, Мноо=13,7т (с Байконура) МЮпн=2,96%.
Фалькон-9v1.1 Мст=502т, Мноо=13,15т (Канаверал). МЮпн=2,62%.
При этом Зенит-2 спроектирована почти на 20 лет раньше.
Дык рд171 всё таки. Он и вытягивал (как и ангару нынче). Однако мерлину было куда расти, а рд171 - не было. Поэтому сейчас, спустя 10 лет, картина ровно обратная. (Да она уже спустя 4 года от описанного сравнения (2012 примерно) была совершенно другая)
Цитата: Владимир Шпирько от 30.01.2024 01:34:02Вот только цена не в пользу Зенита. Т.е. то что Вы назвали глупостью имеет свою цену.
Это я не понял, честно говоря. Не могли бы Вы пояснить мысль?
Кстати, а зачем в зените был торовый бак на 2ст? Я думал, единственный плюс торового бака - это экономия длины (можно спрятать часть вакуумного двигателя). Ну и возможность его сбросить, не сбрасывая остальное. Что, при определенной и несколько извращённой фантазии конструктора :) даёт некоторый смысл использовать такое в РБ.
Но на 2ст то зачем?
Цитата: vlad7308 от 30.01.2024 02:07:25Но на 2ст то зачем?
Чтоб не делать 4 м переходной отсек. Бак вокруг РД-120 навернут.
Цитата: vlad7308 от 30.01.2024 02:01:06Цитата: Владимир Шпирько от 30.01.2024 01:34:02Зенит-2 Мст=462т, Мноо=13,7т (с Байконура) МЮпн=2,96%.
Фалькон-9v1.1 Мст=502т, Мноо=13,15т (Канаверал). МЮпн=2,62%.
При этом Зенит-2 спроектирована почти на 20 лет раньше.
Дык рд171 всё таки. Он и вытягивал (как и ангару нынче). Однако мерлину было куда расти, а рд171 - не было. Поэтому сейчас, спустя 10 лет, картина ровно обратная. (Да она уже спустя 4 года от описанного сравнения (2012 примерно) была совершенно другая)
Цитата: Владимир Шпирько от 30.01.2024 01:34:02Вот только цена не в пользу Зенита. Т.е. то что Вы назвали глупостью имеет свою цену.
Это я не понял, честно говоря. Не могли бы Вы пояснить мысль?
Я про это
Цитата: Владимир Шпирько от 30.01.2024 01:34:02Ф9 в одноразовом варианте проще, дешевле и надежнее Зенита. Ни бхг, ни вафель, ни торовых баков, никаких глупостей.
Рд-171 - закрытой схемы УИ выше, чем Мерлин открытой; но и гораздо дороже.
Вафельный бак так же прочнее и дороже гладкого, если они из одного материала - алюмо-литиевый сплав это исправляет....
Т.е. "Зенит" более "продвинутый", но и более дорогой. А расти ему тоже было куда, несмотря на то, что он был вылизан больше Фалькона. Вот только куда мы уже не узнаем.
"Старый" в свое время предлагал "ТриЗенит" например и слегка дефорсировать БХГ..... Ну да надежность можно поднять, но цена на двигатель практически не изменилась бы. Но может быть и 2хРД-180... итд.
Цитата: vlad7308 от 30.01.2024 01:08:00Цитата: Ивгениуш от 29.01.2024 23:22:37Цитата: Дем от 29.01.2024 06:07:59Цитата: Владимир Шпирько от 28.01.2024 22:55:18Позволю процитировать без ссылки на источник. "... на сегодня Зенит - лучшая ракета, но мы сделаем ракету лучше Зенита." Маск - 12 лет назад. И его оценке почему-то я верю больше.
Так одно другому не мешает - плохая, но остальные ещё хуже. Ибо или конструкция дурная, или топливная пара жопная.
Дело же не в этом. А в том, что построить такую ракету в России в настоящих условиях вряд ли удастся.
да, но не по объективным, а по мистическим и административным причинам. Ф9 в одноразовом варианте проще, дешевле и надежнее Зенита. Ни бхг, ни вафель, ни торовых баков, никаких глупостей.
В при чём тут Ф9? У них там своя кухня, о которой мы мало что знаем. Так что лучше исходить из своих реалий.Нам нужна своя, РЕАЛЬНАЯ ракета. Одна такая имеется, это союз. Но этого мало. Ни союз-5 ни ангара, видимо, не удовлетворяют необходимым условиям. Вряд ли удастся построить союз-5 по вполне реальным, а не мистическим причинам. А5 дорогое удовольствие, будет летать,но редко.
Цитата: Владимир Шпирько от 30.01.2024 00:57:09Цитата: Ивгениуш от 29.01.2024 23:32:13ЦитироватьЕсли Вы не знаете, то Н-1 делалась в жестком соревновании с буржуинами; часто выбирали решение, которое можно было реализовать "здесь и сейчас".
Насколько мне известно, никаких проблем с конструкцией ракеты не было, были проблемы только с двигателями. А когда появился нк-33, проект сразу же закрыли. Что по меньшей мере нелогично. То есть фактически, с точки зрения науки его закрыли необоснованно. Поэтому он может быть возобновлён. Или продолжен.
Когда появился НК-33.... Вы хоть что-нибудь знаете о том времени? Четвертый аварийный пуск Н-1 ноябрь 1972г. Буржуины уже 5 раз высадились на Луну и дважды облетели... в декабре того же года высадились в пятый раз. И решили прекратить программу Аполлон. И тем не менее работы по Н-1 продолжались еще два года. И результат - "НОЛЬ". Можно и повторить с тем же результатом. А на счет не было проблем с ракетой? Ой какие были. Лозунг капитана Немо знаете? - "Подвижный в подвижном". Так вот колебания топлива в баках + какие-то изгибные автоколебания. И эта проблема не была решена.
Вы много лишнего пишете, не относящегося к делу, буржуины могут сходить с ума любым избранным ими самими путём, а мы должны жить в своей объективной реальности.Эти проблемы не были причиной аварий, в последнем пуске буквально 7 секунд не хватило, чтобы ракета штатно отработала первую ступень. Это 1750 тонн топлива 30 движков Ракета среднего класса должна летать просто на ура. Четыре КС обьединённые в один двигатель, даже такой монстр должен отработать 500 тонн топлива.
Цитата: Владимир Шпирько от 30.01.2024 09:00:35Рд-171 - закрытой схемы УИ выше, чем Мерлин открытой; но и гораздо дороже.
Разница на самом деле не такая уж большая.Учитывая "пропасть" в УИ.
Цитировать-последняя цена двигателя РД-170 для ракеты Зенит (фактически это счетверённый РД-181) была $14 млн и украинский Южмаш отказался покупать двигатель по такой цене.
-последняя озвученная цена двигательной установки из 9 двигателей Merlin для ракеты Falcon-9 = $11 млн.
Цитата: ZOOR от 30.01.2024 06:57:55Цитата: vlad7308 от 30.01.2024 02:07:25Но на 2ст то зачем?
Чтоб не делать 4 м переходной отсек. Бак вокруг РД-120 навернут.
а почему не сделать переходный отсек?
Цитата: vlad7308 от 30.01.2024 13:23:44Цитата: ZOOR от 30.01.2024 06:57:55Цитата: vlad7308 от 30.01.2024 02:07:25Но на 2ст то зачем?
Чтоб не делать 4 м переходной отсек. Бак вокруг РД-120 навернут.
а почему не сделать переходный отсек?
А из него выходить ДУ как? Бахнулся кромкой сопла об отсек -- получи аварию.
Наши не применяют кольцевые системы разделения, а точечная -- возмущения.
Посмотрите компоновку Зенита и Флакона. И посмотрите, как РД-124(МС) сделан.
Цитата: Ивгениуш от 30.01.2024 09:47:42Нам нужна своя, РЕАЛЬНАЯ ракета.
амур-спг в варианте с 5 и 7 движками и с водородным вариантом второй ступени для вывода тяжелых грузов.Сначала в одноразовом, а зетем и многоразовом варианте.Все остальные разрабоки прикрыть в пользу создания ПН :)
Цитата: ZOOR от 30.01.2024 14:19:52ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо на 2ст то зачем?
Чтоб не делать 4 м переходной отсек. Бак вокруг РД-120 навернут.
а почему не сделать переходный отсек?
А из него выходить ДУ как? Бахнулся кромкой сопла об отсек -- получи аварию.
Наши не применяют кольцевые системы разделения, а точечная -- возмущения.
Эмм.. это какой-то закон природы? Ну что не применяют кольцевые системы разделения?
Цитата: ZOOR от 30.01.2024 14:19:52Посмотрите компоновку Зенита и Флакона. И посмотрите, как РД-124(МС) сделан.
Так вот я как раз и смотрю, и спрашиваю поэтому.
Цитата: Кот Бегемот от 30.01.2024 14:21:43Цитата: Ивгениуш от 30.01.2024 09:47:42Нам нужна своя, РЕАЛЬНАЯ ракета.
амур-спг в варианте с 5 и 7 движками и с водородным вариантом второй ступени для вывода тяжелых грузов.Сначала в одноразовом, а зетем и многоразовом варианте.Все остальные разрабоки прикрыть в пользу создания ПН :)
Водород, в нынешних условиях? Ах, да, Вы же шутите....
Цитата: Ивгениуш от 30.01.2024 21:27:12Цитата: Кот Бегемот от 30.01.2024 14:21:43Цитата: Ивгениуш от 30.01.2024 09:47:42Нам нужна своя, РЕАЛЬНАЯ ракета.
амур-спг в варианте с 5 и 7 движками и с водородным вариантом второй ступени для вывода тяжелых грузов.Сначала в одноразовом, а зетем и многоразовом варианте.Все остальные разрабоки прикрыть в пользу создания ПН :)
Водород, в нынешних условиях? Ах, да, Вы же шутите....
В каких "нынешних"? В период бурного развития водородных технологий?
Цитата: Плейшнер от 31.01.2024 19:41:34Цитата: Дмитрий В. от 31.01.2024 19:19:56В каких "нынешних"? В период бурного развития водородных технологий?
Бурно? Как-то незаметно.
И если всё же бурно, то газоводородные или жидководородные?
https://issek.hse.ru/news/840275432.html
https://delprof.ru/press-center/open-analytics/vodorodnaya-energetika-2023-trendy-i-perspektivy-rynka-chistoy-energetiki/
https://transportrussia.ru/razdely/ekologiya/9682-byt-vperedi-planety-vsej.html
Цитата: Дмитрий В. от 31.01.2024 19:19:56Цитата: Ивгениуш от 30.01.2024 21:27:12Цитата: Кот Бегемот от 30.01.2024 14:21:43Цитата: Ивгениуш от 30.01.2024 09:47:42Нам нужна своя, РЕАЛЬНАЯ ракета.
амур-спг в варианте с 5 и 7 движками и с водородным вариантом второй ступени для вывода тяжелых грузов.Сначала в одноразовом, а зетем и многоразовом варианте.Все остальные разрабоки прикрыть в пользу создания ПН :)
Водород, в нынешних условиях? Ах, да, Вы же шутите....
В каких "нынешних"? В период бурного развития водородных технологий?
Вы смайлик забыли поставить. Даже по подбору слов есть ощущение некоторой иронии.
Цитата: Ивгениуш от 30.01.2024 10:01:47ЦитироватьКогда появился НК-33.... Вы хоть что-нибудь знаете о том времени? Четвертый аварийный пуск Н-1 ноябрь 1972г. Буржуины уже 5 раз высадились на Луну и дважды облетели... в декабре того же года высадились в пятый раз. И решили прекратить программу Аполлон. И тем не менее работы по Н-1 продолжались еще два года. И результат - "НОЛЬ". Можно и повторить с тем же результатом. А на счет не было проблем с ракетой? Ой какие были. Лозунг капитана Немо знаете? - "Подвижный в подвижном". Так вот колебания топлива в баках + какие-то изгибные автоколебания. И эта проблема не была решена.
Вы много лишнего пишете, не относящегося к делу, буржуины могут сходить с ума любым избранным ими самими путём, а мы должны жить в своей объективной реальности.Эти проблемы не были причиной аварий, в последнем пуске буквально 7 секунд не хватило, чтобы ракета штатно отработала первую ступень. Это 1750 тонн топлива 30 движков Ракета среднего класса должна летать просто на ура. Четыре КС обьединённые в один двигатель, даже такой монстр должен отработать 500 тонн топлива.
Разделю на части.
Если причины спешки и не достаточной проработки конструкции - для Вас "много лишнего"; то подумайте над дилеммой:"Кому нужен тяжелый носитель способный доставить космонавтов на Луну? Военным или политическому руководству". А тому кому нужен - тот и музыку заказывает и банкет оплачивает.
Цитата: Плейшнер от 31.01.2024 21:54:26Цитата: Дмитрий В. от 31.01.2024 21:44:06Цитата: Плейшнер от 31.01.2024 19:41:34Цитата: Дмитрий В. от 31.01.2024 19:19:56В каких "нынешних"? В период бурного развития водородных технологий?
Бурно? Как-то незаметно.
И если всё же бурно, то газоводородные или жидководородные?
https://issek.hse.ru/news/840275432.html
https://delprof.ru/press-center/open-analytics/vodorodnaya-energetika-2023-trendy-i-perspektivy-rynka-chistoy-energetiki/
https://transportrussia.ru/razdely/ekologiya/9682-byt-vperedi-planety-vsej.html
Цитата из первой ссылки:
ЦитироватьМировой рынок водорода как энергоносителя находится на этапе зарождения. По оценкам экспертов, он сформируется не ранее 2030 г. вследствие целого ряда факторов — от неготовности технологий для коммерческого внедрения до отсутствия нормативно-правовой базы, регулирующей их практическое использование. На фоне высокой неопределенности развития рынка инвесторы пока консервативны в своих ожиданиях: водородные проекты хотя и финансируются, но не столь активно. В 2022 г. в мире было заявлено 680 крупномасштабных водородных проектов стоимостью 240 млрд долл., но только на каждое десятое предложение были выделены инвестиции. Глобальный рынок водородной энергетики во многом будет зависеть от создания жизнеспособных решений и их экономической целесообразности для широкого применения. Пока этому препятствуют высокие издержки производства и хранения водорода, потери энергии на каждом этапе цепочки создания стоимости, сложности транспортировки, отсутствие стандартов использования водорода и т. п.
До бурного развития далеко.
пс А у жидководородных проектов дела намного хуже. Я бы сказал "пока еще не все закрылись" . БМВ что-то там пыжится
Аккурат нынешний этап и является бурным развитием - быстрый рост. А к 2030 г. рынок сформируется, и будет стабильность.
А без жидкого водорода космонавтика - это хромая лошадь.
Вторая часть ответа. 7 секунд не хватило, Вы знаете почему? А вторая ступень? У нее какие проблемы? Она ведь даже ни разу на запускалась - ни на земле, ни в полете? Тоже самое и для третьей и четвертой....
Эти ступени НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ в сборе на земле. Стенда для этого не построили. Понимаете это - деньги давали не ракету, а стенд - это наземное строительство. Более того для "Зенита", точнее для блоков А рн "Энергия" создан в г. Пересвет (Новостройка) стенд. Правда проработал не долго рн "Зенит" взорвалась и уничтожила стенд. Стенд решили не восстанавливать, т.к. был похожий на Южмаше, правда с меньшим функционалом.
Так что для ракет Союз-5 и Союз-6 - опять нет стенда.
Цитата: Ивгениуш от 30.01.2024 10:01:47Ракета среднего класса должна летать просто на ура. Четыре КС обьединённые в один двигатель, даже такой монстр должен отработать 500 тонн топлива.
Что-то не прицепилось....
Цитата: Плейшнер от 31.01.2024 22:19:24В космонавтике были у него попытки быть жеребцом на протяжении полувека, но сегодня больше похоже на скорый сход с дистанции.
Водород самое распостраненное вещество во вселенной.И на луне и на марсе и ... (ну вы поняли).Даже маску для его метановой ракеты нужен водород првезенный с земли или добытый из марсианской воды.Лендер блю ориджин тоже на водороде.Как и вторая ступень нью глен.СЛС опять же.Индийские и европейские носители.Так что освоение водорода и освоение космоса вещи взаимосвязанные.
Цитата: Владимир Шпирько от 31.01.2024 22:00:41Цитата: Ивгениуш от 30.01.2024 10:01:47ЦитироватьКогда появился НК-33.... Вы хоть что-нибудь знаете о том времени? Четвертый аварийный пуск Н-1 ноябрь 1972г. Буржуины уже 5 раз высадились на Луну и дважды облетели... в декабре того же года высадились в пятый раз. И решили прекратить программу Аполлон. И тем не менее работы по Н-1 продолжались еще два года. И результат - "НОЛЬ". Можно и повторить с тем же результатом. А на счет не было проблем с ракетой? Ой какие были. Лозунг капитана Немо знаете? - "Подвижный в подвижном". Так вот колебания топлива в баках + какие-то изгибные автоколебания. И эта проблема не была решена.
Вы много лишнего пишете, не относящегося к делу, буржуины могут сходить с ума любым избранным ими самими путём, а мы должны жить в своей объективной реальности.Эти проблемы не были причиной аварий, в последнем пуске буквально 7 секунд не хватило, чтобы ракета штатно отработала первую ступень. Это 1750 тонн УВтоплива 30 движков Ракета среднего класса должна летать просто на ура. Четыре КС обьединённые в один двигатель, даже такой монстр должен отработать 500 тонн топлива.
Разделю на части.
Если причины спешки и не достаточной проработки конструкции - для Вас "много лишнего"; то подумайте над дилеммой:"Кому нужен тяжелый носитель способный доставить космонавтов на Луну? Военным или политическому руководству". А тому кому нужен - тот и музыку заказывает и банкет оплачивает.
Значит спешка всё таки была, и она, а не порочность конструкции стала причиной аварий? Тяжёлый носитель нужен всем, это престиж страны, это новые технологии, военные ведь тоже граждане и тоже хотели бы гордиться своей страной. Кроме того подобные масштабные проекты несут огромные возможности и в военной сфере. Уверен, отправка тмк к Марсу (даже в беспилотном режиме) выглядит куда солиднее, чем отправка 3 попрыгунчиков к луне исключительно для флаговтыка. Хотя н-1 всегда будет лунной ракетой. Это символ мечты о свободных межпланетных перелётах, мечты, которая едва ли когда-либо будет реализована. Однако у самой ракеты по-прежнему потенциально большое будущее. Возможно в реале сверхтяжелая ракета может быть только такой и никакой другой. И "безхозные" рд-171МВ могут эффективно работать только на такой ракете. Так что закрывая н-1 Глушко лишал будущности своё детище.
Цитата: Владимир Шпирько от 31.01.2024 22:17:36Вторая часть ответа. 7 секунд не хватило, Вы знаете почему? А вторая ступень? У нее какие проблемы? Она ведь даже ни разу на запускалась - ни на земле, ни в полете? Тоже самое и для третьей и четвертой....
Эти ступени НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ в сборе на земле. Стенда для этого не построили. Понимаете это - деньги давали не ракету, а стенд - это наземное строительство. Более того для "Зенита", точнее для блоков А рн "Энергия" создан в г. Пересвет (Новостройка) стенд. Правда проработал не долго рн "Зенит" взорвалась и уничтожила стенд. Стенд решили не восстанавливать, т.к. был похожий на Южмаше, правда с меньшим функционалом.
Так что для ракет Союз-5 и Союз-6 - опять нет стенда.
Насколько я знаю, вторую ступень на земле всё же запускали. Мне кажется, ракетчики были уверены, что все остальные ступени должны отработать без проблем. Я уже писал, что правильнее было создать сперва Н-111 и Н-11, Глушко должен был вместо отмены Н-1, открыть работы ещё и по Н-111 и Н-11. Из них путем несложных модернизаций можно было получить соответствующие ступени Н-1. Однако эти ракеты напрямую угрожали протону, Н-11 потенциально была гораздо дешевле протона, и скорее всего вытеснила бы его из ниши тяжёлых ракет. Возможно дешевизна ракет Н-11 вообще могла оказаться беспрецедентной. Причина возможность производства многих элементов конструкции ракеты на непрофильных предприятиях, с использованием стандартных технологий.
Цитата: Плейшнер от 01.02.2024 17:27:13Цитата: ZOOR от 01.02.2024 07:37:54Цитата: Плейшнер от 31.01.2024 23:36:35А Бриз-М ?
А что Бриз-М?
Ну как же?
Он выходит из доп.бака и ничего не задевает
Нечем задевать: ЖРД утоплен в гаргроте, а сам основной блок выползает из ДТБ, скорее всего, по направляющим. Кстати, и ХО можно по направляющим сбрасывать
Цитата: Плейшнер от 01.02.2024 17:27:13Он выходит из доп.бака и ничего не задевает
1. Направляющие явно видны.
2. Не вижу сопла
Цитата: Плейшнер от 01.02.2024 18:46:44Это да. Причем направляющие м.б. относительно короткими, главное задать ими вектор скорости.
В 2 приема?
Сначала отделить ступень, а потом отсек по направляющим?
Цитата: Ивгениуш от 01.02.2024 10:53:33Цитата: Владимир Шпирько от 31.01.2024 22:17:36Вторая часть ответа. 7 секунд не хватило, Вы знаете почему? А вторая ступень? У нее какие проблемы? Она ведь даже ни разу на запускалась - ни на земле, ни в полете? Тоже самое и для третьей и четвертой....
Эти ступени НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ в сборе на земле. Стенда для этого не построили. Понимаете это - деньги давали не ракету, а стенд - это наземное строительство. Более того для "Зенита", точнее для блоков А рн "Энергия" создан в г. Пересвет (Новостройка) стенд. Правда проработал не долго рн "Зенит" взорвалась и уничтожила стенд. Стенд решили не восстанавливать, т.к. был похожий на Южмаше, правда с меньшим функционалом.
Так что для ракет Союз-5 и Союз-6 - опять нет стенда.
Насколько я знаю, вторую ступень на земле всё же запускали. Мне кажется, ракетчики были уверены, что все остальные ступени должны отработать без проблем. Я уже писал, что правильнее было создать сперва Н-111 и Н-11, Глушко должен был вместо отмены Н-1, открыть работы ещё и по Н-111 и Н-11. Из них путем несложных модернизаций можно было получить соответствующие ступени Н-1. Однако эти ракеты напрямую угрожали протону, Н-11 потенциально была гораздо дешевле протона, и скорее всего вытеснила бы его из ниши тяжёлых ракет. Возможно дешевизна ракет Н-11 вообще могла оказаться беспрецедентной. Причина возможность производства многих элементов конструкции ракеты на непрофильных предприятиях, с использованием стандартных технологий.
Опять по частям:
1. Где могли испытывать - прожигать вторую ступень (Н-11) с тягой 1400тонн. таких стендов в СССР и в РФ не было и нет.
2. Как возить эти самые Н-11 с диаметром 7,3...10м и Н-111 с диаметром 5,2...7,6м. Возможно они и дешевле Протона, но перевозка явно в десятки раз дороже.
3. Это еще ПОЧЕМУ? Глушко, возглавивший к этому времени ЦКБЭМ - ныне РКК "Энергия" - будет поддерживать носитель своего конкурента - В.Н.Челомея. Да В.П. Глушко еще оставался и ген.директором "Энергомаша" и делал движки для Протона. А на Н-1, Н-11, Н-111 - как раз стояли движки его конкурента - Н.Кузнецова. Поэтому НК - как принято было в Минавиапроме по инициалам генконструктора.
Цитата: Владимир Шпирько от 01.02.2024 22:26:32Цитата: Ивгениуш от 01.02.2024 10:53:33Цитата: Владимир Шпирько от 31.01.2024 22:17:36Вторая часть ответа. 7 секунд не хватило, Вы знаете почему? А вторая ступень? У нее какие проблемы? Она ведь даже ни разу на запускалась - ни на земле, ни в полете? Тоже самое и для третьей и четвертой....
Эти ступени НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ в сборе на земле. Стенда для этого не построили. Понимаете это - деньги давали не ракету, а стенд - это наземное строительство. Более того для "Зенита", точнее для блоков А рн "Энергия" создан в г. Пересвет (Новостройка) стенд. Правда проработал не долго рн "Зенит" взорвалась и уничтожила стенд. Стенд решили не восстанавливать, т.к. был похожий на Южмаше, правда с меньшим функционалом.
Так что для ракет Союз-5 и Союз-6 - опять нет стенда.
Насколько я знаю, вторую ступень на земле всё же запускали. Мне кажется, ракетчики были уверены, что все остальные ступени должны отработать без проблем. Я уже писал, что правильнее было создать сперва Н-111 и Н-11, Глушко должен был вместо отмены Н-1, открыть работы ещё и по Н-111 и Н-11. Из них путем несложных модернизаций можно было получить соответствующие ступени Н-1. Однако эти ракеты напрямую угрожали протону, Н-11 потенциально была гораздо дешевле протона, и скорее всего вытеснила бы его из ниши тяжёлых ракет. Возможно дешевизна ракет Н-11 вообще могла оказаться беспрецедентной. Причина возможность производства многих элементов конструкции ракеты на непрофильных предприятиях, с использованием стандартных технологий.
Опять по частям:
1. Где могли испытывать - прожигать вторую ступень (Н-11) с тягой 1400тонн. таких стендов в СССР и в РФ не было и нет.
2. Как возить эти самые Н-11 с диаметром 7,3...10м и Н-111 с диаметром 5,2...7,6м. Возможно они и дешевле Протона, но перевозка явно в десятки раз дороже.
3. Это еще ПОЧЕМУ? Глушко, возглавивший к этому времени ЦКБЭМ - ныне РКК "Энергия" - будет поддерживать носитель своего конкурента - В.Н.Челомея. Да В.П. Глушко еще оставался и ген.директором "Энергомаша" и делал движки для Протона. А на Н-1, Н-11, Н-111 - как раз стояли движки его конкурента - Н.Кузнецова. Поэтому НК - как принято было в Минавиапроме по инициалам генконструктора.
1. Блоки Б и В прожигали на ИС-102 в НИИХИММАШ.
2. Нет никаких оснований считать, что Н-II была бы дешевле Протона.
3. Ага. Глушко дружил с Челомеем, пока тот был просто потребителем ЖРД Энергомаша, но как толькоВП возглавил НПО Энергия, то начал давить ВН, который стал конкурентом.
Цитата: Дмитрий В. от 01.02.2024 22:44:28Цитата: Владимир Шпирько от 01.02.2024 22:26:32Цитата: Ивгениуш от 01.02.2024 10:53:33Цитата: Владимир Шпирько от 31.01.2024 22:17:36Вторая часть ответа. 7 секунд не хватило, Вы знаете почему? А вторая ступень? У нее какие проблемы? Она ведь даже ни разу на запускалась - ни на земле, ни в полете? Тоже самое и для третьей и четвертой....
Эти ступени НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ в сборе на земле. Стенда для этого не построили. Понимаете это - деньги давали не ракету, а стенд - это наземное строительство. Более того для "Зенита", точнее для блоков А рн "Энергия" создан в г. Пересвет (Новостройка) стенд. Правда проработал не долго рн "Зенит" взорвалась и уничтожила стенд. Стенд решили не восстанавливать, т.к. был похожий на Южмаше, правда с меньшим функционалом.
Так что для ракет Союз-5 и Союз-6 - опять нет стенда.
Насколько я знаю, вторую ступень на земле всё же запускали. Мне кажется, ракетчики были уверены, что все остальные ступени должны отработать без проблем. Я уже писал, что правильнее было создать сперва Н-111 и Н-11, Глушко должен был вместо отмены Н-1, открыть работы ещё и по Н-111 и Н-11. Из них путем несложных модернизаций можно было получить соответствующие ступени Н-1. Однако эти ракеты напрямую угрожали протону, Н-11 потенциально была гораздо дешевле протона, и скорее всего вытеснила бы его из ниши тяжёлых ракет. Возможно дешевизна ракет Н-11 вообще могла оказаться беспрецедентной. Причина возможность производства многих элементов конструкции ракеты на непрофильных предприятиях, с использованием стандартных технологий.
Опять по частям:
1. Где могли испытывать - прожигать вторую ступень (Н-11) с тягой 1400тонн. таких стендов в СССР и в РФ не было и нет.
2. Как возить эти самые Н-11 с диаметром 7,3...10м и Н-111 с диаметром 5,2...7,6м. Возможно они и дешевле Протона, но перевозка явно в десятки раз дороже.
3. Это еще ПОЧЕМУ? Глушко, возглавивший к этому времени ЦКБЭМ - ныне РКК "Энергия" - будет поддерживать носитель своего конкурента - В.Н.Челомея. Да В.П. Глушко еще оставался и ген.директором "Энергомаша" и делал движки для Протона. А на Н-1, Н-11, Н-111 - как раз стояли движки его конкурента - Н.Кузнецова. Поэтому НК - как принято было в Минавиапроме по инициалам генконструктора.
1. Блоки Б и В прожигали на ИС-102 в НИИХИММАШ.
2. Нет никаких оснований считать, что Н-II была бы дешевле Протона.
3. Ага. Глушко дружил с Челомеем, пока тот был просто потребителем ЖРД Энергомаша, но как толькоВП возглавил НПО Энергия, то начал давить ВН, который стал конкурентом.
Ну в основном Вы подтвердили мои ответы Евгениушу.... но я хотел, что бы он попытался подумать и ответить, поэтому и и были полу-недосказанные вопросы.
Единственное - блок В (Н-111) прожигали на Новостройке, я про него и не писал. А вот блок Б - его точно прожигали в полном? составе. Сейчас уточнял - ИС102 до 1200тонн, а тяга блока Б - 1440тонн?
Я был в Новостройке пару раз лет 30 назад и они к нам на стенд тоже приезжали. Правда это были контакты с "гептиловым стендом" скорее ИС101 - сейчас не помню. Я тогда работал в НИИ Геодезия - это недалеко от них. Но что либо про Н-1 если и были в разговорах, то в памяти ничего не осталось.
Цитата: Владимир Шпирько от 01.02.2024 22:26:32Цитата: Ивгениуш от 01.02.2024 10:53:33Цитата: Владимир Шпирько от 31.01.2024 22:17:36Вторая часть ответа. 7 секунд не хватило, Вы знаете почему? А вторая ступень? У нее какие проблемы? Она ведь даже ни разу на запускалась - ни на земле, ни в полете? Тоже самое и для третьей и четвертой....
Эти ступени НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ в сборе на земле. Стенда для этого не построили. Понимаете это - деньги давали не ракету, а стенд - это наземное строительство. Более того для "Зенита", точнее для блоков А рн "Энергия" создан в г. Пересвет (Новостройка) стенд. Правда проработал не долго рн "Зенит" взорвалась и уничтожила стенд. Стенд решили не восстанавливать, т.к. был похожий на Южмаше, правда с меньшим функционалом.
Так что для ракет Союз-5 и Союз-6 - опять нет стенда.
Насколько я знаю, вторую ступень на земле всё же запускали. Мне кажется, ракетчики были уверены, что все остальные ступени должны отработать без проблем. Я уже писал, что правильнее было создать сперва Н-111 и Н-11, Глушко должен был вместо отмены Н-1, открыть работы ещё и по Н-111 и Н-11. Из них путем несложных модернизаций можно было получить соответствующие ступени Н-1. Однако эти ракеты напрямую угрожали протону, Н-11 потенциально была гораздо дешевле протона, и скорее всего вытеснила бы его из ниши тяжёлых ракет. Возможно дешевизна ракет Н-11 вообще могла оказаться беспрецедентной. Причина возможность производства многих элементов конструкции ракеты на непрофильных предприятиях, с использованием стандартных технологий.
Опять по частям:
1. Где могли испытывать - прожигать вторую ступень (Н-11) с тягой 1400тонн. таких стендов в СССР и в РФ не было и нет.
2. Как возить эти самые Н-11 с диаметром 7,3...10м и Н-111 с диаметром 5,2...7,6м. Возможно они и дешевле Протона, но перевозка явно в десятки раз дороже.
3. Это еще ПОЧЕМУ? Глушко, возглавивший к этому времени ЦКБЭМ - ныне РКК "Энергия" - будет поддерживать носитель своего конкурента - В.Н.Челомея. Да В.П. Глушко еще оставался и ген.директором "Энергомаша" и делал движки для Протона. А на Н-1, Н-11, Н-111 - как раз стояли движки его конкурента - Н.Кузнецова. Поэтому НК - как принято было в Минавиапроме по инициалам генконструктора..
1. Ваша неаккуратность в этом вопросе вынуждает с сомнением относиться к некоторым Вашим высказываниям, особенно голословным.
2. А как их возили, когда делали Н-1? Наверняка тогда уже была технология, дешёвая и простая
3. Не буду углубляться в эти сложности, но в виду вышесказанного на слово Вам не буду верить
4. В отношении дешевизны можно привести очевидный аргумент это количество произведённых вторых ступеней Н-1. По-видимому где-то в районе 10-15. Плюс к этому следует добавить, что вопроса о дороговизне Н-1 просто не возникало, поэтому на фоне большой возни вокруг первой ступени кажется (и, соответственно больших на неё затрат) вполне обоснованно можно предположить, что изготовление экземпляров Н-11 могло вообще обходиться в сущие копейки. И вряд ли было бы дороже протона. Немалый экономический эффект мог получиться от внедрения также Н-111, которая должна была бы заменить союз.
Цитата: Владимир Шпирько от 01.02.2024 23:22:28Единственное - блок В (Н-111) прожигали на Новостройке, я про него и не писал. А вот блок Б - его точно прожигали в полном? составе. Сейчас уточнял - ИС102 до 1200тонн, а тяга блока Б - 1440тонн?
Я был в Новостройке пару раз лет 30 назад и они к нам на стенд тоже приезжали. Правда это были контакты с "гептиловым стендом" скорее ИС101 - сейчас не помню. Я тогда работал в НИИ Геодезия - это недалеко от них. Но что либо про Н-1 если и были в разговорах, то в памяти ничего не осталось.
На уровне моря тяга блока Б была аккурат в районе 1200 тс.
На стенде ИС-102 отработаны ступени ракет: ракеты-носителя Р-7 ("Восток") с разгонными блоками "Е", "И" и "Л"; боевой ракеты Р9 (8К75); глобальной ракеты ГР-1; II ступень ракеты-носителя Н-1 с разгонными блоками "Г" и "Д"...
http://www.nic-rkp.ru/default.asp?page=servises_test
Цитата: Ивгениуш от 02.02.2024 06:50:452. А как их возили, когда делали Н-1? Наверняка тогда уже была технология, дешёвая и простая
Не дешевая и нисколько не простая. Эта технология называется космодромная сборка. Возили частями и в МИКе варили и баки и силовую раму. Причем всё это делали командированные специалисты из Куйбышева... и как сами понимаете не один год.
Цитата: Дмитрий В. от 02.02.2024 10:19:36Цитата: Владимир Шпирько от 01.02.2024 23:22:28Единственное - блок В (Н-111) прожигали на Новостройке, я про него и не писал. А вот блок Б - его точно прожигали в полном? составе. Сейчас уточнял - ИС102 до 1200тонн, а тяга блока Б - 1440тонн?
Я был в Новостройке пару раз лет 30 назад и они к нам на стенд тоже приезжали. Правда это были контакты с "гептиловым стендом" скорее ИС101 - сейчас не помню. Я тогда работал в НИИ Геодезия - это недалеко от них. Но что либо про Н-1 если и были в разговорах, то в памяти ничего не осталось.
На уровне моря тяга блока Б была аккурат в районе 1200 тс.
Цитата: Дмитрий В. от 02.02.2024 10:19:36Цитата: Владимир Шпирько от 01.02.2024 23:22:28Единственное - блок В (Н-111) прожигали на Новостройке, я про него и не писал. А вот блок Б - его точно прожигали в полном? составе. Сейчас уточнял - ИС102 до 1200тонн, а тяга блока Б - 1440тонн?
Я был в Новостройке пару раз лет 30 назад и они к нам на стенд тоже приезжали. Правда это были контакты с "гептиловым стендом" скорее ИС101 - сейчас не помню. Я тогда работал в НИИ Геодезия - это недалеко от них. Но что либо про Н-1 если и были в разговорах, то в памяти ничего не осталось.
На уровне моря тяга блока Б была аккурат в районе 1200 тс.
Спасибо не знал.... Движки наверное ставили не высотные?.... Хотя это и не важно.
Цитата: Ивгениуш от 02.02.2024 06:50:453. Не буду углубляться в эти сложности, но в виду вышесказанного на слово Вам не буду верить
4. В отношении дешевизны можно привести очевидный аргумент это количество произведённых вторых ступеней Н-1. По-видимому где-то в районе 10-15. Плюс к этому следует добавить, что вопроса о дороговизне Н-1 просто не возникало, поэтому на фоне большой возни вокруг первой ступени кажется (и, соответственно больших на неё затрат) вполне обоснованно можно предположить, что изготовление экземпляров Н-11 могло вообще обходиться в сущие копейки. И вряд ли было бы дороже протона.
Не верите мне... почитайте Дмитрия В. который меня поправил по п.1.
Цитата: Владимир Шпирько от 02.02.2024 23:24:06Цитата: Ивгениуш от 02.02.2024 06:50:453. Не буду углубляться в эти сложности, но в виду вышесказанного на слово Вам не буду верить
4. В отношении дешевизны можно привести очевидный аргумент это количество произведённых вторых ступеней Н-1. По-видимому где-то в районе 10-15. Плюс к этому следует добавить, что вопроса о дороговизне Н-1 просто не возникало, поэтому на фоне большой возни вокруг первой ступени кажется (и, соответственно больших на неё затрат) вполне обоснованно можно предположить, что изготовление экземпляров Н-11 могло вообще обходиться в сущие копейки. И вряд ли было бы дороже протона.
Не верите мне... почитайте Дмитрия В. который меня поправил по п.1.
Так Вы же писали, что не было испытаний второй ступени, а Дмитрий В.как раз и показал, что это Ваши домыслы. Прожиг второй ступени проводился, и, видимо, вполне успешно Возникает однако вопрос, это что же, они таскали туда-сюда вторую ступень? А как же ж/д габариты? Или собирали-разбирали на месте? А может каждый раз делали новую ракету, т.е.быстро варили баки из заготовок (настолько это было дёшево), а туда-сюда таскали только движки, насосы и т.д.?
Цитата: Владимир Шпирько от 02.02.2024 22:47:54Цитата: Ивгениуш от 02.02.2024 06:50:452. А как их возили, когда делали Н-1? Наверняка тогда уже была технология, дешёвая и простая
Не дешевая и нисколько не простая. Эта технология называется космодромная сборка. Возили частями и в МИКе варили и баки и силовую раму. Причем всё это делали командированные специалисты из Куйбышева... и как сами понимаете не один год.
Как известно, проект ракеты утверждался целой комиссией академиков. И в начале они рассматривали вопрос о перемещении конструкции с помощью вертолёиов или дирижаблей. Однако потом выяснилось, что перемещать в разбором виде и собирать на космодроме проще и дешевле. Так что позволю усомниться про специалистов из Куйбышева(учитывая также вышесказанное), причём Вы пишете с какими-то я бы сказал паническими оборотами. Потом, опять же, повторюсь никаких серьёзных проблем со сроками, с конструкцией ракеты, с ценником не возникало. Глушко не знал уже к чему прицепиться, говорил что ракета возит воздух. Все проблемы крутились исключительно вокруг двигателей. И как только появились нк-33, Глушко взял и закрыл проект. При этом ракета уже стояла на старте, была готова к пуску...
Цитата: Ивгениуш от 03.02.2024 12:16:13А может каждый раз делали новую ракету, т.е.быстро варили баки из заготовок (настолько это было дёшево), а туда-сюда таскали только движки, насосы и т.д.?
НК-15 и производные были одноразовые
Цитата: ZOOR от 01.02.2024 21:04:45В 2 приема?
Сначала отделить ступень, а потом отсек по направляющим?
Можно как на Союзе - отделяется ступень, а потом отсек распадается на сегменты
Цитата: Ивгениуш от 03.02.2024 12:16:13Цитата: Владимир Шпирько от 02.02.2024 23:24:06Цитата: Ивгениуш от 02.02.2024 06:50:453. Не буду углубляться в эти сложности, но в виду вышесказанного на слово Вам не буду верить
4. В отношении дешевизны можно привести очевидный аргумент это количество произведённых вторых ступеней Н-1. По-видимому где-то в районе 10-15. Плюс к этому следует добавить, что вопроса о дороговизне Н-1 просто не возникало, поэтому на фоне большой возни вокруг первой ступени кажется (и, соответственно больших на неё затрат) вполне обоснованно можно предположить, что изготовление экземпляров Н-11 могло вообще обходиться в сущие копейки. И вряд ли было бы дороже протона.
Не верите мне... почитайте Дмитрия В. который меня поправил по п.1.
Так Вы же писали, что не было испытаний второй ступени, а Дмитрий В.как раз и показал, что это Ваши домыслы. Прожиг второй ступени проводился, и, видимо, вполне успешно Возникает однако вопрос, это что же, они таскали туда-сюда вторую ступень? А как же ж/д габариты? Или собирали-разбирали на месте? А может каждый раз делали новую ракету, т.е.быстро варили баки из заготовок (настолько это было дёшево), а туда-сюда таскали только движки, насосы и т.д.?
Еще раз - СПРОСИТЕ Дмитрия В. он из Самары/Куйбышева и был в теме. Как и что перевозили. Но перевозить куда-то ступень после прожига - не имеет смысла. Она уже отработала своё. Это уже или макет или замена двигателей и опять на стенд.
Сколько можно с долбо.бом спорить об азвх, он же учиться не хочет!
Цитата: Владимир Шпирько от 03.02.2024 14:18:24Цитата: Ивгениуш от 03.02.2024 12:16:13Цитата: Владимир Шпирько от 02.02.2024 23:24:06Цитата: Ивгениуш от 02.02.2024 06:50:453. Не буду углубляться в эти сложности, но в виду вышесказанного на слово Вам не буду верить
4. В отношении дешевизны можно привести очевидный аргумент это количество произведённых вторых ступеней Н-1. По-видимому где-то в районе 10-15. Плюс к этому следует добавить, что вопроса о дороговизне Н-1 просто не возникало, поэтому на фоне большой возни вокруг первой ступени кажется (и, соответственно больших на неё затрат) вполне обоснованно можно предположить, что изготовление экземпляров Н-11 могло вообще обходиться в сущие копейки. И вряд ли было бы дороже протона.
Не верите мне... почитайте Дмитрия В. который меня поправил по п.1.
Так Вы же писали, что не было испытаний второй ступени, а Дмитрий В.как раз и показал, что это Ваши домыслы. Прожиг второй ступени проводился, и, видимо, вполне успешно Возникает однако вопрос, это что же, они таскали туда-сюда вторую ступень? А как же ж/д габариты? Или собирали-разбирали на месте? А может каждый раз делали новую ракету, т.е.быстро варили баки из заготовок (настолько это было дёшево), а туда-сюда таскали только движки, насосы и т.д.?
Еще раз - СПРОСИТЕ Дмитрия В. он из Самары/Куйбышева и был в теме. Как и что перевозили. Но перевозить куда-то ступень после прожига - не имеет смысла. Она уже отработала своё. Это уже или макет или замена двигателей и опять на стенд.
Так значит ступень собирали там, на НИИ ХИММАШе? А не перевозили по ж/д? Остальные ракеты перевозили по ж/д, видимо, т.к. они влезают в ж/д габариты. Тогда надо допустить, что сборка была крайне простой и не требовала создания каких-то "высоких" технологий, специально ориентированных на н-1.
Цитата: Дем от 03.02.2024 13:08:10Цитата: Ивгениуш от 03.02.2024 12:16:13А может каждый раз делали новую ракету, т.е.быстро варили баки из заготовок (настолько это было дёшево), а туда-сюда таскали только движки, насосы и т.д.?
НК-15 и производные были одноразовые
Ну что там делали со второй ступенью н-1 после прожига, просто выбрасывали, резали на металлолом, или какие-то детали всё-таки использовали для лётного экземпляра, Вам, наверное лучше спросить у Дмитрия В. Наверняка были такие детали, которые имели бессрочный срок работы и достаточно было проверить запускается ли.
Интервью с непосредственным участником пуска Н-1, много познавательных подробностей.
Цитата: Андрюха от 07.01.2024 16:50:51Цитата: pkl от 07.01.2024 16:48:52Право на жизнь имеет. Но делать так не надо.
Глушко не согласился бы...
В смысле? В.П. Глушко возразил бы, сказав, что такая схема не имеет права на жизнь? :D
Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2024 01:49:38А как бассейн Камы-Волги-Каспий; от к северу от Перми до Дербента. С перевозкой по воде изделий диаметром до 18м и длинной до 60м? И не только ступеней, но Полезных Нагрузок.
Да, я тоже начинаю думать про этот регион. И запускать или с аэродрома, благо их там немало, или с водохранилища. Но пришлось бы, конечно, делать многоразовый носитель. Хотя бы первую ступень.
Цитата: Ивгениуш от 08.01.2024 07:28:00А тогда зачем строить с5? А они вообще существуют, эти другие супертяжи? Кроме энергии и н-1 не вижу других вариантов.
Союз-5 должен стать заменой Союзу-2 и Ангаре. Новый базовый носитель, достаточно простой по конструкции, чтобы его можно было серийно производить в больших количествах, перевозить куда угодно и запускать как с воды, так и с суши. При этом масса его полезной нагрузки находится как раз вблизи оптимума для нас /8 - 10 т/.
Цитата: Ивгениуш от 08.01.2024 07:34:59Цитата: pkl от 07.01.2024 00:43:25Ангара - это пример того, как НЕ НАДО делать. Я не собираюсь делать супертяж на базе Союза-5. Я предлагаю делать супертяж, опираясь на опыт создания других супертяжей. Включая Н-1.
Можно подробнее почему так НЕ НАДО делать. А как надо? Хотя бы в общих чертах.
Эх, был бы Старый, он бы Вам быстро растолковал. Но т.к. его нет, я скажу своими словами:
Во-первых, переусложнённая конструкция - ракета в базовой версии состоит из шести ракетных блоков + разгонный блок, что неизбежно влечёт большой объём ручных операций. Как следствие, такая ракета не может быть дешёвой и летать часто.
Во-вторых, перенапряжённые двигатели. Причём их расположение таково, что в случае отказа любого бокового ракета заваливается на бок. Что будет, если рванёт центральный, я не знаю, будем надеяться, ракета сможет хотя бы уйти от стартового комплекса.
В-третьих, невозможность модернизации ракеты с разумными расходами - при любом раскладе получается новая ракета.
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 11:32:37Все эти рассуждения прекрасны, но они не учитывают конкретной ситуации, в которых создаётся техника. Например, те же самые претензии можно предъявить и "семёрке", если не учитывать, что создавалась она в крайне сжатые сроки, при отсутствии опыта создания ракет таких размеров, и при жёстких ограничениях на транспортный габарит. Ангару делали в то время, когда экспериментальная отработка более крупного ракетного блока была практически невозможна. Вот и взяли мелкий УРМ, а модульность подтянули для "красоты картины" (лапша на уши неграмотным чиновникам).
Так и не надо было делать Ангару, а сосредотачиваться на модернизации Протона. Со строительством для него стартового комплекса на Свободном.
Цитата: Кот Бегемот от 08.01.2024 18:37:43Это если смотреть чисто с точки зрения создания максимально эффективной ракеты.Если рассматривать ракету как сферического коня в ваккуме.На деле же эту ракету нужно доставлять на космодром.География, наличие каких-то узлов или агрегатов на которых можно сэкономить возможности производственных мощностей.Все это нужно брать в учет.Как ту же модульность и универсальность.
Нету универсального рецепта как надо, а как не надо потому что цели задачи и условия решения задачи всегда разные.
Есть. Ракета-носитель должна быть простой, дешёвой и удобной в эксплуатации. Соответственно, воображение рисует нам одноразовую конструкцию с поперечным делением ступеней. Желательно моноблочную.
Цитата: Ивгениуш от 13.01.2024 21:13:15Цитата: Владимир Шпирько от 12.01.2024 23:25:50Цитата: garg от 12.01.2024 13:55:51С концепцией СверхОТРАГа использовать глушковские движки мне кажется рискованным и глупым.
А19 я предложил еще летом, как доведение до абсурда - предложения о сборки супертяжа и наиболее готовых элементов. И надо же кто-то не понял сарказма?!
Идея в том, чтобы применять т.н.гипермодуллность(термин моего собственного изобретения) основанную на принципе математической индукции, то есть надо создавать более тяжёлую ракету на базе ракеты из младшего класса., просто увеличивая количество модулей в 2-3 раза. Но базовый модуль должен обладать идеальными показателями.
Ну вот создатели Ангары из этого допущения и исходили. В результате имеем то, что имеем.
Цитата: pkl от 04.02.2024 15:55:32Союз-5 должен стать заменой Союзу-2 и Ангаре.
Союз-5 масса пн на НОО 17.4 масса НЭМа 20.8 - орбитальная станция, ядерные буксиры и прочие большие ПН идут лесом.Орел (к луне 22т) - луна тоже идет лесом. ;D Выводить союзы и прогерссы массой 7т носителем с макс пн в 17.4 - это гениально! ;D
Цитата: pkl от 04.02.2024 16:02:37Во-первых, переусложнённая конструкция
Плата за универсальность и как следствие возможность повысить серийность (что ОСОБО актуально при наших 19 пусках в год) и как следствие снизить цену.
Цитата: pkl от 04.02.2024 16:02:37Во-вторых, перенапряжённые двигатели.
Которые прекрасно летали атласах без всяких аварий по их вине.(А на союзе-5 кстати какие? не перенапряженные? :o )
Цитата: pkl от 04.02.2024 16:02:37В-третьих, невозможность модернизации ракеты с разумными расходами
Хотелось бы конкретики, а не лозунгов.
Цитата: pkl от 04.02.2024 16:04:17Так и не надо было делать Ангару, а сосредотачиваться на модернизации Протона.
Тушканчики осуждают. Природу нужно любить.А протон имеет свойство часто падать (в отличии от ракет на "перенапреженных" двигателях :P ) и гадить вокруг места своего падения.
Цитата: pkl от 04.02.2024 16:06:24Есть. Ракета-носитель должна быть простой, дешёвой и удобной в эксплуатации. Соответственно, воображение рисует нам одноразовую конструкцию с поперечным делением ступеней. Желательно моноблочную.
А ваше воображение не может нарисовать полезные нагрузки разных масс и габаритов?И при этом небольшое число пусков для кажой весовой категории.Дорисуйте теперь к каждой из этих ракет стартовые столы производство с вечными простоями и ваша идеальная ракта уже не будет такой идеальной.Вернее она будет идеальна только для решения части задач, но для части других вам нужна другая идеальная ракета и дургое производство, стартовый стол....Либо одна не иделаьная но с 1 стартовым столом и с одним производством.
Цитата: pkl от 04.02.2024 16:45:41Цитата: Ивгениуш от 13.01.2024 21:13:15Цитата: Владимир Шпирько от 12.01.2024 23:25:50Цитата: garg от 12.01.2024 13:55:51С концепцией СверхОТРАГа использовать глушковские движки мне кажется рискованным и глупым.
А19 я предложил еще летом, как доведение до абсурда - предложения о сборки супертяжа и наиболее готовых элементов. И надо же кто-то не понял сарказма?!
Идея в том, чтобы применять т.н.гипермодуллность(термин моего собственного изобретения) основанную на принципе математической индукции, то есть надо создавать более тяжёлую ракету на базе ракеты из младшего класса., просто увеличивая количество модулей в 2-3 раза. Но базовый модуль должен обладать идеальными показателями.
Ну вот создатели Ангары из этого допущения и исходили. В результате имеем то, что имеем.
А они Вм сами сказали из чего они исходили? Или есть доказательства? А что мы, собственно имеем? Мы имеем недостаток информации и больше ничего.
Цитата: Ивгениуш от 15.01.2024 08:46:30Вы как-то слишком категорично высказывается. Наше дело обсуждение, может появятся какие-то интересные, заслуживающие внимания идеи. В данной теме конечно речь об н-1, но в сравнении с другими вариантами.
Что-то у меня такое ощущение, что Вы под соусом Н-1 пытаетесь Ангару протолкнуть.
ЦитироватьЕсли возвращаться к насущным проблема, то возникает вопрос: куда же всё-таки присобачить этот великий и ужасный рд-171МВ?
Для начала надо бы сделать Союз-5. Дальше видно будет.
Цитата: pkl от 04.02.2024 16:45:41Ну вот создатели Ангары из этого допущения и исходили. В результате имеем то, что имеем.
Имеем 5 протонов пылящихся на складах и 19 пусков в год.Если до уже готовых протонв никак очередь не доходит, то при чем тут ангара - понять невозможно.
Цитата: pkl от 04.02.2024 17:19:00Для начала надо бы сделать Союз-5. Дальше видно будет.
Вот она логика РК.Сделаем побольше всяких разных ракет а "Далшье видно будет". ;)
Цитата: pkl от 04.02.2024 17:19:00пытаетесь Ангару протолкнуть.
Ее не надо проталкивать.Вывод РОС - на ангаре.Орел - под ангару.Лунные програмы тоже с участием анагары.2 стартовых стола готовых под нее уже есть.Если бы союз-5 был помощнее как протон хотя бы...
Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2024 17:19:22Цитата: pkl от 04.02.2024 16:45:41Ну вот создатели Ангары из этого допущения и исходили. В результате имеем то, что имеем.
Имеем 5 протонов пылящихся на складах и 19 пуётсков в год.Если до уже готовых протонв никак очередь не доходит, при чем тут ангара - понять невозможно.
А отсюда какой вывод? Если страна гегемон захочет она нас в порошок сотрёт. Ну даже если не сотрёт, то сделает наше существование слишком сложным. А отсюда вывод: нельзя расслабляться, а мы в своё время себе это позволили. Так что какой смысл пинать ангару?
Цитата: Ивгениуш от 04.02.2024 17:31:27Так что какой смысл пинать ангару?
Пинать надо тех, кто с 2014 года должен был заниматься импортозамещением, а не очковтирательством.В итоге вместо своей экб и производства спутников мы имеем пылящиеся на складе протоны, летающую раз в 2 года ангару (по мнению форумных "экспертов" она должна быть супер дешевой с такой частотой запусков) и 19 сумарных пусков год.Но у нас как всегда телега впереди лошади.Пускать нечего?Да то ракеты плохие - надо другие ракеты сделать и все будет ок.
Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2024 17:09:50Цитата: pkl от 04.02.2024 15:55:32Союз-5 должен стать заменой Союзу-2 и Ангаре.
Союз-5 масса пн на НОО 17.4 масса НЭМа 20.8 - орбитальная станция, ядерные буксиры и прочие большие ПН идут лесом.Орел (к луне 22т) - луна тоже идет лесом. ;D
Конечно! Какие, к чёрту, буксиры? Тут бы сохранить то, что есть.
ЦитироватьВыводить союзы и прогерссы массой 7т носителем с макс пн в 17.4 - это гениально!
На орбиту с большим наклонением гарантированно закинет. А там посмотрим, может, удастся сделать их попросторнее.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.02.2024 16:02:37Во-первых, переусложнённая конструкция
Плата за универсальность и как следствие возможность повысить серийность (что ОСОБО актуально при наших 19 пусках в год) и как следствие снизить цену.
Кому она нужна, эта универсальность? По факту, востребованы ПН в определённых узких нишах.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.02.2024 16:02:37Во-вторых, перенапряжённые двигатели.
Которые прекрасно летали атласах без всяких аварий по их вине.(А на союзе-5 кстати какие? не перенапряженные? :o )
Вам известно, сколько их на Атласе, на Ангаре и сколько их планируется на Союзе-5?
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.02.2024 16:02:37В-третьих, невозможность модернизации ракеты с разумными расходами
Хотелось бы конкретики, а не лозунгов.
Конкретно её модернизировать задёшево вообще нельзя.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.02.2024 16:04:17Так и не надо было делать Ангару, а сосредотачиваться на модернизации Протона.
Тушканчики осуждают. Природу нужно любить.А протон имеет свойство часто падать (в отличии от ракет на "перенапреженных" двигателях :P ) и гадить вокруг места своего падения.
Под модернизацией Протона я подразумеваю постепенную замену гептильных ступеней на керосиновые или водородные. А со строительством СК на Свободоном тушканчики идут в жопу.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.02.2024 16:06:24Есть. Ракета-носитель должна быть простой, дешёвой и удобной в эксплуатации. Соответственно, воображение рисует нам одноразовую конструкцию с поперечным делением ступеней. Желательно моноблочную.
А ваше воображение не может нарисовать полезные нагрузки разных масс и габаритов?
Габариты и масса всех ИСЗ, АМС и КК так же жёстко привязаны к возможностям промышленности и средствам транспортировки. Тут ограничения поболее, чем у ракетчиков.
Цитата: Ивгениуш от 04.02.2024 17:13:42А они Вм сами сказали из чего они исходили? Или есть доказательства? А что мы, собственно имеем? Мы имеем недостаток информации и больше ничего.
Они об этом везде говорили, потрудитесь поинтересоваться, к чему сводились аргументы создателей Ангары.
Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2024 17:19:22Цитата: pkl от 04.02.2024 16:45:41Ну вот создатели Ангары из этого допущения и исходили. В результате имеем то, что имеем.
Имеем 5 протонов пылящихся на складах и 19 пусков в год.Если до уже готовых протонв никак очередь не доходит, то при чем тут ангара - понять невозможно.
Если Вы не понимаете, я Вам объясню: Ангара и стройка на Восточном + эксплуатация МКС высасывают большую часть денег из нашей космонавтики, всё остальное приходится финансировать по остаточному принципу.
Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2024 17:20:31Цитата: pkl от 04.02.2024 17:19:00Для начала надо бы сделать Союз-5. Дальше видно будет.
Вот она логика РК.Сделаем побольше всяких разных ракет а "Далшье видно будет". ;)
Где я писал "побольше всяких разных ракет"? Дайте точную цитату.
Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2024 18:09:59Цитата: Ивгениуш от 04.02.2024 17:31:27Так что какой смысл пинать ангару?
Пинать надо тех, кто с 2014 года должен был заниматься импортозамещением, а не очковтирательством.В итоге вместо своей экб и производства спутников мы имеем пылящиеся на складе протоны, летающую раз в 2 года ангару (по мнению форумных "экспертов" она должна быть супер дешевой с такой частотой запусков) и 19 сумарных пусков год.Но у нас как всегда телега впереди лошади.Пускать нечего?Да то ракеты плохие - надо другие ракеты сделать и все будет ок.
Социально-экономическая система у нас не так работает, при советах люди верили, что государство берёт столько, сколько необходимо для решения всех проблем на внешнем и внутреннем контуре. Теперь такой веры нет. Ставка на личную заинтересованность (дело будет сделано, если кто-то хороший куш в карман положит) не очень то себя оправдывает, но по-другому, видимо нельзя.
Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2024 17:23:14Цитата: pkl от 04.02.2024 17:19:00пытаетесь Ангару протолкнуть.
Ее не надо проталкивать.Вывод РОС - на ангаре.Орел - под ангару.Лунные програмы тоже с участием анагары.2 стартовых стола готовых под нее уже есть.Если бы союз-5 был помощнее как протон хотя бы...
Ничего Вами перечисленного в обозримом будущем не будет. Ни РОС, ни Орла, ни лунных программ. До 2030 г. точно. А может и вообще никогда.
Цитата: pkl от 04.02.2024 17:19:00Для начала надо бы сделать Союз-5. Дальше видно будет.
В Вики почему то написано, что рд-171МВ разрабатывается, так он всё таки существует как реальное изделие, готовое к работе, или есть варианты? Нет ли здесь какого подвоха?
Цитата: pkl от 04.02.2024 19:06:34Цитата: Ивгениуш от 04.02.2024 17:13:42А они Вм сами сказали из чего они исходили? Или есть доказательства? А что мы, собственно имеем? Мы имеем недостаток информации и больше ничего.
Они об этом везде говорили, потрудитесь поинтересоваться, к чему сводились аргументы создателей Ангары.
Во-первых кто конкретно, во-вторых что конкретно говорили, хотя бы пересказ своими словами.
Цитата: Ивгениуш от 04.02.2024 19:19:58Цитата: pkl от 04.02.2024 17:19:00Для начала надо бы сделать Союз-5. Дальше видно будет.
В Вики почему то написано, что рд-171МВ разрабатывается, так он всё таки существует как реальное изделие, готовое к работе, или есть варианты? Нет ли здесь какого подвоха?
Википедию надо читать очень аккуратно, там полно устаревшей информации. Иначе можно сесть в лужу:
Собран второй лётный образец «царь-двигателя» РД-171МВ (https://www.ixbt.com/news/2023/12/07/sobran-vtoroj-ljotnyj-obrazec-cardvigatelja-rd171mv.html)
Первоисточник:
https://www.roscosmos.ru/40033/
Цитата: pkl от 04.02.2024 19:05:25Кому она нужна, эта универсальность? По факту, востребованы ПН в определённых узких нишах.
И для каждой ниши нужен отдельный "идеальный" носитель со своим стартовым столом, производством, логистикой и персоналом.
Цитата: pkl от 04.02.2024 19:05:25Конкретно её модернизировать задёшево вообще нельзя.
Вот это конкретика!
Цитата: pkl от 04.02.2024 19:07:38Если Вы не понимаете, я Вам объясню: Ангара и стройка на Восточном + эксплуатация МКС высасывают большую часть денег из нашей космонавтики, всё остальное приходится финансировать по остаточному принципу.
Это все УЖЕ построено.Вы предлагаете строить еще.Я предлагаю оставить что есть и работать над ПН а не плодить поделки на базе н1 или союзы-5
Цитата: pkl от 04.02.2024 19:08:37Где я писал "побольше всяких разных ракет"? Дайте точную цитату.
Это логика РК. И вы в нее вписываетесь
ЦитироватьДля начала надо бы сделать Союз-5.
Цитата: pkl от 04.02.2024 19:10:00Ничего Вами перечисленного в обозримом будущем не будет. Ни РОС, ни Орла, ни лунных программ. До 2030 г. точно. А может и вообще никогда.
Вы уверены в своем хрустальном шаре?
Цитата: pkl от 04.02.2024 19:05:25Вам известно, сколько их на Атласе, на Ангаре и сколько их планируется на Союзе-5?
да по одному на атласе и союзе 5 и пять на ангаре.Вы кстате выше писали об отказах.Что будет если откажет ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ двигатель на с5?
Цитата: Ивгениуш от 04.02.2024 19:28:22Цитата: pkl от 04.02.2024 19:06:34Цитата: Ивгениуш от 04.02.2024 17:13:42А они Вм сами сказали из чего они исходили? Или есть доказательства? А что мы, собственно имеем? Мы имеем недостаток информации и больше ничего.
Они об этом везде говорили, потрудитесь поинтересоваться, к чему сводились аргументы создателей Ангары.
Во-первых кто конкретно, во-вторых что конкретно говорили, хотя бы пересказ своими словами.
Сайт Хруничева пойдёт?
Цитировать• Различные варианты ракет-носителей «Ангара» на практике реализуются при помощи разного количества универсальных ракетных модулей - УРМ-1 (для первой и второй ступеней) и УРМ-2 (для верхних ступеней). Количество универсальных модулей в составе первой ступени определяет грузоподъемность ракеты- носителя. В составе ракет-носителей легкого класса «Ангара-1.2.» используется один УРМ-1. Предельной по количеству УРМ-1 может быть РН «Ангара А5». Универсальный ракетный модуль представляет собой законченную конструкцию, состоящую из баков окислителя и горючего, соединенных проставкой, и двигательного отсека. УРМ-1 оснащается жидкостным реактивным двигателем РД-191 (разработан НПО «Энергомаш»), УРМ-2 – двигателем РД-0124А (разработан КБХА).
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=44
Цитата: pkl от 04.02.2024 19:05:25Под модернизацией Протона я подразумеваю постепенную замену гептильных ступеней на керосиновые или водородные.
Если бы сейчас был 95 год и не было ни ангары ни двух стартовых столов к ней я бы с вами согласился.Но сейчас, когда это уже построено это уже пустые разговоры из разаряда "а что если бы...".
Цитата: pkl от 04.02.2024 19:05:25А со строительством СК на Свободоном тушканчики идут в жопу.
На свободном мишки и тигры вместо тушканчиков.Так что я бы не советовал... ;)
Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2024 19:32:40Цитата: pkl от 04.02.2024 19:05:25Кому она нужна, эта универсальность? По факту, востребованы ПН в определённых узких нишах.
И для каждой ниши нужен отдельный "идеальный" носитель со своим стартовым столом, производством, логистикой и персоналом.
Конечно. А что Вас смущает? Ниша то только одна в нашем случае. Ну две, но для второй списанные МБР сгодятся.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.02.2024 19:07:38Если Вы не понимаете, я Вам объясню: Ангара и стройка на Восточном + эксплуатация МКС высасывают большую часть денег из нашей космонавтики, всё остальное приходится финансировать по остаточному принципу.
Это все УЖЕ построено.Вы предлагаете строить еще.Я предлагаю оставить что есть и работать над ПН
Не, там ещё строить, строить и строить. И переделывать построенное под водород и пилотируемые запуски.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.02.2024 19:08:37Где я писал "побольше всяких разных ракет"? Дайте точную цитату.
Это логика РК. И вы в нее вписываетесь
ЦитироватьДля начала надо бы сделать Союз-5.
Т.е. Роскосмос уже официально признал, что с Ангарой лоханулся конкретно??? Где? Дайте цитату.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.02.2024 19:10:00Ничего Вами перечисленного в обозримом будущем не будет. Ни РОС, ни Орла, ни лунных программ. До 2030 г. точно. А может и вообще никогда.
Вы уверены в своем хрустальном шаре?
В общем уверен.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.02.2024 19:05:25Вам известно, сколько их на Атласе, на Ангаре и сколько их планируется на Союзе-5?
да по одному на атласе и союзе 5 и пять на ангаре.Вы кстате выше писали об отказах.Что будет если откажет ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ двигатель на с5?
То же самое, если откажет любой из пяти двигателей Ангары. Просто вероятность отказа любого из пяти двигателей выше, чем одно, в этом вся разница.
Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2024 19:39:43Цитата: pkl от 04.02.2024 19:05:25Под модернизацией Протона я подразумеваю постепенную замену гептильных ступеней на керосиновые или водородные.
Если бы сейчас был 95 год и не было ни ангары ни двух стартовых столов к ней я бы с вами согласился.Но сейчас, когда это уже построено это уже пустые разговоры из разаряда "а что если бы...".
Сейчас +/- 1980-е. По моим ощущениям. Мы пришли ровно к той же ситуации, что и тогда, поэтому самое время думать, что делать дальше. Тем более, что в целом понятно, как это будет выглядеть.
Цитата: pkl от 04.02.2024 19:42:56Конечно. А что Вас смущает? Ниша то только одна в нашем случае. Ну две, но для второй списанные МБР сгодятся.
Ниша ангары (в идеале) от 3-х до 38 т.Ниша союза 17.4 т.Еще раз повторю.Союз не тянет не РОС ни буксир ни лунный Орел.Нчего перспективного он не тянет.Значит нужна будет еще одна ракета к союзу-5 + ракета для легких спутников.И того зоопарк ракет.Вот все деньги и уйдут на этот зоопарк, а не на производство спутников.
Цитата: pkl от 04.02.2024 19:42:56Не, там ещё строить, строить и строить. И переделывать построенное под водород и пилотируемые запуски.
Всяко меньше, чем под союз.Хотя если на с5 замутить водород на 2ст - тогда бы он смог заменить а5м а МБР а1.Но это из разряда "если бы"
Цитата: pkl от 04.02.2024 19:42:56Т.е. Роскосмос уже официально признал, что с Ангарой лоханулся конкретно???
Не роскосмос лоханулся с тем, что помимо ангары пилит никому ненужный с5.
Цитата: pkl от 04.02.2024 19:42:56В общем уверен.
Ну если вы верите хрустальному шару то дело гораздо хуже, чем я предполагал.
Цитата: pkl от 04.02.2024 19:42:56То же самое, если откажет любой из пяти двигателей Ангары. Просто вероятность отказа любого из пяти двигателей выше, чем одно, в этом вся разница.
Зато хоть со старта уйдет на 4-х движках а не разнесет там все в хлам.
Цитата: pkl от 04.02.2024 19:46:33Сейчас +/- 1980-е. По моим ощущениям. Мы пришли ровно к той же ситуации, что и тогда, поэтому самое время думать, что делать дальше. Тем более, что в целом понятно, как это будет выглядеть.
Предлагаю наш диалог переместить в другую ветку.Мы как-то далеко ушли от темы н1
Цитата: Плейшнер от 04.02.2024 19:46:42Но вопрос интересный, где этот блок изготавливали, и/или как перевозили, пока остается
Изготавливали Блок Б на Прогрессе - больше негде. А транспортировали, вероятно, так же как и позднее Блок Ц на испытания в ЦНИИмаш - водным путём: Самарка-Волга-потом, видимо, Канал им. Москвы и так до р. Кунья, на берегу которой стоит НИИ-229.
Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2024 19:53:08Ниша ангары (в идеале) от 3-х до 38 т.Ниша союза 17.4 т.Еще раз повторю.Союз не тянет не РОС ни буксир ни лунный Орел.Нчего перспективного он не тянет.
Есть Союз-2, выводимая суммарно масса на НОО - 11 тонн.
В двупуск - заменяем Союз-5
В трёх-четырёхпуск - заменяем Ангару.
И оно ещё и дешевле выйдет.
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2024 20:25:05Цитата: Плейшнер от 04.02.2024 19:46:42Но вопрос интересный, где этот блок изготавливали, и/или как перевозили, пока остается
Изготавливали Блок Б на Прогрессе - больше негде. А транспортировали, вероятно, так же как и позднее Блок Ц на испытания в ЦНИИмаш - водным путём: Самарка-Волга-потом, видимо, Канал им. Москвы и так до р. Кунья, на берегу которой стоит НИИ-229.
Дмитрий Вы уверены? Если на Байконуре блоки В и Б собирали командированные спецы с Прогресса, то более логично также перевести и собрать уже в Новостройке.
Цитата: Дем от 04.02.2024 21:19:50В трёх-четырёхпуск - заменяем Ангару.
НЭМ и другие модули как союзом-2 выводить?Ядерный буксир или какие-нибудь другие военные приблуды на ГСО?
Цитата: Дем от 04.02.2024 21:19:50И оно ещё и дешевле выйдет.
30-35млн цена пуска союза.Итого от 105 до 140млн.Тестовая штучная ангара 100млн.Получается даже дороже, чем штучная ангара...
Цитата: Владимир Шпирько от 04.02.2024 21:27:53Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2024 20:25:05Цитата: Плейшнер от 04.02.2024 19:46:42Но вопрос интересный, где этот блок изготавливали, и/или как перевозили, пока остается
Изготавливали Блок Б на Прогрессе - больше негде. А транспортировали, вероятно, так же как и позднее Блок Ц на испытания в ЦНИИмаш - водным путём: Самарка-Волга-потом, видимо, Канал им. Москвы и так до р. Кунья, на берегу которой стоит НИИ-229.
Дмитрий Вы уверены? Если на Байконуре блоки В и Б собирали командированные спецы с Прогресса, то более логично также перевести и собрать уже в Новостройке.
Не уверен. Просто предполагаю.
Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2024 21:32:47НЭМ и другие модули как союзом-2 выводить?
А обязательно одним кусочком? Почему нельзя гермоотсек отдельно, остальное отдельно?
Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2024 21:32:4730-35млн цена пуска союза.Итого от 105 до 140млн. Тестовая штучная ангара 100млн.
А цена пуска, с оплатой простоя персонала за всё время между запусками? Даже если поверить в эту цифру, а не во сколько реально вышло?
Притом для Союза при сборке на НОО нам Фрегат каждый раз не нужен, вычитаем.
Цитата: Дем от 04.02.2024 22:14:08Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2024 21:32:47НЭМ и другие модули как союзом-2 выводить?
А обязательно одним кусочком? Почему нельзя гермоотсек отдельно, остальное отдельно?
Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2024 21:32:4730-35млн цена пуска союза.Итого от 105 до 140млн. Тестовая штучная ангара 100млн.
А цена пуска, с оплатой простоя персонала за всё время между запусками? Даже если поверить в эту цифру, а не во сколько реально вышло?
Притом для Союза при сборке на НОО нам Фрегат каждый раз не нужен, вычитаем.
;D
Цитата: Дем от 04.02.2024 22:14:08А цена пуска, с оплатой простоя персонала за всё время между запусками?
естественно, там в разы больше всяких работ, которых не будет в серии
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2024 22:09:02Цитата: Владимир Шпирько от 04.02.2024 21:27:53Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2024 20:25:05Цитата: Плейшнер от 04.02.2024 19:46:42Но вопрос интересный, где этот блок изготавливали, и/или как перевозили, пока остается
Изготавливали Блок Б на Прогрессе - больше негде. А транспортировали, вероятно, так же как и позднее Блок Ц на испытания в ЦНИИмаш - водным путём: Самарка-Волга-потом, видимо, Канал им. Москвы и так до р. Кунья, на берегу которой стоит НИИ-229.
Дмитрий Вы уверены? Если на Байконуре блоки В и Б собирали командированные спецы с Прогресса, то более логично также перевести и собрать уже в Новостройке.
Не уверен. Просто предполагаю.
Спасибо.
Цитата: pkl от 04.02.2024 19:31:16Цитата: Ивгениуш от 04.02.2024 19:19:58Цитата: pkl от 04.02.2024 17:19:00Для начала надо бы сделать Союз-5. Дальше видно будет.
В Вики почему то написано, что рд-171МВ разрабатывается, так он всё таки существует как реальное изделие, готовое к работе, или есть варианты? Нет ли здесь какого подвоха?
Википедию надо читать очень аккуратно, там полно устаревшей информации. Иначе можно сесть в лужу:
Собран второй лётный образец «царь-двигателя» РД-171МВ (https://www.ixbt.com/news/2023/12/07/sobran-vtoroj-ljotnyj-obrazec-cardvigatelja-rd171mv.html)
Первоисточник:
https://www.roscosmos.ru/40033/
Также в ноябре Энергомашем сданы в АО «РКЦ «Прогресс» работы по соответствующему этапу опытно-конструкторских работ. В настоящее время завершается сборка третьего летного образца РД-171МВ. Следующими этапами программы станет проведение межведомственных испытаний двигателя РД-171МВ и серийное производство двигателей для комплектования РН «Союз-5». Лётный образец уже создан, но ведь надо его ещё испытать? А скорее всего и первый ещё не испытан. А может вылезет ещё какой нибудь косяк и придётся всё менять, начинать новый этап опытно-конструкторских работ, решать вновь появившиеся в результате испытаний проблемы? Возможно это тянется уже лет 6-8? Аварийность зенита что-то около 15%,вроде. Во многом связана с отказами маршевого движка. Так что не всё, похоже, так гладко...
Цитата: Ивгениуш от 04.02.2024 22:39:36Лётный образец уже создан, но ведь надо его ещё испытать?
слово летный означает что его сделали для полета на ракете а значит испытания были
https://youtu.be/CuWT_XfKKGg?t=34
Цитата: simple от 04.02.2024 22:54:22Цитата: Ивгениуш от 04.02.2024 22:39:36Лётный образец уже создан, но ведь надо его ещё испытать?
слово летный означает что его сделали для полета на ракете а значит испытатный" значит уже испытанный?ния были
https://youtu.be/CuWT_XfKKGg?t=34
А что там за межведомственные испытания? И с чего Вы взяли, что "
лётный" значит испытанный? Не вижу логики. Трактовки конечно могут быть разные, но логики тут нет. И из того, что испытания были не значит, что не могут назначить новые. Обычно, если всё идеально об успехах сообщают с большой помпой. В данном же случае можно предполагать, что те проблемы которые были у зенитовских движков
до конца не решены. Хотя это только предпрложене
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2024 20:25:05Цитата: Плейшнер от 04.02.2024 19:46:42Но вопрос интересный, где этот блок изготавливали, и/или как перевозили, пока остается
Изготавливали Блок Б на Прогрессе - больше негде. А транспортировали, вероятно, так же как и позднее Блок Ц на испытания в ЦНИИмаш - водным путём: Самарка-Волга-потом, видимо, Канал им. Москвы и так до р. Кунья, на берегу которой стоит НИИ-229.
Река Кунья в районе Пересвета имеет ширину метров 5 и глубину метр. Максимум. Так что вряд ли
Возвращаясь к Н-1 ещё один вопрос, который можно обсудить, это вопрос унификации ракет на кислород керосине. То есть, может ли создание ракет Н-11 и Н-111 закрыть потребности в запусках, да ещё значительно снизить себестоимость этих запусков? Это может стать возможным, благодаря использованию в обоих ракетах близких по тех.хврактеристикам деталей, узлов и устройств и возможности быстрой их модификации.Конечно, уже есть ангара. Но ангара дорогая ракета. Снижение себестоимости глобальная задача. Поэтому в данном случае всё таки есть что обсуждать. И данные по Н-1 которые имеются в открытых источниках позволяют на это надеяться.
На мой взгляд, Н-1 это единственная ракета, которую можно "масштабировать", под этим термином я понимаю возможность пропорционального увеличения основных тех.показателей: увеличение объема баков, количества, и, или мощности двигателей. Альтернатива модульность. Но сверхтяж на базе модулей ангары, видимо, построить нельзя. А достроить Н-1 может быть и можно.А1 меньше союз-2, А3 больше, весь ракетный ряд не охватить, а различные модификации Н-11 и Н-111 возможно могут. Кроме того, возникает идея использования их в качестве первой ступени двухступенчатых ракет.
Цитата: Ивгениуш от 05.02.2024 17:23:01А что там за межведомственные испытания? И с чего Вы взяли, что "
лётный" значит испытанный? Не вижу логики.
не важно видите логику или нет, важно что испытания в полном объеме были и делают летные
Цитата: simple от 05.02.2024 19:42:51Цитата: Ивгениуш от 05.02.2024 17:23:01А что там за межведомственные испытания? И с чего Вы взяли, что "
лётный" значит испытанный? Не вижу логики.
не важно видите логику или нет, важно что испытания в полном объеме были и делают летные
Ну хорошо, пусть будет по Вашему. Но мне кажется, что эта возня длится довольно долго. Лет 6-8 наверное, не меньше. А изготовлен лишь второй лётный экземпляр. А ведь в начале были довольно бодрые заявления вплоь до тяги в 1000 тс. А теперь все очень скромно. Официальные лица (по той ссылке, что Вы мне скинули) скромно заявляют, что двигатель есть, т.е.существует.А раньше, что, его не было? Но ведь наверняка оставались неиспользованные экземпляры, приготовленные для рн зенит. Возможно те лётные просто переделанные модернизированные двигатели, уже произведённые ранее для зенита? Однако об этом ни слова. Ни слова также о реальных показателях ттх, превосходят ли они предыдущую версию. Ведь для союз-5 он должен отработать 400 тонн крт против 325 у зенита (видимо должна быть увеличена глубина дросселирования) Вообще же заявления выглядят довольно сдержанно. Хотя это, разумеется, ни о чём не говорит.
Цитата: pkl от 04.02.2024 19:42:56То же самое, если откажет любой из пяти двигателей Ангары. Просто вероятность отказа любого из пяти двигателей выше, чем одно, в этом вся разница.
Нет не выше, рд-171 намного сложнее, вероятность его отказа может быть раз в 10 выше. По сути рд-171 это четыре рд-191 только ещё пониженной надёжности.
Цитата: Ивгениуш от 06.02.2024 08:55:37Цитата: pkl от 04.02.2024 19:42:56То же самое, если откажет любой из пяти двигателей Ангары. Просто вероятность отказа любого из пяти двигателей выше, чем одно, в этом вся разница.
Нет не выше, рд-171 намного сложнее, вероятность его отказа может быть раз в 10 выше. По сути рд-171 это четыре рд-191 только ещё пониженной надёжности.
У РД-171 только 1 ТНА, а не 5, соответственно, в пять раз меньше всякой арматуры. Т.е. он проще и надёжнее пяти РД-191.
Цитата: Дмитрий В. от 06.02.2024 13:07:26У РД-171 только 1 ТНА, а не 5, соответственно, в пять раз меньше всякой арматуры. Т.е. он проще и надёжнее пяти РД-191.
Имхо трудно вот так точно сказать. С одной стороны, да, ТНА один, зато он в четыре раза мощнее. И тракты горячего кислорода длиннее.
Цитата: Ивгениуш от 06.02.2024 08:46:10Цитата: simple от 05.02.2024 19:42:51Цитата: Ивгениуш от 05.02.2024 17:23:01А что там за межведомственные испытания? И с чего Вы взяли, что "
лётный" значит испытанный? Не вижу логики.
не важно видите логику или нет, важно что испытания в полном объеме были и делают летные
Ну хорошо, пусть будет по Вашему. Но мне кажется, что эта возня длится довольно долго. Лет 6-8 наверное, не меньше. А изготовлен лишь второй лётный экземпляр. А ведь в начале были довольно бодрые заявления вплоь до тяги в 1000 тс. А теперь все очень скромно. Официальные лица (по той ссылке, что Вы мне скинули) скромно заявляют, что двигатель есть, т.е.существует.А раньше, что, его не было? Но ведь наверняка оставались неиспользованные экземпляры, приготовленные для рн зенит. Возможно те лётные просто переделанные модернизированные двигатели, уже произведённые ранее для зенита? Однако об этом ни слова. Ни слова также о реальных показателях ттх, превосходят ли они предыдущую версию. Ведь для союз-5 он должен отработать 400 тонн крт против 325 у зенита (видимо должна быть увеличена глубина дросселирования) Вообще же заявления выглядят довольно сдержанно. Хотя это, разумеется, ни о чём не говорит.
https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82:%D0%A0%D0%94-171%D0%9C%D0%92_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
1) "Возня" с РД-171МВ началась в 2017 г. Его параметры озвучены изначально - такие же, как и у РД-171М. Но в ходе испытаний выяснилось, что УИ у него чуточку выше.
2) 1000 тс на РД-171ИВ никто не обещал. Энергомаш по своей инициативе проработал предложение на РД-175 с двумя последовательными ТНА на тягу около 1000 тс. Заказа на этот двигатель не было.
3) РД-171МВ на двух экземплярах (емнип) прошёл весь цикл наземных стендовых испытаний.
Цитата: Дмитрий В. от 06.02.2024 13:14:04Цитата: Ивгениуш от 06.02.2024 08:46:10Цитата: simple от 05.02.2024 19:42:51Цитата: Ивгениуш от 05.02.2024 17:23:01А что там за межведомственные испытания? И с чего Вы взяли, что "
лётный" значит испытанный? Не вижу логики.
не важно видите логику или нет, важно что испытания в полном объеме были и делают летные
Ну хорошо, пусть будет по Вашему. Но мне кажется, что эта возня длится довольно долго. Лет 6-8 наверное, не меньше. А изготовлен лишь второй лётный экземпляр. А ведь в начале были довольно бодрые заявления вплоь до тяги в 1000 тс. А теперь все очень скромно. Официальные лица (по той ссылке, что Вы мне скинули) скромно заявляют, что двигатель есть, т.е.существует.А раньше, что, его не было? Но ведь наверняка оставались неиспользованные экземпляры, приготовленные для рн зенит. Возможно те лётные просто переделанные модернизированные двигатели, уже произведённые ранее для зенита? Однако об этом ни слова. Ни слова также о реальных показателях ттх, превосходят ли они предыдущую версию. Ведь для союз-5 он должен отработать 400 тонн крт против 325 у зенита (видимо должна быть увеличена глубина дросселирования) Вообще же заявления выглядят довольно сдержанно. Хотя это, разумеется, ни о чём не говорит.
https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82:%D0%A0%D0%94-171%D0%9C%D0%92_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
1) "Возня" с РД-171МВ началась в 2017 г. Его параметры озвучены изначально - такие же, как и у РД-171М. Но в ходе испытаний выяснилось, что УИ у него чуточку выше.
2) 1000 тс на РД-171ИВ никто не обещал. Энергомаш по своей инициативе проработал предложение на РД-175 с двумя последовательными ТНА на тягу около 1000 тс. Заказа на этот двигатель не было.
3) РД-171МВ на двух экземплярах (емнип) прошёл весь цикл наземных стендовых испытаний.
Спасибо. Про 1000 тс было в СМИ, обещаний не было, были только надежды, точнее мечты. Но то, что говорили о 1000 именно в связи с рд-171МВ я точно помню. И как я понял из контекста были какие-то испытания, когда такой показатель был достигнуть, видимо на короткий момент, форсированный режим может быть. Отсюда я сделал вывод, что предельные показатель тяги для рд-191 может достигать почти 250 тс
(высотный вариант нк-33 выдавал 230).Ангара стартует очень резво, я бы даже сказал уверенно (как и протон). А официально тяговооружённость А5 1,3, а зенита была 1,6, у протона, видимо также, зато у медленно стартующего Ф9 и союза 1,3-1,4, впрочем, возможно это мои домыслы
Цитата: Дмитрий В. от 06.02.2024 13:07:26Цитата: Ивгениуш от 06.02.2024 08:55:37Цитата: pkl от 04.02.2024 19:42:56То же самое, если откажет любой из пяти двигателей Ангары. Просто вероятность отказа любого из пяти двигателей выше, чем одно, в этом вся разница.
Нет не выше, рд-171 намного сложнее, вероятность его отказа может быть раз в 10 выше. По сути рд-171 это четыре рд-191 только ещё пониженной надёжности.
У РД-171 только 1 ТНА, а не 5, соответственно, в пять раз меньше всякой арматуры. Т.е. он проще и надёжнее пяти РД-191.
Мне то казалось, чем мощнее тна, тем он сложнее, тем большим нагрузкам он подвергается, тем сложнее обеспечить надёжность, а количество арматуры вряд ли решает.
Цитата: Ивгениуш от 06.02.2024 14:30:39Цитата: Дмитрий В. от 06.02.2024 13:07:26Цитата: Ивгениуш от 06.02.2024 08:55:37Цитата: pkl от 04.02.2024 19:42:56То же самое, если откажет любой из пяти двигателей Ангары. Просто вероятность отказа любого из пяти двигателей выше, чем одно, в этом вся разница.
Нет не выше, рд-171 намного сложнее, вероятность его отказа может быть раз в 10 выше. По сути рд-171 это четыре рд-191 только ещё пониженной надёжности.
У РД-171 только 1 ТНА, а не 5, соответственно, в пять раз меньше всякой арматуры. Т.е. он проще и надёжнее пяти РД-191.
Мне то казалось, чем мощнее тна, тем он сложнее, тем большим нагрузкам он подвергается, тем сложнее обеспечить надёжность, а количество арматуры вряд ли решает.
БОльшим нагрузкам соответствуют бОльшие сечения нагруженных элементов. А чем больше составных частей, тем выше вероятность отказа изделия.
Цитата: Ивгениуш от 06.02.2024 14:24:11Цитата: Дмитрий В. от 06.02.2024 13:14:04Цитата: Ивгениуш от 06.02.2024 08:46:10Цитата: simple от 05.02.2024 19:42:51Цитата: Ивгениуш от 05.02.2024 17:23:01А что там за межведомственные испытания? И с чего Вы взяли, что "
лётный" значит испытанный? Не вижу логики.
не важно видите логику или нет, важно что испытания в полном объеме были и делают летные
Ну хорошо, пусть будет по Вашему. Но мне кажется, что эта возня длится довольно долго. Лет 6-8 наверное, не меньше. А изготовлен лишь второй лётный экземпляр. А ведь в начале были довольно бодрые заявления вплоь до тяги в 1000 тс. А теперь все очень скромно. Официальные лица (по той ссылке, что Вы мне скинули) скромно заявляют, что двигатель есть, т.е.существует.А раньше, что, его не было? Но ведь наверняка оставались неиспользованные экземпляры, приготовленные для рн зенит. Возможно те лётные просто переделанные модернизированные двигатели, уже произведённые ранее для зенита? Однако об этом ни слова. Ни слова также о реальных показателях ттх, превосходят ли они предыдущую версию. Ведь для союз-5 он должен отработать 400 тонн крт против 325 у зенита (видимо должна быть увеличена глубина дросселирования) Вообще же заявления выглядят довольно сдержанно. Хотя это, разумеется, ни о чём не говорит.
https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82:%D0%A0%D0%94-171%D0%9C%D0%92_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
1) "Возня" с РД-171МВ началась в 2017 г. Его параметры озвучены изначально - такие же, как и у РД-171М. Но в ходе испытаний выяснилось, что УИ у него чуточку выше.
2) 1000 тс на РД-171ИВ никто не обещал. Энергомаш по своей инициативе проработал предложение на РД-175 с двумя последовательными ТНА на тягу около 1000 тс. Заказа на этот двигатель не было.
3) РД-171МВ на двух экземплярах (емнип) прошёл весь цикл наземных стендовых испытаний.
Спасибо. Про 1000 тс было в СМИ, обещаний не было, были только надежды, точнее мечты. Но то, что говорили о 1000 именно в связи с рд-171МВ я точно помню. И как я понял из контекста были какие-то испытания, когда такой показатель был достигнуть, видимо на короткий момент, форсированный режим может быть. Отсюда я сделал вывод, что предельные показатель тяги для рд-191 может достигать почти 250 тс
(высотный вариант нк-33 выдавал 230).Ангара стартует очень резво, я бы даже сказал уверенно (как и протон). А официально тяговооружённость А5 1,3, а зенита была 1,6, у протона, видимо также, зато у медленно стартующего Ф9 и союза 1,3-1,4, впрочем, возможно это мои домыслы
Помните плохо: для РД-171МВ обещали те же 740/806 тс. А 1000 тс - только для РД-175.
По РД-171МВ проведен полный цикл испытаний, включая ресурсные.
Цитата: Ивгениуш от 06.02.2024 14:24:11(высотный вариант нк-33 выдавал 230).Ангара стартует очень резво, я бы даже сказал уверенно (как и протон). А официально тяговооружённость А5 1,3, а зенита была 1,6, у протона, видимо также, зато у медленно стартующего Ф9 и союза 1,3-1,4, впрочем, возможно это мои домыслы
"Высотный вариант "НК-33 называется НК-43, и выдавал он 178 тс в вакууме.
Все таки по характеристикам (размерность, тяга, удельный импульс, twr) и компоновке НК-33 был бы практически идеальный двигатель под современные нужды.
Бог его знает, насколько он удачен по конструкции, насколько прост в производстве и обслуживании, насколько надежен - тут можно только догадываться. Но по характеристикам и компоновке - имхо таки да.
Мощные многокамерные двигатели - зло.
Цитата: Дмитрий В. от 06.02.2024 14:39:32"Высотный вариант "НК-33 называется НК-43, и выдавал он 178 тс в вакууме
На ракете - да, но на испытаниях гоняли и до 200+
Цитата: Дмитрий В. от 06.02.2024 13:07:26У РД-171 только 1 ТНА, а не 5
Зато дохрена сильфонов...
Цитата: vlad7308 от 06.02.2024 15:02:39Все таки по ... компоновке НК-33 был бы практически идеальный двигатель под современные нужды.
Фиксированный на камере ТНА так себе идея из-за гироскопических эффектов.
На самом деле, как я понимаю, известен (в какой-то мере) один прогар сильфона - и то, лишь, как предположительная причина аварии Зенита в 1990 г. Может быть, что возгорание началось раньше по окислительному тракту, после чего до кучи прогорел и сильфон который был найден в таком (прогоревшем) виде. Возможно, что это следствие - в него задул нештатный газ с большим количеством высокотемпературных металлических частиц от ранее горящих элементов конструкции. Судя по Энергомашевским статьям в журнале Двигатель в р-не 2007 г. (если не путаю), особых проблем с сильфонами не было. Проблема была в возгорании направляющего аппарата и турбины. Причём, как было исследовано на специальном стенде, вероятность этого при равной концентрации и размерах металлических частиц в окислительном газе зависит в основном от температуры окислительного газа, сильно меньше от давления и не зависит от размерности (проектной мощности) ТНА.
Цитата: Дем от 06.02.2024 15:50:21Зато дохрена сильфонов...
Цитата: Дем от 06.02.2024 15:50:21ЦитироватьВсе таки по ... компоновке НК-33 был бы практически идеальный двигатель под современные нужды.
Фиксированный на камере ТНА так себе идея из-за гироскопических эффектов
Тут уж либо сильфон, либо "фиксированный на камере ТНА". И то, и другое имеет минусы и плюсы, с точки зрения банальной эрудиции. А чтобы оценить грамотно, нужно обладать знаниями и опытом, которыми лично я не обладаю и близко. Наблюдения за действительностью говорят, что работает и то, и то.
Цитата: Дем от 06.02.2024 15:50:21Цитата: Дмитрий В. от 06.02.2024 14:39:32"Высотный вариант "НК-33 называется НК-43, и выдавал он 178 тс в вакууме
На ракете - да, но на испытаниях гоняли и до 200+
Цитата: Дмитрий В. от 06.02.2024 13:07:26У РД-171 только 1 ТНА, а не 5
Зато дохрена сильфонов...
Цитата: vlad7308 от 06.02.2024 15:02:39Все таки по ... компоновке НК-33 был бы практически идеальный двигатель под современные нужды.
Фиксированный на камере ТНА так себе идея из-за гироскопических эффектов.
Гоняли НК-33, насколько помню. При этом резко снижался ресурс: НК-33 сильно не любит форсирование (отчего на Союзе-1 и появился рулевой РД-0110Р).
Сильфонов на РД-107МВ всяко меньше, чем на РД-191
Цитата: Дмитрий В. от 06.02.2024 14:39:32Цитата: Ивгениуш от 06.02.2024 14:24:11(высотный вариант нк-33 выдавал 230).Ангара стартует очень резво, я бы даже сказал уверенно (как и протон). А официально тяговооружённость А5 1,3, а зенита была 1,6, у протона, видимо также, зато у медленно стартующего Ф9 и союза 1,3-1,4, впрочем, возможно это мои домыслы
"Высотный вариант "НК-33 называется НК-43, и выдавал он 178 тс в вакууме.
Да нет, там даже картинка была 229 тс, точнее фото, надо поискать, а может я что-то перепутал
Цитата: Дмитрий В. от 06.02.2024 14:36:54Цитата: Ивгениуш от 06.02.2024 14:30:39Цитата: Дмитрий В. от 06.02.2024 13:07:26Цитата: Ивгениуш от 06.02.2024 08:55:37Цитата: pkl от 04.02.2024 19:42:56То же самое, если откажет любой из пяти двигателей Ангары. Просто вероятность отказа любого из пяти двигателей выше, чем одно, в этом вся разница.
Нет не выше, рд-171 намного сложнее, вероятность его отказа может быть раз в 10 выше. По сути рд-171 это четыре рд-191 только ещё пониженной надёжности.
У РД-171 только 1 ТНА, а не 5, соответственно, в пять раз меньше всякой арматуры. Т.е. он проще и надёжнее пяти РД-191.
Мне то казалось, чем мощнее тна, тем он сложнее, тем большим нагрузкам он подвергается, тем сложнее обеспечить надёжность, а количество арматуры вряд ли решает.
БОльшим нагрузкам соответствуют бОльшие сечения нагруженных элементов. А чем больше составных частей, тем выше вероятность отказа изделия
Не вижу логики, сам по себе спор не имеет смысла, больше зависит от используемых технологий. Были отказы у рд-191? Вроде нет, ни одна ракета из-за него вроде не упала. А у рд-170? Наверное надо брать каждый технологический цикл и оценивать его надёжность. Мне чисто интуитивно кажется, что рд-191 надёжнее рд-171, просто потому, что он по сути (на первый взгляд) упрощённая и улучшенная версия рд-171. По крайней мере в таких рассуждениях есть логика.
РД-191 гораздо взрослее РД-170. Через РД-180. Поскольку это единое семейство и наиболее опасное место у них единое - высоконапряжённый тракт горячего кислорода, да и камеры едины, то накопление опыта, особенно, не такое уж и малое количество 180-ых, должно играть роль для всех. По сему, современная реинкарнация РД-170 вполне может показать себя по-другому.
Цитата: Дмитрий В. от 06.02.2024 19:53:45Гоняли НК-33, насколько помню. При этом резко снижался ресурс: НК-33 сильно не любит форсирование (отчего на Союзе-1 и появился рулевой РД-0110Р).
Ну гонять пролежавшие в сарае полвека движки вообще так себе идея. Американцы рискнули, уронили ракету, хотя и на десятом движке. Союз-1 всего десяток раз слетал, так что не критерий
Цитата: vlad7308 от 06.02.2024 19:00:07Наблюдения за действительностью говорят, что работает и то, и то.
Так само собой всё можно учесть и рассчитать.
Сейчас, но не в 1960х. Тогда практически на голой интуиции делали.
Цитата: Ивгениуш от 06.02.2024 22:30:29Были отказы у рд-191? Вроде нет, ни одна ракета из-за него вроде не упала. А у рд-170?
А сколько ракет упало из-за рд-170/171 ? 1 из 86 ?
Цитата: Ronin от 07.02.2024 13:55:05Цитата: Ивгениуш от 06.02.2024 22:30:29Были отказы у рд-191? Вроде нет, ни одна ракета из-за него вроде не упала. А у рд-170?
А сколько ракет упало из-за рд-170/171 ? 1 из 86 ?
Не знаю, выясняйте, аварии точно были.
Цитата: Ronin от 07.02.2024 13:55:05А сколько ракет упало из-за рд-170/171 ? 1 из 86 ?
По вине рд 171 одна авария была
ЦитироватьНеудача (ракета-носитель взорвалась на старте[19] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%C2%AB%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%C2%BB#cite_note-start60a-19). Причиной аварии стал отказ двигателя первой ступени РД-171М (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-171%D0%9C) вследствие его возгорания в связи с наличием постороннего предмета в насосе окислителя[20] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%C2%AB%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%C2%BB#cite_note-start60b-20)[21] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%C2%AB%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%C2%BB#cite_note-start60c-21))
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%C2%AB%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%C2%BB (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%C2%AB%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%C2%BB)
Цитата: Кот Бегемот от 07.02.2024 23:34:18Цитата: Ronin от 07.02.2024 13:55:05А сколько ракет упало из-за рд-170/171 ? 1 из 86 ?
По вине рд 171 одна авария была
ЦитироватьНеудача (ракета-носитель взорвалась на старте[19] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%C2%AB%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%C2%BB#cite_note-start60a-19). Причиной аварии стал отказ двигателя первой ступени РД-171М (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-171%D0%9C) вследствие его возгорания в связи с наличием постороннего предмета в насосе окислителя[20] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%C2%AB%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%C2%BB#cite_note-start60b-20)[21] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%C2%AB%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%C2%BB#cite_note-start60c-21))
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%C2%AB%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%C2%BB (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%C2%AB%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%C2%BB)
Посторонний предмет - это вина не двигателя, а сборщика первой ступени. Хотя при желании можно натянуть сову и на двигатель. Я о другой аварии, 4 октября 1990.
Итого, запущено (по той же википедии) 86 ракет с 14 инцидентами, 5 из них по вине 1й ступени, 1 из них по вине двигателя:
Энергия (ракета-носитель)Осуществлено 2 запуска, из которых:
1 успешных
1 частично успешных
N1 - 15 мая 1987 - КА не выведен на орбиту из-за сбоя системы ориентации самого КА
Список запусков ракет-носителей семейства «Зенит»Осуществлено 84 запуска, из которых:
71 успешных
4 частично успешных
N2 - 21 июня 1985 - взрыв рулевого двигателя 2-й ступени РД-8 в конце активного участка, однако полезный груз был выведен на расчётную орбиту
N4 - 28 декабря 1985 - отказ двигателя 2-й ступени РД-120, полезная нагрузка выведена на нерасчётную орбиту
N50 - 29 июня 2004 - спутник не был выведен на запланированную геостационарную орбиту из-за короткого замыкания в системе управления верхней ступенью ракеты
N76 - 8 ноября 2011 - ракета отработала штатно, однако АМС не вышла на перелётную траекторию из-за неполадок в бортовом комплексе управления
9 неудачных
N1 - 13 апреля 1985 - нарушение работы регулятора расхода топлива двигателя 2-й ступени РД-120
N15 - 4 октября 1990 - взрыв РН на 3-й секунде полёта из-за отказа двигателя 1-й ступени, разрушен ПУ №2
N16 - 30 августа 1991 - отказ двигателя 2-й ступени РД-120
N17 - 5 февраля 1992 - отказ двигателя 2-й ступени РД-120
N28 - 20 мая 1997 - аварийное выключение двигателя 1-й ступени на 48-й секунде полёта, в связи с исчезновением телеметрии с носителя за 7 секунд до этого
N31 - 9 сентября 1998 - Взрыв РН на 48-й секунде полёта из-за отказа системы управления
N36 - 12 марта 2000 - остановка полёта на 461-й секунде, в связи с большой потерей давления в пневмосистеме 2-й ступени
N60 - 30 января 2007 - ракета-носитель взорвалась на старте. Причиной аварии стал отказ двигателя первой ступени РД-171М вследствие его возгорания в связи с наличием постороннего предмета в насосе окислителя
N80 - 1 февраля 2013 - отклонение от расчетной траектории, аварийное отключение двигателя на 50-й секунде полета. Причиной аварии была неисправность бортового источника мощности
Однако здесь никто не пишет о вибрациях, резонансах, кавитациях и прочих колебаниях сопровождающих работу рд-170 и его вариантов. Хотя упоминания об этом в других источниках я встречал. Возможно это вообще главная его проблема Но может использование этого двигателя в ракете собранной по схеме Н-1 даст ему новую жизнь? Ведь там, под шаробаком с жидким кислородом много место и можно разместить устройства для гашения, компенсации, рассеивания колебаний. А в зените у нас просто хвостовой отсек, через который остальной ракете должен передаваться импульс, создаваемый двигателем. А может вообще разместить его внутри шаробака? Он там вполне помещается. Хотя идея, наверное, бредовая...
Судя по всему, очень мощный двигатель, есть узлы, работающие "на грани", аварии в горячем кислом тракте развиваются почти мгновенно, не парируются, приводят к большому взрыву.
Так можно делать машину, предназначенную для спорта и рекордов. "Рабочая лошадка" не должна быть так устроена.
Возможно, это можно как-то исправить (как полный чайник, я конечно не знаю как). Но объективная реальность показывает, что для того, чтобы сделать обычную хорошую ракету, "рекордные" двигатели не нужны. Нужны нормальные.
Цитата: Плейшнер от 08.02.2024 12:24:31По статистике, РД-170 обладает такой "интересной" особенностью: разрушать не только себя с ракетой, но также пусковые устройства, испытательные стенды и пр. инфраструктуру :(.
Аналогов с таким "уловом" наверно больше и нет
Старты разрушались Зенитом потому, что РД-170 там в единственном числе. На счёт Энергии трудно сказать. Теоретически может быть, что ей при аварии одного из двигателей действительно удавалось бы в каких-то случаях уйти в сторону от стартового стола.
Бывает и не так. У ракет семейства Р-7 5 двигателей работают со старта одновременно. Тем не менее, она, если не путаю, 6 раз при авариях разрушала/повреждала стартовый комплекс. При отказе двигателя боковушки конструктивно не может лететь целой. Н-1 имела 30 одновременно запускаемых двигателей, тем не менее, подорвала стартовый комплекс. Впрочем, то было усугубление аварии двигателя аварией КОРД.
В РД-170 сложный и длинный кислородный тракт после турбины - разветвление газа на 4 камеры. Наверное, это объективно плохо - снижает надёжность, повышает массу. У РД-191 тоже довольно длинный, но всё же проще. У РД-180 длинный и тоже разветвлённый. Насколько я знаю, по слухам, из серийных 1 сгорел на стенде. Если РД-191 покажет существенно лучшую надёжность, чем РД-170, я, всё же буду полагать, что это больше из-за отработки конструкции с течением времени и наработки аналогов.
Цитата: vlad7308 от 08.02.2024 15:42:14Судя по всему, очень мощный двигатель, есть узлы, работающие "на грани", аварии в горячем кислом тракте развиваются почти мгновенно, не парируются, приводят к большому взрыву.
Так можно делать машину, предназначенную для спорта и рекордов. "Рабочая лошадка" не должна быть так устроена.
Возможно, это можно как-то исправить (как полный чайник, я конечно не знаю как). Но объективная реальность показывает, что для того, чтобы сделать обычную хорошую ракету, "рекордные" двигатели не нужны. Нужны нормальные.
Я думаю, что грань там по напряжённости окислительного тракта в части температуры и давления. С самой по себе мощностью может быть не так уж связано. То есть, 170, 180 и 191 близки в этом смысле.
Цитата: Feol от 08.02.2024 16:24:04В РД-170 сложный и длинный кислородный тракт после турбины - разветвление газа на 4 камеры. Наверное, это объективно плохо - снижает надёжность, повышает массу. У РД-191 тоже довольно длинный, но всё же проще. У РД-180 длинный и тоже разветвлённый. Насколько я знаю, по слухам, из серийных 1 сгорел на стенде. Если РД-191 покажет существенно лучшую надёжность, чем РД-170, я, всё же буду полагать, что это больше из-за отработки конструкции с течением времени и наработки аналогов.
РД-191 принципиально лучше, чем 170, хотя бы тем, что он однокамерный и поэтому позволяет компоновать разные конфигурации. (Мощные многокамерники - зло (C) )
Что касается надежности... Ваши доводы в пользу несколько бОльшей надежности РД-191 за счет укороченного горячего кислого тракта кажутся разумными. Из общих соображений. Хотя сама труба от насоса к КС - вроде не самое страшное место. Как оно будет на самом деле - посмотрим. Лично меня немного настораживает дополнительное форсирование РД-191, выполненное для Ангары в нулевых.
Цитата: Feol от 08.02.2024 16:30:32Цитата: vlad7308 от 08.02.2024 15:42:14Судя по всему, очень мощный двигатель, есть узлы, работающие "на грани", аварии в горячем кислом тракте развиваются почти мгновенно, не парируются, приводят к большому взрыву.
Так можно делать машину, предназначенную для спорта и рекордов. "Рабочая лошадка" не должна быть так устроена.
Возможно, это можно как-то исправить (как полный чайник, я конечно не знаю как). Но объективная реальность показывает, что для того, чтобы сделать обычную хорошую ракету, "рекордные" двигатели не нужны. Нужны нормальные.
Я думаю, что грань там по напряжённости окислительного тракта в части температуры и давления. С самой по себе мощностью может быть не так уж связано. То есть, 170, 180 и 191 близки в этом смысле.
ну да, конечно
Мощность я упомянул в связи с мощностью последующего взрыва :)
Для однодвигательной ДУ (или многодвигательной ДУ, где потеря тяги любого из двигателей приводит к неуправляемому аварийному развитию событий) САЗ, имхо, вообще не особо нужна. Можно сэкономить на её отсутствии, полностью избежать вероятности её ложного срабатывания. При ненорме по любому из параметров продолжать тянуть до предела - а что ещё делать? Разве, что включать некую схему увода от стартового стола. Но и это через отключение аварийного двигателя, если приводит к тяговооружённости меньше 1 видится странной идеей. И схему увода лучше бы предусмотреть просто всегда, не только по ненорме - небольшой заклон от вертикали как можно быстрее после КП. Как KSLV или Ангара та же.
Для наибольшего спокойствия интуитивно лучшая схема, конечно, малонапряжённые (относительно) движки при наличии некой более (или менее...) эффективной САЗ от взрыва, способного разрушить конструкцию РН или блока РН, количество двигателей, запускаемых на момент старта такое, чтобы потеря тяги любого из них от момента КП позволял управляемым образом уйти на безопасную дальность от старта.
Цитата: Плейшнер от 08.02.2024 19:47:36Наиболее безопасный двигатель это открытой схемы.
Причем небольшой двигатель. Причем, как показывает практика, его более чем достаточно, чтобы сделать хорошую ракету классического типа. Даже очень хорошую.
Цитата: vlad7308 от 08.02.2024 19:58:02Цитата: Плейшнер от 08.02.2024 19:47:36Наиболее безопасный двигатель это открытой схемы.
Причем небольшой двигатель. Причем, как показывает практика, его более чем достаточно, чтобы сделать хорошую ракету классического типа. Даже очень хорошую.
Предлагаете использовать семейство р7 до столетнего юбилея?
Лучше сделать ненапреженный движок на метане и с нормальным УИ в отличии от открытых керосинок что-то типа зюка или амур-спг.
Цитата: Ronin от 07.02.2024 13:55:05А сколько ракет упало из-за рд-170/171 ? 1 из 86 ?
Пять. Из них два взрыва на старте и три - отказ через почти минуту полёта.
Кстати, это говорит о том, что [альтернативная] история широкой эксплуатации РН Энергия, по крайней мере, на начальном этапе, могла бы быть сложной. Вкупе с пилотируемым Бураном (без эффективной САС, не лучше Шаттла) - может быть, даже печальной.
Цитата: Плейшнер от 08.02.2024 12:24:31По статистике, РД-170 обладает такой "интересной" особенностью: разрушать не только себя с ракетой, но также пусковые устройства, испытательные стенды и пр. инфраструктуру :(.
Аналогов с таким "уловом" наверно больше и нет
Вибрации, колебания, кавитации, резонансы и пр.в том же духе?
"Хлопки" (с)
Цитата: Плейшнер от 08.02.2024 19:19:18Скажем спасибо (ёпт) тому, кто додумался ставить "такой" двигатель в единственном числе.
все проще - не срите в двигатель - не будет взрываться
Цитата: simple от 09.02.2024 22:32:14все проще - не срите в двигатель - не будет взрываться
Это желание слишком дорогое, помнится РД-181 за $16млн вышел...
Цитата: Дем от 09.02.2024 15:06:16Пять. Из них два взрыва на старте и три - отказ через почти минуту полёта.
Конкретно по вине рд 170 -один
по вине рд 180 НОЛЬ из 93
По вине РД-171 три.
Цитата: Кот Бегемот от 10.02.2024 02:01:32Конкретно по вине рд 170 -один
Взрывов на старте - два. Три раза на 48й секунде отказывала тоже механика необходимая для работы движка а следовательно являющаяся его частью.
Цитата: Кот Бегемот от 10.02.2024 02:01:32по вине рд 180 НОЛЬ из 93
Ну только он под конец $35 млн стоил.
Цитата: Дем от 10.02.2024 10:38:38Цитата: Кот Бегемот от 10.02.2024 02:01:32Конкретно по вине рд 170 -один
Взрывов на старте - два. Три раза на 48й секунде отказывала тоже механика необходимая для работы движка а следовательно являющаяся его частью.
Цитата: Кот Бегемот от 10.02.2024 02:01:32по вине рд 180 НОЛЬ из 93
Ну только он под конец $35 млн стоил.
Для кого?
Цитата: Дмитрий В. от 10.02.2024 10:46:15Для кого?
Для покупателя. И даже если половина рассосалась по посредникам, всё остальное ушло на оплату человекочасов рабочих.
Цитата: Дем от 10.02.2024 11:20:09Цитата: Дмитрий В. от 10.02.2024 10:46:15Для кого?
Для покупателя. И даже если половина рассосалась по посредникам, всё остальное ушло на оплату человекочасов рабочих.
Цена для американцев и уена для Роскосмоса - это могут быть две "большие разницы".
Цитата: Feol от 09.02.2024 15:12:28Кстати, это говорит о том, что [альтернативная] история широкой эксплуатации РН Энергия, по крайней мере, на начальном этапе, могла бы быть сложной. Вкупе с пилотируемым Бураном (без эффективной САС, не лучше Шаттла) - может быть, даже печальной.
Не факт, в энергии использовался рд-170, это потом уже его начали модернизировать под зенит:рд-171 рд171М, рд-171МВ.... В энергии без проблем отработали 8 штук, скорее всего их использовали в каком-либо упрощённом (безопасном) режиме, например с небольшим дросселированием 70-80%. Да и вообще возня с зенитом возможно имела целью подогнать его под нужды сверхтяжа в качестве ускорителя. Мнение наверное спорное, но с другой стороны какой ещё смысл возиться с этой "дохлой" ракетой?
Цитата: Дем от 10.02.2024 10:38:38Взрывов на старте - два. Три раза на 48й секунде отказывала тоже механика необходимая для работы движка а следовательно являющаяся его частью.
Какие еще три раза? Один прогар в полете и один отказ БИМа, который хотя и можно считать частью двигателя, но к его напряженности уж точно отношения не имеет.
Цитата: Дмитрий В. от 10.02.2024 11:23:05Цена для американцев и уена для Роскосмоса - это могут быть две "большие разницы".
Для роскосмоса нет цены, есть назначенная государством сумма. А также прямые переводы для покрытия образовавшихся убытков при продаже за эту сумму. Т.е. сколько реально израсходовано - ХЗ.
Цитата: fagot от 10.02.2024 12:43:40Какие еще три раза? Один прогар в полете и один отказ БИМа
Если нечто трижды происходит на одной и той же секунде - вполне логично считать что и причина одна и та же, какой бы разный спонтанный метеоризм для каждого случая не прописали в отчётах. Что там в этот момент по циклограмме, заканчивается вертикальный полёт и начинается активное маневрирование?
И если это БИМ трижды отказывал - то значит и в нём с напряжённостью не лучше.
Цитата: Дем от 10.02.2024 12:55:22Если нечто трижды происходит на одной и той же секунде - вполне логично считать что и причина одна и та же, какой бы разный спонтанный метеоризм для каждого случая не прописали в отчётах. Что там в этот момент по циклограмме, заканчивается вертикальный полёт и начинается активное маневрирование?
И если это БИМ трижды отказывал - то значит и в нём с напряжённостью не лучше.
Для начала неплохо бы установить факт тройного отказа на одной и той же секунде, а уж потом делать выводы. Вертикальный полет это максимум 10 секунд. В БИМе с напряженностью все нормально, там нет высоких температур и окислителя.
Цитата: Плейшнер от 10.02.2024 13:48:26Логичнее предположить что на 48 сек снимается блокировка АВД
Уж больно дохрена, это уже на 10-15 км высоты. "Союз" на 48й секунде на 12 км.
А при проходе MaxQ движок не дросселируют случайно? Оно где-то рядом...
Цитата: fagot от 10.02.2024 13:45:35Для начала неплохо бы установить факт тройного отказа на одной и той же секунде, а уж потом делать выводы.
Факт отказа на данной секунде зафиксирован документально. Только причина почему-то каждый раз разная. Но учитывая наши традиции составления отчётов ничего удивительного. Но это может означать что верной причины вообще ни разу не угадали.
Цитата: Дем от 10.02.2024 16:15:24Факт отказа на данной секунде зафиксирован документально. Только причина почему-то каждый раз разная. Но учитывая наши традиции составления отчётов ничего удивительного. Но это может означать что верной причины вообще ни разу не угадали.
Два раза зафиксирован, да и то не на одной, а вот третий откуда?
Цитата: Ивгениуш от 10.02.2024 12:27:34Цитата: Feol от 09.02.2024 15:12:28Кстати, это говорит о том, что [альтернативная] история широкой эксплуатации РН Энергия, по крайней мере, на начальном этапе, могла бы быть сложной. Вкупе с пилотируемым Бураном (без эффективной САС, не лучше Шаттла) - может быть, даже печальной.
Не факт, в энергии использовался рд-170, это потом уже его начали модернизировать под зенит:рд-171 рд171М, рд-171МВ.... В энергии без проблем отработали 8 штук, скорее всего их использовали в каком-либо упрощённом (безопасном) режиме, например с небольшим дросселированием 70-80%. Да и вообще возня с зенитом возможно имела целью подогнать его под нужды сверхтяжа в качестве ускорителя. Мнение наверное спорное, но с другой стороны какой ещё смысл возиться с этой "дохлой" ракетой?
мнение отличное.
Осталось узнать, как оно было на самом деле (спойлер: не так).
Цитата: Ивгениуш от 10.02.2024 12:27:34В энергии без проблем отработали 8 штук, скорее всего их использовали в каком-либо упрощённом (безопасном) режиме, например с небольшим дросселированием 70-80%. Да и вообще возня с зенитом возможно имела целью подогнать его под нужды сверхтяжа в качестве ускорителя.
Не надо плодить альтернативных историй.
Цитата: fagot от 10.02.2024 17:57:31Два раза зафиксирован, да и то не на одной, а вот третий откуда?
Из вики
| 20 мая 1997 | Неудача (аварийное выключение двигателя 1-й ступени на 48-й секунде полёта) |
| 9 сентября 1998 | Неудача (Взрыв РН на 48-й секунде полёта) |
| 1 февраля 2013 | Неудача (аварийное отключение двигателя на 50-й секунде полета) |
Были бы интересны, безусловно, подробности этих аварий, насколько удалось установить технически. Я не встречал нигде.
Цитата: Дем от 10.02.2024 23:29:43Из вики
| 20 мая 1997 | Неудача (аварийное выключение двигателя 1-й ступени на 48-й секунде полёта) |
| 9 сентября 1998 | Неудача (Взрыв РН на 48-й секунде полёта) |
| 1 февраля 2013 | Неудача (аварийное отключение двигателя на 50-й секунде полета) |
По 9 сентября 1998 г. вики бредит, был отказ БЦВК на 276-й секунде и без взрыва.
Цитата: fagot от 11.02.2024 05:41:51Из вики
| 20 мая 1997 | Неудача (аварийное выключение двигателя 1-й ступени на 48-й секунде полёта) |
| 9 сентября 1998 | Неудача (Взрыв РН на 48-й секунде полёта) |
| 1 февраля 2013 | Неудача (аварийное отключение двигателя на 50-й секунде полета) |
20 мая 1997 - отказ телеметрии из-за чего двигатель отключился (из той же вики)
ЦитироватьОднако уже 23 мая командующий ВКС генерал-лейтенант В.А.Гринь заявил что причиной аварии является не что иное, как отказ двигателя первой ступени. (Аварийное отключение двигателя, вообще говоря, не означает его отказ — логика системы управления РН предусматривает такое отключение и при других отказах, делающих выполнение программы полета заведомо невозможным.)
9 сентября 1998
ЦитироватьВзрыв РН на 48-й секунде полёта из-за отказа системы управления
1 февраля 2013
Цитироватьотклонение от расчетной траектории, аварийное отключение двигателя на 50-й секунде полета. Причиной аварии была неисправность бортового источника мощности
Цитата: Кот Бегемот от 11.02.2024 06:42:3120 мая 1997 - отказ телеметрии из-за чего двигатель отключился (из той же вики)
ЦитироватьОднако уже 23 мая командующий ВКС генерал-лейтенант В.А.Гринь заявил что причиной аварии является не что иное, как отказ двигателя первой ступени. (Аварийное отключение двигателя, вообще говоря, не означает его отказ — логика системы управления РН предусматривает такое отключение и при других отказах, делающих выполнение программы полета заведомо невозможным.)
Двигатель не отключается из-за отказа телеметрии, состояние обломков говорит о том, что двигатель прогорел еще в полете.
Цитата: Кот Бегемот от 11.02.2024 06:42:319 сентября 1998
ЦитироватьВзрыв РН на 48-й секунде полёта из-за отказа системы управления
Это вообще ахинея, отказ произошел на участке работы 2-й ступени.
Цитата: Плейшнер от 11.02.2024 08:28:40Никакого "из-за" в первоисточнике для Вики нет.
вот цитата с вики.
Цитироватьаварийное выключение двигателя 1-й ступени на 48-й секунде полёта, в связи с исчезновением телеметрии с носителя за 7 секунд до этого
Цитата: fagot от 11.02.2024 07:56:17Двигатель не отключается из-за отказа телеметрии, состояние обломков говорит о том, что двигатель прогорел еще в полете.
Источик плс
Цитата: Плейшнер от 11.02.2024 10:48:49Вот цитату из ссылки по этому примечанию я привел несколькими постами выше
Так и я оттуда цитату привел в посте выше :)
ЦитироватьОднако уже 23 мая командующий ВКС генерал-лейтенант В.А.Гринь заявил что причиной аварии является не что иное, как отказ двигателя первой ступени. (Аварийное отключение двигателя, вообще говоря, не означает его отказ — логика системы управления РН предусматривает такое отключение и при других отказах, делающих выполнение программы полета заведомо невозможным.)
что соответствует инфо из вики про пропажу телеметрии и отключение двигателя.
Цитата: Кот Бегемот от 11.02.2024 10:43:29Цитата: fagot от 11.02.2024 07:56:17Двигатель не отключается из-за отказа телеметрии, состояние обломков говорит о том, что двигатель прогорел еще в полете.
Источик плс
ЦитироватьНа 48 секунде прозвучало по громкой связи, что произошло аварийное отключение двигателей по превышению углов. Затем из облаков вывалилась 1 ступень с дымящимся, как сигарета, хвостом, вторая ступень падала рядом и немного в стороне — космический аппарат. Они упали на землю на расстоянии 9 км от стартового стола (все другие публикуемые данные не верны, — Ред.) и взорвались.
На расстоянии 4 км от старта был обнаружен обломок хвостового отсека, а вблизи него — еще три детали этого отсека. В 6 км были найдены две камеры сгорания, причем одна из них была сильно повреждена и закопчена. Другие две камеры сгорания обнаружили на месте падения 1-й ступени. По их обломкам нельзя было определить первопричину взрыва. Все четыре камеры были прогревшими, трубопроводы повреждены взрывом во многих местах. Сильно пострадал и газогенератор. Телеметрия показала мгновенный рост давления и температуры в хвостовом отсеке.
"Нештатная работа" двигателей первой ступени ракеты "Зенит-2" стала причиной аварии, происшедшей 20 мая при запуске военного спутника. Такой вывод сделала Межведомственная комиссия, разбиравшая причины катастрофы. Об этом корр. ИТАР-ТАСС сообщили сегодня в пресс-центре Военно-Космических Сил РФ. Специалисты проанализировали телеметрическую информацию, кино-, фото— и видеодокументы процессов подготовки и запуска носителя, а также исследовали собранные обломки. Теперь они проведут проверки на предприятиях, разрабатывающих и изготавливающих ракеты "Зенит-2", чтобы исключить в дальнейшем возможные недоработки.
НК-12-1997. А делать выводы по википедийным инсинуациям - моветон.
Цитата: Плейшнер от 11.02.2024 10:56:31Цитата: Плейшнер от 11.02.2024 01:06:07Пуск окончился аварией. На 41-й секунде пропала телеметрия с носителя, а на 48-й секунде прошла команда аварийного выключения двигателей.
Где здесь "из-за"?
Интересно еще, как без телеметрии узнали об АВД.
Цитата: fagot от 11.02.2024 11:00:46НК-12-1997. А делать выводы по википедийным инсинуациям - моветон.
Ну тут тоже много проитворечий.
Цитата: fagot от 11.02.2024 11:00:46На 48 секунде прозвучало по громкой связи, что произошло аварийное отключение двигателей
Отключение все же было.
далее вы сказали что
ЦитироватьДвигатель не отключается из-за отказа телеметрии, состояние обломков говорит о том, что двигатель прогорел еще в полете.
Однако ниже в вашей цитате из НК.
ЦитироватьПо их обломкам нельзя было определить первопричину взрыва
Впрочем межведомственной комиссии виднее.
Нет там противоречий, при обычном отключении взрыва не будет и двигатель не располовинит с разлетом обломков на 5 км.
Цитата: vlad7308 от 10.02.2024 19:48:34Цитата: Ивгениуш от 10.02.2024 12:27:34Цитата: Feol от 09.02.2024 15:12:28Кстати, это говорит о том, что [альтернативная] история широкой эксплуатации РН Энергия, по крайней мере, на начальном этапе, могла бы быть сложной. Вкупе с пилотируемым Бураном (без эффективной САС, не лучше Шаттла) - может быть, даже печальной.
Не факт, в энергии использовался рд-170, это потом уже его начали модернизировать под зенит:рд-171 рд171М, рд-171МВ.... В энергии без проблем отработали 8 штук, скорее всего их использовали в каком-либо упрощённом (безопасном) режиме, например с небольшим дросселированием 70-80%. Да и вообще возня с зенитом возможно имела целью подогнать его под нужды сверхтяжа в качестве ускорителя. Мнение наверное спорное, но с другой стороны какой ещё смысл возиться с этой "дохлой" ракетой?
мнение отличное.
Осталось узнать, как оно было на самом деле (спойлер: не так).
Что "не так"? По крайней мере "гипотенуза" выглядит вполне логичной... А наличие рд-170 в рабочем состоянии сохраняет для России теоретическую возможность создания сверхтяжа на основе дважды слетавшей энергии, например просто заменить водородный бак энергии на модернизированную А5.
Цитата: Ивгениуш от 12.02.2024 16:16:02Что "не так"? По крайней мере "гипотенуза" выглядит вполне логичной... А наличие рд-170 в рабочем состоянии сохраняет для России теоретическую возможность создания сверхтяжа на основе дважды слетавшей энергии, например просто заменить водородный бак энергии на модернизированную А5.
Можно и без водорода
6.png
Цитата: Ивгениуш от 12.02.2024 16:16:02Цитироватьмнение отличное.
Осталось узнать, как оно было на самом деле (спойлер: не так).
Что "не так"? По крайней мере "гипотенуза" выглядит вполне логичной..
Так я и говорю, что гипотенуза прекрасная, но "нэ так всо было, савсэм нэ так".
И если Вам интересно, как было на самом деле, Вы можете без особого труда это узнать. Например, на buran.ru
Но можете и не узнавать. Хозяин - барин.
Цитата: vlad7308 от 12.02.2024 16:36:00Цитата: Ивгениуш от 12.02.2024 16:16:02Цитироватьмнение отличное.
Осталось узнать, как оно было на самом деле (спойлер: не так).
Что "не так"? По крайней мере "гипотенуза" выглядит вполне логичной..
Так я и говорю, что гипотенуза прекрасная, но "нэ так всо было, савсэм нэ так".
И если Вам интересно, как было на самом деле, Вы можете без особого труда это узнать. Например, на buran.ru
Но можете и не узнавать. Хозяин - барин.
А своими словами можно вкратце? Просто я сомневаюсь, что там есть что-либо существенное, Ваша таинственность обещает изрядное разочарование, только время потрачу бесплодно.
Цитата: Кот Бегемот от 12.02.2024 16:26:33Цитата: Ивгениуш от 12.02.2024 16:16:02Что "не так"? По крайней мере "гипотенуза" выглядит вполне логичной... А наличие рд-170 в рабочем состоянии сохраняет для России теоретическую возможность создания сверхтяжа на основе дважды слетавшей энергии, например просто заменить водородный бак энергии на модернизированную А5.
Можно и без водорода
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=42345;type=preview;file"]6.png[/url]
А Вам самому не кажется что этот проект нельзя осуществить по крайней мере в ближайшие 3-5 лет? Насколько мне известно, ур-700 ни в каком виде не была построена. Да и подобный три-блок ни в одной реальной ракете не присутствует. А использование А5 вместо блока Ц выглядит куда реальнее.
Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2024 19:53:08Цитата: pkl от 04.02.2024 19:42:56Конечно. А что Вас смущает? Ниша то только одна в нашем случае. Ну две, но для второй списанные МБР сгодятся.
Ниша ангары (в идеале) от 3-х до 38 т.Ниша союза 17.4 т.
Нишу ракет-носителей надо рассматривать не исходя из их возможностей, а из объективных потребностей. И тут выясняется, что никакой потребности в ракете с грузоподъёмностью от 3-х до 38 т нет.
ЦитироватьЕще раз повторю.Союз не тянет не РОС ни буксир ни лунный Орел.Нчего перспективного он не тянет.
Ещё раз: у России в обозримом будущем /до конца этого десятилетия точно/ не будет никаких возможностей создать ни РОС, ни буксир, ни лунный Орёл. Ни денег, ни свободных рабочих рук и голов. Соответственно, ничего этого не будет. Соответственно, и потребностей в выведении таких полезных нагрузок нет.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.02.2024 19:42:56Т.е. Роскосмос уже официально признал, что с Ангарой лоханулся конкретно???
Не роскосмос лоханулся с тем, что помимо ангары пилит никому ненужный с5.
Нет, это руководство страны и Министерства обороны поняли, что лоханулись с Ангарой, поэтому заставляют Роскосмос сделать хоть что-нибудь.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.02.2024 19:42:56В общем уверен.
Ну если вы верите хрустальному шару то дело гораздо хуже, чем я предполагал.
Вы опять не поняли. Я не в хрустальный шар заглядываю.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.02.2024 19:42:56То же самое, если откажет любой из пяти двигателей Ангары. Просто вероятность отказа любого из пяти двигателей выше, чем одно, в этом вся разница.
Зато хоть со старта уйдет на 4-х движках а не разнесет там все в хлам.
Не уйдёт.
Цитата: Ивгениуш от 05.02.2024 18:15:13Возвращаясь к Н-1 ещё один вопрос, который можно обсудить, это вопрос унификации ракет на кислород керосине. То есть, может ли создание ракет Н-11 и Н-111 закрыть потребности в запусках, да ещё значительно снизить себестоимость этих запусков?
Делать ещё одно семейство /СЕМЕЙСТВО!/ ракет? Думаю, сейчас не то время. Гораздо интереснее было бы сделать среднюю моноблочную ракету под союзовский старт на РД-191, на замену Союзу-2. Трёх двигателей должно хватить.
Цитата: pkl от 12.02.2024 22:39:27Цитата: Ивгениуш от 05.02.2024 18:15:13Возвращаясь к Н-1 ещё один вопрос, который можно обсудить, это вопрос унификации ракет на кислород керосине. То есть, может ли создание ракет Н-11 и Н-111 закрыть потребности в запусках, да ещё значительно снизить себестоимость этих запусков?
Делать ещё одно семейство /СЕМЕЙСТВО!/ ракет? Думаю, сейчас не то время. Гораздо интереснее было бы сделать среднюю моноблочную ракету под союзовский старт на РД-191, на замену Союзу-2. Трёх двигателей должно хватить.
Мне кажется, Вы не поняли о чём речь. Это не ещё один проект, это проект вместо всех остальных. Фактически будет только одна ракета, но с разными шаробаками от 6 до 9 метров в диаметре и двигателями какие есть. Конечно эта тема станет актуальной, только если с Ангарой дела станут совсем плохи (маловероятно) и если прикидочные вычисления и оценки дадут фактически низкий ценник проекта (на что можно надеяться, учитывая работы над Н-1).и достаточно высокую скорость реализации.
Цитата: Ивгениуш от 12.02.2024 23:35:57Цитата: pkl от 12.02.2024 22:39:27Цитата: Ивгениуш от 05.02.2024 18:15:13Возвращаясь к Н-1 ещё один вопрос, который можно обсудить, это вопрос унификации ракет на кислород керосине. То есть, может ли создание ракет Н-11 и Н-111 закрыть потребности в запусках, да ещё значительно снизить себестоимость этих запусков?
Делать ещё одно семейство /СЕМЕЙСТВО!/ ракет? Думаю, сейчас не то время. Гораздо интереснее было бы сделать среднюю моноблочную ракету под союзовский старт на РД-191, на замену Союзу-2. Трёх двигателей должно хватить.
Мне кажется, Вы не поняли о чём речь. Это не ещё один проект, это проект вместо всех остальных. Фактически будет только одна ракета, но с разными шаробаками от 6 до 9 метров в диаметре и двигателями какие есть. Конечно эта тема станет актуальной, только если с Ангарой дела станут совсем плохи (маловероятно) и если прикидочные вычисления и оценки дадут фактически низкий ценник проекта (на что можно надеяться, учитывая работы над Н-1).и достаточно высокую скорость реализации.
Так это Вы не желаете понять, что космодромная сборка - это тупик. Вы предлагаете из тупика - Ангара - перейти в тупик - Н-1.
Цитата: Владимир Шпирько от 13.02.2024 00:02:26Цитата: Ивгениуш от 12.02.2024 23:35:57Цитата: pkl от 12.02.2024 22:39:27Цитата: Ивгениуш от 05.02.2024 18:15:13Возвращаясь к Н-1 ещё один вопрос, который можно обсудить, это вопрос унификации ракет на кислород керосине. То есть, может ли создание ракет Н-11 и Н-111 закрыть потребности в запусках, да ещё значительно снизить себестоимость этих запусков?
Делать ещё одно семейство /СЕМЕЙСТВО!/ ракет? Думаю, сейчас не то время. Гораздо интереснее было бы сделать среднюю моноблочную ракету под союзовский старт на РД-191, на замену Союзу-2. Трёх двигателей должно хватить.
Мне кажется, Вы не поняли о чём речь. Это не ещё один проект, это проект вместо всех остальных. Фактически будет только одна ракета, но с разными шаробаками от 6 до 9 метров в диаметре и двигателями какие есть. Конечно эта тема станет актуальной, только если с Ангарой дела станут совсем плохи (маловероятно) и если прикидочные вычисления и оценки дадут фактически низкий ценник проекта (на что можно надеяться, учитывая работы над Н-1).и достаточно высокую скорость реализации.
Так это Вы не желаете понять, что космодромная сборка - это тупик. Вы предлагаете из тупика - Ангара - перейти в тупик - Н-1.
Почему тупик?
Цитата: Владимир Шпирько от 13.02.2024 00:02:26Цитата: Ивгениуш от 12.02.2024 23:35:57Цитата: pkl от 12.02.2024 22:39:27Цитата: Ивгениуш от 05.02.2024 18:15:13Возвращаясь к Н-1 ещё один вопрос, который можно обсудить, это вопрос унификации ракет на кислород керосине. То есть, может ли создание ракет Н-11 и Н-111 закрыть потребности в запусках, да ещё значительно снизить себестоимость этих запусков?
Делать ещё одно семейство /СЕМЕЙСТВО!/ ракет? Думаю, сейчас не то время. Гораздо интереснее было бы сделать среднюю моноблочную ракету под союзовский старт на РД-191, на замену Союзу-2. Трёх двигателей должно хватить.
Мне кажется, Вы не поняли о чём речь. Это не ещё один проект, это проект вместо всех остальных. Фактически будет только одна ракета, но с разными шаробаками от 6 до 9 метров в диаметре и двигателями какие есть. Конечно эта тема станет актуальной, только если с Ангарой дела станут совсем плохи (маловероятно) и если прикидочные вычисления и оценки дадут фактически низкий ценник проекта (на что можно надеяться, учитывая работы над Н-1).и достаточно высокую скорость реализации.
Так это Вы не желаете понять, что космодромная сборка - это тупик. Вы предлагаете из тупика - Ангара - перейти в тупик - Н-1.
Судя по всему, Вы живёте в пространстве тупиков, ангара у Вас тупик, космодромная сборка тупик. Ну союз-5 у Вас, очевидно тоже тупик. Хоть где-нибудь у Вас нет тупика?
Цитата: Ивгениуш от 12.02.2024 21:07:25А использование А5 вместо блока Ц выглядит куда реальнее.
Чем принципиально "вязанка" А5 отличается от представленного триблока? Как Вы себе ее представляете в качестве блока Ц? Это значит что должны быть и боковые блоки? Это ли не УР-700 выходит?
Цитата: Андрюха от 13.02.2024 10:25:50Цитата: Ивгениуш от 12.02.2024 21:07:25А использование А5 вместо блока Ц выглядит куда реальнее.
Чем принципиально "вязанка" А5 отличается от представленного триблока? Как Вы себе ее представляете в качестве блока Ц? Это значит что должны быть и боковые блоки? Это ли не УР-700 выходит?
Вместо блока Ц поставьте А5, они близки по массово-габаритным характеристикам. Конечно необходимо использовать соответствующую оснастку, близкую или аналогичную той, что использовалась в РН энергия. Теоретическая возможность этого гарантирована двумя стартами энергии. При этом получается, что нам надо заботиться только об ускорителях и о том как бы понадёжнее прикрутить их к блоку Ц, точно так, как это сделано в энергии. Сама А5 вполне может с минимальными потерями топлива 100-150 тонн) и солидной скоростью 1.8 км/с выйти на траекторию второй ступени, точно так как выходила на эту траекторию водородная ступень энергии. Для осуществления проекта ур-700 на базе союз-5 необходимо иметь в наличии 5-10 подряд безупречных стартов союз-5, да и само склеивание 3-х экземпляров союз-5 выглядит неоднозначно и даже сомнительно, по-крайней мере ракет с таким склеиванием пока не было. По-видимому, как минимум придётся решать определённые технические проблемы, на что потребуется и время и деньги. А в энергии использовали обычный рд-170 без наворотов. И в целом, судя по всему ускорители в качестве первой ступени отработали вполне удовлетворительно.
Цитата: Ивгениуш от 13.02.2024 20:37:30Вместо блока Ц поставьте А5, они близки по массово-габаритным характеристикам. Конечно необходимо использовать соответствующую оснастку, близкую или аналогичную той, что использовалась в РН энергия.
Может Вы проспитесь?
Цитата: ZOOR от 13.02.2024 20:41:59Цитата: Ивгениуш от 13.02.2024 20:37:30Вместо блока Ц поставьте А5, они близки по массово-габаритным характеристикам. Конечно необходимо использовать соответствующую оснастку, близкую или аналогичную той, что использовалась в РН энергия.
Может Вы проспитесь?
Что, не нравится?😂
Цитата: Ивгениуш от 13.02.2024 20:37:30само склеивание 3-х экземпляров союз-5 выглядит неоднозначно и даже сомнительно, по-крайней мере ракет с таким склеиванием пока не было
А "приклеивание" к А-5 боковых блоков выглядит однозначно и таких ракет было полно ;D ;D ;D
Цитата: Андрюха от 13.02.2024 21:34:12Цитата: Ивгениуш от 13.02.2024 20:37:30само склеивание 3-х экземпляров союз-5 выглядит неоднозначно и даже сомнительно, по-крайней мере ракет с таким склеиванием пока не было
А "приклеивание" к А-5 боковых блоков выглядит однозначно и таких ракет было полно ;D ;D ;D
Согласно этому проекту необходимо строить совершенно новую ракету. А чем Вам не по душе вариант "тризенита"? Аналог DH, FH что то подобное собирались сотворить из 3 урм-ов атлас-3? Можно вспомнить спейс-шаттл, энергию. Та же схема по сути, пара ускорителей, центральный блок и т.д. Это наиболее используемые в данное время тяжёлые ракеты. А схема с тремя склееными экземплярами союз-5 это нечто новое. И нет уверенности, что всё получится, что не появятся неразрешимые технические проблемы. Я же предлагаю просто использовать что есть и что было достигнуто ранее. Проблема может быть в том, что проект энергия-буран оказался слишком проблемным(в финансовом и техническом отношении) и осуществление его пусть даже в упрощённой версии для Роскосмоса может оказаться трудно осуществимым например по причине слишком высокого ценника.
Между прочим подобные проекты "двустволок" и триблоков из ур-700 рассматривались с урмами от ангары, но ничего реального так и не появилось.
Цитата: Плейшнер от 13.02.2024 22:16:19Цитата: Андрюха от 13.02.2024 21:34:12А "приклеивание" к А-5 боковых блоков выглядит однозначно и таких ракет было полно ;D ;D ;D
Автор предлагал "прикрутить понадежнее", а это только пролофкой, друзья. :D
Нет лучше изолентой
Цитата: Ивгениуш от 13.02.2024 20:37:30Вместо блока Ц поставьте А5, они близки по массово-габаритным характеристикам. Конечно необходимо использовать соответствующую оснастку, близкую или аналогичную той, что использовалась в РН энергия. Теоретическая возможность этого гарантирована двумя стартами энергии.
Это как?
Блок Ц рн "Энергия" включался на старте одновременно с 4-мя ускорителями блокА. Ускорители работали 140 сек, а блок Ц - 480 сек.
Теперь по Вашему предложению - берем вместо блока Ц - ракету АнгараА5. Боковые ускорители те же блоки А или же их аналоги на основе 1ой ступени рн Союз-5. Время работы ББ - УРМа в составе А5 - 180 сек. Допустим А5 идет единым пакетом без разделения. И через 60 сек после старта дросселируем все РД-191 до 50% тяги. Тогда после 140 сек (отделение блоков А) В пакете останется топлива на 160 сек полета на тяге 50% или 80 сек на тяге 100%. Итого 220...300 сек. полета. Вместо 480с. блока Ц.
Если я правильно описал Вашу мысль - подтвердите или поправьте, я подсчитаю массу на низкой орбите.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.02.2024 01:15:11Цитата: Ивгениуш от 13.02.2024 20:37:30Вместо блока Ц поставьте А5, они близки по массово-габаритным характеристикам. Конечно необходимо использовать соответствующую оснастку, близкую или аналогичную той, что использовалась в РН энергия. Теоретическая возможность этого гарантирована двумя стартами энергии.
Это как?
Блок Ц рн "Энергия" включался на старте одновременно с 4-мя ускорителями блокА. Ускорители работали 140 сек, а блок Ц - 480 сек.
Теперь по Вашему предложению - берем вместо блока Ц - ракету АнгараА5. Боковые ускорители те же блоки А или же их аналоги на основе 1ой ступени рн Союз-5. Время работы ББ - УРМа в составе А5 - 180 сек. Допустим А5 идет единым пакетом без разделения. И через 60 сек после старта дросселируем все РД-191 до 50% тяги. Тогда после 140 сек (отделение блоков А) В пакете останется топлива на 160 сек полета на тяге 50% или 80 сек на тяге 100%. Итого 220...300 сек. полета. Вместо 480с. блока Ц.
Если я правильно описал Вашу мысль - подтвердите или поправьте, я подсчитаю массу на низкой орбите.
1.Я исхожу из того, что рд-191М настолько хорош, что его можно включать, выключать в ходе работы, а также дросселировать до 25-30%.
2. Второе соображение заключается в том, что А5 вполне готова для работы в качестве ракеты после отделения первой ступени. Ведь ББ отделяются на скорости более 3 км/с
То есть, короче говоря А5 повторяет свой стандартный путь выведения, но с довеском в 1,8 км/с. Иначе говоря это всё равно, что в момент, когда ракета достигает 12-го километра и скорости 400-500 м/с перенести её на высту 30 км и придать ей скорость 1,8 км/с. Вторая и третья ступени должны отработать также как в А5 и довести скорость центрального блока до 6-6.5 км/с, а чудо-двигатель рд191М либо выведет 60 тонн на ноо, либо сразу потащит пн на гпо
До сих пор многие спрашивают, почему в ракете Н-1 использовались шаробаки. Об этом есть информация у некоторых авторов. Всё сводится в первую очередь к простоте и дешевизне конструкции, возможности космодромной сборки. Попробую высказать некоторые соображения и предположения о "пользе" шаробаков.
1) Надо учитывать, что вопрос о шаробаках возник в первую очередь в связи с первой ступенью. Именно с ней, видимо, были в первую очередь проблемы при рассмотрении цилиндрической формы баков. Что давала шарообразная форма баков? Думаю, это решало проблемы, связанные с прочностью, с нагрузками, которые возникают при 3g, в также в связи с управлением. Абсолютная симметрия шара позволяет решить эти проблемы лучше.
2) Ещё одно, возможно существенное преимущество, это возможность уменьшить потери на управление для первой ступени. Для ракет с цилиндрическими баками эта проблема вроде бы решается без проблем. Однако у меня есть версия, основанная на некоторых численных оценках, что это верно для среднего и тяжёлого класса ракет а также ракет на гептиле (протон-м вторая ступень 242 тонны после сброса первой ступени. Двухступенчатая ракета, у которой первая ступень будет иметь такую же конструкцию как основные ступени Н-1 напоминает детскую игрушку неваляшку, свойства которой всем известны. Думаю, это должно положительно сказаться на эффективности управления и снижении потерь хс.
Недавнее интервью Борисова показывает, что об Н-1 наконец то вспомнили, и, похоже, в роскосмосе планируют использование её технологий. Это может выглядеть так: многоразовые ускорители на природном газе будут поднимать на15-20 км ракету, созданную на базе третьей и четвёртой ступеней Н-1, а они будут выводить на ноо до 10-15 тонн полезной нагрузки. Как у зенита или Ф9. Схема напоминает Спейс-шаттл, или дельту-1,2,3.
Цитата: Ивгениуш от 25.02.2024 21:44:06Всё сводится в первую очередь к простоте и дешевизне конструкции, возможности космодромной сборки.
Ну вот сравниваем Н-1 и нынешний Старшип - и как-то не видим чтобы Н-1 была проще и технологичней.
Управление же вообще не осилили.
Цитата: Дем от 28.02.2024 12:02:16Цитата: Ивгениуш от 25.02.2024 21:44:06Всё сводится в первую очередь к простоте и дешевизне конструкции, возможности космодромной сборки.
Ну вот сравниваем Н-1 и нынешний Старшип - и как-то не видим чтобы Н-1 была проще и технологичней.
Управление же вообще не осилили.
Не понял. Сравнение как раз сильно не в пользу старшипа. Причём по всем показателям. И управление вполне себе осилили. Четвёртый старт тому доказательство.
Цитата: Ивгениуш от 28.02.2024 21:12:25Сравнение как раз сильно не в пользу старшипа.
В пользу - старшип не требует башни обслуживания.
Цитата: Ивгениуш от 28.02.2024 21:12:25И управление вполне себе осилили. Четвёртый старт тому доказательство.
Один движок сдох - и всё, управление в шоке.
Цитата: Дем от 29.02.2024 16:37:00Цитата: Ивгениуш от 28.02.2024 21:12:25Сравнение как раз сильно не в пользу старшипа.
В пользу - старшип не требует башни обслуживания.
Цитата: Ивгениуш от 28.02.2024 21:12:25И управление вполне себе осилили. Четвёртый старт тому доказательство.
Один движок сдох - и всё, управление в шоке.
Нет смысла сравнивать несравнимое. У Н-1 четыре полновесных старта, при этом четвёртый можно считать условно-успешным. За весьма короткий срок и несмотря на серьёзную аварию на старте (вот тогда надо было закрывать проект, а не перед четвёртым стартом, когда все были уверены в успехе и основания для этой уверенности были). А что у СШ? Всё, что мы имеем больше похоже на шоу. И что-то мне подсказывает, что реально эта ракета никогда и никуда не полетит. Вообще, на месте Маска я просто тупо воспрризвёл бы Н-1. Разумеется в модернизированном варианте
Можно считать, что работе над Н-1 уже более 60 лет. Обращает на себя внимание факт жёстких, практически карательных мер по отношению ко всему, что связано с этой ракетой. С момента закрытия проекта было немало предложений связанных с применением нк-33, все они были отклонены, дело не дошло даже до эскизного проектирования. Говорить же об Н-11 и Н111, даже не приходится, хотя затраты на них, учитывая то, что их можно было сделать из соответствующих ступеней Н-1 могли быть крайне невелики. Однако об этом никто даже не заикнулся. Налицо отсутствие какой либо здоровой конкуренции. А фас у нас ракетами не
занимается? Видимо нет... Может "победители" достигли выдающихся результатов? Победителей вроде не судят? Да вроде нет. От энергии выхлоп практически нулевой. Стартовала она всего два раза, при этом сожрала почти весь бюджет. Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, рн зенит летала очень плохо по аварийности она превосходит все советские и российские ракеты, ну никак её не сравнить с atlas-5. И получается, что весь выхлоп это плохо летавший зенит и хорошо, но уж очень редко летающая ангара. Может пора вспомнить про Н-11, Н-111?
Цитата: Ивгениуш от 12.03.2024 21:02:26... Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, ....
Не использовали.
Цитата: Дмитрий В. от 12.03.2024 21:05:55Цитата: Ивгениуш от 12.03.2024 21:02:26... Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, ....
Не использовали.
Какой лаконичный ответ! Он предполагает ещё более лаконичный ответ. Какой, Вы должны знать, уважаемый всезнайка.
Цитата: Ивгениуш от 12.03.2024 21:02:26Можно считать, что работе над Н-1 уже более 60 лет. Обращает на себя внимание факт жёстких, практически карательных мер по отношению ко всему, что связано с этой ракетой. С момента закрытия проекта было немало предложений связанных с применением нк-33, все они были отклонены, дело не дошло даже до эскизного проектирования. Говорить же об Н-11 и Н111, даже не приходится, хотя затраты на них, учитывая то, что их можно было сделать из соответствующих ступеней Н-1 могли быть крайне невелики. Однако об этом никто даже не заикнулся. Налицо отсутствие какой либо здоровой конкуренции. А фас у нас ракетами не
занимается? Видимо нет... Может "победители" достигли выдающихся результатов? Победителей вроде не судят? Да вроде нет. От энергии выхлоп практически нулевой. Стартовала она всего два раза, при этом сожрала почти весь бюджет. Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, рн зенит летала очень плохо по аварийности она превосходит все советские и российские ракеты, ну никак её не сравнить с atlas-5. И получается, что весь выхлоп это плохо летавший зенит и хорошо, но уж очень редко летающая ангара. Может пора вспомнить про Н-11, Н-111?
К сказанному, наверное следует добавить, что весь выхлоп достался американам, если вспомнить 93 безаварийный старта Atlas-5. А вот ценник рд-180 остаётся довольно неясной темой. Но тогда мы с ними были как бы друзьями, издержки можно было списать... Что касается рд-0120 было бы хорошо (значит не впустую старались, польза для науки налицо), если бы он послужил прототипом или базой для rs-68, но, видимо, это лишь сомнительная гипотеза, хотя я рискнул бы её принять за рабочую.
Цитата: Ивгениуш от 01.03.2024 17:36:21А что у СШ? Всё, что мы имеем больше похоже на шоу. И что-то мне подсказывает, что реально эта ракета никогда и никуда не полетит. Вообще, на месте Маска я просто тупо воспрризвёл бы Н-1. Разумеется в модернизированном варианте
То что программа испытаний СШ отчасти шоу - несомненно! Вот только скорее всего Маск и Ко могли-бы сразу выдать "на гора" "рабочую лошадку" без всяческих фейерверков. ( Что они это могут это провернуть отлично показывает пример ФалкомХеви да и Драгоны вполне начали летать без "спец эффектов")
Это с Ф9 были реальные проблемы (особенно с многоразовой первой ступенью ). А для продвижения СШ нужен драматизм и постепенное привыкание к идее, что "старый план НАСА уже не торт", а также к тому, что уже сечас есть возможность для нового "скачка масштабов" и соответственно к новых объемов ПН. А когда пыль рассеется и разные ответственные лица "протрут зеньки", внезапно окажется, что все заинтересованные лица и компании уже хорошо так "раскатали губу", но рабочая РН и Корабль нового класса (со всей инфраструктурой и серийным производством ) есть только у Спейс Х удобно проставившего себя "на полное неизвлечение" . Давить админресурсом бесполезно , отработав основные некст-ген технологии Спейс Х легко и непринужденно развернется в любой стране мира ... Полюс Китай к доктору не ходи тут же начнет то что у него получается лучше всего и "скопирует успех". Так что придется власть имущим в США нежно и трепетно исполнять все "хотелки" Спейс Икс с подобострастием спрашивая "чего изволите?". ( Я разумеется утрирую, факт в том что космическая программа США уже сейчас плотно сидит "на игле" Спейс Х и уверенно продолжает насаживаться все дальше и плотнее )
ЦитироватьВообще, на месте Маска я просто тупо воспрризвёл бы Н-1. Разумеется в модернизированном варианте
Так Маск это по сути и делает. (Даже полным дилетантам хорошо заметно сходство СуперХеви и Н1 )
Почему Маск не копирует Н1 полностью тоже понятно - СШ строится под совершенно другие задачи, и многоступенчатая Н1 для них не годится. ( У Маска все завязано на колонизацию Марса и ему "кровь износу" нужен большой "колониальный корабль" способный влетать с Марса "одним куском" )
Цитата: Алексей Кириенко от 14.03.2024 09:54:40Вот только скорее всего всема вероятно что Маск и Ко могли-бы сразу выдать на гора "рабочую лошадку" без всяческих фейерверков.
Но скорей всего сильно дороже.
Цитата: Алексей Кириенко от 14.03.2024 09:54:40Это с Ф9 были реальные проблемы.
Какие там проблемы? Пару раз наддув хлопнул, но просто не подумали что такое вообще может быть.
Цитата: Алексей Кириенко от 14.03.2024 09:54:40Даже полным дилетантам хорошо заметно сходство СуперХеви и Н1
Разве что
полным дилетантам. Так-то никакого сходства, кроме сверх-многодвигательной ДУ, нет.
Цитата: vlad7308 от 14.03.2024 14:53:32Цитата: Алексей Кириенко от 14.03.2024 09:54:40Даже полным дилетантам хорошо заметно сходство СуперХеви и Н1
Разве что полным дилетантам. Так-то никакого сходства, кроме сверх-многодвигательной ДУ, нет.
Ещё изготовление(не просто сборка) на космодроме и гигантская моноблочная конструкция
Этих трех(и редких и ключевых) признаков вполне достаточно для признания большого сходства.
Телега с лошадкой и Порше с 300 лошадиных сил тоже имеют много общего.
Цитата: Алексей Кириенко от 14.03.2024 09:54:40Цитата: Ивгениуш от 01.03.2024 17:36:21А что у СШ? Всё, что мы имеем больше похоже на шоу. И что-то мне подсказывает, что реально эта ракета никогда и никуда не полетит. Вообще, на месте Маска я просто тупо воспрризвёл бы Н-1. Разумеется в модернизированном варианте
То что программа испытаний СШ отчасти шоу - несомненно! Вот только скорее всего Маск и Ко могли-бы сразу выдать "на гора" "рабочую лошадку" без всяческих фейерверков. ( Что они это могут это провернуть отлично показывает пример ФалкомХеви да и Драгоны вполне начали летать без "спец эффектов")
Это с Ф9 были реальные проблемы (особенно с многоразовой первой ступенью ). А для продвижения СШ нужен драматизм и постепенное привыкание к идее, что "старый план НАСА уже не торт", а также к тому, что уже сечас есть возможность для нового "скачка масштабов" и соответственно к новых объемов ПН. А когда пыль рассеется и разные ответственные лица "протрут зеньки", внезапно окажется, что все заинтересованные лица и компании уже хорошо так "раскатали губу", но рабочая РН и Корабль нового класса (со всей инфраструктурой и серийным производством ) есть только у Спейс Х удобно проставившего себя "на полное неизвлечение" . Давить админресурсом бесполезно , отработав основные некст-ген технологии Спейс Х легко и непринужденно развернется в любой стране мира ... Полюс Китай к доктору не ходи тут же начнет то что у него получается лучше всего и "скопирует успех". Так что придется власть имущим в США нежно и трепетно исполнять все "хотелки" Спейс Икс с подобострастием спрашивая "чего изволите?". ( Я разумеется утрирую, факт в том что космическая программа США уже сейчас плотно сидит "на игле" Спейс Х и уверенно продолжает насаживаться все дальше и плотнее )
ЦитироватьВообще, н
Цитата: Алексей Кириенко от 14.03.2024 09:54:40Цитата: Ивгениуш от 01.03.2024 17:36:21А что у СШ? Всё, что мы имеем больше похоже на шоу. И что-то мне подсказывает, что реально эта ракета никогда и никуда не полетит. Вообще, на месте Маска я просто тупо воспрризвёл бы Н-1. Разумеется в модернизированном варианте
То что программа испытаний СШ отчасти шоу - несомненно! Вот только скорее всего Маск и Ко могли-бы сразу выдать "на гора" "рабочую лошадку" без всяческих фейерверков. ( Что они это могут это провернуть отлично показывает пример ФалкомХеви да и Драгоны вполне начали летать без "спец эффектов")
Это с Ф9 были реальные проблемы (особенно с многоразовой первой ступенью ). А для продвижения СШ нужен драматизм и постепенное привыкание к идее, что "старый план НАСА уже не торт", а также к тому, что уже сечас есть возможность для нового "скачка масштабов" и соответственно к новых объемов ПН. А когда пыль рассеется и разные ответственные лица "протрут зеньки", внезапно окажется, что все заинтересованные лица и компании уже хорошо так "раскатали губу", но рабочая РН и Корабль нового класса (со всей инфраструктурой и серийным производством ) есть только у Спейс Х удобно проставившего себя "на полное неизвлечение" . Давить админресурсом бесполезно , отработав основные некст-ген технологии Спейс Х легко и непринужденно развернется в любой стране мира ... Полюс Китай к доктору не ходи тут же начнет то что у него получается лучше всего и "скопирует успех". Так что придется власть имущим в США нежно и трепетно исполнять все "хотелки" Спейс Икс с подобострастием спрашивая "чего изволите?". ( Я разумеется утрирую, факт в том что космическая программа США уже сейчас плотно сидит "на игле" Спейс Х и уверенно продолжает насаживаться все дальше и плотнее )
ЦитироватьВообще, на месте Маска я просто тупо воспрризвёл бы Н-1. Разумеется в модернизированном варианте
Так Маск это по сути и делает. (Даже полным дилетантам хорошо заметно сходство СуперХеви и Н1 )
Почему Маск не копирует Н1 полностью тоже понятно - СШ строится под совершенно другие задачи, и многоступенчатая Н1 для них не годится. ( У Маска все завязано на колонизацию Марса и ему "кровь износу" нужен большой "колониальный корабль" способный влетать с Марса "одним куском" )
а месте Маска я просто тупо воспрризвёл бы Н-1. Разумеется в модернизированном варианте
Так Маск это по сути и делает. (Даже полным дилетантам хорошо заметно сходство СуперХеви и Н1 )
Почему Маск не копирует Н1 полностью тоже понятно - СШ строится под совершенно другие задачи, и многоступенчатая Н1 для них не годится. ( У Маска все завязано на колонизацию Марса и ему "кровь износу" нужен большой "колониальный корабль" способный влетать с Марса "одним куском" )
плотно сидит "на игле" Спейс Х и уверенно продолжает
Ещё бы, у США на такую пн ещё не было такой дешёвой рак на
Цитата: Алексей Кириенко от 14.03.2024 09:54:40Цитата: Ивгениуш от 01.03.2024 17:36:21А что у СШ? Всё, что мы имеем больше похоже на шоу. И что-то мне подсказывает, что реально эта ракета никогда и никуда не полетит. Вообще, на месте Маска я просто тупо воспрризвёл бы Н-1. Разумеется в модернизированном варианте
То что программа испытаний СШ отчасти шоу - несомненно! Вот только скорее всего Маск и Ко могли-бы сразу выдать "на гора" "рабочую лошадку" без всяческих фейерверков. ( Что они это могут это провернуть отлично показывает пример ФалкомХеви да и Драгоны вполне начали летать без "спец эффектов")
Это с Ф9 были реальные проблемы (особенно с многоразовой первой ступенью ). А для продвижения СШ нужен драматизм и постепенное привыкание к идее, что "старый план НАСА уже не торт", а также к тому, что уже сечас есть возможность для нового "скачка масштабов" и соответственно к новых объемов ПН. А когда пыль рассеется и разные ответственные лица "протрут зеньки", внезапно окажется, что все заинтересованные лица и компании уже хорошо так "раскатали губу", но рабочая РН и Корабль нового класса (со всей инфраструктурой и серийным производством ) есть только у Спейс Х удобно проставившего себя "на полное неизвлечение" . Давить админресурсом бесполезно , отработав основные некст-ген технологии Спейс Х легко и непринужденно развернется в любой стране мира ... Полюс Китай к доктору не ходи тут же начнет то что у него получается лучше всего и "скопирует успех". Так что придется власть имущим в США нежно и трепетно исполнять все "хотелки" Спейс Икс с подобострастием спрашивая "чего изволите?". ( Я разумеется утрирую, факт в том что космическая программа США уже сейчас плотно сидит "на игле" Спейс Х и уверенно продолжает насаживаться все дальше и плотнее )
ЦитироватьВообще, на месте Маска я просто тупо воспрризвёл бы Н-1. Разумеется в модернизированном варианте
Так Маск это по сути и делает. (Даже полным дилетантам хорошо заметно сходство СуперХеви и Н1 )
Почему Маск не копирует Н1 полностью тоже понятно - СШ строится под совершенно другие задачи, и многоступенчатая Н1 для них не годится. ( У Маска все завязано на колонизацию Марса и ему "кровь износу" нужен большой "колониальный корабль" способный влетать с Марса "одним куском" )
Чтобы в точности воспроизвести Н-1 маску придётся покупать у Самары нк-33, именно нк-33 имеет преднасосы, и это снижает давление наддува в баках, что и позволило использовать такую простую конструкцию баков.
Похоже, грядет полное господство Space X не только в мире, но и в самих США. Выбросят на свалку все водородные ступени, также как в своё время избавились от титанов, останутся только центавры, их эффективность сомнений не вызывает. А всю пн будут забрасывать на орбиту F9 и FH. ;D
1. Если я правильно понял, по сути союз-2-3 является упрощённым вариантом А5 (вместо рд-107 и рд-108 на союз-2.1а,б предполагается поставиит нк-33, то есть УРМ заменяются адаптированными вариантами первой ступени союз-2.1в, на ней стоит нк-33 и рд-0110Р, тяга и масса близки к УРМ ангары. Получается клон А5. Точнее та же ангара может получиться. Хотя по грузоподьёмности он уступит А5, с Плесецка предполагается 17-18 тонн. Хотя от этого проекта вроде бы даже официально отказались, сам проект выглядит весьма перспективно. По сути это всё та же А5, но в упрощённом варианте. Собз-2.1в уже стартовал 10 раз, со 100% результатом. А у А1 только 3 старта если не ошибаюсь.
2. Вполне актуальным вариантом, на мой взгляд является и замена рд-171МВ на 4 нк-33 в союз-5. В этом случае возможна, видимо, замена цилиндрических баков на шаробаки
И можно надеяться, имея ввиду историю создания Н-1 на простоту надёжность дешевизну. На такую возможность указывают ттх союз-5, согласно которым масса крт первой ступени должна быть 400 тонн, хотя у зенита она была только 325 тонн. Ракета с шаробаками на 400 тонн (8 метров в диаметре для кислорода и 6.5 для керосина) мне кажется будет налёжнее, проще и дешевле чем с рд171МВ и цилиндрическими баками
Цитата: Ивгениуш от 23.03.2024 00:53:17Вполне актуальным вариантом, на мой взгляд является и замена рд-171МВ на 4 нк-33 в союз-5
В чем выгода?рд-171мв уже готвые и НЯП испытаные лежат.нк-33 даже не производятся.И сколько лярдов нужно чтобы наладить их производство -большой вопрос.Даже если 1 рд-171мв будет чуть дороже четрыех нк-33 (в чем я лично сомневаюсь) у него и характеристики лучше.Ну а надежность дело такое - пока не полетает утверждать что-то нет смысла.Как мне в теме про ангару писали у пяти двигателей шанс отказа в 5 раз выше, чем у одного. )))
Цитата: Ивгениуш от 12.03.2024 21:02:26зенит летала очень плохо по аварийности она превосходит все советские и российские ракеты, ну никак её не сравнить с atlas-5
Зенит делали наши южные соседи и каким местом они ее делали - это большой вопрос.А вот рд-180 на атлас 5 как раз таки имеет практически безупречную репутацию.Как говорится "дело было не в бобине...."
Цитата: Ивгениуш от 14.03.2024 09:32:12Цитата: Ивгениуш от 12.03.2024 21:02:26Можно считать, что работе над Н-1 уже более 60 лет. Обращает на себя внимание факт жёстких, практически карательных мер по отношению ко всему, что связано с этой ракетой. С момента закрытия проекта было немало предложений связанных с применением нк-33, все они были отклонены, дело не дошло даже до эскизного проектирования. Говорить же об Н-11 и Н111, даже не приходится, хотя затраты на них, учитывая то, что их можно было сделать из соответствующих ступеней Н-1 могли быть крайне невелики. Однако об этом никто даже не заикнулся. Налицо отсутствие какой либо здоровой конкуренции. А фас у нас ракетами не
занимается? Видимо нет... Может "победители" достигли выдающихся результатов? Победителей вроде не судят? Да вроде нет. От энергии выхлоп практически нулевой. Стартовала она всего два раза, при этом сожрала почти весь бюджет. Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, рн зенит летала очень плохо по аварийности она превосходит все советские и российские ракеты, ну никак её не сравнить с atlas-5. И получается, что весь выхлоп это плохо летавший зенит и хорошо, но уж очень редко летающая ангара. Может пора вспомнить про Н-11, Н-111?
К сказанному, наверное следует добавить, что весь выхлоп достался американам, если вспомнить 93 безаварийный старта Atlas-5. А вот ценник рд-180 остаётся довольно неясной темой. Но тогда мы с ними были как бы друзьями, издержки можно было списать... Что касается рд-0120 было бы хорошо (значит не впустую старались, польза для науки налицо), если бы он послужил прототипом или базой для rs-68, но, видимо, это лишь сомнительная гипотеза, хотя я рискнул бы её принять за рабочую.
Да у Вас все гипотезы, мягко говоря, "рискованные" ;D
Цитата: Кот Бегемот от 23.03.2024 04:34:43Зенит делали наши южные соседи и каким местом они ее делали - это большой вопрос. А вот рд-180...
Я вам уже писал в другой теме Союз-5 - не надо сравнивать надежность РД-171/РД-171М с надежностью РД-180, исходя из чего делать предположения о надежности РД-171МВ.
Цитироватьhttps://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Zenit_launches (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Zenit_launches)
4 October 1990 - First stage engine failure at T+3 seconds; rocket fell back on pad and exploded
20 May 1997 - First stage engine failure at T+48 seconds following pitch deviation
30 January 2007 - First stage engine failure at T+3.9 seconds due to foreign object in turbopump
1 February 2013 - Rocket lost attitude control at T+4.5 seconds due to first stage engine steering hydraulic pump failure; engine cut-off at T+20 seconds
Четыре отказа
двигателя первой ступени на 84 пуска - это ОЧЕНЬ много. Двигатель не "южные соседи" делали. Хотя у них, в плане надёжности Зенита, тоже не должно быть повода для гордости.
Хватит уже везде повторять кем-то сказанную глупость про "половинку" от РД-171. РД-180 - ДРУГОЙ двигатель. Более новая разработка. Разумеется, с учетом опыт разработки РД-170. И ЕЩЁ в кооперации с инженерами и технологами General Dynamics Space Systems и Pratt & Whitney. Почитайте историю его создания. Еще можете сравнить характеристики РД-171, РД-171М и РД-180 - Isp, Thrust, Mass.
РД-191 - еще более поздняя разработка. Если сравнивать по опубликованным характеристикам Isp и TWR, то это ещё
более лучший (с) двигатель. На сегодня 44 двигателя успешно отработали
свою полётную программу. Или даже 47, если считать вместе RD-151. И заметьте, первую ступень Antares 230 делали как раз "южные соседи".
А потом сравните характеристики РД-171МВ, которые публикуют Роскосмос и Энергомаш, с характеристиками РД-171М . И найдите отличия.
P.S.
Возможно, что в том контексте, где
впервые говорилось о том что РД-180 это "половинка" от РД-171 это не было той откровенной глупостью, как звучит это сейчас. Возможно это просто было попыткой упрощенного объяснения или его-то подобного. Так часто бывает, что умный человек сказал вполне разумную вещь. А потом его вырванная из контекста фраза гуляет из источника в источник уже как глупость.
Цитата: Demir_Binici от 23.03.2024 10:41:12Четыре отказа двигателя первой ступени на 84 пуска - это ОЧЕНЬ много.
Не надо навешивать аварии зенита на союз-5.Это
другая ракета. >:(
Цитировать. РД-171МВ будет отличаться от российского РД-171М (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-173) новой системой регулирования, исключающей использование импортных комплектующих, а также рядом технологических и конструктивных решений, отработанных при эксплуатации двигателей РД-180 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-180), РД-191 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-191) (например, применены дополнительные меры по защите от возгорания).
Цитата: Кот Бегемот от 23.03.2024 11:15:11Не надо навешивать аварии зенита на союз-5
Это не просто аварии Зенита, это аварии из-за отказа двигателя первой ступени. Того самого РД-171/ РД-171М, к которому вы совершенно неуместно пытаетесь притянуть РД-180.
ЦитироватьА потом сравните характеристики РД-171МВ, которые публикуют Роскосмос и Энергомаш, с характеристиками РД-171М . И найдите отличия.
Сравнили? Нашли?
А про "ряд технологических и конструктивных решений, отработанных при эксплуатации двигателей РД-180, РД-191" это просто словеса.
Вот когда/если начнут на этом двигателе что-то запускать, тогда и можно будет судить о его надежности.
Впрочем, подозреваю, этого никогда не произойдет. Царь-двигатель, в лучшем случае, займет свое законное место рядом с Царь-пушкой и Царь-колоколом.
Это не словеса, вся линейка двигателей делается по одной технологии. И отказ БИМа все же не отказ двигателя.
Цитата: Demir_Binici от 23.03.2024 11:41:21Вот когда/если начнут на этом двигателе что-то запускать, тогда и можно будет судить о его надежности.
Золотые слова.
Цитата: Demir_Binici от 23.03.2024 11:41:21Впрочем, подозреваю, этого никогда не произойдет.
Произойдет, произойдет.Когда? - это да, хороший вопрос.Сами двигатели уже есть.Самара тоже работает.Ну а то что СК нет так это не беда - РК любит строить СК им только повод дай... и денег ;D
Цитата: Плейшнер от 23.03.2024 12:40:17О чем это говорит?
Нет предела совершенству ::)
Цитата: Плейшнер от 23.03.2024 12:44:14Или о неизлечимости?
Ну вот опыт эксплуатации рд-180 показывает, что все лечится :) Собственно этот опыт видмо и был прменен при модернизации рд-171мв.
Цитата: fagot от 23.03.2024 12:28:44Это не словеса, вся линейка двигателей делается по одной технологии. И отказ БИМа все же не отказ двигателя.
Ещё один пишет про одну технологию. Технология-то может быть и одна. Я с технологами Энергомаша не знаком и достоверных данных, что бы это опровергать или подтверждать не имею. А вот характеристики у РД-171М, РД-180, и РД-191 разные. И надежность разная. В подтверждение чему я привел статистику.
Чтобы избежать ненужного спора: вам ТРИ отказа на 83 полета нормально? С РД-180 и РД-191 есть желание продолжать сравнивать?
Цитата: Demir_Binici от 23.03.2024 12:52:02Ещё один пишет про одну технологию. Технология-то может быть и одна. Я с технологами Энергомаша не знаком и достоверных данных, что бы это опровергать или подтверждать не имею. А вот характеристики у РД-171М, РД-180, и РД-191 разные. И надежность разная. В подтверждение чему я привел статистику.
Характеристики отличаются минимально, этак и РД-253/275/276 или семейство РД-107 можно считать разными двигателями, не имеющими ничего общего.
Цитата: Demir_Binici от 23.03.2024 12:52:02Чтобы избежать ненужного спора: вам ТРИ отказа на 83 полета нормально? С РД-180 и РД-191 есть желание продолжать сравнивать?
Мне не очень, но нет никаких оснований считать, что в одних условиях у этих двигателей будет разная надежность.
Цитата: Кот Бегемот от 23.03.2024 12:49:39опыт эксплуатации рд-180 показывает
Опыт эксплуатации рд-180 показывает, что если взять за основу вполне себе хороший двигатель и с использованием опыта, полученного при его разработке разработать новый двигатель, особое внимание уделив надежности, а также ещё улучшить другие параметры то может получиться отличный по всем техническим показателям двигатель РД-180. Может быть излишне дорогой, но это к обсуждаемой теме сейчас не относится.С чего вы взяли, что РД-171МВ отличается от РД-171М чем-то, кроме "новой системой регулирования, исключающей использование импортных комплектующих"? И из чего делаете вывод, что эта "новая" система лучше? Судя по техническим показателям никаких существенных отличий у РД-171МВ от РД-171М. Иначе зачем бы так ухудшать прекрасные параметры РД-191.
Опыт эксплуатации РД-180 показывает, что на американской ракете он достаточно надежен и не более того. То, что РД-171М сделан с учетом опыта и технических решений РД-180, известно из энергомашевского описания его сертификации. В РД-171М не стали поднимать давление, чтобы оставить запас на форсирование.
Цитата: fagot от 23.03.2024 12:59:05Характеристики отличаются минимально
Характеристики отличаются ТОЧКА
Вы весьма удачно привели пример РД-107. Это очень старый двигатель, прошедший очень долгий путь модернизаций. Вот тут вся история. (http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm)
Посмотрите статистику неудачных запусков по причине отказов двигателя первой-второй ступени на Союз 2.1а/б и Союз ФГ и сравните с предшественниками, Союзами У, Молниями, Востоками и пр. Люди работали, добивались улучшения характеристик. И надежности тоже. И добились.
Характеристики РД-171М и сегодня выглядят весьма достойно. Они хотя и уступают более современным РД-180 и РД-191, но китайским двигателям до них пока далеко. А вот с надежностью у РД-171М довольно плохо.
Вы никак не поймете, что в российских условиях надежность 180 и 191 будет такой же, как у 171М.
Цитата: fagot от 23.03.2024 13:12:35Опыт эксплуатации РД-180 показывает, что на американской ракете он достаточно надежен и не более того.
Я и не утверждаю, что РД-180 это прямо эталон надежности. Выборка не такая уж большая. Если считать все 105 запусков Atlas V и Atlas III, то вероятность отказа двигателя центральной ступени 0.93%. Это если не учитывать полетную аномалию в которой произошло преждевременное (вроде там секунд на 5 раннее, можете поискать) выключение РД-180. Тогда был запас топлива в Centaur, которая и вывела ПН на расчетную орбиту. В сравнении с РД-171 результат что называется на лице. А скажем, в сравнении с РД-107А с которыми за 231 пуск не было ни одной проблемы и которых всего 4 штуки в каждом пуске, результат не такой уж и выдающийся. Вероятность отказа РД-107А получается 0.11%.
Цитата: fagot от 23.03.2024 13:30:22Вы никак не поймете, что в российских условиях надежность 180 и 191 будет такой же, как у 171М.
Ну вот с надежностью РД-107А даже в российских условиях всё хорошо. Пока хорошо. А вот насчёт будет...
Тут вы, вполне допускаю, что правы.
Цитата: Demir_Binici от 23.03.2024 13:41:15у вот с надежностью РД-107А даже в российских условиях всё хорошо.
В в американских условиях вероятность отказа бы в минус ушла ;D ;D ;D
Цитата: fagot от 23.03.2024 13:30:22Вы никак не поймете, что в российских условиях надежность 180 и 191 будет такой же, как у 171М.
Ну почему так? Вероятность отказа по ГОСТ Р 51901.14-2007 зависит от числа и взаимодействия компонентов в структурной схеме двигателя, которое у РД-171М выше, чем у РД-180 и РД-191.
ЦитироватьЦитата: Demir_Binici
С чего вы взяли, что РД-171МВ отличается от РД-171М чем-то, кроме "новой системой регулирования, исключающей использование импортных комплектующих"?
С того, что надо хотя бы элементарно интересоваться темой прежде, чем задавать вопросы в подобном тоне.
ЦитироватьРД-171МВ, предназначенный для «Союза-5» («Иртыша»), сделан целиком из российских компонентов и материалов. Кроме того, по опыту работы с РД-180 и РД-191 мы внедрили в него ряд конструктивных изменений и улучшений. Это, в частности, новые исполнительные механизмы системы управления, улучшенная защита от возгораний, новые фильтры на входе и современная система аварийной защиты.
Это был цитата главного конструктора НПО Энергомаш. Поинтересуйтесь у него при случае, "с чего он взял"
Цитата: Santey от 23.03.2024 21:04:28С того, что надо хотя бы элементарно интересоваться темой прежде, чем задавать вопросы в подобном тоне.
А вы я вижу глубоко поинтересовались.
Цитатами без малейшего практического содержания. Второй, вы уже кто эту цитату тащит.
Такие теперь "конструкторы". Много этот конструктор наконструировал? Поинтересуйтесь историей РД-191. В каком году его закончили? И где был тогда этот "конструктор". Может другой какой двигатель сконструировал? А они есть вообще, другие? Кроме РД-0124 что-нибудь летает хотя-бы чуть новее?
Ой, а штой-то у этого конструктора "новый" якобы двигатель с параметрами хуже чем у "старого" РД-191 и еще более "старого" РД-180 получился? Не было такой задачи, говорите?
Цитата: Плейшнер от 23.03.2024 12:40:17Цитата: Кот Бегемот от 23.03.2024 11:15:11(например, применены дополнительные меры по защите от возгорания).
Хм.
Прошло 40 лет, а дополнительные меры все применяют.
О чем это говорит? ;)
О том, что ракетные двигатели совершенствуются на протяжении всего жизненного цикла своего существования.
Вы не знали?
В таком случае поинтересуйтесь, сколько лет прошло между первой модификацией SSME "
Phase I" и " Block II", а также сколько стадий модификаций было между ними.Да, со времени создания РД-170 прошло 40 лет, за это время появился новый опыт и новые наработки. Почему бы их не использовать при создании модификации РД-171МВ?
Цитата: Demir_Binici от 23.03.2024 10:41:12Хватит уже везде повторять кем-то сказанную глупость про "половинку" от РД-171. РД-180 - ДРУГОЙ двигатель. Более новая разработка. Разумеется, с учетом опыт разработки РД-170.
Разумеется, другой. Хотя бы по той причине, что у него другой ТНА. Никто ведь не утверждает, что РД-180 получен из РД-170 путем разрезания болгаркой на 2 части.
Тем не менее, РД-180 является разработкой не просто с учетом опыта РД-170, в нем широко используются узлы и агрегаты от него. Поэтому никакой это не "новый" двигатель и близко.
Цитата: Demir_Binici от 23.03.2024 10:41:12И ЕЩЁ в кооперации с инженерами и технологами General Dynamics Space Systems и Pratt & Whitney.
А вот это интересно. Особенно в свете того, что огневые испытания РД-180 начались в том же 1996г, в котором был подписан контракт с американцами. Выходит, РД-180 создавался в кооперации с ними еще до того, как он победил в конкурсе, да? Я вас от души поздравляю с таким открытием
Цитата: Santey от 23.03.2024 21:56:46А вот это интересно. Особенно в свете того, что огневые испытания РД-180 начались в том же 1996г, в котором был подписан контракт с американцами. Выходит, РД-180 создавался в кооперации с ними еще до того, как он победил в конкурсе, да? Я вас от души поздравляю с таким открытием
Если в 1996 году начались огневые испытания, а значит двигатель в каком-то ещё сыром виде существовал, то вам не приходило в голову подумать, ЗАЧЕМ и ДЛЯ КОГО его создавали?
Создавали его как раз для General Dynamics Space Systems, по их заказу. Ну кто в здравом уме, даже (или тем более) в начале 90-х в РФ, будет просто так, на абстрактную перспективу, разрабатывать двигатель?
Меня поздравлять не с чем. Себя поздравляйте, если для вас это открытие. Это известный факт. Вроде в 1992 первый контракт на разработку GDSS с Энергомашем заключили.
Цитата: Santey от 23.03.2024 21:56:46РД-180 является разработкой не просто с учетом опыта РД-170, в нем широко используются узлы и агрегаты от него
Может перечислите, какие именно УЗЛЫ и АГРЕГАТЫ могут быть установлены в любой из этих двигателей - хоть туда, хот туда ставь?
Цитата: Santey от 23.03.2024 21:56:46Никто ведь не утверждает, что РД-180 получен из РД-170 путем разрезания болгаркой на 2 части.
Это как сказать. Просто достала уже эта глупость с половинками. К вам, это не относится.
Цитироватьhttp://www.lpre.de/energomash/RD-180/index.htm
Двигатель состоит из двух камер, турбонасосного агрегата (ТНА), бустерного насосного агрегата горючего (БНАГ), бустерного насосного агрегата окислителя (БНАО), газогенератора, блока управления автоматикой, блока баллонов, системы приводов автоматики (СПА), системы рулевых приводов (СРП), регулятора расхода горючего в газогенераторе, дросселя окислителя, дросселя горючего, пуско-отсечных клапанов окислителя и горючего, двух ампул с пусковым горючим, пускового бачка, рамы двигателя, донного экрана, датчиков системы аварийной защиты, теплообменника для подогрева гелия на наддув бака окислителя.
При создании двигателя РД-180 в связи с уменьшением вдвое расхода компонентов топлива по сравнению с прототипом РД-170 необходимо было перепроектировать ТHA и ряд агрегатов автоматики. По первоначальной оценке унификация двигателей РД-180 и РД-170 составляла 70...75 %. Однако в процессе отработки двигателя РД-180 по техническому заданию "Локхид Мартин" были найдены более совершенные, нежели примененные в двигателе РД-170, конструкторские решения по ряду агрегатов, в том числе изменена конструкция направляющего аппарата насосов, улучшены условия работы подшипников ТНА, увеличен к.п.д. агрегатов подачи, разработан новый подбаковый разделительный клапан. Кроме того, фланцевая конструкция газогенератора заменена сварной, а схема двигателя упрощена. В связи с этими работами степень унификации двигателей РД-180 и РД-170 существенно снизилась. По существу, двигатель РД-180 является новой разработкой с использованием в качестве базового варианта двигателя РД-170.
Выделение в тексте мои.
Строго говоря, на момент технического задания еще не существовало никакого Lockheed Martin. Слияние Lockheed Corporation и Martin Marietta Corporation произошло в 1995 году. А двигатель РД-180 начали разрабатывать еще по заказу General Dynamics Space Systems - космического подразделения General Dynamics, разработчика семейства ракет Atlas, которое было продано Martin Marietta в 1994 году.
В принципе это допустимо.
Цитата: Raul от 23.03.2024 19:50:45Цитата: fagot от 23.03.2024 13:30:22Вы никак не поймете, что в российских условиях надежность 180 и 191 будет такой же, как у 171М.
Ну почему так? Вероятность отказа по ГОСТ Р 51901.14-2007 зависит от числа и взаимодействия компонентов в структурной схеме двигателя, которое у РД-171М выше, чем у РД-180 и РД-191.
Потому что тут надо знать не сколько РД-180 полетело, а сколько не прошло приёмку и было утилизировано.
Потому как если например 10% РД-170 были сомнительными но всё равно поставлены на ракеты и в половине случаев даже успешно отработали, а 10% РД-180 безжалостный американский контроль отправил под пресс...
То реальная надёжность у них одинаковая, а вот результат разный.
Цитата: Raul от 23.03.2024 19:50:45Цитата: fagot от 23.03.2024 13:30:22Вы никак не поймете, что в российских условиях надежность 180 и 191 будет такой же, как у 171М.
Ну почему так? Вероятность отказа по ГОСТ Р 51901.14-2007 зависит от числа и взаимодействия компонентов в структурной схеме двигателя
во-первых, это
теоретическая вероятность. Которая от фактической может отличаться на порядки.
Во-вторых, вероятность отказа рд170 надо сравнивать не с рд191, а с четырьмя рд191. Или двумя рд180.
Цитата: Дем от 24.03.2024 15:24:1610% РД-180 безжалостный американский контроль отправил под пресс...
Ну и как "безжалостный американский контроль" проверяет РД-180? Они с магнитоскопом лазят по узлам с поисках трещин, разбирают и собирают детали, проверяют затяжку резьбовых соединений? Подскажу - ничего это не делается, РД-180 прожигались на Энергомаше по полному циклу после чего считались готовыми к старту. Отбраковка идет в Москве.
Что касается РД-170, то он просто слишком сложен для того, чтобы быть таким же надежным, как РД-180. И это "первый блин", в то время как РД-180 - второй.
ЗЫ: что умеют делать в США - так это компенсировать отказ РД первой ступени с помощью гарантийного резерва второй ступени (один раз так пришлось делать).
Цитата: vlad7308 от 24.03.2024 16:25:57Цитата: Raul от 23.03.2024 19:50:45Цитата: fagot от 23.03.2024 13:30:22Вы никак не поймете, что в российских условиях надежность 180 и 191 будет такой же, как у 171М.
Ну почему так? Вероятность отказа по ГОСТ Р 51901.14-2007 зависит от числа и взаимодействия компонентов в структурной схеме двигателя
во-первых, это теоретическая вероятность. Которая от фактической может отличаться на порядки.
Во-вторых, вероятность отказа рд170 надо сравнивать не с рд191, а с четырьмя рд191. Или двумя рд180.
Каждый ракетный двигатель характеризуется своими собственными параметрами P (ВБР), Pл (вероятность ложного срабатывания САЗ) и КО САЗ (коэффициент охвата), которые рассчитываются в зависимости от времени работы и степени форсирования по нормативным методикам, тестовой и эксплуатационной статистике.
Сравнение одного двигателя с несколькими не имеет практического значения, т.к. учет числа РД проводится при расчетах ВБР летного изделия по структурной схеме надежности. Поскольку, РД-170, например, можно заменить четырьмя РД-191 в четырех боковых блоках, как в Ангаре или в одном центральном блоке, и это _разные_ структурные схемы.
Цитата: Raul от 24.03.2024 16:32:09Ну и как "безжалостный американский контроль" проверяет РД-180? Они с магнитоскопом лазят по узлам с поисках трещин, разбирают и собирают детали, проверяют затяжку резьбовых соединений? Подскажу - ничего это не делается, РД-180 прожигались на Энергомаше по полному циклу после чего считались готовыми к старту. Отбраковка идет в Москве.
Да понятно что в Москве по результатам прожигов.
Просто там где американец не моргнув лёгким движением пера отправит под пресс чужие 35 миллионов долларов - на своего заводского контролёра есть чем надавить. Особенно если результат где-то на границе допустимого.
Цитата: Raul от 24.03.2024 16:47:35Цитата: vlad7308 от 24.03.2024 16:25:57Цитата: Raul от 23.03.2024 19:50:45Цитата: fagot от 23.03.2024 13:30:22Вы никак не поймете, что в российских условиях надежность 180 и 191 будет такой же, как у 171М.
Ну почему так? Вероятность отказа по ГОСТ Р 51901.14-2007 зависит от числа и взаимодействия компонентов в структурной схеме двигателя
во-первых, это теоретическая вероятность. Которая от фактической может отличаться на порядки.
Во-вторых, вероятность отказа рд170 надо сравнивать не с рд191, а с четырьмя рд191. Или двумя рд180.
Каждый ракетный двигатель характеризуется своими собственными параметрами P (ВБР), Pл (вероятность ложного срабатывания САЗ) и КО САЗ (коэффициент охвата), которые рассчитываются в зависимости от времени работы и степени форсирования по нормативным методикам, тестовой и эксплуатационной статистике.
Сравнение одного двигателя с несколькими не имеет практического значения, т.к. учет числа РД проводится при расчетах ВБР летного изделия по структурной схеме надежности. Поскольку, РД-170, например, можно заменить четырьмя РД-191 в четырех боковых блоках, как в Ангаре или в одном центральном блоке, и это _разные_ структурные схемы.
мммда
Вы о чём вообще? Потеряли нить? Бывает..
Цитата: vlad7308 от 24.03.2024 17:05:01мммда
Вы о чём вообще? Потеряли нить? Бывает..
О надежности РД. По теме есть такой талмуд
ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К МАРШЕВЫМ ДВИГАТЕЛЯМ ПЕРСПЕКТИВНЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ СВЕРХТЯЖЕЛОГО КЛАССА С ЖИДКОСТНЫМИ РАКЕТНЫМИ ДВИГАТЕЛЯМИ (02-02.pdf)
Цитата: Ивгениуш от 14.03.2024 09:32:12Цитата: Ивгениуш от 12.03.2024 21:02:26Можно считать, что работе над Н-1 уже более 60 лет. Обращает на себя внимание факт жёстких, практически карательных мер по отношению ко всему, что связано с этой ракетой. С момента закрытия проекта было немало предложений связанных с применением нк-33, все они были отклонены, дело не дошло даже до эскизного проектирования. Говорить же об Н-11 и Н111, даже не приходится, хотя затраты на них, учитывая то, что их можно было сделать из соответствующих ступеней Н-1 могли быть крайне невелики. Однако об этом никто даже не заикнулся. Налицо отсутствие какой либо здоровой конкуренции. А фас у нас ракетами не
занимается? Видимо нет... Может "победители" достигли выдающихся результатов? Победителей вроде не судят? Да вроде нет. От энергии выхлоп практически нулевой. Стартовала она всего два раза, при этом сожрала почти весь бюджет. Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, рн зенит летала очень плохо по аварийности она превосходит все советские и российские ракеты, ну никак её не сравнить с atlas-5. И получается, что весь выхлоп это плохо летавший зенит и хорошо, но уж очень редко летающая ангара. Может пора вспомнить про Н-11, Н-111?
К сказанному, наверное следует добавить, что весь выхлоп достался американам, если вспомнить 93 безаварийный старта Atlas-5. А вот ценник рд-180 остаётся довольно неясной темой. Но тогда мы с ними были как бы друзьями, издержки можно было списать... Что касается рд-0120 было бы хорошо (значит не впустую старались, польза для науки налицо), если бы он послужил прототипом или базой для rs-68, но, видимо, это лишь сомнительная гипотеза, хотя я рискнул бы её принять за рабочую.
Да у Вас все гипотезы, мягко говоря, "рискованные" ;
Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2024 10:02:58Цитата: Ивгениуш от 14.03.2024 09:32:12Цитата: Ивгениуш от 12.03.2024 21:02:26Можно считать, что работе над Н-1 уже более 60 лет. Обращает на себя внимание факт жёстких, практически карательных мер по отношению ко всему, что связано с этой ракетой. С момента закрытия проекта было немало предложений связанных с применением нк-33, все они были отклонены, дело не дошло даже до эскизного проектирования. Говорить же об Н-11 и Н111, даже не приходится, хотя затраты на них, учитывая то, что их можно было сделать из соответствующих ступеней Н-1 могли быть крайне невелики. Однако об этом никто даже не заикнулся. Налицо отсутствие какой либо здоровой конкуренции. А фас у нас ракетами не
занимается? Видимо нет... Может "победители" достигли выдающихся результатов? Победителей вроде не судят? Да вроде нет. От энергии выхлоп практически нулевой. Стартовала она всего два раза, при этом сожрала почти весь бюджет. Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, рн зенит летала очень плохо по аварийности она превосходит все советские и российские ракеты, ну никак её не сравнить с atlas-5. И получается, что весь выхлоп это плохо летавший зенит и хорошо, но уж очень редко летающая ангара. Может пора вспомнить про Н-11, Н-111?
К сказанному, наверное следует добавить, что весь выхлоп достался американам, если вспомнить 93 безаварийный старта Atlas-5. А вот ценник рд-180 остаётся довольно неясной темой. Но тогда мы с ними были как бы друзьями, издержки можно было списать... Что касается рд-0120 было бы хорошо (значит не впустую старались, польза для науки налицо), если бы он послужил прототипом или базой для rs-68, но, видимо, это лишь сомнительная гипотеза, хотя я рискнул бы её принять за рабочую.
Да у Вас все гипотезы, мягко говоря, "рискованные" ;D
А Вам гипотезы, видимо, не по плечу? Или Вы, как Ньютон их не измышляете?В чём риск, я вроде другое слово употребил?
Цитата: Raul от 24.03.2024 16:32:09И это "первый блин", в то время как РД-180 - второй.
Ну наконец до вас начинает доходить.
ЦитироватьЗЫ: что умеют делать в США - так это компенсировать отказ РД первой ступени с помощью гарантийного резерва второй ступени (один раз так пришлось делать).
Вам плюс, что знаете про отказ клапана РД-180.
В защиту отечественной космонавтики скажу, что это не только в США умеют делать. В качестве примера запуск DLA-2 (Intelsat-31). Произошло преждевременное выключение одного из двигателей второй ступени. Но разделение прошло нормально. Третья ступень отработала штатно. Недостаток ΔV был компенсирован Бриз-М, так как имелся запас топлив. Спутник был выведен на расчетную орбиту. Intelsat и ILS объявили пуск успешным. Но на полгода вроде пуски Протон-М были остановлены. Там массовый дефект производства был. Два подобных случая было и на Союз-2.1б/Фрегат. Преждевременное выключение РД-0124. Пуски полностью успешные.
Цитата: Кот Бегемот от 23.03.2024 04:24:18Цитата: Ивгениуш от 23.03.2024 00:53:17Вполне актуальным вариантом, на мой взгляд является и замена рд-171МВ на 4 нк-33 в союз-5
В чем выгода?рд-171мв уже готвые и НЯП испытаные лежат.нк-33 даже не производятся.И сколько лярдов нужно чтобы наладить их производство -большой вопрос.Даже если 1 рд-171мв будет чуть дороже четрыех нк-33 (в чем я лично сомневаюсь) у него и характеристики лучше.Ну а надежность дело такое - пока не полетает утверждать что-то нет смысла.Как мне в теме про ангару писали у пяти двигателей шанс отказа в 5 раз выше, чем у одного. )))
Ну, не чуть, а раза в 4, в 70-е годы эта разница исчислялась десятками раз, даже если разделим на 4 всё равно получим 5-10 раз. Стоимость же самой ракеты может отличаться в 10-20 раз. То есть сущие копейки. Пусть даже я и преувеличил (хотя кто знает. ..), но даже 200-300% гарантированной экономии весьма весомый аргумент за. Надо просто провести хоть какие-то работы по проектированию, кажется это называется эскизный проект, какие-то самые необходимые вычисления.
Цитата: Ивгениуш от 24.03.2024 19:12:12Ну, не чуть, а раза в 4, в 70-е годы эта разница исчислялась десятками раз, даже если разделим на 4 всё равно получим 5-10 раз. Стоимость же самой ракеты может отличаться в 10-20 раз. То есть сущие копейки. Пусть даже я и преувеличил (хотя кто знает. ..), но даже 200-300% гарантированной экономии весьма весомый аргумент за. Надо просто провести хоть какие-то работы по проектированию, кажется это называется эскизный проект, какие-то самые необходимые вычисления.
А сколько по-вашему будет стоить один нк-33 если возобновить его производство?Или может быть есть какие-то расчеты на эту тему?
Цитата: Demir_Binici от 24.03.2024 18:59:37Два подобных случая было и на Союз-2.1б/Фрегат. Преждевременное выключение РД-0124. Пуски полностью успешные.
Можно узнать, о каких запусках идет речь?
Цитата: Raul от 24.03.2024 19:18:41ЦитироватьДва подобных случая было и на Союз-2.1б/Фрегат. Преждевременное выключение РД-0124. Пуски полностью успешные.
Можно узнать, о каких запусках идет речь?
Так чтобы под рукой нет. Но два точно два и именно Союз-2.1б/Фрегат. Посмотрите у Гюнтера или в WiKi. Они отмечены как успешные. Они собственно и по всем понятиям :) успешные.
Было еще одно преждевременное выключение РД-0124. Но речь не о нём. Тот пуск неудачный.
P.S.
Кстати некорректно писать "с помощью гарантийного резерва второй ступени". Нет там никакого "гарантийного резерва". Может быть просто резерв. А может и не быть. Если полезная нагрузка меньше максимальной, то резерв есть. На топливе не экономят ввиду подобных случаев. А если нагрузка максимальная, что редко, но бывает, тогда нет никакого резерва.
Бывает, что и перестараются с "резервом". Тогда беда - никто никуда не летит. Вернее летит, но низэнько, низэнько.
Цитата: Demir_Binici от 24.03.2024 19:44:22стати некорректно писать "с помощью гарантийного резерва второй ступени"
Гарантийный запас топлива (ГЗТ) - он всегда есть.
Цитата: Raul от 24.03.2024 20:02:48Цитата: Demir_Binici от 24.03.2024 19:44:22стати некорректно писать "с помощью гарантийного резерва второй ступени"
Гарантийный запас топлива (ГЗТ) - он всегда есть.
Это - другое.
Цитата: Ивгениуш от 24.03.2024 18:46:20Цитата: Ивгениуш от 14.03.2024 09:32:12Цитата: Ивгениуш от 12.03.2024 21:02:26Можно считать, что работе над Н-1 уже более 60 лет. Обращает на себя внимание факт жёстких, практически карательных мер по отношению ко всему, что связано с этой ракетой. С момента закрытия проекта было немало предложений связанных с применением нк-33, все они были отклонены, дело не дошло даже до эскизного проектирования. Говорить же об Н-11 и Н111, даже не приходится, хотя затраты на них, учитывая то, что их можно было сделать из соответствующих ступеней Н-1 могли быть крайне невелики. Однако об этом никто даже не заикнулся. Налицо отсутствие какой либо здоровой конкуренции. А фас у нас ракетами не
занимается? Видимо нет... Может "победители" достигли выдающихся результатов? Победителей вроде не судят? Да вроде нет. От энергии выхлоп практически нулевой. Стартовала она всего два раза, при этом сожрала почти весь бюджет. Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, рн зенит летала очень плохо по аварийности она превосходит все советские и российские ракеты, ну никак её не сравнить с atlas-5. И получается, что весь выхлоп это плохо летавший зенит и хорошо, но уж очень редко летающая ангара. Может пора вспомнить про Н-11, Н-111?
К сказанному, наверное следует добавить, что весь выхлоп достался американам, если вспомнить 93 безаварийный старта Atlas-5. А вот ценник рд-180 остаётся довольно неясной темой. Но тогда мы с ними были как бы друзьями, издержки можно было списать... Что касается рд-0120 было бы хорошо (значит не впустую старались, польза для науки налицо), если бы он послужил прототипом или базой для rs-68, но, видимо, это лишь сомнительная гипотеза, хотя я рискнул бы её принять за рабочую.
Да у Вас все гипотезы, мягко говоря, "рискованные" ;
Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2024 10:02:58Цитата: Ивгениуш от 14.03.2024 09:32:12Цитата: Ивгениуш от 12.03.2024 21:02:26Можно считать, что работе над Н-1 уже более 60 лет. Обращает на себя внимание факт жёстких, практически карательных мер по отношению ко всему, что связано с этой ракетой. С момента закрытия проекта было немало предложений связанных с применением нк-33, все они были отклонены, дело не дошло даже до эскизного проектирования. Говорить же об Н-11 и Н111, даже не приходится, хотя затраты на них, учитывая то, что их можно было сделать из соответствующих ступеней Н-1 могли быть крайне невелики. Однако об этом никто даже не заикнулся. Налицо отсутствие какой либо здоровой конкуренции. А фас у нас ракетами не
занимается? Видимо нет... Может "победители" достигли выдающихся результатов? Победителей вроде не судят? Да вроде нет. От энергии выхлоп практически нулевой. Стартовала она всего два раза, при этом сожрала почти весь бюджет. Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, рн зенит летала очень плохо по аварийности она превосходит все советские и российские ракеты, ну никак её не сравнить с atlas-5. И получается, что весь выхлоп это плохо летавший зенит и хорошо, но уж очень редко летающая ангара. Может пора вспомнить про Н-11, Н-111?
К сказанному, наверное следует добавить, что весь выхлоп достался американам, если вспомнить 93 безаварийный старта Atlas-5. А вот ценник рд-180 остаётся довольно неясной темой. Но тогда мы с ними были как бы друзьями, издержки можно было списать... Что касается рд-0120 было бы хорошо (значит не впустую старались, польза для науки налицо), если бы он послужил прототипом или базой для rs-68, но, видимо, это лишь сомнительная гипотеза, хотя я рискнул бы её принять за рабочую.
Да у Вас все гипотезы, мягко говоря, "рискованные" ;D
А Вам гипотезы, видимо, не по плечу? Или Вы, как Ньютон их не измышляете?В чём риск, я вроде другое слово употребил?
К чему гипотезы, когда есть факты? Их просто надо знать.
Цитата: Дмитрий В. от 24.03.2024 20:30:30Цитата: Ивгениуш от 24.03.2024 18:46:20Цитата: Ивгениуш от 14.03.2024 09:32:12Цитата: Ивгениуш от 12.03.2024 21:02:26Можно считать, что работе над Н-1 уже более 60 лет. Обращает на себя внимание факт жёстких, практически карательных мер по отношению ко всему, что связано с этой ракетой. С момента закрытия проекта было немало предложений связанных с применением нк-33, все они были отклонены, дело не дошло даже до эскизного проектирования. Говорить же об Н-11 и Н111, даже не приходится, хотя затраты на них, учитывая то, что их можно было сделать из соответствующих ступеней Н-1 могли быть крайне невелики. Однако об этом никто даже не заикнулся. Налицо отсутствие какой либо здоровой конкуренции. А фас у нас ракетами не
занимается? Видимо нет... Может "победители" достигли выдающихся результатов? Победителей вроде не судят? Да вроде нет. От энергии выхлоп практически нулевой. Стартовала она всего два раза, при этом сожрала почти весь бюджет. Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, рн зенит летала очень плохо по аварийности она превосходит все советские и российские ракеты, ну никак её не сравнить с atlas-5. И получается, что весь выхлоп это плохо летавший зенит и хорошо, но уж очень редко летающая ангара. Может пора вспомнить про Н-11, Н-111?
К сказанному, наверное следует добавить, что весь выхлоп достался американам, если вспомнить 93 безаварийный старта Atlas-5. А вот ценник рд-180 остаётся довольно неясной темой. Но тогда мы с ними были как бы друзьями, издержки можно было списать... Что касается рд-0120 было бы хорошо (значит не впустую старались, польза для науки налицо), если бы он послужил прототипом или базой для rs-68, но, видимо, это лишь сомнительная гипотеза, хотя я рискнул бы её принять за рабочую.
Да у Вас все гипотезы, мягко говоря, "рискованные" ;
Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2024 10:02:58Цитата: Ивгениуш от 14.03.2024 09:32:12Цитата: Ивгениуш от 12.03.2024 21:02:26Можно считать, что работе над Н-1 уже более 60 лет. Обращает на себя внимание факт жёстких, практически карательных мер по отношению ко всему, что связано с этой ракетой. С момента закрытия проекта было немало предложений связанных с применением нк-33, все они были отклонены, дело не дошло даже до эскизного проектирования. Говорить же об Н-11 и Н111, даже не приходится, хотя затраты на них, учитывая то, что их можно было сделать из соответствующих ступеней Н-1 могли быть крайне невелики. Однако об этом никто даже не заикнулся. Налицо отсутствие какой либо здоровой конкуренции. А фас у нас ракетами не
занимается? Видимо нет... Может "победители" достигли выдающихся результатов? Победителей вроде не судят? Да вроде нет. От энергии выхлоп практически нулевой. Стартовала она всего два раза, при этом сожрала почти весь бюджет. Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, рн зенит летала очень плохо по аварийности она превосходит все советские и российские ракеты, ну никак её не сравнить с atlas-5. И получается, что весь выхлоп это плохо летавший зенит и хорошо, но уж очень редко летающая ангара. Может пора вспомнить про Н-11, Н-111?
К сказанному, наверное следует добавить, что весь выхлоп достался американам, если вспомнить 93 безаварийный старта Atlas-5. А вот ценник рд-180 остаётся довольно неясной темой. Но тогда мы с ними были как бы друзьями, издержки можно было списать... Что касается рд-0120 было бы хорошо (значит не впустую старались, польза для науки налицо), если бы он послужил прототипом или базой для rs-68, но, видимо, это лишь сомнительная гипотеза, хотя я рискнул бы её принять за рабочую.
Да у Вас все гипотезы, мягко говоря, "рискованные" ;D
А Вам гипотезы, видимо, не по плечу? Или Вы, как Ньютон их не измышляете?В чём риск, я вроде другое слово употребил?
К чему гипотезы, когда есть факты? Их просто надо знать.
Какие факты? С Вами трудно общаться, с вершины Вашего величия я для Вас, судя по всему мелкий, никчёмный человечек. Сами прочитайте свои ответы, и Вы убедитесь, что именно так и выглядит со стороны Ваше поведение..
Цитата: Ивгениуш от 24.03.2024 21:33:21Цитата: Дмитрий В. от 24.03.2024 20:30:30Цитата: Ивгениуш от 24.03.2024 18:46:20Цитата: Ивгениуш от 14.03.2024 09:32:12Цитата: Ивгениуш от 12.03.2024 21:02:26Можно считать, что работе над Н-1 уже более 60 лет. Обращает на себя внимание факт жёстких, практически карательных мер по отношению ко всему, что связано с этой ракетой. С момента закрытия проекта было немало предложений связанных с применением нк-33, все они были отклонены, дело не дошло даже до эскизного проектирования. Говорить же об Н-11 и Н111, даже не приходится, хотя затраты на них, учитывая то, что их можно было сделать из соответствующих ступеней Н-1 могли быть крайне невелики. Однако об этом никто даже не заикнулся. Налицо отсутствие какой либо здоровой конкуренции. А фас у нас ракетами не
занимается? Видимо нет... Может "победители" достигли выдающихся результатов? Победителей вроде не судят? Да вроде нет. От энергии выхлоп практически нулевой. Стартовала она всего два раза, при этом сожрала почти весь бюджет. Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, рн зенит летала очень плохо по аварийности она превосходит все советские и российские ракеты, ну никак её не сравнить с atlas-5. И получается, что весь выхлоп это плохо летавший зенит и хорошо, но уж очень редко летающая ангара. Может пора вспомнить про Н-11, Н-111?
К сказанному, наверное следует добавить, что весь выхлоп достался американам, если вспомнить 93 безаварийный старта Atlas-5. А вот ценник рд-180 остаётся довольно неясной темой. Но тогда мы с ними были как бы друзьями, издержки можно было списать... Что касается рд-0120 было бы хорошо (значит не впустую старались, польза для науки налицо), если бы он послужил прототипом или базой для rs-68, но, видимо, это лишь сомнительная гипотеза, хотя я рискнул бы её принять за рабочую.
Да у Вас все гипотезы, мягко говоря, "рискованные" ;
Цитата: Дмитрий В. от 23.03.2024 10:02:58Цитата: Ивгениуш от 14.03.2024 09:32:12Цитата: Ивгениуш от 12.03.2024 21:02:26Можно считать, что работе над Н-1 уже более 60 лет. Обращает на себя внимание факт жёстких, практически карательных мер по отношению ко всему, что связано с этой ракетой. С момента закрытия проекта было немало предложений связанных с применением нк-33, все они были отклонены, дело не дошло даже до эскизного проектирования. Говорить же об Н-11 и Н111, даже не приходится, хотя затраты на них, учитывая то, что их можно было сделать из соответствующих ступеней Н-1 могли быть крайне невелики. Однако об этом никто даже не заикнулся. Налицо отсутствие какой либо здоровой конкуренции. А фас у нас ракетами не
занимается? Видимо нет... Может "победители" достигли выдающихся результатов? Победителей вроде не судят? Да вроде нет. От энергии выхлоп практически нулевой. Стартовала она всего два раза, при этом сожрала почти весь бюджет. Двигатели рд-0120 потом использовали америкосы когда строили rs-68, рн зенит летала очень плохо по аварийности она превосходит все советские и российские ракеты, ну никак её не сравнить с atlas-5. И получается, что весь выхлоп это плохо летавший зенит и хорошо, но уж очень редко летающая ангара. Может пора вспомнить про Н-11, Н-111?
К сказанному, наверное следует добавить, что весь выхлоп достался американам, если вспомнить 93 безаварийный старта Atlas-5. А вот ценник рд-180 остаётся довольно неясной темой. Но тогда мы с ними были как бы друзьями, издержки можно было списать... Что касается рд-0120 было бы хорошо (значит не впустую старались, польза для науки налицо), если бы он послужил прототипом или базой для rs-68, но, видимо, это лишь сомнительная гипотеза, хотя я рискнул бы её принять за рабочую.
Да у Вас все гипотезы, мягко говоря, "рискованные" ;D
А Вам гипотезы, видимо, не по плечу? Или Вы, как Ньютон их не измышляете?В чём риск, я вроде другое слово употребил?
К чему гипотезы, когда есть факты? Их просто надо знать.
Какие факты? С Вами трудно общаться, с вершины Вашего величия я для Вас, судя по всему мелкий, никчёмный человечек. Сами прочитайте свои ответы, и Вы убедитесь, что именно так и выглядит со стороны Ваше поведение..
Да те факты, что RS-68 вырос из проекта ЖРД STME для ракетной системы ALS (а потом NLS). Который, в свою очередь - упрощённая и удешевдённая версия SSME. Так что Ваша "гипотенуза" о происхождении RS-68 от РД-0120 не имеет к реальности ровным счётом никакого отношения.
Цитата: Demir_Binici от 24.03.2024 19:44:22ЦитироватьЦитироватьДва подобных случая было и на Союз-2.1б/Фрегат. Преждевременное выключение РД-0124. Пуски полностью успешные.
Можно узнать, о каких запусках идет речь?
Так чтобы под рукой нет. Но два точно два и именно Союз-2.1б/Фрегат. Посмотрите у Гюнтера или в WiKi. Они отмечены как успешные. Они собственно и по всем понятиям :) успешные.
Не там. Выложу ссылки на те запуски, которые Вы имеете в виду:
Во время запуска "Союза" с аппаратом "Глонасс-М" возникли проблемы (https://www.interfax.ru/russia/510775)
Источник назвал возможную причину нештатной ситуации с EgyptSat-A (https://ria.ru/20190222/1551245598.html)
ЦитироватьПо телеметрической информации зафиксирована выдача системой управления ракеты "Союз-2.1б" команды на аварийное выключение двигателя третьей ступени. После этого сразу же было произведено отделение разгонного блока "Фрегат" со спутником от третьей ступени... система управления "Фрегата" обнаружила, что перигей на 57 километров ниже номинального, и пересчитала время включения двигателя и длительность его работы.
Цитата: Raul от 25.03.2024 07:28:52Выложу ссылки на те запуски, которые Вы имеете в виду
Да, спасибо. Про EgyptSat я даже вспомнил, увидел знакомое слово в URL :)
У Гюнтера этот пуск в таблице помечен как частично неудачный. Но в описании спутника он правильно пишет - пуск успешный.
Цитата: Кот Бегемот от 24.03.2024 19:17:54Цитата: Ивгениуш от 24.03.2024 19:12:12Ну, не чуть, а раза в 4, в 70-е годы эта разница исчислялась десятками раз, даже если разделим на 4 всё равно получим 5-10 раз. Стоимость же самой ракеты может отличаться в 10-20 раз. То есть сущие копейки. Пусть даже я и преувеличил (хотя кто знает. ..), но даже 200-300% гарантированной экономии весьма весомый аргумент за. Надо просто провести хоть какие-то работы по проектированию, кажется это называется эскизный проект, какие-то самые необходимые вычисления.
А сколько по-вашему будет стоить один нк-33 если возобновить его производство?Или может быть есть какие-то расчеты на эту тему?
В каком-то интервью был миллион долларов за штуку. В районе 10 лет назад. Десятки раз разницы по цене (в пользу нк-33) это в советское время согласно утверждению Дмитрия В. Кроме того сама история работ над Н-1 подтверждает этот показатель. Порядка 40 штук на каждый лётный экземпляр, причём всего за несколько лет. Тут не то что серийное производство было налажено, скорее массовое. По количеству кс почти столько же рд-170, за 30 лет.
Цитата: Ивгениуш от 25.03.2024 16:14:47В каком-то интервью был миллион долларов за штуку. В районе 10 лет назад. Десятки раз разницы по цене (в пользу нк-33) это в советское время согласно утверждению Дмитрия В. Кроме того сама история работ над Н-1 подтверждает этот показатель. Порядка 40 штук на каждый лётный экземпляр, причём всего за несколько лет. Тут не то что серийное производство было налажено, скорее массовое. По количеству кс почти столько же рд-170, за 30 лет.
Я не утверждаю, что эта инфа чего-то стоит.Дргой по нк-33 просто не нашел.Потому собственно и спросил.
ЦитироватьДля справки:
-в 2013 году цена за РД-191 (Практически аналог РД-181) для ракеты Ангара А-5 была 250 млн руб. ($7,5 млн по курсу 33 руб/$) и это было ужасно дорого, делало ракету нерентабельной. На одну ракету Ангара А5 нужно 5 двигателей РД-191.
-последняя цена двигателя РД-180 - $13 млн при том, что РД-180 это аналог 2-х двигателей РД-181
-последняя цена двигателя РД-170 для ракеты Зенит (фактически это счетверённый РД-181) была $14 млн и украинский Южмаш отказался покупать двигатель по такой цене.
-последняя озвученная цена двигательной установки из 9 двигателей Merlin для ракеты Falcon-9 = $11 млн.
-последняя известная цена двигателя (древнего и неэффективного) РД-107 от ракеты Союз = 30 млн. руб (2011 год)
-озвученная предполагаемая цена двигателя НК-33 который должны были производить на новом заводе $4,5 млн. (но это вилами по воде писано, т.к. производства нет)
https://budidich.livejournal.com/108660.html (https://budidich.livejournal.com/108660.html)
Интересно почему не захотели возобновить его производство? НЯЗ это было не так сложно, а этот двигатель ПМСМ намного лучше, того что сейчас есть у роскосмоса.
Цитата: Кот Бегемот от 25.03.2024 16:22:48Цитата: Ивгениуш от 25.03.2024 16:14:47В каком-то интервью был миллион долларов за штуку. В районе 10 лет назад. Десятки раз разницы по цене (в пользу нк-33) это в советское время согласно утверждению Дмитрия В. Кроме того сама история работ над Н-1 подтверждает этот показатель. Порядка 40 штук на каждый лётный экземпляр, причём всего за несколько лет. Тут не то что серийное производство было налажено, скорее массовое. По количеству кс почти столько же рд-170, за 30 лет.
Я не утверждаю, что эта инфа чего-то стоит.Дргой по нк-33 просто не нашел.Потому собственно и спросил.
ЦитироватьДля справки:
-в 2013 году цена за РД-191 (Практически аналог РД-181) для ракеты Ангара А-5 была 250 млн руб. ($7,5 млн по курсу 33 руб/$) и это было ужасно дорого, делало ракету нерентабельной. На одну ракету Ангара А5 нужно 5 двигателей РД-191.
-последняя цена двигателя РД-180 - $13 млн при том, что РД-180 это аналог 2-х двигателей РД-181
-последняя цена двигателя РД-170 для ракеты Зенит (фактически это счетверённый РД-181) была $14 млн и украинский Южмаш отказался покупать двигатель по такой цене.
-последняя озвученная цена двигательной установки из 9 двигателей Merlin для ракеты Falcon-9 = $11 млн.
-последняя известная цена двигателя (древнего и неэффективного) РД-107 от ракеты Союз = 30 млн. руб (2011 год)
-озвученная предполагаемая цена двигателя НК-33 который должны были производить на новом заводе $4,5 млн. (но это вилами по воде писано, т.к. производства нет)
https://budidich.livejournal.com/108660.html (https://budidich.livejournal.com/108660.html)
Короче, пишут разное. Но нужно учитывать одну немаловажную ведь. В цену первой партии будет входить цена необходимых работ по созданию производства, кроме того, надо учитывать, что миллион долларов это, возможно себестоимость, а не цена, и вообще надо смотреть на многие факторы. Например, производство рд-191 налажено, нк-33 нет, время на производство одной единицы нк-33 меньше, чем у рд-191 и т.д. А что, собственно может помешать восстановлению нк-33? Или боливару не снести двоих? То есть если начинать производить нк-33, то придётся закрывать или сокращать производство рд-190 и его модификаций?
Цитата: Ивгениуш от 25.03.2024 17:25:03В цену первой партии будет входить цена необходимых работ по созданию производства
S7 говорила, что на возобновление производства нужно около $300 млн.На 2018 год (ЕМНИП).
Цитата: Ивгениуш от 25.03.2024 17:25:03Например, производство рд-191 налажено, нк-33 нет, время на производство одной единицы нк-33 меньше, чем у рд-191 и т.д.
Ну цена должна быть (примерно) в 2 раза ниже, чем у рд-191.что-то в районе 100 млн руб.(ну это по грубым прикидками из разных не очень надежных источников)
Цитата: Ивгениуш от 25.03.2024 17:25:03Или боливару не снести двоих? То есть если начинать производить нк-33, то придётся закрывать или сокращать производство рд-190 и его модификаций?
Других причин как бы и нет.Хотя, можно было сделать союз-5 с пятью-семью нк-33.От ангары уже никто никуда не денется...
Для союз-5 выигрыш в цене конечно не в 10 раз (если брать 5 движков) ну где-то в 2 раза бдует наверное.Хотя опять же сколько будет стоить восстановление производства...
Цитата: Ивгениуш от 25.03.2024 17:25:03Цитата: Кот Бегемот от 25.03.2024 16:22:48Цитата: Ивгениуш от 25.03.2024 16:14:47В каком-то интервью был миллион долларов за штуку. В районе 10 лет назад. Десятки раз разницы по цене (в пользу нк-33) это в советское время согласно утверждению Дмитрия В. Кроме того сама история работ над Н-1 подтверждает этот показатель. Порядка 40 штук на каждый лётный экземпляр, причём всего за несколько лет. Тут не то что серийное производство было налажено, скорее массовое. По количеству кс почти столько же рд-170, за 30 лет.
Я не утверждаю, что эта инфа чего-то стоит.Дргой по нк-33 просто не нашел.Потому собственно и спросил.
ЦитироватьДля справки:
-в 2013 году цена за РД-191 (Практически аналог РД-181) для ракеты Ангара А-5 была 250 млн руб. ($7,5 млн по курсу 33 руб/$) и это было ужасно дорого, делало ракету нерентабельной. На одну ракету Ангара А5 нужно 5 двигателей РД-191.
-последняя цена двигателя РД-180 - $13 млн при том, что РД-180 это аналог 2-х двигателей РД-181
-последняя цена двигателя РД-170 для ракеты Зенит (фактически это счетверённый РД-181) была $14 млн и украинский Южмаш отказался покупать двигатель по такой цене.
-последняя озвученная цена двигательной установки из 9 двигателей Merlin для ракеты Falcon-9 = $11 млн.
-последняя известная цена двигателя (древнего и неэффективного) РД-107 от ракеты Союз = 30 млн. руб (2011 год)
-озвученная предполагаемая цена двигателя НК-33 который должны были производить на новом заводе $4,5 млн. (но это вилами по воде писано, т.к. производства нет)
https://budidich.livejournal.com/108660.html (https://budidich.livejournal.com/108660.html)
Короче, пишут разное. Но нужно учитывать одну немаловажную ведь. В цену первой партии будет входить цена необходимых работ по созданию производства, кроме того, надо учитывать, что миллион долларов это, возможно себестоимость, а не цена, и вообще надо смотреть на многие факторы. Например, производство рд-191 налажено, нк-33 нет, время на производство одной единицы нк-33 меньше, чем у рд-191 и т.д. А что, собственно может помешать восстановлению нк-33? Или боливару не снести двоих? То есть если начинать производить нк-33, то придётся закрывать или сокращать производство рд-190 и его модификаций?
Начнём с того, что НК-33 - это другая "епархия", не та, что делает РД-191. РД-191 - это Роскосмос, а НК-33 - это ОДК. Поэтому прямой связи с восстановлением производства НК-33 и судьбой РД-191 нет.
НК-15/33 делался в кооперации самарских заводов - ОКБ-276, Завод им. Фрунзе, Завод "Салют", Завод "Металлист". сейчас этой кооперации нет: ОКБ-276 (НПО "Труд", СНТК им. Кузнецова) - это ОДК-Кузнецов (Ростех), Салют - КТРВ, а Металлист - вообще частная лавочка. Часть технологий и компетенций НК-33 утрачены. Возродить кооперацию из предприятий, подведомственных разным корпорациям, можно только силами государства. Но государству НК-33 не нужен, у него уже есть РД-191 (а если надо, то и РД-181, РД-193, РД-180). Поэтому все четвертьвековые усилия по возобновлению производства НК-33 окончились пшиком (т.е. "освоением" некоторых резинтехнических изделий, да, может какого-то мелкого железа).
О возобновлении производства НК-33 только на этом форуме рассуждать рассуждать. Причем, в абстрактно отвлеченном виде. В качестве развлечения.
Компания, которая реально собиралась восстанавливать производство НК-33 еще 18 лет назад обанкротилась.
Да ещё вопрос, стоит ли вообще их восстанавливать. Вот Orbital решили даже уже имеющиеся двигатели не использовать. Купили другие по дважды утроенной цене и ещё заплатили за переделку первой ступени своей ракеты. Там в расследовании взрыва и NASA участвовали. Может это даже больше их решение, чем Orbital.
Цитата: Кот Бегемот от 25.03.2024 17:38:36Цитата: Ивгениуш от 25.03.2024 17:25:03В цену первой партии будет входить цена необходимых работ по созданию производства
S7 говорила, что на возобновление производства нужно около $300 млн.На 2018 год (ЕМНИП).
Цитата: Ивгениуш от 25.03.2024 17:25:03Например, производство рд-191 налажено, нк-33 нет, время на производство одной единицы нк-33 меньше, чем у рд-191 и т.д.
Ну цена должна быть (примерно) в 2 раза ниже, чем у рд-191.что-то в районе 100 млн руб.(ну это по грубым прикидками из разных не очень надежных источников)
Цитата: Ивгениуш от 25.03.2024 17:25:03Или боливару не снести двоих? То есть если начинать производить нк-33, то придётся закрывать или сокращать производство рд-190 и его модификаций?
Других причин как бы и нет.Хотя, можно было сделать союз-5 с пятью-семью нк-33.От ангары уже никто никуда не денется...
Для союз-5 выигрыш в цене конечно не в 10 раз (если брать 5 движков) ну где-то в 2 раза бдует наверное.Хотя опять же сколько будет стоить восстановление производства...
На topwar есть статья: двигатель нк-33 готовят к серийному производству.300 миллионов долларов? Мне кажется многовато.
Цитата: Ивгениуш от 25.03.2024 18:51:46topwar есть статья: двигатель нк-33 готовят к серийному производству
Это статья начала 2014 года? Ещё до взрыва Antares 130?
Если у Orbital или Aerojet были планы по возобновлению производства двигателей, то интересно. Если притащите сюда ссылку с прямыми цитатами каких-нибудь их представителей, буду признателен.
Но в любом случае, после 28 октября 2014 года эти планы были похерены.
Цитата: Ивгениуш от 25.03.2024 18:51:46300 миллионов долларов? Мне кажется многовато.
https://drugoigorod.ru/raketa-space/ (https://drugoigorod.ru/raketa-space/)
https://www.kommersant.ru/doc/3662098 (https://www.kommersant.ru/doc/3662098)
S7 хотела на МС союз-5SL с нк-33, но не щмогла...(а жаль)
Цитата: Кот Бегемот от 25.03.2024 19:21:10Цитата: Ивгениуш от 25.03.2024 18:51:46300 миллионов долларов? Мне кажется многовато.
https://drugoigorod.ru/raketa-space/ (https://drugoigorod.ru/raketa-space/)
https://www.kommersant.ru/doc/3662098 (https://www.kommersant.ru/doc/3662098)
S7 хотела на МС союз-5SL с нк-33, но не щмогла...(а жаль)
Ну, надо эти 300 миллионов на 5 или на 10 разделить. Во-первых сумма преувеличена изначально в несколько раз(принцип морковки), во-вторых, далеко не все из предполагаемого действительно необходимо сделать, так что делите смело на 10 или даже на 20.😃
Цитата: Ивгениуш от 25.03.2024 19:47:53Цитата: Кот Бегемот от 25.03.2024 19:21:10Цитата: Ивгениуш от 25.03.2024 18:51:46300 миллионов долларов? Мне кажется многовато.
https://drugoigorod.ru/raketa-space/ (https://drugoigorod.ru/raketa-space/)
https://www.kommersant.ru/doc/3662098 (https://www.kommersant.ru/doc/3662098)
S7 хотела на МС союз-5SL с нк-33, но не щмогла...(а жаль)
Ну, надо эти 300 миллионов на 5 или на 10 разделить. Во-первых сумма преувеличена изначально в несколько раз(принцип морковки), во-вторых, далеко не все из предполагаемого действительно необходимо сделать, так что делите смело на 10 или даже на 20.😃
Или умножить.
Цитата: Кот Бегемот от 25.03.2024 19:21:10S7 хотела на МС союз-5SL с нк-33, но не щмогла...(а жаль)
А почему не шмогла-то? Не продали им что-ли тот завод? Конкуренты перехватили иль какая иная причина?
Цитата: Demir_Binici от 25.03.2024 20:09:27Цитата: Кот Бегемот от 25.03.2024 19:21:10S7 хотела на МС союз-5SL с нк-33, но не щмогла...(а жаль)
А почему не шмогла-то? Не продали им что-ли тот завод? Конкуренты перехватили иль какая иная причина?
Какой завод? Никакого завода им никто не собирался продавать - завод они хотели строить сами.
Цитата: Дмитрий В. от 25.03.2024 20:10:52Цитата: Demir_Binici от 25.03.2024 20:09:27Цитата: Кот Бегемот от 25.03.2024 19:21:10S7 хотела на МС союз-5SL с нк-33, но не щмогла...(а жаль)
А почему не шмогла-то? Не продали им что-ли тот завод? Конкуренты перехватили иль какая иная причина?
Какой завод? Никакого завода им никто не собирался продавать - завод они хотели строить сами.
Цитироватьhttps://www.kommersant.ru/doc/3662098 (https://www.kommersant.ru/doc/3662098)
Сергей Сопов рассказал, что для строительства завода компания планирует выкупить у Объединенной двигателестроительной корпорации производственные мощности.
«Мы хотели бы купить у государства известные во всем мире двигатели НК-33 и НК-43, произведенные ранее самарским заводом "Кузнецов", а также документацию, оснастку, технический задел. Вообще все, что сохранилось по этой теме от советской программы»,— объяснил гендиректор S7 Space. Он добавил, что инициатива компании уже обсуждается в правительстве.
Хорошо. Я спрашиваю: не продали им что-ли те остатки завода? Конкуренты перехватили иль какая иная причина?
..."уже обсуждается в правительстве". На самом интересном месте история обрывается.
Цитата: Demir_Binici от 25.03.2024 20:24:04Цитата: Дмитрий В. от 25.03.2024 20:10:52Цитата: Demir_Binici от 25.03.2024 20:09:27Цитата: Кот Бегемот от 25.03.2024 19:21:10S7 хотела на МС союз-5SL с нк-33, но не щмогла...(а жаль)
А почему не шмогла-то? Не продали им что-ли тот завод? Конкуренты перехватили иль какая иная причина?
Какой завод? Никакого завода им никто не собирался продавать - завод они хотели строить сами.
Цитироватьhttps://www.kommersant.ru/doc/3662098 (https://www.kommersant.ru/doc/3662098)
Сергей Сопов рассказал, что для строительства завода компания планирует выкупить у Объединенной двигателестроительной корпорации производственные мощности.
«Мы хотели бы купить у государства известные во всем мире двигатели НК-33 и НК-43, произведенные ранее самарским заводом "Кузнецов", а также документацию, оснастку, технический задел. Вообще все, что сохранилось по этой теме от советской программы»,— объяснил гендиректор S7 Space. Он добавил, что инициатива компании уже обсуждается в правительстве.
Хорошо. Я спрашиваю: не продали им что-ли те остатки завода? Конкуренты перехватили иль какая иная причина?
Остатки КАКОГО завода?
Цитата: Дмитрий В. от 25.03.2024 20:27:20Цитата: Demir_Binici от 25.03.2024 20:24:04Цитата: Дмитрий В. от 25.03.2024 20:10:52Цитата: Demir_Binici от 25.03.2024 20:09:27Цитата: Кот Бегемот от 25.03.2024 19:21:10S7 хотела на МС союз-5SL с нк-33, но не щмогла...(а жаль)
А почему не шмогла-то? Не продали им что-ли тот завод? Конкуренты перехватили иль какая иная причина?
Какой завод? Никакого завода им никто не собирался продавать - завод они хотели строить сами.
Цитироватьhttps://www.kommersant.ru/doc/3662098 (https://www.kommersant.ru/doc/3662098)
Сергей Сопов рассказал, что для строительства завода компания планирует выкупить у Объединенной двигателестроительной корпорации производственные мощности.
«Мы хотели бы купить у государства известные во всем мире двигатели НК-33 и НК-43, произведенные ранее самарским заводом "Кузнецов", а также документацию, оснастку, технический задел. Вообще все, что сохранилось по этой теме от советской программы»,— объяснил гендиректор S7 Space. Он добавил, что инициатива компании уже обсуждается в правительстве.
Хорошо. Я спрашиваю: не продали им что-ли те остатки завода? Конкуренты перехватили иль какая иная причина?
Остаки КАКОГО завода?
Того самого, на котором НК-33 делали. Я даже не поленился скопировать текст из приведенной ссылки. Там перечислено. Завод - это не только стены. Строить стены сейчас наладились. Это не проблема. Но чтобы двигатель делать, одних стен мало.
Цитата: Demir_Binici от 25.03.2024 20:45:17Цитата: Дмитрий В. от 25.03.2024 20:27:20Цитата: Demir_Binici от 25.03.2024 20:24:04Цитата: Дмитрий В. от 25.03.2024 20:10:52Цитата: Demir_Binici от 25.03.2024 20:09:27Цитата: Кот Бегемот от 25.03.2024 19:21:10S7 хотела на МС союз-5SL с нк-33, но не щмогла...(а жаль)
А почему не шмогла-то? Не продали им что-ли тот завод? Конкуренты перехватили иль какая иная причина?
Какой завод? Никакого завода им никто не собирался продавать - завод они хотели строить сами.
Цитироватьhttps://www.kommersant.ru/doc/3662098 (https://www.kommersant.ru/doc/3662098)
Сергей Сопов рассказал, что для строительства завода компания планирует выкупить у Объединенной двигателестроительной корпорации производственные мощности.
«Мы хотели бы купить у государства известные во всем мире двигатели НК-33 и НК-43, произведенные ранее самарским заводом "Кузнецов", а также документацию, оснастку, технический задел. Вообще все, что сохранилось по этой теме от советской программы»,— объяснил гендиректор S7 Space. Он добавил, что инициатива компании уже обсуждается в правительстве.
Хорошо. Я спрашиваю: не продали им что-ли те остатки завода? Конкуренты перехватили иль какая иная причина?
Остаки КАКОГО завода?
Того самого, на котором НК-33 делали. Я даже не поленился скопировать текст из приведенной ссылки. Там перечислено. Завод - это не только стены. Строить стены сейчас наладились. Это не проблема. Но чтобы двигатель делать, одних стен мало.
В сообщении ничего не говориться о "покупке завода", речь идёт о покупке неких "производственных мощностей". Что имел в виду журналист, писавший статью - одному аллаху ведомо. Может, обрудование с оснасткой или ещё чего. Но, боюсь, ничего этого на ОДК-Кузнецов давно не осталось. Так что и выкупать было нечего. Да и вряд ли бы им продали бы - самим надо.
Цитата: Demir_Binici от 25.03.2024 20:09:27Цитата: Кот Бегемот от 25.03.2024 19:21:10S7 хотела на МС союз-5SL с нк-33, но не щмогла...(а жаль)
А почему не шмогла-то? Не продали им что-ли тот завод? Конкуренты перехватили иль какая иная причина?
Вот это я и сам бы хотел узнать
Цитата: Дмитрий В. от 25.03.2024 21:00:48Но, боюсь, ничего этого на ОДК-Кузнецов давно не осталось.
Что-то видимо оставалось.По крайней мере 10 лет надаз :)
ЦитироватьРазработчики НК-33 возлагают большие надежды на проект его возрождения. «Нашему коллективу крайне важно, чтобы НК-33 был востребован и в России, – делится Александр Иванов. – Я часто говорю нашей молодежи: когда мы уйдем, вы будете работать с этим изделием еще долго – это источник для многих технических решений. Существующие ракетные двигатели вышли на предел своих энергетических характеристик. У НК-33 огромное будущее, и работы по его модернизации и восстановлению в серийном производстве имеют огромное значение».
Мечта заводчан – добиться пуска НК-33 в серию. «Мы сохранили двигатель в чертежах и товарном заделе, – говорит конструктор Данильченко. – И сегодня наша цель – восстановить его серийное производство. Эта работа уже началась. Реализуется она руками молодых специалистов на современном оборудовании».
Поскольку на ракетные двигатели есть спрос, на ОАО «Кузнецов» уже сформирован график восстановления их производства. «В настоящий момент вопрос воспроизводства двигателя мы решаем совместно с Объединенной двигателестроительной корпорацией, куда входит предприятие. Мы говорим о начале поставок новых двигателей с 2017–2018 года, – отмечает Якушин. – С учетом прогноза востребованности изделий, к 2020 году мы должны выйти на уровень производства 15–20 двигателей в год».
https://topwar.ru/40214-dvigatel-nk-33-gotovyat-k-seriynomu-proizvodstvu.html (https://topwar.ru/40214-dvigatel-nk-33-gotovyat-k-seriynomu-proizvodstvu.html)
Цитата: Дмитрий В. от 25.03.2024 21:00:48Цитата: Demir_Binici от 25.03.2024 20:45:17Цитата: Дмитрий В. от 25.03.2024 20:27:20Цитата: Demir_Binici от 25.03.2024 20:24:04Цитата: Дмитрий В. от 25.03.2024 20:10:52Цитата: Demir_Binici от 25.03.2024 20:09:27Цитата: Кот Бегемот от 25.03.2024 19:21:10S7 хотела на МС союз-5SL с нк-33, но не щмогла...(а жаль)
А почему не шмогла-то? Не продали им что-ли тот завод? Конкуренты перехватили иль какая иная причина?
Какой завод? Никакого завода им никто не собирался продавать - завод они хотели строить сами.
Цитироватьhttps://www.kommersant.ru/doc/3662098 (https://www.kommersant.ru/doc/3662098)
Сергей Сопов рассказал, что для строительства завода компания планирует выкупить у Объединенной двигателестроительной корпорации производственные мощности.
«Мы хотели бы купить у государства известные во всем мире двигатели НК-33 и НК-43, произведенные ранее самарским заводом "Кузнецов", а также документацию, оснастку, технический задел. Вообще все, что сохранилось по этой теме от советской программы»,— объяснил гендиректор S7 Space. Он добавил, что инициатива компании уже обсуждается в правительстве.
Хорошо. Я спрашиваю: не продали им что-ли те остатки завода? Конкуренты перехватили иль какая иная причина?
Остаки КАКОГО завода?
Того самого, на котором НК-33 делали. Я даже не поленился скопировать текст из приведенной ссылки. Там перечислено. Завод - это не только стены. Строить стены сейчас наладились. Это не проблема. Но чтобы двигатель делать, одних стен мало.
В сообщении ничего не говориться о "покупке завода", речь идёт о покупке неких "производственных мощностей". Что имел в виду журналист, писавший статью - одному аллаху ведомо. Может, обрудование с оснасткой или ещё чего. Но, боюсь, ничего этого на ОДК-Кузнецов давно не осталось. Так что и выкупать было нечего. Да и вряд ли бы им продали бы - самим надо.
Это не журналист говорил, а Сопов. Это его прямая цитата в кавычках, что он хотел купить. Вот отказали ему или нет и хотелось бы узнать.
Цитата: Дмитрий В. от 25.03.2024 20:00:36Цитата: Ивгениуш от 25.03.2024 19:47:53Цитата: Кот Бегемот от 25.03.2024 19:21:10Цитата: Ивгениуш от 25.03.2024 18:51:46300 миллионов долларов? Мне кажется многовато.
https://drugoigorod.ru/raketa-space/ (https://drugoigorod.ru/raketa-space/)
https://www.kommersant.ru/doc/3662098 (https://www.kommersant.ru/doc/3662098)
S7 хотела на МС союз-5SL с нк-33, но не щмогла...(а жаль)
Ну, надо эти 300 миллионов на 5 или на 10 разделить. Во-первых сумма преувеличена изначально в несколько раз(принцип морковки), во-вторых, далеко не все из предполагаемого действительно необходимо сделать, так что делите смело на 10 или даже на 20.😃
Или умножить.
Тужтесь, тужжтесь... :)
Цитата: Дмитрий В. от 25.03.2024 21:00:48Цитата: Demir_Binici от 25.03.2024 20:45:17Цитата: Дмитрий В. от 25.03.2024 20:27:20Цитата: Demir_Binici от 25.03.2024 20:24:04Цитата: Дмитрий В. от 25.03.2024 20:10:52Цитата: Demir_Binici от 25.03.2024 20:09:27Цитата: Кот Бегемот от 25.03.2024 19:21:10S7 хотела на МС союз-5SL с нк-33, но не щмогла...(а жаль)
А почему не шмогла-то? Не продали им что-ли тот завод? Конкуренты перехватили иль какая иная причина?
Какой завод? Никакого завода им никто не собирался продавать - завод они хотели строить сами.
Цитироватьhttps://www.kommersant.ru/doc/3662098 (https://www.kommersant.ru/doc/3662098)
Сергей Сопов рассказал, что для строительства завода компания планирует выкупить у Объединенной двигателестроительной корпорации производственные мощности.
«Мы хотели бы купить у государства известные во всем мире двигатели НК-33 и НК-43, произведенные ранее самарским заводом "Кузнецов", а также документацию, оснастку, технический задел. Вообще все, что сохранилось по этой теме от советской программы»,— объяснил гендиректор S7 Space. Он добавил, что инициатива компании уже обсуждается в правительстве.
Хорошо. Я спрашиваю: не продали им что-ли те остатки завода? Конкуренты перехватили иль какая иная причина?
Остаки КАКОГО завода?
Того самого, на котором НК-33 делали. Я даже не поленился скопировать текст из приведенной ссылки. Там перечислено. Завод - это не только стены. Строить стены сейчас наладились. Это не проблема. Но чтобы двигатель делать, одних стен мало.
В сообщении ничего не говориться о "покупке завода", речь идёт о покупке неких "производственных мощностей". Что имел в виду журналист, писавший статью - одному аллаху ведомо. Может, обрудование с оснасткой или ещё чего. Но, боюсь, ничего этого на ОДК-Кузнецов давно не осталось. Так что и выкупать было нечего. Да и вряд ли бы им продали бы - самим надо.
Мне кажется, что нет там ни людей, ни целостной документации, ни технологии, ни оборудования. Разве что, изучить принципы конструкции двигателя и работать, на основе прототипа, но, в основном, набирая опыт с нуля.
Цитата: Плейшнер от 26.03.2024 05:42:47Цитата: Feol от 26.03.2024 02:25:03Мне кажется, что нет там ни людей, ни целостной документации, ни технологии, ни оборудования. Разве что, изучить принципы конструкции двигателя и работать, на основе прототипа, но, в основном, набирая опыт с нуля.
Было бы удивительно если бы все перечисленное вдруг сохранилось.
Вообще идея использовать для создании чего-то нового технологии более чем полувековой давности, и тем более их восстанавливать, является мягко говоря странной. Мягко говоря :)
(самолеты на технологиях Ил-18, локомотивы на технологиях паровозов ФД, ЭВМ на технологиях ЕС и т.д.)
Я думаю автор темы в спешке неверно сформулировал название темы.
Использовать "технологии Н1" - абсурд, конечно.
А вот использование "концепции Н1"
(сборка огромных моноблочных ступеней прямо на космодроме и так далее и тому подобное)
обсуждать вполне интересно и полезно.
Цитата: Feol от 26.03.2024 02:25:03Мне кажется, что нет там ни людей, ни целостной документации, ни технологии, ни оборудования. Разве что, изучить принципы конструкции двигателя и работать, на основе прототипа, но, в основном, набирая опыт с нуля.
Людей, причастных к разработке двигателя уже точно нет. Не в том смысле, что совсем нет. Надеюсь, что многие ещё живы и воспитывают внуков и правнуков. И дай им Бог здоровья. Но рассчитывать на их участие в возрождении производства НК-33 и НК-43 уже не стоит.
Возможно, какая-то документация ещё сохранилась. Может даже частично сохранилась оснастка. Хотел же ведь Сопов что-то там купить. Точнее, говорил, что хочет - хотел ли на самом деле, мы не знаем.
Может в начале 90-х ещё и можно было что-то сделать. Вытащили двигатели, сделанные для несостоявшегося пятого пуска Н-1 со склада, провели огневые испытания, показали на выставке. Продали 36 штук (по другим источникам 47) Aerojet General. В 90-е годы $39.6 миллиона (или $47 миллионов) - серьёзные деньги. Но возобновлять производство не стали. Aerojet General тоже провели испытания и что-то там даже модернизировали. Но желающих покупать эти двигатели до начала программы NASA COTS так и не нашлось.
Rocketplane Kistler всерьёз рассчитывал на эти двигатели. И не просто на складские запас в Aerojet и СНТК им. Кузнецова, а на возобновление производства. Им не только НК-33 были нужны, но и НК-43. Вот только денег у них не было. И не нашлось желающих их финансировать. Выделяемые NASA деньги покрывали менее половины расходов на создание ракеты, а остальные деньги должны были найти сами участники. Rocketplane Kistler денег не нашли и их из программы исключили. Компания, созданная специально под этот проект, естественно обанкротилась.
Планы Orbital так далеко не простирались. Им надолго хватило бы тех НК-33, которые имелись у Aerojet. Возможно какие-то виды на возобновление производства и были, но я не видел никаких упоминаний об этом ни со стороны представителей Orbital ни со стороны представителей Aerojet. Ракету на НК-33 сделали и она три раза успешно слетала. А на четвертом полете НК-33 взорвался. Наверняка результаты расследования показали, что использовать эти НК-33 далее слишком рискованно. Иначе, с чего-бы ради Orbital стала втридорога закупать вместо них РД-191, и еще платить КБ Южное за переделку первой ступени.
Все прочие "планы" по возобновлению выпуска НК-33 я полагаю праздными разговорами. И интервью Сопова и интервью со стороны СНТК им. Н.Д. Кузнецова. Может даже это были не совсем чтобы праздные разговоры, и была у этих заявлений какая-то цель, но точно не возрождение НК-33.
Различные оценки стоимости проекта возобновления производства НК-33 из всяких интервью не стоит воспринимать всерьёз. Во всех них озвучена только сумма "ИТОГО". Столько-то на завод, такова будет себестоимость (или SRP) двигателя. Если какие-то расчеты вообще делались, никто их никогда не публиковал. Либо нечего было публиковать, либо это были такие расчеты, которые стыдно показать. Может СНТК им. Н.Д. Кузнецова или Сопов всерьёз рассчитывали на какие-то инвестиции. Если и рассчитывали, то скорее всего на государственные. Дайте нам мешок денег, а уж мы уухх.
Цитата: Плейшнер от 26.03.2024 05:42:47Вообще идея использовать для создании чего-то нового технологии более чем полувековой давности, и тем более их восстанавливать, является мягко говоря странной. Мягко говоря :)
Однако число страниц в теме говорит о том, что она все еще актуальна... (от РН СТК еще не совсем оказались, хотя дело идет именно к этому). Новые технологии, говорите? ;D
Цитата: Плейшнер от 26.03.2024 05:42:47(самолеты на технологиях Ил-18, локомотивы на технологиях паровозов ФД, ЭВМ на технологиях ЕС и т.д.)
В перечне скромно "забыли" ракеты на технологиях Р-7. Самолеты на технологиях Ил-18, к слову, тоже летают.
Цитата: Raul от 26.03.2024 17:47:13Цитата: Плейшнер от 26.03.2024 05:42:47Вообще идея использовать для создании чего-то нового технологии более чем полувековой давности, и тем более их восстанавливать, является мягко говоря странной. Мягко говоря :)
Однако число страниц в теме говорит о том, что она все еще актуальна... (от РН СТК еще не совсем оказались, хотя дело идет именно к этому). Новые технологии, говорите? ;D
Цитата: Плейшнер от 26.03.2024 05:42:47(самолеты на технологиях Ил-18, локомотивы на технологиях паровозов ФД, ЭВМ на технологиях ЕС и т.д.)
В перечне скромно "забыли" ракеты на технологиях Р-7. Самолеты на технологиях Ил-18, к слову, тоже летают.
Дело немного в другом. Всем, или почти всем, кроме топикстартера, непонятно, каким образом "технологии Н-1" могут дать какие-то "ништяки" сегодня.
Цитата: Плейшнер от 26.03.2024 17:53:32Цитата: Raul от 26.03.2024 17:47:13Цитата: Плейшнер от 26.03.2024 05:42:47Вообще идея использовать для создании чего-то нового технологии более чем полувековой давности, и тем более их восстанавливать, является мягко говоря странной. Мягко говоря :)
(самолеты на технологиях Ил-18, локомотивы на технологиях паровозов ФД, ЭВМ на технологиях ЕС и т.д.)
В перечне скромно "забыли" ракеты на технологиях Р-7. Самолеты на технологиях Ил-18, к слову, тоже летают.
Что нового создается на технологиях Р-7 и Ил-18? :o :)
А зачем создавать на их основе что-то принципиально новое? Они и так работают, в старом виде.
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 17:55:26Дело немного в другом. Всем, или почти всем, кроме топикстартера, непонятно, каким образом "технологии Н-1" могут дать какие-то "ништяки" сегодня.
H-1 могла бы летать и сейчас, как Р-7 (что наглядно показывает Старшип). Насчет ништяков - я думаю, что создатели отечественных спутников способны освоить любую Мпг :)
Цитата: Raul от 26.03.2024 18:06:47Цитата: Плейшнер от 26.03.2024 17:53:32Цитата: Raul от 26.03.2024 17:47:13Цитата: Плейшнер от 26.03.2024 05:42:47Вообще идея использовать для создании чего-то нового технологии более чем полувековой давности, и тем более их восстанавливать, является мягко говоря странной. Мягко говоря :)
(самолеты на технологиях Ил-18, локомотивы на технологиях паровозов ФД, ЭВМ на технологиях ЕС и т.д.)
В перечне скромно "забыли" ракеты на технологиях Р-7. Самолеты на технологиях Ил-18, к слову, тоже летают.
Что нового создается на технологиях Р-7 и Ил-18? :o :)
А зачем создавать на их основе что-то принципиально новое? Они и так работают, в старом виде.
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 17:55:26Дело немного в другом. Всем, или почти всем, кроме топикстартера, непонятно, каким образом "технологии Н-1" могут дать какие-то "ништяки" сегодня.
H-1 могла бы летать и сейчас, как Р-7 (что наглядно показывает Старшип). Насчет ништяков - я думаю, что создатели отечественных спутников способны освоить любую Мпг :)
А Старшип-то каким боком к Н1?
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 18:22:04Цитата: Raul от 26.03.2024 18:06:47Цитата: Плейшнер от 26.03.2024 17:53:32Цитата: Raul от 26.03.2024 17:47:13Цитата: Плейшнер от 26.03.2024 05:42:47Вообще идея использовать для создании чего-то нового технологии более чем полувековой давности, и тем более их восстанавливать, является мягко говоря странной. Мягко говоря :)
(самолеты на технологиях Ил-18, локомотивы на технологиях паровозов ФД, ЭВМ на технологиях ЕС и т.д.)
В перечне скромно "забыли" ракеты на технологиях Р-7. Самолеты на технологиях Ил-18, к слову, тоже летают.
Что нового создается на технологиях Р-7 и Ил-18? :o :)
А зачем создавать на их основе что-то принципиально новое? Они и так работают, в старом виде.
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 17:55:26Дело немного в другом. Всем, или почти всем, кроме топикстартера, непонятно, каким образом "технологии Н-1" могут дать какие-то "ништяки" сегодня.
H-1 могла бы летать и сейчас, как Р-7 (что наглядно показывает Старшип). Насчет ништяков - я думаю, что создатели отечественных спутников способны освоить любую Мпг :)
А Старшип-то каким боком к Н1?
Задним
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357363.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357364.jpg)
Цитата: Raul от 26.03.2024 18:49:33Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 18:22:04Цитата: Raul от 26.03.2024 18:06:47Цитата: Плейшнер от 26.03.2024 17:53:32Цитата: Raul от 26.03.2024 17:47:13Цитата: Плейшнер от 26.03.2024 05:42:47Вообще идея использовать для создании чего-то нового технологии более чем полувековой давности, и тем более их восстанавливать, является мягко говоря странной. Мягко говоря :)
(самолеты на технологиях Ил-18, локомотивы на технологиях паровозов ФД, ЭВМ на технологиях ЕС и т.д.)
В перечне скромно "забыли" ракеты на технологиях Р-7. Самолеты на технологиях Ил-18, к слову, тоже летают.
Что нового создается на технологиях Р-7 и Ил-18? :o :)
А зачем создавать на их основе что-то принципиально новое? Они и так работают, в старом виде.
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 17:55:26Дело немного в другом. Всем, или почти всем, кроме топикстартера, непонятно, каким образом "технологии Н-1" могут дать какие-то "ништяки" сегодня.
H-1 могла бы летать и сейчас, как Р-7 (что наглядно показывает Старшип). Насчет ништяков - я думаю, что создатели отечественных спутников способны освоить любую Мпг :)
А Старшип-то каким боком к Н1?
Задним
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357363.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357364.jpg)
Многодвигательность - это единственное совпадение. Всё остальное (и гораздо более важное) - другое.
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:04:43Многодвигательность - это единственное совпадение. Всё остальное (и гораздо более важное) - другое.
Гораздо более важное - это методика компенсации отказов РД за счет той самой многодвигательности и работы САЗ.
Во "все остальное", которое не другое, входят
- РД многократного прожига в H-1 Л3 8Л
- углеводородное горючее
- ДОГГ ( + ДВГГ в Рапторах)
- сборка ракеты на космодроме
- огневые испытания первой ступени на стартовой площадке (в случае Н-1 путем пуска)
- сборка или заправка марсианского ТМК на орбите Земли
- планы возвращения и повторного использования первой ступени
- горячее разделение ступеней
- полезная нагрузка около 100 тонн
- применение для пилотируемых и беспилотных запусков
Цитата: Raul от 26.03.2024 19:28:57Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:04:43Многодвигательность - это единственное совпадение. Всё остальное (и гораздо более важное) - другое.
Гораздо более важное - это методика компенсации отказов РД за счет той самой многодвигательности и работы САЗ.
Во "все остальное", которое не другое, входят
- РД многократного использования в H-1 Л3 8Л
- углеводородное горючее
- ДОГГ ( + ДВГГ в Рапторах)
- сборка ракеты на космодроме
- огневые испытания первой ступени на стартовой площадке (в случае Н-1 путем пуска)
- сборка или заправка марсианского ТМК на орбите Земли
- планы возвращения и повторного использования первой ступени
- горячее разделение ступеней
- полезная нагрузка около 100 тонн
- применение для пилотируемых и беспилотных запусков
https://prokosmos.ru/2024/02/22/pozaimstvoval-li-mask-tekhnologii-super-raketi-n-1-koroleva
Цитата: Raul от 26.03.2024 17:47:13Однако число страниц в теме говорит о том, что она все еще актуальна..
Число страниц говорит о том, что тема популярна... среди пишущих на форуме.
Хорошая такая тема для высказывания своего мнения по абстрактным вопросам. И про НК-33 можно поговорить и про SpaceX. Да практически что угодно можно обсудить.
Она ещё и в топ может выйти.
Цитата: Raul от 26.03.2024 19:28:57Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:04:43Многодвигательность - это единственное совпадение. Всё остальное (и гораздо более важное) - другое.
Гораздо более важное - это методика компенсации отказов РД за счет той самой многодвигательности и работы САЗ.
Во "все остальное", которое не другое, входят
- РД многократного прожига в H-1 Л3 8Л
- углеводородное горючее
- ДОГГ ( + ДВГГ в Рапторах)
- сборка ракеты на космодроме
- огневые испытания первой ступени на стартовой площадке (в случае Н-1 путем пуска)
- сборка или заправка марсианского ТМК на орбите Земли
- планы возвращения и повторного использования первой ступени
- горячее разделение ступеней
- полезная нагрузка около 100 тонн
- применение для пилотируемых и беспилотных запусков
А где об этих "планах" можно почитать? ;)
Цитата: Raul от 26.03.2024 19:28:57Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:04:43Многодвигательность - это единственное совпадение. Всё остальное (и гораздо более важное) - другое.
Гораздо более важное - это методика компенсации отказов РД за счет той самой многодвигательности и работы САЗ.
Во "все остальное", которое не другое, входят
- РД многократного прожига в H-1 Л3 8Л
- углеводородное горючее
- ДОГГ ( + ДВГГ в Рапторах)
- сборка ракеты на космодроме
- огневые испытания первой ступени на стартовой площадке (в случае Н-1 путем пуска)
- сборка или заправка марсианского ТМК на орбите Земли
- планы возвращения и повторного использования первой ступени
- горячее разделение ступеней
- полезная нагрузка около 100 тонн
- применение для пилотируемых и беспилотных запусков
Прожиг-то многократный, но использование - однократное. В отличие от. ;D
Цитата: Raul от 26.03.2024 19:28:57Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:04:43Многодвигательность - это единственное совпадение. Всё остальное (и гораздо более важное) - другое.
Гораздо более важное - это методика компенсации отказов РД за счет той самой многодвигательности и работы САЗ.
Во "все остальное", которое не другое, входят
- РД многократного прожига в H-1 Л3 8Л
- углеводородное горючее
- ДОГГ ( + ДВГГ в Рапторах)
- сборка ракеты на космодроме
- огневые испытания первой ступени на стартовой площадке (в случае Н-1 путем пуска)
- сборка или заправка марсианского ТМК на орбите Земли
- планы возвращения и повторного использования первой ступени
- горячее разделение ступеней
- полезная нагрузка около 100 тонн
- применение для пилотируемых и беспилотных запусков
Только совершенно разное
Цитата: Raul от 26.03.2024 19:28:57Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:04:43Многодвигательность - это единственное совпадение. Всё остальное (и гораздо более важное) - другое.
Гораздо более важное - это методика компенсации отказов РД за счет той самой многодвигательности и работы САЗ.
Во "все остальное", которое не другое, входят
- РД многократного прожига в H-1 Л3 8Л
- углеводородное горючее
- ДОГГ ( + ДВГГ в Рапторах)
- сборка ракеты на космодроме
- огневые испытания первой ступени на стартовой площадке (в случае Н-1 путем пуска)
- сборка или заправка марсианского ТМК на орбите Земли
- планы возвращения и повторного использования первой ступени
- горячее разделение ступеней
- полезная нагрузка около 100 тонн
- применение для пилотируемых и беспилотных запусков
ДОГГ и "газ-газ" (не, ну так-то и зрен с пальцем можно сравнит, ага).
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:31:09У Н-1 очень «рыхлая» компоновка, основанная на использовании сферических баков, подвешенных внутри конических силовых каркасов. Из-за этого внутри ракеты много пустого места (по замечанию двигателиста Валентина Глушко, «Н-1 возила воздух»).
Ну конечно же, возить газы автогенного наддува гораздо приятнее, чем воздух ;)
Цитата: Raul от 26.03.2024 19:28:57Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:04:43Многодвигательность - это единственное совпадение. Всё остальное (и гораздо более важное) - другое.
Гораздо более важное - это методика компенсации отказов РД за счет той самой многодвигательности и работы САЗ.
Во "все остальное", которое не другое, входят
- РД многократного прожига в H-1 Л3 8Л
- углеводородное горючее
- ДОГГ ( + ДВГГ в Рапторах)
- сборка ракеты на космодроме
- огневые испытания первой ступени на стартовой площадке (в случае Н-1 путем пуска)
- сборка или заправка марсианского ТМК на орбите Земли
- планы возвращения и повторного использования первой ступени
- горячее разделение ступеней
- полезная нагрузка около 100 тонн
- применение для пилотируемых и беспилотных запусков
Это снова про хрен с пальцем. ;D
Цитата: Raul от 26.03.2024 19:28:57Гораздо более важное - это методика компенсации отказов РД за счет той самой многодвигательности и работы САЗ.
Во "все остальное", которое не другое, входят
- РД многократного прожига в H-1 Л3 8Л
- углеводородное горючее
- ДОГГ ( + ДВГГ в Рапторах)
- сборка ракеты на космодроме
- огневые испытания первой ступени на стартовой площадке (в случае Н-1 путем пуска)
- сборка или заправка марсианского ТМК на орбите Земли
- планы возвращения и повторного использования первой ступени
- горячее разделение ступеней
- полезная нагрузка около 100 тонн
- применение для пилотируемых и беспилотных запусков
Так это часть профессии инженера, чтобы знать, что было сделано другими инженерами, и применять найденные ими годные решения.
Было бы странно действовать наоборот. Ой, это уже было в Saturn V, значит так делать не будем. А это уже было в Н-1 - вычеркиваем. Смешно же.
Разумеется каждое решение оценивается, и в зависимости от этой оценки применяется или не применяется.
Конечно есть и свои какие-то оригинальные решения, которые никто ещё не пытался реализовывать.
Ничего плохого в заимствовании хороших чужих решений нет. Стать на плечи титанов. Да и не только титанов. В SS/SH вполне может быть годное решение, которое было применено один раз на какой-то ракете, которая летала три раза и из них два неудачно по другой причине. А один из команды инженеров SpaceX узнал о нем в университете и запомнил.
А вот те, кто обвиняют SpaceX в "плагиате", они как раз свою глупость показывают. Ха-ха - Маск украл у Королёва ракету.
P.S.
Может я и напрасно список процитировал. Список спорный. Но дело не в его точности или полноте. Дело в том, что подобный список, причем совершенно корректный составить возможно. Причём не только для Н-1, но и для других ракет, от которых в SS/SH тоже можно найти заимствования.
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:44:56ДОГГ и "газ-газ" (не, ну так-то и зрен с пальцем можно сравнит, ага).
Окислительный газ в рапторах дожигается вместе с восстановительным, следующий шаг от НК-15
Цитата: Raul от 26.03.2024 19:49:40Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:44:56ДОГГ и "газ-газ" (не, ну так-то и зрен с пальцем можно сравнит, ага).
Окислительны газ в рапторах дожигается вместо с восстановительным, следующий шаг от НК-15
От РД-270
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:45:39Цитата: Raul от 26.03.2024 19:28:57Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:04:43Многодвигательность - это единственное совпадение. Всё остальное (и гораздо более важное) - другое.
Гораздо более важное - это методика компенсации отказов РД за счет той самой многодвигательности и работы САЗ.
Во "все остальное", которое не другое, входят
- РД многократного прожига в H-1 Л3 8Л
- углеводородное горючее
- ДОГГ ( + ДВГГ в Рапторах)
- сборка ракеты на космодроме
- огневые испытания первой ступени на стартовой площадке (в случае Н-1 путем пуска)
- сборка или заправка марсианского ТМК на орбите Земли
- планы возвращения и повторного использования первой ступени
- горячее разделение ступеней
- полезная нагрузка около 100 тонн
- применение для пилотируемых и беспилотных запусков
Это снова про хрен с пальцем. ;D
Маск построил стенд для огневых испытаний первой ступени (да или нет)?
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:51:19Цитата: Raul от 26.03.2024 19:49:40Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:44:56ДОГГ и "газ-газ" (не, ну так-то и зрен с пальцем можно сравнит, ага).
Окислительны газ в рапторах дожигается вместо с восстановительным, следующий шаг от НК-15
От РД-270
И в чем Раптор ушел вперед от РД-270?
Цитата: Raul от 26.03.2024 19:54:56Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:51:19Цитата: Raul от 26.03.2024 19:49:40Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:44:56ДОГГ и "газ-газ" (не, ну так-то и зрен с пальцем можно сравнит, ага).
Окислительны газ в рапторах дожигается вместо с восстановительным, следующий шаг от НК-15
От РД-270
И в чем Раптор ушел вперед от РД-270?
Он работает.
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:55:46Цитата: Raul от 26.03.2024 19:54:56Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:51:19Цитата: Raul от 26.03.2024 19:49:40Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:44:56ДОГГ и "газ-газ" (не, ну так-то и зрен с пальцем можно сравнит, ага).
Окислительны газ в рапторах дожигается вместо с восстановительным, следующий шаг от НК-15
От РД-270
И в чем Раптор ушел вперед от РД-270?
Он работает.
Разве РД-270 не работал на стенде?
Цитата: Raul от 26.03.2024 19:45:30Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:31:09У Н-1 очень «рыхлая» компоновка, основанная на использовании сферических баков, подвешенных внутри конических силовых каркасов. Из-за этого внутри ракеты много пустого места (по замечанию двигателиста Валентина Глушко, «Н-1 возила воздух»).
Ну конечно же, возить газы автогенного наддува гораздо приятнее, чем воздух ;)
Разумеется, они же "наддувают". В отличие от воздуха в сухих отсеках ;D
Цитата: Raul от 26.03.2024 19:56:48Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:55:46Цитата: Raul от 26.03.2024 19:54:56Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:51:19Цитата: Raul от 26.03.2024 19:49:40Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:44:56ДОГГ и "газ-газ" (не, ну так-то и зрен с пальцем можно сравнит, ага).
Окислительны газ в рапторах дожигается вместо с восстановительным, следующий шаг от НК-15
От РД-270
И в чем Раптор ушел вперед от РД-270?
Он работает.
Разве РД-270 не работал на стенде?
Работал. Чуть-чуть ;D
Цитата: Raul от 26.03.2024 19:52:43Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:45:39Цитата: Raul от 26.03.2024 19:28:57Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:04:43Многодвигательность - это единственное совпадение. Всё остальное (и гораздо более важное) - другое.
Гораздо более важное - это методика компенсации отказов РД за счет той самой многодвигательности и работы САЗ.
Во "все остальное", которое не другое, входят
- РД многократного прожига в H-1 Л3 8Л
- углеводородное горючее
- ДОГГ ( + ДВГГ в Рапторах)
- сборка ракеты на космодроме
- огневые испытания первой ступени на стартовой площадке (в случае Н-1 путем пуска)
- сборка или заправка марсианского ТМК на орбите Земли
- планы возвращения и повторного использования первой ступени
- горячее разделение ступеней
- полезная нагрузка около 100 тонн
- применение для пилотируемых и беспилотных запусков
Это снова про хрен с пальцем. ;D
Маск построил стенд для огневых испытаний первой ступени (да или нет)?
Стенд-старт он построил.
Так что там про "планы" повторного использования первой ступени Н-1?
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:57:39Цитата: Raul от 26.03.2024 19:56:48Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:55:46Цитата: Raul от 26.03.2024 19:54:56Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:51:19Цитата: Raul от 26.03.2024 19:49:40Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:44:56ДОГГ и "газ-газ" (не, ну так-то и зрен с пальцем можно сравнит, ага).
Окислительны газ в рапторах дожигается вместо с восстановительным, следующий шаг от НК-15
От РД-270
И в чем Раптор ушел вперед от РД-270?
Он работает.
Разве РД-270 не работал на стенде?
Работал. Чуть-чуть ;D
Ну раз работал, то Раптор - это не шаг вперед от РД-270, а доведение схемы до ума. Давно ли было так, что и сам Раптор работал чуть-чуть?
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:59:33Так что там про "планы" повторного использования первой ступени Н-1?
ЕМНИП, об этом упоминалось до переориентации программы H-1 на лунную гонку.
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:59:05Стенд-старт он построил.
И провел на нем прожиг ступени по полному циклу ??? Давайте называть стенд - стендом, а старт - стартом, хорошо?
Цитата: Raul от 26.03.2024 20:01:50Раптор - это не шаг вперед от РД-270, а доведение схемы до ума
Так это и называется шаг вперёд. До Раптора никто эту схему до ума не довёл. И можно только гадать, смогли бы довести или не смогли. А SpaceX смогли. И двигатель у них на криогенном топливе. А РД-270К даже до испытаний прототипа не довели.
Цитата: Demir_Binici от 26.03.2024 20:22:27Цитата: Raul от 26.03.2024 20:01:50Раптор - это не шаг вперед от РД-270, а доведение схемы до ума
Так это и называется шаг вперёд. До Раптора никто эту схему до ума не довёл. И можно только гадать, смогли бы довести или не смогли. А SpaceX смогли. И двигатель у них на криогенном топливе. А РД-270К даже до испытаний прототипа не довели.
Шаги вперед в испытаниях и применяемых КРТ, не в схеме.
Цитата: Raul от 26.03.2024 20:16:13Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:59:05Стенд-старт он построил.
И провел на нем прожиг ступени по полному циклу ??? Давайте называть стенд - стендом, а старт - стартом, хорошо?
У Н-1 был "старт-старт", а у Маска - "стенд-старт". Пояснять почему, думаю не нужно - всё очевидно.
Цитата: Raul от 26.03.2024 20:16:13Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:59:05Стенд-старт он построил.
И провел на нем прожиг ступени по полному циклу ??? Давайте называть стенд - стендом, а старт - стартом, хорошо?
Так и на нашем стенд-старте по полному циклу ничего не прожигали.
Цитата: Raul от 26.03.2024 20:11:49Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:59:33Так что там про "планы" повторного использования первой ступени Н-1?
ЕМНИП, об этом упоминалось до переориентации программы H-1 на лунную гонку.
Так, где об этом почитать?
Я вот читаю ПСМ и ЦК КПСС №1022-439 от 24 сентября 1962 г.:
7. Обязать Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по радиоэлектронике
проработать в 1963 году и решить вопрос о возможности спасения ступеней ракеты-носителя Н-1 с целью обеспечения запуска космических объектов без дополнительного выделения районов для падения отделяющихся ступеней и представить, в случае необходимости, предложения в Совет Министров СССР.
То есть проработка вопроса о "возможности спасения" была, а про планы повторного использования - ни слова.
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 20:26:10Цитата: Raul от 26.03.2024 20:16:13Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:59:05Стенд-старт он построил.
И провел на нем прожиг ступени по полному циклу ??? Давайте называть стенд - стендом, а старт - стартом, хорошо?
У Н-1 был "старт-старт", а у Маска - "стенд-старт". Пояснять почему, думаю не нужно - всё очевидно.
Можно и пояснить. Поскольку я думаю, что разница была не в старте, а в ракете. Для Falcon Heavy тоже проводился кратковременный прожиг на LC39А без выхода на полную суммарную тягу.
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 20:30:05Цитата: Raul от 26.03.2024 20:11:49Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:59:33Так что там про "планы" повторного использования первой ступени Н-1?
ЕМНИП, об этом упоминалось до переориентации программы H-1 на лунную гонку.
Так, где об этом почитать?
Я вот читаю ПСМ и ЦК КПСС №1022-439 от 24 сентября 1962 г.:
7. Обязать Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по радиоэлектронике проработать в 1963 году и решить вопрос о возможности спасения ступеней ракеты-носителя Н-1 с целью обеспечения запуска космических объектов без дополнительного выделения районов для падения отделяющихся ступеней и представить, в случае необходимости, предложения в Совет Министров СССР.
То есть проработка вопроса о "возможности спасения" была, а про планы повторного использования - ни слова.
Спасибо, это постановление и имеется виду. От спасения ступеней до их повторного использования путь недолог (что показывает опыт того же Маска).
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 20:26:52Цитата: Raul от 26.03.2024 20:16:13Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:59:05Стенд-старт он построил.
И провел на нем прожиг ступени по полному циклу ??? Давайте называть стенд - стендом, а старт - стартом, хорошо?
Так и на нашем стенд-старте по полному циклу ничего не прожигали.
О каком
нашем стенд-старте идет речь?
Цитата: Raul от 26.03.2024 20:47:18Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 20:26:52Цитата: Raul от 26.03.2024 20:16:13Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:59:05Стенд-старт он построил.
И провел на нем прожиг ступени по полному циклу ??? Давайте называть стенд - стендом, а старт - стартом, хорошо?
Так и на нашем стенд-старте по полному циклу ничего не прожигали.
О каком нашем стенд-старте идет речь?
Ао он у нас один: пл. 250
Цитата: Raul от 26.03.2024 20:25:47Цитата: Demir_Binici от 26.03.2024 20:22:27Цитата: Raul от 26.03.2024 20:01:50Раптор - это не шаг вперед от РД-270, а доведение схемы до ума
Так это и называется шаг вперёд. До Раптора никто эту схему до ума не довёл. И можно только гадать, смогли бы довести или не смогли. А SpaceX смогли. И двигатель у них на криогенном топливе. А РД-270К даже до испытаний прототипа не довели.
Шаги вперед в испытаниях и применяемых КРТ, не в схеме.
Вы как-то определитесь. Или Раптор - это шаг вперед от РД-270 или это не шаг вперед.
До Раптора никто эту схему никто не реализовал до этапа выхода на лётные испытания. И даже дальше испытания прототипов никто не двинулся. Кроме Глушко и Rocketdyne никто даже не пытался эту схему реализовывать. И поныне о таких попытках не известно.
Цитата: Raul от 26.03.2024 20:43:38Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 20:30:05Цитата: Raul от 26.03.2024 20:11:49Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 19:59:33Так что там про "планы" повторного использования первой ступени Н-1?
ЕМНИП, об этом упоминалось до переориентации программы H-1 на лунную гонку.
Так, где об этом почитать?
Я вот читаю ПСМ и ЦК КПСС №1022-439 от 24 сентября 1962 г.:
7. Обязать Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по радиоэлектронике проработать в 1963 году и решить вопрос о возможности спасения ступеней ракеты-носителя Н-1 с целью обеспечения запуска космических объектов без дополнительного выделения районов для падения отделяющихся ступеней и представить, в случае необходимости, предложения в Совет Министров СССР.
То есть проработка вопроса о "возможности спасения" была, а про планы повторного использования - ни слова.
Спасибо, это постановление и имеется виду. От спасения ступеней до их повторного использования путь недолог (что показывает опыт того же Маска).
Но плана-то повторного использования не было.
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 20:59:27пл. 250
Сравнили... длительное статическое испытание с тем, что проводит Маск на своей табуретке... :D
Цитата: Raul от 26.03.2024 21:40:47Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 20:59:27пл. 250
Сравнили... длительное статическое испытание с тем, что проводит Маск на своей табуретке... :D
А смысл в длительных испытаниях, если каждый раптор прожигается?
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 21:41:50Цитата: Raul от 26.03.2024 21:40:47Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 20:59:27пл. 250
Сравнили... длительное статическое испытание с тем, что проводит Маск на своей табуретке... :D
А смысл в длительных испытаниях, если каждый раптор прожигается?
То есть боевое слаживание 33 богатырей не обязательно проводить, пусть тренируются по отдельности, а потом сразу на задание? Вот это и есть методика испытаний H1 и Старшипа.
Цитата: Raul от 26.03.2024 21:45:42Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 21:41:50Цитата: Raul от 26.03.2024 21:40:47Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 20:59:27пл. 250
Сравнили... длительное статическое испытание с тем, что проводит Маск на своей табуретке... :D
А смысл в длительных испытаниях, если каждый раптор прожигается?
То есть боевое слаживание 33 богатырей не обязательно проводить, пусть тренируются по отдельности, а потом сразу на задание? Вот это и есть методика испытаний H1 и Старшипа.
Тут принципиальная разница. НК-15 изначально прходил только КВИ, и лишь НК-33 (отработанный после завершения эпопеи с Н1 Л-3) началь проходить технологические ОСИ (каждый!). И ни один из них не прожигался в составе комплектной ДУ перед полётом. В отличие от.
Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 22:26:48Тут принципиальная разница. НК-15 изначально прходил только КВИ, и лишь НК-33 (отработанный после завершения эпопеи с Н1 Л-3) началь проходить технологические ОСИ (каждый!). И ни один из них не прожигался в составе комплектной ДУ перед полётом. В отличие от.
То, что делалось с Суперхэви - кратковременная отработка стартовой процедуры, а не полноценный статический тест. Провести такой же тест для H-1 - он ничего бы не показа, аварии развивались уже после того, как ракета уходила со старта. А Вы пишете о принципиальной разнице.
И, всё-таки, Рапторы близки к SSME (RS-25) по схеме. В этом смысле они, Рапторы, не первые.
Цитата: Raul от 26.03.2024 22:48:37Провести такой же тест для H-1 - он ничего бы не показа, аварии развивались уже после того, как ракета уходила со старта.
Аварии случившиеся в первом, четвёртом и возможно втором пуске - вполне можно было отловить на стенде без реального полёта
Цитата: Дем от 27.03.2024 16:36:22Цитата: Raul от 26.03.2024 22:48:37Провести такой же тест для H-1 - он ничего бы не показа, аварии развивались уже после того, как ракета уходила со старта.
Аварии случившиеся в первом, четвёртом и возможно втором пуске - вполне можно было отловить на стенде без реального полёта
Речь шла о стенде, подобном Старшиповскому.
Цитата: Raul от 26.03.2024 22:48:37Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 22:26:48Тут принципиальная разница. НК-15 изначально прходил только КВИ, и лишь НК-33 (отработанный после завершения эпопеи с Н1 Л-3) началь проходить технологические ОСИ (каждый!). И ни один из них не прожигался в составе комплектной ДУ перед полётом. В отличие от.
То, что делалось с Суперхэви - кратковременная отработка стартовой процедуры, а не полноценный статический тест. Провести такой же тест для H-1 - он ничего бы не показа, аварии развивались уже после того, как ракета уходила со старта. А Вы пишете о принципиальной разнице.
Никакие наземные испытания не могут полнлостью имитировать полётные условия. Однако комплексные ОС, пусть и кратковременные, позволяют проверить правильность всех операций, циклограммы запуска, работу бортовой ПГС и стартового сооружения, и ещё много чего.
Цитата: Дмитрий В. от 27.03.2024 18:48:58Цитата: Raul от 26.03.2024 22:48:37Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 22:26:48Тут принципиальная разница. НК-15 изначально прходил только КВИ, и лишь НК-33 (отработанный после завершения эпопеи с Н1 Л-3) началь проходить технологические ОСИ (каждый!). И ни один из них не прожигался в составе комплектной ДУ перед полётом. В отличие от.
То, что делалось с Суперхэви - кратковременная отработка стартовой процедуры, а не полноценный статический тест. Провести такой же тест для H-1 - он ничего бы не показа, аварии развивались уже после того, как ракета уходила со старта. А Вы пишете о принципиальной разнице.
Никакие наземные испытания не могут полнлостью имитировать полётные условия. Однако комплексные ОС, пусть и кратковременные, позволяют проверить правильность всех операций, циклограммы запуска, работу бортовой ПГС и стартового сооружения, и ещё много чего.
Я не спорю с тем, что кратковременный прожиг на старте - это хорошо и полезно. Но он не заменяет полноценные испытания ДУ на стенде. То, что такого стенда не было у H-1, называется одной из основных причин неудачи проекта. Поэтому для Энергии создали УКСС. Ну у Маска нет ничего подобного УКСС.
Вы все боитесь, что РК возьмется за H-1. Да, возьмется, если захочет что-то сделать в этом классе. Но кто и когда ему это разрешит?
Цитата: Raul от 27.03.2024 19:41:30Цитата: Дмитрий В. от 27.03.2024 18:48:58Цитата: Raul от 26.03.2024 22:48:37Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 22:26:48Тут принципиальная разница. НК-15 изначально прходил только КВИ, и лишь НК-33 (отработанный после завершения эпопеи с Н1 Л-3) началь проходить технологические ОСИ (каждый!). И ни один из них не прожигался в составе комплектной ДУ перед полётом. В отличие от.
То, что делалось с Суперхэви - кратковременная отработка стартовой процедуры, а не полноценный статический тест. Провести такой же тест для H-1 - он ничего бы не показа, аварии развивались уже после того, как ракета уходила со старта. А Вы пишете о принципиальной разнице.
Никакие наземные испытания не могут полнлостью имитировать полётные условия. Однако комплексные ОС, пусть и кратковременные, позволяют проверить правильность всех операций, циклограммы запуска, работу бортовой ПГС и стартового сооружения, и ещё много чего.
...
Вы все боитесь, что РК возьмется за H-1. Да, возьмется, если захочет что-то сделать в этом классе. Но кто и когда ему это разрешит?
Не, ну у нас могут любую глупость разрешить, в т.ч. и "возродить Н-1". Всё же надеюсь, что этой глупости не будет.
Цитата: Дмитрий В. от 27.03.2024 21:15:02Всё же надеюсь, что этой глупости не будет.
Стало быть, посмотрим на те глупости, которые сотворяет Маск (один лунный Старшип чего стоит!). Без кино точно не останемся :) .
Но все таки немного жаль, что у нас глупости больше не делают, а только планы составляют...
Цитата: Raul от 27.03.2024 21:30:38Цитата: Дмитрий В. от 27.03.2024 21:15:02Всё же надеюсь, что этой глупости не будет.
Стало быть, посмотрим на те глупости, которые сотворяет Маск (один лунный Старшип чего стоит!). Без кино точно не останемся :) .
Но все таки немного жаль, что у нас глупости больше не делают, а только планы составляют...
Маск не сделал глупости повторения Н1, и даже, наверняка не имел таких помыслов.
Цитата: Raul от 27.03.2024 18:33:08Цитата: Дем от 27.03.2024 16:36:22Аварии случившиеся в первом, четвёртом и возможно втором пуске - вполне можно было отловить на стенде без реального полёта
Речь шла о стенде, подобном Старшиповскому.
Отловить проблемы при включении или выключении - вполне можно
Не зря они по началу меняли движки после каждого прожига почём зря ;)
Цитата: Raul от 27.03.2024 19:41:30Цитата: Дмитрий В. от 27.03.2024 18:48:58Цитата: Raul от 26.03.2024 22:48:37Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 22:26:48Тут принципиальная разница. НК-15 изначально прходил только КВИ, и лишь НК-33 (отработанный после завершения эпопеи с Н1 Л-3) началь проходить технологические ОСИ (каждый!). И ни один из них не прожигался в составе комплектной ДУ перед полётом. В отличие от.
То, что делалось с Суперхэви - кратковременная отработка стартовой процедуры, а не полноценный статический тест. Провести такой же тест для H-1 - он ничего бы не показа, аварии развивались уже после того, как ракета уходила со старта. А Вы пишете о принципиальной разнице.
Никакие наземные испытания не могут полнлостью имитировать полётные условия. Однако комплексные ОС, пусть и кратковременные, позволяют проверить правильность всех операций, циклограммы запуска, работу бортовой ПГС и стартового сооружения, и ещё много чего.
Я не спорю с тем, что кратковременный прожиг на старте - это хорошо и полезно. Но он не заменяет полноценные испытания ДУ на стенде. То, что такого стенда не было у H-1, называется одной из основных причин неудачи проекта. Поэтому для Энергии создали УКСС. Ну у Маска нет ничего подобного УКСС.
Вы все боитесь, что РК возьмется за H-1. Да, возьмется, если захочет что-то сделать в этом классе. Но кто и когда ему это разрешит?
Основной причиной неудачи проекта был господин Глушко. А проект развивался вполне естественно, по им крайней мере для такого масштабного проекта. Если не ошибаюсь, протон, массой в 4 раза меньше падал едва ли не чаще.
Цитата: Дмитрий В. от 27.03.2024 21:41:12Цитата: Raul от 27.03.2024 21:30:38Цитата: Дмитрий В. от 27.03.2024 21:15:02Всё же надеюсь, что этой глупости не будет.
Стало быть, посмотрим на те глупости, которые сотворяет Маск (один лунный Старшип чего стоит!). Без кино точно не останемся :) .
Но все таки немного жаль, что у нас глупости больше не делают, а только планы составляют...
Маск не сделал глупости повторения Н1, и даже, наверняка не имел таких помыслов.
Да ну, по моему он действует точно в духе Н-1. Только у него запланировано не 4-6 неудачных пусков, а 40, и пока он не достиг результатов даже 4 пуска Н-1😂
Цитата: Ивгениуш от 29.03.2024 21:29:36Цитата: Raul от 27.03.2024 19:41:30Цитата: Дмитрий В. от 27.03.2024 18:48:58Цитата: Raul от 26.03.2024 22:48:37Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 22:26:48Тут принципиальная разница. НК-15 изначально прходил только КВИ, и лишь НК-33 (отработанный после завершения эпопеи с Н1 Л-3) началь проходить технологические ОСИ (каждый!). И ни один из них не прожигался в составе комплектной ДУ перед полётом. В отличие от.
То, что делалось с Суперхэви - кратковременная отработка стартовой процедуры, а не полноценный статический тест. Провести такой же тест для H-1 - он ничего бы не показа, аварии развивались уже после того, как ракета уходила со старта. А Вы пишете о принципиальной разнице.
Никакие наземные испытания не могут полнлостью имитировать полётные условия. Однако комплексные ОС, пусть и кратковременные, позволяют проверить правильность всех операций, циклограммы запуска, работу бортовой ПГС и стартового сооружения, и ещё много чего.
Я не спорю с тем, что кратковременный прожиг на старте - это хорошо и полезно. Но он не заменяет полноценные испытания ДУ на стенде. То, что такого стенда не было у H-1, называется одной из основных причин неудачи проекта. Поэтому для Энергии создали УКСС. Ну у Маска нет ничего подобного УКСС.
Вы все боитесь, что РК возьмется за H-1. Да, возьмется, если захочет что-то сделать в этом классе. Но кто и когда ему это разрешит?
Основной причиной неудачи проекта был господин Глушко. А проект развивался вполне естественно, по им крайней мере для такого масштабного проекта. Если не ошибаюсь, протон, массой в 4 раза меньше падал едва ли не чаще.
Скорее, "основной причиной" были Королёв и Мишин ;)
Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 21:37:13Цитата: Ивгениуш от 29.03.2024 21:29:36Цитата: Raul от 27.03.2024 19:41:30Цитата: Дмитрий В. от 27.03.2024 18:48:58Цитата: Raul от 26.03.2024 22:48:37Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 22:26:48Тут принципиальная разница. НК-15 изначально прходил только КВИ, и лишь НК-33 (отработанный после завершения эпопеи с Н1 Л-3) началь проходить технологические ОСИ (каждый!). И ни один из них не прожигался в составе комплектной ДУ перед полётом. В отличие от.
То, что делалось с Суперхэви - кратковременная отработка стартовой процедуры, а не полноценный статический тест. Провести такой же тест для H-1 - он ничего бы не показа, аварии развивались уже после того, как ракета уходила со старта. А Вы пишете о принципиальной разнице.
Никакие наземные испытания не могут полнлостью имитировать полётные условия. Однако комплексные ОС, пусть и кратковременные, позволяют проверить правильность всех операций, циклограммы запуска, работу бортовой ПГС и стартового сооружения, и ещё много чего.
Я не спорю с тем, что кратковременный прожиг на старте - это хорошо и полезно. Но он не заменяет полноценные испытания ДУ на стенде. То, что такого стенда не было у H-1, называется одной из основных причин неудачи проекта. Поэтому для Энергии создали УКСС. Ну у Маска нет ничего подобного УКСС.
Вы все боитесь, что РК возьмется за H-1. Да, возьмется, если захочет что-то сделать в этом классе. Но кто и когда ему это разрешит?
Основной причиной неудачи проекта был господин Глушко. А проект развивался вполне естественно, по им крайней мере для такого масштабного проекта. Если не ошибаюсь, протон, массой в 4 раза меньше падал едва ли не чаще.
Скорее, "основной причиной" были Королёв и Мишин ;)
А Вы у нас случайно не на другой стороне шарика находитесь? Австралия, Новая Зеландия, Антарктида? Чем ещё можно объяснить навязчивое желание ставить всё с ног на голову?
Цитата: Ивгениуш от 29.03.2024 21:35:40Цитата: Дмитрий В. от 27.03.2024 21:41:12Маск не сделал глупости повторения Н1, и даже, наверняка не имел таких помыслов.
Да ну, по моему он действует точно в духе Н-1. Только у него запланировано не 4-6 неудачных пусков, а 40, и пока он не достиг результатов даже 4 пуска Н-1😂
А вы в курсе, что уже состоялся 3-й полет Старшипа?
Цитата: Ивгениуш от 29.03.2024 21:45:35Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 21:37:13Цитата: Ивгениуш от 29.03.2024 21:29:36Цитата: Raul от 27.03.2024 19:41:30Цитата: Дмитрий В. от 27.03.2024 18:48:58Цитата: Raul от 26.03.2024 22:48:37Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 22:26:48Тут принципиальная разница. НК-15 изначально прходил только КВИ, и лишь НК-33 (отработанный после завершения эпопеи с Н1 Л-3) началь проходить технологические ОСИ (каждый!). И ни один из них не прожигался в составе комплектной ДУ перед полётом. В отличие от.
То, что делалось с Суперхэви - кратковременная отработка стартовой процедуры, а не полноценный статический тест. Провести такой же тест для H-1 - он ничего бы не показа, аварии развивались уже после того, как ракета уходила со старта. А Вы пишете о принципиальной разнице.
Никакие наземные испытания не могут полнлостью имитировать полётные условия. Однако комплексные ОС, пусть и кратковременные, позволяют проверить правильность всех операций, циклограммы запуска, работу бортовой ПГС и стартового сооружения, и ещё много чего.
Я не спорю с тем, что кратковременный прожиг на старте - это хорошо и полезно. Но он не заменяет полноценные испытания ДУ на стенде. То, что такого стенда не было у H-1, называется одной из основных причин неудачи проекта. Поэтому для Энергии создали УКСС. Ну у Маска нет ничего подобного УКСС.
Вы все боитесь, что РК возьмется за H-1. Да, возьмется, если захочет что-то сделать в этом классе. Но кто и когда ему это разрешит?
Основной причиной неудачи проекта был господин Глушко. А проект развивался вполне естественно, по им крайней мере для такого масштабного проекта. Если не ошибаюсь, протон, массой в 4 раза меньше падал едва ли не чаще.
Скорее, "основной причиной" были Королёв и Мишин ;)
А Вы у нас случайно не на другой стороне шарика находитесь? Австралия, Новая Зеландия, Антарктида? Чем ещё можно объяснить навязчивое желание ставить всё с ног на голову?
Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён). Так вот:
1) Не опубликовано документов, указывающих на то, что В.П. Глушко отказал Королёву в разработке ЖРД для Н-1.
2) Не опубликовано документов, подтверждающих выдачу Королёвым ТЗ на разработку кислородно-керосиновых ЖРД для Н-1. Вплоть до 1962 г. СП выдавал Глушко ТЗ исключительно на "гептильные" ЖРД.
3) Факт плохого управления проектом со стороны Королёва и Мишина очевиден. Хотя вина в этом лежит не только на них, но и на руководстве страны и отрасли.
Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:40Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён).
Вы это поосторожнее... c альтернативщиной. До сих пор летаем на ракетах Королева и ничего более выдающегося с тех пор создать не смогли (история Протона, сделанного по рецептам Глушко - тому пример). Глупая, по Вашему мнению, H-1 решает все проблемы РК в сверхтяжелом классе. Она проще по техническим решениям в сравнении c Энергией, которая оказалась неподъемной для российского бюджета. И проще Ангары с ее водородными модернизациями.
Ну и что, что H-1 возит воздух? Это лучше, чем много лет толочь воду в ступе.
Цитата: Ивгениуш от 29.03.2024 21:29:36Если не ошибаюсь, протон, массой в 4 раза меньше падал едва ли не чаще.
В те годы ракеты падали за милую душу. H-1 была слишком тяжелой, поэтому проблемы с надежностью были еще острее и это вылилось в фатальную серию из четырех неудач подряд (но это не значит, что H-1 нельзя было довести в 70-е годы). Фактически только закопанная в землю H-1 Л3 8Л была сделана не в расчете на авось, а с учетом накопленного опыта.
Цитата: Raul от 30.03.2024 08:42:05Цитата: Ивгениуш от 29.03.2024 21:29:36Если не ошибаюсь, протон, массой в 4 раза меньше падал едва ли не чаще.
В те годы ракеты падали за милую душу.
Сатурны не падали
Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:401) Не опубликовано документов, указывающих на то, что В.П. Глушко отказал Королёву в разработке ЖРД для Н-1.
2) Не опубликовано документов, подтверждающих выдачу Королёвым ТЗ на разработку кислородно-керосиновых ЖРД для Н-1. Вплоть до 1962 г. СП выдавал Глушко ТЗ исключительно на "гептильные" ЖРД.
3) Факт плохого управления проектом со стороны Королёва и Мишина очевиден. Хотя вина в этом лежит не только на них, но и на руководстве страны и отрасли.
Не думаю, что выдача ТЗ и отказ были не в разговорной форме и фиксировались хоть какими-то документами.
3) Королёв управлял нормально, вот Мишин - оно конечно да, не потянул.
Цитата: Raul от 30.03.2024 08:28:59Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:40Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён).
Вы это поосторожнее... c альтернативщиной. ...
Альтернативщиной у нас здесь Евгениуш занимается, так что претензия не по адресу.
Цитата: Raul от 30.03.2024 08:28:59Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:40Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён).
.... Глупая, по Вашему мнению, H-1 решает все проблемы РК в сверхтяжелом классе. ...
Да, Вы, батенька, любитель передёргивать факты ;D Я не говорил, что Н-1 глупая, я говорил, что глупая затея сегодня делать "ракету на технологиях Н-1".
Цитата: Дем от 30.03.2024 10:58:26Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:401) Не опубликовано документов, указывающих на то, что В.П. Глушко отказал Королёву в разработке ЖРД для Н-1.
2) Не опубликовано документов, подтверждающих выдачу Королёвым ТЗ на разработку кислородно-керосиновых ЖРД для Н-1. Вплоть до 1962 г. СП выдавал Глушко ТЗ исключительно на "гептильные" ЖРД.
3) Факт плохого управления проектом со стороны Королёва и Мишина очевиден. Хотя вина в этом лежит не только на них, но и на руководстве страны и отрасли.
Не думаю, что выдача ТЗ и отказ были не в разговорной форме и фиксировались хоть какими-то документами.
3) Королёв управлял нормально, вот Мишин - оно конечно да, не потянул.
Думаю, что сложность Н-1 превысила организаторские способности Королёва, увы. Но, возможно, на первом месте из двух ключевых проблем проекта (отсутствие ресурсов и плохой менеджмент), на первом месте всёх-таки нехватка ресурсов.
Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:40Цитата: Ивгениуш от 29.03.2024 21:45:35Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 21:37:13Цитата: Ивгениуш от 29.03.2024 21:29:36Цитата: Raul от 27.03.2024 19:41:30Цитата: Дмитрий В. от 27.03.2024 18:48:58Цитата: Raul от 26.03.2024 22:48:37Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 22:26:48Тут принципиальная разница. НК-15 изначально прходил только КВИ, и лишь НК-33 (отработанный после завершения эпопеи с Н1 Л-3) началь проходить технологические ОСИ (каждый!). И ни один из них не прожигался в составе комплектной ДУ перед полётом. В отличие от.
То, что делалось с Суперхэви - кратковременная отработка стартовой процедуры, а не полноценный статический тест. Провести такой же тест для H-1 - он ничего бы не показа, аварии развивались уже после того, как ракета уходила со старта. А Вы пишете о принципиальной разнице.
Никакие наземные испытания не могут полнлостью имитировать полётные условия. Однако комплексные ОС, пусть и кратковременные, позволяют проверить правильность всех операций, циклограммы запуска, работу бортовой ПГС и стартового сооружения, и ещё много чего.
Я не спорю с тем, что кратковременный прожиг на старте - это хорошо и полезно. Но он не заменяет полноценные испытания ДУ на стенде. То, что такого стенда не было у H-1, называется одной из основных причин неудачи проекта. Поэтому для Энергии создали УКСС. Ну у Маска нет ничего подобного УКСС.
Вы все боитесь, что РК возьмется за H-1. Да, возьмется, если захочет что-то сделать в этом классе. Но кто и когда ему это разрешит?
Основной причиной неудачи проекта был господин Глушко. А проект развивался вполне естественно, по им крайней мере для такого масштабного проекта. Если не ошибаюсь, протон, массой в 4 раза меньше падал едва ли не чаще.
Скорее, "основной причиной" были Королёв и Мишин ;)
А Вы у нас случайно не на другой стороне шарика находитесь? Австралия, Новая Зеландия, Антарктида? Чем ещё можно объяснить навязчивое желание ставить всё с ног на голову?
Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён). Так вот:
1) Не опубликовано документов, указывающих на то, что В.П. Глушко отказал Королёву в разработке ЖРД для Н-1.
2) Не опубликовано документов, подтверждающих выдачу Королёвым ТЗ на разработку кислородно-керосиновых ЖРД для Н-1. Вплоть до 1962 г. СП выдавал Глушко ТЗ исключительно на "гептильные" ЖРД.
3) Факт плохого управления проектом со стороны Королёва и Мишина очевиден. Хотя вина в этом лежит не только на них, но и на руководстве страны и отрасли.
Даже не знаю, как реагировать на Ваши "странные" высказывания. Что-то типа высказываний Глушко о том, что Н-1 возит воздух, то есть не к чему уже придраться?
Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 14:48:19Цитата: Дем от 30.03.2024 10:58:26Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:401) Не опубликовано документов, указывающих на то, что В.П. Глушко отказал Королёву в разработке ЖРД для Н-1.
2) Не опубликовано документов, подтверждающих выдачу Королёвым ТЗ на разработку кислородно-керосиновых ЖРД для Н-1. Вплоть до 1962 г. СП выдавал Глушко ТЗ исключительно на "гептильные" ЖРД.
3) Факт плохого управления проектом со стороны Королёва и Мишина очевиден. Хотя вина в этом лежит не только на них, но и на руководстве страны и отрасли.
Не думаю, что выдача ТЗ и отказ были не в разговорной форме и фиксировались хоть какими-то документами.
3) Королёв управлял нормально, вот Мишин - оно конечно да, не потянул.
Думаю, что сложность Н-1 превысила организаторские способности Королёва, увы. Но, возможно, на первом месте из двух ключевых проблем проекта (отсутствие ресурсов и плохой менеджмент), на первом месте всёх-таки нехватка ресурсов.
Повторюсь, что проект развивался вполне удовлетворительно. Ведь планировалось 6 пусков, а не 4. Была очень большая вероятность, что 5 пуск будет успешным. Если бы Глушко не закрыл проект. При этом формулировка причины отказа никак не была связана с этими неудачными пусками. Интересно, потом, на старости лет его не мучила совесть?
Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 14:45:03Цитата: Raul от 30.03.2024 08:28:59Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:40Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён).
.... Глупая, по Вашему мнению, H-1 решает все проблемы РК в сверхтяжелом классе. ...
Да, Вы, батенька, любитель передёргивать факты ;D Я не говорил, что Н-1 глупая, я говорил, что глупая затея сегодня делать "ракету на технологиях Н-1".
Глупые высказывания по поводу глупых высказываний, это что, глупость в квадрате или в кубе?😂
Цитата: Ивгениуш от 30.03.2024 15:54:25Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 14:48:19Цитата: Дем от 30.03.2024 10:58:26Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:401) Не опубликовано документов, указывающих на то, что В.П. Глушко отказал Королёву в разработке ЖРД для Н-1.
2) Не опубликовано документов, подтверждающих выдачу Королёвым ТЗ на разработку кислородно-керосиновых ЖРД для Н-1. Вплоть до 1962 г. СП выдавал Глушко ТЗ исключительно на "гептильные" ЖРД.
3) Факт плохого управления проектом со стороны Королёва и Мишина очевиден. Хотя вина в этом лежит не только на них, но и на руководстве страны и отрасли.
Не думаю, что выдача ТЗ и отказ были не в разговорной форме и фиксировались хоть какими-то документами.
3) Королёв управлял нормально, вот Мишин - оно конечно да, не потянул.
Думаю, что сложность Н-1 превысила организаторские способности Королёва, увы. Но, возможно, на первом месте из двух ключевых проблем проекта (отсутствие ресурсов и плохой менеджмент), на первом месте всёх-таки нехватка ресурсов.
Повторюсь, что проект развивался вполне удовлетворительно. Ведь планировалось 6 пусков, а не 4. Была очень большая вероятность, что 5 пуск будет успешным. Если бы Глушко не закрыл проект. При этом формулировка причины отказа никак не была связана с этими неудачными пусками. Интересно, потом, на старости лет его не мучила совесть?
Проект развивался крайне неудовлетворительно. Со срывами сроков, с большими ошибками по весам (реальные массы конструкции оказались на десятки процентов выше проектных). Вообще весовая культура в ОКБ-1 была не на очень высмоком уровне (об этом, к примеру, даже участники проекта говорили). Низкая исполнительская дисциплина и т.п.
По поводу "вероятности успеха" 5-го пуска - это лишь предположение, выдвинутое на основе экспертных оценок (или, скорее, "надежд") участников и руководителей проекта.
А с чего бы Глушко мучила совесть? Самостоятельно закрыть проект,санкционированный ПСМ, он не мог. Поэтому: а) Решение о свёртывании проекта Н-1 Л-3 принималось, если и не на уровне ПБ ЦК КПСС, то как минимум, на уровне Д.Ф. Устинова, руководства ВПК и профильного отдела ЦК). К тому же, проект был отменён в 1976 г. , и не Глушко, а, как положено, ПСМ от 17.02.1976
Цитата: Ивгениуш от 30.03.2024 15:46:25Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:40Цитата: Ивгениуш от 29.03.2024 21:45:35Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 21:37:13Цитата: Ивгениуш от 29.03.2024 21:29:36Цитата: Raul от 27.03.2024 19:41:30Цитата: Дмитрий В. от 27.03.2024 18:48:58Цитата: Raul от 26.03.2024 22:48:37Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 22:26:48Тут принципиальная разница. НК-15 изначально прходил только КВИ, и лишь НК-33 (отработанный после завершения эпопеи с Н1 Л-3) началь проходить технологические ОСИ (каждый!). И ни один из них не прожигался в составе комплектной ДУ перед полётом. В отличие от.
То, что делалось с Суперхэви - кратковременная отработка стартовой процедуры, а не полноценный статический тест. Провести такой же тест для H-1 - он ничего бы не показа, аварии развивались уже после того, как ракета уходила со старта. А Вы пишете о принципиальной разнице.
Никакие наземные испытания не могут полнлостью имитировать полётные условия. Однако комплексные ОС, пусть и кратковременные, позволяют проверить правильность всех операций, циклограммы запуска, работу бортовой ПГС и стартового сооружения, и ещё много чего.
Я не спорю с тем, что кратковременный прожиг на старте - это хорошо и полезно. Но он не заменяет полноценные испытания ДУ на стенде. То, что такого стенда не было у H-1, называется одной из основных причин неудачи проекта. Поэтому для Энергии создали УКСС. Ну у Маска нет ничего подобного УКСС.
Вы все боитесь, что РК возьмется за H-1. Да, возьмется, если захочет что-то сделать в этом классе. Но кто и когда ему это разрешит?
Основной причиной неудачи проекта был господин Глушко. А проект развивался вполне естественно, по им крайней мере для такого масштабного проекта. Если не ошибаюсь, протон, массой в 4 раза меньше падал едва ли не чаще.
Скорее, "основной причиной" были Королёв и Мишин ;)
А Вы у нас случайно не на другой стороне шарика находитесь? Австралия, Новая Зеландия, Антарктида? Чем ещё можно объяснить навязчивое желание ставить всё с ног на голову?
Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён). Так вот:
1) Не опубликовано документов, указывающих на то, что В.П. Глушко отказал Королёву в разработке ЖРД для Н-1.
2) Не опубликовано документов, подтверждающих выдачу Королёвым ТЗ на разработку кислородно-керосиновых ЖРД для Н-1. Вплоть до 1962 г. СП выдавал Глушко ТЗ исключительно на "гептильные" ЖРД.
3) Факт плохого управления проектом со стороны Королёва и Мишина очевиден. Хотя вина в этом лежит не только на них, но и на руководстве страны и отрасли.
Даже не знаю, как реагировать на Ваши "странные" высказывания. Что-то типа высказываний Глушко о том, что Н-1 возит воздух, то есть не к чему уже придраться?
Не знаете - не реагируйте. По сути Вам есть, что сказать? Нет. Историю Н-1 Вы не знаете, документов, иеющихся в открытом доступе (а их много) не читаете.
Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 14:45:03Цитата: Raul от 30.03.2024 08:28:59Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:40Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён).
.... Глупая, по Вашему мнению, H-1 решает все проблемы РК в сверхтяжелом классе. ...
Да, Вы, батенька, любитель передёргивать факты ;D Я не говорил, что Н-1 глупая, я говорил, что глупая затея сегодня делать "ракету на технологиях Н-1".
Вот это я от Вас и хотел услышать - глупая H-1 или нет? Так и запишем - что не глупая. Значит - умная? А довести умную ракету до ЛКИ - это, по-вашему, глупая затея?
Видите ли, придумать РН СТК, которая лучше H-1, конечно, можно, и Вы сами неоднократно этим занимались. У всех этих проектов есть один недостаток - они не доводятся до завершения, независимо от того, кто их выдвигает и насколько обоснованно это делает. Увы. На данный момент, наш потолок, как страны - это Ангара в ее разных модификациях, работа по которой идет планомерно и с результатами. Но это низенький потолок, по сравнению с тем, что делается в мире!
Ссориться с Вами мне незачем, поэтому приношу извинения за то, что Вы назвали передергиванием.
Гипотеза об "отказе Глушко делать двигатели для Н-1, из-за чего проект не был реализован" не имеет ничего общего с действительностью.
Цитата: Raul от 30.03.2024 16:11:11Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 14:45:03Цитата: Raul от 30.03.2024 08:28:59Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:40Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён).
.... Глупая, по Вашему мнению, H-1 решает все проблемы РК в сверхтяжелом классе. ...
Да, Вы, батенька, любитель передёргивать факты ;D Я не говорил, что Н-1 глупая, я говорил, что глупая затея сегодня делать "ракету на технологиях Н-1".
Видите ли, придумать РН СТК, которая лучше H-1, конечно, можно, и Вы сами неоднократно этим занимались. У всех этих проектов есть один недостаток - они не доводятся до завершения, независимо от того, кто их выдвигает. Увы. На данный момент, наш потолок, как страны - это Ангара в ее разных модификациях, работа по которой идет планомерно и с результатами. Но это низенький потолок, по сравнению с тем, что делается в мире!
Не надо Н-1 брать за образец сегодня. Вся её концепция была результатом компромиссов, связанных со слабостью в 1960-х гг. технологогической базы СССР и ограниченностью ресурсов. И глупо переносить проект, соответствующий ограничениям тех лет, во вторую четверть 21-го века.
Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 16:09:20Цитата: Ивгениуш от 30.03.2024 15:46:25Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:40Цитата: Ивгениуш от 29.03.2024 21:45:35Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 21:37:13Цитата: Ивгениуш от 29.03.2024 21:29:36Цитата: Raul от 27.03.2024 19:41:30Цитата: Дмитрий В. от 27.03.2024 18:48:58Цитата: Raul от 26.03.2024 22:48:37Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 22:26:48Тут принципиальная разница. НК-15 изначально прходил только КВИ, и лишь НК-33 (отработанный после завершения эпопеи с Н1 Л-3) началь проходить технологические ОСИ (каждый!). И ни один из них не прожигался в составе комплектной ДУ перед полётом. В отличие от.
То, что делалось с Суперхэви - кратковременная отработка стартовой процедуры, а не полноценный статический тест. Провести такой же тест для H-1 - он ничего бы не показа, аварии развивались уже после того, как ракета уходила со старта. А Вы пишете о принципиальной разнице.
Никакие наземные испытания не могут полнлостью имитировать полётные условия. Однако комплексные ОС, пусть и кратковременные, позволяют проверить правильность всех операций, циклограммы запуска, работу бортовой ПГС и стартового сооружения, и ещё много чего.
Я не спорю с тем, что кратковременный прожиг на старте - это хорошо и полезно. Но он не заменяет полноценные испытания ДУ на стенде. То, что такого стенда не было у H-1, называется одной из основных причин неудачи проекта. Поэтому для Энергии создали УКСС. Ну у Маска нет ничего подобного УКСС.
Вы все боитесь, что РК возьмется за H-1. Да, возьмется, если захочет что-то сделать в этом классе. Но кто и когда ему это разрешит?
Основной причиной неудачи проекта был господин Глушко. А проект развивался вполне естественно, по им крайней мере для такого масштабного проекта. Если не ошибаюсь, протон, массой в 4 раза меньше падал едва ли не чаще.
Скорее, "основной причиной" были Королёв и Мишин ;)
А Вы у нас случайно не на другой стороне шарика находитесь? Австралия, Новая Зеландия, Антарктида? Чем ещё можно объяснить навязчивое желание ставить всё с ног на голову?
Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён). Так вот:
1) Не опубликовано документов, указывающих на то, что В.П. Глушко отказал Королёву в разработке ЖРД для Н-1.
2) Не опубликовано документов, подтверждающих выдачу Королёвым ТЗ на разработку кислородно-керосиновых ЖРД для Н-1. Вплоть до 1962 г. СП выдавал Глушко ТЗ исключительно на "гептильные" ЖРД.
3) Факт плохого управления проектом со стороны Королёва и Мишина очевиден. Хотя вина в этом лежит не только на них, но и на руководстве страны и отрасли.
Даже не знаю, как реагировать на Ваши "странные" высказывания. Что-то типа высказываний Глушко о том, что Н-1 возит воздух, то есть не к чему уже придраться?
Не знаете - не реагируйте. По сути Вам есть, что сказать? Нет. Историю Н-1 Вы не знаете, документов, иеющихся в открытом доступе (а их много) не читаете.
Ну перечислите то что надо мне прочитать. То, что я от Вас здесь прочитал, вызывает или смех или недоумение: как вообще такие вещи можно пристегнуть к делу? То, что какого-то документа нет в открытом доступе (тем более, что сам по себе этот документ ничего не решает) не значит, что он вообще не существует и т.д.в том же духе.
Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 16:14:58слабостью в 1960-х гг. технологогической базы СССР и ограниченностью ресурсов
То есть сейчас у нас и технологическая база сильнее, и ресурсы выше? Не так ведь. Назовите, что есть в современной России такого, чего не было в СССР 60-х годов?
Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 16:14:58Цитата: Raul от 30.03.2024 16:11:11Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 14:45:03Цитата: Raul от 30.03.2024 08:28:59Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:40Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён).
.... Глупая, по Вашему мнению, H-1 решает все проблемы РК в сверхтяжелом классе. ...
Да, Вы, батенька, любитель передёргивать факты ;D Я не говорил, что Н-1 глупая, я говорил, что глупая затея сегодня делать "ракету на технологиях Н-1".
Видите ли, придумать РН СТК, которая лучше H-1, конечно, можно, и Вы сами неоднократно этим занимались. У всех этих проектов есть один недостаток - они не доводятся до завершения, независимо от того, кто их выдвигает. Увы. На данный момент, наш потолок, как страны - это Ангара в ее разных модификациях, работа по которой идет планомерно и с результатами. Но это низенький потолок, по сравнению с тем, что делается в мире!
Не надо Н-1 брать за образец сегодня. Вся её концепция была результатом компромиссов, связанных со слабостью в 1960-х гг. технологогической базы СССР и ограниченностью ресурсов. И глупо переносить проект, соответствующий ограничениям тех лет, во вторую четверть 21-го века.
Но ведь это всё слова больше похожие на истерику. Их нужно подкреплять конкретными техническими выкладками. А их у Вас просто нет. И опять эти сказки про технологическую базу. Хотя факты говорят о том, что всё было с точностью до наоборот.
Какое-то нашествие унылых троллей.
Цитата: Ивгениуш от 30.03.2024 16:19:37Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 16:09:20Цитата: Ивгениуш от 30.03.2024 15:46:25Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:40Цитата: Ивгениуш от 29.03.2024 21:45:35Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 21:37:13Цитата: Ивгениуш от 29.03.2024 21:29:36Цитата: Raul от 27.03.2024 19:41:30Цитата: Дмитрий В. от 27.03.2024 18:48:58Цитата: Raul от 26.03.2024 22:48:37Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 22:26:48Тут принципиальная разница. НК-15 изначально прходил только КВИ, и лишь НК-33 (отработанный после завершения эпопеи с Н1 Л-3) началь проходить технологические ОСИ (каждый!). И ни один из них не прожигался в составе комплектной ДУ перед полётом. В отличие от.
То, что делалось с Суперхэви - кратковременная отработка стартовой процедуры, а не полноценный статический тест. Провести такой же тест для H-1 - он ничего бы не показа, аварии развивались уже после того, как ракета уходила со старта. А Вы пишете о принципиальной разнице.
Никакие наземные испытания не могут полнлостью имитировать полётные условия. Однако комплексные ОС, пусть и кратковременные, позволяют проверить правильность всех операций, циклограммы запуска, работу бортовой ПГС и стартового сооружения, и ещё много чего.
Я не спорю с тем, что кратковременный прожиг на старте - это хорошо и полезно. Но он не заменяет полноценные испытания ДУ на стенде. То, что такого стенда не было у H-1, называется одной из основных причин неудачи проекта. Поэтому для Энергии создали УКСС. Ну у Маска нет ничего подобного УКСС.
Вы все боитесь, что РК возьмется за H-1. Да, возьмется, если захочет что-то сделать в этом классе. Но кто и когда ему это разрешит?
Основной причиной неудачи проекта был господин Глушко. А проект развивался вполне естественно, по им крайней мере для такого масштабного проекта. Если не ошибаюсь, протон, массой в 4 раза меньше падал едва ли не чаще.
Скорее, "основной причиной" были Королёв и Мишин ;)
А Вы у нас случайно не на другой стороне шарика находитесь? Австралия, Новая Зеландия, Антарктида? Чем ещё можно объяснить навязчивое желание ставить всё с ног на голову?
Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён). Так вот:
1) Не опубликовано документов, указывающих на то, что В.П. Глушко отказал Королёву в разработке ЖРД для Н-1.
2) Не опубликовано документов, подтверждающих выдачу Королёвым ТЗ на разработку кислородно-керосиновых ЖРД для Н-1. Вплоть до 1962 г. СП выдавал Глушко ТЗ исключительно на "гептильные" ЖРД.
3) Факт плохого управления проектом со стороны Королёва и Мишина очевиден. Хотя вина в этом лежит не только на них, но и на руководстве страны и отрасли.
Даже не знаю, как реагировать на Ваши "странные" высказывания. Что-то типа высказываний Глушко о том, что Н-1 возит воздух, то есть не к чему уже придраться?
Не знаете - не реагируйте. По сути Вам есть, что сказать? Нет. Историю Н-1 Вы не знаете, документов, иеющихся в открытом доступе (а их много) не читаете.
Ну перечислите то что надо мне прочитать. То, что я от Вас здесь прочитал, вызывает или смех или недоумение: как вообще такие вещи можно пристегнуть к делу? То, что какого-то документа нет в открытом доступе (тем более, что сам по себе этот документ ничего не решает) не значит, что он вообще не существует и т.д.в том же духе.
Читайте сборник документов от Ветрова "Королёв и его дело".
Избранные труды В.П. Глушко в двух томах.
В.Ф. Рахманин. Проблематичное начало и драматический конец разработки ракеты-носителя Н-1.
Дневники В.В. Мишина
На форуме читайте. Например: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20505.0
Изучите какой-нибудь учебник по проектированию РН, для общего понимания вопроса.
Также недурно прочитать что-нибудь не слишком сложное по прочности и строительной механике ракет.
Цитата: Ивгениуш от 30.03.2024 16:26:01Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 16:14:58Цитата: Raul от 30.03.2024 16:11:11Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 14:45:03Цитата: Raul от 30.03.2024 08:28:59Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:40Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён).
.... Глупая, по Вашему мнению, H-1 решает все проблемы РК в сверхтяжелом классе. ...
Да, Вы, батенька, любитель передёргивать факты ;D Я не говорил, что Н-1 глупая, я говорил, что глупая затея сегодня делать "ракету на технологиях Н-1".
Видите ли, придумать РН СТК, которая лучше H-1, конечно, можно, и Вы сами неоднократно этим занимались. У всех этих проектов есть один недостаток - они не доводятся до завершения, независимо от того, кто их выдвигает. Увы. На данный момент, наш потолок, как страны - это Ангара в ее разных модификациях, работа по которой идет планомерно и с результатами. Но это низенький потолок, по сравнению с тем, что делается в мире!
Не надо Н-1 брать за образец сегодня. Вся её концепция была результатом компромиссов, связанных со слабостью в 1960-х гг. технологогической базы СССР и ограниченностью ресурсов. И глупо переносить проект, соответствующий ограничениям тех лет, во вторую четверть 21-го века.
Но ведь это всё слова больше похожие на истерику. Их нужно подкреплять конкретными техническими выкладками. А их у Вас просто нет. И опять эти сказки про технологическую базу. Хотя факты говорят о том, что всё было с точностью до наоборот.
Мне, как инженеру с ракетным обоазованием и некоторым опытом работы,эти выкладки не нужны, за полной ясностью картины.ю А Вы - учитесь, вьюноша ;D
Цитата: Raul от 30.03.2024 16:23:31Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 16:14:58слабостью в 1960-х гг. технологогической базы СССР и ограниченностью ресурсов
То есть сейчас у нас и технологическая база сильнее, и ресурсы выше? Не так ведь. Назовите, что есть в современной России такого, чего не было в СССР 60-х годов?
Ресурсы есть, но тратить их на супертяж? Неочевидно, как минимум. А технологическая база,разумеется, гораздо лучше. Есть высокопрочные свриваемые алюминиевые сплавы, делающие ненужными подвесную схему баков и их сферическую форму. Есть оборудование для высокопроизводительной фрезеровки вафельного фона. Есть заводы, которые могут делать крупногабаритные прессованные панели. Есть возможность делать ЖРД тягой больше 150 тс. Есть цифровые СУ, лазерные и твердотельные гироскопы. Да многочего есть сегодня, чего не было тогда.
Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 19:14:24Есть высокопрочные свариваемые алюминиевые сплавы, делающие ненужными подвесную схему баков и их сферическую форму. Есть оборудование для высокопроизводительной фрезеровки вафельного фона. Есть заводы, которые могут делать крупногабаритные прессованные панели. Есть возможность делать ЖРД тягой больше 150 тс. Есть цифровые СУ, лазерные и твердотельные гироскопы. Да многочего есть сегодня, чего не было тогда.
БЦВМ для H-1 была создана, гироскопы стали лучше, но и старые механические вполне подходят для решения поставленной задачи. Двигатели - между 150 тс и актуальными сейчас 200 тс разница небольшая - и те и другие соответствуют требованиям РН СТК. Больше всего можно выиграть на сплавах, но и с подвесной схемой задача решается (проблема H-1 были не в прочности конструкции).
Утверждение о том, что сейчас "можно сделать лучше", конечно, справедливо. Но - отталкиваясь от образцов того времени. На примере Р-7 можно увидеть, как ощутимо поднялась Мпг в сравнении в временами 60-x. Т.е. взять конструкцию из прошлого и творчески ее переосмыслить - это, на мой взгляд, верный путь.
Почему упираю именно на H-1 Л3 - там
нет фактора утраты технологий. А способ изготовления баков - это не самое проблемное место РН СТК. Если бы затруднение было именно в этом, то и долго думать о том, что "зачем супертяж" не пришлось бы. Сделали - испытали - придумали, зачем :)
Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 19:10:38Цитата: Ивгениуш от 30.03.2024 16:26:01Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 16:14:58Цитата: Raul от 30.03.2024 16:11:11Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 14:45:03Цитата: Raul от 30.03.2024 08:28:59Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:40Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён).
.... Глупая, по Вашему мнению, H-1 решает все проблемы РК в сверхтяжелом классе. ...
Да, Вы, батенька, любитель передёргивать факты ;D Я не говорил, что Н-1 глупая, я говорил, что глупая затея сегодня делать "ракету на технологиях Н-1".
Видите ли, придумать РН СТК, которая лучше H-1, конечно, можно, и Вы сами неоднократно этим занимались. У всех этих проектов есть один недостаток - они не доводятся до завершения, независимо от того, кто их выдвигает. Увы. На данный момент, наш потолок, как страны - это Ангара в ее разных модификациях, работа по которой идет планомерно и с результатами. Но это низенький потолок, по сравнению с тем, что делается в мире!
Не надо Н-1 брать за образец сегодня. Вся её концепция была результатом компромиссов, связанных со слабостью в 1960-х гг. технологогической базы СССР и ограниченностью ресурсов. И глупо переносить проект, соответствующий ограничениям тех лет, во вторую четверть 21-го века.
Но ведь это всё слова больше похожие на истерику. Их нужно подкреплять конкретными техническими выкладками. А их у Вас просто нет. И опять эти сказки про технологическую базу. Хотя факты говорят о том, что всё было с точностью до наоборот.
Мне, как инженеру с ракетным обоазованием и некоторым опытом работы,эти выкладки не нужны, за :-[ :-\ 8) полной ясностью картины.ю А Вы - учитесь, вьюноша ;D
Истерика продолжается? Знаете чем профессор отличается от, например, кандидата? Если студент на экзамене начинает нести откровенный бред, профессор с невозмутимым и весьма доброжелательным видом начинает задавать ему вопросы, пока не заведёт его в тупик. Именно в таком тупике находитесь сейчас Вы.
Цитата: Raul от 30.03.2024 16:11:11Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 14:45:03Цитата: Raul от 30.03.2024 08:28:59Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:40Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён).
.... Глупая, по Вашему мнению, H-1 решает все проблемы РК в сверхтяжелом классе. ...
Да, Вы, батенька, любитель передёргивать факты ;D Я не говорил, что Н-1 глупая, я говорил, что глупая затея сегодня делать "ракету на технологиях Н-1".
Вот это я от Вас и хотел услышать - глупая H-1 или нет? Так и запишем - что не глупая. Значит - умная? А довести умную ракету до ЛКИ - это, по-вашему, глупая затея?
Видите ли, придумать РН СТК, которая лучше H-1, конечно, можно, и Вы сами неоднократно этим занимались. У всех этих проектов есть один недостаток - они не доводятся до завершения, независимо от того, кто их выдвигает и насколько обоснованно это делает. Увы. На данный момент, наш потолок, как страны - это Ангара в ее разных модификациях, работа по которой идет планомерно и с результатами. Но это низенький потолок, по сравнению с тем, что делается в мире!
Ссориться с Вами мне незачем, поэтому приношу извинения за то, что Вы назвали передергиванием.
По поводу "придумать ракету" уж не потому ли рагозин закрыл работы по сверхтяжу, что начали вырисовываться проблемы с чем нибудь, с ценником, надёжностью и т.д наконец по факту хорошей ракеты из зенита не получилось. Тризенит так и остался в мечтах. Возможно такую штуку можно было сделать из УРМ атласа (планировали, если не ошибаюсь). Но даже пятиблок вызыввеи сомнения. Конечно все эти выкладки ничего не значат по большому счёту. Но, за 50 лет НИ-ЧЕ-ГО от слова совсем. Ничего достаточно убедительного, что могло бы оправдать отказ ещё от 2 (между прочим запланированных) стартов Н-1.
Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 19:08:50Цитата: Ивгениуш от 30.03.2024 16:19:37Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 16:09:20Цитата: Ивгениуш от 30.03.2024 15:46:25Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 23:15:40Цитата: Ивгениуш от 29.03.2024 21:45:35Цитата: Дмитрий В. от 29.03.2024 21:37:13Цитата: Ивгениуш от 29.03.2024 21:29:36Цитата: Raul от 27.03.2024 19:41:30Цитата: Дмитрий В. от 27.03.2024 18:48:58Цитата: Raul от 26.03.2024 22:48:37Цитата: Дмитрий В. от 26.03.2024 22:26:48Тут принципиальная разница. НК-15 изначально прходил только КВИ, и лишь НК-33 (отработанный после завершения эпопеи с Н1 Л-3) началь проходить технологические ОСИ (каждый!). И ни один из них не прожигался в составе комплектной ДУ перед полётом. В отличие от.
То, что делалось с Суперхэви - кратковременная отработка стартовой процедуры, а не полноценный статический тест. Провести такой же тест для H-1 - он ничего бы не показа, аварии развивались уже после того, как ракета уходила со старта. А Вы пишете о принципиальной разнице.
Никакие наземные испытания не могут полнлостью имитировать полётные условия. Однако комплексные ОС, пусть и кратковременные, позволяют проверить правильность всех операций, циклограммы запуска, работу бортовой ПГС и стартового сооружения, и ещё много чего.
Я не спорю с тем, что кратковременный прожиг на старте - это хорошо и полезно. Но он не заменяет полноценные испытания ДУ на стенде. То, что такого стенда не было у H-1, называется одной из основных причин неудачи проекта. Поэтому для Энергии создали УКСС. Ну у Маска нет ничего подобного УКСС.
Вы все боитесь, что РК возьмется за H-1. Да, возьмется, если захочет что-то сделать в этом классе. Но кто и когда ему это разрешит?
Основной причиной неудачи проекта был господин Глушко. А проект развивался вполне естественно, по им крайней мере для такого масштабного проекта. Если не ошибаюсь, протон, массой в 4 раза меньше падал едва ли не чаще.
Скорее, "основной причиной" были Королёв и Мишин ;)
А Вы у нас случайно не на другой стороне шарика находитесь? Австралия, Новая Зеландия, Антарктида? Чем ещё можно объяснить навязчивое желание ставить всё с ног на голову?
Отнюдь. Просто я читаю документы относительно истории Н-1 (в отличие от... не будем называть имён). Так вот:
1) Не опубликовано документов, указывающих на то, что В.П. Глушко отказал Королёву в разработке ЖРД для Н-1.
2) Не опубликовано документов, подтверждающих выдачу Королёвым ТЗ на разработку кислородно-керосиновых ЖРД для Н-1. Вплоть до 1962 г. СП выдавал Глушко ТЗ исключительно на "гептильные" ЖРД.
3) Факт плохого управления проектом со стороны Королёва и Мишина очевиден. Хотя вина в этом лежит не только на них, но и на руководстве страны и отрасли.
Даже не знаю, как реагировать на Ваши "странные" высказывания. Что-то типа высказываний Глушко о том, что Н-1 возит воздух, то есть не к чему уже придраться?
Не знаете - не реагируйте. По сути Вам есть, что сказать? Нет. Историю Н-1 Вы не знаете, документов, иеющихся в открытом доступе (а их много) не читаете.
Ну перечислите то что надо мне прочитать. То, что я от Вас здесь прочитал, вызывает или смех или недоумение: как вообще такие вещи можно пристегнуть к делу? То, что какого-то документа нет в открытом доступе (тем более, что сам по себе этот документ ничего не решает) не значит, что он вообще не существует и т.д.в том же духе.
Читайте сборник документов от Ветрова "Королёв и его дело".
Избранные труды В.П. Глушко в двух томах.
В.Ф. Рахманин. Проблематичное начало и драматический конец разработки ракеты-носителя Н-1.
Дневники В.В. Мишина
На форуме читайте. Например: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20505.0
Изучите какой-нибудь учебник по проектированию РН, для общего понимания вопроса.
Также недурно прочитать что-нибудь не слишком сложное по прочности и строительной механике ракет.
Вам все эти чтения не помогают, Вы используете эти произведения для грубого шельмование королёва и его дела. Видимо Вы птенец гнезда Глушкова, пролжаете его дело, удохливаете ракеты. Да и зачем Вам все эти знания которые Вы много лет усердно получали, если Вы не дружите с элементарной логикой и здравым смыслом?
Цитата: Ивгениуш от 30.03.2024 22:31:57Но, за 50 лет НИ-ЧЕ-ГО от слова совсем. Ничего достаточно убедительного, что могло бы оправдать отказ ещё от 2 (между прочим запланированных) стартов Н-1.
А зачем ещё два старта?
Всё рано ничего полезного вывести не получится. Потому что просто нет этого полезного.
Цитата: Ивгениуш от 30.03.2024 22:31:57По поводу "придумать ракету" уж не потому ли рагозин закрыл работы по сверхтяжу, что начали вырисовываться проблемы с чем нибудь, с ценником, надёжностью и т.д наконец по факту хорошей ракеты из зенита не получилось. Тризенит так и остался в мечтах. Возможно такую штуку можно было сделать из УРМ атласа (планировали, если не ошибаюсь). Но даже пятиблок вызыввеи сомнения.
По ТЗ для супертяжа надо обеспечить ВБР на НОО 99%, но по факту ни у одной
российской РН на базе технологий Энергии эксплуатационный ВБР не поднимался выше 90% (в том числе и у самой Энергии поскольку она совершила всего два полета).
Цитата: Ивгениуш от 30.03.2024 22:45:03Вам все эти чтения
Угомонитесь plz. Поблагодарите Дмитрия и прочитайте, что Вам посоветовали.
Цитата: Дем от 31.03.2024 03:05:13А зачем ещё два старта?
Для проведения ЛКИ.
Цитата: Дем от 31.03.2024 03:05:13Всё рано ничего полезного вывести не получится. Потому что просто нет этого полезного.
При испытаниях Ангары и Старшипа этот вопрос пока не возникает.
Н-1 опоздала в лунной гонке и была закрыта за ненадобностью, все уже забыли что ли.
Цитата: Raul от 31.03.2024 08:28:44Цитата: Ивгениуш от 30.03.2024 22:31:57По поводу "придумать ракету" уж не потому ли рагозин закрыл работы по сверхтяжу, что начали вырисовываться проблемы с чем нибудь, с ценником, надёжностью и т.д наконец по факту хорошей ракеты из зенита не получилось. Тризенит так и остался в мечтах. Возможно такую штуку можно было сделать из УРМ атласа (планировали, если не ошибаюсь). Но даже пятиблок вызыввеи сомнения.
По ТЗ для супертяжа надо обеспечить ВБР на НОО 99%, но по факту ни у одной российской РН на базе технологий Энергии эксплуатационный ВБР не поднимался выше 90% (в том числе и у самой Энергии поскольку она совершила всего два полета).
Цитата: Ивгениуш от 30.03.2024 22:45:03Вам все эти тения
Угомонитесь plz. Поблагодарите Дмитрия и прочитайте, что Вам посоветовали.
Да я то угомонился уже. Правду человеку (хотя бы самую важную часть её) высказывают только один раз. За что мне его благодарить? Всякий раз информацию из него надо клещами вытягивать. А потом выясняется, что по теме ему либо нечего сказать, либо он не хочет говорить (так бывает, не всегда но бывает). Думаю, обязанность каждого образованного человека делиться знаниями, тем более, если он получил их бесплатно от государства. Вот и Вы написали ВБР, но не удосужились хоть вкратце объяснить суть этой величины. Понятно, что это численное соотношение между некоторыми измеренными величинами. Интуитивно понятно, из того, что я знаю об энергии, что эффективной её назвать нельзя. То есть все связанные с ней технологии нельзя использовать в других, гибридных проектах, скажем заменить в ней водородную ступень на керосиновую или даже гептиловую? Заранее спасибо, если хотя бы дочитали до конца.
Цитата: fagot от 31.03.2024 09:57:26Н-1 опоздала в лунной гонке и была закрыта за ненадобностью, все уже забыли что ли.
Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции? Наверное Мишин обращался. А ещё кто нибудь из академиков? Келдыш, например? Именно с таких моментов начинается деградация и агония государств, люди перестают верить... Ни один из этих старых идиотов из политбюро этого не понимал? А если бы в 1989 году к тому же в общем то коллективу пришёл бы некий дядя и сказал: энергию мы закрываем, будем снова строить Н-1, она в 10 (или в 5 или в 3) раз дешевле, это было бы нормально.
Цитата: Raul от 31.03.2024 08:33:01Цитата: Дем от 31.03.2024 03:05:13А зачем ещё два старта?
Для проведения ЛКИ.
Цитата: Дем от 31.03.2024 03:05:13Всё рано ничего полезного вывести не получится. Потому что просто нет этого полезного.
При испытаниях Ангары и Старшипа этот вопрос пока не возникает.
Ну не знаю, соответствующие инстанции утверждают, что в ближайшее время планируют много чего вывести, например РОСС на полярную орбиту
Пуск, особенно успешный, был никому из руководства страны не нужен, т.к. пришлось бы объяснять народу что это было.
Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 11:38:11Цитата: fagot от 31.03.2024 09:57:26Н-1 опоздала в лунной гонке и была закрыта за ненадобностью, все уже забыли что ли.
Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции? Наверное Мишин обращался. А ещё кто нибудь из академиков? Келдыш, например? Именно с таких моментов начинается деградация и агония государств, люди перестают верить... Ни один из этих старых идиотов из политбюро этого не понимал? А если бы в 1989 году к тому же в общем то коллективу пришёл бы некий дядя и сказал: энергию мы закрываем, будем снова строить Н-1, она в 10 (или в 5 или в 3) раз дешевле, это было бы нормально.
Всё это притянуто за уши. Людям сразу же дали новую большую работу - ККП-1974/75, а потом Буран.
А по кулуарам (даже на 25 съезде), да, бегали, в т.ч. военные. Но минобороны этим военным сказало: "Не лезьте в это дело". Решение о закрытии проекта было принято на самом верху политического руководства. И дело даже не в том, что надо было бы в случае успеха объяснять назначение (объяснить можно было чем угодно - например, "столбовой дорогой космонавтики" в виде больших ОС, или "запуск научных миссий к далёким мирам"). Проблема в том, что кроме Лунных миссий под рукой ничего не было, а стать вторыми в лунной гонке - значит потерять лицо. И риск потерять лицо усугублялся крайней ненадёжностью системы Н-1 Л-3: не приведи Боже, экипаж погибнет.
И Вы не понимаете главного: всегда соображения политического характера будут перевешивать соображения экономические
Цитата: Дмитрий В. от 31.03.2024 12:22:15сказало: "Не лезьте в это дело".
Решение о закрытии проекта было принято на самом верху политического руководства.
Так это и не вопрос - в этом никто и не сомневается.
Но теперь то очевидно, что это " политическое руководство" всегда и во всем занималось чистым вредительством:
вредительская бесполезная Энергия
вредительский бесполезный Буран
вредительский бесполезный БХГ и все РН на его основе
и тд и тп.
Естественно предположить, что и уничтожнение всего связанного с Н1 было вредительством.
даже если в Н1 была много ошибочных решений.
На всякий случай уточню - я противник пресловутого возрождения Н1,
так же как противник прочих "возрождений" старых проектов(Бурана, Спирали и прочего мусора) .
Но некоторые идеи концепции Н1 вполне можно и нужно обсуждать,
это и интересно и полезно.
Цитата: Дмитрий В. от 31.03.2024 12:22:15Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 11:38:11Цитата: fagot от 31.03.2024 09:57:26Н-1 опоздала в лунной гонке и была закрыта за ненадобностью, все уже забыли что ли.
Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции? Наверное Мишин обращался. А ещё кто нибудь из академиков? Келдыш, например? Именно с таких моментов начинается деградация и агония государств, люди перестают верить... Ни один из этих старых идиотов из политбюро этого не понимал? А если бы в 1989 году к тому же в общем то коллективу пришёл бы некий дядя и сказал: энергию мы закрываем, будем снова строить Н-1, она в 10 (или в 5 или в 3) раз дешевле, это было бы нормально.
Всё это притянуто за уши. Людям сразу же дали новую большую работу - ККП-1974/75, а потом Буран.
А по кулуарам (даже на 25 съезде), да, бегали, в т.ч. военные. Но минобороны этим военным сказало: "Не лезьте в это дело". Решение о закрытии проекта было принято на самом верху политического руководства. И делро даже не в том, что надо было бы в случае успеха объяснять назначение (объяснить можно было чем уголно - например, "столбовой дорогой космонавтики" в виде больших ОС, или "запуск научных миссий к далёким мирам"). Проблема в том, что кроме Лунных миссий под рукой ничего не было, а стать вторыми в лунной гонке - значит потерять лицо. И риск потерять лицо усугублялся крайней ненадёжностью системы Н-1 Л-3: не приведи Боже, экипаж погибнет.
И Вы не понимаете главного: всегда соображения политического характера будут перевешивать соображения экономические
Неубедительно и похоже на оправдание преступного решения (здесь как минимум разбазаривание народных денег). А что бы сказал товарищ Сталин? Ведь за все эти ущербы (материальный, моральный и прочие) кто-то должен был ответить. Но никто не ответил, именно с этого и начался развал. А политика тут совсем не при чём. Можно было и дальше развивать проект, пусть медленнее и за меньшие деньги. Но (внимание, конспирология, всем, у кого слабая психика просьба не читать!) очень может быть что американам с их RS-25 нужна была поддержка, проект буксовал, нужны были мозги советских инженеров, а может не только мозги, то же самое касается шаттла-бурана, недаром они так похожи.
В принципе само по себе это ничего криминального не представляет. Думаю в политбюро планировали развивать отношения и взаимозависимости во всех сферах и таким образом снизить вероятность войны. Не учитывали только одного: островная держава привыкла к одностороннему движению.
Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 19:12:30Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 19:08:50Читайте сборник документов от Ветрова "Королёв и его дело".
Избранные труды В.П. Глушко в двух томах.
В.Ф. Рахманин. Проблематичное начало и драматический конец разработки ракеты-носителя Н-1.
Дневники В.В. Мишина
На форуме читайте. Например: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20505.0 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20505.0)
Изучите какой-нибудь учебник по проектированию РН, для общего понимания вопроса.
Также недурно прочитать что-нибудь не слишком сложное по прочности и строительной механике ракет.
Вы ставите непосильные задачи ;D
"Проблематичное начало и драматический конец" не почувствовали пропагандистский душок?
Цитата: amster от 31.03.2024 12:46:10Цитата: Дмитрий В. от 31.03.2024 12:22:15сказало: "Не лезьте в это дело".
Решение о закрытии проекта было принято на самом верху политического руководства.
Так это и не вопрос - в этом никто и не сомневается.
Но теперь то очевидно, что это " политическое руководство" всегда и во всем занималось чистым вредительством:
вредительская бесполезная Энергия
вредительский бесполезный Буран
вредительский бесполезный БХГ и все РН на его основе
и тд и тп.
Естественно предположить, что и уничтожнение всего связанного с Н1 было вредительством.
даже если в Н1 была много ошибочных решений.
На всякий случай уточню - я противник пресловутого возрождения Н1,
так же как противник прочих "возрождений" старых проектов(Бурана, Спирали и прочего мусора) .
Но некоторые идеи концепции Н1 вполне можно и нужно обсуждать,
это и интересно и полезно.
Осталось только выяснить что Вы предлагаете? Или Вы просто против всего в принципе?
Цитата: Дмитрий В. от 31.03.2024 12:22:15Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 11:38:11Цитата: fagot от 31.03.2024 09:57:26Н-1 опоздала в лунной гонке и была закрыта за ненадобностью, все уже забыли что ли.
Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции? Наверное Мишин обращался. А ещё кто нибудь из академиков? Келдыш, например? Именно с таких моментов начинается деградация и агония государств, люди перестают верить... Ни один из этих старых идиотов из политбюро этого не понимал? А если бы в 1989 году к тому же в общем то коллективу пришёл бы некий дядя и сказал: энергию мы закрываем, будем снова строить Н-1, она в 10 (или в 5 или в 3) раз дешевле, это было бы нормально.
Всё это притянуто за уши. Людям сразу же дали новую большую работу - ККП-1974/75, а потом Буран.
А по кулуарам (даже на 25 съезде), да, бегали, в т.ч. военные. Но минобороны этим военным сказало: "Не лезьте в это дело". Решение о закрытии проекта было принято на самом верху политического руководства. И делро даже не в том, что надо было бы в случае успеха объяснять назначение (объяснить можно было чем уголно - например, "столбовой дорогой космонавтики" в виде больших ОС, или "запуск научных миссий к далёким мирам"). Проблема в том, что кроме Лунных миссий под рукой ничего не было, а стать вторыми в лунной гонке - значит потерять лицо. И риск потерять лицо усугублялся крайней ненадёжностью системы Н-1 Л-3: не приведи Боже, экипаж погибнет.
И Вы не понимаете главного: всегда соображения политического характера будут перевешивать соображения экономические
"Люди" для Вас, видимо, просто быдло, рабы, которые безропотно делают то, что им говорят Хотя Вы сами вроде бы к ним относитесь.
Насколько я знаю, единственной целью создания Н-1 была высадка человека на Луну. Предположим продолжили бы создание Н-1 и даже успешно провели бы летные испытания. Да пусть даже несколько раз успешно. Но мало долететь до Луны, надо ещё живым до неё долететь, сесть, а потом вернуться обратно, и тоже желательно живым. А с лунным кораблём не очень хорошо шли дела. Да и про посадку нельзя сказать, что "отработали", как последнее время любили писать журналисты. Садились, да. Но не всегда успешно. Американцы людей высадили после трех подряд успешных посадок Surveyor. Было в СССР три успешных посадки подряд?
Первое, что бросается в глаза при изучении вопроса о закрытии проекта Н-1 - неудачные испытания. А вот про другие причины обычно не вспоминают.
Могли ли в СССР высадить человека на Луне. Чисто технически может и могли бы. Но для этого нужна была политическая воля руководства страны. А большинство космических достижений СССР сводилось к первенству. Первый спутник, и т.д. Не получилось первыми? Ну не очень-то и хотелось. И вообще - мы автоматами исследуем. Какой может быть советский космонавт на Луне через 10 лет после американца? Показать всему "прогрессивному человечеству", что СССР на 10 лет отстал? А вдруг что-то пойдет не так и космонавт на этой Луне так и останется? Скрыть такое сложно было бы.
P.S.
Когда писал этот пост, ещё не видел поста Дмитрий В.
Но не сносить же его теперь.
Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 14:20:55Цитата: amster от 31.03.2024 12:46:10Цитата: Дмитрий В. от 31.03.2024 12:22:15сказало: "Не лезьте в это дело".
Решение о закрытии проекта было принято на самом верху политического руководства.
Так это и не вопрос - в этом никто и не сомневается.
Но теперь то очевидно, что это " политическое руководство" всегда и во всем занималось чистым вредительством:
вредительская бесполезная Энергия
вредительский бесполезный Буран
вредительский бесполезный БХГ и все РН на его основе
и тд и тп.
Естественно предположить, что и уничтожнение всего связанного с Н1 было вредительством.
даже если в Н1 была много ошибочных решений.
На всякий случай уточню - я противник пресловутого возрождения Н1,
так же как противник прочих "возрождений" старых проектов(Бурана, Спирали и прочего мусора) .
Но некоторые идеи концепции Н1 вполне можно и нужно обсуждать,
это и интересно и полезно.
Осталось только выяснить что Вы предлагаете? Или Вы просто против всего в принципе?
Участникам форума нетрудно видеть, что
я предлагаю :
1)создать
максимально быстро(не отвлекаясь на попсовую "многоразовость)
максимально простой одноразовый Союз-СПГ с ПН в 9 тонн(не отвлекаясь на 12-17 тонные прожекты)
в диаметре 3,6 метра(который проезжает по ЖД везде без остановки встречки и прочих согласований)
с максимально простым СК.
2)Метановый РБ на смену дорогим и ломучим керосиновым РБ(см Персей и тп)
Или даже два РБ тяжелого и легкого класса.
Для любителей оглядываться - Мюллер делает метановый РБ Гелиос.
Затем, после успешного (это значит и быстрого) ввода в эксплуатацию ССПГ и метанового РБ,
на основе полученного опыта решать, как быстро и без лишних трат избавиться от старого хлама типа Р7 и Ангары.
А там можно браться и за более амбициозные задачи(но максимально практичные и экономные),
но вот
необходимости в сверхтяже(раз уж мы в теме про Н1) я не вижу даже в отдаленной перспективе.
Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 13:57:03Цитата: Дмитрий В. от 31.03.2024 12:22:15Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 11:38:11Цитата: fagot от 31.03.2024 09:57:26Н-1 опоздала в лунной гонке и была закрыта за ненадобностью, все уже забыли что ли.
Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции? Наверное Мишин обращался. А ещё кто нибудь из академиков? Келдыш, например? Именно с таких моментов начинается деградация и агония государств, люди перестают верить... Ни один из этих старых идиотов из политбюро этого не понимал? А если бы в 1989 году к тому же в общем то коллективу пришёл бы некий дядя и сказал: энергию мы закрываем, будем снова строить Н-1, она в 10 (или в 5 или в 3) раз дешевле, это было бы нормально.
Всё это притянуто за уши. Людям сразу же дали новую большую работу - ККП-1974/75, а потом Буран.
А по кулуарам (даже на 25 съезде), да, бегали, в т.ч. военные. Но минобороны этим военным сказало: "Не лезьте в это дело". Решение о закрытии проекта было принято на самом верху политического руководства. И делро даже не в том, что надо было бы в случае успеха объяснять назначение (объяснить можно было чем уголно - например, "столбовой дорогой космонавтики" в виде больших ОС, или "запуск научных миссий к далёким мирам"). Проблема в том, что кроме Лунных миссий под рукой ничего не было, а стать вторыми в лунной гонке - значит потерять лицо. И риск потерять лицо усугублялся крайней ненадёжностью системы Н-1 Л-3: не приведи Боже, экипаж погибнет.
И Вы не понимаете главного: всегда соображения политического характера будут перевешивать соображения экономические
Неубедительно и похоже на оправдание преступного решения (здесь как минимум разбазаривание народных денег). А что бы сказал товарищ Сталин? Ведь за все эти ущербы (материальный, моральный и прочие) кто-то должен был ответить. Но никто не ответил, именно с этого и начался развал. А политика тут совсем не при чём. Можно было и дальше развивать проект, пусть медленнее и за меньшие деньги. Но (внимание, конспирология, всем, у кого слабая психика просьба не читать!) очень может быть что американам с их RS-25 нужна была поддержка, проект буксовал, нужны были мозги советских инженеров, а может не только мозги, то же самое касается шаттла-бурана, недаром они так похожи.
В принципе само по себе это ничего криминального не представляет. Думаю в политбюро планировали развивать отношения и взаимозависимости во всех сферах и таким образом снизить вероятность войны. Не учитывали только одного: островная держава привыкла к одностороннему движению.
Неубедительны Ваши конспирологические теории.
Выделенное - это вообще "буа-га-га": к тому времени, когда РД-0120 начал проходить длительные ОСИ, SSME уже летал. Да и не похожиони, и параметры разные, и схемные решения.
А похожесть Буран на шаттл - это следствия "цельнотянутости" Бурановской конфигурации (орбитального самолёта, если что).
Так что, придумайте что-нибудь более близкое к реальности.
Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 14:32:23Насколько я знаю, единственной целью создания Н-1 была высадка человека на Луну. ....
Это верно применительно к Н-1 Л-3. Хотя и для неё прорабатывались другие миссии.
Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 14:24:56Цитата: Дмитрий В. от 31.03.2024 12:22:15Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 11:38:11Цитата: fagot от 31.03.2024 09:57:26Н-1 опоздала в лунной гонке и была закрыта за ненадобностью, все уже забыли что ли.
Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции? Наверное Мишин обращался. А ещё кто нибудь из академиков? Келдыш, например? Именно с таких моментов начинается деградация и агония государств, люди перестают верить... Ни один из этих старых идиотов из политбюро этого не понимал? А если бы в 1989 году к тому же в общем то коллективу пришёл бы некий дядя и сказал: энергию мы закрываем, будем снова строить Н-1, она в 10 (или в 5 или в 3) раз дешевле, это было бы нормально.
Всё это притянуто за уши. Людям сразу же дали новую большую работу - ККП-1974/75, а потом Буран.
А по кулуарам (даже на 25 съезде), да, бегали, в т.ч. военные. Но минобороны этим военным сказало: "Не лезьте в это дело". Решение о закрытии проекта было принято на самом верху политического руководства. И делро даже не в том, что надо было бы в случае успеха объяснять назначение (объяснить можно было чем уголно - например, "столбовой дорогой космонавтики" в виде больших ОС, или "запуск научных миссий к далёким мирам"). Проблема в том, что кроме Лунных миссий под рукой ничего не было, а стать вторыми в лунной гонке - значит потерять лицо. И риск потерять лицо усугублялся крайней ненадёжностью системы Н-1 Л-3: не приведи Боже, экипаж погибнет.
И Вы не понимаете главного: всегда соображения политического характера будут перевешивать соображения экономические
"Люди" для Вас, видимо, просто быдло, рабы, которые безропотно делают то, что им говорят Хотя Вы сами вроде бы к ним относитесь.
;D ;D ;D Конспиролог, как есть конспиролог! ;D ;D ;D
Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 11:38:11Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции?
Писали, что Горбачёв хотел закрыть проекты Энергия-Буран и проект Энергия ещё до первого старта Энергии. И его вроде как "уговорили" не закрывать. Ну запустили. Ну успешно. Кому-то от этого стало легче? Кому-то может и было приятно.
Мы строили, строили и наконец построили! Потом-то всё равно закрыли.
Интересно мне с возрастом придёт такая выдержка как у Дмитрия? Пока я наблюдаю у себя обратный процесс..
Ивгениюш конченый, даже я в юности не так наяривал на пропогандисткие штампы и идолы национального мифа.
Создаётся впечатление, что уважаемое сообщество имеет дело с подсосом бото фермерского выращивания.
Учи матчасть Ивгениуш! Как верно говорили в моей юности!
Цитата: Pretiera от 31.03.2024 14:48:21Интересно мне с возрастом придёт такая выдержка как у Дмитрия? Пока я наблюдаю у себя обратный процесс..
Да эта же тема - для развлечения! ;D
Цитата: amster от 31.03.2024 14:40:56вредительский бесполезный Буран
вредительский бесполезный БХГ и все РН на его основе
А теперь ещё и вы вредительские проекты тут протаскиваете:
- <вредительский>
максимально простой <примитивный> одноразовый Союз-СПГ с ПН в 9 тон
- <вредительский> Метановый РБ на смену
дорогим <освоенным в производстве> и
ломучим <отработанным> керосиновым РБ(см Персей и тп)
Да ещё без всякого стыда низкопоклонствуете перед Западом. И при этом ссылаетесь на некоего Томаса Мюллера, который как все знают, бывший сообщник известного мошенника Маска. И не плохо бы посмотреть на его происхождение, с такой-то фамилией. Родственников у него в Гестапо не было, случайно?
Цитата: Дмитрий В. от 31.03.2024 14:43:38Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 14:32:23Насколько я знаю, единственной целью создания Н-1 была высадка человека на Луну. ....
Это верно применительно к Н-1 Л-3. Хотя и для неё прорабатывались другие миссии.
Это интересно. Если не сложно, не поделитесь?
Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 15:02:58Цитата: Дмитрий В. от 31.03.2024 14:43:38Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 14:32:23Насколько я знаю, единственной целью создания Н-1 была высадка человека на Луну. ....
Это верно применительно к Н-1 Л-3. Хотя и для неё прорабатывались другие миссии.
Это интересно. Если не сложно, не поделитесь?
Шамс выкладывал доки из числа рассекреченных РГАНТД. Например М77 - доставка марсианского грунта. Из известных - МКБС.
Планы разные были.
Цитата: Дмитрий В. от 31.03.2024 16:13:47Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 15:02:58Цитата: Дмитрий В. от 31.03.2024 14:43:38Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 14:32:23Насколько я знаю, единственной целью создания Н-1 была высадка человека на Луну. ....
Это верно применительно к Н-1 Л-3. Хотя и для неё прорабатывались другие миссии.
Это интересно. Если не сложно, не поделитесь?
Шамс выкладывал доки из числа рассекреченных РГАНТД. Например М77 - доставка марсианского грунта. Из известных - МКБС.
Понимаю что флуд.. Но где можно более подробнее ознакомиться с концептом возврата грунта с Марса ?
Цитата: Ц. Ярослав от 31.03.2024 16:48:00Цитата: Дмитрий В. от 31.03.2024 16:13:47Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 15:02:58Цитата: Дмитрий В. от 31.03.2024 14:43:38Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 14:32:23Насколько я знаю, единственной целью создания Н-1 была высадка человека на Луну. ....
Это верно применительно к Н-1 Л-3. Хотя и для неё прорабатывались другие миссии.
Это интересно. Если не сложно, не поделитесь?
Шамс выкладывал доки из числа рассекреченных РГАНТД. Например М77 - доставка марсианского грунта. Из известных - МКБС.
Понимаю что флуд.. Но где можно более подробнее ознакомиться с концептом возврата грунта с Марса ?
В РГАНТД
Цитата: Raul от 31.03.2024 08:33:01Для проведения ЛКИ.
Так зачем ЛКИ, если дальнейших полётов не просматривается?
Цитата: Raul от 31.03.2024 08:33:01При испытаниях Ангары и Старшипа этот вопрос пока не возникает.
ПН для СШ вполне в наличии. А Ангара - оно да...
Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 11:14:00написали ВБР, но не удосужились хоть вкратце объяснить суть этой величины. Понятно, что это численное соотношение между некоторыми измеренными величинами. Интуитивно понятно, из того, что я знаю об энергии, что эффективной её назвать нельзя. То есть все связанные с ней технологии нельзя использовать в других, гибридных проектах, скажем заменить в ней водородную ступень на керосиновую или даже гептиловую?
Так боковушки в виде Зенита вполне запускали. Но даже так фигня получилась.
Цитата: amster от 31.03.2024 14:40:56Участникам форума нетрудно видеть, что я предлагаю :
1)создать
максимально быстро(не отвлекаясь на попсовую "многоразовость)
максимально простой одноразовый Союз-СПГ с ПН в 9 тонн(не отвлекаясь на 12-17 тонные прожекты)
в диаметре 3,6 метра(который проезжает по ЖД везде без остановки встречки и прочих согласований)
с максимально простым СК.
2)Метановый РБ на смену дорогим и ломучим керосиновым РБ(см Персей и тп)
Или даже два РБ тяжелого и легкого класса.
Для любителей оглядываться - Мюллер делает метановый РБ Гелиос.
Затем, после успешного (это значит и быстрого) ввода в эксплуатацию ССПГ и метанового РБ,
на основе полученного опыта решать, как быстро и без лишних трат избавиться от старого хлама типа Р7 и Ангары.
А там можно браться и за более амбициозные задачи(но максимально практичные и экономные),
1) В диаметре 3.6м получится только метановый аналог Ф9, тонн на 25 ПН. ;D 8)
Ну и само собой надо делать так чтобы на обоих ступенях был один и тот же движок, просто на верхней с вакуумным соплом. И может быть даже на РБ чтобы тот же самый.
Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 14:59:44- <вредительский> Метановый РБ на смену дорогим <освоенным в производстве> и ломучим <отработанным> керосиновым РБ(см Персей и тп)
"Персей" кстати как раз сабж, первые его полёты были на Н-1. Правда до включения ни разу не дошло 8)
Цитата: Дем от 31.03.2024 17:37:40ЦитироватьДля проведения ЛКИ.
Так зачем ЛКИ, если дальнейших полётов не просматривается?
Чтобы выйти из ситуации замкнутого круга. Понимаете, пока ракета не летает, для нее нельзя создавать ПН (растрата по статье). А пока нет ПН, нельзя обосновать создание ракеты. Вот Р-7 повезло, что у нее была полезная, а вернее - очень вредная нагрузка - боеголовка. У Энергии был Буран с боковым маневром и "нырком" над Вашингтоном, тоже вроде обоснование. Но в это время Саманта Смит уже приставала со своими вопросами к Андропову, а потом МС придумал разрядку и Буран стал ненужен.
Cупертяж надо сделать, положив на обоснования. Экономичный и надежный. Кто не понимает, зачем он нужен - тому вскоре выпишут обратный билет из космоса на Землю. А потом и вообще спишут с шарика. Потому что нефиг на Земле техническую отсталость культивировать.
Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 11:14:00ВБР
Вероятность безаварийной работы - применительно к РН оценка вероятности безаварийного пуска после завершения ЛКИ (летно-конструкторских испытаний). Пример того, как рассчитывается ВБР, можно в самом простейшем виде увидеть в книге В.Е. Нестерова "Космический ракетный комплекс "Ангара". История создания". Эксплуатационная ВБР - это фактическое (по статистике полетов) соотношение успешных выведений к общему числу пусков.
Цитата: Дмитрий В. от 31.03.2024 14:41:44Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 13:57:03Цитата: Дмитрий В. от 31.03.2024 12:22:15Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 11:38:11Цитата: fagot от 31.03.2024 09:57:26Н-1 опоздала в лунной гонке и была закрыта за ненадобностью, все уже забыли что ли.
Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции? Наверное Мишин обращался. А ещё кто нибудь из академиков? Келдыш, например? Именно с таких моментов начинается деградация и агония государств, люди перестают верить... Ни один из этих старых идиотов из политбюро этого не понимал? А если бы в 1989 году к тому же в общем то коллективу пришёл бы некий дядя и сказал: энергию мы закрываем, будем снова строить Н-1, она в 10 (или в 5 или в 3) раз дешевле, это было бы нормально.
Всё это притянуто за уши. Людям сразу же дали новую большую работу - ККП-1974/75, а потом Буран.
А по кулуарам (даже на 25 съезде), да, бегали, в т.ч. военные. Но минобороны этим военным сказало: "Не лезьте в это дело". Решение о закрытии проекта было принято на самом верху политического руководства. И делро даже не в том, что надо было бы в случае успеха объяснять назначение (объяснить можно было чем уголно - например, "столбовой дорогой космонавтики" в виде больших ОС, или "запуск научных миссий к далёким мирам"). Проблема в том, что кроме Лунных миссий под рукой ничего не было, а стать вторыми в лунной гонке - значит потерять лицо. И риск потерять лицо усугублялся крайней ненадёжностью системы Н-1 Л-3: не приведи Боже, экипаж погибнет.
И Вы не понимаете главного: всегда соображения политического характера будут перевешивать соображения экономические
Неубедительно и похоже на оправдание преступного решения (здесь как минимум разбазаривание народных денег). А что бы сказал товарищ Сталин? Ведь за все эти ущербы (материальный, моральный и прочие) кто-то должен был ответить. Но никто не ответил, именно с этого и начался развал. А политика тут совсем не при чём. Можно было и дальше развивать проект, пусть медленнее и за меньшие деньги. Но (внимание, конспирология, всем, у кого слабая психика просьба не читать!) очень может быть что американам с их RS-25 нужна была поддержка, проект буксовал, нужны были мозги советских инженеров, а может не только мозги, то же самое касается шаттла-бурана, недаром они так похожи.
В принципе само по себе это ничего криминального не представляет. Думаю в политбюро планировали развивать отношения и взаимозависимости во всех сферах и таким образом снизить вероятность войны. Не учитывали только одного: островная держава привыкла к одностороннему движению.
Неубедительны Ваши конспирологические теории.
Выделенное - это вообще "буа-га-га": к тому времени, когда РД-0120 начал проходить длительные ОСИ, SSME уже летал. Да и не похожиони, и параметры разные, и схемные решения.
А похожесть Буран на шаттл - это следствия "цельнотянутости" Бурановской конфигурации (орбитального самолёта, если что).
Так что, придумайте что-нибудь более близкое к реальности.
Похоже Вы ударились в несозна́нку. Полное отрицание всего. Отказ от сотрудничества со следствием :-[. Но дело Ваше, хотя Вы должны понимать что доказать что-либо невозможно. Ни в ту, ни в другую сторону. Но уж больно гипотеза красивая а главное естественная.
Всё таки конспирология интересная наука. Наконец вполне разумно вести оба проекта совместно, они же очень близки. Так что сперва советские инженеры помогали америкосам, а потом они нам. Разумно? Мне кажется разумно.
Цитата: Raul от 31.03.2024 19:00:00Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 11:14:00ВБР
Вероятность безаварийной работы - применительно к РН оценка вероятности безаварийного пуска после завершения ЛКИ (летно-конструкторских испытаний). Пример того, как рассчитывается ВБР, можно в самом простейшем виде увидеть в книге В.Е. Нестерова "Космический ракетный комплекс "Ангара". История создания". Эксплуатационная ВБР - это фактическое (по статистике полетов) соотношение успешных выведений к общему числу пусков.
Спасибо за ликбез.
Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 14:32:23Насколько я знаю, единственной целью создания Н-1 была высадка человека на Луну. Предположим продолжили бы создание Н-1 и даже успешно провели бы летные испытания. Да пусть даже несколько раз успешно. Но мало долететь до Луны, надо ещё живым до неё долететь, сесть, а потом вернуться обратно, и тоже желательно живым. А с лунным кораблём не очень хорошо шли дела. Да и про посадку нельзя сказать, что "отработали", как последнее время любили писать журналисты. Садились, да. Но не всегда успешно. Американцы людей высадили после трех подряд успешных посадок Surveyor. Было в СССР три успешных посадки подряд?
Первое, что бросается в глаза при изучении вопроса о закрытии проекта Н-1 - неудачные испытания. А вот про другие причины обычно не вспоминают.
Могли ли в СССР высадить человека на Луне. Чисто технически может и могли бы. Но для этого нужна была политическая воля руководства страны. А большинство космических достижений СССР сводилось к первенству. Первый спутник, и т.д. Не получилось первыми? Ну не очень-то и хотелось. И вообще - мы автоматами исследуем. Какой может быть советский космонавт на Луне через 10 лет после американца? Показать всему "прогрессивному человечеству", что СССР на 10 лет отстал? А вдруг что-то пойдет не так и космонавт на этой Луне так и останется? Скрыть такое сложно было бы.
P.S.
Когда писал этот пост, ещё не видел поста Дмитрий В.
Но не сносить же его теперь.
Если бы я был умной собакой, я бы своим фирменным умным взглядом посмотрел на хозяина(про которого неизвестно, умный он или нет, умная собака как правило имеет глупого хозяина ) и сказал бы:ГАФФ!!
Давайте наконец оставим в покое эту несчастную луну, она устала от такого внимания и хотела бы отдохнуть. и будем обсуждать технические показатели и факты, например тот факт, что было запланировано 6 стартов Н-1, а проведено только 4. Почему?
Цитата: amster от 31.03.2024 14:40:56Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 14:20:55Цитата: amster от 31.03.2024 12:46:10Цитата: Дмитрий В. от 31.03.2024 12:22:15сказало: "Не лезьте в это дело".
Решение о закрытии проекта было принято на самом верху политического руководства.
Так это и не вопрос - в этом никто и не сомневается.
Но теперь то очевидно, что это " политическое руководство" всегда и во всем занималось чистым вредительством:
вредительская бесполезная Энергия
вредительский бесполезный Буран
вредительский бесполезный БХГ и все РН на его основе
и тд и тп.
Естественно предположить, что и уничтожнение всего связанного с Н1 было вредительством.
даже если в Н1 была много ошибочных решений.
На всякий случай уточню - я противник пресловутого возрождения Н1,
так же как противник прочих "возрождений" старых проектов(Бурана, Спирали и прочего мусора) .
Но некоторые идеи концепции Н1 вполне можно и нужно обсуждать,
это и интересно и полезно.
Осталось только выяснить что Вы предлагаете? Или Вы просто против всего в принципе?
Участникам форума нетрудно видеть, что я предлагаю :
1)создать
максимально быстро(не отвлекаясь на попсовую "многоразовость)
максимально простой одноразовый Союз-СПГ с ПН в 9 тонн(не отвлекаясь на 12-17 тонные прожекты)
в диаметре 3,6 метра(который проезжает по ЖД везде без остановки встречки и прочих согласований)
с максимально простым СК.
2)Метановый РБ на смену дорогим и ломучим керосиновым РБ(см Персей и тп)
Или даже два РБ тяжелого и легкого класса.
Для любителей оглядываться - Мюллер делает метановый РБ Гелиос.
Затем, после успешного (это значит и быстрого) ввода в эксплуатацию ССПГ и метанового РБ,
на основе полученного опыта решать, как быстро и без лишних трат избавиться от старого хлама типа Р7 и Ангары.
А там можно браться и за более амбициозные задачи(но максимально практичные и экономные),
но вот необходимости в сверхтяже(раз уж мы в теме про Н1)
я не вижу даже в отдаленной перспективе.
Как сказал доцент, мой научный руководитель(когда-то очень давно) : и такие курсовые (дипломные, диссертации) бывают.
Цитата: fagot от 31.03.2024 11:50:23Пуск, особенно успешный, был никому из руководства страны не нужен, т.к. пришлось бы объяснять народу что это было.
Отсюда следует, что план по демонтажу советской системы начал осуществляться именно с момента закрытия проекта.
Что закрыли Н-1, пусть.
А вот почему НК-33 закрыли? Я про 70-е. Неужели он никому кроме создателей Н-1 был не интересен?
Какой-то условный Союз-2.1в мог бы быть. Или все потребности уже закрывались имеющимися ракетами и не было смысла делать, не имеющую существенных преимуществ перед уже имеющимися?
Цитата: Ивгениуш от 12.02.2024 23:35:57Мне кажется, Вы не поняли о чём речь. Это не ещё один проект, это проект вместо всех остальных. Фактически будет только одна ракета, но с разными шаробаками от 6 до 9 метров в диаметре и двигателями какие есть.
Это совершенно разные ракеты получаются.
Цитата: Ивгениуш от 13.02.2024 01:06:44Цитата: Владимир Шпирько от 13.02.2024 00:02:26Так это Вы не желаете понять, что космодромная сборка - это тупик. Вы предлагаете из тупика - Ангара - перейти в тупик - Н-1.
Почему тупик?
Потому что невозможно поменять место запуска ракеты.
Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 23:22:02А вот почему НК-33 закрыли?
Потому что не Глушко?
Цитата: pkl от 01.04.2024 01:23:41Цитата: Ивгениуш от 13.02.2024 01:06:44Цитата: Владимир Шпирько от 13.02.2024 00:02:26Так это Вы не желаете понять, что космодромная сборка - это тупик. Вы предлагаете из тупика - Ангара - перейти в тупик - Н-1.
Почему тупик?
Потому что невозможно поменять место запуска ракеты.
чепуха
Цитата: pkl от 01.04.2024 01:23:41Цитата: Ивгениуш от 13.02.2024 01:06:44Цитата: Владимир Шпирько от 13.02.2024 00:02:26Так это Вы не желаете понять, что космодромная сборка - это тупик. Вы предлагаете из тупика - Ангара - перейти в тупик - Н-1.
Почему тупик?
Потому что невозможно поменять место запуска ракеты.
Представим себе, как Суперхеви вместо возвращения на Старбазу садится на мысе Канаверал, где для нее тоже будет предусмотрена "табуретка" с захватами.
Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 01:32:01Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 23:22:02А вот почему НК-33 закрыли?
Потому что не Глушко?
Кузнецов тоже был не простой парень. И был вхож во всякие кабинеты.
Цитата: Raul от 01.04.2024 08:31:03Представим себе, как Суперхеви вместо возвращения на Старбазу садится на мысе Канаверал, где для нее тоже будет предусмотрена "табуретка" с захватами.
Или даже вообще взлетает без попытки выхода на орбиту, а только с целью долететь до Канаверал. Может вместе со Starhip, а может каждый сам по себе летит.
Просто логистика такая.
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 13:20:22Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 01:32:01Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 23:22:02А вот почему НК-33 закрыли?
Потому что не Глушко?
Кузнецов тоже был не простой парень. И был вхож во всякие кабинеты.
видимо, недостаточно непростой...
Так-то чисто по ТТХ нк33 получился отличный двигатель. Удачная размерность (однокамерный 150тс), прекрасный TWR, хороший УИ, умеренное давление в КС. Судя по тому, сколько их успели наделать, еще и вполне технологичный. В общем, имхо выглядит оно сильно лучше, чем БХГ.
Но у него был очень важный недостаток, который перевесил всё остальное :)
Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 13:45:15Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 13:20:22Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 01:32:01Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 23:22:02А вот почему НК-33 закрыли?
Потому что не Глушко?
Кузнецов тоже был не простой парень. И был вхож во всякие кабинеты.
видимо, недостаточно непростой...
Так-то чисто по ТТХ нк33 получился отличный двигатель. Удачная размерность (однокамерный 150тс), прекрасный TWR, хороший УИ, умеренное давление в КС. Судя по тому, сколько их успели наделать, еще и вполне технологичный. В общем, имхо выглядит оно сильно лучше, чем БХГ.
Но у него был очень важный недостаток, который перевесил всё остальное :)
А судя по цене определённой в единственной сделке, ещё и недорогой. Всего миллион баксов. В 10 раз меньше озвученной цены первой партии РД-180.
Хотя и с изъяном. Наверное те, кто отказался инвестировать в Rocketplane Kistler не раз поблагодарили себя, что приняли такое решение.
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 13:20:22Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 01:32:01Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 23:22:02А вот почему НК-33 закрыли?
Потому что не Глушко?
Кузнецов тоже был не простой парень. И был вхож во всякие кабинеты.
После закрытия Н-1 Л-3 П. Дементьев закрыл в МАПе почти все работы по ЖРД, как непрофильные для авиапрома. Поэтому Н.Д. Кузнецову некуда было ходить.
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 14:37:27А судя по цене определённой в единственной сделке, ещё и недорогой. Всего миллион баксов. В 10 раз меньше озвученной цены первой партии РД-180.
Нууу как Вы сами тут не раз писали, такая цена...мало о чем говорит, честно говоря. Особенно с учётом "40 лет лежат на складе", со всеми вытекающими.
Вот умеренные параметры и размер\срок когда-то выпущенной серии - да, "заставляет подозревать" :)
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 14:37:27Хотя и с изъяном. Наверное те, кто отказался инвестировать в Rocketplane Kistler не раз поблагодарили себя, что приняли такое решение.
черт его знает, что там был за изъян. Вполне возможно, что изъян был следствием сорокалетнего лежания на складе, или мелким легко устранимым косяком изготовления ("криво расточенная посадка подшипника турбины").
В отчете названы три вероятные причины, и отмечено, что "но точно мы не знаем, почему".
Technical Root Causes
The IRT was not able to isolate a single technical root cause for the E15 fire and explosion. The IRT
identified three credible technical root causes (TRCs), any one or a combination of which could have
resulted in the E15 failure:
• TRC-1: Inadequate design robustness of the AJ26 LO2 HBA and turbine-end bearing for
Antares. After performing extensive technical design evaluation and a number of sensitivity
analyses of the LO2 turbopump, it became apparent to the IRT that the HBA and thrust bearing
designs have several intricacies and sensitivities that make it difficult to reliably manage bearing
loads. As a result, this area of the turbopump is vulnerable to oxygen fire and failures. The AJ26
engines were not subjected to a thorough delta-qualification program to demonstrate their
operational capability and margin for use on Antares. Performing a thorough delta-qualification
program for Antares would likely have revealed these issues. Furthermore, the Acceptance Test
Program (ATP) established for the AJ26 engines was not sufficient to test and screen the engines
for these design sensitivities and potential workmanship issues that could exacerbate those
sensitivities.
• TRC-2: Foreign Object Debris (FOD) introduction to the E15 LO2 turbopump. Forensic
investigation identified the presence of both titanium and silica FOD within E15 prior to its
impact on the beach. However, no firm conclusions can be drawn with respect to the quantity of
FOD introduced to or already present within the engine prior to or at the time of the explosion.
The lack of significant particle impact damage to the recovered impeller and other components
indicates that there were not gross-levels of FOD present within the system. In addition, there is
no clear forensic evidence that FOD directly or indirectly led to the E15 failure.
TRC-3: Manufacturing or other workmanship defect in the E15 LO2 turbopump. Forensic
investigation performed by Orbital ATK and NASA discovered the presence of a defect on the
turbine housing bearing bore that was not consistent with baseline design requirements3
. The
investigation determined that the defect was introduced during machining of the bearing bore
housing and was therefore present prior to the engine ATP and Antares launch for Orb-3.
Forensic investigation of Engine E17, which failed during ATP in May 2014, discovered the
presence of a similar non-conforming defect in the housing bearing bore. A limited number of
other engine turbine housings (i.e., Engine E16 and the 1998 test engine) previously and
successfully subjected to extended ground tests and ATP, as well as an untested spare turbine
housing, were inspected. Neither E16 nor the spare housing showed any evidence of a similar
manufacturing defect. However, the 1998 test engine that had been subjected to extensive ground
testing exhibited a similar defect to that observed in Engines E15 and E17, but it was not possible
to conclude whether the defect was introduced during manufacturing or was the result of wear
from extended operation of the engine. Sufficient information is not available without further
engine inspections and tests to conclude that the presence of this manufacturing defect would
always result in failure of the engine during operation.
Вообще меня всегда удивляли разговоры о "невероятной сложности восстановления производства НК-33". Если осталась вся документация, с современными станками и другими технологиями двигатели пятидесятилетней давности выпускать должно быть довольно просто. Вряд ли в них есть что-то настолько волшебное.
Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 15:05:22Вполне возможно, что изъян был следствием сорокалетнего лежания на складе
Они форсировали НК-33 из-за недостаточности тяги. После взрыва заменили на РД-181, у которого тяга достаточная.
Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 15:05:22Нууу как Вы сами тут не раз писали, такая цена...мало о чем говорит, честно говоря. Особенно с учётом "40 лет лежат на складе", со всеми вытекающими.
Вот умеренные параметры и размер\срок когда-то выпущенной серии - да, "заставляет подозревать" :)
ЦитироватьХотя и с изъяном. Наверное те, кто отказался инвестировать в Rocketplane Kistler не раз поблагодарили себя, что приняли такое решение.
черт его знает, что там был за изъян. Вполне возможно, что изъян был следствием сорокалетнего лежания на складе, или мелким легко устранимым косяком изготовления ("криво расточенная посадка подшипника турбины").
С ценой вы меня "срезали". Расписываюсь в поражении.
Отчёт NASA я читал. Может быть 4 причины, но точно не знаем. Способов локализовать и предотвратить повторные аварии нет. Тащите другой двигатель.
Хорошо ещё что относительно малой кровью обошлось. Если бы Rocketplane Kistler нашёл финансирование и его не исключили бы из COTS, всё могло бы обернуться ещё хуже.
Ну и Aerojet General выходит купили на грош пятаков. Может хоть часть их денег досталась причастным к созданию НК-33.
Цитата: Raul от 01.04.2024 15:27:37Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 15:05:22Вполне возможно, что изъян был следствием сорокалетнего лежания на складе
Они форсировали НК-33 из-за недостаточности тяги. После взрыва заменили на РД-181, у которого тяга достаточная.
Да хватит уже коспирологии.
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 17:26:33Цитата: Raul от 01.04.2024 15:27:37Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 15:05:22Вполне возможно, что изъян был следствием сорокалетнего лежания на складе
Они форсировали НК-33 из-за недостаточности тяги. После взрыва заменили на РД-181, у которого тяга достаточная.
Да хватит уже коспирологии.
Прочитайте описание AJ-26. Там форсирование 108%.
Цитата: Raul от 01.04.2024 17:35:57Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 17:26:33Цитата: Raul от 01.04.2024 15:27:37Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 15:05:22Вполне возможно, что изъян был следствием сорокалетнего лежания на складе
Они форсировали НК-33 из-за недостаточности тяги. После взрыва заменили на РД-181, у которого тяга достаточная.
Да хватит уже коспирологии.
Прочитайте описание AJ-26. Там форсирование 108%.
И что?
Какая связь с аварией? В отчёте есть хоть намёк, что эта связь есть или может быть?
Цитата: Raul от 01.04.2024 15:27:37Они форсировали НК-33 из-за недостаточности тяги. После взрыва заменили на РД-181, у которого тяга достаточная.
Это вообще бред. Для чего или кого недостаточная? В проекте COTS/CRS вообще не важно какая тяга. Какая есть такая и достаточная. Первую ступень Antares в КБ Южное разрабатывали отталкиваясь от двигателей. А размер Cygnus может быть вообще любым. Сколько ракета вывезет, такой и сделают.
А у РД-181 тяга - избыточная. Из-за чего пришлось их дефорсировать для пусков на Antares 230, а потом ещё увеличивать Cygnus, когда КБ Южное переделали первую ступень Antares 230+ под полную тягу РД-181.
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 17:45:52Какая связь с аварией? В отчёте есть хоть намёк, что эта связь есть или может быть?
В отчете нет. А по факту не надо было "раскочегаривать" НК-33 выше номинала. Форсированный режим РД предназначен для компенсации отказов, а не для штатного выведения.
Вот что нерадивые американцы раньше делали со своими паровозами
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357557.jpg)
А теперь с ракетой... Но для акционеров, конечно, лучше написать отмазку про российский двигатель, они поверят.
В Союзе 2.1в, к сведению, НК-33 работает на своем номинале.
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 17:57:38Это вообще бред.
Что бред? Вы прочитали про тягу AJ-26, сравнили с НК-33?
Цитата: Raul от 01.04.2024 18:06:06Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 17:57:38Это вообще бред.
Что бред? Вы прочитали про тягу AJ-26, сравнили с НК-33?
Бред, что тяга НЕДОСТАТОЧНАЯ. Использование этого слово подразумевает продолжение. Для чего недостаточная?
Цитата: Raul от 01.04.2024 18:02:20А теперь с ракетой... Но для акционеров, конечно, лучше написать отмазку про российский двигатель, они поверят.
Ну так я говорю - конспирология. Акционеры... Кого акционеры? NASA акционеры? Американский народ у них акционеры.
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 18:53:59Цитата: Raul от 01.04.2024 18:06:06Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 17:57:38Это вообще бред.
Что бред? Вы прочитали про тягу AJ-26, сравнили с НК-33?
Бред, что тяга НЕДОСТАТОЧНАЯ. Использование этого слово подразумевает продолжение. Для чего недостаточная?
Недостаточная для выведения требуемой полезной нагрузки.
Цитата: Raul от 01.04.2024 19:10:16Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 18:53:59Цитата: Raul от 01.04.2024 18:06:06Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 17:57:38Это вообще бред.
Что бред? Вы прочитали про тягу AJ-26, сравнили с НК-33?
Бред, что тяга НЕДОСТАТОЧНАЯ. Использование этого слово подразумевает продолжение. Для чего недостаточная?
Недостаточная для выведения требуемой полезной нагрузки.
Потому и бред. Не было в программе COTS/CRS никаких ТРЕБОВАНИЙ. Был диапазон. Orbital в оный укладывались с запасом. Хоть 108% хоть 92%. SpaceX заявил меньшую ПН, и получил I место, а у Orbital при ими заявленной большей нагрузкой - III место.
Это у вас от РФ рецидивы кем-то высосанных их пальца требований ПН. Не было такого в COTS/CRS. Каждый предлагал, что считал нужным и посильным.
Цитата: pkl от 01.04.2024 01:23:41Цитата: Ивгениуш от 13.02.2024 01:06:44Цитата: Владимир Шпирько от 13.02.2024 00:02:26Так это Вы не желаете понять, что космодромная сборка - это тупик. Вы предлагаете из тупика - Ангара - перейти в тупик - Н-1.
Почему тупик?
Потому что невозможно поменять место запуска ракеты.
???!!! Похоже у Вас тоже кругом тупики, и как Вы собираетесь существовать в этом мире тупиков, то есть тупиковом мире?
Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 14:32:23Насколько я знаю, единственной целью создания Н-1 была высадка человека на Луну. Предположим продолжили бы создание Н-1 и даже успешно провели бы летные испытания. Да пусть даже несколько раз успешно. Но мало долететь до Луны, надо ещё живым до неё долететь, сесть, а потом вернуться обратно, и тоже желательно живым. А с лунным кораблём не очень хорошо шли дела. Да и про посадку нельзя сказать, что "отработали", как последнее время любили писать журналисты. Садились, да. Но не всегда успешно. Американцы людей высадили после трех подряд успешных посадок Surveyor. Было в СССР три успешных посадки подряд?
Первое, что бросается в глаза при изучении вопроса о закрытии проекта Н-1 - неудачные испытания. А вот про другие причины обычно не вспоминают.
Могли ли в СССР высадить человека на Луне. Чисто технически может и могли бы. Но для этого нужна была политическая воля руководства страны. А большинство космических достижений СССР сводилось к первенству. Первый спутник, и т.д. Не получилось первыми? Ну не очень-то и хотелось. И вообще - мы автоматами исследуем. Какой может быть советский космонавт на Луне через 10 лет после американца? Показать всему "прогрессивному человечеству", что СССР на 10 лет отстал? А вдруг что-то пойдет не так и космонавт на этой Луне так и останется? Скрыть такое сложно было бы.
P.S.
Когда писал этот пост, ещё не видел поста Дмитрий В.
Но не сносить же его теперь.
1)Что касается этой...э-э..эпопеи лунной, что бросается прежде всего в глаза? Убогость самого проекта. А ведь за несколько лет до этого королёв разрабатывал проект марсианского корабля на 150 тонн, который очень легко под луну приспособить. Более того, можно было там сразу построить лунную базу, либо большой корабль на орбите луны. При этом Н-1 именно под такие задачи и планировалась. Два старта, 9 лётных экземпляров. Да старты к луне можно было проводить по 2-3 раза в год!
2) Совершенно неважно кто первый долетит и высадится на луне. Важно кто на ней закрепится и чья техника будет наиболее эффективной. Важно было первыми отправить человека в космос, все остальные достижения лишь неплохой довесок. Поэтому, думаю в политбюро и не хотели никакой лунной гонки, т.е.её заранее проиграли. Возможно это было началом осуществления плана по демонтажу СССР.
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 19:29:56Цитата: Raul от 01.04.2024 19:10:16Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 18:53:59Цитата: Raul от 01.04.2024 18:06:06Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 17:57:38Это вообще бред.
Что бред? Вы прочитали про тягу AJ-26, сравнили с НК-33?
Бред, что тяга НЕДОСТАТОЧНАЯ. Использование этого слово подразумевает продолжение. Для чего недостаточная?
Недостаточная для выведения требуемой полезной нагрузки.
Потому и бред. Не было в программе COTS/CRS никаких ТРЕБОВАНИЙ. Был диапазон. Orbital в оный укладывались с запасом. Хоть 108% хоть 92%. SpaceX заявил меньшую ПН, и получил I место, а у Orbital при ими заявленной большей нагрузкой - III место.
Это у вас от РФ рецидивы кем-то высосанных их пальца требований ПН. Не было такого в COTS/CRS. Каждый предлагал, что считал нужным и посильным.
Хорошо, не было у них никаких требований, кроме собственных. Как использовали AJ26 на старте? У Orbital указано:
| AJ-26 SL Thrust | 1,510kN (100%) - 1,630kN (108%) | |
| AJ-26 Vac Thrust | 1,682kN (100%) - 1,815kN (108%) | |
| Throttling | 56% - 108% (Up to 135% achieved) |
100% - номинал НК-33, 154 тс. 108% - штатное форсирование AJ26, для НК33 - 105%.
Надо полагать, 108% настраивали на старте. Системa управления AJ26 американская и двигатель, фактически, тоже, на железе от НК-33. Отчет об аварии составлен про AJ26, не про NK33. Ясно, что если 108% - штатное форсирование AJ26, то у комиссии вопросов по этому режиму не будет. Но для НК-33 - это уже выше диапазона форсирования.
Цитата: Raul от 01.04.2024 20:26:32Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 19:29:56Цитата: Raul от 01.04.2024 19:10:16Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 18:53:59Цитата: Raul от 01.04.2024 18:06:06Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 17:57:38Это вообще бред.
Что бред? Вы прочитали про тягу AJ-26, сравнили с НК-33?
Бред, что тяга НЕДОСТАТОЧНАЯ. Использование этого слово подразумевает продолжение. Для чего недостаточная?
Недостаточная для выведения требуемой полезной нагрузки.
Потому и бред. Не было в программе COTS/CRS никаких ТРЕБОВАНИЙ. Был диапазон. Orbital в оный укладывались с запасом. Хоть 108% хоть 92%. SpaceX заявил меньшую ПН, и получил I место, а у Orbital при ими заявленной большей нагрузкой - III место.
Это у вас от РФ рецидивы кем-то высосанных их пальца требований ПН. Не было такого в COTS/CRS. Каждый предлагал, что считал нужным и посильным.
Хорошо, не было у них никаких требований, кроме собственных. Как использовали AJ26 на старте? У Orbital указано:
| AJ-26 SL Thrust | 1,510kN (100%) - 1,630kN (108%) | |
| AJ-26 Vac Thrust | 1,682kN (100%) - 1,815kN (108%) | |
| Throttling | 56% - 108% (Up to 135% achieved) |
100% - номинал НК-33, 154 тс. 108% - штатное форсирование AJ26, для НК33 - 105%.
Надо полагать, 108% настраивали на старте. Системa управления была американская и двигатель, фактически, тоже, на железе от НК-33. Отчет об аварии составлен про AJ26, не про NK33. Ясно, что если 108% - штатное форсирование AJ26, то у комиссии вопросов по этому режиму не будет. Но для НК-33 - это уже выше диапазона форсирования.
Ну так потому и версия ваша - конспирологическая. Речь про AJ-26. А проблема в железе от НК-33. Хоть один из четырёх ВОЗМОЖНЫХ причин аварии можно связать с форсированием двигателя? Если бы причина была в форсировании, то она легко устранима Не нужно даже ничего переделывать. Можно меньше загрузить корабль, как временная мера, а потом уменьшить корабль и первую ступень для оптимизации. И не надо никаких РД-181 закупать по дважды утроенной цене.
Цитата: amster от 31.03.2024 14:40:56Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 14:20:55Цитата: amster от 31.03.2024 12:46:10Цитата: Дмитрий В. от 31.03.2024 12:22:15сказало: "Не лезьте в это дело".
Решение о закрытии проекта было принято на самом верху политического руководства.
Так это и не вопрос - в этом никто и не сомневается.
Но теперь то очевидно, что это " политическое руководство" всегда и во всем занималось чистым вредительством:
вредительская бесполезная Энергия
вредительский бесполезный Буран
вредительский бесполезный БХГ и все РН на его основе
и тд и тп.
Естественно предположить, что и уничтожнение всего связанного с Н1 было вредительством.
даже если в Н1 была много ошибочных решений.
На всякий случай уточню - я противник пресловутого возрождения Н1,
так же как противник прочих "возрождений" старых проектов(Бурана, Спирали и прочего мусора) .
Но некоторые идеи концепции Н1 вполне можно и нужно обсуждать,
это и интересно и полезно.
Осталось только выяснить что Вы предлагаете? Или Вы просто против всего в принципе?
Участникам форума нетрудно видеть, что я предлагаю :
1)создать
максимально быстро(не отвлекаясь на попсовую "многоразовость)
максимально простой одноразовый Союз-СПГ с ПН в 9 тонн(не отвлекаясь на 12-17 тонные прожекты)
в диаметре 3,6 метра(который проезжает по ЖД везде без остановки встречки и прочих согласований)
с максимально простым СК.
2)Метановый РБ на смену дорогим и ломучим керосиновым РБ(см Персей и тп)
Или даже два РБ тяжелого и легкого класса.
Для любителей оглядываться - Мюллер делает метановый РБ Гелиос.
Затем, после успешного (это значит и быстрого) ввода в эксплуатацию ССПГ и метанового РБ,
на основе полученного опыта решать, как быстро и без лишних трат избавиться от старого хлама типа Р7 и Ангары.
А там можно браться и за более амбициозные задачи(но максимально практичные и экономные),
но вот необходимости в сверхтяже(раз уж мы в теме про
я не вижу даже в отдаленной перспективе.
1) Думаю, ещё не скоро будет создана ракета, которая превзойдёт по пока́зателям эффективности этот "хлам". Если и будет то это будет Н-111
2) С метановым двигателем мне кажется до сих пор ничего не ясно. Я не понимаю чем он лучше (по крайней мере для России) керосина. Более того история повторяется: Глушко перенаправил мозги советских инженеров на работу над rs-25, и в наше время Рогозин закрыл работы над сверхтяжем для работы над метановым РД для американских товарищей.
3) сами придумайте
Цитата: Ивгениуш от 01.04.2024 20:41:352) С метановым двигателем мне кажется до сих пор ничего не ясно. Я не понимаю чем он лучше (по крайней мере для России) керосина.
Я вот тоже не понимаю российской суеты вокруг метана. Никаких преимуществ перед керосином метан для ОДНОРАЗОВЫХ первых ступеней не даёт. SpaceX и Blue Orıgin заморочились с метаном для использования его в многоразовых ступенях. Остальные, типа Landspace и Relativity Space ориентируются на метан тоже имея ввиду переход к многоразовости.
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 20:39:08Ну так потому и версия ваша - конспирологическая. Речь про AJ-26. А проблема в железе от НК-33. Хоть один из четырёх ВОЗМОЖНЫХ причин аварии можно связать с форсированием двигателя? Если бы причина была в форсировании, то она легко устранима Не нужно даже ничего переделывать. Можно меньше загрузить корабль, как временная мера, а потом уменьшить корабль и первую ступень для оптимизации. И не надо никаких РД-181 закупать по дважды утроенной цене.
Акционеры такое не примут. Дальше, после замены на РД-181 Антарес доставляет на МКС ~3.8 тонн, в то время как с НК-33 привозил максимум 1.5 тонны, попытка доставить 2.2 тонны как раз провалилась. Кто его знает, на сколько они настроили стартовую тягу AJ-26? 108% - это уже выход за границы допустимого для НК-33, пусть всего на 3%, а ведь в их документе написано - 135% max :o . Так что все нормально - новые двигатели дороже, но мощнее и груза в 2 с лишним раза больше. И акционеры успокоены.
А вообще они любовно этот ретро-мотор со склада "облизывали", и даже Ваш любимый повторный запуск в полете к нему прикрутили. Чего нет у РД-191 ;)
Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 14:46:45Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 11:38:11Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции?
Писали, что Горбачёв хотел закрыть проекты Энергия-Буран и проект Энергия ещё до первого старта Энергии. И его вроде как "уговорили" не закрывать. Ну запустили. Ну успешно. Кому-то от этого стало легче? Кому-то может и было приятно. Мы строили, строили и наконец построили! Потом-то всё равно закрыли.
Всё это байки для глупых легковерных людей. Что было на самом деле можно только пытаться угадать. Видимо к этому моменту стало ясно что перспективы водородного проекта практически нулевые. Что ж, энергия-буран выполнила свою главную, проверочную функцию.
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 20:54:44Цитата: Ивгениуш от 01.04.2024 20:41:352) С метановым двигателем мне кажется до сих пор ничего не ясно. Я не понимаю чем он лучше (по крайней мере для России) керосина.
Я вот тоже не понимаю российской суеты вокруг метана. Никаких преимуществ перед керосином метан для ОДНОРАЗОВЫХ первых ступеней не даёт. SpaceX и Blue Orıgin заморочились с метаном для использования его в многоразовых ступенях. Остальные, типа Landspace и Relativity Space ориентируются на метан тоже имея ввиду переход к многоразовости.
Возможно это связано с переориентацией с водорода на меиан. Считается, что с метаном будет легче, проще и дешевле. И можно переориентировать С водорода на меиан. И будут использовать уже существующие технологии rs-25, rs-68 и рд-0120
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 20:54:44Я вот тоже не понимаю российской суеты вокруг метана.
Возможно (!), предполагается, что двигатель на метане будет немного проще и надежнее аналогичного керосинового.
Например, потому, что оба (а не один) компонента криогенные, причём с примерно одинаковой температурой. Или потому, что можно сделать турбину на сладком газе. Или еще почему.
ЗЫ можно вообще уйти на открытую схему без потери УИ. Но об этом никто не говорит - неудобно наверно :)
Цитата: Ивгениуш от 01.04.2024 21:00:27Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 14:46:45Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 11:38:11Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции?
Писали, что Горбачёв хотел закрыть проекты Энергия-Буран и проект Энергия ещё до первого старта Энергии. И его вроде как "уговорили" не закрывать. Ну запустили. Ну успешно. Кому-то от этого стало легче? Кому-то может и было приятно. Мы строили, строили и наконец построили! Потом-то всё равно закрыли.
Всё это байки для глупых легковерных людей. Что было на самом деле можно только пытаться угадать. Видимо к этому моменту стало ясно что перспективы водородного проекта практически нулевые. Что ж, энергия-буран выполнила свою главную, проверочную функцию.
В данном контексте абсолютно не важно, байки или нет. Вот Горбачёв НЕ закрыл Энергия и Буран сразу. Энергию два раза запустили и Буран ещё на одной из них. Ну проверили. А дальше она всё равно не нужна. Что бы изменилось, если бы НЕ проверили?
Также и с Н-1. Только её НЕ проверили. Ну проверили бы. Ну положим успешный запуск. А дальше всё равно закрывать. Если на Луну уже не надо лететь.
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 22:15:58Энергию два раза запустили и Буран ещё на одной из них. Ну проверили. А дальше она всё равно не нужна. Что бы изменилось, если бы НЕ проверили?
Также и с Н-1. Только её НЕ проверили. Ну проверили бы. Ну положим успешный запуск. А дальше всё равно закрывать.
чушь, протона постоянно не хватало для амс, собственно поэтому их так мало у СССР, проекты не завязывались, буран не использовали по причине прекращения существования СССР, в дальнейшем не сохранилась кооперация, про ненужность речи не идет.
н1 на 70 тонн до сих пор бы летала
Цитата: Raul от 01.04.2024 20:58:03Акционеры такое не примут.
Уж если увлеклись конспирологией, придумайте каких-то более правдоподобных интересантов.
Акционеров только две вещи интересуют - капитализация и доходность.
Подумайте, как отказ от использования AJ-26 отразился на этих показателях для Aerojet, если:
- их запас двигателей из статьи assets перешёл в статью losses
Подумайте, как отказ от использования AJ-26 отразился на этих показателях Orbital, если:
- пришлось переделывать Cygnus;
- пришлось купить два запуска на Atlas V, очень недешевой ракете;
- наверное какие-то дополнительные расходы были при интеграции с Atlas V, возможно и небольшие;
- пришлось задорого покупать RD-181;
- пришлось срочно переделывать Antares и платить КБ Южное;
- и ещё раз раз переделывать, чтобы использовать РД-181 с полной тягой.
Больше никаких "акционеров" нет. Если вы считаете американский народ акционерами NASA, то и у NASA никакого тайного интереса в замене AJ-26 на РД-181 нет. У NASA тут только один интерес - не терять свой груз при возможном повторении аварии. Orbital вряд-ли были рады дополнительным расходам и решение отказаться от AJ-26 скорее всего "продавили" NASA, как заказчик.
Не пойму, что у вас в голове. Вы считаете, что NASA фальсифицировало отчет, скрыв "истинную" причину аварии? Что бы что?
- ввести своего партнера в дополнительные расходы?
- дать заработать Энергомашу?
- дать дополнительный заработок КБ Южное?
- опорочить репутацию славных советских НК-33?
- поддержать репутацию Энергомаша?
Больше ничего в голову не приходит. Не силён я в конспирологии.
Зачем сравнивать сколько груза доставлял Cygnus на Antares 120 и Antares 130 с тем сколько груза доставлял Cygnus enhanced на Antares 230+? Увеличение массы доставляемого груза - вынужденная мера. Чтобы хотя бы частично компенсировать убытки. И здесь NASA пошли навстречу Orbital, заплатив за 7 миссий, как за 8, учтя большую грузоподъемность Cygnus enhanced.
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 07:03:25Не пойму, что у вас в голове. Вы считаете, что NASA фальсифицировало отчет
Я же Вам написал:
Цитата: Raul от 01.04.2024 20:26:32Ясно, что если 108% - штатное форсирование AJ26, то у комиссии вопросов по этому режиму не будет. Но для НК-33 - это уже выше диапазона форсирования.
Если для AJ26 заявлено штатное форсирование 108% и такой режим был на старте, то расследование проводится по конструктивным дефектам двигателя, а не по характеру его использования. С чего Вы взяли, что я подозреваю фальсификацию отчета по взрыву AJ26? Там нет фальсификации. Отчет написан грамотно и по существу вопроса. Вывод - ваш двигатель не выдержал заявленные параметры, указаны возможные причины, дальше разбирайтесь сами.
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 07:03:25Зачем сравнивать сколько груза доставлял Cygnus на Antares 120 и Antares 130 с тем сколько груза доставлял Cygnus enhanced на Antares 230+? Увеличение массы доставляемого груза - вынужденная мера. Чтобы хотя бы частично компенсировать убытки. И здесь NASA пошли навстречу Orbital, заплатив за 7 миссий, как за 8, учтя большую грузоподъемность Cygnus enhanced.
Затем, чтобы Вы увидели
увеличение ПН в аварийном полете в 1.5 раза, которое
могло послужить стимулом для увеличения стартовой тяги. Килограммы на орбите из ниоткуда не берутся, их создают путем уменьшения грав. потерь или путем облегчения конструкции ракеты/корабля. Самый простой способ - поднять тягу на старте.
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 13:20:22Кузнецов тоже был не простой парень. И был вхож во всякие кабинеты.
Так разработкой ЖРД явно занимался не он, а какое-то отдельное КБ под его общей крышей.
И насколько оно ему было надо - ещё вопрос...
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 17:45:52И что? Какая связь с аварией? В отчёте есть хоть намёк, что эта связь есть или может быть?
Если двигатель эксплуатируют за пределами нагрузок на которые он рассчитан и он выходит из строя - в самом деле, какая связь? ;D ;D
Ну и ещё ТНА не рассчитан на качания, вообще. В том же РД-191 он не случайно через сильфон.
Цитата: Raul от 02.04.2024 07:41:45Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 07:03:25Зачем сравнивать сколько груза доставлял Cygnus на Antares 120 и Antares 130 с тем сколько груза доставлял Cygnus enhanced на Antares 230+? Увеличение массы доставляемого груза - вынужденная мера. Чтобы хотя бы частично компенсировать убытки. И здесь NASA пошли навстречу Orbital, заплатив за 7 миссий, как за 8, учтя большую грузоподъемность Cygnus enhanced.
Затем, чтобы Вы увидели увеличение ПН в аварийном полете в 1.5 раза, которое могло послужить стимулом для увеличения стартовой тяги. Килограммы на орбите из ниоткуда не берутся, их создают путем уменьшения грав. потерь или путем облегчения конструкции ракеты/корабля. Самый простой способ - поднять тягу на старте.
Теперь вы ещё и передергиваете. ПН для Antares - Cygnus.
Cygnus (standard) CRS Orb-2 Launch mass: 5,644 kg (Wiki)
Cygnus (standard) CRS Orb-3 Launch mass: 7,594 kg (Wiki)
Тут 34.5%, а никак не "1.5 раза"
Но никакого отношения к аварии это не имеет. Первая ступень и в Antares 110, и в Antares 120, и в Antares 130 была одинаковая. И не было никакого "стимула для увеличению её тяги". На сколько её с самого начала проектировали, столько она и должна была выводить.
Хватит уже обсасывать эти 108%. Мол по советской документации замечательный двигатель НК-33 допускал форсирование 105%, а эти хитрецы ещё 3 процента решили выгадать - шиш им.
Тем более что 108% тяги никак не бьется ни со 134% стартовой массы Orb-3 относительно Orb-2, а уж тем более с вашими "1.5 раза". Кстати, тут вы промашку дали. Перестарались. Вам побольше цифру хотелось, а зря.
А при неудачных испытаниях 22 мая 2014 года на стенде NASA's Stennis Space Center тоже в 1.5 раза тягу подняли?
Отказались от них из-за невозможности гарантировать успех дальнейших миссий. Может это дефект конструкции, а может производственный дефект. Да хоть бы их даже и мыши на складе погрызли - такие суровые советские мыши.
Выдуманная вами или другими конспирологами версия, что от двигателей отказались из-за этих 108% несостоятельно. Хоть там 108% будет, хоть 105%, хоть 100% или даже 90%. Если дело в 8% это совсем ерунда. Если бы при 90% от номинальной тяги можно было бы гарантировать успех, просто рекомендовали бы уменьшить стартовую массу. Да даже если бы вместо 8 плановых миссий сделали бы 9, всяко дешевле, чем переделывать корабль, ракету, покупать Атласы и РД-181.
Про "акционеров" вы больше не пишете. Выстроить правдоподобную версию уже больше не пытаетесь. Только к этим 108% цепляетесь. Aerojet эти двигатели и на большей тяге испытывал испытывал.
Странно, что вы успешные пуски про Союз-2.1в не написали. Или я пропустил? Целых 12 штук запустили и ничего не взорвалось. Это лотерея. Может ещё 20 запустят без взрывов, а может уже 13-й взорвётся. NASA очень осторожная организация, и такого себе позволить не может.
Вы лучше на предыдущий пост про "акционеров" ответьте. Постарайтесь придумать убедительную версию. Верю в ваш талант.
НК-33 очень не любит форсирования. По программе испытаний для Союз-1 (Союз-2.1в) тоже был взрыв на стенде в Винтае. После чего движок решили не "мучить" и вместо форcирования добавили рулевик РД-0110Р.
Цитата: Дем от 02.04.2024 10:21:01Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 17:45:52И что? Какая связь с аварией? В отчёте есть хоть намёк, что эта связь есть или может быть?
Если двигатель эксплуатируют за пределами нагрузок на которые он рассчитан и он выходит из строя - в самом деле, какая связь? ;D ;D
Ну и ещё ТНА не рассчитан на качания, вообще. В том же РД-191 он не случайно через сильфон.
Ещё один из секты свидетелей 108%. NASA они не верят, Кузнецову они не верят. Это плохой, негодный Кузнецов, за бочку варенья и корзину печенья, продавший буржуям историческое наследие. Верните нам светлого, славного, советского Кузнецова.
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 10:38:55Теперь вы ещё и передергиваете. ПН для Antares - Cygnus.
Cygnus (standard) CRS Orb-2 Launch mass: 5,644 kg (Wiki)
Cygnus (standard) CRS Orb-3 Launch mass: 7,594 kg (Wiki)
Тут 34.5%, а никак не "1.5 раза"ZX
Я Вам привел данные из английского wiki для Antares, где приведена загрузка Cygnis, поскольку в Вашем возражении речь шла именно о Cygnis
https://en.wikipedia.org/wiki/Antares_(rocket)#Launch_history
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 10:38:55Но никакого отношения к аварии это не имеет. Первая ступень и в Antares 110, и в Antares 120, и в Antares 130 была одинаковая. И не было никакого "стимула для увеличению её тяги". На сколько её с самого начала проектировали, столько она и должна была выводить.
Посмотрите в таблице, как последовательно росла загрузка Cygnis, до аварийного запуска и постарайтесь понять, за счет чего это происходило. Если ступень одинаковая, то почему в Cygnis сразу не загрузили 2.2 тонны?
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 10:38:55Хватит уже обсасывать эти 108%. Мол по советской документации замечательный двигатель НК-33 допускал форсирование 105%, а эти хитрецы ещё 3 процента решили выгадать - шиш им.
Именно так и есть, советская документация была обоснована результатами результатами расчетов и стендовых испытаний НК-15 и НК-33, а эти хитрецы накинули 3%. По факту, могли накинуть и больше этого, поскольку американская система управления позволяла 35% Наверное, так и стали бы делать в последующих полетах. Вплоть до взрыва.
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 10:38:55Тем более что 108% тяги никак не бьется ни со 134% стартовой массы Orb-3 относительно Orb-2, а уж тем более с вашими "1.5 раза". Кстати, тут вы промашку дали. Перестарались. Вам побольше цифру хотелось, а зря.
Про 108% форсирования я Вам написал сразу. В 1.5 раза - это про загрузку не долетевшего Cygnis.
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 10:38:55А при неудачных испытаниях 22 мая 2014 года на стенде NASA's Stennis Space Center тоже в 1.5 раза тягу подняли
Этого я не знаю, поднимите документацию. Испытания на стенде могут проводиться с увеличенной тягой, а система управления и агрегаты AJ-26 обеспечивают 135%.
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 10:38:55Отказались от них из-за невозможности гарантировать успех дальнейших миссий.
Могли поставить три НК-33, обеспечить им штатный режим работы и настроить САЗ (систему аварийный защиты). Так и надо было сделать с самого начала, а не выгадывать миллион. Но после взрыва уже поздно было перестраиваться, пришлось платить за РД-181.
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 10:38:55Может это дефект конструкции, а может производственный дефект. Да хоть бы их даже и мыши на складе погрызли - такие суровые советские мыши.
В РД первых выпусков, естественно, могут быть производственные дефекты. Поэтому увеличение тяги РД проводится по мере отработки конструкции и производственных процессов. Так поставлено дело в ответственных компаниях, у которых двигатели в полете - не взрываются.
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 10:38:55Выдуманная вами или другими конспирологами версия, что от двигателей отказались из-за этих 108% несостоятельно. Хоть там 108% будет, хоть 105%, хоть 100% или даже 90%. Если дело в 8% это совсем ерунда. Если бы при 90% от номинальной тяги можно было бы гарантировать успех, просто рекомендовали бы уменьшить стартовую массу. Да даже если бы вместо 8 плановых миссий сделали бы 9, всяко дешевле, чем переделывать корабль, ракету, покупать Атласы и РД-181.
Это не конспирология, это теория и практика надежности машин и механизмов.
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 10:38:55Про "акционеров" вы больше не пишете. Выстроить правдоподобную версию уже больше не пытаетесь. Только к этим 108% цепляетесь. Aerojet эти двигатели и на большей тяге испытывал испытывал.
Потому что 108% - это много. Физические процессы, которые приводят к разрушению материалов, могут развиваться по законам квадрата - куба. Это одна из причин, по которым прожиг одного РД хоть на 135% не гарантирует, что другой такой же выдержит 108%. Дефекты есть в любом материале и они неоднородны.
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 10:38:55Странно, что вы успешные пуски про Союз-2.1в не написали. Или я пропустил? Целых 12 штук запустили и ничего не взорвалось. Это лотерея. Может ещё 20 запустят без взрывов, а может уже 13-й взорвётся. NASA очень осторожная организация, и такого себе позволить не может.
Написал, но Вы не прочитали. В Союзе-2.1в НК-33 работает на номинале. Тоже думали о форсированном НК-33-1, но вовремя одумались и добавили рулевик.
Цитата: Дмитрий В. от 02.04.2024 10:54:02НК-33 очень не любит форсирования. По программе испытаний для Союз-1 (Союз-2.1в) тоже был взрыв на стенде в Винтае. После чего движок решили не "мучить" и вместо формирования добавили рулевик РД-0110Р.
Вот какая связь между форсированием и взрывом на стенде?
Я понимаю, что здравый смысл подсказывает - тише едешь дальше будешь. А что на практике? На стенде в Винтае двигатель взорвался при какой тяге?
И почему двигатель не взорвался на тяге 114% в 1995 году? 130 секунд с такой тягой работал.
http://www.lpre.de/resources/articles/NK-33_Test.pdf (http://www.lpre.de/resources/articles/NK-33_Test.pdf)
И на многочисленных тестах в Aerojet тоже без взрывов обошлось. На одном из них двигатель 120 секунд работал с тягой 113.6%.
И в отчёте об испытаниях сам Кузнецов в списке авторов.
http://lpre.de/resources/articles/AIAA-1998-3361.pdf (http://lpre.de/resources/articles/AIAA-1998-3361.pdf)
Выступления Задорнова вспоминаются. Американцы купили по дешёвке валявшиеся на складе двигатели 1972 года выпуска и поставили на свою ракету. Русского языка не знали и инструкцию не прочли. Форсировали несчастное изделие сверх меры. А у них ракета возьми да взорвись. Ну тупыыые..
Режимы работы двигателя были согласованы с коллективом авторов. И скорее по их совету, а не по собственному почину Aerojet считал допустимым тягу в 108%. Никакой цели выжимать какие-то крохи ни у кого не было. Если бы была рекомендация не превышать тягу более 90%, так бы и поступили. Не надо уподоблять инженеров Aerojet, и Кузнецова сотоварищи в придачу, суровым сибирским мужикам из анекдота про японскую бензопилу.
От двигателя ПРИШЛОСЬ отказаться, так как не было гарантии что на последующих пусках взрывов не будет. Если бы была гарантия, что двигатель будет успешно работать при снижении тяги, пусть даже на 90%, NASA так бы в отчёте и написали. Orbital и Aerojet в расследовании тоже участвовали. А уж у них то была прямая заинтересованность продолжать использование AJ-26/NK-33. Я уже тут писал, что Orbital было бы выгоднее лишнюю миссию добавить. NASA это вполне устроило бы. Им даже удобнее было бы больше миссий иметь.
P.S.
Для любителей конспирологии - две годных версии:
1) Аварию подстроили нанятые Энергомашем агенты, чтобы свои РД-191 продать.
2) Аварию подстроили агенты, нанятые КБ Южное. Деньги полученные за разработку первой ступени Antares 100 инженеры уже потратили. А так шанс на новый заказ.
Эти версии можно даже комбинировать.
Отдельный совет сторонникам теории про "акционеров". Не убедительно. Лучше пишите, что аварии подстроили шортеры акций Orbital и/или Aerojet.
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 12:05:28Режимы работы двигателя были согласованы с коллективом авторов.
Дружный коллектив авторов распущенного проекта 20 лет спустя - это, конечно, покруче, чем д'Артаньян и мушкетеры! Но сдается мне (может быть, я неправ), что здесь не обошлось без "грамотных" советов "эффективных менеджеров". Все-таки 90-е годы.
Цитата: Raul от 02.04.2024 11:39:00Я Вам привел данные из английского wiki для Antares, где приведена загрузка Cygnis, поскольку в Вашем возражении речь шла именно о Cygnis
Снова передергиваете. Хватит уже. Я писал про Cygnus, отвечая вот на этот бред.
Цитата: Raul от 01.04.2024 17:35:57Они форсировали НК-33 из-за недостаточности тяги. После взрыва заменили на РД-181, у которого тяга достаточная.
У НК-33 вполне достаточная тяга для Cygnus. На РД-181 запускали Cygnus Enhanced.
Вы-же зачем-то притащили вес груза в Orb-2 и Orb-3. Какая разница? Если уж смотреть, то надо не на вес груза, а на вес всего корабля с топливом.
Цитата: Raul от 02.04.2024 11:39:00Посмотрите в таблице, как последовательно росла загрузка Cygnis, до аварийного запуска и постарайтесь понять, за счет чего это происходило. Если ступень одинаковая, то почему в Cygnis сразу не загрузили 2.2 тонны?
Опять вы про груз ВНУТРИ Cygnus.
Названия Antares 110, Antares 120, Antares 130 прямо у меня в тексте вас задуматься не заставили? Вот за счёт этого самого и происходило.
Цитировать..документация была обоснована результатами результатами расчетов и стендовых испытаний..
.увеличение тяги РД проводится по мере отработки конструкции и производственных процессов..
..теория и практика надежности машин и механизмов..
..процессы, которые приводят к разрушению материалов, могут развиваться по законам квадрата - куба..
Это вот всё я даже комментировать не хочу, так как не имеет прямого отношения к вопросу, почему
танк провалился двигатель взорвался.
Цитата: Raul от 02.04.2024 11:39:00эти хитрецы накинули 3%
Хитрецы это кто? Анисимов, Козлов, Козицын и сам Кузнецов? Может быть. Или хитрецы из Aerojet их принудили подтвердить, что 3% это ерунда, потянет небось?
Цитата: Raul от 02.04.2024 11:39:00Могли поставить три НК-33, обеспечить им штатный режим работы и настроить САЗ (систему аварийный защиты). Так и надо было сделать с самого начала, а не выгадывать миллион.
Ну это уже за гранью. То у вас 3%, а то вдруг сразу третий двигатель.
Да не нужны никому были эти 3%. И большим бы пожертвовали, если бы можно было гарантировать, что с меньшей тягой взрывов не будет.
Цитата: Raul от 02.04.2024 11:39:00В Союзе-2.1в НК-33 работает на номинале. Тоже думали о форсированном НК-33-1, но вовремя одумались и добавили рулевик.
Я не знаю, кто там о чём думал, но за неполные 12 лет Союз-2.1в запускали 12 раз. У меня нет желания разбираться, что там запускали, но вроде все пуски для военных. Насколько там ценные спутники - не знаю. Может если что ценное, пускают на Союзе-2.1а, а что не особенно жалко, на этом 2.1в. Взорвётся - не беда, новый сделаем. Двигатели РД-107/108 хотя и относительно не дорогие, но на деревьях не растут. Да и делали тот Союз-2.1в ещё до взрыва Аntares. После может и вообще не стали бы делать.
12 пусков это ни о чём - недостаточная выборка. РД-171 на Зените только на 15 полёте отказал, а до этого ещё 2 пуска Энергии с РД-170 прошло благополучно.
Почитайте внимательно, что пишет NASA в отчёте про конструкцию двигателя. Она не то чтобы плохая, но достоверно установить что хорошая тоже нельзя.
Цитата: Raul от 02.04.2024 12:15:52Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 12:05:28Режимы работы двигателя были согласованы с коллективом авторов.
Дружный коллектив авторов распущенного проекта 20 лет спустя - это, конечно, покруче, чем д'Артаньян и мушкетеры! Но сдается мне (может быть, я неправ), что здесь не обошлось без "грамотных" советов "эффективных менеджеров". Все-таки 90-е годы.
Двигатели не в гараже у Кузнецова хранились. И авторы не в АОЗТ Рога и Копыта трудились. Они даже Lockheed Martin пытались эти двигатели продать.
Какие эффективные менеджеры в 90-е. Плохо вы наверное те годы представляете.
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 13:09:21ЦитироватьЯ Вам привел данные из английского wiki для Antares, где приведена загрузка Cygnis, поскольку в Вашем возражении речь шла именно о Cygnis
Снова передергиваете. Хватит уже. Я писал про Cygnus, отвечая вот на этот бред.
ЦитироватьОни форсировали НК-33 из-за недостаточности тяги. После взрыва заменили на РД-181, у которого тяга достаточная.
У НК-33 вполне достаточная тяга для Cygnus. На РД-181 запускали Cygnus Enhanced.
Вы-же зачем-то притащили вес груза в Orb-2 и Orb-3. Какая разница? Если уж смотреть, то надо не на вес груза, а на вес всего корабля с топливом.
По-моему, Вы не въезжаете в то, что Вам разъясняют (простите). Cygnus запускается не пустой, летит с грузом, который вместе с ним выводится Антаресом. Речь идет необходимости обеспечить энергетику для выведения Cygnus с грузом. В Вашем понимании почему-то нет разницы между пустым и груженым кораблем.
Данные, про которые Вы все время говорите "передергиваете", давались Вам в ответ на это.
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 07:03:25Зачем сравнивать сколько груза доставлял Cygnus на Antares 120 и Antares 130 с тем сколько груза доставлял Cygnus enhanced на Antares 230+? Увеличение массы доставляемого груза - вынужденная мера. Чтобы хотя бы частично компенсировать убытки. И здесь NASA пошли навстречу Orbital, заплатив за 7 миссий, как за 8, учтя большую грузоподъемность Cygnus enhanced.
Видите, разговор ведется про груз Cygnus, Вам дается наглядная цветная таблица с числовыми значениями.
А Вы просите, чтобы Вам разъяснили в терминах "номер Антареса", "интересы акционеров", "компенсация убытков". Этими понятиями мыслят управленцы, которые угробили первый Антарес. Инженер никогда не скажет, что "увеличение массы доставляемого груза - вынужденная мера" - наоборот, он борется за то, чтобы груза стало больше! Для него вынужденная мера - это применение и форсирование слабого движка.
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 13:09:21Почитайте внимательно, что пишет NASA в отчёте про конструкцию двигателя. Она не то чтобы плохая, но достоверно установить что хорошая тоже нельзя.
Я знаю этот отчет. Авария из-за разгара подшипника была у НК-15 (хотя Кузнецов это не признал). Надо полагать, что при совершенствовании НК-33 этот недостаток ушел бы. Но Orbital достались сыроватые еще движки, которые не прошли обкатку на H-1. Тем более не надо было балдеть от 135% и играться со 108%. Возможно, что НК-33 и мог бы выдать надежные 200 тонн тяги, тем более с новой американской электроникой - но явно не в той первой партии, с которой они экспериментировали.
Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 14:32:23Первое, что бросается в глаза при изучении вопроса о закрытии проекта Н-1 - неудачные испытания. А вот про другие причины обычно не вспоминают.
Могли ли в СССР высадить человека на Луне. Чисто технически может и могли бы. Но для этого нужна была политическая воля руководства страны. А большинство космических достижений СССР сводилось к первенству. Первый спутник, и т.д. Не получилось первыми? Ну не очень-то и хотелось. И вообще - мы автоматами исследуем. Какой может быть советский космонавт на Луне через 10 лет после американца? Показать всему "прогрессивному человечеству", что СССР на 10 лет отстал? А вдруг что-то пойдет не так и космонавт на этой Луне так и останется? Скрыть такое сложно было бы.
На Луне, несомненно, были бы вторыми. Но вот лунную базу вполне могли бы создать первыми. Где-нибудь в начале - середине 1980-х.
Цитата: Raul от 02.04.2024 14:01:20По-моему, Вы не въезжаете в то, что Вам разъясняют
Не въезжаете как раз вы. С третьего раза может дойдёт. Зачем про груз
НА БОРТУ Cygnus писать, если есть данные о полной массе
ВСЕГО Cygnus,
ВМЕСТЕ С ГРУЗОМ и топливом на его доставку, которые я и привёл. Из той-же Wikipedia.
Цитата: Raul от 02.04.2024 14:01:20Видите, Вы спрашивается про груз Cynus, Вам дается наглядная цветная таблица с числовыми значениями.
Я НЕ спрашивал про груз Cygnus. Ведь вы даже мой вопрос привели.
Цитата: Raul от 02.04.2024 14:01:20Зачем сравнивать сколько груза доставлял Cygnus на Antares 120 и Antares 130 с тем сколько груза доставлял Cygnus enhanced на Antares 230+?
Ну первый раз вы его не прочитали или не поняли. Но вот вы его опять цитируете и вместе со своим якобы ответом на него. Вопрос "Зачем сравнивать?" Требует ответа на НЕГО, т.е. объяснения цели сравнения. Ещё его можно воспринимать как риторический, в значении утверждения "бессмысленно сравнивать". Ну и уж ни в коем случае этот вопрос не предполагает ответа на какой-то другой вопрос из вашего сознания.
Мой вопрос, в любом его адекватном восприятии был поставлен, что бы показать несостоятельность следующего вашего утверждения.
ЦитироватьОни форсировали НК-33 из-за недостаточности тяги. После взрыва заменили на РД-181, у которого тяга достаточная.
Когда вам задают вопрос, то либо надо отвечать на заданный вопрос, либо если сочли вопрос риторическим, опровергать или соглашаться с утверждением. А не копипастить из Wikipedia. Почему несостоятельно сравнение Cygnus на Antares 120 и Antares 130 и Cygnus enhanced на Antares 230+ я уже устал объяснять.
Цитата: Raul от 02.04.2024 14:01:20А Вы просите, чтобы Вам разъяснили в терминах "номер Антареса", "интересы акционеров", "компенсация убытков". Этими понятиями мыслят управленцы, которые угробили первый Антарес. Инженер никогда не скажет, что "увеличение массы доставляемого груза - вынужденная мера" - наоборот, он борется за то, чтобы груза стало больше! Для него вынужденная мера - это применение и форсирование слабого движка.
Я не прошу никаких разъяснений. Когда я прошу что-то разъяснить, я так прямо и пишу.
Числа 110, 120, 130, это не "номер Антареса". Это МОДЕЛЬ Антареса. Это разные ракеты - у них вторая ступень отличается. Отсюда и разница в выводимой массе.
Управленцы конечно угробили Антарес. Как-то мелко. Давайте сразу масоны, чего уж там.
В вас какое-то пренебрежение к инженерам чувствуется. Никакого груза в данном случае больше не надо. Надо было выполнять контракт CRS и доставлять, сколько в этом контракте написано. А если вы не поняли, почему "увеличение массы доставляемого груза - вынужденная мера", постараюсь ещё раз объяснить. В последний раз. По контракту CRS-1 Orbital должен был выполнить 8 миссий (не считая тестовых). В первых двух миссиях было согласовано меньшее количества груза (не более 1700 кг), т.к. они не успевали сделать к сроку Castor 30XL. Поэтому и отличается масса груза в Orb-2 и Orb-3. Начиная с Orb-3 NASA имело право загружать в Cygnus до 2700 кг. Ну а когда с двигателем случилось фиаско, пришлось в спешном порядке запускать Cygnus на другой ракете. И Atlas V и спешно разработанный Antares 230 были заметно более мощные ракеты. Чтобы использовать их по полной программе, Orbital и сделали другую версию корабля - Cygnus enhanced. Им также удалось договориться с NASA, что вместо положенных по контракту оставшихся 5 миссий, они за туже оплату выполнят 4 миссии, но взамен увеличат предельную массу груза с 2700 кг, до 3754 кг. Так что увеличение массы доставляемого груза действительно вынужденная мера. Если бы не пришлось менять ракету, так и возили бы до 2700 кг. Сейчас вот снова ракету меняют и снова корабль переделывают. Пишут, что на новом Cygnus будут уже до 5 тонн возить, если конечно новый контракт с NASA будет. NASA ими вроде довольна - возят дёшево и ещё подъём орбиты станции отработали. И цену постоянно снижают, в отличие от SpaceX.
Цитата: Raul от 02.04.2024 14:36:36Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 13:09:21Почитайте внимательно, что пишет NASA в отчёте про конструкцию двигателя. Она не то чтобы плохая, но достоверно установить что хорошая тоже нельзя.
Я знаю этот отчет. Авария из-за разгара подшипника была у НК-15 (хотя Кузнецов это не признал). Надо полагать, что при совершенствовании НК-33 этот недостаток ушел бы. Но Orbital достались сыроватые еще движки, которые не прошли обкатку на H-1. Возможно, что НК-33 и мог бы выдать надежные 200 тонн тяги, тем более с новой американской электроникой - но явно не в той первой партии, с которой они экспериментировали.
Так и не было другой партии. Первая и последняя партия. Единственная, как КПСС.
Вот в этом собака и порылась. НК-33 отличный двигатель, но в конструкции есть недоработки. Может взрыв и не из-за конструкционного дефекта, даже скорее всего не из-за него. На стендах много было испытаний, и чаще без взрывов. Да и в полёте пока взорвался один из 22. Может производственный дефект или при хранении что-то нарушили или при транспортировке. Но недостаток конструкции исключающий возможность неразрушающего контроля налицо. NASA пишет, что если провести более глубокие исследования то можно сертифицировать двигатель. Но что толку. Если выясниться что конструкция годная, а дефект при производстве, нет способа этот дефект выявить. А если какие-то исправлению в конструкцию надо внести, то уже нет производства. Отсюда и рекомендация - бросить это дело и мигрировать на РД-191. В перспективе так и собирались, но пришлось срочно. Энергомаш наверное нажился по полной программе. Куда было Orbital деваться. Покупать Атласы ещё дороже, а Falcon в то время NASA ни под каким видом не одобрило бы.
А вот если бы Rocketplane Kistler нашёл инвесторов, и не обанкротился, а возобновил бы производство в Самаре, как намеревался, вот тогда...
Это типа аллюзия на "
а вот если бы не закрыли Н-1..".
Раз уж я пару раз помянул Rocketplane Kistler, а тема называется "Новая РН на технологиях Н-1", то может их проект обсудить? Как насчёт восстановления производства НК-33 и НК-43 заодно? Aerojet даже сделали для них версию AJ26-59 с рестартом.
Kistler K-1 (https://en.wikipedia.org/wiki/Kistler_K-1)
Интереснее выглядит, чем Амур-СПГ.
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 15:38:54ЦитироватьПо-моему, Вы не въезжаете в то, что Вам разъясняют
Не въезжаете как раз вы. С третьего раза может дойдёт. Зачем про груз НА БОРТУ Cygnus писать, если есть данные о полной массе ВСЕГО Cygnus, ВМЕСТЕ С ГРУЗОМ и топливом на его доставку, которые я и привёл. Из той-же Wikipedia.
Это те же самые данные, только полная масса - это брутто, а масса груза - это нетто. Я Вам привел удобную для анализа таблицу, Вы на нее тянете зачем-то. Хотите мерить массу груза вместе с массой грузовика и топлива в его баке. ;D
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 15:38:54ЦитироватьОни форсировали НК-33 из-за недостаточности тяги. После взрыва заменили на РД-181, у которого тяга достаточная.
Когда вам задают вопрос, то либо надо отвечать на заданный вопрос, либо если сочли вопрос риторическим, опровергать или соглашаться с утверждением.
Номинальная тяга НК33, модернизированного до AJ26 была недостаточной для того, чтобы обеспечить доставку 2.2 тонн Сигнусом на МКС. Поэтому его форсировали и он взорвался. После взрыва AJ26 заменили на РД-191, который сначала в дефорсированном, и затем в номинальном режиме обеспечил доставку Сигнусами в первом полете 2.4 тонны, а в последующих полетах до 3.8 тонн.
Я не понимаю, с чем Вы спорите.
Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 15:38:54Им также удалось договориться с NASA, что вместо положенных по контракту оставшихся 5 миссий, они за туже оплату выполнят 4 миссии, но взамен увеличат предельную массу груза с 2700 кг, до 3754 кг. Так что увеличение массы доставляемого груза действительно вынужденная мера. Если бы не пришлось менять ракету, так и возили бы до 2700 кг.
Так это ведь лучше, когда полетов меньше при том же грузопотоке - издержки уменьшаются :) А Вы пишете - вынужденная мера. Оставление НК-33 и снижение предельной массы груза с 2700 кr до 1500 кг (CRS Orb-2) привело бы к необходимости вместо 5 полетов проводить 9 (5 * 2700 / 1500) и за каждый груз в 1.5 тонны платить взлетевшие до небес после аварии страховые отчисления. Поэтому купили более дорогой и тяговитый движок, с его помощью подняли грузоподъемность Сигнуса и сэкономили на числе запусков (4 против 9).
Можно было обойтись НК-33, но при более грамотном походе к конструированию ракеты - это то, что отличает опытные аэрокосмические компании от новеньких. В НАСА посмотрели на этих бизнесменов, которые взорвали свою ракету, утешили их и сказали - меняйте движок. Его вам привезут из Москвы готовым, испытанным и он не взорвется. "Вы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи".
Цитата: Raul от 02.04.2024 16:36:49Номинальная тяга НК33, модернизированного до AJ26 была недостаточной для того, чтобы обеспечить доставку 2.2 тонн Сигнусом на МКС. Поэтому его форсировали и он взорвался. После взрыва AJ26 заменили на РД-191, который сначала в дефорсированном, и затем в номинальном режиме обеспечил доставку Сигнусами в первом полете 2.4 тонны, а в последующих полетах до 3.8 тонн.
Это полная ерунда и ваши выдумки. Cygnus был спроектирован на вывод 2,700 кг. И первая ступень Antares. И Castor 30XL. Никто ничего не форсировал. Как было запланировано, подтверждено тестами (российскими, американскими) и рекомендовано разработчиками, так и делали.
Не было никаких последующих полётов. Усвойте себе это уже. Orb-3 был четвёртый и последний полёт Cygnus. Всё, точка. Нет больше Cygnus. Нет Antares 100. Сменили первую ступень, разработали новый Cygnus, согласовали с NASA новый лимит груза, сократили число миссий. Хватит уже эту глупость талдычить про 3.8 тонны. Вот скоро 5 тонн будет. Но это не означает, что у РД-191 недостаточно тяги. И от НК-33 отказались не из-за тяги.
Цитата: Raul от 02.04.2024 16:36:49это ведь лучше...
Дальнейшую чепуху, которую вы выдумывали, я комментировать не буду. Последняя попытка объяснить, что такое контракт и почему его надо выполнять уже была сделана. Перечитайте и постарайтесь понять. Более я ничего не могу для вас сделать.
А ваши рассуждения о "новеньких" показывают полное незнакомство с предметом. Я точно не знаю, кого вы называете "опытными", хотя по вашим постам и пиетету, с которым вы защищаете всяких пустых болтунов, нетрудно догадаться. Почитайте что-нибудь про Orbital и КБ Южное и сравните их достижения с "опытными".
И кстати, в финал COTS ни одна, по настоящему опытная, компания не прошла. И у вполне опытной Orbital только третье место было. А один из "новеньких" уже 32 успешных запуска в этом году выполнил. И запуск Cygnus в том числе.
Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 22:15:58Цитата: Ивгениуш от 01.04.2024 21:00:27Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 14:46:45Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 11:38:11Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции?
Писали, что Горбачёв хотел закрыть проекты Энергия-Буран и проект Энергия ещё до первого старта Энергии. И его вроде как "уговорили" не закрывать. Ну запустили. Ну успешно. Кому-то от этого стало легче? Кому-то может и было приятно. Мы строили, строили и наконец построили! Потом-то всё равно закрыли.
Всё это байки для глупых легковерных людей. Что было на самом деле можно только пытаться угадать. Видимо к этому моменту стало ясно что перспективы водородного проекта практически нулевые. Что ж, энергия-буран выполнила свою главную, проверочную функцию.
В данном контексте абсолютно не важно, байки или нет. Вот Горбачёв НЕ закрыл Энергия и Буран сразу. Энергию два раза запустили и Буран ещё на одной из них. Ну проверили. А дальше она всё равно не нужна. Что бы изменилось, если бы НЕ проверили?
Также и с Н-1. Только её НЕ проверили. Ну проверили бы. Ну положим успешный запуск. А дальше всё равно закрывать. Если на Луну уже не надо лететь.
Н-1 не для луны, для Марса и других проектов по исследованию дальнего космоса. А также это способ максимально удешевить полёты в космос в первую очередь за счёт полной унификации ракетного ряда. Экспедиция на луну с участием людей это вообще очевидная глупость. Луна слишком близко и её надо изучать автоматами. Участие людей только замедлит процесс и будет сильно дороже.
Цитата: Ивгениуш от 02.04.2024 18:39:20Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 22:15:58Цитата: Ивгениуш от 01.04.2024 21:00:27Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 14:46:45Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 11:38:11Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции?
Писали, что Горбачёв хотел закрыть проекты Энергия-Буран и проект Энергия ещё до первого старта Энергии. И его вроде как "уговорили" не закрывать. Ну запустили. Ну успешно. Кому-то от этого стало легче? Кому-то может и было приятно. Мы строили, строили и наконец построили! Потом-то всё равно закрыли.
Всё это байки для глупых легковерных людей. Что было на самом деле можно только пытаться угадать. Видимо к этому моменту стало ясно что перспективы водородного проекта практически нулевые. Что ж, энергия-буран выполнила свою главную, проверочную функцию.
В данном контексте абсолютно не важно, байки или нет. Вот Горбачёв НЕ закрыл Энергия и Буран сразу. Энергию два раза запустили и Буран ещё на одной из них. Ну проверили. А дальше она всё равно не нужна. Что бы изменилось, если бы НЕ проверили?
Также и с Н-1. Только её НЕ проверили. Ну проверили бы. Ну положим успешный запуск. А дальше всё равно закрывать. Если на Луну уже не надо лететь.
Н-1 не для луны, для Марса и других проектов по исследованию дальнего космоса. А также это способ максимально удешевить полёты в космос в первую очередь за счёт полной унификации ракетного ряда. Экспедиция на луну с участием людей это вообще очевидная глупость. Луна слишком близко и её надо изучать автоматами. Участие людей только замедлит процесс и будет сильно дороже.
Сказочник! ;D
Цитата: Pretiera от 02.04.2024 21:44:26Цитата: Ивгениуш от 02.04.2024 18:39:20Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 22:15:58Цитата: Ивгениуш от 01.04.2024 21:00:27Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 14:46:45Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 11:38:11Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции?
Писали, что Горбачёв хотел закрыть проекты Энергия-Буран и проект Энергия ещё до первого старта Энергии. И его вроде как "уговорили" не закрывать. Ну запустили. Ну успешно. Кому-то от этого стало легче? Кому-то может и было приятно. Мы строили, строили и наконец построили! Потом-то всё равно закрыли.
Всё это байки для глупых легковерных людей. Что было на самом деле можно только пытаться угадать. Видимо к этому моменту стало ясно что перспективы водородного проекта практически нулевые. Что ж, энергия-буран выполнила свою главную, проверочную функцию.
В данном контексте абсолютно не важно, байки или нет. Вот Горбачёв НЕ закрыл Энергия и Буран сразу. Энергию два раза запустили и Буран ещё на одной из них. Ну проверили. А дальше она всё равно не нужна. Что бы изменилось, если бы НЕ проверили?
Также и с Н-1. Только её НЕ проверили. Ну проверили бы. Ну положим успешный запуск. А дальше всё равно закрывать. Если на Луну уже не надо лететь.
Н-1 не для луны, для Марса и других проектов по исследованию дальнего космоса. А также это способ максимально удешевить полёты в космос в первую очередь за счёт полной унификации ракетного ряда. Экспедиция на луну с участием людей это вообще очевидная глупость. Луна слишком близко и её надо изучать автоматами. Участие людей только замедлит процесс и будет сильно дороже.
Сказочник! ;D
обычный ламер с П(Ф)ГМ
Цитата: Pretiera от 02.04.2024 21:44:26Цитата: Ивгениуш от 02.04.2024 18:39:20Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 22:15:58Цитата: Ивгениуш от 01.04.2024 21:00:27Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 14:46:45Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 11:38:11Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции?
Писали, что Горбачёв хотел закрыть проекты Энергия-Буран и проект Энергия ещё до первого старта Энергии. И его вроде как "уговорили" не закрывать. Ну запустили. Ну успешно. Кому-то от этого стало легче? Кому-то может и было приятно. Мы строили, строили и наконец построили! Потом-то всё равно закрыли.
Всё это байки для глупых легковерных людей. Что было на самом деле можно только пытаться угадать. Видимо к этому моменту стало ясно что перспективы водородного проекта практически нулевые. Что ж, энергия-буран выполнила свою главную, проверочную функцию.
В данном контексте абсолютно не важно, байки или нет. Вот Горбачёв НЕ закрыл Энергия и Буран сразу. Энергию два раза запустили и Буран ещё на одной из них. Ну проверили. А дальше она всё равно не нужна. Что бы изменилось, если бы НЕ проверили?
Также и с Н-1. Только её НЕ проверили. Ну проверили бы. Ну положим успешный запуск. А дальше всё равно закрывать. Если на Луну уже не надо лететь.
Н-1 не для луны, для Марса и других проектов по исследованию дальнего космоса. А также это способ максимально удешевить полёты в космос в первую очередь за счёт полной унификации ракетного ряда. Экспедиция на луну с участием людей это вообще очевидная глупость. Луна слишком близко и её надо изучать автоматами. Участие людей только замедлит процесс и будет сильно дороже.
Сказочник! ;D
"Сказки пишут для смелых". Чья цитата? Я сам точно не знаю, поэтому и спрашиваю.
Цитата: Pretiera от 02.04.2024 21:44:26Цитата: Ивгениуш от 02.04.2024 18:39:20Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 22:15:58Цитата: Ивгениуш от 01.04.2024 21:00:27Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 14:46:45Цитата: Ивгениуш от 31.03.2024 11:38:11Да, странно, что никто не вспоминает официальную причину закрытия проекта. Однако подозрительно выглядит тот факт, что закрыли проект непосредственно перед пуском. Ну провели бы пуск и закрыли. Ущерб, прямой, по деньгам и ущерб нанесённый науке трудно переоценить. А ущерб, нанесённый самому делу, моральный ущерб людям которые строили эту ракету, вообще невозможно оценить. Почему никто не обратился в вышестоящие инстанции?
Писали, что Горбачёв хотел закрыть проекты Энергия-Буран и проект Энергия ещё до первого старта Энергии. И его вроде как "уговорили" не закрывать. Ну запустили. Ну успешно. Кому-то от этого стало легче? Кому-то может и было приятно. Мы строили, строили и наконец построили! Потом-то всё равно закрыли.
Всё это байки для глупых легковерных людей. Что было на самом деле можно только пытаться угадать. Видимо к этому моменту стало ясно что перспективы водородного проекта практически нулевые. Что ж, энергия-буран выполнила свою главную, проверочную функцию.
В данном контексте абсолютно не важно, байки или нет. Вот Горбачёв НЕ закрыл Энергия и Буран сразу. Энергию два раза запустили и Буран ещё на одной из них. Ну проверили. А дальше она всё равно не нужна. Что бы изменилось, если бы НЕ проверили?
Также и с Н-1. Только её НЕ проверили. Ну проверили бы. Ну положим успешный запуск. А дальше всё равно закрывать. Если на Луну уже не надо лететь.
Н-1 не для луны, для Марса и других проектов по исследованию дальнего космоса. А также это способ максимально удешевить полёты в космос в первую очередь за счёт полной унификации ракетного ряда. Экспедиция на луну с участием людей это вообще очевидная глупость. Луна слишком близко и её надо изучать автоматами. Участие людей только замедлит процесс и будет сильно дороже.
Сказочник! ;D
Ну,если совершенно естественные рассуждение признают сказками...я тогда не знаю, что и думать 8)
По поводу AJ-26 у меня почти сразу возникло ощущение, что там была диверсия. Взрывы двигателей явление крайне редкое. А нк-33 многие часы на стенде отработал.
Цитата: Ивгениуш от 03.04.2024 15:16:46По поводу AJ-26 у меня почти сразу возникло ощущение, что там была диверсия. Взрывы двигателей явление крайне редкое. А нк-33 многие часы на стенде отработал.
Отдельные экземпляры отработали. А вот попался который не выдержал форсирования.
Цитата: Дем от 06.04.2024 06:04:53Цитата: Ивгениуш от 03.04.2024 15:16:46По поводу AJ-26 у меня почти сразу возникло ощущение, что там была диверсия. Взрывы двигателей явление крайне редкое. А нк-33 многие часы на стенде отработал.
Отдельные экземпляры отработали. А вот попался который не выдержал форсирования.
Опять вы со своим форсирование. Это ваши ДОМЫСЛЫ. Нет никаких оснований утверждать что он взорвался из-за форсирования на 8%, и что он НЕ взорвался бы при форсировании на 5%, которое как вы утверждаете, опять же, голословно ДОПУСТИМО.
Он с точно так же взорвался бы и вовсе без форсирования. И
попробуйте доказать обратное.
Было расследование, есть выводы комиссии. Есть
обоснования, вполне разумные, на основе которых было принято решение отказаться от использования AJ26-NK-33. И
обоснования отказа НИКАК с форсированием не связаны. Ну представьте, что решили отказаться от форсирования в 108% и использовать двигатель только на режиме 105%, что вы считаете допустимым? Или даже на 100%? Пусть даже на 90%? Обоснования отказа из отчёта комиссии не испаряются ни при 103%, ни при 100% ни даже при 90%. Они остаются. Если бы можно было ГАРАНТИРОВАТЬ нормальную работу двигателя без использования форсирования так бы и поступили.
Цитата: Ивгениуш от 03.04.2024 15:16:46По поводу AJ-26 у меня почти сразу возникло ощущение, что там была диверсия. Взрывы двигателей явление крайне редкое. А нк-33 многие часы на стенде отработал.
Я же предлагал пару прекрасных конспирологических теорий. Почитайте. По крайней мере, лучше, чем форсирование.
Cui prodest? Cui bono?
Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 08:33:48Цитата: Дем от 06.04.2024 06:04:53Цитата: Ивгениуш от 03.04.2024 15:16:46По поводу AJ-26 у меня почти сразу возникло ощущение, что там была диверсия. Взрывы двигателей явление крайне редкое. А нк-33 многие часы на стенде отработал.
Отдельные экземпляры отработали. А вот попался который не выдержал форсирования.
Опять вы со своим форсирование. Это ваши ДОМЫСЛЫ. Нет никаких оснований утверждать что он взорвался из-за форсирования на 8%, и что он НЕ взорвался бы при форсировании на 5%, которое как вы утверждаете, опять же, голословно ДОПУСТИМО.
Он с точно так же взорвался бы и вовсе без форсирования. И попробуйте доказать обратное.
Было расследование, есть выводы комиссии. Есть обоснования, вполне разумные, на основе которых было принято решение отказаться от использования AJ26-NK-33. И обоснования отказа НИКАК с форсированием не связаны. Ну представьте, что решили отказаться от форсирования в 108% и использовать двигатель только на режиме 105%, что вы считаете допустимым? Или даже на 100%? Пусть даже на 90%? Обоснования отказа из отчёта комиссии не испаряются ни при 103%, ни при 100% ни даже при 90%. Они остаются. Если бы можно было ГАРАНТИРОВАТЬ нормальную работу двигателя без использования форсирования так бы и поступили.
Отказ от использования связан не с форсированием, конечно, а с низкой надёжностью форсированного НК-33, взятого с длительного складского хранения. Если память не изменяет, всего было 3 взрыва НК-33 - два у американцев, один (минимум) у нас в 2008 г. (емнип). После чего Самарские проектанты сказали "нафиг, нафиг это форсирование" и заказалив КБХА РД-0110Р.
НК-33 был очень неплох, пока работал на номинале.
Цитата: Дмитрий В. от 06.04.2024 20:38:23Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 08:33:48Цитата: Дем от 06.04.2024 06:04:53Цитата: Ивгениуш от 03.04.2024 15:16:46По поводу AJ-26 у меня почти сразу возникло ощущение, что там была диверсия. Взрывы двигателей явление крайне редкое. А нк-33 многие часы на стенде отработал.
Отдельные экземпляры отработали. А вот попался который не выдержал форсирования.
Опять вы со своим форсирование. Это ваши ДОМЫСЛЫ. Нет никаких оснований утверждать что он взорвался из-за форсирования на 8%, и что он НЕ взорвался бы при форсировании на 5%, которое как вы утверждаете, опять же, голословно ДОПУСТИМО.
Он с точно так же взорвался бы и вовсе без форсирования. И попробуйте доказать обратное.
Было расследование, есть выводы комиссии. Есть обоснования, вполне разумные, на основе которых было принято решение отказаться от использования AJ26-NK-33. И обоснования отказа НИКАК с форсированием не связаны. Ну представьте, что решили отказаться от форсирования в 108% и использовать двигатель только на режиме 105%, что вы считаете допустимым? Или даже на 100%? Пусть даже на 90%? Обоснования отказа из отчёта комиссии не испаряются ни при 103%, ни при 100% ни даже при 90%. Они остаются. Если бы можно было ГАРАНТИРОВАТЬ нормальную работу двигателя без использования форсирования так бы и поступили.
Отказ от использования связан не с форсированием, конечно, а с низкой надёжностью форсированного НК-33, взятого с длительного складского хранения. Если память не изменяет, всего было 3 взрыва НК-33 - два у американцев, один (минимум) у нас в 2008 г. (емнип). После чего Самарские проектанты сказали "нафиг, нафиг это форсирование" и заказалив КБХА РД-0110Р.
НК-33 был очень неплох, пока работал на номинале.
На номинале это сколько, 100%,105%?
Если не форсировать его, или форсировать до 105%, что тут некоторые называют допустимым, у него высокая надёжность сразу станет?
Вы, кстати, не знаете на каких режимах произошли взрывы на стендах? По взрыву в Stennis я не нашёл данных.
Цитата: Дмитрий В. от 06.04.2024 20:38:23Отказ от использования связан не с форсированием, конечно
Demir_Binici (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=63271) просто троллит, естественно он понял все
Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 20:43:21После чего Самарские проектанты сказали "нафиг, нафиг это форсирование" и заказалив КБХА РД-0110Р.
НК-33 был очень неплох, пока работал на номинале.
На сколько там эти Самарские проектанты хотели форсировать НК-33, а потом передумали, я не знаю. Но тяга РД-0110Р составляет 15.26% (https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0110r/) от тяги НК-33.
Почему NASA отказалось использовать ракету с двигателями НК-33 убедительно изложено в отчёте. Гарантировать надёжную работу двигателей нельзя. Точная причина взрыва не установлена. Может это и случайный взрыв был, из-за постороннего предмета. Может взрыв на стенде в Stennis тоже случайность. Или может из всей партии только два двигателя таких попались бракованные, а остальные хорошие. Главное, что выяснить это нельзя. Нельзя проверить заранее. И успешная проверка на стенде не гарантирует, что двигатель не взорвётся в полёте.
А за каждый пуск, между прочим, NASA $237 миллионов выплачивала. И за Orb-3 в том числе. Хотя вроде за него только 80% заплатили. И ещё груза в Cygnus было на $51 миллион. А страховки груза в программе CRS-1 не было. Даже если 80% заплатили, то этот инцидент NASA в $241 миллион обошёлся. На сегодняшние деньги это $321 миллион выходит.
Какие резоны использовать Союз-2.1в я не знаю. Но он и летает в среднем раз в год - 11 пусков за 11 лет. И сколько запускаемые на нём спутники стоят я тоже не знаю. Может они считают уровень риска допустимым. Это их дело. И МО которое эти пуски заказывает. Или может даже подсчитали, что им выгоднее рисковать и запускать на Союз-2.1в, пусть даже с вероятностью успеха в 90%, чем тратиться на Союз-2.1а.
Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 20:56:41Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 20:43:21После чего Самарские проектанты сказали "нафиг, нафиг это форсирование" и заказалив КБХА РД-0110Р.
НК-33 был очень неплох, пока работал на номинале.
На сколько там эти Самарские проектанты хотели форсировать НК-33, а потом передумали, я не знаю. Но тяга РД-0110Р составляет 15.26% (https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0110r/) от тяги НК-33.
114%
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=12873.msg1180605#msg1180605
Цитата: Дмитрий В. от 06.04.2024 21:30:54Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 20:56:41Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 20:43:21После чего Самарские проектанты сказали "нафиг, нафиг это форсирование" и заказалив КБХА РД-0110Р.
НК-33 был очень неплох, пока работал на номинале.
На сколько там эти Самарские проектанты хотели форсировать НК-33, а потом передумали, я не знаю. Но тяга РД-0110Р составляет 15.26% (https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0110r/) от тяги НК-33.
114%
Спасибо.
Наверное, им это нужно было. Как принято в РФ, наверное ТЗ на ракету какое-то было. Сколько-то там килограмм куда-то. А у Orbital никакого ТЗ не было. Могли любую ракету делать, в весьма широком диапазоне. Их Cygnus, по их же собственному предложению, должен был за один рейс 2700 кг груза на МКС доставлять. А могли любую массу назвать. Я не знаю, по каким параметрам они проиграли Rocketplane Kistler и SpaceX, но позвали их только когда Rocketplane Kistler не смог привлечь финансировать свою разработку.
Orbital ракету не под какое-то абстрактное ТЗ разрабатывали, а отталкиваясь от параметров двигателей. Точнее, Orbital общий дизайн и вторую ступень разрабатывали, а первую ступень - КБ Южное. Не было у них необходимости что-то там выжимать из двигателей.
по сути, все двигатели (AJ-26 т.е. нк-33) являются, клонами, каждый сделан по одной и той же технологии, из одних и тех же материалов, более того, каждый шаг технологического цикла многократно проверен одними и теми же способами. То есть они абсолютно идентичны. И если один двигатель отрабатывает 15000 секунд, а остальные 14000 секунд в различных режимах, отработать 150 секунд не проблема у всех остальных безо всякого исключения. Единственно, что можно предположить, что где-то решили сэкономить. Вообще какие ещё случаи взрыва двигателей известны? РД-170? Но я не думаю, что его гоняли так, как нк-33. Более того, сдаётся мне, что там были проблемы, и на некоторых режимах его старались не гонять, отработал свои положенные секунды и хватит. А то опять стенд взорвёт.
Цитата: Дмитрий В. от 06.04.2024 20:38:23Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 08:33:48Цитата: Дем от 06.04.2024 06:04:53Цитата: Ивгениуш от 03.04.2024 15:16:46По поводу AJ-26 у меня почти сразу возникло ощущение, что там была диверсия. Взрывы двигателей явление крайне редкое. А нк-33 многие часы на стенде отработал.
Отдельные экземпляры отработали. А вот попался который не выдержал форсирования.
Опять вы со своим форсирование. Это ваши ДОМЫСЛЫ. Нет никаких оснований утверждать что он взорвался из-за форсирования на 8%, и что он НЕ взорвался бы при форсировании на 5%, которое как вы утверждаете, опять же, голословно ДОПУСТИМО.
Он с точно так же взорвался бы и вовсе без форсирования. И попробуйте доказать обратное.
Было расследование, есть выводы комиссии. Есть обоснования, вполне разумные, на основе которых было принято решение отказаться от использования AJ26-NK-33. И обоснования отказа НИКАК с форсированием не связаны. Ну представьте, что решили отказаться от форсирования в 108% и использовать двигатель только на режиме 105%, что вы считаете допустимым? Или даже на 100%? Пусть даже на 90%? Обоснования отказа из отчёта комиссии не испаряются ни при 103%, ни при 100% ни даже при 90%. Они остаются. Если бы можно было ГАРАНТИРОВАТЬ нормальную работу двигателя без использования форсирования так бы и поступили.
Отказ от использования связан не с форсированием, конечно, а с низкой надёжностью форсированного НК-33, взятого с длительного складского хранения. Если память не изменяет, всего было 3 взрыва НК-33 - два у американцев, один (минимум) у нас в 2008 г. (емнип). После чего Самарские проектанты сказали "нафиг, нафиг это форсирование" и заказалив КБХА РД-0110Р.
НК-33 был очень неплох, пока работал на номинале.
О каком форсированном варианте Вы пишете? В Вики есть данные по нк-33-1, там тяга 185-202тс, на 10 тс меньше рд-190 или РД-181. Думаю, не критично? Официально для союз-2.1в пишут 180 к этому добавляем 25 тс от рд-0110Р, получаем даже больше чем нужно, возможно самарцы намерены перекрыть показатели рд-191 на УРМ а может всё делается для запаса прочности, перестраховываются возможно.
Когда Вы пишете "плох", "не плох", меня это несколько удивляет. Двигатель может быть годен или не годен. Годен, если он прошёл всю программу испытаний и проверок по минимуму, и тем более годен, если он прошёл её по максимуму.
Вот Вы пишете, о взрыве в 2008 году. А Вам известны обстоятельства этого взрыва? Возможно его гоняли на самых максимальных режимах чтобы выяснить предельные его возможности?
Цитата: Ивгениуш от 07.04.2024 00:14:37Цитата: Дмитрий В. от 06.04.2024 20:38:23Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 08:33:48Цитата: Дем от 06.04.2024 06:04:53Цитата: Ивгениуш от 03.04.2024 15:16:46По поводу AJ-26 у меня почти сразу возникло ощущение, что там была диверсия. Взрывы двигателей явление крайне редкое. А нк-33 многие часы на стенде отработал.
Отдельные экземпляры отработали. А вот попался который не выдержал форсирования.
Опять вы со своим форсирование. Это ваши ДОМЫСЛЫ. Нет никаких оснований утверждать что он взорвался из-за форсирования на 8%, и что он НЕ взорвался бы при форсировании на 5%, которое как вы утверждаете, опять же, голословно ДОПУСТИМО.
Он с точно так же взорвался бы и вовсе без форсирования. И попробуйте доказать обратное.
Было расследование, есть выводы комиссии. Есть обоснования, вполне разумные, на основе которых было принято решение отказаться от использования AJ26-NK-33. И обоснования отказа НИКАК с форсированием не связаны. Ну представьте, что решили отказаться от форсирования в 108% и использовать двигатель только на режиме 105%, что вы считаете допустимым? Или даже на 100%? Пусть даже на 90%? Обоснования отказа из отчёта комиссии не испаряются ни при 103%, ни при 100% ни даже при 90%. Они остаются. Если бы можно было ГАРАНТИРОВАТЬ нормальную работу двигателя без использования форсирования так бы и поступили.
Отказ от использования связан не с форсированием, конечно, а с низкой надёжностью форсированного НК-33, взятого с длительного складского хранения. Если память не изменяет, всего было 3 взрыва НК-33 - два у американцев, один (минимум) у нас в 2008 г. (емнип). После чего Самарские проектанты сказали "нафиг, нафиг это форсирование" и заказалив КБХА РД-0110Р.
НК-33 был очень неплох, пока работал на номинале.
О каком форсированном варианте Вы пишете? В Вики есть данные по нк-33-1, там тяга 185-202тс, на 10 тс меньше рд-190 или РД-181. Думаю, не критично? Официально для союз-2.1в пишут 180 к этому добавляем 25 тс от рд-0110Р, получаем даже больше чем нужно, возможно самарцы намерены перекрыть показатели рд-191 на УРМ а может всё делается для запаса прочности, перестраховываются возможно.
Когда Вы пишете "плох", "не плох", меня это несколько удивляет. Двигатель может быть годен или не годен. Годен, если он прошёл всю программу испытаний и проверок по минимуму, и тем более годен, если он прошёл её по максимуму.
Вот Вы пишете, о взрыве в 2008 году. А Вам известны обстоятельства этого взрыва? Возможно его гоняли на самых максимальных режимах чтобы выяснить предельные его возможности?
Гоняли его всего навсего на 108% в интересах программы Таурус-2. Да, кстати, я ошибся в датах, это был 2009 год. Вскрытие тракта ЖК.
Цитата: Дмитрий В. от 07.04.2024 10:42:26Цитата: Ивгениуш от 07.04.2024 00:14:37Цитата: Дмитрий В. от 06.04.2024 20:38:23Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 08:33:48Цитата: Дем от 06.04.2024 06:04:53Цитата: Ивгениуш от 03.04.2024 15:16:46По поводу AJ-26 у меня почти сразу возникло ощущение, что там была диверсия. Взрывы двигателей явление крайне редкое. А нк-33 многие часы на стенде отработал.
Отдельные экземпляры отработали. А вот попался который не выдержал форсирования.
Опять вы со своим форсирование. Это ваши ДОМЫСЛЫ. Нет никаких оснований утверждать что он взорвался из-за форсирования на 8%, и что он НЕ взорвался бы при форсировании на 5%, которое как вы утверждаете, опять же, голословно ДОПУСТИМО.
Он с точно так же взорвался бы и вовсе без форсирования. И попробуйте доказать обратное.
Было расследование, есть выводы комиссии. Есть обоснования, вполне разумные, на основе которых было принято решение отказаться от использования AJ26-NK-33. И обоснования отказа НИКАК с форсированием не связаны. Ну представьте, что решили отказаться от форсирования в 108% и использовать двигатель только на режиме 105%, что вы считаете допустимым? Или даже на 100%? Пусть даже на 90%? Обоснования отказа из отчёта комиссии не испаряются ни при 103%, ни при 100% ни даже при 90%. Они остаются. Если бы можно было ГАРАНТИРОВАТЬ нормальную работу двигателя без использования форсирования так бы и поступили.
Отказ от использования связан не с форсированием, конечно, а с низкой надёжностью форсированного НК-33, взятого с длительного складского хранения. Если память не изменяет, всего было 3 взрыва НК-33 - два у американцев, один (минимум) у нас в 2008 г. (емнип). После чего Самарские проектанты сказали "нафиг, нафиг это форсирование" и заказалив КБХА РД-0110Р.
НК-33 был очень неплох, пока работал на номинале.
О каком форсированном варианте Вы пишете? В Вики есть данные по нк-33-1, там тяга 185-202тс, на 10 тс меньше рд-190 или РД-181. Думаю, не критично? Официально для союз-2.1в пишут 180 к этому добавляем 25 тс от рд-0110Р, получаем даже больше чем нужно, возможно самарцы намерены перекрыть показатели рд-191 на УРМ а может всё делается для запаса прочности, перестраховываются возможно.
Когда Вы пишете "плох", "не плох", меня это несколько удивляет. Двигатель может быть годен или не годен. Годен, если он прошёл всю программу испытаний и проверок по минимуму, и тем более годен, если он прошёл её по максимуму.
Вот Вы пишете, о взрыве в 2008 году. А Вам известны обстоятельства этого взрыва? Возможно его гоняли на самых максимальных режимах чтобы выяснить предельные его возможности?
Гоняли его всего навсего на 108% в интересах программы Таурус-2. Да, кстати, я ошибся в датах, это был 2009 год. Вскрытие тракта ЖК.
Гоняли нк-33-1? То есть около 200 тс в атмосфере, сколько же секунд он проработал в таком режиме?10000-15000? Пока неизвестны конкретные параметры испытания конкретные выводы делать, наверное, нельзя. А больше 108% наверное и не выжать, даже при желании. С сопловым насадком достигалась тяга в 229 тс, по крайней мере в сети я видел этот показатель хотя Вы утверждаете, что такого быть не может.
И где я такое утверждал? Вы свои фантазии при себе оставьте ;D
Цитата: Дмитрий В. от 07.04.2024 16:14:40И где я такое утверждал? Вы свои фантазии при себе оставьте ;D
Как скажете ..
Сейчас, когда, похоже, от возобновления производства нк-33 отказались, самое время вспомнить о движках 3 и 4 ступеней Н-1. То есть об Н-111. Все они, по сути модернизированные варианты нк-9. 4 таких двигателя стояли на 3 ступени Н-1. Вообще, думаю, актуально рассмотреть вопрос об использовании 3 ступени Н-1 в рН союз-5. Это позволит упростить первую ступень и даже, возможно использовать как возвращаемый модуль по примеру тту шаттла. Ещё один вариант использование пороховых ускорителей и снимаемые с вооружения МБР. То есть первая, или 0-ая ступень может иметь несколько рулевых двигателей типа рд-1011Р и несколько ттрд и быть возвращаемой. Львиную долю (более 80% скорости и высоты будет набирать ступень на базе 3 ступени Н-1 плюс дополнительные ступени, например ступень, которую готовят для союз-5. В случае использования рд-171МВ 0 ступень будет более эффективной а модуль с рд-171МВ можно сделать возвращаемым.
Цитата: Ивгениуш от 11.05.2024 14:46:01Сейчас, когда, похоже, от возобновления производства нк-33 отказались, самое время вспомнить о движках 3 и 4 ступеней Н-1. То есть об Н-111. Все они, по сути модернизированные варианты нк-9. 4 таких двигателя стояли на 3 ступени Н-1. Вообще, думаю, актуально рассмотреть вопрос об использовании 3 ступени Н-1 в рН союз-5. Это позволит упростить первую ступень и даже, возможно использовать как возвращаемый модуль по примеру тту шаттла. Ещё один вариант использование пороховых ускорителей и снимаемые с вооружения МБР. То есть первая, или 0-ая ступень может иметь несколько рулевых двигателей типа рд-1011Р и несколько ттрд и быть возвращаемой. Львиную долю (более 80% скорости и высоты будет набирать ступень на базе 3 ступени Н-1 плюс дополнительные ступени, например ступень, которую готовят для союз-5. В случае использования рд-171МВ 0 ступень будет более эффективной а модуль с рд-171МВ можно сделать возвращаемым.
В этой связи возникает, на мой взгляд, довольно интересная идея. Берём в немного сокращённом виде вторую ступень Н-1, и вместо двигателей нк-33 ставим, например рд-108 и плюс к ним тту, столько, чтобы они могли поднять ракету на необходимую высоту и можно было бы перевести её в горизонтальный полёт. Думаю, особенности схемы Н-1 позволяют реализовать подобную схему. Широкое основание, конусность и жёсткий каркас должны погасить вибрацию и сделать ракету достаточно управляемой. При этом, фактически, думаю, подобная схема способна поднимать пн 15-20 тонн при самых минимальных затратах. Дело в том, что в российской космонавтике, в отличии от американской тту вообще не используются, на это, видимо есть причины, в первую очередь значительный объем НИОКР, которые необходимо будет выполнить. Именно схема Н-1, возможно, позволит этот объем свести к минимуму. Более того, не исключено, что можно будет использовать самые простые и широко используемые пороховые ускорители. В этом случае нам, возможно для реализации союз-5 будет достаточно четырёх (4) двигателей рд-108 плюс, разумеется,
вторая ступень на рд-0124 МС
Я предполагаю, что 100 тонн на ноо может отправить только Н-1.
Что мы имеем в реале? Два старта энергии, при этом первая ступень отработала штатно оба раза. Правда не без странностей. Сухой вес ускорителей неестественно большой, 18%. Однако, по сравнению с Н-1 это, видимо, реальное продвижение. Однако водородная ступень не показала ожидаемой производительности по сравнению с керосиновой Н-1, . Хотя, видимо, это спорный вопрос.
Довольно странны является факт, того, что в российской космонавтике не используют вообще ни тту, ни ттрд. Хотя дешёвых и достаточно пороховых ускорителей у нас много. Могу только предполагать, что, т.к.у нас этим никто не занимался, то требуются некоторые финансовые затраты.другой вариант, проблема подьёма рН на 12 километр, где она переходит в горизонтальный полёт то ем или иным путём решена. Например, увеличением рбьёма топлива.впрочем в любом случае, ту может дать очень много. Достаточно вспомнить атлас-5. Похоже они отказались от триблока. И действительно, а зачем он им? Они могут увеличить вторую ступень. В горизонтальном полёте ракета может тянуть в два раза больше своей тяги, или хотя бы свою массу. Вторая ступень протона, например стартует при соотношении массы и тяги 1:1.правда при этом нужно увеличить количество и мощность ттрд. Если рассматривать теоретически максимально возможный вариант, то он будет выглядеть так:УРМ с рд-180, к нему подцепленпара дополнительных топливных баков (топливо будет переливаться из них в центральный бак. Масса ракеты на старте 600-800 тонн ( элегантно 702 тонны, как у протона). После сброса тту 450-500 тонн. Остаётся решить проблему ускорителей. Можно ли на дополнительные топливные баки прицепить ещё по три ускорителя?
Я думаю, если у нас будет стоять ракета с шаробаками, эти проблемы решить будет намного легче.
Цитата: Ивгениуш от 13.05.2024 14:56:27Довольно странны является факт, того, что в российской космонавтике не используют вообще ни тту, ни ттрд. Хотя дешёвых и достаточно пороховых ускорителей у нас много.
Дак кто бабло на их адаптацию к РН даст?
Цитата: Ивгениуш от 13.05.2024 14:56:27..., проблема подьёма рН на 12 километр, где она переходит в горизонтальный полёт ...
У Вас странные представления о траектории полёта РН.
Цитата: Дмитрий В. от 13.05.2024 18:11:19Цитата: Ивгениуш от 13.05.2024 14:56:27..., проблема подьёма рН на 12 километр, где она переходит в горизонтальный полёт ...
У Вас странные представления о траектории полёта РН.
Странные? Но Вы когда-то сами что-то подобное писали. Это было в обсуждении первого старта А5. Да и циклограмма полёта протона , союза , DH и многих других ракет именно так выглядит на картинке.Почти вертикальный полёт почти до 12 километра, потом разворот и полёт под некоторым углом к горизонту, к 12 километру скорость ракеты порядка 300-500 м/с.
Цитата: Дем от 13.05.2024 17:25:57Цитата: Ивгениуш от 13.05.2024 14:56:27Довольно странны является факт, того, что в российской космонавтике не используют вообще ни тту, ни ттрд. Хотя дешёвых и достаточно пороховых ускорителей у нас много.
Дак кто бабло на их адаптацию к РН даст?
Так я же дальше и написал, что жалко денег на НИОКР. А использование схемы Н-1 может существенно сократить затраты.
Цитата: Ивгениуш от 13.05.2024 21:43:20Цитата: Дмитрий В. от 13.05.2024 18:11:19Цитата: Ивгениуш от 13.05.2024 14:56:27..., проблема подьёма рН на 12 километр, где она переходит в горизонтальный полёт ...
У Вас странные представления о траектории полёта РН.
Странные? Но Вы когда-то сами что-то подобное писали. Это было в обсуждении первого старта А5. Да и циклограмма полёта протона , союза , DH и многих других ракет именно так выглядит на картинке.Почти вертикальный полёт почти до 12 километра, потом разворот и полёт под некоторым углом к горизонту, к 12 километру скорость ракеты порядка 300-500 м/с.
Да, ладно! ;D Ничего подобного я не писал. Вертикальный подъём РН длится, как правило, секунд 8-12. Затем начинается этап аэродинамического разорота (где-то до достижения М=0,8), потом начинается гравитационный разворот, потом на последующих ступенях идёт отработка программы тангажа. И всё это с плавным изменением угла наклона траектории, который становится нулевым (т.е. ракета начинает реально лететь "горизонтально") только при выходе на лорбиту (да и то, при выведении в перигей или в апогей). Так что никакого горизонтального полёта на высоте 12 км и близко нет.
Цитата: Дмитрий В. от 13.05.2024 22:04:52Цитата: Ивгениуш от 13.05.2024 21:43:20Цитата: Дмитрий В. от 13.05.2024 18:11:19Цитата: Ивгениуш от 13.05.2024 14:56:27..., проблема подьёма рН на 12 километр, где она переходит в горизонтальный полёт ...
У Вас странные представления о траектории полёта РН.
Странные? Но Вы когда-то сами что-то подобное писали. Это было в обсуждении первого старта А5. Да и циклограмма полёта протона , союза , DH и многих других ракет именно так выглядит на картинке.Почти вертикальный полёт почти до 12 километра, потом разворот и полёт под некоторым углом к горизонту, к 12 километру скорость ракеты порядка 300-500 м/с.
Да, ладно! ;D Ничего подобного я не писал. Вертикальный подъём РН длится, как правило, секунд 8-12. Затем начинается этап аэродинамического разорота (где-то до достижения М=0,8), потом начинается гравитационный разворот, потом на последующих ступенях идёт отработка программы тангажа. И всё это с плавным изменением угла наклона траектории, который становится нулевым (т.е. ракета начинает реально лететь "горизонтально") только при выходе на лорбиту (да и то, при выведении в перигей или в апогей). Так что никакого горизонтального полёта на высоте 12 км и близко нет.
Разумеется под горизонтальным полётом я имел в виду полёт под определённым углом к горизонту, т.е.не вертикально вверх. Но, если не ошибаюсь подьём до 12 км можно осуществить с помощью пороховых ускорителей. Основной вопрос, который меня интересует это потери х.с. при некотором угле к горизонту и величине вектора скорости их можно сделать довольно маленькими, судя по данным из Вики наибольшие потери у первых ступней. Это, видимо и определяет смысл использования пороховых ускорителей. Однако, видимо, есть ограничения. Но какие? Набирать скорость с помощью ускорителей не очень эффективное занятие. Но вот высоту набрать можно, а потом уже потери хс маршевого жрд могут быть сведены к нулю. Вроде именно так работает французская Ариана?
Цитата: Ивгениуш от 13.05.2024 21:45:53А использование схемы Н-1 может существенно сократить затраты.
Использование схемы ракеты которая ни разу не полетела может сократить затраты? Но как Холмс? ;D
Цитата: WkWk от 15.05.2024 23:06:40Использование схемы ракеты которая ни разу не полетела может сократить затраты? Но как Холмс?
Элементарно.Не летает и затрат нет.
Цитата: WkWk от 15.05.2024 23:06:40Цитата: Ивгениуш от 13.05.2024 21:45:53А использование схемы Н-1 может существенно сократить затраты.
Использование схемы ракеты которая ни разу не полетела может сократить затраты? Но как Холмс? ;D
Вера и любовь делают чудеса. В\к Н-1.
Цитата: Ивгениуш от 14.05.2024 07:03:52Основной вопрос, который меня интересует это потери х.с. при некотором угле к горизонту и величине вектора скорости их можно сделать довольно маленькими, судя по данным из Вики наибольшие потери у первых ступней.
Очень приблизительно гравитационные потери можно оценить Грав.пот.= g*t*sin(тета). g-ускорение свободного падения, t - время полета, тета - угол тангажа. следующее приближение - возьмите интеграл по времени с учетом изменении угла тангажа. Следующее приближение - должно учитывать, что скорость и ось Х ракеты не всегда совпадают, для Вас хватит и этого.
Грав.потери очевидно максимальные при вертикальном положении ракеты, т.е. на участке до программного разворота. НО! не стоит забывать, что следующие по величине потери - это аэродинамические - если Вы захотите разогнаться горизонтально в плотных слоях атмосферы, то грав.потери естественно уменьшатся, но вот аэродинамические значительно увеличатся.
Поэтому траекторию и рассчитывают, что бы суммарные потери были минимальные, с учетом множества других ограничений....
Цитата: Ивгениуш от 13.05.2024 14:56:27Довольно странны является факт, того, что в российской космонавтике не используют вообще ни тту, ни ттрд.
Хотя дешёвых и достаточно пороховых ускорителей у нас много.
Минусы ТТУ :
1) усложнение самой РН
2) усложнение Стартового Комплекса (СК) -
- очень сильно(в разы) увеличивается сухой вес
- увеличивается тяга, которую СК должен "переработать" - больше газоход и тп.
3) необходимость термостатирования
4) опасность - и в хранении и в перевозке
5) малый УИ
Плюсы ТТУшек :
- серийное производство у вояк
- малые габариты
- простота запуска на верхних ступенях(например в невесомости)
Плюсы ничтожны по сравнению с минусами.
Цитата: Владимир Шпирько от 16.05.2024 01:17:35Цитата: Ивгениуш от 14.05.2024 07:03:52Основной вопрос, который меня интересует это потери х.с. при некотором угле к горизонту и величине вектора скорости их можно сделать довольно маленькими, судя по данным из Вики наибольшие потери у первых ступней.
Очень приблизительно гравитационные потери можно оценить Грав.пот.= g*t*sin(тета). g-ускорение свободного падения, t - время полета, тета - угол тангажа. ...
наклона траектории.
Цитата: Дмитрий В. от 16.05.2024 13:50:00наклона траектории.
При чём тут траектория, если потери результат воздействия силы (тяжести)?
От траектории достаточно того, чтобы ничего не зацепила.
Цитата: Дем от 16.05.2024 15:55:08Цитата: Дмитрий В. от 16.05.2024 13:50:00наклона траектории.
При чём тут траектория, если потери результат воздействия силы (тяжести)?
От траектории достаточно того, чтобы ничего не зацепила.
При том, что гравпотери вычисляются как интеграл по времени от проекции ускорения силы тяжести на вектор скорсти. А эта проекция определяется синусом угла наклона траектории к местному горизонту, а не синусомугла тангажа.
Цитата: Кот Бегемот от 15.05.2024 23:34:59Элементарно.Не летает и затрат нет.
Н-1 не летала. Но затраты были ;D
Тем не менее на атласах они работают прекрасно. При использовании 5 ускорителей (непонятно, почему они несимметрично расположены по периметру рН, может кто знает) пн почти удваивается, хотя стартовая масса увеличивается только процентов на 70. Зато из рд-180 выжимается максимум. А может на одном рд-180 атлас-5 может протоновскую массу взять? А может и DH? Хотя это уже, наверное, фантастика. Вообще, что даёт тту? Можно, наверное, поднять значительно большую массу на достаточно большую высоту, не слишком заботясь о наборе скорости. Так по крайней мере, видимо, работает ариан-5. Я не знаю каковы в этом случае ограничения по массе. Видимо нельзя отправить 800 (или хотя бы 600 тонн) на 200 км высоту для разгона на одном рд-180 (может быть он не совсем подходит для такой роли, но тонн 500-550 может потянет. Что касается использования тту на российских рН, стартуют же как то МБР? А схема Н-1 позволяет разместить такие ускорители по периметру центрального блока, изолированно друг от друга, опираясь на жёсткий каркас, диаметр которого существенно больше диаметра центрального блока атлас-5.
Цитата: Дмитрий В. от 16.05.2024 19:14:43А эта проекция определяется синусом угла наклона траектории к местному горизонту, а не синусом угла тангажа.
Само собой, тангаж тоже ни при чём - если например мы выключим двигло и повернём ракету на 90 - на гравитационных потерях это очевидно никак не скажется ;D
А если не выключим - менее очевидно, но тоже не скажется.
Ну я уже не говорю о том, что ось ракеты и ось движка не обязаны совпадать
Но с траекторией - как же тогда эллиптические орбиты? На них полоброта отрицательные потери, что ли?
Орбита вывода тоже эллиптическая, кстати.
Цитата: Ивгениуш от 16.05.2024 23:51:09Тем не менее на атласах они работают прекрасно.
Так ведь дело не в "работает - не работает", а в низменном бабле.
Атлас не просто так идёт к завершению эксплуатации - притом уже давно и вне зависимости от политических моментов.
В РФ же в принципе нет "гражданских" РДТТ - а на военные ценник в разы выше.
Цитата: Дмитрий В. от 16.05.2024 13:50:00Цитата: Владимир Шпирько от 16.05.2024 01:17:35Цитата: Ивгениуш от 14.05.2024 07:03:52Основной вопрос, который меня интересует это потери х.с. при некотором угле к горизонту и величине вектора скорости их можно сделать довольно маленькими, судя по данным из Вики наибольшие потери у первых ступней.
Очень приблизительно гравитационные потери можно оценить Грав.пот.= g*t*sin(тета). g-ускорение свободного падения, t - время полета, тета - угол тангажа. ...
наклона траектории.
Согласен. Двумя строчками ниже, я предложил это учесть, как следующее после интегрироания приближение.
Цитата: Дем от 16.05.2024 23:54:42Но с траекторией - как же тогда эллиптические орбиты? На них полоброта отрицательные потери, что ли?
Орбита вывода тоже эллиптическая, кстати.
А на эллиптической траектории двигатель работает? Если нет то и потерь нет....
Вектор тяги, вектор скорости и ось ракеты в общем случае не совпадают. А если Вы еще начнете учитывать угловую скорость - то вообще запутаетесь.... потому что есть еще и потери на управление.
Вопрос был как ОЦЕНИТЬ гравпотери. Я так понимаю с точностью 10...20%.
Цитата: Владимир Шпирько от 17.05.2024 00:23:06А на эллиптической траектории двигатель работает? Если нет то и потерь нет....
Потерь нет только когда ракета стоит на грунте. Или летит по орбите. Ибо в полёте каждую секунду ускоряется вниз на 9.8 м/с
Т.е. правильная формула - должна как-то учитывать горизонтальную
скорость.
А вот на этапе вертикального полёта - всё просто, просто множим время на 9.8
Цитата: Дем от 17.05.2024 00:00:01Цитата: Ивгениуш от 16.05.2024 23:51:09Тем не менее на атласах они работают прекрасно.
Так ведь дело не в "работает - не работает", а в низменном бабле.
Атлас не просто так идёт к завершению эксплуатации - притом уже давно и вне зависимости от политических моментов.
В РФ же в принципе нет "гражданских" РДТТ - а на военные ценник в разы выше.
А те, что снимаются с боевого дежурства как морально устаревшие? Их что, тоже нельзя использовать?
Цитата: Дем от 17.05.2024 00:00:01Цитата: Ивгениуш от 16.05.2024 23:51:09Тем не менее на атласах они работают прекрасно.
Так ведь дело не в "работает - не работает", а в низменном бабле.
Атлас не просто так идёт к завершению эксплуатации - притом уже давно и вне зависимости от политических моментов.
В РФ же в принципе нет "гражданских" РДТТ - а на военные ценник в разы выше.
Для РДТТ ступеней есть еще одна особенность - наследство административно-командной системы СССР. ЖРД и ракеты с ЖРД - космического назначения или военные - проектировали и изготавливали в министерстве общего машиностроения - минобщемаш - МОМ. А тактические и оперативно-тактические ракеты на РДТТ проектировали и изготавливали на предприятиях Министерства машиностроения - минмаш - ММ. И они практически не пересекались и были друг от друга закрыты. Традиция продолжилась и РФ.... А то, что "Пионер" и "Тополь" выросли до средней дальноти и стратегических.... не означает, что МИТ - перешел в другую структуру.
Цитата: Дем от 17.05.2024 00:29:58Цитата: Владимир Шпирько от 17.05.2024 00:23:06А на эллиптической траектории двигатель работает? Если нет то и потерь нет....
Потерь нет только когда ракета стоит на грунте. Или летит по орбите. Ибо в полёте каждую секунду ускоряется вниз на 9.8 м/с
Т.е. правильная формула - должна как-то учитывать горизонтальную скорость.
А вот на этапе вертикального полёта - всё просто, просто множим время на 9.8
А разве синус угла наклона траектории не учитывает горизонтальную составляющую скорости?
Цитата: Владимир Шпирько от 17.05.2024 00:38:02А разве синус угла наклона траектории не учитывает горизонтальную составляющую скорости?
Достаточно криво, ибо траектория - путь а не скорость.
Цитата: Ивгениуш от 17.05.2024 00:34:13А те, что снимаются с боевого дежурства как морально устаревшие? Их что, тоже нельзя использовать?
Можно, и даже использовали. Старт-1 с места нынешнего Восточного.
Но это была МБР как есть, просто с альтернативной ПН. Как-то переделать не осилили
Цитата: Дем от 17.05.2024 13:32:01Цитата: Владимир Шпирько от 17.05.2024 00:38:02А разве синус угла наклона траектории не учитывает горизонтальную составляющую скорости?
Достаточно криво, ибо траектория - путь а не скорость.
Цитата: Ивгениуш от 17.05.2024 00:34:13А те, что снимаются с боевого дежурства как морально устаревшие? Их что, тоже нельзя использовать?
Можно, и даже использовали. Старт-1 с места нынешнего Восточного.
Но это была МБР как есть, просто с альтернативной ПН. Как-то переделать не осилили
А что, пытались? И когда это было и при каких обстоятельствах? Может тогда ещё не горело? Хотелось бы конкретики. В то получается просто переливание из пустого в порожнее.
Цитата: Ивгениуш от 17.05.2024 22:08:04А что, пытались? И когда это было и при каких обстоятельствах?
Ну да, попробовали из ступеней "Тополя" собрать пятиступенчатую ракету, запустили, авария.
На чём всё и кончилось.
Цитата: Дем от 17.05.2024 22:54:47Цитата: Ивгениуш от 17.05.2024 22:08:04А что, пытались? И когда это было и при каких обстоятельствах?
Ну да, попробовали из ступеней "Тополя" собрать пятиступенчатую ракету, запустили, авария.
На чём всё и кончилось.
Цитата: Дем от 17.05.2024 22:54:47Цитата: Ивгениуш от 17.05.2024 22:08:04А что, пытались? И когда это было и при каких обстоятельствах?
Ну да, попробовали из ступеней "Тополя" собрать пятиступенчатую ракету, запустили, авария.
На чём всё и кончилось.
А где можно про это прочитать? Там все ступени были с ттрд? Причина аварии?
Цитата: Ивгениуш от 17.05.2024 23:05:35А где можно про это прочитать? Там все ступени были с ттрд? Причина аварии?
28 марта 1995, Плесецк. Авария при разделении ступеней (не разделились), причина достоверно так и не обьявлена.
Но судя по тому что от дальнейших запусков отказались - превышение реально допустимых нагрузок
ТТРД все кроме последней, которая на базе штатного блока разведения
Цитата: Дем от 17.05.2024 13:32:01ЦитироватьА разве синус угла наклона траектории не учитывает горизонтальную составляющую скорости?
Достаточно криво, ибо траектория - путь а не скорость.
Направление вектора скорости это касательная в каждой точке траектории.
Цитата: Дем от 17.05.2024 23:16:19Цитата: Ивгениуш от 17.05.2024 23:05:35А где можно про это прочитать? Там все ступени были с ттрд? Причина аварии?
28 марта 1995, Плесецк. Авария при разделении ступеней (не разделились), причина достоверно так и не обьявлена.
Но судя по тому что от дальнейших запусков отказались - превышение реально допустимых нагрузок
ТТРД все кроме последней, которая на базе штатного блока разведения
Возможно всё, что связано с ттрд засекречено по понятным причинам. А сектора гражданских ттрд у нас просто нет. Однако есть, видимо совсем уж устаревшие изделия вплоть до обычных пороховых ускорителей, которые могут быть использованы для заброса ракеты на 15-20-й километр, где можно будем разгонять ракету при малом угле к горизонту, и не очень большой тяге.
Например, можно взять Н-1 без первых двух ступеней. Тогда 294 тонны будут тянуть 4 нк-31 на первой ступени с шаробаками и тягой 165 тс, вторая ступень 62 (топливо 56)тонны с нк-19, 43 тонны могут быть разогнаны до
6-6,5 км/с. Остальное может сделать бриз или фрегат с дополнительными топливными баками. В итоге можно добиться тех же 15-18 тонн на ноо. Это схема, если не ошибаюсь ариан-5, там правда водород, но только одна ступень, и ещё какой то довесок к скорости дают тту.
Второй вариант в качестве тту использовать упрощённый вариант рд-170, возможно даже с возвращением ступени.
Цитата: Дем от 17.05.2024 23:16:19Цитата: Ивгениуш от 17.05.2024 23:05:35А где можно про это прочитать? Там все ступени были с ттрд? Причина аварии?
28 марта 1995, Плесецк. Авария при разделении ступеней (не разделились), причина достоверно так и не обьявлена.
Но судя по тому что от дальнейших запусков отказались - превышение реально допустимых нагрузок
ТТРД все кроме последней, которая на базе штатного блока разведения
1995 год. Уж больно давно это было. Тогда ттрд в России только начинали делать. А теперь, если не ошибаюсь они считаются морально устаревшими. И их снимают с вооружения или просто сокращают. Для тту они должны вроде подойти.
1. Интересно, можно ли использовать пороховые ускорители для зенитных ракет в качестве тту для рн, были ли попытки, или это в принципе неосуществимо? Возможно, именно для н-111 можно попробовать. Только чтобы поднять ракету на определённцю высоту (15-20 км например).
2. Второй вариант использовать для этих целей рд-170. Возможно, и даже скорее всего, Роскосмос обладает некоторым количеством таких движков. Они могут быть использованы в упрощённом варианте как возвращаемый тту. Также как ускорители в рН энергия. То есть, с уменьшенным обьёмом топлива, с использованием безопасных и надёжных режимов работы. Думаю именно по этой причине проблем с первой ступенью у рН энергия не было, поэтому на энергии стояли рд-170, а не рд-171МВ, это совершенно разные двигатели, и ценник на порядок отличается. Но главная фишка, которая, думаю нуждается в обсуждении, это возможность сделать этот тту многоразовым. По типу тту спейс шаттла. Возвращать также парашютами
Цитата: Ивгениуш от 23.05.2024 17:29:04Цитата: Дем от 17.05.2024 23:16:19Цитата: Ивгениуш от 17.05.2024 23:05:35А где можно про это прочитать? Там все ступени были с ттрд? Причина аварии?
28 марта 1995, Плесецк. Авария при разделении ступеней (не разделились), причина достоверно так и не обьявлена.
Но судя по тому что от дальнейших запусков отказались - превышение реально допустимых нагрузок
ТТРД все кроме последней, которая на базе штатного блока разведения
1995 год. Уж больно давно это было. Тогда ттрд в России только начинали делать. А теперь, если не ошибаюсь они считаются морально устаревшими. И их снимают с вооружения или просто сокращают. Для тту они должны вроде подойти.
РДТТ в России делают с 17 века ;D, для боевых ракет - с начала 19го, а для МБР и БРСД - с конца 1950-х.
Цитата: Ивгениуш от 23.05.2024 18:41:071. Интересно, можно ли использовать пороховые ускорители для зенитных ракет в качестве тту для рн, были ли попытки, или это в принципе неосуществимо? Возможно, именно для н-111 можно попробовать. Только чтобы поднять ракету на определённцю высоту (15-20 км например).
2. Второй вариант использовать для этих целей рд-170. Возможно, и даже скорее всего, Роскосмос обладает некоторым количеством таких движков. Они могут быть использованы в упрощённом варианте как возвращаемый тту. Также как ускорители в рН энергия. То есть, с уменьшенным обьёмом топлива, с использованием безопасных и надёжных режимов работы. Думаю именно по этой причине проблем с первой ступенью у рН энергия не было, поэтому на энергии стояли рд-170, а не рд-171МВ, это совершенно разные двигатели, и ценник на порядок отличается. Но главная фишка, которая, думаю нуждается в обсуждении, это возможность сделать этот тту многоразовым. По типу тту спейс шаттла. Возвращать также парашютами
Если удаста этого добиться, ожидаемый экономический эффект я думаю будет не слабым. Если не ошибаюсь, стоимость РД-170 порядка 10 млн. Если удастся возвращать, стоимость о́бслуживания ремонта и подготовки двигателя может быть в десять раз меньше. А на сколько стартов рассчитаны эти движки? Если не ошибаюсь на порядка 20? Экономический эффект должен быть просто убойным. Однако до сих пор, видимо, эту тему никто не обсуждал почему то. Значит, отсюда следует, что осуществить эту идею нельзя? Но очень заманчиво. Поднять на определенную высоту достаточно тяжёлую (500 тонн) ракету, так, чтобы она соответствовала параметрам работы второй ступени (наверное идеальная модель это н-1 без 2 первых ступеней). Затем использовать график набора скорости третьей ступенью н-1, но с гораздо меньшей начальной скоростью.
Цитата: Дмитрий В. от 24.05.2024 20:20:48Цитата: Ивгениуш от 23.05.2024 17:29:04Цитата: Дем от 17.05.2024 23:16:19Цитата: Ивгениуш от 17.05.2024 23:05:35А где можно про это прочитать? Там все ступени были с ттрд? Причина аварии?
28 марта 1995, Плесецк. Авария при разделении ступеней (не разделились), причина достоверно так и не обьявлена.
Но судя по тому что от дальнейших запусков отказались - превышение реально допустимых нагрузок
ТТРД все кроме последней, которая на базе штатного блока разведения
1995 год. Уж больно давно это было. Тогда ттрд в России только начинали делать. А теперь, если не ошибаюсь они считаются морально устаревшими. И их снимают с вооружения или просто сокращают. Для тту они должны вроде подойти.
РДТТ в России делают с 17 века ;D, для боевых ракет - с начала 19го, а для МБР и БРСД - с конца 1950-х.
Я имел ввиду МБР, мне кажется нетрудно догадаться? Кроме того, думаю, что между пороховым ускорителем для зенитной ракеты и ттрд для межконтинентальной баллистической ракеты существует очень существенная разница. Если я ошибаюсь, просветите пожалуйста, уважаемый метр ( или там какая-то другая буква должна быть?😉), заранее благодарен...
Цитата: Дмитрий В. от 24.05.2024 20:20:48Цитата: Ивгениуш от 23.05.2024 17:29:04Цитата: Дем от 17.05.2024 23:16:19Цитата: Ивгениуш от 17.05.2024 23:05:35А где можно про это прочитать? Там все ступени были с ттрд? Причина аварии?
28 марта 1995, Плесецк. Авария при разделении ступеней (не разделились), причина достоверно так и не обьявлена.
Но судя по тому что от дальнейших запусков отказались - превышение реально допустимых нагрузок
ТТРД все кроме последней, которая на базе штатного блока разведения
1995 год. Уж больно давно это было. Тогда ттрд в России только начинали делать. А теперь, если не ошибаюсь они считаются морально устаревшими. И их снимают с вооружения или просто сокращают. Для тту они должны вроде подойти.
РДТТ в России делают с 17 века ;D, для боевых ракет - с начала 19го, а для МБР и БРСД - с конца 1950-х.
Цитата: Дмитрий В. от 24.05.2024 20:20:48Цитата: Ивгениуш от 23.05.2024 17:29:04Цитата: Дем от 17.05.2024 23:16:19Цитата: Ивгениуш от 17.05.2024 23:05:35А где можно про это прочитать? Там все ступени были с ттрд? Причина аварии?
28 марта 1995, Плесецк. Авария при разделении ступеней (не разделились), причина достоверно так и не обьявлена.
Но судя по тому что от дальнейших запусков отказались - превышение реально допустимых нагрузок
ТТРД все кроме последней, которая на базе штатного блока разведения
1995 год. Уж больно давно это было. Тогда ттрд в России только начинали делать. А теперь, если не ошибаюсь они считаются морально устаревшими. И их снимают с вооружения или просто сокращают. Для тту они должны вроде подойти.
РДТТ в России делают с 17 века ;D, для боевых ракет - с начала 19го, а для МБР и БРСД - с конца 1950-х.
Цитата: Дмитрий В. от 24.05.2024 20:20:48Цитата: Ивгениуш от 23.05.2024 17:29:04Цитата: Дем от 17.05.2024 23:16:19Цитата: Ивгениуш от 17.05.2024 23:05:35А где можно про это прочитать? Там все ступени были с ттрд? Причина аварии?
28 марта 1995, Плесецк. Авария при разделении ступеней (не разделились), причина достоверно так и не обьявлена.
Но судя по тому что от дальнейших запусков отказались - превышение реально допустимых нагрузок
ТТРД все кроме последней, которая на базе штатного блока разведения
1995 год. Уж больно давно это было. Тогда ттрд в России только начинали делать. А теперь, если не ошибаюсь они считаются морально устаревшими. И их снимают с вооружения или просто сокращают. Для тту они должны вроде подойти.
РДТТ в России делают с 17 века ;D, для боевых ракет - с начала 19го, а для МБР и БРСД - с конца 1950-х.
Спасибо за поправки. Но первую МБР приняли на вооружение в 1972 году. Конечно, Вы правы, но я имел ввиду, что именно с 90-х годов тополь и, наверное другие ракеты с ттрд стали основным составляющим для РВСН.
Цитата: Ивгениуш от 25.05.2024 11:17:30ЦитироватьРДТТ в России делают с 17 века ;D, для боевых ракет - с начала 19го, а для МБР и БРСД - с конца 1950-х.
Я имел ввиду МБР, мне кажется нетрудно догадаться? Кроме того, думаю, что между пороховым ускорителем для зенитной ракеты и ттрд для межконтинентальной баллистической ракеты существует очень существенная разница. Если я ошибаюсь, просветите пожалуйста, уважаемый метр ( или там какая-то другая буква должна быть?😉), заранее благодарен...
Для начала забудьте словосочетание ПОРОХОВОЙ ускоритель. Твердое топливо для современных ракет имеет мало общего с дымным или бездымным порохом. Смесевое топливо - каучук+перхлорат аммония. Есть конечно и с нитроцеллюлозные - но это вообще типа РПГ.
Первая серийная твердотопливная ракета с дальностью более 2000км - РТ-2 разных модификаций - разработка в 1960гг на вооружение с 1969г. и последняя разработанная в МОМе. Далее всё разрабатывалось в МинМаше. Ракеты "Луна", "Ока" и "Точка" - оперативно-тактические. тоже 60...70гг. "Пионер" - более известная как SS-20 - тоже твердотопливная 80гг.
А МАПе (министерство Авиационной Промышлености) тоже делали твердотопливные ракеты и ступени(ускорители) - например ТТУ от ракеты комплекса С-75 были нитроцеллюлозные - это конец 50гг, а ускорители от ракеты 5В21/5В28 от ЗРК С-200 были твердотопливные на основе каучука. конец 60гг начало 70гг. И это не считая множества авиационных ракет...
Разница определяется в основном размером - и необходимость регулирования. 4 ТТУ - разогнали 5В21 и отошли - маршевый двигатель ЖРД вот он и регулируется....
А вот для Пионера, Тополя и как впрочем и 5В55 - ракета для комплекса С-300 надо управлять вектором тяги на протяжении всего полета. А состав топлива, температура горения и давление в КС у них близкие.
насколько помню, в сша, топливо для мбр "не имеет ничего общего", окромя хим промышленности, с топливом для тту шаттла
Цитата: Владимир Шпирько от 25.05.2024 22:04:27Цитата: Ивгениуш от 25.05.2024 11:17:30ЦитироватьРДТТ в России делают с 17 века ;D, для боевых ракет - с начала 19го, а для МБР и БРСД - с конца 1950-х.
Я имел ввиду МБР, мне кажется нетрудно догадаться? Кроме того, думаю, что между пороховым ускорителем для зенитной ракеты и ттрд для межконтинентальной баллистической ракеты существует очень существенная разница. Если я ошибаюсь, просветите пожалуйста, уважаемый метр ( или там какая-то другая буква должна быть?😉), заранее благодарен...
Для начала забудьте словосочетание ПОРОХОВОЙ ускоритель. Твердое топливо для современных ракет имеет мало общего с дымным или бездымным порохом. Смесевое топливо - каучук+перхлорат аммония. Есть конечно и с нитроцеллюлозные - но это вообще типа РПГ.
Первая серийная твердотопливная ракета с дальностью более 2000км - РТ-2 разных модификаций - разработка в 1960гг на вооружение с 1969г. и последняя разработанная в МОМе. Далее всё разрабатывалось в МинМаше. Ракеты "Луна", "Ока" и "Точка" - оперативно-тактические. тоже 60...70гг. "Пионер" - более известная как SS-20 - тоже твердотопливная 80гг.
А МАПе (министерство Авиационной Промышлености) тоже делали твердотопливные ракеты и ступени(ускорители) - например ТТУ от ракеты комплекса С-75 были нитроцеллюлозные - это конец 50гг, а ускорители от ракеты 5В21/5В28 от ЗРК С-200 были твердотопливные на основе каучука. конец 60гг начало 70гг. И это не считая множества авиационных ракет...
Разница определяется в основном размером - и необходимость регулирования. 4 ТТУ - разогнали 5В21 и отошли - маршевый двигатель ЖРД вот он и регулируется....
А вот для Пионера, Тополя и как впрочем и 5В55 - ракета для комплекса С-300 надо управлять вектором тяги на протяжении всего полета. А состав топлива, температура горения и давление в КС у них близкие.
Спасибо за информацию. Но в обиходе часто можно встретить выражение пороховой ускоритель, пороховая ракета (это уже устаревшее) причёт в том числе от профессионалов. По сути процесса это тот же порох. За уточнение, конечно, спасибо, а по сути заданных вопросов есть что сказать? Заслуживает эта тема какого-либо обсуждения? Недавно смотрел ролик со стартом противокорабелной ракеты и там был пороховой (неправильно выразился, но в обиходе это словосочетание используется) ускоритель, причём маршевый включился позже, и его включение в кадр не попало. Можно ли такие ускорители использовать для заброса ракеты по типу того, как это делается с атласом (атлас-5)?
Цитата: simple от 25.05.2024 22:23:31насколько помню, в сша, топливо для мбр "не имеет ничего общего", окромя хим промышленности, с топливом для тту шаттла
Богато живут 8) А может специфика? Поэтому поставить несколько тту от МБР, или даже обычные ускорители от зенитных ракет на первую, точнее нулевую ступень Н-111, нельзя? Например из-за вибраций? Но может на Н-111 можно? С жёстким каркасом и большой конусностью, и широким основанием?
Цитата: Ивгениуш от 25.05.2024 22:41:58Богато живут 8) А может специфика?
говорилось что обычные не подходят, поищите может есть где, фильм про разработку шаттла
Цитата: simple от 25.05.2024 22:23:31насколько помню, в сша, топливо для мбр "не имеет ничего общего", окромя хим промышленности, с топливом для тту шаттла
МБР - Минитмен (не путать с миньетмэном) - использует РДТТ фирмы «Thiokol» на основе каучука и перхлоратов.
ТТУ от Спейс Шаттла так же производства «Thiokol» и то же на основе каучука и перхлоратов.
Рецептура скорей всего слегка разная - за 30 лет, многое изменилось. Ну и размеры тоже. Но та и та шашка имеет центральный канал типа звезда и горят от центра к перифирии.
Цитата: Владимир Шпирько от 25.05.2024 23:34:28МБР - Минитмен
да вроде бы такое же используется APCP, хм наврали значит, там правда разница есть HTPB или PBAN
а не, не наврали
ЦитироватьСостав APCP может значительно варьироваться в зависимости от области применения, предполагаемых характеристик горения и ограничений, таких как тепловые ограничения сопла или удельный импульс (Isp). Приблизительные пропорции массы (в высокопроизводительных конфигурациях), как правило, составляют около 70/15/15 AP/HTPB/Al, хотя довольно высокопроизводительные «малодымные» могут иметь составы примерно 80/18/2 AP/HTPB/Al. Несмотря на то, что металлическое топливо не требуется в APCP, большинство составов включают, по крайней мере, несколько процентов в качестве стабилизатора горения, замутнителя пропеллента (для ограничения чрезмерного предварительного нагрева инфракрасного топлива) и повышения температуры дымовых газов (увеличение Isp).
а в SBR - PBAN
ps: дожили ИИ переводчик изобрел слово - замутнителя
Цитата: simple от 25.05.2024 22:47:10Цитата: Ивгениуш от 25.05.2024 22:41:58Богато живут 8) А может специфика?
говорилось что обычные не подходят, поищите может есть где, фильм про разработку шаттла
Думаю, ситуация для США и России по ттрд сильно отличаются. Возможно я и ошибаюсь, но для СССР МБР с ттрд не были основными, основными они стали для РВСН в наше время. Предполагаю, что вследствие этого, (просто в штатах этим больше занимались, а в России соответственно возможности меньше, чем было у СССР) имеется определённое отставание в обьёмах НИОКР по этой тематике. Впрочем, реальное положение дел может быть достаточно сложным, но секретность темы просто закрывает вопрос.
Интересный, на мой взгляд, вопрос, можно ли возобновить производство нк-9 в Самаре? И на его базе нк-31(нк-39,нк-19,нк-21) для Н-111?
Цитата: Ивгениуш от 26.05.2024 21:19:00Интересный, на мой взгляд, вопрос, можно ли возобновить производство нк-9 в Самаре? И на его базе нк-31(нк-39,нк-19,нк-21) для Н-111?
Завод №276 и КБ Н.Кузнецова - раньше был в МАПе (авиационная промышленность) там и остался. ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецова входят в Ростех.
Ракетные двигатели заказывает РосКосмос. Роскосмос без крайней необходимости не будет заказывать двигатели на стороне. У него (Роскосмоса) и свои Заводы и КБ не догружены.
=> денег на возрождение производства двигателей Н.Д.Кузнецова никто не даст => мечтать /говорить о возрождении производства бессмысленно.
Кстати именно потому, что 276 завод был МАПовским, и сохранились движки НК-33. Всё остальное по РН - Н1, было уничтожено.
Если у Вас есть пара миллиардов зеленых денег, можете спонсировать возобновление производства + испытания+новую сертификацию+сопутствующие производства+....
Тем ещё про технологии Н-1 или здесь про технологии ттМБР?
Цитата: Владимир Шпирько от 02.06.2024 22:55:17Цитата: Ивгениуш от 26.05.2024 21:19:00Интересный, на мой взгляд, вопрос, можно ли возобновить производство нк-9 в Самаре? И на его базе нк-31(нк-39,нк-19,нк-21) для Н-111?
Завод №276 и КБ Н.Кузнецова - раньше был в МАПе (авиационная промышленность) там и остался. ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецова входят в Ростех.
Ракетные двигатели заказывает РосКосмос. Роскосмос без крайней необходимости не будет заказывать двигатели на стороне. У него (Роскосмоса) и свои Заводы и КБ не догружены.
=> денег на возрождение производства двигателей Н.Д.Кузнецова никто не даст => мечтать /говорить о возрождении производства бессмысленно.
Кстати именно потому, что 276 завод был МАПовским, и сохранились движки НК-33. Всё остальное по РН - Н1, было уничтожено.
Если у Вас есть пара миллиардов зеленых денег, можете спонсировать возобновление производства + испытания+новую сертификацию+сопутствующие производства+....
Все эти проблемы при желании могут быть решены. Если выяснится, что это выгодно, или, что это оптимальное решение, в Вики пишут о 10 нк-31, были там какие-то переговоры со швейцарцами, которые закончились ничем. И скорее всего движков гораздо больше..... Откуда эти "пара миллиардов", из какого пальца? Откуда у Вас такой пессимизм?
Цитата: pkl от 03.06.2024 23:34:30Тем ещё про технологии Н-1 или здесь про технологии ттМБР?
Речь шла о Н-111 и возможности использования её на подобии технологий французской Арианы. С забросом на достаточно большую высоту и разгона по типу третьей ступени. В связи с чем и возник вопрос о тту. Вопрос был, можно ли использовать достаточно простые отечественные тту для этой цели?
Цитата: Ивгениуш от 04.06.2024 15:37:59Цитата: pkl от 03.06.2024 23:34:30Тем ещё про технологии Н-1 или здесь про технологии ттМБР?
Речь шла о Н-111 и возможности использования её на подобии технологий французской Арианы. С забросом на достаточно большую высоту и разгона по типу третьей ступени. В связи с чем и возник вопрос о тту. Вопрос был, можно ли использовать достаточно простые отечественные тту для этой цели?
Короче, очередная фигня. Понятно.
Цитата: pkl от 06.06.2024 00:31:32Цитата: Ивгениуш от 04.06.2024 15:37:59Цитата: pkl от 03.06.2024 23:34:30Тем ещё про технологии Н-1 или здесь про технологии ттМБР?
Короче, очередная фигня. Понятно.
Всё понял. Вопросов больше нее имею.
Цитата: Ивгениуш от 04.06.2024 15:31:03ЦитироватьЗавод №276 и КБ Н.Кузнецова - раньше был в МАПе (авиационная промышленность) там и остался. ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецова входят в Ростех.
Ракетные двигатели заказывает РосКосмос. Роскосмос без крайней необходимости не будет заказывать двигатели на стороне. У него (Роскосмоса) и свои Заводы и КБ не догружены.
=> денег на возрождение производства двигателей Н.Д.Кузнецова никто не даст => мечтать /говорить о возрождении производства бессмысленно.
Кстати именно потому, что 276 завод был МАПовским, и сохранились движки НК-33. Всё остальное по РН - Н1, было уничтожено.
Если у Вас есть пара миллиардов зеленых денег, можете спонсировать возобновление производства + испытания+новую сертификацию+сопутствующие производства+....
Все эти проблемы при желании могут быть решены. Если выяснится, что это выгодно, или, что это оптимальное решение, в Вики пишут о 10 нк-31, были там какие-то переговоры со швейцарцами, которые закончились ничем. И скорее всего движков гораздо больше..... Откуда эти "пара миллиардов", из какого пальца? Откуда у Вас такой пессимизм?
Два ключевых слова. ПРИ ЖЕЛАНИИ и ЭТО ВЫГОДНО. Кому? выгодно? СНТК Кузнецов - выгодно если ему заплатят и чем больше заплатят тем выгоднее. А за свои деньги нет ни желания ни выгоды. А Роскосмосу НЕ ВЫГОДНО отдавать деньги Ростеху, поэтому и нет ЖЕЛАНИЯ.
Цитата: Владимир Шпирько от 06.06.2024 08:41:14Цитата: Ивгениуш от 04.06.2024 15:31:03ЦитироватьЗавод №276 и КБ Н.Кузнецова - раньше был в МАПе (авиационная промышленность) там и остался. ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецова входят в Ростех.
Ракетные двигатели заказывает РосКосмос. Роскосмос без крайней необходимости не будет заказывать двигатели на стороне. У него (Роскосмоса) и свои Заводы и КБ не догружены.
=> денег на возрождение производства двигателей Н.Д.Кузнецова никто не даст => мечтать /говорить о возрождении производства бессмысленно.
Кстати именно потому, что 276 завод был МАПовским, и сохранились движки НК-33. Всё остальное по РН - Н1, было уничтожено.
Если у Вас есть пара миллиардов зеленых денег, можете спонсировать возобновление производства + испытания+новую сертификацию+сопутствующие производства+....
Все эти проблемы при желании могут быть решены. Если выяснится, что это выгодно, или, что это оптимальное решение, в Вики пишут о 10 нк-31, были там какие-то переговоры со швейцарцами, которые закончились ничем. И скорее всего движков гораздо больше..... Откуда эти "пара миллиардов", из какого пальца? Откуда у Вас такой пессимизм?
Два ключевых слова. ПРИ ЖЕЛАНИИ и ЭТО ВЫГОДНО. Кому? выгодно? СНТК Кузнецов - выгодно если ему заплатят и чем больше заплатят тем выгоднее. А за свои деньги нет ни желания ни выгоды. А Роскосмосу НЕ ВЫГОДНО отдавать деньги Ростеху, поэтому и нет ЖЕЛАНИЯ.
Какой то Вы уж совсем мрачный пессимист. Хотелось бы Вас хоть немного утешить. Надеяться надо на лучшее. Поэтому озвучу Вам оптимистическую версию реальности. Не исключено, что где то на складах до сих пор хранятся 2 и 3 ступени Н-1, то есть Н-1 без 2 первых ступеней. Ни я ни Вы наверняка этого знать не можем. Ведь было сделано 9 лётных экземпляров, а стартов было только 4. Вам самому не интересно порассуждать на эту тему? Можно ли пристроить к внешнему контуру третьей ступени Н-1 некоторое количество тту от зенитных ракет, коих на складах наверняка многие тысячи, а может сотни тысяч? Опыт их применения весьма обширен и позволяет рассчитывать на успех...
Цитата: Ивгениуш от 07.06.2024 00:37:43Цитата: Владимир Шпирько от 06.06.2024 08:41:14Цитата: Ивгениуш от 04.06.2024 15:31:03ЦитироватьЗавод №276 и КБ Н.Кузнецова - раньше был в МАПе (авиационная промышленность) там и остался. ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецова входят в Ростех.
Ракетные двигатели заказывает РосКосмос. Роскосмос без крайней необходимости не будет заказывать двигатели на стороне. У него (Роскосмоса) и свои Заводы и КБ не догружены.
=> денег на возрождение производства двигателей Н.Д.Кузнецова никто не даст => мечтать /говорить о возрождении производства бессмысленно.
Кстати именно потому, что 276 завод был МАПовским, и сохранились движки НК-33. Всё остальное по РН - Н1, было уничтожено.
Если у Вас есть пара миллиардов зеленых денег, можете спонсировать возобновление производства + испытания+новую сертификацию+сопутствующие производства+....
Все эти проблемы при желании могут быть решены. Если выяснится, что это выгодно, или, что это оптимальное решение, в Вики пишут о 10 нк-31, были там какие-то переговоры со швейцарцами, которые закончились ничем. И скорее всего движков гораздо больше..... Откуда эти "пара миллиардов", из какого пальца? Откуда у Вас такой пессимизм?
Два ключевых слова. ПРИ ЖЕЛАНИИ и ЭТО ВЫГОДНО. Кому? выгодно? СНТК Кузнецов - выгодно если ему заплатят и чем больше заплатят тем выгоднее. А за свои деньги нет ни желания ни выгоды. А Роскосмосу НЕ ВЫГОДНО отдавать деньги Ростеху, поэтому и нет ЖЕЛАНИЯ.
Какой то Вы уж совсем мрачный пессимист. Хотелось бы Вас хоть немного утешить. Надеяться надо на лучшее. Поэтому озвучу Вам оптимистическую версию реальности. Не исключено, что где то на складах до сих пор хранятся 2 и 3 ступени Н-1, то есть Н-1 без 2 первых ступеней. Ни я ни Вы наверняка этого знать не можем. Ведь было сделано 9 лётных экземпляров, а стартов было только 4. Вам самому не интересно порассуждать на эту тему? Можно ли пристроить к внешнему контуру третьей ступени Н-1 некоторое количество тту от зенитных ракет, коих на складах наверняка многие тысячи, а может сотни тысяч? Опыт их применения весьма обширен и позволяет рассчитывать на успех...
У пессимиста в жизни только приятные неожиданности. Либо будет по моему - уже радость " я же предупреждал", либо будет лучше - тоже радость "лучше стало".
Ступени Н-1, Н-11, Н-111 не такая уж маленькая вещь, что бы затеряться. А тов. Глушко В.П. будучи ген.директором ЦКБЭМ и потом НПО "Энергия" издал приказ о прекращении всех работ по Н-1 и УНИЧТОЖЕНИЮ заделов в любой стадии производства. И следил, что бы этот приказ выполнялся. Двигатели сохранились потому, что 276 завод входил в МАП, а не МОМ. А межведомственная борьба и барьеры были и есть очень жестокие.
Цитата: Владимир Шпирько от 07.06.2024 01:35:53Цитата: Ивгениуш от 07.06.2024 00:37:43Цитата: Владимир Шпирько от 06.06.2024 08:41:14Цитата: Ивгениуш от 04.06.2024 15:31:03ЦитироватьЗавод №276 и КБ Н.Кузнецова - раньше был в МАПе (авиационная промышленность) там и остался. ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецова входят в Ростех.
Ракетные двигатели заказывает РосКосмос. Роскосмос без крайней необходимости не будет заказывать двигатели на стороне. У него (Роскосмоса) и свои Заводы и КБ не догружены.
=> денег на возрождение производства двигателей Н.Д.Кузнецова никто не даст => мечтать /говорить о возрождении производства бессмысленно.
Кстати именно потому, что 276 завод был МАПовским, и сохранились движки НК-33. Всё остальное по РН - Н1, было уничтожено.
Если у Вас есть пара миллиардов зеленых денег, можете спонсировать возобновление производства + испытания+новую сертификацию+сопутствующие производства+....
Все эти проблемы при желании могут быть решены. Если выяснится, что это выгодно, или, что это оптимальное решение, в Вики пишут о 10 нк-31, были там какие-то переговоры со швейцарцами, которые закончились ничем. И скорее всего движков гораздо больше..... Откуда эти "пара миллиардов", из какого пальца? Откуда у Вас такой пессимизм?
Два ключевых слова. ПРИ ЖЕЛАНИИ и ЭТО ВЫГОДНО. Кому? выгодно? СНТК Кузнецов - выгодно если ему заплатят и чем больше заплатят тем выгоднее. А за свои деньги нет ни желания ни выгоды. А Роскосмосу НЕ ВЫГОДНО отдавать деньги Ростеху, поэтому и нет ЖЕЛАНИЯ.
Какой то Вы уж совсем мрачный пессимист. Хотелось бы Вас хоть немного утешить. Надеяться надо на лучшее. Поэтому озвучу Вам оптимистическую версию реальности. Не исключено, что где то на складах до сих пор хранятся 2 и 3 ступени Н-1, то есть Н-1 без 2 первых ступеней. Ни я ни Вы наверняка этого знать не можем. Ведь было сделано 9 лётных экземпляров, а стартов было только 4. Вам самому не интересно порассуждать на эту тему? Можно ли пристроить к внешнему контуру третьей ступени Н-1 некоторое количество тту от зенитных ракет, коих на складах наверняка многие тысячи, а может сотни тысяч? Опыт их применения весьма обширен и позволяет рассчитывать на успех...
У пессимиста в жизни только приятные неожиданности. Либо будет по моему - уже радость " я же предупреждал", либо будет лучше - тоже радость "лучше стало".
Ступени Н-1, Н-11, Н-111 не такая уж маленькая вещь, что бы затеряться. А тов. Глушко В.П. будучи ген.директором ЦКБЭМ и потом НПО "Энергия" издал приказ о прекращении всех работ по Н-1 и УНИЧТОЖЕНИЮ заделов в любой стадии производства. И следил, что бы этот приказ выполнялся. Двигатели сохранились потому, что 276 завод входил в МАП, а не МОМ. А межведомственная борьба и барьеры были и есть очень жестокие.
А Вы видели этот приказ об уничтожении? Можете ссылочку дать?Я уверен, что никакого приказа об УНИЧТОЖЕНИИ не было, так как это попахивает прокуратурой и изменой и тюрьмой. А́ вот кто распространяет эти слухи? Почему этими людьми не занималось КГБ или занималось?
Цитата: Ивгениуш от 08.06.2024 09:46:43ЦитироватьСтупени Н-1, Н-11, Н-111 не такая уж маленькая вещь, что бы затеряться. А тов. Глушко В.П. будучи ген.директором ЦКБЭМ и потом НПО "Энергия" издал приказ о прекращении всех работ по Н-1 и УНИЧТОЖЕНИЮ заделов в любой стадии производства. И следил, что бы этот приказ выполнялся. Двигатели сохранились потому, что 276 завод входил в МАП, а не МОМ. А межведомственная борьба и барьеры были и есть очень жестокие.
А Вы видели этот приказ об уничтожении? Можете ссылочку дать?Я уверен, что никакого приказа об УНИЧТОЖЕНИИ не было, так как это попахивает прокуратурой и изменой и тюрьмой. А́ вот кто распространяет эти слухи? Почему этими людьми не занималось КГБ или занималось?
".После вновь проведённых больших работ по доведению носителя очередной пуск носителя Н1 (изделие № 8Л) со штатными беспилотным лунным орбитальным кораблём 7К-ЛОК (11Ф93) и лунным посадочным кораблем Т2К-ЛК (11Ф94) комплекса Л3 намечался на август 1974 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/1974_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), когда в автоматическом режиме должна была быть выполнена вся программа полёта к Луне и обратно. Затем через год должен был стартовать носитель (изделие № 9Л) с беспилотным кораблем Л3, посадочный корабль-модуль ЛК которого оставался бы на лунной поверхности как резерв для скорого следующего старта носителя (изделие № 10Л) с первой советской пилотируемой экспедицией на Луну. После этого планировалось ещё до 5 стартов носителя с пилотируемыми кораблями.
Однако «лунная гонка» была СССР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) прекращена, и, несмотря на разработанные технические предложения по лунной орбитальной станции Л4 и новому комплексу Н1Ф-Л3М для обеспечения сначала долговременных экспедиций на Луну к 1979 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1979_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), а затем и сооружения на её поверхности в 1980-х годах советской лунной базы «Звезда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_(%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0))», назначенный вместо В. П. Мишина в мае 1974 года генеральным конструктором советской космической программы и руководителем НПО «Энергия» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%A0%D0%9A%D0%9A)) академик В. П. Глушко (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%BE,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) не стал отстаивать развитие пилотируемой лунной программы и её носитель Н1, и своим приказом, с молчаливого согласия Политбюро и Министерства общего машиностроения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0), прекратил все работы сначала по программе, а затем и по носителю. Два уже изготовленных экземпляра и ещё два задела носителей Н1Ф были уничтожены, а 150 изготовленных двигателей НК-33 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-33) и НК-43 (высотный аналог НК-33) в КБ Кузнецова удалось сохранить до конца XX века, когда часть из них, а также лицензия на производство, были проданы американской компании «Аэроджет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%82)» и планировались к использованию в разрабатываемых ракетах-носителях
[прим. 2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D-1#cite_note-18). .."
Это из ВИКИ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D-1
И это уже не однократно обсуждалось. Быстро скан документов не нашел. Целенаправлено искать не буду. Найду пришлю.
Цитата: Владимир Шпирько от 08.06.2024 15:18:38Цитата: Ивгениуш от 08.06.2024 09:46:43ЦитироватьСтупени Н-1, Н-11, Н-111 не такая уж маленькая вещь, что бы затеряться. А тов. Глушко В.П. будучи ген.директором ЦКБЭМ и потом НПО "Энергия" издал приказ о прекращении всех работ по Н-1 и УНИЧТОЖЕНИЮ заделов в любой стадии производства. И следил, что бы этот приказ выполнялся. Двигатели сохранились потому, что 276 завод входил в МАП, а не МОМ. А межведомственная борьба и барьеры были и есть очень жестокие.
А Вы видели этот приказ об уничтожении? Можете ссылочку дать?Я уверен, что никакого приказа об УНИЧТОЖЕНИИ не было, так как это попахивает прокуратурой и изменой и тюрьмой. А́ вот кто распространяет эти слухи? Почему этими людьми не занималось КГБ или занималось?
".После вновь проведённых больших работ по доведению носителя очередной пуск носителя Н1 (изделие № 8Л) со штатными беспилотным лунным орбитальным кораблём 7К-ЛОК (11Ф93) и лунным посадочным кораблем Т2К-ЛК (11Ф94) комплекса Л3 намечался на август 1974 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/1974_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), когда в автоматическом режиме должна была быть выполнена вся программа полёта к Луне и обратно. Затем через год должен был стартовать носитель (изделие № 9Л) с беспилотным кораблем Л3, посадочный корабль-модуль ЛК которого оставался бы на лунной поверхности как резерв для скорого следующего старта носителя (изделие № 10Л) с первой советской пилотируемой экспедицией на Луну. После этого планировалось ещё до 5 стартов носителя с пилотируемыми кораблями.
Однако «лунная гонка» была СССР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) прекращена, и, несмотря на разработанные технические предложения по лунной орбитальной станции Л4 и новому комплексу Н1Ф-Л3М для обеспечения сначала долговременных экспедиций на Луну к 1979 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1979_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), а затем и сооружения на её поверхности в 1980-х годах советской лунной базы «Звезда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_(%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0))», назначенный вместо В. П. Мишина в мае 1974 года генеральным конструктором советской космической программы и руководителем НПО «Энергия» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%A0%D0%9A%D0%9A)) академик В. П. Глушко (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%BE,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) не стал отстаивать развитие пилотируемой лунной программы и её носитель Н1, и своим приказом, с молчаливого согласия Политбюро и Министерства общего машиностроения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0), прекратил все работы сначала по программе, а затем и по носителю. Два уже изготовленных экземпляра и ещё два задела носителей Н1Ф были уничтожены, а 150 изготовленных двигателей НК-33 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-33) и НК-43 (высотный аналог НК-33) в КБ Кузнецова удалось сохранить до конца XX века, когда часть из них, а также лицензия на производство, были проданы американской компании «Аэроджет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%82)» и планировались к использованию в разрабатываемых ракетах-носителях[прим. 2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D-1#cite_note-18). .."
Это из ВИКИ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D-1
И это уже не однократно обсуждалось. Быстро скан документов не нашел. Целенаправлено искать не буду. Найду пришлю.
Просто слова "уничтожены" и подобные им выглядят крайне "странно". И должны были заинтересовать КГБ. По другому звучит: работы прекращены, ракеты демонтированы для использования в других программах.
Пожалуй как тту для Н-111 более всего подходят, видимо, 1 ступень от тополя, если эти МБР сняли, снимают или будут снимать с боевого дежурства, то они, видимо, наиболее подходят в качестве тту для Н-111. При тяге в 100 тс можно использовать 4-8 единиц, по-видимо у. Препятствием могут быть, например, недостаточная точность работы двигателя, наверное понадобятся рулевые двигатели, вибрации и резонансы, которые, возможно вообще исключают этот вариант тту.
Цитата: Владимир Шпирько от 08.06.2024 15:18:38Цитата: Ивгениуш от 08.06.2024 09:46:43ЦитироватьСтупени Н-1, Н-11, Н-111 не такая уж маленькая вещь, что бы затеряться. А тов. Глушко В.П. будучи ген.директором ЦКБЭМ и потом НПО "Энергия" издал приказ о прекращении всех работ по Н-1 и УНИЧТОЖЕНИЮ заделов в любой стадии производства. И следил, что бы этот приказ выполнялся. Двигатели сохранились потому, что 276 завод входил в МАП, а не МОМ. А межведомственная борьба и барьеры были и есть очень жестокие.
А Вы видели этот приказ об уничтожении? Можете ссылочку дать?Я уверен, что никакого приказа об УНИЧТОЖЕНИИ не было, так как это попахивает прокуратурой и изменой и тюрьмой. А́ вот кто распространяет эти слухи? Почему этими людьми не занималось КГБ или занималось?
".После вновь проведённых больших работ по доведению носителя очередной пуск носителя Н1 (изделие № 8Л) со штатными беспилотным лунным орбитальным кораблём 7К-ЛОК (11Ф93) и лунным посадочным кораблем Т2К-ЛК (11Ф94) комплекса Л3 намечался на август 1974 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/1974_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), когда в автоматическом режиме должна была быть выполнена вся программа полёта к Луне и обратно. Затем через год должен был стартовать носитель (изделие № 9Л) с беспилотным кораблем Л3, посадочный корабль-модуль ЛК которого оставался бы на лунной поверхности как резерв для скорого следующего старта носителя (изделие № 10Л) с первой советской пилотируемой экспедицией на Луну. После этого планировалось ещё до 5 стартов носителя с пилотируемыми кораблями.
Однако «лунная гонка» была СССР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) прекращена, и, несмотря на разработанные технические предложения по лунной орбитальной станции Л4 и новому комплексу Н1Ф-Л3М для обеспечения сначала долговременных экспедиций на Луну к 1979 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1979_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), а затем и сооружения на её поверхности в 1980-х годах советской лунной базы «Звезда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_(%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0))», назначенный вместо В. П. Мишина в мае 1974 года генеральным конструктором советской космической программы и руководителем НПО «Энергия» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%A0%D0%9A%D0%9A)) академик В. П. Глушко (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%BE,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) не стал отстаивать развитие пилотируемой лунной программы и её носитель Н1, и своим приказом, с молчаливого согласия Политбюро и Министерства общего машиностроения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0), прекратил все работы сначала по программе, а затем и по носителю. Два уже изготовленных экземпляра и ещё два задела носителей Н1Ф были уничтожены, а 150 изготовленных двигателей НК-33 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-33) и НК-43 (высотный аналог НК-33) в КБ Кузнецова удалось сохранить до конца XX века, когда часть из них, а также лицензия на производство, были проданы американской компании «Аэроджет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%82)» и планировались к использованию в разрабатываемых ракетах-носителях[прим. 2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D-1#cite_note-18). .."
Это из ВИКИ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D-1
И это уже не однократно обсуждалось. Быстро скан документов не нашел. Целенаправлено искать не буду. Найду пришлю.
А вот полный текст приказа Глушко (https://epizodyspace.ru/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/3/01.html):
[size=+1]ПРИКАЗ ДИРЕКТОРА И ГЕНЕРАЛЬНОГО КОНСТРУКТОРА
НАУЧНО-ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ
«ЭНЕРГИЯ»№54 от 5 июня 1974 г[/font][/size]
Во исполнение приказа Министра общего машиностроения СССР от 22/У-74г. в целях усиления работ по созданию тяжелых носителей, пилотируемых кораблей и станций, учитывая необходимость экономии средств,
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Проектно-конструкторские работы по комплексам Н1-Л3 и Н1-Л3М (включая блоки Ср, Т5К), а также по носителям Р7М и H11 прекратить.
2. Изготовление деталей, узлов, агрегатов, приборов изделия 11А52 и головных блоков, предусмотренных планом 1974 г., на заводе ЗЭМ и в сборочно-монтажном испытательном корпусе остановить.
3. Тов.Козлову, Садовскому, Хомякову, Дорофееву, Борисову, Безвербому, Симакину, Овчинникову, Мельникову в 10-дневный срок представить перечень экспериментальных работ, проведение которых желательно и целесообразно продолжить для обеспечения новых проектных разработок.
4. Тов.Козлову, Ключареву, Самохину, Абрамову, Осташеву, Дорофееву, Борисову отозвать из служебных командировок рабочих, служащих, инженеров и техников, высвобождающихся в связи с выходом настоящего приказа, за исключением лиц, оставляемых для завершения работ, консервации производственно-технологического оборудования, сборочно-монтажных испытательных корпусов, заправочной станции, стартовой позиции 11П852 и окончания экспериментальных работ.
5. Тов.Совкову, Ключареву, Петрову с участием руководителей комплексов и Куйбышевского филиала подготовить в 2-х месячный срок предложения:
а) о прекращении договорных работ со смежными предприятиями;
б) о списании затрат по комплексам Н1-Л3 и Н1-Л3М;
в) о корректировке плана на 1974г. и проекта плана на 1975г.
6. Тов. Ключареву, Хомякову, Абрамову, Чертоку, Овчинникову, Мельникову, Осташеву с участием смежных организаций в 2-х месячный срок представить предложения по использованию производственно-технологического оборудования, сборочно-монтажных испытательных корпусов, заправочной станции, компрессорной станции и стартовой позиции 11П852, учитывая разработку новых тяжелых носителей.7. Тов. Петрову откорректировать планы проектно-конструкторских комплексов и завода ЗЭМ.ГЛУШКО
5.06.1974г
Вторым вариантом ускорителя для Н-111 может стать первая ступень союз-5 в урезанном, упрощённом и сокращённом варианте. Третья и четвёртая ступени Н-1 имеют массу около 300 тонн, четвёртой ступенью можно сделать вторую ступень союз-5. В этом случае ускоритель или нулевая ступень будет иметь массу 250 тонн. Думаю можно просто на треть уменьшить длину баков для керосина и кислорода союз-5 видимо это можно сделать без больших затрат. Время работы нулевой ступени не более 100 сек. Возможно упрощённый вариант обойдётся дешевле, но главное ступень можно сделать возвращаемой и многоразовой. В перспективе, наверное, возможен вариант с использованием полновесной ступени и добавлением двух ускорителей. Ещё более кардинальный вариант использование схемы рН энергия, только вместо центрального блока будет первая ступень союз-5 плюс третья и четвёртая ступень Н-1, т.е.430+320=750. На мой взгляд такая схема по массовым соотношениям ступеней соответствует или близка к показателям Н-1, она наиболее эффективна, например во всех случаях нет необходимости в глубоком дросселировании рд-171МВ
Такие же массовые соотношения между ступенями у протона.
Цитата: Ивгениуш от 10.06.2024 21:56:18Вторым вариантом ускорителя для Н-111 может стать первая ступень союз-5 в урезанном, упрощённом и сокращённом варианте.
Вы противоречите сами себе, как любителю ракеты Н1.
Любые ускорители - хоть твердотопливные, хоть жидкостные, хоть на ВРД
противоречат самой концепции РН Н1.
Цитата: ТТоварищ от 12.06.2024 09:51:43Цитата: Ивгениуш от 10.06.2024 21:56:18Вторым вариантом ускорителя для Н-111 может стать первая ступень союз-5 в урезанном, упрощённом и сокращённом варианте.
Вы противоречите сами себе, как любителю ракеты Н1.
Любые ускорители - хоть твердотопливные, хоть жидкостные, хоть на ВРД
противоречат самой концепции РН Н1.
Почему? Не вижу логики. Нельзя построить ракету типа Н-111 не используя тту и технологий, близких к технологиям ариан-5. Просто третьей ступени Н-1 как первой Н-111 тяги не хватит, да и нк-31 приспособлены для работы в вакууме. Объясните, пожалуйста, в чём противоречие?
По види́мому встаёт вопрос можно ли использовать рд-171 или рд-170 в таком урезанном варианте 1ступени
1)Можно ли использовать уменьшенные вдвое баки? Не повлияет ли это, например на давление наддува в баках? По крайней мере на старте, когда двигатель работает на полную катушку?Не понадобится ли увеличить прочность баков? И вообще изменить их конструкцию? И вообще делать новую ступень в расч5ие на то, что она будет дешевле и быстрее в производстве Насколько это будет по деньгам?
2) возвращать ступень. Насколько это реально в нынешних российских условиях? Если спускать на парашютиках на воду. Не исключено, что уже опыт тту Шаталов показывает, что это не так уж и дешево, а главное повреждения могут быть слишком серьёзными.
3)получается, что эта идея может оказаться сомнительной.
4) отказаться возвращать ступень. Тогда смысл будет только в том случае, если упрощённый вариант будет дешевле обходиться.
Можно ли использовать гр-1 в качестве рН? И есть ли будущее у 4-камерного варианта нк-9? То есть того двигателя, который используется на первой ступени гр-1
Цитата: Ивгениуш от 10.07.2024 19:03:29Можно ли использовать гр-1 в качестве рН? И есть ли будущее у 4-камерного варианта нк-9? То есть того двигателя, который используется на первой ступени гр-1
Напрямую - вряд ли, МБР для этого плохо подходит. После адаптации - ПН получаем порядка 4 тонн, ХЗ для чего надо.
А вот строенный вариант - уже интересно.
И НК-9 вроде был однокамерный, и их четыре штуки ставилось
Цитата: Ивгениуш от 10.07.2024 19:03:29Можно ли использовать гр-1 в качестве рН? И есть ли будущее у 4-камерного варианта нк-9? То есть того двигателя, который используется на первой ступени гр-1
ГР-1 изначально и была РН. поскольку преднназначалась для выведения ПН на орбиту.
4-хкамерный НК-9 не существовал в природе. Поэтому и перспектив у него никаких, так же, как и у однокамерного.
https://t.me/roscosmos_gk/14163 (https://t.me/roscosmos_gk/14163)
Цитата: Дмитрий В. от 11.07.2024 00:28:46Цитата: Ивгениуш от 10.07.2024 19:03:29Можно ли использовать гр-1 в качестве рН? И есть ли будущее у 4-камерного варианта нк-9? То есть того двигателя, который используется на первой ступени гр-1
ГР-1 изначально и была РН. поскольку преднназначалась для выведения ПН на орбиту.
4-хкамерный НК-9 не существовал в природе. Поэтому и перспектив у него никаких, так же, как и у однокамерного.
На первой ступени гр-1 как раз стояли 4×нк-9, это по факту уже можно считать 4 камерным двигателем. Многокамерность весьма широко использовалась, начиная с рд-107/108, рд-264, ну и конечно рд-170, причём в последнем случае однокамерный и двухкамерный делали позже, это рд-180 и рд-190. Любопытный момент, как правило делается сперва однокамерный, а потом уже 4-камерный. Как в таком случае делался однокамерный движок как базис для рд-170? Базовым, видимо, был нк-33, который довели до максимальных показателей. Не попахивает ли эта ситуация плагиатом? Что собственно мешало объединить 4 нк-9 в одну ДУ? По сути такой движок можно было бы поставить на союз. Ведь на нк-9 имелись преднасосы, что, видимо, должны было снизить требования к бакам и даже сохранить пакетную схему, не прибегая к коренной переделке всей конструкции.
Цитироватькак ракета Н-1 обогнала свое время
рукалицо, как паровоз обогнал свое время, на фоне тепловозов (р7)
тока позорят страну
Цитата: Ивгениуш от 11.07.2024 16:01:31Цитата: Дмитрий В. от 11.07.2024 00:28:46Цитата: Ивгениуш от 10.07.2024 19:03:29Можно ли использовать гр-1 в качестве рН? И есть ли будущее у 4-камерного варианта нк-9? То есть того двигателя, который используется на первой ступени гр-1
ГР-1 изначально и была РН. поскольку преднназначалась для выведения ПН на орбиту.
4-хкамерный НК-9 не существовал в природе. Поэтому и перспектив у него никаких, так же, как и у однокамерного.
На первой ступени гр-1 как раз стояли 4×нк-9, это по факту уже можно считать 4 камерным двигателем. Многокамерность весьма широко использовалась, начиная с рд-107/108, рд-264, ну и конечно рд-170, причём в последнем случае однокамерный и двухкамерный делали позже, это рд-180 и рд-190. Любопытный момент, как правило делается сперва однокамерный, а потом уже 4-камерный. Как в таком случае делался однокамерный движок как базис для рд-170? Базовым, видимо, был нк-33, который довели до максимальных показателей. Не попахивает ли эта ситуация плагиатом? Что собственно мешало объединить 4 нк-9 в одну ДУ? По сути такой движок можно было бы поставить на союз. Ведь на нк-9 имелись преднасосы, что, видимо, должны было снизить требования к бакам и даже сохранить пакетную схему, не прибегая к коренной переделке всей конструкции.
4НК-9 - это по факту 4НК-9, а не один 4-хкамерный ЖРД, равно как и РД-264 - это 4РД-263. У РД-170 не было прямого однокамерного прототипа. Если не считать таковыми экспериментальные однокамерные сборки для отработки на стенде.
Цитата: Дмитрий В. от 11.07.2024 22:27:32У РД-170 не было прямого однокамерного прототипа.
Зато был НК-15 с почти такой же камерой. Которая, в отличие от ТНА, показала себя хорошо.
Цитата: Дем от 10.07.2024 21:38:54Цитата: Ивгениуш от 10.07.2024 19:03:29Можно ли использовать гр-1 в качестве рН? И есть ли будущее у 4-камерного варианта нк-9? То есть того двигателя, который используется на первой ступени гр-1
Напрямую - вряд ли, МБР для этого плохо подходит. После адаптации - ПН получаем порядка 4 тонн, ХЗ для чего надо.
А вот строенный вариант - уже интересно.
И НК-9 вроде был однокамерный, и их четыре штуки ставилось
Строенный это типа DH, FH? Так может тогда пятиблок типа А5? Может в этом есть стиль, подход? А в сверхтяже урмы заменяются на проквчанную 1 ступень Иртыша (союз-5)?
Цитата: Дмитрий В. от 11.07.2024 00:28:46Цитата: Ивгениуш от 10.07.2024 19:03:29Можно ли использовать гр-1 в качестве рН? И есть ли будущее у 4-камерного варианта нк-9? То есть того двигателя, который используется на первой ступени гр-1
ГР-1 изначально и была РН. поскольку преднназначалась для выведения ПН на орбиту.
4-хкамерный НК-9 не существовал в природе. Поэтому и перспектив у него никаких, так же, как и у однокамерного.
Цитата: Дмитрий В. от 11.07.2024 22:27:32Цитата: Ивгениуш от 11.07.2024 16:01:31Цитата: Дмитрий В. от 11.07.2024 00:28:46Цитата: Ивгениуш от 10.07.2024 19:03:29Можно ли использовать гр-1 в качестве рН? И есть ли будущее у 4-камерного варианта нк-9? То есть того двигателя, который используется на первой ступени гр-1
ГР-1 изначально и была РН. поскольку преднназначалась для выведения ПН на орбиту.
4-хкамерный НК-9 не существовал в природе. Поэтому и перспектив у него никаких, так же, как и у однокамерного.
На первой ступени гр-1 как раз стояли 4×нк-9, это по факту уже можно считать 4 камерным двигателем. Многокамерность весьма широко использовалась, начиная с рд-107/108, рд-264, ну и конечно рд-170, причём в последнем случае однокамерный и двухкамерный делали позже, это рд-180 и рд-190. Любопытный момент, как правило делается сперва однокамерный, а потом уже 4-камерный. Как в таком случае делался однокамерный движок как базис для рд-170? Базовым, видимо, был нк-33, который довели до максимальных показателей. Не попахивает ли эта ситуация плагиатом? Что собственно мешало объединить 4 нк-9 в одну ДУ? По сути такой движок можно было бы поставить на союз. Ведь на нк-9 имелись преднасосы, что, видимо, должны было снизить требования к бакам и даже сохранить пакетную схему, не прибегая к коренной переделке всей конструкции.
4НК-9 - это по факту 4НК-9, а не один 4-хкамерный ЖРД, равно как и РД-264 - это 4РД-263. У РД-170 не было прямого однокамерного прототипа. Если не считать таковыми экспериментальные однокамерные сборки для отработки на стенде.
4 нк-9 на первой ступени фактически уже можно считать двигателем и оформить как двигатель. РД-107 это тоже не двигатель? Если есть общая система управления для всех 4 камер, позволяющая ему выполнять функции, например нк-33 то чем он отличается от того, что Вы называете двигателем? Только размерами он будет отличаться от нк-33. Поэтому на 1 ступень Н-1 такой двигатель не поставишь. Однако 4-камерность, видимо, имеет свои плюсы . Достаточно вспомнить рд-107/108 (почему не стали делать однокамерный такой же мощности как американы H-1, RS-27A, Мерлин?) рд-264, рд-170, это выдающиеся движки, супер двигатели!
Цитата: Дмитрий В. от 11.07.2024 00:28:46Цитата: Ивгениуш от 10.07.2024 19:03:29Можно ли использовать гр-1 в качестве рН? И есть ли будущее у 4-камерного варианта нк-9? То есть того двигателя, который используется на первой ступени гр-1
ГР-1 изначально и была РН. поскольку преднназначалась для выведения ПН на орбиту.
4-хкамерный НК-9 не существовал в природе. Поэтому и перспектив у него никаких, так же, как и у однокамерного.
Насчёт перспектив, мне кажется попахивает пропагандой, нет?
Цитата: Дем от 12.07.2024 07:30:49Цитата: Дмитрий В. от 11.07.2024 22:27:32У РД-170 не было прямого однокамерного прототипа.
Зато был НК-15 с почти такой же камерой. Которая, в отличие от ТНА, показала себя хорошо.
А вот был ли выдающийся движ, который выскочил бы вдруг как чёрт из табакерки в 4-камерном варианте без однокамерного прототипа?РД-107, 4-камерный, а был ли однокамерный прототип? А на одну камеру приходится 20 тонн тяги. Видимо с одной камерой не было проблем. Но всё же для рд-170 как то сомнительно, что просто так, от балды взяли 4 камеры и сделали супердвигатель. И ещё важный
вопрос где, кроме Самары делают КС для двигателей с ДОГГ ?
Цитата: vlad7308 от 12.07.2024 19:20:08Для такой клиники нужен Старый врач :(
Нюхните ещё разок, что-то не прокачалось. :-*
Актуальные на мой взгляд вопросы по нк-9:
1) Возможно ли восстановить или воссоздать производство нк-9 и его модификаций нк-31, нк-39 и т д.
Можно ли это сделать с минимальными финансовыми затратами?
2) Каковы шансы создать двигатель, точнее Ду из 4 экземпляров нк-9. Основание: МБР гр-1, если на первой ступени стояли 4 нк-9 следовательно 4-камерный вариант вполне реален.
3). Можно ли сделать нк-9 основным для ракетного ряда? Например, Мерлин является базис 2 ракет. Хотя если быть точным первая ступень Ф9 это УРМ, который вооружён 9 камерным двигателем, или полиблочной ду :-*
Как это может выглядеть? К Н-1 без первых двух ступеней прилаживается 4-8 (а может 12-16) модулей а точнее УРМ, созданных на базе первой ступени гр-1. Есть определённая общность с пакетной схемой союза. Урм будут небольшими на 60-70 тонн.
Вот ... зачем из кубиков многодесятилетней давности пытаться лепить что-то полезное?
"Кризис жанра" эНто называется...
Это хуже чем модернизировать Р7. Потому как Р7 хоть летает и заменить её нечем, а это ... сны разума.
Цитата: Искандер от 14.07.2024 23:14:51Вот ... зачем из кубиков многодесятилетней давности пытаться лепить что-то полезное?
"Кризис жанра" эНто называется...
Это хуже чем модернизировать Р7. Потому как Р7 хоть летает и заменить её нечем, а это ... сны разума.
сверхидея
У одного - слепить хоть что-то "на технологиях Н1".
У второго - то же самое, но "на технологиях Протона".
В принципе да, следующий шаг в этом направлении - вернуться к паровозо- и пароходо-строению. Ну далее назад в будущее.
Цитата: Ивгениуш от 13.07.2024 13:19:40Актуальные на мой взгляд вопросы по нк-9:
1) Возможно ли восстановить или воссоздать производство нк-9 и его модификаций нк-31, нк-39 и т д.
Можно ли это сделать с минимальными финансовыми затратами?
2) Каковы шансы создать двигатель, точнее Ду из 4 экземпляров нк-9. Основание: МБР гр-1, если на первой ступени стояли 4 нк-9 следовательно 4-камерный вариант вполне реален.
3). Можно ли сделать нк-9 основным для ракетного ряда? Например, Мерлин является базис 2 ракет. Хотя если быть точным первая ступень Ф9 это УРМ, который вооружён 9 камерным двигателем, или полиблочной ду :-*
Как это может выглядеть? К Н-1 без первых двух ступеней прилаживается 4-8 (а может 12-16) модулей а точнее УРМ, созданных на базе первой ступени гр-1. Есть определённая общность с пакетной схемой союза. Урм будут небольшими на 60-70 тонн.
НК-9 - это инициалы Николай Кузнецов. И проблемы с восстановлением его производства те же, что и для двигателя НК-33. см.выше уже писал в этой теме. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23015.800
Цитата: vlad7308 от 14.07.2024 23:28:49сверхидея
У одного - слепить хоть что-то "на технологиях Н1".
У второго - то же самое, но "на технологиях Протона".
В принципе да, следующий шаг в этом направлении - вернуться к паровозо- и пароходо-строению. Ну далее назад в будущее.
Никаких следующих шагов - я против твердотопливных паровозов, воняющих хлоркой.
Что до наследия Н-1 - то оно есть, движки НК-33. Очень хорошие движки с печальной судьбой. Их возрождение имеет смысл, но Амур-СПГ более перспективно. Все же метан для кислорода лучше чем керосин.
А вот полное закрытие амилового направления не верно. Мощные движки на высококипящих компонентах нам будут нужны. К амилу в пару напрашивается керосин. Учитывая смешиваемость гептила и керосина, вполне можно переделать РД-276 как трех-компонентный.
Цитата: vlad7308 от 14.07.2024 23:28:49В принципе да, следующий шаг в этом направлении - вернуться к паровозо- и пароходо-строению.
Я что-то писал подобное в теме про Новый Протон.
Само наличие подобных тем и число постов в них заставляет призадуматься.
Используем сакральные знания, унаследованные от предков.
Замечательные двигатели, опередившие своё время и незаслуженно забытые.
Чертежи этих двигателей по выбору: родились в мозгу великого гения, которые рождаются раз в тысячу лет; были ниспосланы Богом через явившегося к конструктору ангела; выкрадены чекистами у случайно приземлившихся инопланетян.
Подобный двигатель уже невозможно создать заново, надо просто возродить производство.
Цитата: Prokrust от 15.07.2024 09:49:59Никаких следующих шагов - я против твердотопливных паровозов, воняющих хлоркой.
Если вы из РФ, хотя не важно.
Фантазируете вы на тему ракет создаваемых в РФ и для РФ.
Причём тут твёрдотопливные ракеты. Не было ни в СССР ни в РФ никогда ни ТТУ ни твердотопливных космических ракет кроме конверсионных. Нет технологий и не планируется такие технологии создавать.
Каким вам боком твердотопливные ракеты мешают? Ну поезжайте в Майами, во Французкую Гвиану или в Танегашима. Может там найдёте каких-то озабоченных защитой природы коллег и сможете пикеты устраивать. Шрихарикота можно попробовать посетить. В Китай ехать не советую - может плохо закончится.
Цитата: Demir_Binici от 15.07.2024 10:52:02Само наличие подобных тем и число постов в них заставляет призадуматься.
Используем сакральные знания, унаследованные от предков.
Замечательные двигатели, опередившие своё время и незаслуженно забытые.
Показательный текст от проповедника твердопливных паровозов.
Пока не было стартапа от Маска, все упорно пилили одно и тоже, что досталось от предков. Боинг SLS, европейцы Ариан-6 - надо отдать им должное, они улучшили там свой твердотопливный паровоз. Японцы допилили Н-3, им таки респект - угнались за остальными и реально перегнали - их, сделав действительно перспективный движок LE-9.
Конечно только мы должны бросать все свои наработки и делать новое. Остальным и твердотопливные паровозы пойдут, плевать на экологию.
Цитата: Prokrust от 15.07.2024 11:04:20Показательный текст от проповедника твердопливных паровозов.
Я заметил кстати характерную особенность. Люди, упоровшись какой-то идеей и что-то возненавидевшие, начинают употреблять всякие, как им кажется "обидные" и "остроумные" определения в сторону их предмета страсти.
Вы очевидно плохо понимаете смысл того, о чём я пишу, если посчитали меня за некоего проповедника, тем более, проповедника ТТУ.
Цитата: Prokrust от 15.07.2024 11:04:20Конечно только мы должны бросать все свои наработки и делать новое.
О каких наработках вы вообще? NK-33 это не наработки, это артефакты. Наработки, это когда на их основе можно что-то новое создать, например с лучшими характеристиками, или даже с чуть худшими, но более технологичное и дешёвое в производстве или более надёжное. Или например, с втрое меньшей тягой. На основе НК-33 ничего сделать нельзя. Это просто готовый двигатель в железе и всё. Работает в основном. Иногда взрывается. Почему взрывается, и почему иногда, и что сделать, чтобы вообще не взрывался, никто не знает. Произвести точно такой-же, но новый, вряд ли возможно - наверняка были нюансы производства, которых уже никто не знает.
Новое это что? Сделать ТТУ с приемлемыми характеристиками - не думаю что это возможно. Повторить Raptor или LE9? Так же невозможно.
Речь не о новом, речь о том, чтобы вообще хоть что-то сделать.
Сейчас вот пытаются сделать, что-то уровня BE-4 к 2030 году. Ну, посмотрим.
После 2028 года ещё обещают водородный РБ, над которым уже 27 лет мучаются.
Цитата: Demir_Binici от 15.07.2024 12:23:07...НК-33...Произвести точно такой-же, но новый, вряд ли возможно - наверняка были нюансы производства, которых уже никто не знает.
Ой тут Вы что-то имхо заехали в ту же сторону, что и Ваш оппонент :) слегка пахнуло "тайными технологиями древних" ;)
На 98% уверен, что двигатель почти 60-летней давности вполне можно воспроизвести сейчас, тем более имея всю документацию и живые образцы. Причём он будет даже лучше.
Цитата: vlad7308 от 15.07.2024 13:20:37На 98% уверен, что двигатель почти 60-летней давности вполне можно воспроизвести сейчас, тем более имея всю документацию и живые образцы. Причём он будет даже лучше.
а откуда взять людей умеющих работать по этим технологиям?
Цитата: Дем от 15.07.2024 13:35:38Цитата: vlad7308 от 15.07.2024 13:20:37На 98% уверен, что двигатель почти 60-летней давности вполне можно воспроизвести сейчас, тем более имея всю документацию и живые образцы. Причём он будет даже лучше.
а откуда взять людей умеющих работать по этим технологиям?
Так а что мешает по имеющимся технологиям произвести, что-то вроде F-1B, RL10C-X или RS-25E? Разве обязательно старый двигатель производить в том виде в котором он был разработан?
Цитата: Трилобит от 15.07.2024 14:10:58Так а что мешает по имеющимся технологиям произвести, что-то вроде F-1B, RL10C-X или RS-25E? Разве обязательно старый двигатель производить в том виде в котором он был разработан?
Так чтобы производить по нынешним технологиям - нужно техпроцесс разработать. А может даже и тех материалов нет, надо думать чем заменить.
Цитата: Дем от 15.07.2024 14:48:42Цитата: Трилобит от 15.07.2024 14:10:58Так а что мешает по имеющимся технологиям произвести, что-то вроде F-1B, RL10C-X или RS-25E? Разве обязательно старый двигатель производить в том виде в котором он был разработан?
Так чтобы производить по нынешним технологиям - нужно техпроцесс разработать. А может даже и тех материалов нет, надо думать чем заменить.
Ну для РД-191 и техпроцесс, и материалы имеются, оба двигателя на дожигании окислительного газа, а по давлению у базового НК-33 насколько я помню менее экстремальные условия, так что не думаю что тут что-то невозможное технически, особенно с точки зрения материалов. Другое дело что тут как в байке про троллейбус из буханки хлеба - сделать то можно, но зачем?
Хотя имхо ОКР с компьютерным проектированием и возможно испытанием отдельных узлов вроде того-же F-1B мог бы и вполне полезным быть. Собрать например несколько команд из студентов, дать им старый двигатель вроде НК-33 и пусть соревнуются кто лучше сделает проект упрощенной версии с применением 3D печати на его базе.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.07.2024 23:33:21Цитата: Ивгениуш от 13.07.2024 13:19:40Актуальные на мой взгляд вопросы по нк-9:
1) Возможно ли восстановить или воссоздать производство нк-9 и его модификаций нк-31, нк-39 и т д.
Можно ли это сделать с минимальными финансовыми затратами?
2) Каковы шансы создать двигатель, точнее Ду из 4 экземпляров нк-9. Основание: МБР гр-1, если на первой ступени стояли 4 нк-9 следовательно 4-камерный вариант вполне реален.
3). Можно ли сделать нк-9 основным для ракетного ряда? Например, Мерлин является базис 2 ракет. Хотя если быть точным первая ступень Ф9 это УРМ, который вооружён 9 камерным двигателем, или полиблочной ду :-*
Как это может выглядеть? К Н-1 без первых двух ступеней прилаживается 4-8 (а может 12-16) модулей а точнее УРМ, созданных на базе первой ступени гр-1. Есть определённая общность с пакетной схемой союза. Урм будут небольшими на 60-70 тонн.
НК-9 - это инициалы Николай Кузнецов. И проблемы с восстановлением его производства те же, что и для двигателя НК-33. см.выше уже писал в этой теме. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23015.800
Работы по нк-9 начались в мае 1959 года, а уже осенью произвели первое испытание. Поэтому считается, что нк-9 первый двигатель с ДОГГ. Отсюда можно сделать вывод, что работы над ним не были такими дорогостоящими и сложными. Известно также, что давление в КС у него всего 100 атмосфер, обьём КС существенно меньше, чем у нк-33. Возможно, ценник создания производства таких двигателей окажется существенно меньше. А также возможно что т.к. наверняка (судя по сообщениям СМИ) в Самаре не только продолжают производить двигатели, но и продолжается определённая научная работа, то и воссоздать производство будет стоить сравнительно дёшево.
Цитата: Дем от 15.07.2024 13:35:38Цитата: vlad7308 от 15.07.2024 13:20:37На 98% уверен, что двигатель почти 60-летней давности вполне можно воспроизвести сейчас, тем более имея всю документацию и живые образцы. Причём он будет даже лучше.
а откуда взять людей умеющих работать по этим технологиям?
каким - "этим"?
И если даже такие найдутся - незачем повторять один-в один сами технологии, вполне достаточно аналогичного или лучшего результата.
ЗЫ помнится, в анализе НАСА причин взрыва нк-33 на Антаресе в качестве одной из
вероятных причин фигурирует несоосность или просаженность посадок в корпусе ТНА под подшипники турбины\насоса. То есть примитивный брак производства. "Повторять" эту технологию совершенно необязательно, современный ЧПУ с опытным оператором и комплексом тестирования будет выполнять эти посадки лучше и точнее.
ЗЫЫ уточню на всякий пожарный случай. А то знаю я ФНК...
Я ни в коем случае не призываю "восстановить производство" нк-33 или иных древних механизмов. Я недостаточно компетентен в суждениях о том, имеет ли это смысл. Я всего лишь практически уверен, что это вполне возможно и скорее всего технически вполне несложно. Куда проще, чем 60 лет назад.
ЗЫЫЫ по ТТХ и компоновке НК-33 кажется мне довольно удачным двигателем для современных РН. Из чего однако не следует, что он и есть "silver bullet". Вполне возможно, что у него есть какие-то серьезные недостатки, которые мне не известны.
Цитата: Дем от 15.07.2024 14:48:42Цитата: Трилобит от 15.07.2024 14:10:58Так а что мешает по имеющимся технологиям произвести, что-то вроде F-1B, RL10C-X или RS-25E? Разве обязательно старый двигатель производить в том виде в котором он был разработан?
Так чтобы производить по нынешним технологиям - нужно техпроцесс разработать. А может даже и тех материалов нет, надо думать чем заменить.
Когда есть мощное оборонное предприятие, являющееся монополистом производителем двигателей для стратегических бомбардировщиков, да ещё является производителем ракетных двигателей для одной из главных ракет страны, то я думаю такое предприятие не только не повыбрасывало всё, что разрабатывало прежде, но я думаю и по мере возможностей продолжало научную работу в этом направлении. Так что и люди и материалы найдутся, более того, на новом уровне, возможно даже создать более эффективный продукт. Зачем в штатах делали RS-27A, если у них был H-1, а потом ещё и Мерлин?
Цитата: Ивгениуш от 15.07.2024 19:35:01Цитата: Дем от 15.07.2024 14:48:42Цитата: Трилобит от 15.07.2024 14:10:58Так а что мешает по имеющимся технологиям произвести, что-то вроде F-1B, RL10C-X или RS-25E? Разве обязательно старый двигатель производить в том виде в котором он был разработан?
Так чтобы производить по нынешним технологиям - нужно техпроцесс разработать. А может даже и тех материалов нет, надо думать чем заменить.
Когда есть мощное оборонное предприятие, являющееся монополистом производителем двигателей для стратегических бомбардировщиков, да ещё является производителем ракетных двигателей для одной из главных ракет страны, то я думаю такое предприятие не только не повыбрасывало всё, что разрабатывало прежде, но я думаю и по мере возможностей продолжало научную работу в этом направлении. Так что и люди и материалы найдутся, более того, на новом уровне, возможно даже создать более эффективный продукт. Зачем в штатах делали RS-27A, если у них был H-1, а потом ещё и Мерлин?
Еще раз повторю.
ЦитироватьЗавод №276 и КБ Н.Кузнецова - раньше был в МАПе (авиационная промышленность) там и остался. ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецова входят в Ростех.
Ракетные двигатели заказывает РосКосмос. Роскосмос без крайней необходимости не будет заказывать двигатели на стороне. У него (Роскосмоса) и свои Заводы и КБ не догружены.
=> денег на возрождение производства двигателей Н.Д.Кузнецова никто не даст => мечтать /говорить о возрождении производства бессмысленно.
Кстати именно потому, что 276 завод был МАПовским, и сохранились движки НК-33. Всё остальное по РН - Н1, было уничтожено.
Если у Вас есть пара миллиардов зеленых денег, можете спонсировать возобновление производства + испытания+новую сертификацию+сопутствующие производства+.... Два ключевых слова. ПРИ ЖЕЛАНИИ и ЭТО ВЫГОДНО. Кому? выгодно? СНТК Кузнецов - выгодно если ему заплатят и чем больше заплатят тем выгоднее. А за свои нет желания, да и не выгодно. ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецов - делают двигатели для авиации и там у них основной заказчик и заработок. Еще на основе авиационных движков делают газоперекачивающие станции. А двигатели для космоса не делают - от слова совсем. И не делают уже лет 50... с момента объединения ЦКБЭМ с КБ "Энергомаш" в НПО Энергия и как В.П.Глушко стал во главе нового объединения.
Цитата: vlad7308 от 15.07.2024 13:20:37Цитата: Demir_Binici от 15.07.2024 12:23:07...НК-33...Произвести точно такой-же, но новый, вряд ли возможно - наверняка были нюансы производства, которых уже никто не знает.
Ой тут Вы что-то имхо заехали в ту же сторону, что и Ваш оппонент :) слегка пахнуло "тайными технологиями древних" ;)
На 98% уверен, что двигатель почти 60-летней давности вполне можно воспроизвести сейчас, тем более имея всю документацию и живые образцы. Причём он будет даже лучше.
Я не имел ввиду какие-то "тайные технологии". Последняя партия двигателей изготовлена более 50 лет назад. Большинства тех кто их изготавливал (рабочие, мастера, технологи) либо уже нет, а те что остались, уже мало что вспомнят. Аналогичная ситуация с инженерами, которые его разрабатывали. Того оборудования уже тоже нет. Допустим, что есть чертежи и даже есть в каком-то виде технологическая документация. А ведь в производстве двигателя ещё наверное применялась какая-то оснастка. Сохранилась ли она и сохранилась ли документация на её изготовление, не известно. И что сохранились расчёты, на основе которых потом были сделаны чертежи я сомневаюсь. Например, в каком-то узле применяется некий сплав. Такого сплава сейчас нет. Есть много других. Возможно лучших по каким-то параметрам. На какой из них заменить не всегда очевидно, т.к. не понятно, почему именно такой сплав был выбран. Спросить не у кого. В документации указана марка и всё. Где-то можно догадаться, а где-то и не догадаться. Даже если документация полностью сохранилась, что совсем не факт, со всеми допусками и посадками, указаниями по обработке поверхностей, и прочим, просто взять и изготовить по ней двигатель безусловно получится. И он будет почти не отличим от оригинального. А вот будет ли он работать - неизвестно. Ещё следует вспомнить, что сохранившиеся НК-33 это по сути опытная партия, изготовленная для несостоявшегося запуска ракеты Н1. Там вполне могут быть указания типа, (слегка утрирую) "по месту обработать напильником" в предположении, что некий инженер подойдёт и объяснит конкретному рабочему, с которым он хорошо знаком, как именно обработать.
По сути требуется сконструировать двигатель заново со всеми расчётами и прочим. А какой тогда смысл? Лучше уж новый двигатель сконструировать следуя общим принципам.
Мои рассуждения отчасти дилетантские, т.к. весьма далёк от конструирования двигателей и пользуюсь логикой из совсем другой области. Но я исхожу из того, что общие принципы инженерного искусства более-менее одинаковы везде.
Возвращаясь к двигателям, стоит вспомнить историю с РД-180. По условиям соглашения между Энергомашем, Lockheed Martin и RD Amross вся конструкторская и технологическая документация была передана Lockheed Martin для организации производства двигателей в США. Т.е. инженеры Lockheed Martin и Pratt & Whitney получили всё, что просили. Тем не менее, задачу организации производства РД-180 в США сочли слишком сложной. Надеюсь, ни у кого нет сомнений, что технологический уровень США 2014 года, превосходил технологический уровень РФ 1999 года. Но когда в 2014 году решался вопрос об отказе от закупок двигателей у Энергомаш вместо производства РД-180 было решено использовать американские разработки и либо с чистого листа разрабатывать новый кислородно-керосиновый двигатель, как предложили Aerojet Rocketdyne, либо использовать двигатель Blue Origin, который уже три года к тому времени разрабатывался. Так как Blue Origin предлагали быстрее и дешевле, то их и выбрали.
Дело не в "тайных технологиях". "Двигатель почти 60-летней давности вполне можно воспроизвести сейчас" - это очевидно. Но, чтобы его не просто воспроизвести, а чтобы он ещё и работал, потребуется привлечь к процессу не только рабочих и технологов, но и разработчиков двигателей, квалификация которых должна быть сравнима с квалификацией разработчиков НК-33. И возможно, что время, затраченное последними на реверс-инжиниринг будет сравнимо с разработкой двигателя с чистого листа, а учитывая разницу в несколько поколений, им будет весьма непросто понять логику разработчиков НК-33.
Всё возможно сделать при наличии квалифицированных специалистов. Но в таком случае возможно сделать новый, "более лучший" двигатель, и весьма вероятно, что выйдет быстрее и проще.
Пример обратный РД-180. Китай, не имея опыта разработки кислородно-керосиновых двигателей, делали YF-100 на основе, точнее "по мотивам" РД-120. Образец двигателя, а возможно и документацию они получили в начале 1990-х (https://web.archive.org/web/20150703044121/http://sinodefence.com/rocketry/changzheng-5/), к разработке приступили в начале 2000-х, а первый старт ракеты с YF-100 состоялся в 2015 году. Для сравнения. Blue Origin начали разрабатывать BE-4 в 2011 году, летом 2023 были готовы лётные экземпляры, а в начале 2024 пара этих двигателей успешно отправила КА к Луне.
Цитата: Demir_Binici от 16.07.2024 08:00:17Даже если документация полностью сохранилась, что совсем не факт, со всеми допусками и посадками, указаниями по обработке поверхностей,
Не бывает технологических чертежей без допусков, посадок и шероховатостей :)
А еще бывают пояснительные записки, спецификации и тд и тп.
Цитата: Demir_Binici от 16.07.2024 08:00:17просто взять и изготовить по ней двигатель безусловно получится. И он будет почти не отличим от оригинального. А вот будет ли он работать - неизвестно.
Будет, конечно. Первый экземпляр нет, и третий нет, а пятый - будет.
Потенциальные трудности при восстановлении производства условного нк-33, которые Вы описали, безусловно имеют место. Но имхо очень сильно преувеличены.
И, конечно же, разработать с нуля новый двигатель на порядок сложнее, чем повторить существующее отработанное изделие с имеющейся проектной и производственной документацией.
ЗЫ Термин "reverse engineering" не годится. reverse engineering - это когда у вас ничего, кроме изделия, в руках нет. И даже представления о принципах работы смутные. А когда есть вся документация, да еще и "школа" кое как сохранена, и сходные изделия выпускаются... Было бы желание и\или необходимость.
Цитата: vlad7308 от 16.07.2024 11:47:20И, конечно же, разработать с нуля новый двигатель на порядок сложнее, чем повторить существующее отработанное изделие с имеющейся проектной и производственной документацией.
Так ведь не с нуля, все перечисленные знания в наличии.
Просто загнать в комп всю гидрогазодинамику, просчитать и получить модель.
Ну и НК-33 - это не отработанное изделие, ни одного полёта в те годы.
Цитата: Дем от 16.07.2024 12:08:19Просто загнать в комп всю гидрогазодинамику, просчитать и получить модель.
НЯП это так не работает. По крайней мере, пока. В противном случае проектирование и выпуск нового двигателя занимал бы месяцы, а не пять-десять лет
Цитата: Дем от 16.07.2024 12:08:19Ну и НК-33 - это не отработанное изделие, ни одного полёта в те годы.
Зато в "эти" есть и были.
Это если не считать стендовую отработку "в те годы" (почему?)
Цитата: vlad7308 от 16.07.2024 11:47:20И, конечно же, разработать с нуля новый двигатель на порядок сложнее, чем повторить существующее отработанное изделие с имеющейся проектной и производственной документацией.
Это ваше оценочное суждение. К тому же мы ничего не знаем о сохранности и полноте имеющейся проектной и производственной документацией, особенно о проектной.
И не стоит забывать, проект был официально закрыт. Не законсервирован, а именно закрыт. Как именно обеспечивалась сохранность документов, насколько тщательно и вообще официально ли это было не ясно.
Как видно из примера с РД-180, даже при наличие полной документации, которая точно хранилась и оберегалась, было принято решение отказаться от производства РД-180.
Цитата: vlad7308 от 16.07.2024 11:47:20ЗЫ Термин "reverse engineering" не годится. reverse engineering - это когда у вас ничего, кроме изделия, в руках нет. И даже представления о принципах работы смутные. А когда есть вся документация, да еще и "школа" кое как сохранена, и сходные изделия выпускаются... Было бы желание и\или необходимость.
Общие представления о принципах работы есть. Иначе это даже не reverse engineering, а какая то фантастическая история о попавших в руки землян инопланетных артефактах, как например в Пикник на Обочине.
Насчёт того что есть ВСЯ документация не уверен.
Что сохранена "школа", тоже не так. Какие-то инженеры, специалисты по ракетным двигателям конечно есть, но работают они на других предприятиях. И у них своя "школа", хотя и тоже базовое образование.
Сходные изделия выпускаются другими предприятиями.
Цитата: vlad7308 от 16.07.2024 12:23:55НЯП это так не работает. По крайней мере, пока. В противном случае проектирование и выпуск нового двигателя занимал бы месяцы, а не пять-десять лет
Вон даже уже человека для проектирования не надо
https://habr.com/ru/articles/824900/
И вроде самой компании полтора года.
Цитата: vlad7308 от 16.07.2024 12:23:55Зато в "эти" есть и были.
Это если не считать стендовую отработку "в те годы" (почему?)
Есть ещё один движок с Н-1 - 11Д58
Регулярно летает, регулярно проблемы на втором включении - за 60 лет устранить не смогли. Видать, конструктивная ошибка.
Цитата: Владимир Шпирько от 16.07.2024 01:16:07Цитата: Ивгениуш от 15.07.2024 19:35:01Цитата: Дем от 15.07.2024 14:48:42Цитата: Трилобит от 15.07.2024 14:10:58Так а что мешает по имеющимся технологиям произвести, что-то вроде F-1B, RL10C-X или RS-25E? Разве обязательно старый двигатель производить в том виде в котором он был разработан?
Так чтобы производить по нынешним технологиям - нужно техпроцесс разработать. А может даже и тех материалов нет, надо думать чем заменить.
Когда есть мощное оборонное предприятие, являющееся монополистом производителем двигателей для стратегических бомбардировщиков, да ещё является производителем ракетных двигателей для одной из главных ракет страны, то я думаю такое предприятие не только не повыбрасывало всё, что разрабатывало прежде, но я думаю и по мере возможностей продолжало научную работу в этом направлении. Так что и люди и материалы найдутся, более того, на новом уровне, возможно даже создать более эффективный продукт. Зачем в штатах делали RS-27A, если у них был H-1, а потом ещё и Мерлин?
Еще раз повторю.
ЦитироватьЗавод №276 и КБ Н.Кузнецова - раньше был в МАПе (авиационная промышленность) там и остался. ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецова входят в Ростех.
Ракетные двигатели заказывает РосКосмос. Роскосмос без крайней необходимости не будет заказывать двигатели на стороне. У него (Роскосмоса) и свои Заводы и КБ не догружены.
=> денег на возрождение производства двигателей Н.Д.Кузнецова никто не даст => мечтать /говорить о возрождении производства бессмысленно.
Кстати именно потому, что 276 завод был МАПовским, и сохранились движки НК-33. Всё остальное по РН - Н1, было уничтожено.
Если у Вас есть пара миллиардов зеленых денег, можете спонсировать возобновление производства + испытания+новую сертификацию+сопутствующие производства+....
Два ключевых слова. ПРИ ЖЕЛАНИИ и ЭТО ВЫГОДНО. Кому? выгодно? СНТК Кузнецов - выгодно если ему заплатят и чем больше заплатят тем выгоднее. А за свои нет желания, да и не выгодно.
ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецов - делают двигатели для авиации и там у них основной заказчик и заработок. Еще на основе авиационных движков делают газоперекачивающие станции. А двигатели для космоса не делают - от слова совсем. И не делают уже лет 50... с момента объединения ЦКБЭМ с КБ "Энергомаш" в НПО Энергия и как В.П.Глушко стал во главе нового объединения.
Караул, окружают? И́ли уже окружили? Поздняк метаться? Ну почитайте хоть Вики. Наберите в поисковике нк-39. Там есть про некую швейцарскую фирму, готовую использовать этот двигатель. Есть ещё упоминание о нк-39К, причём пишут, что это двигатель многократного включения, предназначенный для первых ступеней. Датировано всё 2015 годом.
Цитата: Дем от 16.07.2024 13:52:26Цитата: vlad7308 от 16.07.2024 12:23:55НЯП это так не работает. По крайней мере, пока. В противном случае проектирование и выпуск нового двигателя занимал бы месяцы, а не пять-десять лет
Вон даже уже человека для проектирования не надо
https://habr.com/ru/articles/824900/
И вроде самой компании полтора года.
Цитата: vlad7308 от 16.07.2024 12:23:55Зато в "эти" есть и были.
Это если не считать стендовую отработку "в те годы" (почему?)
Есть ещё один движок с Н-1 - 11Д58
Регулярно летает, регулярно проблемы на втором включении - за 60 лет устранить не смогли. Видать, конструктивная ошибка.
Этот движок не с н-1, хотя его готовили для н-1, но делали его в Воронеже.
Цитата: Demir_Binici от 16.07.2024 12:49:49Это ваше оценочное суждение
Да, так и написано в моей подписи :)
Цитата: Demir_Binici от 16.07.2024 12:49:49И не стоит забывать, проект был официально закрыт. Не законсервирован, а именно закрыт. Как именно обеспечивалась сохранность документов, насколько тщательно
С вероятностью 95% - сдана в архив предприятия\кб.
Случаи намеренного вредительства (как с н-1) или "погрызли мыши" конечно бывают, но
все же довольно редки.
Цитата: Demir_Binici от 16.07.2024 12:49:49Общие представления о принципах работы есть.
"общие" - это и есть "смутные" :)
Цитата: Demir_Binici от 16.07.2024 12:49:49Что сохранена "школа", тоже не так. Какие-то инженеры, специалисты по ракетным двигателям конечно есть, но работают они на других предприятиях. И у них своя "школа", хотя и тоже базовое образование.
Сходные изделия выпускаются другими предприятиями.
ну я ведь и не имел ввиду, что это должен быть обязательно Кузнецов. Я имел ввиду страну в целом.
Раз двигатели со сходными ТТХ до сих пор (пусть кое как) проектируются и производятся, значит... кое как сохранена. Пусть и в других местах, но в той же стране.
Ладно, бог с ним.
Пустое это всё :)
Цитата: Дем от 16.07.2024 13:52:26ЦитироватьНЯП это так не работает. По крайней мере, пока. В противном случае проектирование и выпуск нового двигателя занимал бы месяцы, а не пять-десять лет
Вон даже уже человека для проектирования не надо
https://habr.com/ru/articles/824900/ (https://habr.com/ru/articles/824900/)
да, и это очень круто и здорово.
Но от таких игрушек до реальных изделий, от начала до конца спроектированных спец.софтом - имхо еще десятилетия.
Цитата: Ивгениуш от 16.07.2024 14:34:17Этот движок не с н-1, хотя его готовили для н-1, но делали его в Воронеже.
Ну как не с Н-1, если летал на Н-1? Да, до запуска дело не дошло, но весь цикл разработки - одновременно с ракетой. Пусть и другим КБ - но там такие же советские люди работали. У которых просто не было нынешних средств для расчёта и которые делали чисто на интуиции - вот и получился всего лишь почти всегда работающий движок.
Цитата: vlad7308 от 16.07.2024 16:39:30Но от таких игрушек до реальных изделий, от начала до конца спроектированных спец.софтом - имхо еще десятилетия.
Ну полтонны тяги - уже не игрушка. Слабо ракету с сотней таких движков запустить?
Цитата: Ивгениуш от 16.07.2024 14:34:17Цитата: Дем от 16.07.2024 13:52:26Цитата: vlad7308 от 16.07.2024 12:23:55НЯП это так не работает. По крайней мере, пока. В противном случае проектирование и выпуск нового двигателя занимал бы месяцы, а не пять-десять лет
Вон даже уже человека для проектирования не надо
https://habr.com/ru/articles/824900/
И вроде самой компании полтора года.
Цитата: vlad7308 от 16.07.2024 12:23:55Зато в "эти" есть и были.
Это если не считать стендовую отработку "в те годы" (почему?)
Есть ещё один движок с Н-1 - 11Д58
Регулярно летает, регулярно проблемы на втором включении - за 60 лет устранить не смогли. Видать, конструктивная ошибка.
Этот движок не с н-1, хотя его готовили для н-1, но делали его в Воронеже.
11Д58 проектировали в ОКБ-1 в Подлипках и, предполагаю, поначалу там же и изготавливали.
Цитата: Дем от 16.07.2024 19:42:43Цитата: Ивгениуш от 16.07.2024 14:34:17Этот движок не с н-1, хотя его готовили для н-1, но делали его в Воронеже.
Ну как не с Н-1, если летал на Н-1? Да, до запуска дело не дошло, но весь цикл разработки - одновременно с ракетой. Пусть и другим КБ - но там такие же советские люди работали. У которых просто не было нынешних средств для расчёта и которые делали чисто на интуиции - вот и получился всего лишь почти всегда работающий движок.
Цитата: vlad7308 от 16.07.2024 16:39:30Но от таких игрушек до реальных изделий, от начала до конца спроектированных спец.софтом - имхо еще десятилетия.
Ну полтонны тяги - уже не игрушка. Слабо ракету с сотней таких движков запустить?
11Д58 только готовили для н-1 но используется до сих пор, видимо, по причине своей дешевизны, и, возможно потому, что он не самарский, хотя он замкнутого цикла, но давление в КС менее 75 атмосфер, правда объем КС невелик отсюда и тяга 8,5 тонн.
Цитата: Ивгениуш от 16.07.2024 13:57:02Цитата: Владимир Шпирько от 16.07.2024 01:16:07Цитата: Ивгениуш от 15.07.2024 19:35:01Цитата: Дем от 15.07.2024 14:48:42Цитата: Трилобит от 15.07.2024 14:10:58Так а что мешает по имеющимся технологиям произвести, что-то вроде F-1B, RL10C-X или RS-25E? Разве обязательно старый двигатель производить в том виде в котором он был разработан?
Так чтобы производить по нынешним технологиям - нужно техпроцесс разработать. А может даже и тех материалов нет, надо думать чем заменить.
Когда есть мощное оборонное предприятие, являющееся монополистом производителем двигателей для стратегических бомбардировщиков, да ещё является производителем ракетных двигателей для одной из главных ракет страны, то я думаю такое предприятие не только не повыбрасывало всё, что разрабатывало прежде, но я думаю и по мере возможностей продолжало научную работу в этом направлении. Так что и люди и материалы найдутся, более того, на новом уровне, возможно даже создать более эффективный продукт. Зачем в штатах делали RS-27A, если у них был H-1, а потом ещё и Мерлин?
Еще раз повторю.
ЦитироватьЗавод №276 и КБ Н.Кузнецова - раньше был в МАПе (авиационная промышленность) там и остался. ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецова входят в Ростех.
Ракетные двигатели заказывает РосКосмос. Роскосмос без крайней необходимости не будет заказывать двигатели на стороне. У него (Роскосмоса) и свои Заводы и КБ не догружены.
=> денег на возрождение производства двигателей Н.Д.Кузнецова никто не даст => мечтать /говорить о возрождении производства бессмысленно.
Кстати именно потому, что 276 завод был МАПовским, и сохранились движки НК-33. Всё остальное по РН - Н1, было уничтожено.
Если у Вас есть пара миллиардов зеленых денег, можете спонсировать возобновление производства + испытания+новую сертификацию+сопутствующие производства+....
Два ключевых слова. ПРИ ЖЕЛАНИИ и ЭТО ВЫГОДНО. Кому? выгодно? СНТК Кузнецов - выгодно если ему заплатят и чем больше заплатят тем выгоднее. А за свои нет желания, да и не выгодно.
ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецов - делают двигатели для авиации и там у них основной заказчик и заработок. Еще на основе авиационных движков делают газоперекачивающие станции. А двигатели для космоса не делают - от слова совсем. И не делают уже лет 50... с момента объединения ЦКБЭМ с КБ "Энергомаш" в НПО Энергия и как В.П.Глушко стал во главе нового объединения.
Караул, окружают? И́ли уже окружили? Поздняк метаться? Ну почитайте хоть Вики. Наберите в поисковике нк-39. Там есть про некую швейцарскую фирму, готовую использовать этот двигатель. Есть ещё упоминание о нк-39К, причём пишут, что это двигатель многократного включения, предназначенный для первых ступеней. Датировано всё 2015 годом.
Посмотрите на календарь.... с 2015г прошло уже 9 лет. Щвейцарская фирма - не заказала ни одного и даже не заключила договора о намерении. Видать ценник не подошел. Напомню о Вашем скептическом отношении к паре зеленых миллиардов к восстановлению производства и сертификации двигателей.
Цитата: Владимир Шпирько от 18.07.2024 00:20:06Цитата: Ивгениуш от 16.07.2024 13:57:02Цитата: Владимир Шпирько от 16.07.2024 01:16:07Цитата: Ивгениуш от 15.07.2024 19:35:01Цитата: Дем от 15.07.2024 14:48:42Цитата: Трилобит от 15.07.2024 14:10:58Так а что мешает по имеющимся технологиям произвести, что-то вроде F-1B, RL10C-X или RS-25E? Разве обязательно старый двигатель производить в том виде в котором он был разработан?
Так чтобы производить по нынешним технологиям - нужно техпроцесс разработать. А может даже и тех материалов нет, надо думать чем заменить.
Когда есть мощное оборонное предприятие, являющееся монополистом производителем двигателей для стратегических бомбардировщиков, да ещё является производителем ракетных двигателей для одной из главных ракет страны, то я думаю такое предприятие не только не повыбрасывало всё, что разрабатывало прежде, но я думаю и по мере возможностей продолжало научную работу в этом направлении. Так что и люди и материалы найдутся, более того, на новом уровне, возможно даже создать более эффективный продукт. Зачем в штатах делали RS-27A, если у них был H-1, а потом ещё и Мерлин?
Еще раз повторю.
ЦитироватьЗавод №276 и КБ Н.Кузнецова - раньше был в МАПе (авиационная промышленность) там и остался. ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецова входят в Ростех.
Ракетные двигатели заказывает РосКосмос. Роскосмос без крайней необходимости не будет заказывать двигатели на стороне. У него (Роскосмоса) и свои Заводы и КБ не догружены.
=> денег на возрождение производства двигателей Н.Д.Кузнецова никто не даст => мечтать /говорить о возрождении производства бессмысленно.
Кстати именно потому, что 276 завод был МАПовским, и сохранились движки НК-33. Всё остальное по РН - Н1, было уничтожено.
Если у Вас есть пара миллиардов зеленых денег, можете спонсировать возобновление производства + испытания+новую сертификацию+сопутствующие производства+....
Два ключевых слова. ПРИ ЖЕЛАНИИ и ЭТО ВЫГОДНО. Кому? выгодно? СНТК Кузнецов - выгодно если ему заплатят и чем больше заплатят тем выгоднее. А за свои нет желания, да и не выгодно.
ОАО Кузнецов и СНТК им.Кузнецов - делают двигатели для авиации и там у них основной заказчик и заработок. Еще на основе авиационных движков делают газоперекачивающие станции. А двигатели для космоса не делают - от слова совсем. И не делают уже лет 50... с момента объединения ЦКБЭМ с КБ "Энергомаш" в НПО Энергия и как В.П.Глушко стал во главе нового объединения.
Караул, окружают? И́ли уже окружили? Поздняк метаться? Ну почитайте хоть Вики. Наберите в поисковике нк-39. Там есть про некую швейцарскую фирму, готовую использовать этот двигатель. Есть ещё упоминание о нк-39К, причём пишут, что это двигатель многократного включения, предназначенный для первых ступеней. Датировано всё 2015 годом.
Посмотрите на календарь.... с 2015г прошло уже 9 лет. Щвейцарская фирма - не заказала ни одного и даже не заключила договора о намерении. Видать ценник не подошел. Напомню о Вашем скептическом отношении к паре зеленых миллиардов к восстановлению производства и сертификации двигателей.
Главная интрига касательно нк-9 думаю в том, что, возможно, этот двигатель может обойтись дешевле и оказаться проще в производстве, чем, например даже нк-33, его 4 камерный вариант может оказаться́ лучше нк-33, особенно если удастся наладить массовое производство а сам нк-9 давно превратился в нк-19, нк-21 и у итоге в нк-39К. Его можно считать менее напряжённым, всего 100 атмосфер, сравните с рд-190: 255 атмосфер. Универсальный двигатель для всех ступеней. Именно так его можно квалифицировать. Модифицированный вариант Гр-1, видимо, можно использовать как союз-2.1в (союз-2.1г). Не думаю, что случай с швейцарской фирмой связан с недостатком денег. Не совсем ясно как должен был использоваться нк-39К? На первой ступени вместе с ттрд, а потом по типу н-1 без 1 и 2 ступени? Это интересно само по себе, даже если нет возможности реализовать этот проект сейчас, возможно его время ещё придет.
Цитата: Ивгениуш от 18.07.2024 18:38:20Не думаю, что случай с швейцарской фирмой связан с недостатком денег. Не совсем ясно как должен был использоваться нк-39К?
Ну если сделка не состоялась то возможны три варианта: 1. Цена не устроила покупателя; 2. Характеристики товара не устроили покупателя; 3. Продавец/производитель не может "ни за какие деньги" произвести данный товар в нужном объеме и нужного качества.
Если по Вашему это не связано с деньгами, то значит двигатель не такой хороший или его не возможно произвести.
Цитата: Владимир Шпирько от 20.07.2024 23:46:26Цитата: Ивгениуш от 18.07.2024 18:38:20Не думаю, что случай с швейцарской фирмой связан с недостатком денег. Не совсем ясно как должен был использоваться нк-39К?
Ну если сделка не состоялась то возможны три варианта: 1. Цена не устроила покупателя; 2. Характеристики товара не устроили покупателя; 3. Продавец/производитель не может "ни за какие деньги" произвести данный товар в нужном объеме и нужного качества.
Если по Вашему это не связано с деньгами, то значит двигатель не такой хороший или его не возможно произвести.
Предположения можно строить какие угодно, вплоть до шпионских игр. Лично я не сомневаюсь в компетенциях фирмы Кузнецова. Поэтому мне интересно узнать побольше об этом проекте. Что за двигатель такой НК-39К.В Вики написано что это двигатель многократного включения для первых ступеней ..
Цитата: Ивгениуш от 21.07.2024 18:00:45Лично я не сомневаюсь в компетенциях фирмы Кузнецова.
Чтобы не сомневаться, нужно хоть какие-то основания иметь. Откуда в СНТК имени Н. Д. Кузнецова взяться хоть каким-то компетенциям в ракетных двигателях?
С 1974 года прошло 50 лет.
Цитата: Demir_Binici от 22.07.2024 10:29:24Откуда в СНТК имени Н. Д. Кузнецова взяться хоть каким-то компетенциям в ракетных двигателях?
А двигатели для Союзов разве не они сейчас делают? Ну и НК-33А для Союз-2.1в перебирали же до винтиков насколько я понимаю. Не впереди планеты всей, но какой-то уровень компетенции должен быть.
Цитата: Трилобит от 22.07.2024 14:43:19Цитата: Demir_Binici от 22.07.2024 10:29:24Откуда в СНТК имени Н. Д. Кузнецова взяться хоть каким-то компетенциям в ракетных двигателях?
А двигатели для Союзов разве не они сейчас делают? Ну и НК-33А для Союз-2.1в перебирали же до винтиков насколько я понимаю. Не впереди планеты всей, но какой-то уровень компетенции должен быть.
СНТК им. Н.Д. Кузнецова уже давно нет. Есть ПАО "ОДК-Кузнецов", в составе которого есть КБ по ракетным двигателям (ГК В.П. Данильченко)
И, на всякий случай:
https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=619627&lang=RU
Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2024 14:50:17Цитата: Трилобит от 22.07.2024 14:43:19Цитата: Demir_Binici от 22.07.2024 10:29:24Откуда в СНТК имени Н. Д. Кузнецова взяться хоть каким-то компетенциям в ракетных двигателях?
А двигатели для Союзов разве не они сейчас делают? Ну и НК-33А для Союз-2.1в перебирали же до винтиков насколько я понимаю. Не впереди планеты всей, но какой-то уровень компетенции должен быть.
СНТК им. Н.Д. Кузнецова уже давно нет. Есть ПАО "ОДК-Кузнецов", в составе которого есть КБ по ракетным двигателям (ГК В.П. Данильченко)
ПАО "ОДК-Кузнецов" это сейчас холдинг в который много чего входит, в том числе и завод, где делают двигатели РД-107А/108А.
ЦитироватьДанильченко Валерий Павлович (https://ssau.ru/info/history/1942-2002/ocherki/contents/2_04), р. 26.07.1939 г., ведущий конструктор ОАО "СНТК им. Н.Д. Кузнецова", декан вечернего факультета авиационных двигателей Самарского государственного аэрокосмического университета, профессор, доктор технических наук.
Цитата: Дмитрий В. от 22.07.2024 15:00:39И, на всякий случай:
https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=619627&lang=RU
Больше двигателей, хороших и разных.
Ща будут и компетенции, и школа... эту ветку стоило читать, хотя бы, ради этой новости. 😄
Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2024 21:45:16Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 21:08:12Цитата: Кот Бегемот от 25.05.2024 21:06:03Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 20:55:54Но мы же профессионалы, верно?
Вот идите, товарщ профессионал к руководству кузнецова и этим просточкам расскажите, что все о чем они заявляли невозможно ;D
зам главного технолга - это достаточно высокое руководство? И, да, от недавней цитаты Данильченко прошло уже 11 лет. Достаточный срок? Забудьте про НК-33. Он уже практически в прошлом, отстреляют оставшиеся несколько штуу, и всё.
В понедельник пообщался с Данильченко. Валерий Павлович подтвердил невозможность восстановления выпуска НК-33.
Надеюсь, что автор не будет в претензии за перепост здесь.
При случае передайте Данильченко пожелание доброго здоровья и долгих лет жизни. И пусть Бог пошлёт ему студентов умных и талантливых.
Спойлер
Это совершенно искренне, без всякой иронии и подтекста.
Цитата: Demir_Binici от 04.08.2024 20:48:10Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2024 21:45:16Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 21:08:12Цитата: Кот Бегемот от 25.05.2024 21:06:03Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 20:55:54Но мы же профессионалы, верно?
Вот идите, товарщ профессионал к руководству кузнецова и этим просточкам расскажите, что все о чем они заявляли невозможно ;D
зам главного технолга - это достаточно высокое руководство? И, да, от недавней цитаты Данильченко прошло уже 11 лет. Достаточный срок? Забудьте про НК-33. Он уже практически в прошлом, отстреляют оставшиеся несколько штуу, и всё.
В понедельник пообщался с Данильченко. Валерий Павлович подтвердил невозможность восстановления выпуска НК-33.
Надеюсь, что автор не будет в претензии за перепост здесь.
При случае передайте Данильченко пожелание доброго здоровья и долгих лет жизни. И пусть Бог пошлёт ему студентов умных и талантливых.
Спойлер
Это совершенно искренне, без всякой иронии и подтекста.
Сколько можно пытаться доказывать что 2 на 2 это 5? Актуальным является вопрос стоимости восстановления производства нк-33. Но не думаю, что это какая-то заоблачная цена. В сми́ было немало о планируемом восстановлении производства этих движков. Более того, предполагалось делать 15-20 единиц в год.актуальным, видимо, является вопрос замены боковых блоков ангары на модернизированный вариант первой ступени союз-2.1в, недаром его тяговооружённость практически идентична УРМ ангары.
Цитата: Ивгениуш от 08.08.2024 21:33:26Цитата: Demir_Binici от 04.08.2024 20:48:10Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2024 21:45:16Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 21:08:12Цитата: Кот Бегемот от 25.05.2024 21:06:03Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 20:55:54Но мы же профессионалы, верно?
Вот идите, товарщ профессионал к руководству кузнецова и этим просточкам расскажите, что все о чем они заявляли невозможно ;D
зам главного технолга - это достаточно высокое руководство? И, да, от недавней цитаты Данильченко прошло уже 11 лет. Достаточный срок? Забудьте про НК-33. Он уже практически в прошлом, отстреляют оставшиеся несколько штуу, и всё.
В понедельник пообщался с Данильченко. Валерий Павлович подтвердил невозможность восстановления выпуска НК-33.
Надеюсь, что автор не будет в претензии за перепост здесь.
При случае передайте Данильченко пожелание доброго здоровья и долгих лет жизни. И пусть Бог пошлёт ему студентов умных и талантливых.
Спойлер
Это совершенно искренне, без всякой иронии и подтекста.
Сколько можно пытаться доказывать что 2 на 2 это 5? Актуальным является вопрос стоимости восстановления производства нк-33. Но не думаю, что это какая-то заоблачная цена. В сми́ было немало о планируемом восстановлении производства этих движков. Более того, предполагалось делать 15-20 единиц в год.актуальным, видимо, является вопрос замены боковых блоков ангары на модернизированный вариант первой ступени союз-2.1в, недаром его тяговооружённость практически идентична УРМ ангары.
1. НК-33 в том виде как он существовал восстановить технологически невозможно
2. Никто не планирует восстановление НК-33
3. НК-33 никогда не планировался на Ангару.
Забудьте уже про НК-33
Цитата: Дмитрий В. от 08.08.2024 22:17:07Цитата: Ивгениуш от 08.08.2024 21:33:26Цитата: Demir_Binici от 04.08.2024 20:48:10Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2024 21:45:16Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 21:08:12Цитата: Кот Бегемот от 25.05.2024 21:06:03Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 20:55:54Но мы же профессионалы, верно?
Вот идите, товарщ профессионал к руководству кузнецова и этим просточкам расскажите, что все о чем они заявляли невозможно ;D
зам главного технолга - это достаточно высокое руководство? И, да, от недавней цитаты Данильченко прошло уже 11 лет. Достаточный срок? Забудьте про НК-33. Он уже практически в прошлом, отстреляют оставшиеся несколько штуу, и всё.
В понедельник пообщался с Данильченко. Валерий Павлович подтвердил невозможность восстановления выпуска НК-33.
Надеюсь, что автор не будет в претензии за перепост здесь.
При случае передайте Данильченко пожелание доброго здоровья и долгих лет жизни. И пусть Бог пошлёт ему студентов умных и талантливых.
Спойлер
Это совершенно искренне, без всякой иронии и подтекста.
Сколько можно пытаться доказывать что 2 на 2 это 5? Актуальным является вопрос стоимости восстановления производства нк-33. Но не думаю, что это какая-то заоблачная цена. В сми́ было немало о планируемом восстановлении производства этих движков. Более того, предполагалось делать 15-20 единиц в год.актуальным, видимо, является вопрос замены боковых блоков ангары на модернизированный вариант первой ступени союз-2.1в, недаром его тяговооружённость практически идентична УРМ ангары.
1. НК-33 в том виде как он существовал восстановить технологически невозможно
2. Никто не планирует восстановление НК-33
3. НК-33 никогда не планировался на Ангару.
Забудьте уже про НК-33
Во первых, что значит "технологически невозможно"? Строить двигатели в десятки раз дороже близкие по характеристикам возможно, а двигатель созданный 50 лет назад невозможно? Второй вопрос к Вам как эксперту. Вы утверждали, что вторая ступень н-1 не имела потерь на управление, хотя в учебнике написано, что именно 2 ступень любой ракеты имеет наибольшие потери на управление. Получается, что вторая ступень н-1 не меняла угол наклона вектора тяги к горизонту?
Цитата: Ивгениуш от 10.08.2024 17:01:46Цитата: Дмитрий В. от 08.08.2024 22:17:07Цитата: Ивгениуш от 08.08.2024 21:33:26Цитата: Demir_Binici от 04.08.2024 20:48:10Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2024 21:45:16Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 21:08:12Цитата: Кот Бегемот от 25.05.2024 21:06:03Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 20:55:54Но мы же профессионалы, верно?
Вот идите, товарщ профессионал к руководству кузнецова и этим просточкам расскажите, что все о чем они заявляли невозможно ;D
зам главного технолга - это достаточно высокое руководство? И, да, от недавней цитаты Данильченко прошло уже 11 лет. Достаточный срок? Забудьте про НК-33. Он уже практически в прошлом, отстреляют оставшиеся несколько штуу, и всё.
В понедельник пообщался с Данильченко. Валерий Павлович подтвердил невозможность восстановления выпуска НК-33.
Надеюсь, что автор не будет в претензии за перепост здесь.
При случае передайте Данильченко пожелание доброго здоровья и долгих лет жизни. И пусть Бог пошлёт ему студентов умных и талантливых.
Спойлер
Это совершенно искренне, без всякой иронии и подтекста.
Сколько можно пытаться доказывать что 2 на 2 это 5? Актуальным является вопрос стоимости восстановления производства нк-33. Но не думаю, что это какая-то заоблачная цена. В сми́ было немало о планируемом восстановлении производства этих движков. Более того, предполагалось делать 15-20 единиц в год.актуальным, видимо, является вопрос замены боковых блоков ангары на модернизированный вариант первой ступени союз-2.1в, недаром его тяговооружённость практически идентична УРМ ангары.
1. НК-33 в том виде как он существовал восстановить технологически невозможно
2. Никто не планирует восстановление НК-33
3. НК-33 никогда не планировался на Ангару.
Забудьте уже про НК-33
Во первых, что значит "технологически невозможно"? Строить двигатели в десятки раз дороже близкие по характеристикам возможно, а двигатель созданный 50 лет назад невозможно? Второй вопрос к Вам как эксперту. Вы утверждали, что вторая ступень н-1 не имела потерь на управление, хотя в учебнике написано, что именно 2 ступень любой ракеты имеет наибольшие потери на управление. Получается, что вторая ступень н-1 не меняла угол наклона вектора тяги к горизонту?
Во-первых, то и значит, что технологически невозможно: технологии изготовления некоторых компонентов, например, блиск-турбины ТНА, утеряны. Новое производство НК-33 означает полную переделку с учётом имеющихся технологий, а также полный перевыпуск КД и новый цикл испытаний. И НК-33 будет стоить ровно столько же, чколько, скажем РД-191.
По второму вопросу неплохо бы привести цитату. Тем не менее, как нам говорят учебники и учебные пособия для профильных вузов, при определённых условиях, потери на программное управление, действительно, можно свести практически к нулю. И, да, эти потери определяются углом атаки а не углом тангажа.
Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2024 18:50:08Цитата: Ивгениуш от 10.08.2024 17:01:46Цитата: Дмитрий В. от 08.08.2024 22:17:07Цитата: Ивгениуш от 08.08.2024 21:33:26Цитата: Demir_Binici от 04.08.2024 20:48:10Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2024 21:45:16Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 21:08:12Цитата: Кот Бегемот от 25.05.2024 21:06:03Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 20:55:54Но мы же профессионалы, верно?
Вот идите, товарщ профессионал к руководству кузнецова и этим просточкам расскажите, что все о чем они заявляли невозможно ;D
зам главного технолга - это достаточно высокое руководство? И, да, от недавней цитаты Данильченко прошло уже 11 лет. Достаточный срок? Забудьте про НК-33. Он уже практически в прошлом, отстреляют оставшиеся несколько штуу, и всё.
В понедельник пообщался с Данильченко. Валерий Павлович подтвердил невозможность восстановления выпуска НК-33.
Надеюсь, что автор не будет в претензии за перепост здесь.
При случае передайте Данильченко пожелание доброго здоровья и долгих лет жизни. И пусть Бог пошлёт ему студентов умных и талантливых.
Спойлер
Это совершенно искренне, без всякой иронии и подтекста.
Сколько можно пытаться доказывать что 2 на 2 это 5? Актуальным является вопрос стоимости восстановления производства нк-33. Но не думаю, что это какая-то заоблачная цена. В сми́ было немало о планируемом восстановлении производства этих движков. Более того, предполагалось делать 15-20 единиц в год.актуальным, видимо, является вопрос замены боковых блоков ангары на модернизированный вариант первой ступени союз-2.1в, недаром его тяговооружённость практически идентична УРМ ангары.
1. НК-33 в том виде как он существовал восстановить технологически невозможно
2. Никто не планирует восстановление НК-33
3. НК-33 никогда не планировался на Ангару.
Забудьте уже про НК-33
Во первых, что значит "технологически невозможно"? Строить двигатели в десятки раз дороже близкие по характеристикам возможно, а двигатель созданный 50 лет назад невозможно? Второй вопрос к Вам как эксперту. Вы утверждали, что вторая ступень н-1 не имела потерь на управление, хотя в учебнике написано, что именно 2 ступень любой ракеты имеет наибольшие потери на управление. Получается, что вторая ступень н-1 не меняла угол наклона вектора тяги к горизонту?
Во-первых, то и значит, что технологически невозможно: технологии изготовления некоторых компонентов, например, блиск-турбины ТНА, утеряны. Новое производство НК-33 означает полную переделку с учётом имеющихся технологий, а также полный перевыпуск КД и новый цикл испытаний. И НК-33 будет стоить ровно столько же, чколько, скажем РД-191.
По второму вопросу неплохо бы привести цитату. Тем не менее, как нам говорят учебники и учебные пособия для профильных вузов, при определённых условиях, потери на программное управление, действительно, можно свести практически к нулю. И, да, эти потери определяются углом атаки а не углом тангажа.
Утеряны технологии 50 летней давности? Что мыши чертежи съели?😃. Поподробнее можно тему раскрыть? По второму вопросу ничего не понял. Зачем Вам цитата? Вы прямым текстом написали: не было потерь на управление. Потери возникают, когда мы изменяем угол наклона вектора тяги к горизонту. То есть это та энергия, которую мы теряем, когда поворачиваем ракету на нужный угол. Они неизбежны.
Цитата: Ивгениуш от 10.08.2024 22:43:57Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2024 18:50:08Цитата: Ивгениуш от 10.08.2024 17:01:46Цитата: Дмитрий В. от 08.08.2024 22:17:07Цитата: Ивгениуш от 08.08.2024 21:33:26Цитата: Demir_Binici от 04.08.2024 20:48:10Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2024 21:45:16Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 21:08:12Цитата: Кот Бегемот от 25.05.2024 21:06:03Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 20:55:54Но мы же профессионалы, верно?
Вот идите, товарщ профессионал к руководству кузнецова и этим просточкам расскажите, что все о чем они заявляли невозможно ;D
зам главного технолга - это достаточно высокое руководство? И, да, от недавней цитаты Данильченко прошло уже 11 лет. Достаточный срок? Забудьте про НК-33. Он уже практически в прошлом, отстреляют оставшиеся несколько штуу, и всё.
В понедельник пообщался с Данильченко. Валерий Павлович подтвердил невозможность восстановления выпуска НК-33.
Надеюсь, что автор не будет в претензии за перепост здесь.
При случае передайте Данильченко пожелание доброго здоровья и долгих лет жизни. И пусть Бог пошлёт ему студентов умных и талантливых.
Спойлер
Это совершенно искренне, без всякой иронии и подтекста.
Сколько можно пытаться доказывать что 2 на 2 это 5? Актуальным является вопрос стоимости восстановления производства нк-33. Но не думаю, что это какая-то заоблачная цена. В сми́ было немало о планируемом восстановлении производства этих движков. Более того, предполагалось делать 15-20 единиц в год.актуальным, видимо, является вопрос замены боковых блоков ангары на модернизированный вариант первой ступени союз-2.1в, недаром его тяговооружённость практически идентична УРМ ангары.
1. НК-33 в том виде как он существовал восстановить технологически невозможно
2. Никто не планирует восстановление НК-33
3. НК-33 никогда не планировался на Ангару.
Забудьте уже про НК-33
Во первых, что значит "технологически невозможно"? Строить двигатели в десятки раз дороже близкие по характеристикам возможно, а двигатель созданный 50 лет назад невозможно? Второй вопрос к Вам как эксперту. Вы утверждали, что вторая ступень н-1 не имела потерь на управление, хотя в учебнике написано, что именно 2 ступень любой ракеты имеет наибольшие потери на управление. Получается, что вторая ступень н-1 не меняла угол наклона вектора тяги к горизонту?
Во-первых, то и значит, что технологически невозможно: технологии изготовления некоторых компонентов, например, блиск-турбины ТНА, утеряны. Новое производство НК-33 означает полную переделку с учётом имеющихся технологий, а также полный перевыпуск КД и новый цикл испытаний. И НК-33 будет стоить ровно столько же, чколько, скажем РД-191.
По второму вопросу неплохо бы привести цитату. Тем не менее, как нам говорят учебники и учебные пособия для профильных вузов, при определённых условиях, потери на программное управление, действительно, можно свести практически к нулю. И, да, эти потери определяются углом атаки а не углом тангажа.
Утеряны технологии 50 летней давности? Что мыши чертежи съели?😃. Поподробнее можно тему раскрыть? По второму вопросу ничего не понял. Зачем Вам цитата? Вы прямым текстом написали: не было потерь на управление. Потери возникают, когда мы изменяем угол наклона вектора тяги к горизонту. То есть это та энергия, которую мы теряем, когда поворачиваем ракету на нужный угол. Они неизбежны.
Что толку от чертежей, если сплав, из которого делалась турбина, уже не производится. Невозможность производства НК-33 подтверждена главным конструктором по ЖРД и зам. главного технолога ОДК-Кузнецов. Вы с упорством маньяка ломитесь в забетонированную дверь и всякий раз удивляетесь, почему она не открывается.
А по поводу "потерь на управление", потрудитесь дать ссылку, где я такое говорил?
ЗЫ, Ещё раз: потери на управление возникают, когда появляется УГОЛ АТАКИ.
Я вам так скажу, даже возобновление производства простенького РД-0109 невозможно. Хотя все чертежи, вроде бы, сохранились, Но они выпущены по ОСТ, а не по ЕСКД, поэтому необходим перевыпуск всех чертежей заново и проведение всего цикла испытаний. Проще сделать новый ЖРД по современной технологии.
При всем уважении! Не касаясь надо, не надо. Затраты на повторный перевыпуск будут на современном этапе все же ниже, чем новое проектирование.
Просто : «Не надо лучше, сделайте такой же», – ответил «отец народов»
Перенос на современные носители при помощи автокадов - недавний студент + средний компьютер. Это не конструктор "зубр" с вековым опытом разработок. Затраты на испытания нового двигателя все равно такие же. А здесь уже пройдены детские болезни.
А вот если начнут делать "улучшения" и "дополнения", да еще конструкторы средней руки или ноги, тогда да - дело пойдет на перекосяк.
И приятный бонус - тот студент поучиться как проектировать на лучшем примере. (если конечно ему не опративит копировать ).
Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 10:19:13Я вам так скажу, даже возобновление производства простенького РД-0109 невозможно. Хотя все чертежи, вроде бы, сохранились, Но они выпущены по ОСТ, а не по ЕСКД, поэтому необходим перевыпуск всех чертежей заново и проведение всего цикла испытаний. Проще сделать новый ЖРД по современной технологии.
Судя по комменту ниже, не один я ломлюсь в забронированные двери. То есть теперь, Вы, похоже, не знаете, были или не были потери на управление у 2 ступени н-1?😃
Цитата: ОАЯ от 11.08.2024 10:41:43При всем уважении! Не касаясь надо, не надо. Затраты на повторный перевыпуск будут на современном этапе все же ниже, чем новое проектирование.
Просто : «Не надо лучше, сделайте такой же», – ответил «отец народов»
Перенос на современные носители при помощи автокадов - недавний студент + средний компьютер. Это не конструктор "зубр" с вековым опытом разработок. Затраты на испытания нового двигателя все равно такие же. А здесь уже пройдены детские болезни.
А вот если начнут делать "улучшения" и "дополнения", да еще конструкторы средней руки или ноги, тогда да - дело пойдет на перекосяк.
И приятный бонус - тот студент поучиться как проектировать на лучшем примере. (если конечно ему не опративит копировать ).
К сожалению, перевыпуск КД - это не самая затратная статья в "опупее восстановления". На порядки большие затраты послеуют на этапе экспериментальной отработки (а её придётся провести в полном объёме) и технологической подготовки производства. И вот здесь вот обнаружитсся, что "дешёвый" ЖРД будет не сильно дешевле "дорогого" современного.
Цитата: Ивгениуш от 11.08.2024 12:23:07Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 10:19:13Я вам так скажу, даже возобновление производства простенького РД-0109 невозможно. Хотя все чертежи, вроде бы, сохранились, Но они выпущены по ОСТ, а не по ЕСКД, поэтому необходим перевыпуск всех чертежей заново и проведение всего цикла испытаний. Проще сделать новый ЖРД по современной технологии.
Судя по комменту ниже, не один я ломлюсь в забронированные двери. То есть теперь, Вы, похоже, не знаете, были или не были потери на управление у 2 ступени н-1?😃
Вы так и не привели ссылку на то место, где я об этом говорил. Но на 2-й ступени Н-1 действительно были невысокие суммарные потери ХС
Повторюсь - я не сторонник реанимирования древних проектов. И в теории все правильно - новое дешевле, технологичнее, есть с кого спросить. Но в реальности на нынешний момент:
- никакое производство на сегодня не современное. Хотел бы ошибиться, но, самое современное, что есть на любом заводе - содержимое склада китайских комплектующих....
- технологическая оснастка сейчас проектируется автоматом после появления проектной документации.
- кончилось время когда можно было взять Боинг и скопировать его. Без этого нужна серьезная не то что школа конструкторов разработчиков, а отрасль проектирования от школы, ПТУ, институтов и соотв-я культура производства всех смежников.
- и много еще чего (см. историю Маска)
Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 16:57:11Цитата: ОАЯ от 11.08.2024 10:41:43При всем уважении! Не касаясь надо, не надо. Затраты на повторный перевыпуск будут на современном этапе все же ниже, чем новое проектирование.
Просто : «Не надо лучше, сделайте такой же», – ответил «отец народов»
Перенос на современные носители при помощи автокадов - недавний студент + средний компьютер. Это не конструктор "зубр" с вековым опытом разработок. Затраты на испытания нового двигателя все равно такие же. А здесь уже пройдены детские болезни.
А вот если начнут делать "улучшения" и "дополнения", да еще конструкторы средней руки или ноги, тогда да - дело пойдет на перекосяк.
И приятный бонус - тот студент поучиться как проектировать на лучшем примере. (если конечно ему не опративит копировать ).
К сожалению, перевыпуск КД - это не самая затратная статья в "опупее восстановления". На порядки большие затраты послеуют на этапе экспериментальной отработки (а её придётся провести в полном объёме) и технологической подготовки производства. И вот здесь вот обнаружитсся, что "дешёвый" ЖРД будет не сильно дешевле "дорогого" современного.
Не очень то это убеждает, и со стороны выглядит каким-то мудрствованием с точки зрения интуиции стороннего наблюдателя.
Просто имеется очевидный факт: намного более простая конструкция при близких характеристиках и даже если мы будем её реализовывать с помощью современных технологий должно выходить намного дешевле. Грубо говоря, я предполагаю, что нк-33 упрощённая версия рд-191. Наконец стадия экспериментальной отработки, Вы имеете в виду сами двигатели или оборудование, технологические циклы ( которые, я полагаю, являются просто упрощёнными версиями того, что мы имеем для пд-191)?
Это первое, второе это данные в СМИ, которые, Вы, видимо, полностью игнорируете, хотя Вам видимо известно что они писали до 14 года.
Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 00:13:24Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 16:57:11Цитата: ОАЯ от 11.08.2024 10:41:43При всем уважении! Не касаясь надо, не надо. Затраты на повторный перевыпуск будут на современном этапе все же ниже, чем новое проектирование.
Просто : «Не надо лучше, сделайте такой же», – ответил «отец народов»
Перенос на современные носители при помощи автокадов - недавний студент + средний компьютер. Это не конструктор "зубр" с вековым опытом разработок. Затраты на испытания нового двигателя все равно такие же. А здесь уже пройдены детские болезни.
А вот если начнут делать "улучшения" и "дополнения", да еще конструкторы средней руки или ноги, тогда да - дело пойдет на перекосяк.
И приятный бонус - тот студент поучиться как проектировать на лучшем примере. (если конечно ему не опративит копировать ).
К сожалению, перевыпуск КД - это не самая затратная статья в "опупее восстановления". На порядки большие затраты послеуют на этапе экспериментальной отработки (а её придётся провести в полном объёме) и технологической подготовки производства. И вот здесь вот обнаружитсся, что "дешёвый" ЖРД будет не сильно дешевле "дорогого" современного.
Не очень то это убеждает, и со стороны выглядит каким-то мудрствованием с точки зрения интуиции стороннего наблюдателя.
Просто имеется очевидный факт: намного более простая конструкция при близких характеристиках и даже если мы будем её реализовывать с помощью современных технологий должно выходить намного дешевле. Грубо говоря, я предполагаю, что нк-33 упрощённая версия рд-191. Наконец стадия экспериментальной отработки, Вы имеете в виду сами двигатели или оборудование, технологические циклы ( которые, я полагаю, являются просто упрощёнными версиями того, что мы имеем для пд-191)?
Это первое, второе это данные в СМИ, которые, Вы, видимо, полностью игнорируете, хотя Вам видимо известно что они писали до 14 года.
Под экспериментальной отработкой я имею в виду именно то, что она означает:
- автономная стендовая отработка агрегатов ЖРД
- проведение цикла ОСИ экспериментальных ЖРД с определённой наработкой
Цитата: ОАЯ от 11.08.2024 17:17:33Повторюсь - я не сторонник реанимирования древних проектов. И в теории все правильно - новое дешевле, технологичнее, есть с кого спросить. Но в реальности на нынешний момент:
- никакое производство на сегодня не современное. Хотел бы ошибиться, но, самое современное, что есть на любом заводе - содержимое склада китайских комплектующих....
- технологическая оснастка сейчас проектируется автоматом после появления проектной документации.
- кончилось время когда можно было взять Боинг и скопировать его. Без этого нужна серьезная не то что школа конструкторов разработчиков, а отрасль проектирования от школы, ПТУ, институтов и соотв-я культура производства всех смежников.
- и много еще чего (см. историю Маска)
Почему же древнего? Согласно СМИ все эти годы худо бедно научная работа по этой тематике в Самаре продолжала вестись. И существуют различные улучшения, например нк-43. В моём понимании, может быть ошибочном, нк-33 просто более упрошеённая версия рд-191, и она дешевле раз в 5-10. Судя по всему для таких двигателей достигнут потолок их возможностей, ещё при разработке нк-15. Можно чуть чуть увеличить показатели тяги и км, но это очень затратно, что мы видим на примере рд-191.Остаётся одно повышение надёжности и снижение затрат, в перспективе неплохо бы довести дело до массового и даже конвейерного производства. Примером тому является рд Мерлин. Масса его вдвое меньше RS-27A, это, думаю признак упрощения и удешевления конструкции. И масса нк-33 почти вдвое меньше массы
рд-191...
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 08:37:18Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 00:13:24Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 16:57:11Цитата: ОАЯ от 11.08.2024 10:41:43При всем уважении! Не касаясь надо, не надо. Затраты на повторный перевыпуск будут на современном этапе все же ниже, чем новое проектирование.
Просто : «Не надо лучше, сделайте такой же», – ответил «отец народов»
Перенос на современные носители при помощи автокадов - недавний студент + средний компьютер. Это не конструктор "зубр" с вековым опытом разработок. Затраты на испытания нового двигателя все равно такие же. А здесь уже пройдены детские болезни.
А вот если начнут делать "улучшения" и "дополнения", да еще конструкторы средней руки или ноги, тогда да - дело пойдет на перекосяк.
И приятный бонус - тот студент поучиться как проектировать на лучшем примере. (если конечно ему не опративит копировать ).
К сожалению, перевыпуск КД - это не самая затратная статья в "опупее восстановления". На порядки большие затраты послеуют на этапе экспериментальной отработки (а её придётся провести в полном объёме) и технологической подготовки производства. И вот здесь вот обнаружитсся, что "дешёвый" ЖРД будет не сильно дешевле "дорогого" современного.
Не очень то это убеждает, и со стороны выглядит каким-то мудрствованием с точки зрения интуиции стороннего наблюдателя.
Просто имеется очевидный факт: намного более простая конструкция при близких характеристиках и даже если мы будем её реализовывать с помощью современных технологий должно выходить намного дешевле. Грубо говоря, я предполагаю, что нк-33 упрощённая версия рд-191. Наконец стадия экспериментальной отработки, Вы имеете в виду сами двигатели или оборудование, технологические циклы ( которые, я полагаю, являются просто упрощёнными версиями того, что мы имеем для пд-191)?
Это первое, второе это данные в СМИ, которые, Вы, видимо, полностью игнорируете, хотя Вам видимо известно что они писали до 14 года.
Под экспериментальной отработкой я имею в виду именно то, что она означает:
- автономная стендовая отработка агрегатов ЖРД
- проведение цикла ОСИ экспериментальных ЖРД с определённой наработкой
Я исхожу из достаточно простых соображений. То, что нк-33 в 5-10 раз дешевле рд-170 в пересчёте на одну КС Вы сами признали, собственно я и опираюсь на Ваше утверждение как эксперта ( что надо искать Вашу цитату?). Ничего кардинально нового в этой сфере насколько мне известно не изобретено. Наверное есть какие-то подвижки, но двигатели по-прежнему чудовищно дорогие, очень затратные и по деньгам и по времени. Эта затратность автоматически, видимо, распространяется и на УРМ. И ещё Вам вопрос как эксперту. Везде написано про преднасосы для нк-33, нк-39 они действительно так эффективны, и могут значительно упростить конструкцию баков топлива и окислителя? И они похоже могут работать только на нк-33, нк-39? Примером служат шаробаки н-1.
Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 09:05:04Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 08:37:18Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 00:13:24Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 16:57:11Цитата: ОАЯ от 11.08.2024 10:41:43При всем уважении! Не касаясь надо, не надо. Затраты на повторный перевыпуск будут на современном этапе все же ниже, чем новое проектирование.
Просто : «Не надо лучше, сделайте такой же», – ответил «отец народов»
Перенос на современные носители при помощи автокадов - недавний студент + средний компьютер. Это не конструктор "зубр" с вековым опытом разработок. Затраты на испытания нового двигателя все равно такие же. А здесь уже пройдены детские болезни.
А вот если начнут делать "улучшения" и "дополнения", да еще конструкторы средней руки или ноги, тогда да - дело пойдет на перекосяк.
И приятный бонус - тот студент поучиться как проектировать на лучшем примере. (если конечно ему не опративит копировать ).
К сожалению, перевыпуск КД - это не самая затратная статья в "опупее восстановления". На порядки большие затраты послеуют на этапе экспериментальной отработки (а её придётся провести в полном объёме) и технологической подготовки производства. И вот здесь вот обнаружитсся, что "дешёвый" ЖРД будет не сильно дешевле "дорогого" современного.
Не очень то это убеждает, и со стороны выглядит каким-то мудрствованием с точки зрения интуиции стороннего наблюдателя.
Просто имеется очевидный факт: намного более простая конструкция при близких характеристиках и даже если мы будем её реализовывать с помощью современных технологий должно выходить намного дешевле. Грубо говоря, я предполагаю, что нк-33 упрощённая версия рд-191. Наконец стадия экспериментальной отработки, Вы имеете в виду сами двигатели или оборудование, технологические циклы ( которые, я полагаю, являются просто упрощёнными версиями того, что мы имеем для пд-191)?
Это первое, второе это данные в СМИ, которые, Вы, видимо, полностью игнорируете, хотя Вам видимо известно что они писали до 14 года.
Под экспериментальной отработкой я имею в виду именно то, что она означает:
- автономная стендовая отработка агрегатов ЖРД
- проведение цикла ОСИ экспериментальных ЖРД с определённой наработкой
Я исхожу из достаточно простых соображений. То, что нк-33 в 5-10 раз дешевле рд-170 в пересчёте на одну КС Вы сами признали, собственно я и опираюсь на Ваше утверждение как эксперта ( что надо искать Вашу цитату?). Ничего кардинально нового в этой сфере насколько мне известно не изобретено. Наверное есть какие-то подвижки, но двигатели по-прежнему чудовищно дорогие, очень затратные и по деньгам и по времени. Эта затратность автоматически, видимо, распространяется и на УРМ. И ещё Вам вопрос как эксперту. Везде написано про преднасосы для нк-33, нк-39 они действительно так эффективны, и могут значительно упростить конструкцию баков топлива и окислителя? И они похоже могут работать только на нк-33, нк-39? Примером служат шаробаки н-1.
НК-33
был дешевле в начале 1970-х. Но это не значит, что он будет заметно дешевле
сейчас. Преднасосы (бустерные насосы) не упрощают конструкцию баков, они её облегчают за счёт снижения давления наддува ценой удорожания двигательной установки.
По мне - надо взять за базис камеру НК-33/РД-191 и сделать движок по открытой схеме.
Да, характеристики слегка упадут, но зато дёшево.
Цитата: Дем от 13.08.2024 11:52:53По мне - надо взять за базис камеру НК-33/РД-191 и сделать движок по открытой схеме.
Да, характеристики слегка упадут, но зато дёшево.
А кто будет делать камеру?
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 10:32:32Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 09:05:04Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 08:37:18Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 00:13:24Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 16:57:11Цитата: ОАЯ от 11.08.2024 10:41:43При всем уважении! Не касаясь надо, не надо. Затраты на повторный перевыпуск будут на современном этапе все же ниже, чем новое проектирование.
Просто : «Не надо лучше, сделайте такой же», – ответил «отец народов»
Перенос на современные носители при помощи автокадов - недавний студент + средний компьютер. Это не конструктор "зубр" с вековым опытом разработок. Затраты на испытания нового двигателя все равно такие же. А здесь уже пройдены детские болезни.
А вот если начнут делать "улучшения" и "дополнения", да еще конструкторы средней руки или ноги, тогда да - дело пойдет на перекосяк.
И приятный бонус - тот студент поучиться как проектировать на лучшем примере. (если конечно ему не опративит копировать ).
К сожалению, перевыпуск КД - это не самая затратная статья в "опупее восстановления". На порядки большие затраты послеуют на этапе экспериментальной отработки (а её придётся провести в полном объёме) и технологической подготовки производства. И вот здесь вот обнаружитсся, что "дешёвый" ЖРД будет не сильно дешевле "дорогого" современного.
Не очень то это убеждает, и со стороны выглядит каким-то мудрствованием с точки зрения интуиции стороннего наблюдателя.
Просто имеется очевидный факт: намного более простая конструкция при близких характеристиках и даже если мы будем её реализовывать с помощью современных технологий должно выходить намного дешевле. Грубо говоря, я предполагаю, что нк-33 упрощённая версия рд-191. Наконец стадия экспериментальной отработки, Вы имеете в виду сами двигатели или оборудование, технологические циклы ( которые, я полагаю, являются просто упрощёнными версиями того, что мы имеем для пд-191)?
Это первое, второе это данные в СМИ, которые, Вы, видимо, полностью игнорируете, хотя Вам видимо известно что они писали до 14 года.
Под экспериментальной отработкой я имею в виду именно то, что она означает:
- автономная стендовая отработка агрегатов ЖРД
- проведение цикла ОСИ экспериментальных ЖРД с определённой наработкой
Я исхожу из достаточно простых соображений. То, что нк-33 в 5-10 раз дешевле рд-170 в пересчёте на одну КС Вы сами признали, собственно я и опираюсь на Ваше утверждение как эксперта ( что надо искать Вашу цитату?). Ничего кардинально нового в этой сфере насколько мне известно не изобретено. Наверное есть какие-то подвижки, но двигатели по-прежнему чудовищно дорогие, очень затратные и по деньгам и по времени. Эта затратность автоматически, видимо, распространяется и на УРМ. И ещё Вам вопрос как эксперту. Везде написано про преднасосы для нк-33, нк-39 они действительно так эффективны, и могут значительно упростить конструкцию баков топлива и окислителя? И они похоже могут работать только на нк-33, нк-39? Примером служат шаробаки н-1.
НК-33 был дешевле в начале 1970-х. Но это не значит, что он будет заметно дешевле сейчас. Преднасосы (бустерные насосы) не упрощают конструкцию баков, они её облегчают за счёт снижения давления наддува ценой удорожания двигательной установки.
Вот Вы писали об экспериментальной отработке, но разве это не было сделано, когда создавали нк-33, разве это не было занесено в соответствующие таблицы и схемы, докладные записки и т.д., потом всё это собрано в тома, тома в библиотеки и всё это помещено в соответствующий архив. Ведь всё это можно достать и воспроизвести? Я даже подозреваю, что всё это уже наготове, и возможно достаточно пары тройки миллионов обычных деревянных, чтобы запустить производство хотя бы 15-20 единиц в год.
Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 14:23:19Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 10:32:32Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 09:05:04Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 08:37:18Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 00:13:24Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 16:57:11Цитата: ОАЯ от 11.08.2024 10:41:43При всем уважении! Не касаясь надо, не надо. Затраты на повторный перевыпуск будут на современном этапе все же ниже, чем новое проектирование.
Просто : «Не надо лучше, сделайте такой же», – ответил «отец народов»
Перенос на современные носители при помощи автокадов - недавний студент + средний компьютер. Это не конструктор "зубр" с вековым опытом разработок. Затраты на испытания нового двигателя все равно такие же. А здесь уже пройдены детские болезни.
А вот если начнут делать "улучшения" и "дополнения", да еще конструкторы средней руки или ноги, тогда да - дело пойдет на перекосяк.
И приятный бонус - тот студент поучиться как проектировать на лучшем примере. (если конечно ему не опративит копировать ).
К сожалению, перевыпуск КД - это не самая затратная статья в "опупее восстановления". На порядки большие затраты послеуют на этапе экспериментальной отработки (а её придётся провести в полном объёме) и технологической подготовки производства. И вот здесь вот обнаружитсся, что "дешёвый" ЖРД будет не сильно дешевле "дорогого" современного.
Не очень то это убеждает, и со стороны выглядит каким-то мудрствованием с точки зрения интуиции стороннего наблюдателя.
Просто имеется очевидный факт: намного более простая конструкция при близких характеристиках и даже если мы будем её реализовывать с помощью современных технологий должно выходить намного дешевле. Грубо говоря, я предполагаю, что нк-33 упрощённая версия рд-191. Наконец стадия экспериментальной отработки, Вы имеете в виду сами двигатели или оборудование, технологические циклы ( которые, я полагаю, являются просто упрощёнными версиями того, что мы имеем для пд-191)?
Это первое, второе это данные в СМИ, которые, Вы, видимо, полностью игнорируете, хотя Вам видимо известно что они писали до 14 года.
Под экспериментальной отработкой я имею в виду именно то, что она означает:
- автономная стендовая отработка агрегатов ЖРД
- проведение цикла ОСИ экспериментальных ЖРД с определённой наработкой
Я исхожу из достаточно простых соображений. То, что нк-33 в 5-10 раз дешевле рд-170 в пересчёте на одну КС Вы сами признали, собственно я и опираюсь на Ваше утверждение как эксперта ( что надо искать Вашу цитату?). Ничего кардинально нового в этой сфере насколько мне известно не изобретено. Наверное есть какие-то подвижки, но двигатели по-прежнему чудовищно дорогие, очень затратные и по деньгам и по времени. Эта затратность автоматически, видимо, распространяется и на УРМ. И ещё Вам вопрос как эксперту. Везде написано про преднасосы для нк-33, нк-39 они действительно так эффективны, и могут значительно упростить конструкцию баков топлива и окислителя? И они похоже могут работать только на нк-33, нк-39? Примером служат шаробаки н-1.
НК-33 был дешевле в начале 1970-х. Но это не значит, что он будет заметно дешевле сейчас. Преднасосы (бустерные насосы) не упрощают конструкцию баков, они её облегчают за счёт снижения давления наддува ценой удорожания двигательной установки.
Вот Вы писали об экспериментальной отработке, но разве это не было сделано, когда создавали нк-33, разве это не было занесено в соответствующие таблицы и схемы, докладные записки и т.д., потом всё это собрано в тома, тома в библиотеки и всё это помещено в соответствующий архив. Ведь всё это можно достать и воспроизвести? Я даже подозреваю, что всё это уже наготове, и возможно достаточно пары тройки миллионов обычных деревянных, чтобы запустить производство хотя бы 15-20 единиц в год.
"Воспроизвести" - это значит "сделать заново". Почему - я уже объяснил.
Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 14:23:19Цитироватьснижения давления наддува ценой удорожания двигательной установки.
Вот Вы писали об экспериментальной отработке, но разве это не было сделано, когда создавали нк-33, разве это не было занесено в соответствующие таблицы и схемы, докладные записки и т.д., потом всё это собрано в тома, тома в библиотеки и всё это помещено в соответствующий архив. Ведь всё это можно достать и воспроизвести? Я даже подозреваю, что всё это уже наготове, и возможно достаточно пары тройки миллионов обычных деревянных, чтобы запустить производство хотя бы 15-20 единиц в год.
Всё это было сделано, но давно. И ВСЕ испытания надо повторить, и даже провести другие.... в полном соответствии с ныне действующими регламентами, приказами и т.д. И более того повторять их потом периодически даже "при крайне малом" изменении технологии, материалов, и даже допусков на детали.... Перешли с керосина на синтин - и опять испытания.....
Цитата: Дмитрий В. от 08.08.2024 22:17:07Цитата: Ивгениуш от 08.08.2024 21:33:26Цитата: Demir_Binici от 04.08.2024 20:48:10Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2024 21:45:16Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 21:08:12Цитата: Кот Бегемот от 25.05.2024 21:06:03Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 20:55:54Но мы же профессионалы, верно?
Вот идите, товарщ профессионал к руководству кузнецова и этим просточкам расскажите, что все о чем они заявляли невозможно ;D
зам главного технолга - это достаточно высокое руководство? И, да, от недавней цитаты Данильченко прошло уже 11 лет. Достаточный срок? Забудьте про НК-33. Он уже практически в прошлом, отстреляют оставшиеся несколько штуу, и всё.
В понедельник пообщался с Данильченко. Валерий Павлович подтвердил невозможность восстановления выпуска НК-33.
Надеюсь, что автор не будет в претензии за перепост здесь.
При случае передайте Данильченко пожелание доброго здоровья и долгих лет жизни. И пусть Бог пошлёт ему студентов умных и талантливых.
Спойлер
Это совершенно искренне, без всякой иронии и подтекста.
Сколько можно пытаться доказывать что 2 на 2 это 5? Актуальным является вопрос стоимости восстановления производства нк-33. Но не думаю, что это какая-то заоблачная цена. В сми́ было немало о планируемом восстановлении производства этих движков. Более того, предполагалось делать 15-20 единиц в год.актуальным, видимо, является вопрос замены боковых блоков ангары на модернизированный вариант первой ступени союз-2.1в, недаром его тяговооружённость практически идентична УРМ ангары.
1. НК-33 в том виде как он существовал восстановить технологически невозможно
2. Никто не планирует восстановление НК-33
3. НК-33 никогда не планировался на Ангару.
Забудьте уже про НК-33
А существует оценка или во сколько бы вы оценили стоимость восстановления производства НК-33? Разумеется, со всем что это потребует: пересмотр документации, создание оснастки и прочая подготовка производства, отработка узлов, испытания etc.
Помнится, несколько лет назад для РД-0120 называлась сумма порядка 1 млрд. долл. (ссылку не найду, но сейчас наверняка это было бы ещё больше), а что с этим у НК-33?
Ну вдруг, например, уважаемый Ивгениуш мультимиллиардер и готов профинансировать... ;D
Цитата: solitaire от 14.08.2024 18:56:18Цитата: Дмитрий В. от 08.08.2024 22:17:07Цитата: Ивгениуш от 08.08.2024 21:33:26Цитата: Demir_Binici от 04.08.2024 20:48:10Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2024 21:45:16Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 21:08:12Цитата: Кот Бегемот от 25.05.2024 21:06:03Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 20:55:54Но мы же профессионалы, верно?
Вот идите, товарщ профессионал к руководству кузнецова и этим просточкам расскажите, что все о чем они заявляли невозможно ;D
зам главного технолга - это достаточно высокое руководство? И, да, от недавней цитаты Данильченко прошло уже 11 лет. Достаточный срок? Забудьте про НК-33. Он уже практически в прошлом, отстреляют оставшиеся несколько штуу, и всё.
В понедельник пообщался с Данильченко. Валерий Павлович подтвердил невозможность восстановления выпуска НК-33.
Надеюсь, что автор не будет в претензии за перепост здесь.
При случае передайте Данильченко пожелание доброго здоровья и долгих лет жизни. И пусть Бог пошлёт ему студентов умных и талантливых.
Спойлер
Это совершенно искренне, без всякой иронии и подтекста.
Сколько можно пытаться доказывать что 2 на 2 это 5? Актуальным является вопрос стоимости восстановления производства нк-33. Но не думаю, что это какая-то заоблачная цена. В сми́ было немало о планируемом восстановлении производства этих движков. Более того, предполагалось делать 15-20 единиц в год.актуальным, видимо, является вопрос замены боковых блоков ангары на модернизированный вариант первой ступени союз-2.1в, недаром его тяговооружённость практически идентична УРМ ангары.
1. НК-33 в том виде как он существовал восстановить технологически невозможно
2. Никто не планирует восстановление НК-33
3. НК-33 никогда не планировался на Ангару.
Забудьте уже про НК-33
А существует оценка или во сколько бы вы оценили стоимость восстановления производства НК-33? Разумеется, со всем что это потребует: пересмотр документации, создание оснастки и прочая подготовка производства, отработка узлов, испытания etc.
Помнится, несколько лет назад для РД-0120 называлась сумма порядка 1 млрд. долл. (ссылку не найду, но сейчас наверняка это было бы ещё больше), а что с этим у НК-33?
Ну вдруг, например, уважаемый Ивгениуш мультимиллиардер и готов профинансировать... ;D
В 1 млрд $ оценивалось восстановление производства 11Д122 в 1996 г., т.е. через четыре года после прекращения производства. Сейчас эта сумма будет в разы выше.
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 14:30:34Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 14:23:19Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 10:32:32Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 09:05:04Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 08:37:18Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 00:13:24Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 16:57:11Цитата: ОАЯ от 11.08.2024 10:41:43При всем уважении! Не касаясь надо, не надо. Затраты на повторный перевыпуск будут на современном этапе все же ниже, чем новое проектирование.
Просто : «Не надо лучше, сделайте такой же», – ответил «отец народов»
Перенос на современные носители при помощи автокадов - недавний студент + средний компьютер. Это не конструктор "зубр" с вековым опытом разработок. Затраты на испытания нового двигателя все равно такие же. А здесь уже пройдены детские болезни.
А вот если начнут делать "улучшения" и "дополнения", да еще конструкторы средней руки или ноги, тогда да - дело пойдет на перекосяк.
И приятный бонус - тот студент поучиться как проектировать на лучшем примере. (если конечно ему не опративит копировать ).
К сожалению, перевыпуск КД - это не самая затратная статья в "опупее восстановления". На порядки большие затраты послеуют на этапе экспериментальной отработки (а её придётся провести в полном объёме) и технологической подготовки производства. И вот здесь вот обнаружитсся, что "дешёвый" ЖРД будет не сильно дешевле "дорогого" современного.
Не очень то это убеждает, и со стороны выглядит каким-то мудрствованием с точки зрения интуиции стороннего наблюдателя.
Просто имеется очевидный факт: намного более простая конструкция при близких характеристиках и даже если мы будем её реализовывать с помощью современных технологий должно выходить намного дешевле. Грубо говоря, я предполагаю, что нк-33 упрощённая версия рд-191. Наконец стадия экспериментальной отработки, Вы имеете в виду сами двигатели или оборудование, технологические циклы ( которые, я полагаю, являются просто упрощёнными версиями того, что мы имеем для пд-191)?
Это первое, второе это данные в СМИ, которые, Вы, видимо, полностью игнорируете, хотя Вам видимо известно что они писали до 14 года.
Под экспериментальной отработкой я имею в виду именно то, что она означает:
- автономная стендовая отработка агрегатов ЖРД
- проведение цикла ОСИ экспериментальных ЖРД с определённой наработкой
Я исхожу из достаточно простых соображений. То, что нк-33 в 5-10 раз дешевле рд-170 в пересчёте на одну КС Вы сами признали, собственно я и опираюсь на Ваше утверждение как эксперта ( что надо искать Вашу цитату?). Ничего кардинально нового в этой сфере насколько мне известно не изобретено. Наверное есть какие-то подвижки, но двигатели по-прежнему чудовищно дорогие, очень затратные и по деньгам и по времени. Эта затратность автоматически, видимо, распространяется и на УРМ. И ещё Вам вопрос как эксперту. Везде написано про преднасосы для нк-33, нк-39 они действительно так эффективны, и могут значительно упростить конструкцию баков топлива и окислителя? И они похоже могут работать только на нк-33, нк-39? Примером служат шаробаки н-1.
НК-33 был дешевле в начале 1970-х. Но это не значит, что он будет заметно дешевле сейчас. Преднасосы (бустерные насосы) не упрощают конструкцию баков, они её облегчают за счёт снижения давления наддува ценой удорожания двигательной установки.
Вот Вы писали об экспериментальной отработке, но разве это не было сделано, когда создавали нк-33, разве это не было занесено в соответствующие таблицы и схемы, докладные записки и т.д., потом всё это собрано в тома, тома в библиотеки и всё это помещено в соответствующий архив. Ведь всё это можно достать и воспроизвести? Я даже подозреваю, что всё это уже наготове, и возможно достаточно пары тройки миллионов обычных деревянных, чтобы запустить производство хотя бы 15-20 единиц в год.
"Воспроизвести" - это значит "сделать заново". Почему - я уже объяснил.
Но затраты будут значительно́ ниже
Цитата: Дмитрий В. от 14.08.2024 20:14:59Цитата: solitaire от 14.08.2024 18:56:18Цитата: Дмитрий В. от 08.08.2024 22:17:07Цитата: Ивгениуш от 08.08.2024 21:33:26Цитата: Demir_Binici от 04.08.2024 20:48:10Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2024 21:45:16Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 21:08:12Цитата: Кот Бегемот от 25.05.2024 21:06:03Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 20:55:54Но мы же профессионалы, верно?
Вот идите, товарщ профессионал к руководству кузнецова и этим просточкам расскажите, что все о чем они заявляли невозможно ;D
зам главного технолга - это достаточно высокое руководство? И, да, от недавней цитаты Данильченко прошло уже 11 лет. Достаточный срок? Забудьте про НК-33. Он уже практически в прошлом, отстреляют оставшиеся несколько штуу, и всё.
В понедельник пообщался с Данильченко. Валерий Павлович подтвердил невозможность восстановления выпуска НК-33.
Надеюсь, что автор не будет в претензии за перепост здесь.
При случае передайте Данильченко пожелание доброго здоровья и долгих лет жизни. И пусть Бог пошлёт ему студентов умных и талантливых.
Спойлер
Это совершенно искренне, без всякой иронии и подтекста.
Сколько можно пытаться доказывать что 2 на 2 это 5? Актуальным является вопрос стоимости восстановления производства нк-33. Но не думаю, что это какая-то заоблачная цена. В сми́ было немало о планируемом восстановлении производства этих движков. Более того, предполагалось делать 15-20 единиц в год.актуальным, видимо, является вопрос замены боковых блоков ангары на модернизированный вариант первой ступени союз-2.1в, недаром его тяговооружённость практически идентична УРМ ангары.
1. НК-33 в том виде как он существовал восстановить технологически невозможно
2. Никто не планирует восстановление НК-33
3. НК-33 никогда не планировался на Ангару.
Забудьте уже про НК-33
А существует оценка или во сколько бы вы оценили стоимость восстановления производства НК-33? Разумеется, со всем что это потребует: пересмотр документации, создание оснастки и прочая подготовка производства, отработка узлов, испытания etc.
Помнится, несколько лет назад для РД-0120 называлась сумма порядка 1 млрд. долл. (ссылку не найду, но сейчас наверняка это было бы ещё больше), а что с этим у НК-33?
Ну вдруг, например, уважаемый Ивгениуш мультимиллиардер и готов профинансировать... ;D
В 1 млрд $ оценивалось восстановление производства 11Д122 в 1996 г., т.е. через четыре года после прекращения производства. Сейчас эта сумма будет в разы выше.
Давайте сравнивать керосинки с керосинками...с этой точки́ зрения есть ли другой двигатель на кслород-кросине, от которого отказались, и есть ли такой, производство которого восстановили? Мне припоминается рд-120, что-то делали с ним китайцы, какие-то рабочие двигатели на его базе:у них вроде получились. У нас тоже кажется хотели, но его в своё время, если не ошибаюсь, делали на южмаше. Мне кажется, он тоже дорогой и слишком сложный. Может рассмотреть нк-9?
Цитата: Ивгениуш от 15.08.2024 08:17:28Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 14:30:34Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 14:23:19Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 10:32:32Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 09:05:04Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 08:37:18Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 00:13:24Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 16:57:11Цитата: ОАЯ от 11.08.2024 10:41:43При всем уважении! Не касаясь надо, не надо. Затраты на повторный перевыпуск будут на современном этапе все же ниже, чем новое проектирование.
Просто : «Не надо лучше, сделайте такой же», – ответил «отец народов»
Перенос на современные носители при помощи автокадов - недавний студент + средний компьютер. Это не конструктор "зубр" с вековым опытом разработок. Затраты на испытания нового двигателя все равно такие же. А здесь уже пройдены детские болезни.
А вот если начнут делать "улучшения" и "дополнения", да еще конструкторы средней руки или ноги, тогда да - дело пойдет на перекосяк.
И приятный бонус - тот студент поучиться как проектировать на лучшем примере. (если конечно ему не опративит копировать ).
К сожалению, перевыпуск КД - это не самая затратная статья в "опупее восстановления". На порядки большие затраты послеуют на этапе экспериментальной отработки (а её придётся провести в полном объёме) и технологической подготовки производства. И вот здесь вот обнаружитсся, что "дешёвый" ЖРД будет не сильно дешевле "дорогого" современного.
Не очень то это убеждает, и со стороны выглядит каким-то мудрствованием с точки зрения интуиции стороннего наблюдателя.
Просто имеется очевидный факт: намного более простая конструкция при близких характеристиках и даже если мы будем её реализовывать с помощью современных технологий должно выходить намного дешевле. Грубо говоря, я предполагаю, что нк-33 упрощённая версия рд-191. Наконец стадия экспериментальной отработки, Вы имеете в виду сами двигатели или оборудование, технологические циклы ( которые, я полагаю, являются просто упрощёнными версиями того, что мы имеем для пд-191)?
Это первое, второе это данные в СМИ, которые, Вы, видимо, полностью игнорируете, хотя Вам видимо известно что они писали до 14 года.
Под экспериментальной отработкой я имею в виду именно то, что она означает:
- автономная стендовая отработка агрегатов ЖРД
- проведение цикла ОСИ экспериментальных ЖРД с определённой наработкой
Я исхожу из достаточно простых соображений. То, что нк-33 в 5-10 раз дешевле рд-170 в пересчёте на одну КС Вы сами признали, собственно я и опираюсь на Ваше утверждение как эксперта ( что надо искать Вашу цитату?). Ничего кардинально нового в этой сфере насколько мне известно не изобретено. Наверное есть какие-то подвижки, но двигатели по-прежнему чудовищно дорогие, очень затратные и по деньгам и по времени. Эта затратность автоматически, видимо, распространяется и на УРМ. И ещё Вам вопрос как эксперту. Везде написано про преднасосы для нк-33, нк-39 они действительно так эффективны, и могут значительно упростить конструкцию баков топлива и окислителя? И они похоже могут работать только на нк-33, нк-39? Примером служат шаробаки н-1.
НК-33 был дешевле в начале 1970-х. Но это не значит, что он будет заметно дешевле сейчас. Преднасосы (бустерные насосы) не упрощают конструкцию баков, они её облегчают за счёт снижения давления наддува ценой удорожания двигательной установки.
Вот Вы писали об экспериментальной отработке, но разве это не было сделано, когда создавали нк-33, разве это не было занесено в соответствующие таблицы и схемы, докладные записки и т.д., потом всё это собрано в тома, тома в библиотеки и всё это помещено в соответствующий архив. Ведь всё это можно достать и воспроизвести? Я даже подозреваю, что всё это уже наготове, и возможно достаточно пары тройки миллионов обычных деревянных, чтобы запустить производство хотя бы 15-20 единиц в год.
"Воспроизвести" - это значит "сделать заново". Почему - я уже объяснил.
Но затраты будут значительно́ ниже
Для Вашего мнения нет ровным счётом никаких оснований. Практической разницы в затратах между созданием нового ЖРЛД и "воспроизведением" старого не будет, поскольку эти затраты определяются затратами на экспериментальную отработку и технологическую подготовку производства. А их объём будет одинаков, что для нового, что для старого ЖРД
Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2024 08:50:26Цитата: Ивгениуш от 15.08.2024 08:17:28Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 14:30:34Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 14:23:19Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 10:32:32Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 09:05:04Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 08:37:18Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 00:13:24Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 16:57:11Цитата: ОАЯ от 11.08.2024 10:41:43При всем уважении! Не касаясь надо, не надо. Затраты на повторный перевыпуск будут на современном этапе все же ниже, чем новое проектирование.
Просто : «Не надо лучше, сделайте такой же», – ответил «отец народов»
Перенос на современные носители при помощи автокадов - недавний студент + средний компьютер. Это не конструктор "зубр" с вековым опытом разработок. Затраты на испытания нового двигателя все равно такие же. А здесь уже пройдены детские болезни.
А вот если начнут делать "улучшения" и "дополнения", да еще конструкторы средней руки или ноги, тогда да - дело пойдет на перекосяк.
И приятный бонус - тот студент поучиться как проектировать на лучшем примере. (если конечно ему не опративит копировать ).
К сожалению, перевыпуск КД - это не самая затратная статья в "опупее восстановления". На порядки большие затраты послеуют на этапе экспериментальной отработки (а её придётся провести в полном объёме) и технологической подготовки производства. И вот здесь вот обнаружитсся, что "дешёвый" ЖРД будет не сильно дешевле "дорогого" современного.
Не очень то это убеждает, и со стороны выглядит каким-то мудрствованием с точки зрения интуиции стороннего наблюдателя.
Просто имеется очевидный факт: намного более простая конструкция при близких характеристиках и даже если мы будем её реализовывать с помощью современных технологий должно выходить намного дешевле. Грубо говоря, я предполагаю, что нк-33 упрощённая версия рд-191. Наконец стадия экспериментальной отработки, Вы имеете в виду сами двигатели или оборудование, технологические циклы ( которые, я полагаю, являются просто упрощёнными версиями того, что мы имеем для пд-191)?
Это первое, второе это данные в СМИ, которые, Вы, видимо, полностью игнорируете, хотя Вам видимо известно что они писали до 14 года.
Под экспериментальной отработкой я имею в виду именно то, что она означает:
- автономная стендовая отработка агрегатов ЖРД
- проведение цикла ОСИ экспериментальных ЖРД с определённой наработкой
Я исхожу из достаточно простых соображений. То, что нк-33 в 5-10 раз дешевле рд-170 в пересчёте на одну КС Вы сами признали, собственно я и опираюсь на Ваше утверждение как эксперта ( что надо искать Вашу цитату?). Ничего кардинально нового в этой сфере насколько мне известно не изобретено. Наверное есть какие-то подвижки, но двигатели по-прежнему чудовищно дорогие, очень затратные и по деньгам и по времени. Эта затратность автоматически, видимо, распространяется и на УРМ. И ещё Вам вопрос как эксперту. Везде написано про преднасосы для нк-33, нк-39 они действительно так эффективны, и могут значительно упростить конструкцию баков топлива и окислителя? И они похоже могут работать только на нк-33, нк-39? Примером служат шаробаки н-1.
НК-33 был дешевле в начале 1970-х. Но это не значит, что он будет заметно дешевле сейчас. Преднасосы (бустерные насосы) не упрощают конструкцию баков, они её облегчают за счёт снижения давления наддува ценой удорожания двигательной установки.
Вот Вы писали об экспериментальной отработке, но разве это не было сделано, когда создавали нк-33, разве это не было занесено в соответствующие таблицы и схемы, докладные записки и т.д., потом всё это собрано в тома, тома в библиотеки и всё это помещено в соответствующий архив. Ведь всё это можно достать и воспроизвести? Я даже подозреваю, что всё это уже наготове, и возможно достаточно пары тройки миллионов обычных деревянных, чтобы запустить производство хотя бы 15-20 единиц в год.
"Воспроизвести" - это значит "сделать заново". Почему - я уже объяснил.
Но затраты будут значительно́ ниже
Для Вашего мнения нет ровным счётом никаких оснований. Практической разницы в затратах между созданием нового ЖРЛД и "воспроизведением" старого не будет, поскольку эти затраты определяются затратами на экспериментальную отработку и технологическую подготовку производства. А их объём будет одинаков, что для нового, что для старого ЖРД
У меня другое мнение. .
Цитата: Ивгениуш от 15.08.2024 09:05:28Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2024 08:50:26Цитата: Ивгениуш от 15.08.2024 08:17:28Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 14:30:34Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 14:23:19Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 10:32:32Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 09:05:04Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 08:37:18Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 00:13:24Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 16:57:11Цитата: ОАЯ от 11.08.2024 10:41:43При всем уважении! Не касаясь надо, не надо. Затраты на повторный перевыпуск будут на современном этапе все же ниже, чем новое проектирование.
Просто : «Не надо лучше, сделайте такой же», – ответил «отец народов»
Перенос на современные носители при помощи автокадов - недавний студент + средний компьютер. Это не конструктор "зубр" с вековым опытом разработок. Затраты на испытания нового двигателя все равно такие же. А здесь уже пройдены детские болезни.
А вот если начнут делать "улучшения" и "дополнения", да еще конструкторы средней руки или ноги, тогда да - дело пойдет на перекосяк.
И приятный бонус - тот студент поучиться как проектировать на лучшем примере. (если конечно ему не опративит копировать ).
К сожалению, перевыпуск КД - это не самая затратная статья в "опупее восстановления". На порядки большие затраты послеуют на этапе экспериментальной отработки (а её придётся провести в полном объёме) и технологической подготовки производства. И вот здесь вот обнаружитсся, что "дешёвый" ЖРД будет не сильно дешевле "дорогого" современного.
Не очень то это убеждает, и со стороны выглядит каким-то мудрствованием с точки зрения интуиции стороннего наблюдателя.
Просто имеется очевидный факт: намного более простая конструкция при близких характеристиках и даже если мы будем её реализовывать с помощью современных технологий должно выходить намного дешевле. Грубо говоря, я предполагаю, что нк-33 упрощённая версия рд-191. Наконец стадия экспериментальной отработки, Вы имеете в виду сами двигатели или оборудование, технологические циклы ( которые, я полагаю, являются просто упрощёнными версиями того, что мы имеем для пд-191)?
Это первое, второе это данные в СМИ, которые, Вы, видимо, полностью игнорируете, хотя Вам видимо известно что они писали до 14 года.
Под экспериментальной отработкой я имею в виду именно то, что она означает:
- автономная стендовая отработка агрегатов ЖРД
- проведение цикла ОСИ экспериментальных ЖРД с определённой наработкой
Я исхожу из достаточно простых соображений. То, что нк-33 в 5-10 раз дешевле рд-170 в пересчёте на одну КС Вы сами признали, собственно я и опираюсь на Ваше утверждение как эксперта ( что надо искать Вашу цитату?). Ничего кардинально нового в этой сфере насколько мне известно не изобретено. Наверное есть какие-то подвижки, но двигатели по-прежнему чудовищно дорогие, очень затратные и по деньгам и по времени. Эта затратность автоматически, видимо, распространяется и на УРМ. И ещё Вам вопрос как эксперту. Везде написано про преднасосы для нк-33, нк-39 они действительно так эффективны, и могут значительно упростить конструкцию баков топлива и окислителя? И они похоже могут работать только на нк-33, нк-39? Примером служат шаробаки н-1.
НК-33 был дешевле в начале 1970-х. Но это не значит, что он будет заметно дешевле сейчас. Преднасосы (бустерные насосы) не упрощают конструкцию баков, они её облегчают за счёт снижения давления наддува ценой удорожания двигательной установки.
Вот Вы писали об экспериментальной отработке, но разве это не было сделано, когда создавали нк-33, разве это не было занесено в соответствующие таблицы и схемы, докладные записки и т.д., потом всё это собрано в тома, тома в библиотеки и всё это помещено в соответствующий архив. Ведь всё это можно достать и воспроизвести? Я даже подозреваю, что всё это уже наготове, и возможно достаточно пары тройки миллионов обычных деревянных, чтобы запустить производство хотя бы 15-20 единиц в год.
"Воспроизвести" - это значит "сделать заново". Почему - я уже объяснил.
Но затраты будут значительно́ ниже
Для Вашего мнения нет ровным счётом никаких оснований. Практической разницы в затратах между созданием нового ЖРЛД и "воспроизведением" старого не будет, поскольку эти затраты определяются затратами на экспериментальную отработку и технологическую подготовку производства. А их объём будет одинаков, что для нового, что для старого ЖРД
У меня другое мнение. .
Ошибочное
Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2024 09:30:32Цитата: Ивгениуш от 15.08.2024 09:05:28Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2024 08:50:26Цитата: Ивгениуш от 15.08.2024 08:17:28Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 14:30:34Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 14:23:19Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 10:32:32Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 09:05:04Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2024 08:37:18Цитата: Ивгениуш от 13.08.2024 00:13:24Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 16:57:11Цитата: ОАЯ от 11.08.2024 10:41:43При всем уважении! Не касаясь надо, не надо. Затраты на повторный перевыпуск будут на современном этапе все же ниже, чем новое проектирование.
Просто : «Не надо лучше, сделайте такой же», – ответил «отец народов»
Перенос на современные носители при помощи автокадов - недавний студент + средний компьютер. Это не конструктор "зубр" с вековым опытом разработок. Затраты на испытания нового двигателя все равно такие же. А здесь уже пройдены детские болезни.
А вот если начнут делать "улучшения" и "дополнения", да еще конструкторы средней руки или ноги, тогда да - дело пойдет на перекосяк.
И приятный бонус - тот студент поучиться как проектировать на лучшем примере. (если конечно ему не опративит копировать ).
К сожалению, перевыпуск КД - это не самая затратная статья в "опупее восстановления". На порядки большие затраты послеуют на этапе экспериментальной отработки (а её придётся провести в полном объёме) и технологической подготовки производства. И вот здесь вот обнаружитсся, что "дешёвый" ЖРД будет не сильно дешевле "дорогого" современного.
Не очень то это убеждает, и со стороны выглядит каким-то мудрствованием с точки зрения интуиции стороннего наблюдателя.
Просто имеется очевидный факт: намного более простая конструкция при близких характеристиках и даже если мы будем её реализовывать с помощью современных технологий должно выходить намного дешевле. Грубо говоря, я предполагаю, что нк-33 упрощённая версия рд-191. Наконец стадия экспериментальной отработки, Вы имеете в виду сами двигатели или оборудование, технологические циклы ( которые, я полагаю, являются просто упрощёнными версиями того, что мы имеем для пд-191)?
Это первое, второе это данные в СМИ, которые, Вы, видимо, полностью игнорируете, хотя Вам видимо известно что они писали до 14 года.
Под экспериментальной отработкой я имею в виду именно то, что она означает:
- автономная стендовая отработка агрегатов ЖРД
- проведение цикла ОСИ экспериментальных ЖРД с определённой наработкой
Я исхожу из достаточно простых соображений. То, что нк-33 в 5-10 раз дешевле рд-170 в пересчёте на одну КС Вы сами признали, собственно я и опираюсь на Ваше утверждение как эксперта ( что надо искать Вашу цитату?). Ничего кардинально нового в этой сфере насколько мне известно не изобретено. Наверное есть какие-то подвижки, но двигатели по-прежнему чудовищно дорогие, очень затратные и по деньгам и по времени. Эта затратность автоматически, видимо, распространяется и на УРМ. И ещё Вам вопрос как эксперту. Везде написано про преднасосы для нк-33, нк-39 они действительно так эффективны, и могут значительно упростить конструкцию баков топлива и окислителя? И они похоже могут работать только на нк-33, нк-39? Примером служат шаробаки н-1.
НК-33 был дешевле в начале 1970-х. Но это не значит, что он будет заметно дешевле сейчас. Преднасосы (бустерные насосы) не упрощают конструкцию баков, они её облегчают за счёт снижения давления наддува ценой удорожания двигательной установки.
Вот Вы писали об экспериментальной отработке, но разве это не было сделано, когда создавали нк-33, разве это не было занесено в соответствующие таблицы и схемы, докладные записки и т.д., потом всё это собрано в тома, тома в библиотеки и всё это помещено в соответствующий архив. Ведь всё это можно достать и воспроизвести? Я даже подозреваю, что всё это уже наготове, и возможно достаточно пары тройки миллионов обычных деревянных, чтобы запустить производство хотя бы 15-20 единиц в год.
"Воспроизвести" - это значит "сделать заново". Почему - я уже объяснил.
Но затраты будут значительно́ ниже
Для Вашего мнения нет ровным счётом никаких оснований. Практической разницы в затратах между созданием нового ЖРЛД и "воспроизведением" старого не будет, поскольку эти затраты определяются затратами на экспериментальную отработку и технологическую подготовку производства. А их объём будет одинаков, что для нового, что для старого ЖРД
У меня другое мнение. .
Ошибочное
Какой Вы упорный, как упорно пытаетесь мне доказать, что дважды два это 5 (пять). А может Вы сами в это верите?😉
Ваша дискуссия выглядит вот так:
IMG_20240815_203731.jpg
Товарищи, Вы соревнуетесь кто большую портянку заоверквотит? ;D
Просто я реалист, а Вы - фантазёр
Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2024 22:06:17Просто я реалист, а Вы - фантазёр
Всё с точностью до нао́борот. Я реалист. Может быть Вы и правы, но каких либо вразумительных аргументов я от Вас не увидел, кроме типа "этого не может быть потому что не может быть никогда".
Кроме того, Вы абсолютно игнорируете всё, что было в СМИ по этому вопросу.
Цитата: Ивгениуш от 16.08.2024 20:27:55Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2024 22:06:17Просто я реалист, а Вы - фантазёр
Всё с точностью до нао́борот. Я реалист. Может быть Вы и правы, но каких либо вразумительных аргументов я от Вас не увидел, кроме типа "этого не может быть потому что не может быть никогда".
Кроме того, Вы абсолютно игнорируете всё, что было в СМИ по этому вопросу.
Если Вы не понимаете элементарных вещей, то никакие аргументы Вам не помогут.
И что, бишь СМИ писали?
Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2024 20:45:12Цитата: Ивгениуш от 16.08.2024 20:27:55Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2024 22:06:17Просто я реалист, а Вы - фантазёр
Всё с точностью до нао́борот. Я реалист. Может быть Вы и правы, но каких либо вразумительных аргументов я от Вас не увидел, кроме типа "этого не может быть потому что не может быть никогда".
Кроме того, Вы абсолютно игнорируете всё, что было в СМИ по этому вопросу.
Если Вы не понимаете элементарных вещей, то никакие аргументы Вам не помогут.
И что, бишь СМИ писали?
Это обсуждалось не так давно здесь же, были ссылки. Да всё наверное можно увидеть, набрав в поисковике соответствующие слова
Цитата: Ивгениуш от 16.08.2024 21:42:16Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2024 20:45:12Цитата: Ивгениуш от 16.08.2024 20:27:55Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2024 22:06:17Просто я реалист, а Вы - фантазёр
Всё с точностью до нао́борот. Я реалист. Может быть Вы и правы, но каких либо вразумительных аргументов я от Вас не увидел, кроме типа "этого не может быть потому что не может быть никогда".
Кроме того, Вы абсолютно игнорируете всё, что было в СМИ по этому вопросу.
Если Вы не понимаете элементарных вещей, то никакие аргументы Вам не помогут.
И что, бишь СМИ писали?
Это обсуждалось не так давно здесь же, были ссылки. Да всё наверное можно увидеть, набрав в поисковике соответствующие слова
Так что там писали СМИ, и что было на самом деле? ;D
Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2024 21:58:12Цитата: Ивгениуш от 16.08.2024 21:42:16Цитата: Дмитрий В. от 16.08.2024 20:45:12Цитата: Ивгениуш от 16.08.2024 20:27:55Цитата: Дмитрий В. от 15.08.2024 22:06:17Просто я реалист, а Вы - фантазёр
Всё с точностью до нао́борот. Я реалист. Может быть Вы и правы, но каких либо вразумительных аргументов я от Вас не увидел, кроме типа "этого не может быть потому что не может быть никогда".
Кроме того, Вы абсолютно игнорируете всё, что было в СМИ по этому вопросу.
Если Вы не понимаете элементарных вещей, то никакие аргументы Вам не помогут.
И что, бишь СМИ писали?
Это обсуждалось не так давно здесь же, были ссылки. Да всё наверное можно увидеть, набрав в поисковике соответствующие слова
Так что там писали СМИ, и что было на самом деле? ;D
На каком ещё "самом деле"? Вы что, в параллельной реальности пребываете? Текущая версия этой самой реальности Вас не устраивает? Вы свою придумали?😉
Цитата: спец от 15.08.2024 20:43:00Товарищи, Вы соревнуетесь кто большую портянку заоверквотит? ;D
Эта тема - отстойник для постов Ивгениуша.
Нужно радоваться, что он больше никуда не пишет.
А как он и его партнеры пишут - это их интимное дело.
Вообще весьма показательная тема.
Призывы восстановить производство двигателей, которое было остановлено в 1974 году, даёт ясную картину того, как представляют себе нынешнее состояние отрасли те, кто уповает на НК-33.
Это безотносительно к тому, хорош или плох НК-33 и возможно ли наладить его производство или нет.
Цитата: solitaire от 14.08.2024 18:56:18Цитата: Дмитрий В. от 08.08.2024 22:17:07Цитата: Ивгениуш от 08.08.2024 21:33:26Цитата: Demir_Binici от 04.08.2024 20:48:10Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2024 21:45:16Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 21:08:12Цитата: Кот Бегемот от 25.05.2024 21:06:03Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 20:55:54Но мы же профессионалы, верно?
Вот идите, товарщ профессионал к руководству кузнецова и этим просточкам расскажите, что все о чем они заявляли невозможно ;D
зам главного технолга - это достаточно высокое руководство? И, да, от недавней цитаты Данильченко прошло уже 11 лет. Достаточный срок? Забудьте про НК-33. Он уже практически в прошлом, отстреляют оставшиеся несколько штуу, и всё.
В понедельник пообщался с Данильченко. Валерий Павлович подтвердил невозможность восстановления выпуска НК-33.
Надеюсь, что автор не будет в претензии за перепост здесь.
При случае передайте Данильченко пожелание доброго здоровья и долгих лет жизни. И пусть Бог пошлёт ему студентов умных и талантливых.
Спойлер
Это совершенно искренне, без всякой иронии и подтекста.
Сколько можно пытаться доказывать что 2 на 2 это 5? Актуальным является вопрос стоимости восстановления производства нк-33. Но не думаю, что это какая-то заоблачная цена. В сми́ было немало о планируемом восстановлении производства этих движков. Более того, предполагалось делать 15-20 единиц в год.актуальным, видимо, является вопрос замены боковых блоков ангары на модернизированный вариант первой ступени союз-2.1в, недаром его тяговооружённость практически идентична УРМ ангары.
1. НК-33 в том виде как он существовал восстановить технологически невозможно
2. Никто не планирует восстановление НК-33
3. НК-33 никогда не планировался на Ангару.
Забудьте уже про НК-33
А существует оценка или во сколько бы вы оценили стоимость восстановления производства НК-33? Разумеется, со всем что это потребует: пересмотр документации, создание оснастки и прочая подготовка производства, отработка узлов, испытания etc.
Помнится, несколько лет назад для РД-0120 называлась сумма порядка 1 млрд. долл. (ссылку не найду, но сейчас наверняка это было бы ещё больше), а что с этим у НК-33?
Ну вдруг, например, уважаемый Ивгениуш мультимиллиардер и готов профинансировать... ;D
В СМИ озвучена цифра́ в 300 лимонов деревянных американских.. вообще я не понимаю, почему никто не читает, или делает вид, что не читает. Набираете в поисковике Яндекса "восстановление нк-33" и будет Вам счастье, там и на topwar есть статья и на других ресурсах более чем достаточно, нужны часы, чтобы всё это изучить .
Цитата: Ивгениуш от 17.08.2024 09:40:29Набираете в поисковике Яндекса "восстановление нк-33"
Для прикола последовал совету. Набрал в Google. Курсивом цитаты.
Первая, по мнению алгоритма, наиболее релевантная, ссылка ведёт на глупую анонимную статью 2018 года от канала CADELTA.RU.
Наша команда делает ресурс, где вы сможете интересно и с пользой провести время. Пишем крутые обзоры на кино, сериалы, аниме и игры. А еще у нас очень много развлекательно-познавательных тестов на любой вкус!Вторая ссылка - годная статья 2006 (http://www.space-propulsion.info/resources/articles/NK-33-1.pdf) года про НК-33-1 за авторством С.Н. Тресвятский, Д.Г. Федорченко, В.П. Данильченко
ОАО «СНТК им. Н.Д. Кузнецова». ХХХ Академические чтения по космонавтике.
Третья ссылка ведёт на сайт Новости ПАО «ОДК-Кузнецов» за 2016 год об испытаниях НК-33 для Союз-2.1в.
Впервые за продолжительный срок в данных испытаниях полный технологический процесс подготовки ракетного двигателя был осуществлен в ПАО «Кузнецов» без привлечения сторонних подрядчиков. Собственные мощности, необходимые для заправки трубопроводов ПГ-2, которые используются при запуске системы зажигания двигателя НК-33, были утрачены на предприятии более сорока лет назад, однако в настоящий момент данный тип производства полностью восстановлен за счет собственных средств, что позволило замкнуть цикл производства и испытания НК-33 на одной площадке.Исполнительный директор ПАО «Кузнецов» Николай Якушин. – "Мы рассчитываем, что НК-33 с его возможностью многоразового использования, отвечающие современным требованиям показатели удельного импульса тяги и удельного веса, а также надежность, подтвержденная многократными стендовыми и летными испытаниями, будут востребованы в рамках различных проектов".За 8 лет не были востребованы.
Четвёртая ссылка ведёт на какую-то "патриотическую" помойку с говорящим названием СДЕЛАНО У НАС. НАМ ЕСТЬ ЧЕМ ГОРДИТСЯ. Броский заголовок - "
Двигатель НК-33 готовят к серийному производству". Статья конечно анонимная и судя по всему, 5-летней давности.
Пятая ссылка - сайт Ростех. Успешный старт Союз-2-1в с двигателем НК-33, производства самарского предприятия «Кузнецов», входящего в Объединенную двигателестроительную корпорацию (дочерняя компания холдинга Госкорпорации Ростех «ОБОРОНПРОМ») в 2013 году.
Важнейшей задачей ОДК является восстановление серийного производства двигателя НК-33. Значительная часть процессов его изготовления на предприятии «Кузнецов» уже освоена.Эвон что. Выходит уже 11 лет назад "
освоены" какие-то там процессы. Известно, какие. "
Осваивать", это они мастера.
Цитата: Ивгениуш от 17.08.2024 09:40:29Цитата: solitaire от 14.08.2024 18:56:18Цитата: Дмитрий В. от 08.08.2024 22:17:07Цитата: Ивгениуш от 08.08.2024 21:33:26Цитата: Demir_Binici от 04.08.2024 20:48:10Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2024 21:45:16Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 21:08:12Цитата: Кот Бегемот от 25.05.2024 21:06:03Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 20:55:54Но мы же профессионалы, верно?
Вот идите, товарщ профессионал к руководству кузнецова и этим просточкам расскажите, что все о чем они заявляли невозможно ;D
зам главного технолга - это достаточно высокое руководство? И, да, от недавней цитаты Данильченко прошло уже 11 лет. Достаточный срок? Забудьте про НК-33. Он уже практически в прошлом, отстреляют оставшиеся несколько штуу, и всё.
В понедельник пообщался с Данильченко. Валерий Павлович подтвердил невозможность восстановления выпуска НК-33.
Надеюсь, что автор не будет в претензии за перепост здесь.
При случае передайте Данильченко пожелание доброго здоровья и долгих лет жизни. И пусть Бог пошлёт ему студентов умных и талантливых.
Спойлер
Это совершенно искренне, без всякой иронии и подтекста.
Сколько можно пытаться доказывать что 2 на 2 это 5? Актуальным является вопрос стоимости восстановления производства нк-33. Но не думаю, что это какая-то заоблачная цена. В сми́ было немало о планируемом восстановлении производства этих движков. Более того, предполагалось делать 15-20 единиц в год.актуальным, видимо, является вопрос замены боковых блоков ангары на модернизированный вариант первой ступени союз-2.1в, недаром его тяговооружённость практически идентична УРМ ангары.
1. НК-33 в том виде как он существовал восстановить технологически невозможно
2. Никто не планирует восстановление НК-33
3. НК-33 никогда не планировался на Ангару.
Забудьте уже про НК-33
А существует оценка или во сколько бы вы оценили стоимость восстановления производства НК-33? Разумеется, со всем что это потребует: пересмотр документации, создание оснастки и прочая подготовка производства, отработка узлов, испытания etc.
Помнится, несколько лет назад для РД-0120 называлась сумма порядка 1 млрд. долл. (ссылку не найду, но сейчас наверняка это было бы ещё больше), а что с этим у НК-33?
Ну вдруг, например, уважаемый Ивгениуш мультимиллиардер и готов профинансировать... ;D
В СМИ озвучена цифра́ в 300 лимонов деревянных американских.. вообще я не понимаю, почему никто не читает, или делает вид, что не читает. Набираете в поисковике Яндекса "восстановление нк-33" и будет Вам счастье, там и на topwar есть статья и на других ресурсах более чем достаточно, нужны часы, чтобы всё это изучить .
А-а-а, вон оно что, .... "цифра озвучена" ;D
Замечательно, что все страстные почитатели всего, что прилетает к нам с большого, очень большого острова в океана (а к нам из тех краёв не только доллары прилетают)так сильно перевозбудились именно в этот момент. Для меня это повод высказать ряд "конспирологических" гипотез. Если не ошибаюсь, Борисов недавно обещал 4 старта ангары в год, а это 20 УРМ и 20 рд-191, по деньгам это где-то под пол.лярда, видимо тянет. Возникает вопрос: если заменить боковые блоки на УРМ с нк-33, т е.модернизированной первой ступенью союз-2.1в, то не позволит ли это сэкономить пару сотен лимонов зелени, если не в первый год, то на протяжении 3 (трёх) лет?
Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2024 13:39:04Цитата: Ивгениуш от 17.08.2024 09:40:29Цитата: solitaire от 14.08.2024 18:56:18Цитата: Дмитрий В. от 08.08.2024 22:17:07Цитата: Ивгениуш от 08.08.2024 21:33:26Цитата: Demir_Binici от 04.08.2024 20:48:10Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2024 21:45:16Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 21:08:12Цитата: Кот Бегемот от 25.05.2024 21:06:03Цитата: Дмитрий В. от 25.05.2024 20:55:54Но мы же профессионалы, верно?
Вот идите, товарщ профессионал к руководству кузнецова и этим просточкам расскажите, что все о чем они заявляли невозможно ;D
зам главного технолга - это достаточно высокое руководство? И, да, от недавней цитаты Данильченко прошло уже 11 лет. Достаточный срок? Забудьте про НК-33. Он уже практически в прошлом, отстреляют оставшиеся несколько штуу, и всё.
В понедельник пообщался с Данильченко. Валерий Павлович подтвердил невозможность восстановления выпуска НК-33.
Надеюсь, что автор не будет в претензии за перепост здесь.
При случае передайте Данильченко пожелание доброго здоровья и долгих лет жизни. И пусть Бог пошлёт ему студентов умных и талантливых.
Спойлер
Это совершенно искренне, без всякой иронии и подтекста.
Сколько можно пытаться доказывать что 2 на 2 это 5? Актуальным является вопрос стоимости восстановления производства нк-33. Но не думаю, что это какая-то заоблачная цена. В сми́ было немало о планируемом восстановлении производства этих движков. Более того, предполагалось делать 15-20 единиц в год.актуальным, видимо, является вопрос замены боковых блоков ангары на модернизированный вариант первой ступени союз-2.1в, недаром его тяговооружённость практически идентична УРМ ангары.
1. НК-33 в том виде как он существовал восстановить технологически невозможно
2. Никто не планирует восстановление НК-33
3. НК-33 никогда не планировался на Ангару.
Забудьте уже про НК-33
А существует оценка или во сколько бы вы оценили стоимость восстановления производства НК-33? Разумеется, со всем что это потребует: пересмотр документации, создание оснастки и прочая подготовка производства, отработка узлов, испытания etc.
Помнится, несколько лет назад для РД-0120 называлась сумма порядка 1 млрд. долл. (ссылку не найду, но сейчас наверняка это было бы ещё больше), а что с этим у НК-33?
Ну вдруг, например, уважаемый Ивгениуш мультимиллиардер и готов профинансировать... ;D
В СМИ озвучена цифра́ в 300 лимонов деревянных американских.. вообще я не понимаю, почему никто не читает, или делает вид, что не читает. Набираете в поисковике Яндекса "восстановление нк-33" и будет Вам счастье, там и на topwar есть статья и на других ресурсах более чем достаточно, нужны часы, чтобы всё это изучить .
А-а-а, вон оно что, .... "цифра озвучена" ;D
Я бы на Вашем месте был бы поосторожнее, а то ведь некоторые могут подумать, что Вы не знаете как апостроф ставить над буквой..а для метра(с кепкой) это как-то несолидно
;D ;D ;D
Цитата: Ивгениуш от 17.08.2024 16:40:01Замечательно, что все страстные почитатели всего, что прилетает к нам с большого, очень большого острова в океана (а к нам из тех краёв не только доллары прилетают)так сильно перевозбудились именно в этот момент. Для меня это повод высказать ряд "конспирологических" гипотез. Если не ошибаюсь, Борисов недавно обещал 4 старта ангары в год, а это 20 УРМ и 20 рд-191, по деньгам это где-то под пол.лярда, видимо тянет. Возникает вопрос: если заменить боковые блоки на УРМ с нк-33, т е.модернизированной первой ступенью союз-2.1в, то не позволит ли это сэкономить пару сотен лимонов зелени, если не в первый год, то на протяжении 3 (трёх) лет?
Не позволит. НК-33 осталось полтора десятка
Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2024 17:08:23Цитата: Ивгениуш от 17.08.2024 16:40:01Замечательно, что все страстные почитатели всего, что прилетает к нам с большого, очень большого острова в океана (а к нам из тех краёв не только доллары прилетают)так сильно перевозбудились именно в этот момент. Для меня это повод высказать ряд "конспирологических" гипотез. Если не ошибаюсь, Борисов недавно обещал 4 старта ангары в год, а это 20 УРМ и 20 рд-191, по деньгам это где-то под пол.лярда, видимо тянет. Возникает вопрос: если заменить боковые блоки на УРМ с нк-33, т е.модернизированной первой ступенью союз-2.1в, то не позволит ли это сэкономить пару сотен лимонов зелени, если не в первый год, то на протяжении 3 (трёх) лет?
Не позволит. НК-33 осталось полтора десятка
Срочно сделать Ангару многоразовой ;D
Цитата: Ивгениуш от 17.08.2024 09:40:29В СМИ озвучена цифра́ в 300 лимонов деревянных американских..
Тут важна актуальная оценка. Насколько я понимаю, оценки и планы реально делались 10+ лет назад на волне эйфории, когда начал летать союз-2.1в и Антарес. Но после того, как Антарес навернулся, двигатели стали не интересны, по причине сомнения в их надёжности. Типа видимо решили, что "мудрость" Глушко о том, что "двигатели гнилые" распространяется и на НК-33. Все кончено может быть и, при гипотетическом новом их производстве, возможно с надёжностью будет все тип-топ, после соответствующей отработки. Однако, ни инвестора, ни заказчика готового заказать крупную партию не нашлось. И поскольку подвижек в возобновлении производства не было, то по идее сейчас стоимость этого возобновления будет явно не менее той, что была десяток лет назад.
Плюс к этому, признание Данильченко невозможности восстановления выпуска НК-33, говорит о том, что производство придется ставить заново практически целиком. В этом плане экономия от возобновления НК-33 по сравнению с производством какого-то нового двигателя если и будет, то незначительной.
Цитата: Ивгениуш от 17.08.2024 16:40:01Если не ошибаюсь, Борисов недавно обещал 4 старта ангары в год, а это 20 УРМ и 20 рд-191, по деньгам это где-то под пол.лярда, видимо тянет.
Кстати если Ангара действительно такая дорогая, практически как два Протона (вообще должно быть поменьше, но предположим), а восстановление НК-33 самоцель, то вот план: вместо 10 ближайших Ангар, делаем 10 Протонов (правда сейчас свои с ним сложности), а сэкономленные деньги (примерно 600 млн.) пускаем на НК-33 ;D ;D
Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2024 17:08:23Цитата: Ивгениуш от 17.08.2024 16:40:01Замечательно, что все страстные почитатели всего, что прилетает к нам с большого, очень большого острова в океана (а к нам из тех краёв не только доллары прилетают)так сильно перевозбудились именно в этот момент. Для меня это повод высказать ряд "конспирологических" гипотез. Если не ошибаюсь, Борисов недавно обещал 4 старта ангары в год, а это 20 УРМ и 20 рд-191, по деньгам это где-то под пол.лярда, видимо тянет. Возникает вопрос: если заменить боковые блоки на УРМ с нк-33, т е.модернизированной первой ступенью союз-2.1в, то не позволит ли это сэкономить пару сотен лимонов зелени, если не в первый год, то на протяжении 3 (трёх) лет?
Не позволит. НК-33 осталось полтора десятка
Цитата: Ивгениуш от 18.08.2024 10:35:27Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2024 17:08:23Цитата: Ивгениуш от 17.08.2024 16:40:01Замечательно, что все страстные почитатели всего, что прилетает к нам с большого, очень большого острова в океана (а к нам из тех краёв не только доллары прилетают)так сильно перевозбудились именно в этот момент. Для меня это повод высказать ряд "конспирологических" гипотез. Если не ошибаюсь, Борисов недавно обещал 4 старта ангары в год, а это 20 УРМ и 20 рд-191, по деньгам это где-то под пол.лярда, видимо тянет. Возникает вопрос: если заменить боковые блоки на УРМ с нк-33, т е.модернизированной первой ступенью союз-2.1в, то не позволит ли это сэкономить пару сотен лимонов зелени, если не в первый год, то на протяжении 3 (трёх) лет?
Не позволит. НК-33 осталось полтора десятка
Может у них в заначке ещё пара сотен завалялось? Тогда Вам в пору объявлять траур. Но даже если и не завалялось, полутора десятков вполне хватит. Ведь первый старт с боковушками на нк-33 вряд ли будет произведён раньше будущего года, а на первый год может и имеющихся хватит. Главное,, если будет принято решение, делу будет дан ход и закрутился маховик...
Цитата: solitaire от 17.08.2024 22:15:38Срочно сделать Ангару многоразовой ;D
Мне кажется это технически не осуществимая задачи, по крайней мере так, чтобы это было рентабельно
Цитата: solitaire от 17.08.2024 22:15:38Кстати если Ангара действительно такая дорогая, практически как два Протона (вообще должно быть поменьше, но предположим), а восстановление НК-33 самоцель, то вот план: вместо 10 ближайших Ангар, делаем 10 Протонов (правда сейчас свои с ним сложности), а сэкономленные деньги (примерно 600 млн.) пускаем на НК-33 ;D ;D
Мне кажется планировали действительно именно такое соотношение, но, как всегда, забыли про овраги, а может, сделали вид, что забыли...так что там, скорее всего, совсем другое соотношение(например 1 к 5) абсолютно неприемлемое. Да и не факт, что протон так уж дешев, но это отдельная тема.
Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 17:04:47где я об этом говорил. Но на 2-й ступени Н-1 действительно были невысокие суммарные потери ХС
А вот это интересно, какие и сколько? 20%, 15%, или, о чудо 10%? Но тогда у ступени с шаробаками преимущество, потери на управление совсем малы! А у 3 ступени они должны быть ещё меньше. Выходит 2 и 3 ступени набирают необходимую скорость и высоту. 4 уже просто выводит 90 тонн на опорную орбиту.
Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 15:02:13Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 17:04:47где я об этом говорил. Но на 2-й ступени Н-1 действительно были невысокие суммарные потери ХС
А вот это интересно, какие и сколько? 20%, 15%, или, о чудо 10%? Но тогда у ступени с шаробаками преимущество, потери на управление совсем малы! А у 3 ступени они должны быть ещё меньше. Выходит 2 и 3 ступени набирают необходимую скорость и высоту. 4 уже просто выводит 90 тонн на опорную орбиту.
Потери ХС на программное управление никак не связаны с конструкцией.
Да, и у Н1 выведение 95 т на НОО выполнялось тремя, а не четырьмя ступенями.
Цитата: Дмитрий В. от 10.09.2024 18:38:54Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 15:02:13Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 17:04:47где я об этом говорил. Но на 2-й ступени Н-1 действительно были невысокие суммарные потери ХС
А вот это интересно, какие и сколько? 20%, 15%, или, о чудо 10%? Но тогда у ступени с шаробаками преимущество, потери на управление совсем малы! А у 3 ступени они должны быть ещё меньше. Выходит 2 и 3 ступени набирают необходимую скорость и высоту. 4 уже просто выводит 90 тонн на опорную орбиту.
Потери ХС на программное управление никак не связаны с конструкцией.
Да, и у Н1 выведение 95 т на НОО выполнялось тремя, а не четырьмя ступенями.
Как так? Из Вики известно, что масса 4 ступени была 105 тонн. На опорную орбиту предполагалось выводить 90 тонн, т.е.15 тонн крт должно было уйти на этот процесс. Опять Вики врёт, Вы уж сообщите им, поправьте их, сколько можно вводить людей в заблуждение. А от чего зависят потери ХС на управление?
Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 21:31:03Цитата: Дмитрий В. от 10.09.2024 18:38:54Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 15:02:13Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 17:04:47где я об этом говорил. Но на 2-й ступени Н-1 действительно были невысокие суммарные потери ХС
А вот это интересно, какие и сколько? 20%, 15%, или, о чудо 10%? Но тогда у ступени с шаробаками преимущество, потери на управление совсем малы! А у 3 ступени они должны быть ещё меньше. Выходит 2 и 3 ступени набирают необходимую скорость и высоту. 4 уже просто выводит 90 тонн на опорную орбиту.
Потери ХС на программное управление никак не связаны с конструкцией.
Да, и у Н1 выведение 95 т на НОО выполнялось тремя, а не четырьмя ступенями.
Как так? Из Вики известно, что масса 4 ступени была 105 тонн. На опорную орбиту предполагалось выводить 90 тонн, т.е.15 тонн крт должно было уйти на этот процесс. Опять Вики врёт, Вы уж сообщите им, поправьте их, сколько можно вводить людей в заблуждение. А от чего зависят потери ХС на управление?
А при чём здесь Вики? Это не авторитетный источник. Общеизвестно, что 4-я ступень системы - Блок Г - входила в состав лунного комплекса Л3, а не в состав Н1. Выведение Л3 на орбюиту выполнялось тремя ступенями Н1 -Блоками А, Б и В. Блок Г стартовал уже на низкой орбите, выводя лунный комплекс на отлётную траекторию к Луне.
ЗЫ. Вот Вы берётесь рассуждать об Н1, а азов её матчасти не знаете. Литературу бы хоть изучили.
Цитата: Дмитрий В. от 10.09.2024 21:43:26Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 21:31:03Цитата: Дмитрий В. от 10.09.2024 18:38:54Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 15:02:13Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 17:04:47где я об этом говорил. Но на 2-й ступени Н-1 действительно были невысокие суммарные потери ХС
А вот это интересно, какие и сколько? 20%, 15%, или, о чудо 10%? Но тогда у ступени с шаробаками преимущество, потери на управление совсем малы! А у 3 ступени они должны быть ещё меньше. Выходит 2 и 3 ступени набирают необходимую скорость и высоту. 4 уже просто выводит 90 тонн на опорную орбиту.
Потери ХС на программное управление никак не связаны с конструкцией.
Да, и у Н1 выведение 95 т на НОО выполнялось тремя, а не четырьмя ступенями.
Как так? Из Вики известно, что масса 4 ступени была 105 тонн. На опорную орбиту предполагалось выводить 90 тонн, т.е.15 тонн крт должно было уйти на этот процесс. Опять Вики врёт, Вы уж сообщите им, поправьте их, сколько можно вводить людей в заблуждение. А от чего зависят потери ХС на управление?
А при чём здесь Вики? Это не авторитетный источник. Общеизвестно, что 4-я ступень системы - Блок Г - входила в состав лунного комплекса Л3, а не в состав Н1. Выведение Л3 на орбюиту выполнялось тремя ступенями Н1 -Блоками А, Б и В. Блок Г стартовал уже на низкой орбите, выводя лунный комплекс на отлётную траекторию к Луне.
ЗЫ. Вот Вы берётесь рассуждать об Н1, а азов её матчасти не знаете. Литературу бы хоть изучили.
Но ведь планировали и ТМК и орбитальную станцию на 75 тонн. А то, что есть в Вики вполне логично 4 ступень как раз и была рассчитана на все эти дела, и на ТМК и на орбитальную станцию, теоретически, видимо, и третья ступень вполне могла, видимо чисто теоретически наверное вывести 95 тонн на ноо, против 105 тонн у 4 ступени. То есть это не противоречит данным из Вики.
По поводу ХС к Вам вопрос как эксперту. В потери на управление по моим, может наивным представлениям ещё входят поправки вектора тяги, то есть периодически производится отклонение либо вектора тяги маршевого двигателя, либо рулевого. При этом каким то образом вычисляют отклонение от заданного направления.
Цитата: Ивгениуш от 11.09.2024 12:25:10Цитата: Дмитрий В. от 10.09.2024 21:43:26Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 21:31:03Цитата: Дмитрий В. от 10.09.2024 18:38:54Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 15:02:13Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 17:04:47где я об этом говорил. Но на 2-й ступени Н-1 действительно были невысокие суммарные потери ХС
А вот это интересно, какие и сколько? 20%, 15%, или, о чудо 10%? Но тогда у ступени с шаробаками преимущество, потери на управление совсем малы! А у 3 ступени они должны быть ещё меньше. Выходит 2 и 3 ступени набирают необходимую скорость и высоту. 4 уже просто выводит 90 тонн на опорную орбиту.
Потери ХС на программное управление никак не связаны с конструкцией.
Да, и у Н1 выведение 95 т на НОО выполнялось тремя, а не четырьмя ступенями.
Как так? Из Вики известно, что масса 4 ступени была 105 тонн. На опорную орбиту предполагалось выводить 90 тонн, т.е.15 тонн крт должно было уйти на этот процесс. Опять Вики врёт, Вы уж сообщите им, поправьте их, сколько можно вводить людей в заблуждение. А от чего зависят потери ХС на управление?
А при чём здесь Вики? Это не авторитетный источник. Общеизвестно, что 4-я ступень системы - Блок Г - входила в состав лунного комплекса Л3, а не в состав Н1. Выведение Л3 на орбюиту выполнялось тремя ступенями Н1 -Блоками А, Б и В. Блок Г стартовал уже на низкой орбите, выводя лунный комплекс на отлётную траекторию к Луне.
ЗЫ. Вот Вы берётесь рассуждать об Н1, а азов её матчасти не знаете. Литературу бы хоть изучили.
Но ведь планировали и ТМК и орбитальную станцию на 75 тонн. А то, что есть в Вики вполне логично 4 ступень как раз и была рассчитана на все эти дела, и на ТМК и на орбитальную станцию, теоретически, видимо, и третья ступень вполне могла, видимо чисто теоретически наверное вывести 95 тонн на ноо, против 105 тонн у 4 ступени. То есть это не противоречит данным из Вики.
По поводу ХС к Вам вопрос как эксперту. В потери на управление по моим, может наивным представлениям ещё входят поправки вектора тяги, то есть периодически производится отклонение либо вектора тяги маршевого двигателя, либо рулевого. При этом каким то образом вычисляют отклонение от заданного направления.
Независимо от миссии, головная часть выводилась на НОО тремя ступенями непрерывным выведением.
Потери ХС на управление обусловлены ненулевым углом атаки при программном управлении.
Цитата: Дмитрий В. от 11.09.2024 16:18:32Цитата: Ивгениуш от 11.09.2024 12:25:10Цитата: Дмитрий В. от 10.09.2024 21:43:26Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 21:31:03Цитата: Дмитрий В. от 10.09.2024 18:38:54Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 15:02:13Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 17:04:47где я об этом говорил. Но на 2-й ступени Н-1 действительно были невысокие суммарные потери ХС
А вот это интересно, какие и сколько? 20%, 15%, или, о чудо 10%? Но тогда у ступени с шаробаками преимущество, потери на управление совсем малы! А у 3 ступени они должны быть ещё меньше. Выходит 2 и 3 ступени набирают необходимую скорость и высоту. 4 уже просто выводит 90 тонн на опорную орбиту.
Потери ХС на программное управление никак не связаны с конструкцией.
Да, и у Н1 выведение 95 т на НОО выполнялось тремя, а не четырьмя ступенями.
Как так? Из Вики известно, что масса 4 ступени была 105 тонн. На опорную орбиту предполагалось выводить 90 тонн, т.е.15 тонн крт должно было уйти на этот процесс. Опять Вики врёт, Вы уж сообщите им, поправьте их, сколько можно вводить людей в заблуждение. А от чего зависят потери ХС на управление?
А при чём здесь Вики? Это не авторитетный источник. Общеизвестно, что 4-я ступень системы - Блок Г - входила в состав лунного комплекса Л3, а не в состав Н1. Выведение Л3 на орбюиту выполнялось тремя ступенями Н1 -Блоками А, Б и В. Блок Г стартовал уже на низкой орбите, выводя лунный комплекс на отлётную траекторию к Луне.
ЗЫ. Вот Вы берётесь рассуждать об Н1, а азов её матчасти не знаете. Литературу бы хоть изучили.
Но ведь планировали и ТМК и орбитальную станцию на 75 тонн. А то, что есть в Вики вполне логично 4 ступень как раз и была рассчитана на все эти дела, и на ТМК и на орбитальную станцию, теоретически, видимо, и третья ступень вполне могла, видимо чисто теоретически наверное вывести 95 тонн на ноо, против 105 тонн у 4 ступени. То есть это не противоречит данным из Вики.
По поводу ХС к Вам вопрос как эксперту. В потери на управление по моим, может наивным представлениям ещё входят поправки вектора тяги, то есть периодически производится отклонение либо вектора тяги маршевого двигателя, либо рулевого. При этом каким то образом вычисляют отклонение от заданного направления.
Независимо от миссии, головная часть выводилась на НОО тремя ступенями непрерывным выведением.
Потери ХС на управление обусловлены ненулевым углом атаки при программном управлении.
Программное управление это по сигналам с земли? Или согласно заранее заложенной программе? По смыслу подходит больше второй вариант.
Цитата: Ивгениуш от 11.09.2024 17:04:55Цитата: Дмитрий В. от 11.09.2024 16:18:32Цитата: Ивгениуш от 11.09.2024 12:25:10Цитата: Дмитрий В. от 10.09.2024 21:43:26Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 21:31:03Цитата: Дмитрий В. от 10.09.2024 18:38:54Цитата: Ивгениуш от 10.09.2024 15:02:13Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 17:04:47где я об этом говорил. Но на 2-й ступени Н-1 действительно были невысокие суммарные потери ХС
А вот это интересно, какие и сколько? 20%, 15%, или, о чудо 10%? Но тогда у ступени с шаробаками преимущество, потери на управление совсем малы! А у 3 ступени они должны быть ещё меньше. Выходит 2 и 3 ступени набирают необходимую скорость и высоту. 4 уже просто выводит 90 тонн на опорную орбиту.
Потери ХС на программное управление никак не связаны с конструкцией.
Да, и у Н1 выведение 95 т на НОО выполнялось тремя, а не четырьмя ступенями.
Как так? Из Вики известно, что масса 4 ступени была 105 тонн. На опорную орбиту предполагалось выводить 90 тонн, т.е.15 тонн крт должно было уйти на этот процесс. Опять Вики врёт, Вы уж сообщите им, поправьте их, сколько можно вводить людей в заблуждение. А от чего зависят потери ХС на управление?
А при чём здесь Вики? Это не авторитетный источник. Общеизвестно, что 4-я ступень системы - Блок Г - входила в состав лунного комплекса Л3, а не в состав Н1. Выведение Л3 на орбюиту выполнялось тремя ступенями Н1 -Блоками А, Б и В. Блок Г стартовал уже на низкой орбите, выводя лунный комплекс на отлётную траекторию к Луне.
ЗЫ. Вот Вы берётесь рассуждать об Н1, а азов её матчасти не знаете. Литературу бы хоть изучили.
Но ведь планировали и ТМК и орбитальную станцию на 75 тонн. А то, что есть в Вики вполне логично 4 ступень как раз и была рассчитана на все эти дела, и на ТМК и на орбитальную станцию, теоретически, видимо, и третья ступень вполне могла, видимо чисто теоретически наверное вывести 95 тонн на ноо, против 105 тонн у 4 ступени. То есть это не противоречит данным из Вики.
По поводу ХС к Вам вопрос как эксперту. В потери на управление по моим, может наивным представлениям ещё входят поправки вектора тяги, то есть периодически производится отклонение либо вектора тяги маршевого двигателя, либо рулевого. При этом каким то образом вычисляют отклонение от заданного направления.
Независимо от миссии, головная часть выводилась на НОО тремя ступенями непрерывным выведением.
Потери ХС на управление обусловлены ненулевым углом атаки при программном управлении.
Программное управление это по сигналам с земли? Или согласно заранее заложенной программе? По смыслу подходит больше второй вариант.
Какая разница, где формируется программа управления - на борту или на Земле? Главное, что появляется угол атаки отличный от нуля.
Цитата: Ивгениуш от 11.09.2024 12:25:10При этом каким то образом вычисляют отклонение от заданного направления.
Вы знаете, что такое гироскоп?
Цитата: Штуцер от 11.09.2024 19:26:34Цитата: Ивгениуш от 11.09.2024 12:25:10При этом каким то образом вычисляют отклонение от заданного направления.
Вы знаете, что такое гироскоп?
" А я вот не верю в гироскопы!", С,, типичная "блондинка" ;D
Цитата: Дмитрий В. от 11.09.2024 19:15:04Главное, что появляется угол атаки
И как с ним борются? Просто я немного сомневаюсь, что потери ХС совсем не зависят от конструкции ракеты.
Цитата: Штуцер от 11.09.2024 19:26:34Цитата: Ивгениуш от 11.09.2024 12:25:10При этом каким то образом вычисляют отклонение от заданного направления.
Вы знаете, что такое гироскоп?
Приблизительно. Применение гироскопа особенно заметно на танковых шоу.
Цитата: Ивгениуш от 11.09.2024 23:34:47Цитата: Штуцер от 11.09.2024 19:26:34Цитата: Ивгениуш от 11.09.2024 12:25:10При этом каким то образом вычисляют отклонение от заданного направления.
Вы знаете, что такое гироскоп?
Приблизительно. Применение гироскопа особенно заметно на танковых шоу.
Понял, вопросов не имею.
Вам на танковый.
Цитата: Дмитрий В. от 11.09.2024 16:18:32Потери ХС на управление обусловлены ненулевым углом атаки при программном управлении.
Кстати.
Управление по крену тоже дает потери ХС.
А угол атаки при этом может быть нулевым.
Не? ;)
Цитата: Штуцер от 12.09.2024 04:38:01А угол атаки при этом может быть нулевым.
Я Вам большое скажу. На участке первой ступени, начиная от момента полёта перед достижением сверхзвуковой скорости, и до отделения блока первой ступени, реализуется специальная программа
управления (непрерывное построение "угла тангажа"), такая чтобы угол атаки всё это время был нулевым.
Цитата: Штуцер от 12.09.2024 04:38:01Цитата: Дмитрий В. от 11.09.2024 16:18:32Потери ХС на управление обусловлены ненулевым углом атаки при программном управлении.
Кстати.
Управление по крену тоже дает потери ХС.
А угол атаки при этом может быть нулевым.
Не? ;)
Разумеется. Просто порядок малости там такой, что их можно не учитывать
Цитата: Туман Андромедов от 12.09.2024 07:21:03Цитата: Штуцер от 12.09.2024 04:38:01А угол атаки при этом может быть нулевым.
Я Вам большое скажу. На участке первой ступени, начиная от момента полёта перед достижением сверхзвуковой скорости, и до отделения блока первой ступени, реализуется специальная программа управления (непрерывное построение "угла тангажа"), такая чтобы угол атаки всё это время был нулевым.
То есть постоянная, непрерывная поправка после каждого и́змерения производится изменение направления вектора тяги маршевого двигателя или рулевого?
Цитата: Штуцер от 12.09.2024 04:18:51Цитата: Ивгениуш от 11.09.2024 23:34:47Цитата: Штуцер от 11.09.2024 19:26:34Цитата: Ивгениуш от 11.09.2024 12:25:10При этом каким то образом вычисляют отклонение от заданного направления.
Вы знаете, что такое гироскоп?
Приблизительно. Применение гироскопа особенно заметно на танковых шоу.
Понял, вопросов не имею.
Вам на танковый.
Вот и слава богу, что не имеете.
Цитата: Ивгениуш от 12.09.2024 15:37:42То есть постоянная, непрерывная поправка после каждого и́змерения производится изменение направления вектора тяги маршевого двигателя или рулевого?
Есть два процесса - собственно управление исполнительными органами, в данном случае проводами, изменяющими вектор тяги. И есть процесс определение требуемого положения этого вектора. Первое - результат второго. А второй процесс хитрый. В процессе полёта есть несколько участков времени, в начале которых решается задача достижения заданной точки пространства при текущих параметрах. И если эта точка не достигается - да, строится новые ( относительно тех, которые отрабатываются на данном участке) программы тангажа и рысканья. И в начале следующего участка физически формируется новый вектор тяги и начинают отрабатыватся новые программы тангажа и расканья. Это прогонные, "маршевые" участки. А есть ещё участки весьма динамичного управления - дозвуковой участок полёта, разделение ступеней. Так что да, процесс управления непрерывный.
Цитата: Ивгениуш от 12.09.2024 15:37:42То есть постоянная, непрерывная поправка после каждого и́змерения производится изменение направления вектора тяги маршевого двигателя или рулевого?
Редкостная безграмотность. Да, постоянно.
Если маршевый качается - то маршевого. Если ракета постарше - то рулевого.
А еще и тягу двигателей меняют на отдельных участках - тоже потери. А еще ГО и ступень надо кинуть в отведенный РП - тоже потери.
Вы школьник что ли? Да еще и необразованный.
Цитата: Штуцер от 12.09.2024 19:15:06Цитата: Ивгениуш от 12.09.2024 15:37:42То есть постоянная, непрерывная поправка после каждого и́змерения производится изменение направления вектора тяги маршевого двигателя или рулевого?
Редкостная безграмотность. Да, постоянно.
Если маршевый качается - то маршевого. Если ракета постарше - то рулевого.
А еще и тягу двигателей меняют на отдельных участках - тоже потери. А еще ГО и ступень надо кинуть в отведенный РП - тоже потери.
Вы школьник что ли? Да еще и необразованный.
Какой-то вы обиженный😃. Видимо, я Вас так сильно обидел, что мне придётся длго долго извиняться. Сколько, не подскажете?😂
Цитата: Туман Андромедов от 12.09.2024 16:12:30Цитата: Ивгениуш от 12.09.2024 15:37:42То есть постоянная, непрерывная поправка после каждого и́змерения производится изменение направления вектора тяги маршевого двигателя или рулевого?
Есть два процесса - собственно управление исполнительными органами, в данном случае проводами, изменяющими вектор тяги. И есть процесс определение требуемого положения этого вектора. Первое - результат второго. А второй процесс хитрый. В процессе полёта есть несколько участков времени, в начале которых решается задача достижения заданной точки пространства при текущих параметрах. И если эта точка не достигается - да, строится новые ( относительно тех, которые отрабатываются на данном участке) программы тангажа и рысканья. И в начале следующего участка физически формируется новый вектор тяги и начинают отрабатыватся новые программы тангажа и расканья. Это прогонные, "маршевые" участки. А есть ещё участки весьма динамичного управления - дозвуковой участок полёта, разделение ступеней. Так что да, процесс управления непрерывный.
Получается, что всё не так просто как показалось на первый взгляд. Ведь всё происходит в полёте. Иначе говоря в какой-то момент выясняется, что ракета полетела "не туда" и надо срочно её подправить. Собственно что-то подобное я и предполагал. Однако отсюда следует, что потери ХС на "подправление" могут быть довольно велики.
Цитата: Ивгениуш от 12.09.2024 22:35:26Какой-то вы обиженный ?
Я не наудивляюсь.
Не знать ни х.я просто из основ ракетной технике и декларировать навалом псевдоумные идеи.
Не понятно?
Ну представьте.
Изба. Совет в Филях. Кутузов слушает мнения генералов....
Дверь настежь! Полупьяный Безухов подходит к Кутузову: Илларионыч, все ваши тёрки фтоппку!
У тебя один глаз и ты ничего не понимаешь!
Я же все написал в предыдущем посте!
Ивгентус без лычек,как штуцер без яичек... ;D
Цитата: Штуцер от 12.09.2024 23:33:11Цитата: Ивгениуш от 12.09.2024 22:35:26Какой-то вы обиженный ?
Я не наудивляюсь.
Не знать ни х.я просто из основ ракетной технике и декларировать навалом псевдоумные идеи.
Не понятно?
Ну представьте.
Изба. Совет в Филях. Кутузов слушает мнения генералов....
Дверь настежь! Полупьяный Безухов подходит к Кутузову: Илларионыч, все ваши тёрки фтоппку!
У тебя один глаз и ты ничего не понимаешь!
Я же все написал в предыдущем посте!
Совет в Филях? 😂 Там тоже ракеты обсуждали? Ах как много эмоций! Корнет Вы женщина?
А обсуждался ли вариант Н-1 по последовательно-параллельной схеме?
То есть условно к Н-11 прицеплены бустеры/боковые блоки размера 1 ступени Зенита/Иртыша (6 блоков каждый с 5 что-то вроде НК-33-1 - с УВТ).
при этом блоки будут "лежать" на наклонных бортах блока Б, но с УВТ сопла будут отклонены, чтобы смотреть вертикально вниз.
Понятно, что придется переделывать силовую схему Блока Б, а то и В, но вероятно хватит усиления набора.
Для боковых блоков с 5 НК-33-1, где 1 двигатель по центру квадрата, вероятно можно создать даже реактивно приземляющиеся - если импульс с 50% дросселированием для массы сухого блока около 30 тн.
Плюсы - создание новой ракеты, закрывающей 14 тонн, и автоматическое обоснование керосинового тяжа в виде Н-11.
Вполне возможно, что боковушек можно прицепить и больше -8 - при диаметре верхушки конуса Блока Б 7,3 м сходным с диаметром Блока Ц Энергии 7,75 м, что повысит грузоподъемность комплекса на четверть (с укрупнением верхних блоков) (вместе с форсированием НК-33 до 185 уровень моря как в НК-33-1)
Аналогично и более монструозные ракеты типа Н2 можно было бы создать наложением боковушек на борта Блока А
Цитата: Георгий от 15.11.2024 19:52:20А обсуждался ли вариант Н-1 по последовательно-параллельной схеме?
То есть условно к Н-11 прицеплены бустеры/боковые блоки размера 1 ступени Зенита/Иртыша (6 блоков каждый с 5 что-то вроде НК-33-1 - с УВТ).
при этом блоки будут "лежать" на наклонных бортах блока Б, но с УВТ сопла будут отклонены, чтобы смотреть вертикально вниз.
Понятно, что придется переделывать силовую схему Блока Б, а то и В, но вероятно хватит усиления набора.
Для боковых блоков с 5 НК-33-1, где 1 двигатель по центру квадрата, вероятно можно создать даже реактивно приземляющиеся - если импульс с 50% дросселированием для массы сухого блока около 30 тн.
Плюсы - создание новой ракеты, закрывающей 14 тонн, и автоматическое обоснование керосинового тяжа в виде Н-11.
Вполне возможно, что боковушек можно прицепить и больше -8 - при диаметре верхушки конуса Блока Б 7,3 м сходным с диаметром Блока Ц Энергии 7,75 м, что повысит грузоподъемность комплекса на четверть (с укрупнением верхних блоков) (вместе с форсированием НК-33 до 185 уровень моря как в НК-33-1)
Аналогично и более монструозные ракеты типа Н2 можно было бы создать наложением боковушек на борта Блока А
Оказывается была такая схема, но Королев был очарован системой разнотяга, которая не совмещалась с бустерами, ну и ПН ниже была.
Цитата: Георгий от 16.11.2024 22:32:10Цитата: Георгий от 15.11.2024 19:52:20А обсуждался ли вариант Н-1 по последовательно-параллельной схеме?
То есть условно к Н-11 прицеплены бустеры/боковые блоки размера 1 ступени Зенита/Иртыша (6 блоков каждый с 5 что-то вроде НК-33-1 - с УВТ).
при этом блоки будут "лежать" на наклонных бортах блока Б, но с УВТ сопла будут отклонены, чтобы смотреть вертикально вниз.
Понятно, что придется переделывать силовую схему Блока Б, а то и В, но вероятно хватит усиления набора.
Для боковых блоков с 5 НК-33-1, где 1 двигатель по центру квадрата, вероятно можно создать даже реактивно приземляющиеся - если импульс с 50% дросселированием для массы сухого блока около 30 тн.
Плюсы - создание новой ракеты, закрывающей 14 тонн, и автоматическое обоснование керосинового тяжа в виде Н-11.
Вполне возможно, что боковушек можно прицепить и больше -8 - при диаметре верхушки конуса Блока Б 7,3 м сходным с диаметром Блока Ц Энергии 7,75 м, что повысит грузоподъемность комплекса на четверть (с укрупнением верхних блоков) (вместе с форсированием НК-33 до 185 уровень моря как в НК-33-1)
Аналогично и более монструозные ракеты типа Н2 можно было бы создать наложением боковушек на борта Блока А
Оказывается была такая схема, но Королев был очарован системой разнотяга, которая не совмещалась с бустерами, ну и ПН ниже была.
Ага. Только там не было ничего конического, судя по имеющимся описаниям.
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2024 23:01:34Ага. Только там не было ничего конического, судя по имеющимся описаниям.
Подобные идеи были позже у Глушко. В том числе конический центр от Н-1 + "сосиски" (направление II). Как чисто на керосине, так и с водородом...
Было и пакет из одинаковых сосисок, что не так давно предлагалось как "Енисей" (кстати, на керосине со второй ступенью тоже пакетной)...но за основу приняли в итоге схему с "толстым" центром...
В РГАНТДе всё есть...так что "ни что не ново под Луной" ;D ;)
Цитата: Георгий от 16.11.2024 22:32:10Цитата: Георгий от 15.11.2024 19:52:20А обсуждался ли вариант Н-1 по последовательно-параллельной схеме?
То есть условно к Н-11 прицеплены бустеры/боковые блоки размера 1 ступени Зенита/Иртыша (6 блоков каждый с 5 что-то вроде НК-33-1 - с УВТ).
при этом блоки будут "лежать" на наклонных бортах блока Б, но с УВТ сопла будут отклонены, чтобы смотреть вертикально вниз.
Понятно, что придется переделывать силовую схему Блока Б, а то и В, но вероятно хватит усиления набора.
Для боковых блоков с 5 НК-33-1, где 1 двигатель по центру квадрата, вероятно можно создать даже реактивно приземляющиеся - если импульс с 50% дросселированием для массы сухого блока около 30 тн.
Плюсы - создание новой ракеты, закрывающей 14 тонн, и автоматическое обоснование керосинового тяжа в виде Н-11.
Вполне возможно, что боковушек можно прицепить и больше -8 - при диаметре верхушки конуса Блока Б 7,3 м сходным с диаметром Блока Ц Энергии 7,75 м, что повысит грузоподъемность комплекса на четверть (с укрупнением верхних блоков) (вместе с форсированием НК-33 до 185 уровень моря как в НК-33-1)
Аналогично и более монструозные ракеты типа Н2 можно было бы создать наложением боковушек на борта Блока А
Оказывается была такая схема, но Королев был очарован системой разнотяга, которая не совмещалась с бустерами, ну и ПН ниже была.
По моему вычурно и сложно, лучше вернуться к варианту первой ступени Н-1. Для тяжа или среднего класса вполне пойдёт. К 3 ступени Н-1 присоединить 4 первых ступени (по типу ангары) союз-2.1в или Антареса(35 тонн на ноо со стартовой массой как у FH). Или , опираясь на жёсткий каркас подвесить и двигатели и баки к конусу. Но тогда придётся решать проблему отделения всего этого имущества после выработки топлива. Правда при этом, видимо, можно рассчитывать на перелив.
Почему-то вспомнилось...
Цитироватьhttps://sibmeda.ru/museum/istoriya-meditsiny/ctradat-khernyey-kak-meditsinskiy-termin-prevratilsya-v-vulgarnoe-vyrazhenie/
«Cтрадать хернёй»: как медицинский термин превратился в вульгарное выражение?
История выражения «страдать хернёй»: всего лишь медицинский диагноз
Если человек «страдает хернёй», то кто ему лучше поможет – психолог или хирург? Оказывается, в разные эпохи люди ответили бы по-разному.
На самом деле, ещё в начале нашей эры древнеримский врач и философ Корнелий Цельс ввёл вполне себе конкретный термин «Hernia». В переводе с латыни на русский – грыжа. И от этого же слова пошло медицинское направление – герниология, занимающейся изучением и лечением грыж передней брюшной стенки.
Откуда у чисто медицинского, как выяснилось, выражения появился налёт непристойности? Ну, во-первых, без реформы алфавита тут не обошлось. Наша буква «Х» в церковнославянском алфавите гордо именовалась «хер». И все ненужные места в тексте легко можно было «похерить»: всего лишь перечеркнуть крестиком. Но когда старый алфавит из употребления вышел, о целомудренной букве «хер» стали забывать. В рост пошло другое значение, бросившее заодно тень непристойности и на наше выражение, поначалу означающее всего лишь медицинский диагноз.
Вот в позапрошлом веке самый распространённый диагноз, который военные врачи ставили детям богатых родителей был... «Herniа». А что? Грыжа у мужчин встречается гораздо чаще, чем у женщин. В соотношении примерно 25:1. Всё законно и в рамках статистики. Разумеется, «грыжа» покупалась задорого. Призывникам из небогатых семей реальнее было отслужить, чем «маяться хернёй».
Собственно дополнительные топливные баки планировались на Н-1, это Н-1Ф, их масса 215 тонн, в вики масса Н-1 2735 тонн, Н-1Ф 2950 тонн, к Н-11 наверное можно будет добавлять дополнительные топливные баки и увеличивать количество двигателей на первой ступени. Кстати, если постараться поставить там максимальное их количество тогда Н-11 будет очень похожа на старшип, если их там плотно уложить. Правда неизвестно не появятся ли новые проблемы, например с управлением и не приведёт ли это к увеличению потерь характеристической скорости. Возможно схему как Н-1 так и Н-11 уже нельзя улучшить. И добавлять какие-то боковые блоки всё равно, что в одну повозку поставить коня и трепетную лань. Хотя порассуждать о превращении Н-11 в старшип было бы интересно.Вот с Н-111 ситуация более сложная, т.к.тяги у 3 ступени явно не хватает, чтобы просто оторвать ракету от земли
Цитата: Ивгениуш от 21.11.2024 21:17:47Собственно дополнительные топливные баки планировались на Н-1, это Н-1Ф, ...
Н1Ф было несколько вариантов, на той, что прорабатывалась для Л3М никаких дополнительных баков не было.
Цитата: Ивгениуш от 21.11.2024 21:17:47Собственно дополнительные топливные баки планировались на Н-1
То чувство когда делаешь круглые топливные баки, потом "неожиданно" оказывается что ракету(как и практически вообще все любые и всегда) надо форсировать, и чтобы немного увеличить баки это не добавить одно кольцо, а это совсем другая ракета, полная переделка.
Я правильно понимаю что "форсированная", как один из конечных вариантов(из тех что успели сделать или хотя бы по-серьёзному запланировать) по сути отличался только тягой, которая на старте была аж полтора?
Цитата: Дмитрий В. от 21.11.2024 22:52:25Цитата: Ивгениуш от 21.11.2024 21:17:47Собственно дополнительные топливные баки планировались на Н-1, это Н-1Ф, ...
Н1Ф было несколько вариантов, на той, что прорабатывалась для Л3М никаких дополнительных баков не было.
Чем же отличалась Н-1Ф от Н-1? В Вики никаких подробностей на этот счёт нет. Я конечно немного нафантазировал, что ж спасибо за поправку. Где всё-таки должны были разместиться эти дополнительные 215 тонн?
Цитата: B7BB от 22.11.2024 00:29:01Цитата: Ивгениуш от 21.11.2024 21:17:47Собственно дополнительные топливные баки планировались на Н-1
То чувство когда делаешь круглые топливные баки, потом "неожиданно" оказывается что ракету(как и практически вообще все любые и всегда) надо форсировать, и чтобы немного увеличить баки это не добавить одно кольцо, а это совсем другая ракета, полная переделка.
Я правильно понимаю что "форсированная", как один из конечных вариантов(из тех что успели сделать или хотя бы по-серьёзному запланировать) по сути отличался только тягой, которая на старте была аж полтора?
Пожалуй с этим вопросом Вам следует обратиться к Дмитрию В. Он наверняка знает больше меня. Хотя если исходить из общей логики, если ракета хорошо летает и у неё значительный запас прочности то почему бы её не "пошевелить" слегка в сторону увеличения пн. А у Н-1 кажется на 1 тонну веса 1,7 тонны тяги.В связи с чем можно вспомнить историю протона, форсированный на 10-15% по тяге рд-253 (то есть рд-276) позволил довольно прилично поднять пн. Хотя может быть пн возросла в связи с использованием в качестве 4 ступени рб бриз?
Когда я не смог в сети найти ничего про Н-1Ф, то решил что 215 тонн должны были войти в состав второй ступени, она выглядит какой-то маломощной, сухой вес около 10%, у первой ступени около 7%. В этом случае первая ступень наберёт меньшую скорость, но дельта в второй ступени с лихвой покроет эти потери в том числе за счёт малых потерь хс. В итоге четвёртая ступень сможет вывести на низкую опорную орбиту 100 тонн, потратив всего 5 тонн крт.
Цитата: Ивгениуш от 22.11.2024 15:53:18Цитата: Дмитрий В. от 21.11.2024 22:52:25Цитата: Ивгениуш от 21.11.2024 21:17:47Собственно дополнительные топливные баки планировались на Н-1, это Н-1Ф, ...
Н1Ф было несколько вариантов, на той, что прорабатывалась для Л3М никаких дополнительных баков не было.
Чем же отличалась Н-1Ф от Н-1? В Вики никаких подробностей на этот счёт нет. Я конечно немного нафантазировал, что ж спасибо за поправку. Где всё-таки должны были разместиться эти дополнительные 215 тонн?
Название Н-1Ф носили два разных (хотя и связанных) проекта:
1й - проектные проработки 1965 года: https://epizodyspace.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/05-03.html
2й - Н-1 с несколько форсированной тягой 1й ступени и водородным разгонноо-тормозным блоком Ср (начало 1970-х гг.): https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/aviatsiya-i-kosmonavtika/1993/2/42-44.html
Дополнительное топливо размещалось в цилиндрических вставках баков.
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2024 20:22:51Цитата: Ивгениуш от 22.11.2024 15:53:18Цитата: Дмитрий В. от 21.11.2024 22:52:25Цитата: Ивгениуш от 21.11.2024 21:17:47Собственно дополнительные топливные баки планировались на Н-1, это Н-1Ф, ...
Н1Ф было несколько вариантов, на той, что прорабатывалась для Л3М никаких дополнительных баков не было.
Чем же отличалась Н-1Ф от Н-1? В Вики никаких подробностей на этот счёт нет. Я конечно немного нафантазировал, что ж спасибо за поправку. Где всё-таки должны были разместиться эти дополнительные 215 тонн?
Название Н-1Ф носили два разных (хотя и связанных) проекта:
1й - проектные проработки 1965 года: https://epizodyspace.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/05-03.html
2й - Н-1 с несколько форсированной тягой 1й ступени и водородным разгонноо-тормозным блоком Ср (начало 1970-х гг.): https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/aviatsiya-i-kosmonavtika/1993/2/42-44.html
Дополнительное топливо размещалось в цилиндрических вставках баков.
На изображениях Н-1 видны эти вставки и сразу возникает предположение, что это дополнительные топливные баки, есть они и на второй и на третьей ступени. В сети были упоминания также и о дополнительных рулевых двигателях, которые начали ставить, когда Н-1 упала получив на старте значительный крен, с которым так и не смогли справиться. И я предположил, что дополнительные топливные баки как раз для рулевых двигателей. Но возможно они могли служить для регулирования давления наддува а основных баках.
Несколько странным выглядит то, что Н-1 никого из зарубежных ракетостроителей не заинтересовала. Были какие-то упоминания в СМИ о заинтересованности индусов в этом проекте. Но, видимо одними слухами и разговорами всё и ограничилось. Но вот китайцы вполне должны были интересоваться этим проектом. Ведь в своё время они пытались получить технологии рд-180. А воспроизвести нк-33 или близкие аналоги (чем они кажется сейчас и занимаются) для них вполне посильная задача. В данном случае имеется некое противоречие. И можно высказывать самые различные предположения на этот счёт. Самые естественные например такие: н-1 абсолютно новая ракета, требующая проведения НИОКР абсолютно с нуля (а советские разработки наверное мыши съели😉), при этом потенциальная дешевизна (до 5-10 раз по сравнению с обычными технологиями) значения не имеет. Можно высказать и другие предположения..."конспирологические"...
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 09:55:03Несколько странным выглядит то, что Н-1 никого из зарубежных ракетостроителей не заинтересовала. Были какие-то упоминания в СМИ о заинтересованности индусов в этом проекте. Но, видимо одними слухами и разговорами всё и ограничилось. Но вот китайцы вполне должны были интересоваться этим проектом. Ведь в своё время они пытались получить технологии рд-180. А воспроизвести нк-33 или близкие аналоги (чем они кажется сейчас и занимаются) для них вполне посильная задача. В данном случае имеется некое противоречие. И можно высказывать самые различные предположения на этот счёт. Самые естественные например такие: н-1 абсолютно новая ракета, требующая проведения НИОКР абсолютно с нуля (а советские разработки наверное мыши съели😉), при этом потенциальная дешевизна (до 5-10 раз по сравнению с обычными технологиями) значения не имеет. Можно высказать и другие предположения..."конспирологические"...
Никому не интересно, так как РН по новому проекту будет дешевле копии Н1.
Если же брать отдельные части концепции Н1 (но не самого проекта),
то некоторые вполне используются - изготовление ступеней РН на СК и многодвигательность
- на Старшип и его неизбежной китайской копии.
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 09:55:03Несколько странным выглядит то, что Н-1 никого из зарубежных ракетостроителей не заинтересовала. Были какие-то упоминания в СМИ о заинтересованности индусов в этом проекте. Но, видимо одними слухами и разговорами всё и ограничилось. Но вот китайцы вполне должны были интересоваться этим проектом. Ведь в своё время они пытались получить технологии рд-180. А воспроизвести нк-33 или близкие аналоги (чем они кажется сейчас и занимаются) для них вполне посильная задача. В данном случае имеется некое противоречие. И можно высказывать самые различные предположения на этот счёт. Самые естественные например такие: н-1 абсолютно новая ракета, требующая проведения НИОКР абсолютно с нуля (а советские разработки наверное мыши съели😉), при этом потенциальная дешевизна (до 5-10 раз по сравнению с обычными технологиями) значения не имеет. Можно высказать и другие предположения..."конспирологические"...
Ну если прям Н-1...
А давайте представим, что китайцы получили всю документацию на нее.
Первое с чем они столкнуться - нет тех материалов, и технологий по которым она делалась в современных китайских условиях. А значит, надо документацию пересматривать (переделывать), и заменять это все на современные китайские аналоги. Задача решаемая, но работы много.
Допустим все это проделано, и вот они сделали Н-1. А значит что? Значит получили ракету, которая будет бахать еще во время работы первой ступени.
Т.е. теперь они столкнулись с задачей довести ее до ума - т.е. доделывать то, что не было доделано с ней в свое время.
И тут вопросик, а оно надо им?
Если хочется что-то дешевле в итоге, но притом с ракетой придется все равно долго мучиться, не проще ли (рациональнее ли) им воспроизвести Старшип? Полет Старшипа, Маск обещает в разы дешевле Союза, а Н-1, какая бы дешёвая не была, она все равно минимум в разы дороже Союза.
Цитата: Классик от 03.12.2024 13:00:25Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 09:55:03Несколько странным выглядит то, что Н-1 никого из зарубежных ракетостроителей не заинтересовала. Были какие-то упоминания в СМИ о заинтересованности индусов в этом проекте. Но, видимо одними слухами и разговорами всё и ограничилось. Но вот китайцы вполне должны были интересоваться этим проектом. Ведь в своё время они пытались получить технологии рд-180. А воспроизвести нк-33 или близкие аналоги (чем они кажется сейчас и занимаются) для них вполне посильная задача. В данном случае имеется некое противоречие. И можно высказывать самые различные предположения на этот счёт. Самые естественные например такие: н-1 абсолютно новая ракета, требующая проведения НИОКР абсолютно с нуля (а советские разработки наверное мыши съели😉), при этом потенциальная дешевизна (до 5-10 раз по сравнению с обычными технологиями) значения не имеет. Можно высказать и другие предположения..."конспирологические"...
Никому не интересно, так как РН по новому проекту будет дешевле копии Н1.
Если же брать отдельные части концепции Н1 (но не самого проекта),
то некоторые вполне используются - изготовление ступеней РН на СК и многодвигательность
- на Старшип и его неизбежной китайской копии.
Откуда у Вас такая информация? Мне кажется совершенно очевидно, что Н-1 будет намного дешевле. Дешевизну двигателей задекларировал Дмитрий В.А его мнение считается экспертным. Шаробаки исходя из известных мемуаров об Н-1 крайне просты по конструкции и материалу. Нет здесь никаких сварок "трением с перемешиванием", фрезеровки вафельных стенок. За исключением двигателей Н-1 возможно даже можно произвести почти на любом непрофильном заводе тяжёлого машиностроения.
Цитата: solitaire от 03.12.2024 13:59:09Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 09:55:03Несколько странным выглядит то, что Н-1 никого из зарубежных ракетостроителей не заинтересовала. Были какие-то упоминания в СМИ о заинтересованности индусов в этом проекте. Но, видимо одними слухами и разговорами всё и ограничилось. Но вот китайцы вполне должны были интересоваться этим проектом. Ведь в своё время они пытались получить технологии рд-180. А воспроизвести нк-33 или близкие аналоги (чем они кажется сейчас и занимаются) для них вполне посильная задача. В данном случае имеется некое противоречие. И можно высказывать самые различные предположения на этот счёт. Самые естественные например такие: н-1 абсолютно новая ракета, требующая проведения НИОКР абсолютно с нуля (а советские разработки наверное мыши съели😉), при этом потенциальная дешевизна (до 5-10 раз по сравнению с обычными технологиями) значения не имеет. Можно высказать и другие предположения..."конспирологические"...
Ну если прям Н-1...
А давайте представим, что китайцы получили всю документацию на нее.
Первое с чем они столкнуться - нет тех материалов, и технологий по которым она делалась в современных китайских условиях. А значит, надо документацию пересматривать (переделывать), и заменять это все на современные китайские аналоги. Задача решаемая, но работы много.
Допустим все это проделано, и вот они сделали Н-1. А значит что? Значит получили ракету, которая будет бахать еще во время работы первой ступени.
Т.е. теперь они столкнулись с задачей довести ее до ума - т.е. доделывать то, что не было доделано с ней в свое время.
И тут вопросик, а оно надо им?
Если хочется что-то дешевле в итоге, но притом с ракетой придется все равно долго мучиться, не проще ли (рациональнее ли) им воспроизвести Старшип? Полет Старшипа, Маск обещает в разы дешевле Союза, а Н-1, какая бы дешёвая не была, она все равно минимум в разы дороже Союза.
Обещать не значит жениться. Какой смысл говорить о ракете, которая пока не доставила ни одного кг коммерческой нагрузки на опорную орбиту?
Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2024 10:19:13Но они выпущены по ОСТ, а не по ЕСКД, поэтому необходим перевыпуск всех чертежей заново и проведение всего цикла испытаний.
Не обязательно.
Если чертежи не перевыпускать, а целиком заимствовать, то их соответствие ЕСКД не требуется.
Мне так один раз строго-настрого запретили хоть что-то в одном доисторическом чертеже менять.
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 14:13:50Цитата: solitaire от 03.12.2024 13:59:09Ну если прям Н-1...
А давайте представим, что китайцы получили всю документацию на нее.
Первое с чем они столкнуться - нет тех материалов, и технологий по которым она делалась в современных китайских условиях. А значит, надо документацию пересматривать (переделывать), и заменять это все на современные китайские аналоги. Задача решаемая, но работы много.
Допустим все это проделано, и вот они сделали Н-1. А значит что? Значит получили ракету, которая будет бахать еще во время работы первой ступени.
Т.е. теперь они столкнулись с задачей довести ее до ума - т.е. доделывать то, что не было доделано с ней в свое время.
И тут вопросик, а оно надо им?
Если хочется что-то дешевле в итоге, но притом с ракетой придется все равно долго мучиться, не проще ли (рациональнее ли) им воспроизвести Старшип? Полет Старшипа, Маск обещает в разы дешевле Союза, а Н-1, какая бы дешёвая не была, она все равно минимум в разы дороже Союза.
Обещать не значит жениться. Какой смысл говорить о ракете, которая пока не доставила ни одного кг коммерческой нагрузки на опорную орбиту?
Так как бы у Н-1 та же фигня...
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 14:09:33Дешевизну двигателей
Да, лунная ракета провалилась, но остались же классные разработанные двигатели. Тратиться на разработку не нужно, уже за всё заплатили. Просто брать и пользоваться. Ладно ракету нужно переделать или новую сделать. Так и переделали и сделали. Почему же нк-33 в запусках не вытеснил рд-107 до сих пор?
Цитата: B7BB от 03.12.2024 19:08:13Почему же нк-33 в запусках не вытеснил рд-107 до сих пор?
Давно же уже выяснили.
НК-33 - это продукция вражеской авиационной отрасли. Зачем же бюджет давать не своим предприятиям, а предприятию главного противника?
Это вполне логично. Не лезь в чужую отрасль без спроса - после столь впечатляющего провала Кузнецова, есть надежда, что этот урок был усвоен.
Цитата: Rudel2 от 03.12.2024 19:52:39Цитата: B7BB от 03.12.2024 19:08:13Почему же нк-33 в запусках не вытеснил рд-107 до сих пор?
Давно же уже выяснили.
НК-33 - это продукция вражеской авиационной отрасли. Зачем же бюджет давать не своим предприятиям, а предприятию главного противника?
Это вполне логично. Не лезь в чужую отрасль без спроса - после столь впечатляющего провала Кузнецова, есть надежда, что этот урок был усвоен.
Надо было, после козней космистов, дать разрешение/поручение авиаторам самим свою РН сделать.
И выяснили бы у кого лучше получится.
Конкуренция - великое благо.
Глядишь так ф9 уже в начале 1970х появился бы.
Цитата: Rudel2 от 03.12.2024 19:52:39Цитата: B7BB от 03.12.2024 19:08:13Почему же нк-33 в запусках не вытеснил рд-107 до сих пор?
Давно же уже выяснили.
НК-33 - это продукция вражеской авиационной отрасли. Зачем же бюджет давать не своим предприятиям, а предприятию главного противника?
Это вполне логично. Не лезь в чужую отрасль без спроса - после столь впечатляющего провала Кузнецова, есть надежда, что этот урок был усвоен.
Да кстати я забыл что вроде как просто вырабатывают остатки двгиателей складские. Поэтому то что даже в последние года НК-33 хоть иногда но летает, не было поводом нормального сравнения возможностей к вытеснению им рд-107.
Но всё равно непонятно с чего бы нк-33 быть как-то особо дешевле линейки замкнутой схемы рд.
Разве что какие-то особо фантастические пустые завышения цен на рд-170,180,190 и вариации
А так-ну одинково же всё должно быть, если какое-то сферическое в вакууме "нормальные честное производство" и того и другого рассмотреть.
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 09:55:03Несколько странным выглядит то, что Н-1 никого из зарубежных ракетостроителей не заинтересовала.
А с чего кого-то должна интересовать ракета которая не полетела?
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 09:55:03А воспроизвести нк-33 или близкие аналоги (чем они кажется сейчас и занимаются) для них вполне посильная задача.
Движок тоже не показал себя как особо надёжный
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 14:09:33Шаробаки исходя из известных мемуаров об Н-1 крайне просты по конструкции и материалу.
Но всяко сложнее простого стального цилиндра который на старшипе.
Цитата: B7BB от 03.12.2024 19:08:13Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 14:09:33Дешевизну двигателей
Да, лунная ракета провалилась, но остались же классные разработанные двигатели. Тратиться на разработку не нужно, уже за всё заплатили. Просто брать и пользоваться. Ладно ракету нужно переделать или новую сделать. Так и переделали и сделали. Почему же нк-33 в запусках не вытеснил рд-107 до сих пор?
"Лунная ракета" никуда не проваливалась, это зафиксировано даже официально. От неё просто отказались. А почему рд-180 не вытеснил рд-107? Думаю тогда пришлось бы всю ракету переделывать. Нк-33 дви́гатель с ДОГГ, а рд-107, отрытого цикла, да ещё чётырёхкамерный, и каждая камера выдает по 25 тонн тяги, а однокамерный нк-33 одной камерой выдаёт 170. Чувствуете разницу? Тем более удивительно, что под него удалось создать такую простую схему с шаробаками. Хотя выглядит конечно всё по крестьянски.
Цитата: Дем от 03.12.2024 20:51:57Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 09:55:03Несколько странным выглядит то, что Н-1 никого из зарубежных ракетостроителей не заинтересовала.
А с чего кого-то должна интересовать ракета которая не полетела?
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 09:55:03А воспроизвести нк-33 или близкие аналоги (чем они кажется сейчас и занимаются) для них вполне посильная задача.
Движок тоже не показал себя как особо надёжный
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 14:09:33Шаробаки исходя из известных мемуаров об Н-1 крайне просты по конструкции и материалу.
Но всяко сложнее простого стального цилиндра который на старшипе.
А Вы уверены что там цилиндры? На некоторых картинках (если поискать в сети) это скорее растянутый шар или эллипсоид, или цилиндр накрытый половинками шара. На многих изображёниях современных ракет можно заметить,что крышки цилиндров закруглены
Цитата: Дем от 03.12.2024 20:51:57Движок тоже не показал себя как особо надёжный
Пока он, наверное самый надёжный в своём классе. Это если опираться только на факты.
Цитата: B7BB от 03.12.2024 19:08:13Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 14:09:33Дешевизну двигателей
Да, лунная ракета провалилась, но остались же классные разработанные двигатели. Тратиться на разработку не нужно, уже за всё заплатили. Просто брать и пользоваться. Ладно ракету нужно переделать или новую сделать. Так и переделали и сделали. Почему же нк-33 в запусках не вытеснил рд-107 до сих пор?
Потому что осталось полтора десятка (может, два) годных НК-33
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 21:09:10Цитата: Дем от 03.12.2024 20:51:57Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 09:55:03Несколько странным выглядит то, что Н-1 никого из зарубежных ракетостроителей не заинтересовала.
А с чего кого-то должна интересовать ракета которая не полетела?
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 09:55:03А воспроизвести нк-33 или близкие аналоги (чем они кажется сейчас и занимаются) для них вполне посильная задача.
Движок тоже не показал себя как особо надёжный
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 14:09:33Шаробаки исходя из известных мемуаров об Н-1 крайне просты по конструкции и материалу.
Но всяко сложнее простого стального цилиндра который на старшипе.
А Вы уверены что там цилиндры? На некоторых картинках (если поискать в сети) это скорее растянутый шар или эллипсоид, или цилиндр накрытый половинками шара. На многих изображёниях современных ракет можно заметить,что крышки цилиндров закруглены
Мощное наблюдение! ;D
Цитата: Дмитрий В. от 03.12.2024 21:27:05Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 21:09:10Цитата: Дем от 03.12.2024 20:51:57Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 09:55:03Несколько странным выглядит то, что Н-1 никого из зарубежных ракетостроителей не заинтересовала.
А с чего кого-то должна интересовать ракета которая не полетела?
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 09:55:03А воспроизвести нк-33 или близкие аналоги (чем они кажется сейчас и занимаются) для них вполне посильная задача.
Движок тоже не показал себя как особо надёжный
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 14:09:33Шаробаки исходя из известных мемуаров об Н-1 крайне просты по конструкции и материалу.
Но всяко сложнее простого стального цилиндра который на старшипе.
А Вы уверены что там цилиндры? На некоторых картинках (если поискать в сети) это скорее растянутый шар или эллипсоид, или цилиндр накрытый половинками шара. На многих изображёниях современных ракет можно заметить,что крышки цилиндров закруглены
Мощное наблюдение! ;D
Мощный комментарий!
Цитата: Дмитрий В. от 03.12.2024 21:26:10Цитата: B7BB от 03.12.2024 19:08:13Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 14:09:33Дешевизну двигателей
Да, лунная ракета провалилась, но остались же классные разработанные двигатели. Тратиться на разработку не нужно, уже за всё заплатили. Просто брать и пользоваться. Ладно ракету нужно переделать или новую сделать. Так и переделали и сделали. Почему же нк-33 в запусках не вытеснил рд-107 до сих пор?
Потому что осталось полтора десятка (может, два) годных НК-33
А что на счёт их "задекларированной дешевизны"? Интересно чего же в них такого дешёвого по сравнению с линейкой РД-170, 180, 190 и их вариациями. Или кто-то кого-то не так понял?
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 14:09:33Дешевизну двигателей задекларировал Дмитрий В.
Что касается цилиндров и шаров, то прежде всего бросается в глаза симметричность шара. Возникающие нагрузки на стенки и крышки цилиндров гораздо большие по величине и направлению, столб жидкости в цилиндре больше по высоте. А перепады давления при разгоне ракеты, у цилиндров, думаю больше, чем в шаробаках. Впрочем, думаю, что для Н-1 было характерно более плавное изменение скорости и соответственно меньшие нагрузки.
Цитата: B7BB от 03.12.2024 21:55:28Цитата: Дмитрий В. от 03.12.2024 21:26:10Цитата: B7BB от 03.12.2024 19:08:13Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 14:09:33Дешевизну двигателей
Да, лунная ракета провалилась, но остались же классные разработанные двигатели. Тратиться на разработку не нужно, уже за всё заплатили. Просто брать и пользоваться. Ладно ракету нужно переделать или новую сделать. Так и переделали и сделали. Почему же нк-33 в запусках не вытеснил рд-107 до сих пор?
Потому что осталось полтора десятка (может, два) годных НК-33
А что на счёт их "задекларированной дешевизны"? Интересно чего же в них такого дешёвого по сравнению с линейкой РД-170, 180, 190 и их вариациями. Или кто-то кого-то не так понял?
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 14:09:33Дешевизну двигателей задекларировал Дмитрий В.
А Вы у него спросите, он лет 15 назад написал, что рд-170 в десятки раз дороже одного нк-33, и сам это слышал от своего начальника.
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 21:09:10А Вы уверены что там цилиндры? На некоторых картинках (если поискать в сети) это скорее растянутый шар или эллипсоид, или цилиндр накрытый половинками шара.
Да, торцы цилиндра не плоские, ибо так проще.
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 21:15:47Пока он, наверное самый надёжный в своём классе. Это если опираться только на факты.
Если опираться на факты:
1) процент отбраковки мы не знаем.
2) При пусках Антареса аварийность составила 10% (9 из 10 отработали)
3) При пусках Союза-2.1в использовано 12 движков, в общем ещё мало для аварии при той же вероятности
Цитата: Ивгениуш от 03.12.2024 21:59:25Что касается цилиндров и шаров
Шар, как хранилище жидкости, безусловно лучше.
Но вот как бак для ракеты - требует дополнительно несущих конструкций, в результате сухая массы выходит в 2-3 раза выше, чем у ракеты с цилиндрическими баками. А в ряде случаев цилиндрические могут быть вообще самонесущими, на давлении наддува.
Цитата: Дем от 04.12.2024 00:38:46, торцы цилиндра не плоские, ибо так проще.
Скорее они похожи на железнодорожные цистерны но подлиннее. Максимальная размерность у первой ступени рн зенит, но вот кислородный бак блока Ц рн энергия прямо вылитый сфероид.
Цитата: Дем от 04.12.2024 00:38:462) При пусках Антареса аварийность составила 10% (9 из 10 отработали)х
Там другой двигатель Aj-26. И нам даже точно неизвестно степень его похожести на нк-33.
Цитата: Дем от 04.12.2024 00:38:46- требует дополнительно несущих конструкций, в результате сухая массы выходит в 2-3 раза выше,
Сухая масса первой ступени Н-1 около 7%, второй около 9%,третьей около 7%. Где эти Ваши 2-3 раза? И какие дополнительные конструкции Вы имели ввиду? Жёсткий каркас? Если бы в связи с Н-1 занялись вопросом снижения сухого веса, думаю смогли бы придумать что-нибудь высокотехнологичное и снизили бы его до 4-5%. Нынешние 7-8 процентов сухого веса цилиндрических ступеней результат таких высоких технологий. И это, думаю, удорожает сам процесс создания ракет по таким вот "цилиндрическим" технологиям.
Цитата: Ивгениуш от 04.12.2024 15:27:55Цитата: Дем от 04.12.2024 00:38:46, торцы цилиндра не плоские, ибо так проще.
Скорее они похожи на железнодорожные цистерны но подлиннее. Максимальная размерность у первой ступени рн зенит, но вот кислородный бак блока Ц рн энергия прямо вылитый сфероид.
Цитата: Дем от 04.12.2024 00:38:462) При пусках Антареса аварийность составила 10% (9 из 10 отработали)х
Там другой двигатель Aj-26. И нам даже точно неизвестно степень его похожести на нк-33.
Цитата: Дем от 04.12.2024 00:38:46- требует дополнительно несущих конструкций, в результате сухая массы выходит в 2-3 раза выше,
Сухая масса первой ступени Н-1 около 7%, второй около 9%,третьей около 7%. Где эти Ваши 2-3 раза? И какие дополнительные конструкции Вы имели ввиду? Жёсткий каркас? Если бы в связи с Н-1 занялись вопросом снижения сухого веса, думаю смогли бы придумать что-нибудь высокотехнологичное и снизили бы его до 4-5%. Нынешние 7-8 процентов сухого веса цилиндрических ступеней результат таких высоких технологий. И это, думаю, удорожает сам процесс создания ракет по таким вот "цилиндрическим" технологиям.
AJ-26 - это НК-33 с некоторыми американскими компонентами (клапана, узел подвеса и т.п.). Относительная сухая масса Блока А Н-1 была не 7%, а раза в 1,5 выше. И это только сухая, если брать конечную, то там совсем всё плохо.
Цитата: Дмитрий В. от 04.12.2024 15:34:32Цитата: Ивгениуш от 04.12.2024 15:27:55Цитата: Дем от 04.12.2024 00:38:46, торцы цилиндра не плоские, ибо так проще.
Скорее они похожи на железнодорожные цистерны но подлиннее. Максимальная размерность у первой ступени рн зенит, но вот кислородный бак блока Ц рн энергия прямо вылитый сфероид.
Цитата: Дем от 04.12.2024 00:38:462) При пусках Антареса аварийность составила 10% (9 из 10 отработали)х
Там другой двигатель Aj-26. И нам даже точно неизвестно степень его похожести на нк-33.
Цитата: Дем от 04.12.2024 00:38:46- требует дополнительно несущих конструкций, в результате сухая массы выходит в 2-3 раза выше,
Сухая масса первой ступени Н-1 около 7%, второй около 9%,третьей около 7%. Где эти Ваши 2-3 раза? И какие дополнительные конструкции Вы имели ввиду? Жёсткий каркас? Если бы в связи с Н-1 занялись вопросом снижения сухого веса, думаю смогли бы придумать что-нибудь высокотехнологичное и снизили бы его до 4-5%. Нынешние 7-8 процентов сухого веса цилиндрических ступеней результат таких высоких технологий. И это, думаю, удорожает сам процесс создания ракет по таким вот "цилиндрическим" технологиям.
AJ-26 - это НК-33 с некоторыми американскими компонентами (клапана, узел подвеса и т.п.). Относительная сухая масса Блока А Н-1 была не 7%, а раза в 1,5 выше. И это только сухая, если брать конечную, то там совсем всё плохо.
Мы уже осбсуждали эту тему.7% это данные из Вики. По-видимому это проектируемый показатель. И его ракета должна была достигнуть после определённого количества успешных стартов. И потом, надо полагать, что как и при старте рн энергия там была некая измерительная аппаратура. А сухой вес там был вообще порядка 17%. Я думал этот вопрос закрыт, и никто не будет опять поднимать эти заведомо нелепые утверждения. Что касается конечной то для первого старта это вполне естественный показатель. Вспомните хотя бы протон. По сравнению с первыми стартами масса пн возросла где-то на 15-20%. Хотя сравнивать надо с рн энергия. Хотя там весьма подозрительная измерительная аппаратура, которая могла просто оказаться остатками топлива.
Цитата: Ивгениуш от 04.12.2024 16:50:14Цитата: Дмитрий В. от 04.12.2024 15:34:32Цитата: Ивгениуш от 04.12.2024 15:27:55Цитата: Дем от 04.12.2024 00:38:46, торцы цилиндра не плоские, ибо так проще.
Скорее они похожи на железнодорожные цистерны но подлиннее. Максимальная размерность у первой ступени рн зенит, но вот кислородный бак блока Ц рн энергия прямо вылитый сфероид.
Цитата: Дем от 04.12.2024 00:38:462) При пусках Антареса аварийность составила 10% (9 из 10 отработали)х
Там другой двигатель Aj-26. И нам даже точно неизвестно степень его похожести на нк-33.
Цитата: Дем от 04.12.2024 00:38:46- требует дополнительно несущих конструкций, в результате сухая массы выходит в 2-3 раза выше,
Сухая масса первой ступени Н-1 около 7%, второй около 9%,третьей около 7%. Где эти Ваши 2-3 раза? И какие дополнительные конструкции Вы имели ввиду? Жёсткий каркас? Если бы в связи с Н-1 занялись вопросом снижения сухого веса, думаю смогли бы придумать что-нибудь высокотехнологичное и снизили бы его до 4-5%. Нынешние 7-8 процентов сухого веса цилиндрических ступеней результат таких высоких технологий. И это, думаю, удорожает сам процесс создания ракет по таким вот "цилиндрическим" технологиям.
AJ-26 - это НК-33 с некоторыми американскими компонентами (клапана, узел подвеса и т.п.). Относительная сухая масса Блока А Н-1 была не 7%, а раза в 1,5 выше. И это только сухая, если брать конечную, то там совсем всё плохо.
Мы уже осбсуждали эту тему.7% это данные из Вики. По-видимому это проектируемый показатель. И его ракета должна была достигнуть после определённого количества успешных стартов. И потом, надо полагать, что как и при старте рн энергия там была некая измерительная аппаратура. А сухой вес там был вообще порядка 17%. Я думал этот вопрос закрыт, и никто не будет опять поднимать эти заведомо нелепые утверждения. Что касается конечной то для первого старта это вполне естественный показатель. Вспомните хотя бы протон. По сравнению с первыми стартами масса пн возросла где-то на 15-20%. Хотя сравнивать надо с рн энергия. Хотя там весьма подозрительная измерительная аппаратура, которая могла просто оказаться остатками топлива.
Н1 в силу конструктивно-компоновочноых особенностей (и прочих разных факторов) не могла бы достичь такого показателя. Напротив, по мере развития проекта сухая масса блоков росла. Ну например, после неудачных полётов было решено ввести бронировку двигателей Блока А, на что выделялось аж 10 т массы. Но было уже поздно - проект закрыли.
Цитата: Дмитрий В. от 04.12.2024 18:49:13Цитата: Ивгениуш от 04.12.2024 16:50:14Цитата: Дмитрий В. от 04.12.2024 15:34:32Цитата: Ивгениуш от 04.12.2024 15:27:55Цитата: Дем от 04.12.2024 00:38:46, торцы цилиндра не плоские, ибо так проще.
Скорее они похожи на железнодорожные цистерны но подлиннее. Максимальная размерность у первой ступени рн зенит, но вот кислородный бак блока Ц рн энергия прямо вылитый сфероид.
Цитата: Дем от 04.12.2024 00:38:462) При пусках Антареса аварийность составила 10% (9 из 10 отработали)х
Там другой двигатель Aj-26. И нам даже точно неизвестно степень его похожести на нк-33.
Цитата: Дем от 04.12.2024 00:38:46- требует дополнительно несущих конструкций, в результате сухая массы выходит в 2-3 раза выше,
Сухая масса первой ступени Н-1 около 7%, второй около 9%,третьей около 7%. Где эти Ваши 2-3 раза? И какие дополнительные конструкции Вы имели ввиду? Жёсткий каркас? Если бы в связи с Н-1 занялись вопросом снижения сухого веса, думаю смогли бы придумать что-нибудь высокотехнологичное и снизили бы его до 4-5%. Нынешние 7-8 процентов сухого веса цилиндрических ступеней результат таких высоких технологий. И это, думаю, удорожает сам процесс создания ракет по таким вот "цилиндрическим" технологиям.
AJ-26 - это НК-33 с некоторыми американскими компонентами (клапана, узел подвеса и т.п.). Относительная сухая масса Блока А Н-1 была не 7%, а раза в 1,5 выше. И это только сухая, если брать конечную, то там совсем всё плохо.
Мы уже осбсуждали эту тему.7% это данные из Вики. По-видимому это проектируемый показатель. И его ракета должна была достигнуть после определённого количества успешных стартов. И потом, надо полагать, что как и при старте рн энергия там была некая измерительная аппаратура. А сухой вес там был вообще порядка 17%. Я думал этот вопрос закрыт, и никто не будет опять поднимать эти заведомо нелепые утверждения. Что касается конечной то для первого старта это вполне естественный показатель. Вспомните хотя бы протон. По сравнению с первыми стартами масса пн возросла где-то на 15-20%. Хотя сравнивать надо с рн энергия. Хотя там весьма подозрительная измерительная аппаратура, которая могла просто оказаться остатками топлива.
Н1 в силу конструктивно-компоновочноых особенностей (и прочих разных факторов) не могла бы достичь такого показателя. Напротив, по мере развития проекта сухая масса блоков росла. Ну например, после неудачных полётов было решено ввести бронировку двигателей Блока А, на что выделялось аж 10 т массы. Но было уже поздно - проект закрыли.
1) Про конструктивно-компоновочные особенности можно подробнее? Мне кажется тема не раскрыта.
2) Вы понимаете, что подобными высказываниями бросаете тень на создателей проекта? В том числе на Валентина Глушко, между прочим академика. Ни про какие "конструктивно-компоновочные особенности" ни от него ни от других в СМИ я не видел, от Глушко было только: дохлая ракета, возит воздух, плохие двигатели. Видимо Ваша квалификация выше квалификации академиков ..
3) Вашу точку зрения (возможно даже обоснованную) надо тогда распространить и на рн энергия. Откуда там 17% сухого веса у первой ступени?
4) В конце концов бог с ней, с этой первой ступенью. Остальные вполне могли, наверное доработать необходимы дефицит скорости и высоты.
5) Если предполагать, что в процессе работы над ракетой можно было бы попытаться решить эти проблемы, то у Н-1 гораздо больший ресурс для этого.Начиная от возможности различных вариантов размещения двигателей и до использования идеи модульности, наподобии союзовского пакета.
6) Наконец зачем сводить всё к Н-1? Ведь есть не менее перспективные Н-11 и Н-111?
7) А может вместо бронировки двигателей надо было усилить меры безопасности и контроля? И более тщательно провести НИОКР ? Версия причин взрыва от двигателистов при 4 старте как раз свидетельствует о халатности разработчиков. Что мешало отключать двигатели попарно а не 6 одновременно? Спешка, авось прокатит?
Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 09:43:01есть не менее перспективные Н-11 и Н-111
Они абсурдны по концепции.
Ступени для РН таких размерностей проще строить на удобных заводах
и перевозить их по ЖД или на самолетах.
Цитата: Классик от 05.12.2024 10:08:21Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 09:43:01есть не менее перспективные Н-11 и Н-111
Они абсурдны по концепции.
Ступени для РН таких размерностей проще строить на удобных заводах
и перевозить их по ЖД или на самолетах.
В рамках единой линейки с Н1 - они вполне логичны. Но отдельно - Вы совершенно правы, они абсурдны.
Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2024 12:21:01Цитата: Классик от 05.12.2024 10:08:21Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 09:43:01есть не менее перспективные Н-11 и Н-111
Они абсурдны по концепции.
Ступени для РН таких размерностей проще строить на удобных заводах
и перевозить их по ЖД или на самолетах.
В рамках единой линейки с Н1 - они вполне логичны. Но отдельно - Вы совершенно правы, они абсурдны.
Мне кажется, Вами управляют эмоции....если что, я перекрестился.. конкретики не хватает, это рассуждение поэта, гуманитария.
Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 13:22:44Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2024 12:21:01Цитата: Классик от 05.12.2024 10:08:21Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 09:43:01есть не менее перспективные Н-11 и Н-111
Они абсурдны по концепции.
Ступени для РН таких размерностей проще строить на удобных заводах
и перевозить их по ЖД или на самолетах.
В рамках единой линейки с Н1 - они вполне логичны. Но отдельно - Вы совершенно правы, они абсурдны.
Мне кажется, Вами управляют эмоции....если что, я перекрестился.. конкретики не хватает, это рассуждение поэта, гуманитария.
Какие ещё эмоции? Чистая логика. И Н2 и Н3 имели смысл только при использовании компонентной базы Н1 (конструктивно-технологическая преемственность). Нет Н1 - нет компонентной базы, соответственно, нет нужды делать ракеты с подвесными баками: Н3 не нужна, поскольку уже есть РН "Союз" с модернизационным потенциалом, а Н2 можно реализовать с несущими ба5ками в габаритных ограничениях (см. Протон).
А у Н-1 каждый полёт проходил с имитатором ПН массой ровно 95 тонн?
И как там по динамике прохождения полётов, соответсвовало всё тому что 95 тонн всё-таки будут выведены на НОО?
И каждый испытательный полёт планировался орбитальным?
Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2024 13:52:21Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 13:22:44Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2024 12:21:01Цитата: Классик от 05.12.2024 10:08:21Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 09:43:01есть не менее перспективные Н-11 и Н-111
Они абсурдны по концепции.
Ступени для РН таких размерностей проще строить на удобных заводах
и перевозить их по ЖД или на самолетах.
В рамках единой линейки с Н1 - они вполне логичны. Но отдельно - Вы совершенно правы, они абсурдны.
Мне кажется, Вами управляют эмоции....если что, я перекрестился.. конкретики не хватает, это рассуждение поэта, гуманитария.
Какие ещё эмоции? Чистая логика. И Н2 и Н3 имели смысл только при использовании компонентной базы Н1 (конструктивно-технологическая преемственность). Нет Н1 - нет компонентной базы, соответственно, нет нужды делать ракеты с подвесными баками: Н3 не нужна, поскольку уже есть РН "Союз" с модернизационным потенциалом, а Н2 можно реализовать с несущими ба5ками в габаритных ограничениях (см. Протон).
Не понимаю о какой компонентной базе Вы говорите? Шаробаки, согласно мемуарам об Н-1 дёшевы и просты в изготовлении, и скорее всего могут быть изготовлены даже на непрофильном предприятии, то же самое жёсткий каркас. Всё остальное это двигатели и оснастка. Её производство, судя по всему не является чем-то сверхсложных (не сложнее, чем производство урм для ангары). Поэтому по деньгам Н-111У должна быть выгодной ракетой. Её габариты вполне помещаются на стартовом столе союза. Просто варьируя диаметр баков 6-8 для кислорода, 3-5 для керосина и 3-5 нк-33 на первой ступени мы сможем получать ракету нужной грузоподьёмности от 12 до 17 тонн. Даже 9-10% сухого веса (как у второй ступени Н-1) не будут думаю большой проблемой. При этом у нас получится такая любимая Вами двухступенчатая ракета Вам надо конкретно указать на конкретные проблемы, где по Вашему, в этой схеме дыра.
Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 20:45:53Не понимаю о какой компонентной базе Вы говорите? Шаробаки, согласно мемуарам об Н-1 дёшевы и просты в изготовлении, и скорее всего могут быть изготовлены даже на непрофильном предприятии, то же самое жёсткий каркас. Всё остальное это двигатели и оснастка. Её производство, судя по всему не является чем-то сверхсложных (не сложнее, чем производство урм для ангары). Поэтому по деньгам Н-111У должна быть выгодной ракетой. Её габариты вполне помещаются на стартовом столе союза. Просто варьируя диаметр баков 6-8 для кислорода, 3-5 для керосина и 3-5 нк-33 на первой ступени мы сможем получать ракету нужной грузоподьёмности от 12 до 17 тонн. Даже 9-10% сухого веса (как у второй ступени Н-1) не будут думаю большой проблемой. При этом у нас получится такая любимая Вами двухступенчатая ракета Вам надо конкретно указать на конкретные проблемы, где по Вашему, в этой схеме дыра.
А может вы расскажите, раз всё так просто и легко, как просто и легко подвесить тонкостенные шаровые баки, чтобы такая подвеска, и они сами будучи так точечно или не точечно подвешены, не только бы выдерживали просто висение с сотнями тонн топлива, а перегрузки ракеты, с ещё и колебаниями и тряской. И чтобы это не усложнило такую простую конструкцию и её простое производство.
А то похоже многие воспринимают шаровые баки по их способности воспринимать давление наддува пока те витают в вакууме в невесомости, куда они были телепортированы минуя все ракетные формальности.
Цитата: B7BB от 05.12.2024 21:14:00Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 20:45:53Не понимаю о какой компонентной базе Вы говорите? Шаробаки, согласно мемуарам об Н-1 дёшевы и просты в изготовлении, и скорее всего могут быть изготовлены даже на непрофильном предприятии, то же самое жёсткий каркас. Всё остальное это двигатели и оснастка. Её производство, судя по всему не является чем-то сверхсложных (не сложнее, чем производство урм для ангары). Поэтому по деньгам Н-111У должна быть выгодной ракетой. Её габариты вполне помещаются на стартовом столе союза. Просто варьируя диаметр баков 6-8 для кислорода, 3-5 для керосина и 3-5 нк-33 на первой ступени мы сможем получать ракету нужной грузоподьёмности от 12 до 17 тонн. Даже 9-10% сухого веса (как у второй ступени Н-1) не будут думаю большой проблемой. При этом у нас получится такая любимая Вами двухступенчатая ракета Вам надо конкретно указать на конкретные проблемы, где по Вашему, в этой схеме дыра.
А может вы расскажите, раз всё так просто и легко, как просто и легко подвесить тонкостенные шаровые баки, чтобы такая подвеска, и они сами будучи так точечно или не точечно подвешены, не только бы выдерживали просто висение с сотнями тонн топлива, а перегрузки ракеты, с ещё и колебаниями и тряской. И чтобы это не усложнило такую простую конструкцию и её простое производство.
А то похоже многие воспринимают шаровые баки по их способности воспринимать давление наддува пока те витают в вакууме в невесомости, куда они были телепортированы минуя все ракетные формальности.
Всё в сети, мнения, высказывания, мемуары участников и зрителей, между прочим, мнения академиков, которых шокировал тот факт, что для такой сверхтяжёлой ракеты не возникло никаких сложностей с баками и ступенями. Все проблемы крутились исключительно вокруг двигателей. Даже Глушко, откровенный и ревнивый противник проекта, который называл Н-1 "дохлой ракетой" никак по этому поводу не высказался. История, во всяком случае не сохранила таких высказываний. А существовали бы в реале эти проблемы он обязательно бы о них высказался. А он говорил только: дохлая ракета, возит воздух, гнилые двигатели.
Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 21:56:00Цитата: B7BB от 05.12.2024 21:14:00Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 20:45:53Не понимаю о какой компонентной базе Вы говорите? Шаробаки, согласно мемуарам об Н-1 дёшевы и просты в изготовлении, и скорее всего могут быть изготовлены даже на непрофильном предприятии, то же самое жёсткий каркас. Всё остальное это двигатели и оснастка. Её производство, судя по всему не является чем-то сверхсложных (не сложнее, чем производство урм для ангары). Поэтому по деньгам Н-111У должна быть выгодной ракетой. Её габариты вполне помещаются на стартовом столе союза. Просто варьируя диаметр баков 6-8 для кислорода, 3-5 для керосина и 3-5 нк-33 на первой ступени мы сможем получать ракету нужной грузоподьёмности от 12 до 17 тонн. Даже 9-10% сухого веса (как у второй ступени Н-1) не будут думаю большой проблемой. При этом у нас получится такая любимая Вами двухступенчатая ракета Вам надо конкретно указать на конкретные проблемы, где по Вашему, в этой схеме дыра.
А может вы расскажите, раз всё так просто и легко, как просто и легко подвесить тонкостенные шаровые баки, чтобы такая подвеска, и они сами будучи так точечно или не точечно подвешены, не только бы выдерживали просто висение с сотнями тонн топлива, а перегрузки ракеты, с ещё и колебаниями и тряской. И чтобы это не усложнило такую простую конструкцию и её простое производство.
А то похоже многие воспринимают шаровые баки по их способности воспринимать давление наддува пока те витают в вакууме в невесомости, куда они были телепортированы минуя все ракетные формальности.
Всё в сети, мнения, высказывания, мемуары участников и зрителей, между прочим, мнения академиков, которых шокировал тот факт, что для такой сверхтяжёлой ракеты не возникло никаких сложностей с баками и ступенями. Все проблемы крутились исключительно вокруг двигателей. Даже Глушко, откровенный и ревнивый противник проекта, который называл Н-1 "дохлой ракетой" никак по этому поводу не высказался. История, во всяком случае не сохранила таких высказываний. А существовали бы в реале эти проблемы он обязательно бы о них высказался. А он говорил только: дохлая ракета, возит воздух, гнилые двигатели.
А каких именно академиков "шокировал тот факт"? Поимённо назовите и желательно с цитатами.
Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 21:56:00А существовали бы в реале эти проблемы он обязательно бы о них высказался.
Ему больше нечего было делать - только высказываться. Но чтобы понять что он думал - достаточно посмотреть что он предложил вместо Н-1...
Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 21:56:00Всё в сети, мнения, высказывания, мемуары участников и зрителей, между прочим, мнения академиков, которых шокировал тот факт, что для такой сверхтяжёлой ракеты не возникло никаких сложностей с баками и ступенями. Все проблемы крутились исключительно вокруг двигателей. Даже Глушко, откровенный и ревнивый противник проекта, который называл Н-1 "дохлой ракетой" никак по этому поводу не высказался. История, во всяком случае не сохранила таких высказываний. А существовали бы в реале эти проблемы он обязательно бы о них высказался. А он говорил только: дохлая ракета, возит воздух, гнилые двигатели.
Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 21:56:00высказывания
Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 21:56:00высказывания
Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 13:22:44Мне кажется, Вами управляют эмоции....если что, я перекрестился.. конкретики не хватает, это рассуждение поэта, гуманитария.
Вы художественную литературу читали, ради красивых высказываний, или конструкцией ракеты интересовались?
А ничего что все 4 пуска ракета развалилась, в том числе похоже значительную часть из них из-за колебаний? Как в шаровых баках и с такой конструкцией с колебаниями бороться?
В цилиндрических намного проще всякие перегородки мешающие беганию волн и придумывать и делать. Ещё и "зеркало топлива" всегда одной площади и формы всё время работы.
Цитата: B7BB от 05.12.2024 22:15:59Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 21:56:00Всё в сети, мнения, высказывания, мемуары участников и зрителей, между прочим, мнения академиков, которых шокировал тот факт, что для такой сверхтяжёлой ракеты не возникло никаких сложностей с баками и ступенями. Все проблемы крутились исключительно вокруг двигателей. Даже Глушко, откровенный и ревнивый противник проекта, который называл Н-1 "дохлой ракетой" никак по этому поводу не высказался. История, во всяком случае не сохранила таких высказываний. А существовали бы в реале эти проблемы он обязательно бы о них высказался. А он говорил только: дохлая ракета, возит воздух, гнилые двигатели.
Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 21:56:00высказывания
Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 21:56:00высказывания
Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 13:22:44Мне кажется, Вами управляют эмоции....если что, я перекрестился.. конкретики не хватает, это рассуждение поэта, гуманитария.
Вы художественную литературу читали, ради красивых высказываний, или конструкцией ракеты интересовались?
А ничего что все 4 пуска ракета развалилась, в том числе похоже значительную часть из них из-за колебаний? Как в шаровых баках и с такой конструкцией с колебаниями бороться?
В цилиндрических намного проще всякие перегородки мешающие беганию волн и придумывать и делать. Ещё и "зеркало топлива" всегда одной площади и формы всё время работы.
Справедливости ради, у Н1 были проблемы не с колебаниями жидкости, а с динамикой конструкции - очень плотный спектр собственных частот (впрочем, у сатурна-5 тоже).
Цитата: B7BB от 05.12.2024 22:15:59Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 21:56:00Всё в сети, мнения, высказывания, мемуары участников и зрителей, между прочим, мнения академиков, которых шокировал тот факт, что для такой сверхтяжёлой ракеты не возникло никаких сложностей с баками и ступенями. Все проблемы крутились исключительно вокруг двигателей. Даже Глушко, откровенный и ревнивый противник проекта, который называл Н-1 "дохлой ракетой" никак по этому поводу не высказался. История, во всяком случае не сохранила таких высказываний. А существовали бы в реале эти проблемы он обязательно бы о них высказался. А он говорил только: дохлая ракета, возит воздух, гнилые двигатели.
Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 21:56:00высказывания
Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 21:56:00высказывания
Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 13:22:44Мне кажется, Вами управляют эмоции....если что, я перекрестился.. конкретики не хватает, это рассуждение поэта, гуманитария.
Вы художественную литературу читали, ради красивых высказываний, или конструкцией ракеты интересовались?
А ничего что все 4 пуска ракета развалилась, в том числе похоже значительную часть из них из-за колебаний? Как в шаровых баках и с такой конструкцией с колебаниями бороться?
В цилиндрических намного проще всякие перегородки мешающие беганию волн и придумывать и делать. Ещё и "зеркало топлива" всегда одной площади и формы всё время работы.
4 пуск можно было признать условно-успешным, если бы команда на отделение была бы отдана на 107 секунде остальные ступени скорее всего отработали бы необходимый ресурс. А Вам известны все обстоятельства аварий? Взрыв двигателей произошёл только в 2 случаях. При этом, по мнению двигателистов в последнем случае он стал следствием одновременного отключения 6 двигателей.
Цитата: WkWk от 05.12.2024 22:04:21Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 21:56:00А существовали бы в реале эти проблемы он обязательно бы о них высказался.
Ему больше нечего было делать - только высказываться. Но чтобы понять что он думал - достаточно посмотреть что он предложил вместо Н-1...
Как говорится в огороде бузина ...
Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2024 21:58:56Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 21:56:00Цитата: B7BB от 05.12.2024 21:14:00Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 20:45:53Не понимаю о какой компонентной базе Вы говорите? Шаробаки, согласно мемуарам об Н-1 дёшевы и просты в изготовлении, и скорее всего могут быть изготовлены даже на непрофильном предприятии, то же самое жёсткий каркас. Всё остальное это двигатели и оснастка. Её производство, судя по всему не является чем-то сверхсложных (не сложнее, чем производство урм для ангары). Поэтому по деньгам Н-111У должна быть выгодной ракетой. Её габариты вполне помещаются на стартовом столе союза. Просто варьируя диаметр баков 6-8 для кислорода, 3-5 для керосина и 3-5 нк-33 на первой ступени мы сможем получать ракету нужной грузоподьёмности от 12 до 17 тонн. Даже 9-10% сухого веса (как у второй ступени Н-1) не будут думаю большой проблемой. При этом у нас получится такая любимая Вами двухступенчатая ракета Вам надо конкретно указать на конкретные проблемы, где по Вашему, в этой схеме дыра.
А может вы расскажите, раз всё так просто и легко, как просто и легко подвесить тонкостенные шаровые баки, чтобы такая подвеска, и они сами будучи так точечно или не точечно подвешены, не только бы выдерживали просто висение с сотнями тонн топлива, а перегрузки ракеты, с ещё и колебаниями и тряской. И чтобы это не усложнило такую простую конструкцию и её простое производство.
А то похоже многие воспринимают шаровые баки по их способности воспринимать давление наддува пока те витают в вакууме в невесомости, куда они были телепортированы минуя все ракетные формальности.
Всё в сети, мнения, высказывания, мемуары участников и зрителей, между прочим, мнения академиков, которых шокировал тот факт, что для такой сверхтяжёлой ракеты не возникло никаких сложностей с баками и ступенями. Все проблемы крутились исключительно вокруг двигателей. Даже Глушко, откровенный и ревнивый противник проекта, который называл Н-1 "дохлой ракетой" никак по этому поводу не высказался. История, во всяком случае не сохранила таких высказываний. А существовали бы в реале эти проблемы он обязательно бы о них высказался. А он говорил только: дохлая ракета, возит воздух, гнилые двигатели.
А каких именно академиков "шокировал тот факт"? Поимённо назовите и желательно с цитатами.
Была там какая-то комиссия, и вроде были в ней академики, наверное, во всяком случае, думаю, академики несомненно должны были в этом участвовать, хотя бы косвенно, без их влияния и мнений столь серьёзные дела вроде не должны делаться. Впрочем, мнения академиков в то время, как показали последующие события, уже не обладали достаточным весом. Когда закрывали Н-1 о них просто забыли. Кроме Мишина (кажется он не был академиком) никто, наверное всерьёз и не возражал.
Цитата: Rudel2 от 03.12.2024 19:52:39Цитата: B7BB от 03.12.2024 19:08:13Почему же нк-33 в запусках не вытеснил рд-107 до сих пор?
Давно же уже выяснили.
НК-33 - это продукция вражеской авиационной отрасли. Зачем же бюджет давать не своим предприятиям, а предприятию главного противника?
Это вполне логично. Не лезь в чужую отрасль без спроса - после столь впечатляющего провала Кузнецова, есть надежда, что этот урок был усвоен.
А в чём состоял провал Кузнецова? Вроде, по тому что я читал, у меня сложилось впечатление, что двигатель получился хороший? Ошибочное? Ведь не из-за горячего кислорода? Или это ирония? :)
Цитата: operator от 06.12.2024 04:40:31Цитата: Rudel2 от 03.12.2024 19:52:39Цитата: B7BB от 03.12.2024 19:08:13Почему же нк-33 в запусках не вытеснил рд-107 до сих пор?
Давно же уже выяснили.
НК-33 - это продукция вражеской авиационной отрасли. Зачем же бюджет давать не своим предприятиям, а предприятию главного противника?
Это вполне логично. Не лезь в чужую отрасль без спроса - после столь впечатляющего провала Кузнецова, есть надежда, что этот урок был усвоен.
А в чём состоял провал Кузнецова? Вроде, по тому что я читал, у меня сложилось впечатление, что двигатель получился хороший? Ошибочное? Ведь не из-за горячего кислорода? Или это ирония? :)
Провал не технический, а стратегический.
Полез туда, куда не надо и получил по шапке.
Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 22:55:07Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2024 21:58:56Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 21:56:00Цитата: B7BB от 05.12.2024 21:14:00Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 20:45:53Не понимаю о какой компонентной базе Вы говорите? Шаробаки, согласно мемуарам об Н-1 дёшевы и просты в изготовлении, и скорее всего могут быть изготовлены даже на непрофильном предприятии, то же самое жёсткий каркас. Всё остальное это двигатели и оснастка. Её производство, судя по всему не является чем-то сверхсложных (не сложнее, чем производство урм для ангары). Поэтому по деньгам Н-111У должна быть выгодной ракетой. Её габариты вполне помещаются на стартовом столе союза. Просто варьируя диаметр баков 6-8 для кислорода, 3-5 для керосина и 3-5 нк-33 на первой ступени мы сможем получать ракету нужной грузоподьёмности от 12 до 17 тонн. Даже 9-10% сухого веса (как у второй ступени Н-1) не будут думаю большой проблемой. При этом у нас получится такая любимая Вами двухступенчатая ракета Вам надо конкретно указать на конкретные проблемы, где по Вашему, в этой схеме дыра.
А может вы расскажите, раз всё так просто и легко, как просто и легко подвесить тонкостенные шаровые баки, чтобы такая подвеска, и они сами будучи так точечно или не точечно подвешены, не только бы выдерживали просто висение с сотнями тонн топлива, а перегрузки ракеты, с ещё и колебаниями и тряской. И чтобы это не усложнило такую простую конструкцию и её простое производство.
А то похоже многие воспринимают шаровые баки по их способности воспринимать давление наддува пока те витают в вакууме в невесомости, куда они были телепортированы минуя все ракетные формальности.
Всё в сети, мнения, высказывания, мемуары участников и зрителей, между прочим, мнения академиков, которых шокировал тот факт, что для такой сверхтяжёлой ракеты не возникло никаких сложностей с баками и ступенями. Все проблемы крутились исключительно вокруг двигателей. Даже Глушко, откровенный и ревнивый противник проекта, который называл Н-1 "дохлой ракетой" никак по этому поводу не высказался. История, во всяком случае не сохранила таких высказываний. А существовали бы в реале эти проблемы он обязательно бы о них высказался. А он говорил только: дохлая ракета, возит воздух, гнилые двигатели.
А каких именно академиков "шокировал тот факт"? Поимённо назовите и желательно с цитатами.
Была там какая-то комиссия, и вроде были в ней академики, наверное, во всяком случае, думаю, академики несомненно должны были в этом участвовать, хотя бы косвенно, без их влияния и мнений столь серьёзные дела вроде не должны делаться. Впрочем, мнения академиков в то время, как показали последующие события, уже не обладали достаточным весом. Когда закрывали Н-1 о них просто забыли. Кроме Мишина (кажется он не был академиком) никто, наверное всерьёз и не возражал.
Ну, то есть, академиков, которые "были шокированы", в реальности не было. Так и запишем. Схема со сферическими баками была утверждена Королёвым в начале марта 1961 года, поэтому все "академики" (кому положено) о ней знали. Никакого шока зафиксировано не было.
Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 22:44:104 пуск можно было признать условно-успешным, если бы команда на отделение была бы отдана на 107 секунде остальные ступени скорее всего отработали бы необходимый ресурс.
А для испытаний есть хоть какая-то разница на какой секунде отделять? Независимо от причин отключения ступени - запускаем следующую, и смотрим результат
Это порочность системы организации полётов в СССР в целом.
Цитата: Дем от 06.12.2024 11:30:27Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 22:44:104 пуск можно было признать условно-успешным, если бы команда на отделение была бы отдана на 107 секунде остальные ступени скорее всего отработали бы необходимый ресурс.
А для испытаний есть хоть какая-то разница на какой секунде отделять? Независимо от причин отключения ступени - запускаем следующую, и смотрим результат
Это порочность системы организации полётов в СССР в целом.
Ну орбитальную скорость надо бы набрать. Ну и прочие приколы, типа в поля падения попасть. В принципе, в 4 полете, на момент аварии, запаса ХС остальных ступеней хватило бы для выполнения программы полета. Но СУ Н-1 не была достаточно умной, чтобы такое провернуть - досрочное отделение аварийной, и продолжение полета.
А так конечно, продолжить полет было бы хорошо, испытать другие ступени, проверить как разделение проходит etc .Хоть их наземная отработка была больше, но вылезти тоже могло что угодно.
Цитата: Дмитрий В. от 06.12.2024 09:32:18Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 22:55:07Цитата: Дмитрий В. от 05.12.2024 21:58:56Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 21:56:00Цитата: B7BB от 05.12.2024 21:14:00Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 20:45:53Не понимаю о какой компонентной базе Вы говорите? Шаробаки, согласно мемуарам об Н-1 дёшевы и просты в изготовлении, и скорее всего могут быть изготовлены даже на непрофильном предприятии, то же самое жёсткий каркас. Всё остальное это двигатели и оснастка. Её производство, судя по всему не является чем-то сверхсложных (не сложнее, чем производство урм для ангары). Поэтому по деньгам Н-111У должна быть выгодной ракетой. Её габариты вполне помещаются на стартовом столе союза. Просто варьируя диаметр баков 6-8 для кислорода, 3-5 для керосина и 3-5 нк-33 на первой ступени мы сможем получать ракету нужной грузоподьёмности от 12 до 17 тонн. Даже 9-10% сухого веса (как у второй ступени Н-1) не будут думаю большой проблемой. При этом у нас получится такая любимая Вами двухступенчатая ракета Вам надо конкретно указать на конкретные проблемы, где по Вашему, в этой схеме дыра.
А может вы расскажите, раз всё так просто и легко, как просто и легко подвесить тонкостенные шаровые баки, чтобы такая подвеска, и они сами будучи так точечно или не точечно подвешены, не только бы выдерживали просто висение с сотнями тонн топлива, а перегрузки ракеты, с ещё и колебаниями и тряской. И чтобы это не усложнило такую простую конструкцию и её простое производство.
А то похоже многие воспринимают шаровые баки по их способности воспринимать давление наддува пока те витают в вакууме в невесомости, куда они были телепортированы минуя все ракетные формальности.
Всё в сети, мнения, высказывания, мемуары участников и зрителей, между прочим, мнения академиков, которых шокировал тот факт, что для такой сверхтяжёлой ракеты не возникло никаких сложностей с баками и ступенями. Все проблемы крутились исключительно вокруг двигателей. Даже Глушко, откровенный и ревнивый противник проекта, который называл Н-1 "дохлой ракетой" никак по этому поводу не высказался. История, во всяком случае не сохранила таких высказываний. А существовали бы в реале эти проблемы он обязательно бы о них высказался. А он говорил только: дохлая ракета, возит воздух, гнилые двигатели.
А каких именно академиков "шокировал тот факт"? Поимённо назовите и желательно с цитатами.
Была там какая-то комиссия, и вроде были в ней академики, наверное, во всяком случае, думаю, академики несомненно должны были в этом участвовать, хотя бы косвенно, без их влияния и мнений столь серьёзные дела вроде не должны делаться. Впрочем, мнения академиков в то время, как показали последующие события, уже не обладали достаточным весом. Когда закрывали Н-1 о них просто забыли. Кроме Мишина (кажется он не был академиком) никто, наверное всерьёз и не возражал.
Ну, то есть, академиков, которые "были шокированы", в реальности не было. Так и запишем. Схема со сферическими баками была утверждена Королёвым в начале марта 1961 года, поэтому все "академики" (кому положено) о ней знали. Никакого шока зафиксировано не было.
Все мы немного пропагандисты ("все мы учились понемногу...") есть у кого учиться. Хотя собственно что это меняет? Были там восторги у академиков или их не было значения не имеет. Важно не упустить сути. Но Келдыш вроде поддерживал этот проект. А он, если не ошибаюсь, настоящий на все 100.
Цитата: Ивгениуш от 06.12.2024 17:41:59Все мы немного пропагандисты ("все мы учились понемногу...") есть у кого учиться. Хотя собственно что это меняет? Были там восторги у академиков или их не было значения не имеет. Важно не упустить сути. Но Келдыш вроде поддерживал этот проект. А он, если не ошибаюсь, настоящий на все 100.
Да все тогда поддержали, и даже Глушко. В т.ч. потому что остальные варианты были ещё хуже. А Глушко, в т.ч., и из конъюнктурных соображений - уж очень ему хотелось двигатели для Н1 делать.
Цитата: Ивгениуш от 06.12.2024 17:41:59Важно не упустить сути.
Для этого лучше не в мемуарах высказывания о ощущениях и чьих-то эмоциях искать, а можно например посчитать какие сжимающие усилия в стенках цилиндрического бака. И прикинуть что помогает в случаев несущего бака держать ему нагрузки, а в случае корпуса с подвесными баками что помогает ему.
Цитата: Дмитрий В. от 06.12.2024 17:45:13Цитата: Ивгениуш от 06.12.2024 17:41:59Все мы немного пропагандисты ("все мы учились понемногу...") есть у кого учиться. Хотя собственно что это меняет? Были там восторги у академиков или их не было значения не имеет. Важно не упустить сути. Но Келдыш вроде поддерживал этот проект. А он, если не ошибаюсь, настоящий на все 100.
Да все тогда поддержали, и даже Глушко. В т.ч. потому что остальные варианты были ещё хуже. А Глушко, в т.ч., и из конъюнктурных соображений - уж очень ему хотелось двигатели для Н1 делать.
Собственно я достаточно внимательно изучил статью Афанасьева от 1993 года. Там Глушко выглядит, мягко говоря не блестяще. И создаётся впечатление, что поднялся он неожиданно в результате подковёрных интриг. Кто его толкал неясно. Заказ на двигатель для Р-9 он буквально перехватил у Кузнецова. В принципе статья доверие вызывает, но наверное надо изучить и другие версии реальности, от других авторов.
Цитата: B7BB от 06.12.2024 18:04:41Цитата: Ивгениуш от 06.12.2024 17:41:59Важно не упустить сути.
Для этого лучше не в мемуарах высказывания о ощущениях и чьих-то эмоциях искать, а можно например посчитать какие сжимающие усилия в стенках цилиндрического бака. И прикинуть что помогает в случаев несущего бака держать ему нагрузки, а в случае корпуса с подвесными баками что помогает ему.
Какую литературу посоветуете?
Цитата: Ивгениуш от 06.12.2024 19:09:33варианты были ещё хуже. А Глушко, в т.ч., и из конъюнктурных соображений - уж очень ему хотелось двигатели для Н1 делать.
Но он вроде на паре АТ+НДМГ хотел, но рд-253 уступал нк-15 и по тяге и по уи. При этом в серию, видимо, пошла упрощённая версия, он вроде даже не дросселируется по тяге. Во всяком случае по циклограмме протона это не прослеживается.
Цитата: Ивгениуш от 06.12.2024 19:09:33Цитата: Дмитрий В. от 06.12.2024 17:45:13Цитата: Ивгениуш от 06.12.2024 17:41:59Все мы немного пропагандисты ("все мы учились понемногу...") есть у кого учиться. Хотя собственно что это меняет? Были там восторги у академиков или их не было значения не имеет. Важно не упустить сути. Но Келдыш вроде поддерживал этот проект. А он, если не ошибаюсь, настоящий на все 100.
Да все тогда поддержали, и даже Глушко. В т.ч. потому что остальные варианты были ещё хуже. А Глушко, в т.ч., и из конъюнктурных соображений - уж очень ему хотелось двигатели для Н1 делать.
Собственно я достаточно внимательно изучил статью Афанасьева от 1993 года. Там Глушко выглядит, мягко говоря не блестяще. И создаётся впечатление, что поднялся он неожиданно в результате подковёрных интриг. Кто его толкал неясно. Заказ на двигатель для Р-9 он буквально перехватил у Кузнецова. В принципе статья доверие вызывает, но наверное надо изучить и другие версии реальности, от других авторов.
Если бы Глушко не был блестящим (конструктором, организатором и аппаратчиком), он бы не смог получить заказ на РД-111. Но всех его способностей не хватило, чтобы работать в проекте Н1: СП обхитрил его, и выдал ТЗ Кузнецову.
Изучайте! На форуме полно ссылок. Вам бы как раз сначала почитать, а потом уже постить.
Цитата: solitaire от 06.12.2024 15:13:04Ну орбитальную скорость надо бы набрать.
Хотелось бы но если никак то не надо и стараться.
Цитата: solitaire от 06.12.2024 15:13:04Ну и прочие приколы, типа в поля падения попасть.
Тупо летим вертикально вверх, степь большая.
Цитата: solitaire от 06.12.2024 15:13:04Хоть их наземная отработка была больше, но вылезти тоже могло что угодно.
Так именно что. И ещё десяток запусков на это бы потратили запросто.
Цитата: Дмитрий В. от 06.12.2024 19:22:48Но всех его способностей не хватило, чтобы работать в проекте Н1: СП обхитрил его, и выдал ТЗ Кузнецову.
При чём тут способности, разосрались они.
Цитата: Дем от 06.12.2024 20:20:47Цитата: solitaire от 06.12.2024 15:13:04Ну орбитальную скорость надо бы набрать.
Хотелось бы но если никак то не надо и стараться.
Цитата: solitaire от 06.12.2024 15:13:04Ну и прочие приколы, типа в поля падения попасть.
Тупо летим вертикально вверх, степь большая.
Цитата: solitaire от 06.12.2024 15:13:04Хоть их наземная отработка была больше, но вылезти тоже могло что угодно.
Так именно что. И ещё десяток запусков на это бы потратили запросто.
Цитата: Дмитрий В. от 06.12.2024 19:22:48Но всех его способностей не хватило, чтобы работать в проекте Н1: СП обхитрил его, и выдал ТЗ Кузнецову.
При чём тут способности, разосрались они.
Самый "разсёр" случился аккурат после того, как СП вышвырнул ВП из проекта Н1.
Цитата: Дмитрий В. от 06.12.2024 19:22:48Цитата: Ивгениуш от 06.12.2024 19:09:33Цитата: Дмитрий В. от 06.12.2024 17:45:13Цитата: Ивгениуш от 06.12.2024 17:41:59Все мы немного пропагандисты ("все мы учились понемногу...") есть у кого учиться. Хотя собственно что это меняет? Были там восторги у академиков или их не было значения не имеет. Важно не упустить сути. Но Келдыш вроде поддерживал этот проект. А он, если не ошибаюсь, настоящий на все 100.
Да все тогда поддержали, и даже Глушко. В т.ч. потому что остальные варианты были ещё хуже. А Глушко, в т.ч., и из конъюнктурных соображений - уж очень ему хотелось двигатели для Н1 делать.
Собственно я достаточно внимательно изучил статью Афанасьева от 1993 года. Там Глушко выглядит, мягко говоря не блестяще. И создаётся впечатление, что поднялся он неожиданно в результате подковёрных интриг. Кто его толкал неясно. Заказ на двигатель для Р-9 он буквально перехватил у Кузнецова. В принципе статья доверие вызывает, но наверное надо изучить и другие версии реальности, от других авторов.
Если бы Глушко не был блестящим (конструктором, организатором и аппаратчиком), он бы не смог получить заказ на РД-111. Но всех его способностей не хватило, чтобы работать в проекте Н1: СП обхитрил его, и выдал ТЗ Кузнецову.
Что аппаратчиком это точно. Вместе с СП они делали самую великую ракету нашего врмени, можно сказать ракету из будущего (70 лет уже летает и неизвестно сколько ещё будет, Н-1 должна была стать её естественным продолжением). Однако что за кошка пробежала между 2 великими ракетчиками? По официальной версии возникли разногласия именно по Н-1, у Глушко не было нужных двигателей с точки зрения СП, но ведь по сути так и было, рд-253 никаким боком не годился для Н-1, объективно говоря нк-15 существенно превосходил его. Да и по факту он оказался годным только для первой ступени протона, да и то в специальной конфигурации. Что касается Р-9 то на тот момент уже имелся нк-9 с ДОГГ и проектировавшаяся Гр-1. В сети я встречал 2 мнения на этот счёт, первое, что двигатель не удавалось довести до ума и второе, что причиной было недофинансирование, в итоге имеем, рд-111 не получил дальнейшего развития, а нк-9 вырос в целую серию ДУ, пока правда нигде не зафиксировано их участие в каком-либо проекте (правда видимо из нк-9 вырос в итоге нк-33). История с двигателями для Н-1 показала, что СП имеет большее влияние на людей принимавших окончательные решения. Впрочем, возможно, Глушко понимал, что крупно обгадится, если возьмётся делать двигатели для Н-1, поэтому он не очень и боролся, но, как говорится, закусил.
Цитата: Дем от 06.12.2024 11:30:27Цитата: Ивгениуш от 05.12.2024 22:44:104 пуск можно было признать условно-успешным, если бы команда на отделение была бы отдана на 107 секунде остальные ступени скорее всего отработали бы необходимый ресурс.
А для испытаний есть хоть какая-то разница на какой секунде отделять? Независимо от причин отключения ступени - запускаем следующую, и смотрим результат
Это порочность системы организации полётов в СССР в целом.
Думаю во всех случаях аварий отделение было просто невозможно. Систему, которая позволяла бы производить нештатное отделение надо было ещё придумать.
Цитата: Ивгениуш от 07.12.2024 14:01:31на тот момент уже имелся нк-9 с ДОГГ
Так вроде и у Королёва уже был близкий опыт не на чьём-то нк, а практически на своём
11Д33 (С1.5400)
Цитата: B7BB от 07.12.2024 14:33:07Цитата: Ивгениуш от 07.12.2024 14:01:31на тот момент уже имелся нк-9 с ДОГГ
Так вроде и у Королёва уже был близкий опыт не на чьём-то нк, а практически на своём 11Д33 (С1.5400)
Подробнее можно?
Цитата: Ивгениуш от 07.12.2024 14:09:56Думаю во всех случаях аварий отделение было просто невозможно. Систему, которая позволяла бы производить нештатное отделение надо было ещё придумать.
Так сигнал АВД предыдущей ступени - запускаем движки и рвём крепёж
Цитата: Ивгениуш от 07.12.2024 15:20:55Цитата: B7BB от 07.12.2024 14:33:07Цитата: Ивгениуш от 07.12.2024 14:01:31на тот момент уже имелся нк-9 с ДОГГ
Так вроде и у Королёва уже был близкий опыт не на чьём-то нк, а практически на своём 11Д33 (С1.5400)
Подробнее можно?
Этот двигатель насколько знаю разработал Мельников уже работая непосредственно у Королёва, т.е. это не заказ у какой-то конторы со стороны. Т.е. ещё до Н1 Королёв почти на собственном опыте(на опыте своих конструкторов), а не на опыте сторонних КБ знал что с жк двигателями всё отлично получается
И этот двигатель использовался, и развитие получил, в отличии от нк-9 с которым на счёт использования в реальных проектах и развитием непонятно.
Цитата: B7BB от 07.12.2024 16:04:16Цитата: Ивгениуш от 07.12.2024 15:20:55Цитата: B7BB от 07.12.2024 14:33:07Цитата: Ивгениуш от 07.12.2024 14:01:31на тот момент уже имелся нк-9 с ДОГГ
Так вроде и у Королёва уже был близкий опыт не на чьём-то нк, а практически на своём 11Д33 (С1.5400)
Подробнее можно?
Этот двигатель насколько знаю разработал Мельников уже работая непосредственно у Королёва, т.е. это не заказ у какой-то конторы со стороны. Т.е. ещё до Н1 Королёв почти на собственном опыте(на опыте своих конструкторов), а не на опыте сторонних КБ знал что с жк двигателями всё отлично получается
И этот двигатель использовался, и развитие получил, в отличии от нк-9 с которым на счёт использования в реальных проектах и развитием непонятно.
Где использовался, каковы у него характеристики? Тяга, уи? Думаю необходимые мощности для создания и производства двигателей для Н-1 были только у Кузнецова и Глушко. Глушко усиленно продвигал гептил, с "керосинками" у него как-то не очень ладилось.
Цитата: Дем от 07.12.2024 15:49:23Цитата: Ивгениуш от 07.12.2024 14:09:56Думаю во всех случаях аварий отделение было просто невозможно. Систему, которая позволяла бы производить нештатное отделение надо было ещё придумать.
Так сигнал АВД предыдущей ступени - запускаем движки и рвём крепёж
Хорошо было на бумаге....может есть пример? Впрочем, кажется есть примеры, если поискать, но это было много позже и при совсем иных обстоятельствах.
Цитата: Дем от 07.12.2024 15:49:23Так сигнал АВД предыдущей ступени - запускаем движки и рвём крепёж
а с полями падения следующих ступеней что будет? даже если отработают - вторая может упасть сильно не туда, а третья - оказаться на суборбите и упасть совсем не туда
Цитата: ExDi от 08.12.2024 13:33:51а с полями падения следующих ступеней что будет? даже если отработают - вторая может упасть сильно не туда, а третья - оказаться на суборбите и упасть совсем не туда
Так летим тупо вверх. Вокруг космодрома сплошное поле падения...
Цитата: Ивгениуш от 08.12.2024 11:05:13Где использовался, каковы у него характеристики? Тяга, уи?
УИ 340 в вакуумном варианте, тяга 6.8 тонн, использовался на Молнии. В википедии про него нет статьи, но есть про его модификации https://ru.m.wikipedia.org/wiki/11%D0%9458
Цитата: Ивгениуш от 08.12.2024 11:05:13Думаю необходимые мощности для создания и производства двигателей для Н-1 были только у Кузнецова и Глушко. Глушко усиленно продвигал гептил, с "керосинками" у него как-то не очень ладилось.
Да, он маломощный, похоже есть очень большая разница в испытаниях двигателей до 20 тонн и 100+, да и в серийном производстве похоже тоже. Маломощные много кто делал, если без привязки к топливу смотреть, а мощные только несколько контор.
Но информации у Королёва значит было не так уж и мало на счёт кислородников, чтобы знать что аргументы Глушко только прикрытие чего-то другого.
А были какие-то однокамерные кислород-керосиновые двигатели открытой схемы мощнее 50-ти тонн советские? Которые если даже ни разу в воздух не поднялись, то хотя бы может на стенде нормально отрабатывали положенное время? Или первыми мощными стали сразу закрытой схемы
Цитата: B7BB от 09.12.2024 07:47:36Цитата: Ивгениуш от 08.12.2024 11:05:13Где использовался, каковы у него характеристики? Тяга, уи?
УИ 340 в вакуумном варианте, тяга 6.8 тонн, использовался на Молнии. В википедии про него нет статьи, но есть про его модификации https://ru.m.wikipedia.org/wiki/11%D0%9458
А кроме Википедии других источников нет, да? ;D
https://cyberleninka.ru/article/n/razrabotka-etapy-modernizatsii-i-itogi-pyatidesyatiletney-ekspluatatsii-pervogo-otechestvennogo-zhidkostnogo-raketnogo-dvigatelya/viewer
Цитата: Дем от 08.12.2024 19:02:01Цитата: ExDi от 08.12.2024 13:33:51а с полями падения следующих ступеней что будет? даже если отработают - вторая может упасть сильно не туда, а третья - оказаться на суборбите и упасть совсем не туда
Так летим тупо вверх. Вокруг космодрома сплошное поле падения...
Но это получается, изначально нужно лететь примерно вертикально. Потому что иначе это что-то же получается.. летала по штатной траектории, авария ступени, включается следующая - она разворачивается и летит обратно?... :o
Цитата: B7BB от 09.12.2024 07:57:45А были какие-то однокамерные кислород-керосиновые двигатели открытой схемы мощнее 50-ти тонн советские?
Ну если совсем вытягивать ради галочки, то у РД-103М в вакууме тяга была 51 тонну. Хотя нет, он не на керосине, ошибся.
Цитата: B7BB от 09.12.2024 07:57:45А были какие-то однокамерные кислород-керосиновые двигатели открытой схемы мощнее 50-ти тонн советские? Которые если даже ни разу в воздух не поднялись, то хотя бы может на стенде нормально отрабатывали положенное время? Или первыми мощными стали сразу закрытой схемы
Из тех, что дошли до железа и даже наземных испытаний можно вспомнить РД-110 и РД-105/106
Цитата: Дмитрий В. от 09.12.2024 21:12:18Цитата: B7BB от 09.12.2024 07:57:45А были какие-то однокамерные кислород-керосиновые двигатели открытой схемы мощнее 50-ти тонн советские? Которые если даже ни разу в воздух не поднялись, то хотя бы может на стенде нормально отрабатывали положенное время? Или первыми мощными стали сразу закрытой схемы
Из тех, что дошли до железа и даже наземных испытаний можно вспомнить РД-110 и РД-105/106
105 - мертво рожденный - быстро поняли что не получится и свернули .
110 - его разве довели до испытаний?
Так что, скорее, нельзя считать что эти движки "были", как написано в изначальном вопросе.
Цитата: Классик от 09.12.2024 21:24:00Цитата: Дмитрий В. от 09.12.2024 21:12:18Цитата: B7BB от 09.12.2024 07:57:45А были какие-то однокамерные кислород-керосиновые двигатели открытой схемы мощнее 50-ти тонн советские? Которые если даже ни разу в воздух не поднялись, то хотя бы может на стенде нормально отрабатывали положенное время? Или первыми мощными стали сразу закрытой схемы
Из тех, что дошли до железа и даже наземных испытаний можно вспомнить РД-110 и РД-105/106
105 - мертво рожденный - быстро поняли что не получится и свернули .
110 - его разве довели до испытаний?
Так что, скорее, нельзя считать что эти движки "были", как написано в изначальном вопросе.
По РД-110 были изготовлены двигатели и проводилась отработка отдельных элементов. По РД-105/108 были прожиги, но поймали ВЧ при переходе к главной ступени тяги.
Цитата: B7BB от 09.12.2024 07:57:45А были какие-то однокамерные кислород-керосиновые двигатели открытой схемы мощнее 50-ти тонн советские? Которые если даже ни разу в воздух не поднялись, то хотя бы может на стенде нормально отрабатывали положенное время? Или первыми мощными стали сразу закрытой схемы
В этой связи имеется некоторое наблюдение, из которого можно вывести определённые предположения. У рд-107 четыре камеры с тягой 20-25 тонн каждая. Тяга очевидно зависит от обьёма камеры сгорания в первую очередь. Американский H-1 имел камеру с в 4 раза большей тягой, однако летал он как-то очень мало и есть подозрение, что был недостаточно отработан, потом его довели ( времени и денег на это было потрачено видимо немало ) и он стал называться rs-27, и видимо был дорогущим движком, и при этом в связкках его не использовали, только с тту на старте., Мерлин, видимо дальнейшая его усовершенствованная версия, специально созданная для Ф9. Отсюда возникает предположение, что по настоящему стабильную и надёжную работу камеры сгорания открытой схемы на КК демонстрирует именно в РД-107, то есть с тягой 20-25 тс. Первый рд на КК замкнутой схемы был создан Кузнецовым, имел тягу 40-45 тс, любопытно при этом заметить, что нк-15 имеет тягу ровно в 4 раза больше. Так что, видимо с двигателями на КК вообще всё было не так просто. Поэтому Глушко делал ставку на гептил.
Довольно очевидно, что российские возможности по созданию новых ракет практически равны нулю. Сколько мучили ангару (А5) и даже сейчас есть сомнения, что можно наладить хотя бы мелкосерийное производство этих ракет (2-3 в год). Но может быть следует обратиться к технологическим циклам, которые появились, когда строили Н-1? Например, рассмотреть ракеты с нк-9 и его модификациями? Сразу возникает вопрос: нельзя ли модифицировать союз-2? То есть заменить каждую камеру сгорания на нк-9(нк-39), на месте рд-107 получится 4 камерная ду, с тягой как у первой ступени Гр-1. При этом надо увеличить размеры топливных баков, то есть ракета изрядно "пополнеет", иначе говоря перестанет быть такой красивой и стройной. Есть ли сейчас у российской космонавтики достаточный потенциал, чтобы реализовать хотя бы проекты глубоких модернизаций? Во всяком случае этот проект(если он возможен) теоретически способен поднять грузоподъёмность союза до грузоподьёмности зенита. Интересно кто нибудь рассматривал такую возможность хотя бы в рамках союз-2.3?
Другой путь строить ракеты с шаробаками, если предположить, что сама ракета получится очень дешёвой и её, возможно удастся построить с привлечением непрофильных предприятий. Например 3 ступень Н-1 с возвращаемым ускорителями на нк-9.
Цитата: Ивгениуш от 19.12.2024 22:45:26Сколько мучили ангару (А5) и даже сейчас есть сомнения, что можно наладить хотя бы мелкосерийное производство этих ракет (2-3 в год).
в реальности мучали ее столько сколько было нужно, а как только понадобилось сделали очень быстро, помнится в то время основной реакцией на форуме было удивление.
Цитата: simple от 19.12.2024 22:58:43Цитата: Ивгениуш от 19.12.2024 22:45:26Сколько мучили ангару (А5) и даже сейчас есть сомнения, что можно наладить хотя бы мелкосерийное производство этих ракет (2-3 в год).
в реальности мучали ее столько сколько было нужно, а как только понадобилось сделали очень быстро, помнится в то время основной реакцией на форуме было удивление.
Первый старт в 2014, но начиналось всё едва ли не за 20 лет до этого в 1996. И число пусков А5 менее 1 (один) в год за 10 лет.Как-то неубедительно. Зато абсолютная безаварийность. Я правда ожидал большего. И А3 и А7 как минимум. В сети можно было найти описание ракет с 2,4,6 модулями. Казалось, если удастся наладить массовое производство урм можно будет любые ракеты запускать. Однако реальность оказалась иной.
Цитата: Ивгениуш от 19.12.2024 23:21:54Первый старт в 2014, но начиналось всё едва ли не за 20 лет до этого в 1996. И число пусков А5 менее 1 (один) в год за 10 лет.Как-то неубедительно.
вам просто надо ознакомится с историей вопроса
Цитата: simple от 19.12.2024 23:27:55Цитата: Ивгениуш от 19.12.2024 23:21:54Первый старт в 2014, но начиналось всё едва ли не за 20 лет до этого в 1996. И число пусков А5 менее 1 (один) в год за 10 лет.Как-то неубедительно.
вам просто надо ознакомится с историей вопроса
Что же я не так написал? Против фактов не попрёшь ...
Цитата: simple от 19.12.2024 23:27:55Цитата: Ивгениуш от 19.12.2024 23:21:54Первый старт в 2014, но начиналось всё едва ли не за 20 лет до этого в 1996. И число пусков А5 менее 1 (один) в год за 10 лет.Как-то неубедительно.
вам просто надо ознакомится с историей вопроса
Как сказала света в "покровских воротах":читала, знаю. Например про итальянскую сварку, это та, которая трением с перемешиванием осуществляется?😉
Цитата: Ивгениуш от 19.12.2024 22:45:26нк-
Вы так за нк цепляетесь.
Никогда такого не бывает и быть не может что два полностью одинаковых устройства, и по характеристикам и по применённым конструктивным решениям стоять по-разному.
Кроме одного варианта-много пилят. Ну так и с нк нет никаких оснований думать что будут пилить меньше.
То что вы слышали якобы нк в десятки раз дешевле рд, это или сказка, или кто-то кого-то не так понял.
Например сравнивались расходы на двигатель в штуках, без учёта тяги, например нк-33 и рд-170. Тут разница в цене в 4 раза, если не в 6, вполне оправдана. Плюс помножить на разницу того что кто-то возможно знает во сколько обходится двигатель, без учёта того сколько осело где-то, и получится разница в 10 а может и больше раз. Ну так и двигатели разные и в случае двигатей от другой конторы нет оснований считать что осядет меньше. А если будут два одинаковых по тяги двигателя сравниваться, или количество по тяге пересчитать, то и обходиться они будут одинаково, потому что они полностью по всем пунктам одинаковые.
Цитата: B7BB от 20.12.2024 07:31:33Цитата: Ивгениуш от 19.12.2024 22:45:26нк-
Вы так за нк цепляетесь.
Никогда такого не бывает и быть не может что два полностью одинаковых устройства, и по характеристикам и по применённым конструктивным решениям стоять по-разному.
Кроме одного варианта-много пилят. Ну так и с нк нет никаких оснований думать что будут пилить меньше.
То что вы слышали якобы нк в десятки раз дешевле рд, это или сказка, или кто-то кого-то не так понял.
Например сравнивались расходы на двигатель в штуках, без учёта тяги, например нк-33 и рд-170. Тут разница в цене в 4 раза, если не в 6, вполне оправдана. Плюс помножить на разницу того что кто-то возможно знает во сколько обходится двигатель, без учёта того сколько осело где-то, и получится разница в 10 а может и больше раз. Ну так и двигатели разные и в случае двигатей от другой конторы нет оснований считать что осядет меньше. А если будут два одинаковых по тяги двигателя сравниваться, или количество по тяге пересчитать, то и обходиться они будут одинаково, потому что они полностью по всем пунктам одинаковые.
Спросите у Дмитрия В. С его слов у него был начальник или знакомый, но выше по должности, который занимался именно ценником нк-33
И там была фраза: десятки раз. То есть минимум 20 раз. Разделите на 4, чуть подправьте, и на один горшок будет 4-6 раз.
Цитата: Ивгениуш от 22.12.2024 15:13:18И там была фраза
Какая разница где какие фразы, два одинаковых по характеристикам устройства, с полностью одинаковыми техническими решениями, всегда будут обходиться одинаково.
А если созданы такие условия, что они обходятся дороже
чем могли бы, ну так значит они и в другом месте будут обходиться дороже чем могли бы. Вы же не думаете что какие-то дураки просто по незнанию заказывают двигатели в 4-6 раз дороже, могли бы заказать в 4-6 дешевле. Ещё и вообще меньше финансирования просить себе выдавать, по личной инициативе писать заявления с просьбами о сокращении финансирования, а не увеличении.
Нет смысла фантазировать какую-то новую дешёвую ракету именно на нк. Она или будет дешёвая на точно такиж же двигателях, с полностью одинаковыми применёнными техническими решениями в них, не важно от какого производителя, или она не будет дешёвой на двигателях ни от какого производителя.
Цитата: B7BB от 22.12.2024 16:41:21Вы же не думаете что какие-то дураки просто по незнанию заказывают двигатели в 4-6 раз дороже, могли бы заказать в 4-6 дешевле.
почему сразу дураки, просто предприимчивые люди
Цитата: B7BB от 22.12.2024 16:41:21Цитата: Ивгениуш от 22.12.2024 15:13:18И там была фраза
Какая разница где какие фразы, два одинаковых по характеристикам устройства, с полностью одинаковыми техническими решениями, всегда будут обходиться одинаково.
А если созданы такие условия, что они обходятся дороже чем могли бы, ну так значит они и в другом месте будут обходиться дороже чем могли бы. Вы же не думаете что какие-то дураки просто по незнанию заказывают двигатели в 4-6 раз дороже, могли бы заказать в 4-6 дешевле. Ещё и вообще меньше финансирования просить себе выдавать, по личной инициативе писать заявления с просьбами о сокращении финансирования, а не увеличении.
Нет смысла фантазировать какую-то новую дешёвую ракету именно на нк. Она или будет дешёвая на точно такиж же двигателях, с полностью одинаковыми применёнными техническими решениями в них, не важно от какого производителя, или она не будет дешёвой на двигателях ни от какого производителя.
Вам надо изучить историю вопроса. В глушковскои исполнении все двигатели оказываются в несколько раз дороже то же касается и рд-253. Может у авиаторов были большие возможности? Эта тема заслуживает отдельного обсуждения, по-видимому
Цитата: B7BB от 22.12.2024 16:41:21Цитата: Ивгениуш от 22.12.2024 15:13:18И там была фраза
Какая разница где какие фразы, два одинаковых по характеристикам устройства, с полностью одинаковыми техническими решениями, всегда будут обходиться одинаково.
А если созданы такие условия, что они обходятся дороже чем могли бы, ну так значит они и в другом месте будут обходиться дороже чем могли бы. Вы же не думаете что какие-то дураки просто по незнанию заказывают двигатели в 4-6 раз дороже, могли бы заказать в 4-6 дешевле. Ещё и вообще меньше финансирования просить себе выдавать, по личной инициативе писать заявления с просьбами о сокращении финансирования, а не увеличении.
Нет смысла фантазировать какую-то новую дешёвую ракету именно на нк. Она или будет дешёвая на точно такиж же двигателях, с полностью одинаковыми применёнными техническими решениями в них, не важно от какого производителя, или она не будет дешёвой на двигателях ни от какого производителя.
Дело думаю в том, что:
1) нк-33 это часть системы Н-1, элементами которой являются подвесные баки шарообразной формы, жёсткий каркас, на который опирается вся конструкция, есть наверное и другие элементы, преднасосы, например. Главным фактором является дешевизна всех этих элементов, которые, не исключено, что могутибыть изготовлены даже на непрофильном предприятиях. Именно нк-33 позволяет работать этой системе, насколько хорошо неясно, т.к. испытаний в полном рбьёме роведено не было. То есть все работы по Н-11, Н-111 были свёрнуты в точности тогда, когда отказались от Н-1. Но история Н-1 показала, что система жизнеспособна.
2) Столь большая цена рд-170/80/191
Видимо объясняется стремлением повысить показатели уи и тяги. Тягу подняли примерно на 20-25%, уи на
2-3%, оправдано ли это? Наверное существует объяснение стремлению достичь предельной тяги топливной пары КК.Но оправдано ли повышение цены в 3-4 раза? Академик Глушко, если не ошибаюсь обьяснял всё тем, что нк-33 "гнилые" двигатели.
Цитата: Ивгениуш от 23.12.2024 07:45:23Вам надо изучить историю вопроса.
Но вы не изучили историю вопроса дешевизны нк-33 если не замечаете что утверждения о какой-то невероятной и вообще сколь-нибудь значительной дешевизне нк по сравнению с двигателями конторы Глушко- просто ничем не подтверждённые фантазии.
Рискну предположить что двигатели конторы Глушко обходились очень дорого потому что ставились/ставятся на ракеты по принципу "ставим конкретно и только двигатели конторы Глушко".
Вы же при этом размышляя о дешёвой ракете не "закладываете в проект" вариант "включить конкуренцию", вы рассматриваете вариант "ставим именно нк", а в таком случае НК будут точно обходиться не дешевле двигателей от конторы Глушко, а вполне вероятно что и дороже.
Цитата: Ивгениуш от 23.12.2024 23:24:55Главным фактором является дешевизна
Цитата: Ивгениуш от 23.12.2024 23:24:55Именно нк-33 позволяет работать этой системе
Т.е. дешёвые подвесные баки и реечный корпус и поэтому двигатели будут обходиться дёшево? Это или никак не связано, если говорить именно про то сколько они будут обходиться, или если рассматривать себестоимость то так вообще не бывает, что дешевизна одних узлов влияет на себестоимость других узлов, влияют характеристики и применённые конструктивные решения при прочих равных, а по ним нк и рд полностью одинаковые.
А если речь про какую-то надёжность или ещё что-то, что позволяли им работать с таким вариантом конструкции ракеты, то об этом мне сказать нечего.
Цитата: Ивгениуш от 23.12.2024 23:24:55Но история Н-1 показала, что система жизнеспособна.
В качестве первой ступени, расходуемой ракеты, не знаю, может это и имело бы смысл. Но зачем? Для дешевизны уже всем очевидно что самое важное это делать возвращаемую первую ступень. Шаттл был полностью провальной бессмысленной и глупой(специально заведомо распильной, а не глупой?) идеей изначально, именно в плане многоразовости(может тем что это было например средство захват чужих спутников с орбиты можно оправдать любые кажущиеся глупости концепции) потому что там выкидывалось всё связанное с первой ступенью, самые дорогие сложные и мощные двигатели Энергии на центральном блоке вместо того чтобы быть на корабле в этом плане вообще шедевр.
А для возвращаемой первой ступени такое решение слишком непрочное, ненадёжное и перетяжелённое.
Для второй ступени же, где весовое совершенство ещё более важно-тем более бесмысленный вариант.
Вот кстати интересно, ладно на второй ступени, всё-таки ещё достаточно большая, да и переход с очень широкой первой на что-то не шаробаковое второе, и тоже естественно широкое, делать сложно. Но для третьей ступени зачем такую же конструкции Королёв решил использовать, если проблема габарита не мешала?
Хотя если не получалось(может и сейчас где-то не получается) выжать хорошее весовое совершенство из классической для ракет конструкции, то может и неплохой вариант был, да и сейчас тоже, для последних ступеней.
Цитата: Ивгениуш от 23.12.2024 23:24:55Цитата: B7BB от 22.12.2024 16:41:21Цитата: Ивгениуш от 22.12.2024 15:13:18И там была фраза
Какая разница где какие фразы, два одинаковых по характеристикам устройства, с полностью одинаковыми техническими решениями, всегда будут обходиться одинаково.
А если созданы такие условия, что они обходятся дороже чем могли бы, ну так значит они и в другом месте будут обходиться дороже чем могли бы. Вы же не думаете что какие-то дураки просто по незнанию заказывают двигатели в 4-6 раз дороже, могли бы заказать в 4-6 дешевле. Ещё и вообще меньше финансирования просить себе выдавать, по личной инициативе писать заявления с просьбами о сокращении финансирования, а не увеличении.
Нет смысла фантазировать какую-то новую дешёвую ракету именно на нк. Она или будет дешёвая на точно такиж же двигателях, с полностью одинаковыми применёнными техническими решениями в них, не важно от какого производителя, или она не будет дешёвой на двигателях ни от какого производителя.
Дело думаю в том, что:
1) нк-33 это часть системы Н-1, элементами которой являются подвесные баки шарообразной формы, жёсткий каркас, на который опирается вся конструкция, есть наверное и другие элементы, преднасосы, например. Главным фактором является дешевизна всех этих элементов, которые, не исключено, что могутибыть изготовлены даже на непрофильном предприятиях. Именно нк-33 позволяет работать этой системе, насколько хорошо неясно, т.к. испытаний в полном рбьёме роведено не было. То есть все работы по Н-11, Н-111 были свёрнуты в точности тогда, когда отказались от Н-1. Но история Н-1 показала, что система жизнеспособна.
2) Столь большая цена рд-170/80/191
Видимо объясняется стремлением повысить показатели уи и тяги. Тягу подняли примерно на 20-25%, уи на
2-3%, оправдано ли это? Наверное существует объяснение стремлению достичь предельной тяги топливной пары КК.Но оправдано ли повышение цены в 3-4 раза? Академик Глушко, если не ошибаюсь обьяснял всё тем, что нк-33 "гнилые" двигатели.
П.1 - явно ничем не обоснован. Ни сферические баки, ни каркасы не являются предпосылкой дешевизны. Тем более, не являются "источником дешевизны" бустерные насосы. На непрофильных предприятиях эти элеменнты не могли изготавливаться, и не планировались для этого. Стоимость Н-1 в производстве, оценённая в ЭП 1962 г. в 12,9 млн руб, была таковой только на бумаге. Но и тогда это было недёшево (одна ракета типа 11А57 стоила меньше миллиона. В реальности всё оказалось гораздо дороже.
По П2. А относительно низкая стоимость изготовления НК-15/33 обуславливалась отсутствием приводов УВТ и довольно крупной серией. В любом случае, бессмысленно сравнивать стоимость изделия 1960-70-х гг. со стоимостью изделия, выпускаемого сегодня. Стоимость НК-33-1, который планировали возобновить в производстве оценивалась в 3 млн долларов, т.е. сопоставимо с РД-191
Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2024 13:18:20Цитата: Ивгениуш от 23.12.2024 23:24:55Цитата: B7BB от 22.12.2024 16:41:21Цитата: Ивгениуш от 22.12.2024 15:13:18И там была фраза
Какая разница где какие фразы, два одинаковых по характеристикам устройства, с полностью одинаковыми техническими решениями, всегда будут обходиться одинаково.
А если созданы такие условия, что они обходятся дороже чем могли бы, ну так значит они и в другом месте будут обходиться дороже чем могли бы. Вы же не думаете что какие-то дураки просто по незнанию заказывают двигатели в 4-6 раз дороже, могли бы заказать в 4-6 дешевле. Ещё и вообще меньше финансирования просить себе выдавать, по личной инициативе писать заявления с просьбами о сокращении финансирования, а не увеличении.
Нет смысла фантазировать какую-то новую дешёвую ракету именно на нк. Она или будет дешёвая на точно такиж же двигателях, с полностью одинаковыми применёнными техническими решениями в них, не важно от какого производителя, или она не будет дешёвой на двигателях ни от какого производителя.
Дело думаю в том, что:
1) нк-33 это часть системы Н-1, элементами которой являются подвесные баки шарообразной формы, жёсткий каркас, на который опирается вся конструкция, есть наверное и другие элементы, преднасосы, например. Главным фактором является дешевизна всех этих элементов, которые, не исключено, что могутибыть изготовлены даже на непрофильном предприятиях. Именно нк-33 позволяет работать этой системе, насколько хорошо неясно, т.к. испытаний в полном рбьёме роведено не было. То есть все работы по Н-11, Н-111 были свёрнуты в точности тогда, когда отказались от Н-1. Но история Н-1 показала, что система жизнеспособна.
2) Столь большая цена рд-170/80/191
Видимо объясняется стремлением повысить показатели уи и тяги. Тягу подняли примерно на 20-25%, уи на
2-3%, оправдано ли это? Наверное существует объяснение стремлению достичь предельной тяги топливной пары КК.Но оправдано ли повышение цены в 3-4 раза? Академик Глушко, если не ошибаюсь обьяснял всё тем, что нк-33 "гнилые" двигатели.
П.1 - явно ничем не обоснован. Ни сферические баки, ни каркасы не являются предпосылкой дешевизны. Тем более, не являются "источником дешевизны" бустерные насосы. На непрофильных предприятиях эти элеменнты не могли изготавливаться, и не планировались для этого. Стоимость Н-1 в производстве, оценённая в ЭП 1962 г. в 12,9 млн руб, была таковой только на бумаге. Но и тогда это было недёшево (одна ракета типа 11А57 стоила меньше миллиона. В реальности всё оказалось гораздо дороже.
По П2. А относительно низкая стоимость изготовления НК-15/33 обуславливалась отсутствием приводов УВТ и довольно крупной серией. В любом случае, бессмысленно сравнивать стоимость изделия 1960-70-х гг. со стоимостью изделия, выпускаемого сегодня. Стоимость НК-33-1, который планировали возобновить в производстве оценивалась в 3 млн долларов, т.е. сопоставимо с РД-191
По первому вопросу ничего убедительного Вы не написали. Ответ типа: этого не может быть потому, что не может быть никогда. Я же могу привести факт очень быстрого, всего за несколько лет производства 9 лётных экземпляров сверхтяжёлой ракеты массой 2700 тонн. При этом о цене никто даже не вспоминал до последнего времени. Вы сравниваете с другой ракетой, которая в 10 раз дешевле, но там и пн, наверное более, чем в 10 раз меньше.
Откуда 3 млн за нк-33? В СМИ озвучивали 1 млн. С начала 70-х мало что изменилось. Мы, по сути сидим на достижениях СССР того времени. Достаточно сравнить пресловутое Мю пн, да и союзы яркое тому доказательство. Ракете более 70 лет, в она до сих пор в строю, и остаётся одной из лучших. Поэтому и соотношение по ценнику остаётся прежним, а может даже выросло. А итоговая цена в 4 рд-191 скорее всего в 1,5-2 раза выше ценника рд-170
Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2024 13:18:20обуславливалась отсутствием приводов УВТ и довольно крупной серией.
Вуаля! Вы сами признали возможность серийного и даже массового производства нк-33. А попробуйте представить что-то подобное для рд-191?😂 Вывод напрашивается сам собой: в рд-191 такое количество совсем необязательных наворотов и примочек вместе со всякого рода "фишками", что это делает его в несколько раз дороже и сложнее в производстве. Хотя тяга довольно ощутимо выше, но максимум в 1,5 раза. Главный аргумент у академика Глушко был:гнилые двигатели. Однако на практике он, похоже, никак не подтверждается.
Цитата: Ивгениуш от 25.12.2024 11:07:53Откуда 3 млн за нк-33? В СМИ озвучивали 1 млн.
Ну так приведите эти СМИ. Надеюсь там и методика описана, как они это насчитали.
Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2024 13:18:20Стоимость НК-33-1, который планировали возобновить в производстве оценивалась в 3 млн долларов, т.е. сопоставимо с РД-191
Интересно, это от какого примерно года? Когда НК-33-1 прочили на место РД-180 для Lockheed Martin или когда возобновление его производства рассматривалось для Kistler? Или для Orbital?
Цитата: Ивгениуш от 25.12.2024 11:07:53Ракете [ам на базе Р-7] более [около] 70 лет [точнее (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2689109)] , в она до сих пор в строю...
... после значительного числа модернизаций. Даже после 1973 года можно насчитать от 2 до 5. Конструктивная проблема, присущая двигателям РД-107/108 устранена к 2001 году.
Все эти рассуждения о стоимости основаны на столь зыбкой почве, что мало соотносятся с реальностью. Во-первых не следует забывать про дату, когда оценка цены была сделана. К примеру, контракт 1999 года на 101 двигатель РД-180 за сумму около миллиарда долларов цена за двигатель получается около $10 миллионов. $100 в 1999 году это $188.18 в 2024 году. Во-вторых имеет смысл сравнивать не абстрактную цену за штуку, а цену приведённую к тяге. НК-33 в 1999 году был бы конкурентно способен РД-180 при цене $4 миллиона.
Производство РД-171М прекратили в 2014 году, а если верить Энергомашу они в 2024 году отгрузили образцы, пригодные для лётных испытаний. Решение о восстановлении производства ЕМНИП принято в 2016 году. Производство НК-33 прекратили на 40 лет раньше.
Причины взрывов НК-33 не установлены. Почитайте отчёт NASA. Возможно, что причины носят случайный характер, возможно причины не вызваны конструктивным дефектом. А возможно это именно присущий двигателю конструктивный дефект. Выяснения причин стоило бы неоправданно дорого и именно поэтому они отказались от его использования. Если бы сохранилось всё оборудование, оснастка, вся конструкторская и технологическая документация, были бы доступны материалы, были бы живы и здоровы те инженеры, мастера и рабочие, которые его делали, то даже тогда, прежде чем возобновлять производство, пришлось бы разобраться с причинами взрывов.
Цитата: Ивгениуш от 25.12.2024 11:41:00Вуаля! Вы сами признали возможность серийного и даже массового производства нк-33.
Это только в фантастических романах занимательно читать, когда земляне/потомки землян находят в космосе/на неисследованной планете звездолёт/другой артефакт давно исчезнувшей Империи (непременно Империи и непременно с большой буквы) и с его помощью отражают агрессию "чужих" (чужие тоже могут быть потомками землян)/начинают завоевание Галактики/насаждают "справедливость".
В жизни обычно бывает
немного по другому.
Цитата: Ивгениуш от 25.12.2024 11:41:00Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2024 13:18:20обуславливалась отсутствием приводов УВТ и довольно крупной серией.
Вуаля! Вы сами признали возможность серийного и даже массового производства нк-33. А попробуйте представить что-то подобное для рд-191?😂 Вывод напрашивается сам собой: в рд-191 такое количество совсем необязательных наворотов и примочек вместе со всякого рода "фишками", что это делает его в несколько раз дороже и сложнее в производстве. Хотя тяга довольно ощутимо выше, но максимум в 1,5 раза. Главный аргумент у академика Глушко был:гнилые двигатели. Однако на практике он, похоже, никак не подтверждается.
Ага, только эта возможность существовала в 1960-первой половине 1970-х, когда только на огневые испытания тратили десятки и сотни ЖРД, даже если потом реально летало штук 8 (как это было с РД-0120). Кстати, РД-107/108 производились ещё более крупной серией (в сумме порядка 300 шт ежегодно). Сейчас изх выпускают в разы меньше. Как думаете, почему? ;)
ЗЫ. Если бы РД-191 требовалось 300 шт. в год, их бы столько и производили.
Цитата: Ивгениуш от 25.12.2024 11:07:53Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2024 13:18:20Цитата: Ивгениуш от 23.12.2024 23:24:55Цитата: B7BB от 22.12.2024 16:41:21Цитата: Ивгениуш от 22.12.2024 15:13:18И там была фраза
Какая разница где какие фразы, два одинаковых по характеристикам устройства, с полностью одинаковыми техническими решениями, всегда будут обходиться одинаково.
А если созданы такие условия, что они обходятся дороже чем могли бы, ну так значит они и в другом месте будут обходиться дороже чем могли бы. Вы же не думаете что какие-то дураки просто по незнанию заказывают двигатели в 4-6 раз дороже, могли бы заказать в 4-6 дешевле. Ещё и вообще меньше финансирования просить себе выдавать, по личной инициативе писать заявления с просьбами о сокращении финансирования, а не увеличении.
Нет смысла фантазировать какую-то новую дешёвую ракету именно на нк. Она или будет дешёвая на точно такиж же двигателях, с полностью одинаковыми применёнными техническими решениями в них, не важно от какого производителя, или она не будет дешёвой на двигателях ни от какого производителя.
Дело думаю в том, что:
1) нк-33 это часть системы Н-1, элементами которой являются подвесные баки шарообразной формы, жёсткий каркас, на который опирается вся конструкция, есть наверное и другие элементы, преднасосы, например. Главным фактором является дешевизна всех этих элементов, которые, не исключено, что могутибыть изготовлены даже на непрофильном предприятиях. Именно нк-33 позволяет работать этой системе, насколько хорошо неясно, т.к. испытаний в полном рбьёме роведено не было. То есть все работы по Н-11, Н-111 были свёрнуты в точности тогда, когда отказались от Н-1. Но история Н-1 показала, что система жизнеспособна.
2) Столь большая цена рд-170/80/191
Видимо объясняется стремлением повысить показатели уи и тяги. Тягу подняли примерно на 20-25%, уи на
2-3%, оправдано ли это? Наверное существует объяснение стремлению достичь предельной тяги топливной пары КК.Но оправдано ли повышение цены в 3-4 раза? Академик Глушко, если не ошибаюсь обьяснял всё тем, что нк-33 "гнилые" двигатели.
П.1 - явно ничем не обоснован. Ни сферические баки, ни каркасы не являются предпосылкой дешевизны. Тем более, не являются "источником дешевизны" бустерные насосы. На непрофильных предприятиях эти элеменнты не могли изготавливаться, и не планировались для этого. Стоимость Н-1 в производстве, оценённая в ЭП 1962 г. в 12,9 млн руб, была таковой только на бумаге. Но и тогда это было недёшево (одна ракета типа 11А57 стоила меньше миллиона. В реальности всё оказалось гораздо дороже.
По П2. А относительно низкая стоимость изготовления НК-15/33 обуславливалась отсутствием приводов УВТ и довольно крупной серией. В любом случае, бессмысленно сравнивать стоимость изделия 1960-70-х гг. со стоимостью изделия, выпускаемого сегодня. Стоимость НК-33-1, который планировали возобновить в производстве оценивалась в 3 млн долларов, т.е. сопоставимо с РД-191
По первому вопросу ничего убедительного Вы не написали. Ответ типа: этого не может быть потому, что не может быть никогда. Я же могу привести факт очень быстрого, всего за несколько лет производства 9 лётных экземпляров сверхтяжёлой ракеты массой 2700 тонн. При этом о цене никто даже не вспоминал до последнего времени. Вы сравниваете с другой ракетой, которая в 10 раз дешевле, но там и пн, наверное более, чем в 10 раз меньше.
Откуда 3 млн за нк-33? В СМИ озвучивали 1 млн. С начала 70-х мало что изменилось. Мы, по сути сидим на достижениях СССР того времени. Достаточно сравнить пресловутое Мю пн, да и союзы яркое тому доказательство. Ракете более 70 лет, в она до сих пор в строю, и остаётся одной из лучших. Поэтому и соотношение по ценнику остаётся прежним, а может даже выросло. А итоговая цена в 4 рд-191 скорее всего в 1,5-2 раза выше ценника рд-170
Вы что-то путаете, милейший! Это Вы должны обосновывать Ваши тезисы. А пока они никакими фактами не подтверждаются.
Кстати, Сатурн-5 изготовили 15 шт и за меньшие сроки. И, да, Вы уверены, что Н-1 сделали именно 9 шт? Потому как производственный задел - это ещё не изделие.
Ба! Так у Вас не только с логикой, ещё и с памятью проблемы. Я же Вам уже писал, что в 2005-2006 г. и позднее вопрос возобновления производства НК-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.
Нашёл интересный, хоть и старый комментарий: https://budidich.livejournal.com/108660.html
-озвученная предполагаемая цена двигателя НК-33 который должны были производить на новом заводе $4,5 млн. (но это вилами по воде писано, т.к. производства нет)
Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 15:19:58Если бы РД-191 требовалось 300 шт. в год, их бы столько и производили.
С 2006 по 2015 год Протон-М летал в среднем по 9 раз в год. Если бы Ангару-А5 и 1.2 сделали к этому времени, то требовалось бы около 50 двигателей в год на замену Протону, Рокоту и прочим.
Есть ещё такая вещь, как оптимизации конструкции и технологических процессов для снижения себестоимости производства. Например Safran именно этим и занимались, применительно к Vulcain 2. Не знаю, правда, насколько преуспели.
Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 15:19:58Кстати, РД-107/108 производились ещё более крупной серией (в сумме порядка 300 шт ежегодно). Сейчас изх выпускают в разы меньше. Как думаете, почему?
300 штук, было в 70-е и 80-е годы. Лет 10 примерно так. С 1992 года в среднем 13.5 пусков в год. За последние 10 лет - 15.7 в год.
Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 15:28:52озвученная предполагаемая цена двигателя НК-33 который должны были производить на новом заводе $4,5 млн. (но это вилами по воде писано, т.к. производства нет)
Источника и даты там не указано. Логично предположить что это было (если было) в период 2006-2013 годов. Возобновление производства рассматривали и Kistler (до банкротства) и Orbital. Хотя, если я не ошибаюсь, Orbital от этой идеи отказались ещё задолго до взрыва первой ступени в миссии CRS Orb-3 и рассматривали переход на РД-180.
$4.5 миллиона - вполне сравнимо с РД-180. А после банкротства Kistler никто не планировал делать возвращаемую первую ступень. Ну кроме SpaceX и Blue Origin.
Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 15:26:03Цитата: Ивгениуш от 25.12.2024 11:07:53Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2024 13:18:20Цитата: Ивгениуш от 23.12.2024 23:24:55Цитата: B7BB от 22.12.2024 16:41:21Цитата: Ивгениуш от 22.12.2024 15:13:18И там была фраза
Какая разница где какие фразы, два одинаковых по характеристикам устройства, с полностью одинаковыми техническими решениями, всегда будут обходиться одинаково.
А если созданы такие условия, что они обходятся дороже чем могли бы, ну так значит они и в другом месте будут обходиться дороже чем могли бы. Вы же не думаете что какие-то дураки просто по незнанию заказывают двигатели в 4-6 раз дороже, могли бы заказать в 4-6 дешевле. Ещё и вообще меньше финансирования просить себе выдавать, по личной инициативе писать заявления с просьбами о сокращении финансирования, а не увеличении.
Нет смысла фантазировать какую-то новую дешёвую ракету именно на нк. Она или будет дешёвая на точно такиж же двигателях, с полностью одинаковыми применёнными техническими решениями в них, не важно от какого производителя, или она не будет дешёвой на двигателях ни от какого производителя.
Дело думаю в том, что:
1) нк-33 это часть системы Н-1, элементами которой являются подвесные баки шарообразной формы, жёсткий каркас, на который опирается вся конструкция, есть наверное и другие элементы, преднасосы, например. Главным фактором является дешевизна всех этих элементов, которые, не исключено, что могутибыть изготовлены даже на непрофильном предприятиях. Именно нк-33 позволяет работать этой системе, насколько хорошо неясно, т.к. испытаний в полном рбьёме роведено не было. То есть все работы по Н-11, Н-111 были свёрнуты в точности тогда, когда отказались от Н-1. Но история Н-1 показала, что система жизнеспособна.
2) Столь большая цена рд-170/80/191
Видимо объясняется стремлением повысить показатели уи и тяги. Тягу подняли примерно на 20-25%, уи на
2-3%, оправдано ли это? Наверное существует объяснение стремлению достичь предельной тяги топливной пары КК.Но оправдано ли повышение цены в 3-4 раза? Академик Глушко, если не ошибаюсь обьяснял всё тем, что нк-33 "гнилые" двигатели.
П.1 - явно ничем не обоснован. Ни сферические баки, ни каркасы не являются предпосылкой дешевизны. Тем более, не являются "источником дешевизны" бустерные насосы. На непрофильных предприятиях эти элеменнты не могли изготавливаться, и не планировались для этого. Стоимость Н-1 в производстве, оценённая в ЭП 1962 г. в 12,9 млн руб, была таковой только на бумаге. Но и тогда это было недёшево (одна ракета типа 11А57 стоила меньше миллиона. В реальности всё оказалось гораздо дороже.
По П2. А относительно низкая стоимость изготовления НК-15/33 обуславливалась отсутствием приводов УВТ и довольно крупной серией. В любом случае, бессмысленно сравнивать стоимость изделия 1960-70-х гг. со стоимостью изделия, выпускаемого сегодня. Стоимость НК-33-1, который планировали возобновить в производстве оценивалась в 3 млн долларов, т.е. сопоставимо с РД-191
По первому вопросу ничего убедительного Вы не написали. Ответ типа: этого не может быть потому, что не может быть никогда. Я же могу привести факт очень быстрого, всего за несколько лет производства 9 лётных экземпляров сверхтяжёлой ракеты массой 2700 тонн. При этом о цене никто даже не вспоминал до последнего времени. Вы сравниваете с другой ракетой, которая в 10 раз дешевле, но там и пн, наверное более, чем в 10 раз меньше.
Откуда 3 млн за нк-33? В СМИ озвучивали 1 млн. С начала 70-х мало что изменилось. Мы, по сути сидим на достижениях СССР того времени. Достаточно сравнить пресловутое Мю пн, да и союзы яркое тому доказательство. Ракете более 70 лет, в она до сих пор в строю, и остаётся одной из лучших. Поэтому и соотношение по ценнику остаётся прежним, а может даже выросло. А итоговая цена в 4 рд-191 скорее всего в 1,5-2 раза выше ценника рд-170
Вы что-то путаете, милейший! Это Вы должны обосновывать Ваши тезисы. А пока они никакими фактами не подтверждаются.
Кстати, Сатурн-5 изготовили 15 шт и за меньшие сроки. И, да, Вы уверены, что Н-1 сделали именно 9 шт? Потому как производственный задел - это ещё не изделие.
Ба! Так у Вас не только с логикой, ещё и с памятью проблемы. Я же Вам уже писал, что в 2005-2006 г. и позднее вопрос возобновления производства НК-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.
Я и обосновываю, но у Вас ответы, как сейчас принято говорить конспирологические. То есть какие-то нехорошие дяди совершили подлог, наврали и т.д.Насколько мне известно нет сведений о каких-то специальных технологиях, новых материалах которые создавались и разрабатывались специально для Н-1. Ракету вроде собирали прямо в МИК-е, или я ошибаюсь? Простое железо, простые технологии.
Про 1 млн.это заявления представителей фирмы Кузнецова. Для Вас это конечно ничего не значит, Вы, видимо сомневаетесь в их компетенциях. Что значит стоимость? Если создавать такое же мелкосерийное производство как для рд-191 то цена будет одна, а если замахнуться на массовое и даже конвейерное производство цена будет совсем другой.
Цитата: B7BB от 24.12.2024 12:54:25может
Цитата: Demir_Binici от 25.12.2024 16:08:38$4.5 миллиона - вполне сравнимо с РД-180. А после банкротства Kistler никто не планировал вал делать
Не может быть! Я видел в сети ценник для рд-180 в $35 млн. Да все они врут, правды не добиться.
Цитата: B7BB от 24.12.2024 12:54:25Хотя если не получалось(может и сейчас где-то не получается) выжать хорошее весовое совершенство из классической для ракет конструкции, то может и неплохой вариант был, да и сейчас тоже, для последних ступеней
Если не ошибаюсь в КК союз баки шарообразной формы.
РД-171 создавался как самый наикрутейший движок. Цена не имела значения. Понты дороже презренных денег. Элита! БХГ!
НК-33 создавался как рабочая лошадка, попроще, чтобы массово и подешевле. Для колхозников.
Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 15:26:03-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.
Во всей этой теме имеется некоторая неясность. Не просто некоторая а абсолютная. Мы не знаем всего. Например, возможно фирма Кузнецова на протяжении последних 50 лет занималась в том числе и проработкой технологий, удешевления производства этих двигателей. И предполагаемая себестоимость нк-33 после восстановления производства вполне может быть $1млн. Как аргумент можно привести рд-107, производимый в Самаре, он успешно конкурирует с другими двигателями Глушко, производство которых размещено в других городах по формуле цена+эффективность и тянет всю нашу космонавтику.
Цитата: Ивгениуш от 25.12.2024 20:05:23Цитата: B7BB от 24.12.2024 12:54:25может
Цитата: Demir_Binici от 25.12.2024 16:08:38$4.5 миллиона - вполне сравнимо с РД-180. А после банкротства Kistler никто не планировал вал делать
Не может быть! Я видел в сети ценник для рд-180 в $35 млн. Да все они врут, правды не добиться.
В сети он видел! Конечно врут, точнее не публикуют цену контрактов. А себестоимость вообще скрывают. Странно, да? Нигде ведь такого нет, а здесь вона как. В каждом магазине ведь на ценнике указана цена товара для покупателя, цена поставщика, оптовая цена, себестоимость и т.д.
Какого года этот ценник? Как это соотносится с ценой $4.5 миллиона (к этой цифре тоже следует относиться весьма скептически) за НК-33 при возобновлении производства?
Вы не понимаете, что цена определяется конъюнктурой рынка. Она со себестоимостью слабо коррелирует. Маржа может быть может быть как 10%, так и 90%. Делать какие-то выводы, опираясь на где-то увиденные какие-то мутные цены, не понимая, что это за цены и откуда они взялись, так себе занятие. На РД-180 и РД-181 некоторые цены известны и источники весьма достоверны. Но цены сильно менялись. Про РД-171 известно гораздо меньше. Про НК-33 вообще ничего достоверно не известно, кроме цены на ограниченную партию двигателей со склада, купленную Aerojet в 1993 году. Она вообще ни о чём не говорит. $1.1 миллион - цена на основе разовой сделки, где одна сторона согласилась сбыть 20 лет пролежавшие на складе двигатели, а вторая согласилась за них столько заплатить. Там и $500 тысяч могло быть, но Aerojet General оказались весьма щедры. Но не настолько, чтобы платить больше.
Цитата: Prokrust от 25.12.2024 20:10:54НК-33 создавался как рабочая лошадка, попроще
Нк такой же топовый, и конечно такой же дорогой и сложный в производстве как и рд замкнутые кк. Вы его весовое совершеннство видели? Глушко такое только для своей любимой стабильной самовоспламеняющейся пары сделал.
Цитата: Ивгениуш от 25.12.2024 19:52:30Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 15:26:03Цитата: Ивгениуш от 25.12.2024 11:07:53Цитата: Дмитрий В. от 24.12.2024 13:18:20Цитата: Ивгениуш от 23.12.2024 23:24:55Цитата: B7BB от 22.12.2024 16:41:21Цитата: Ивгениуш от 22.12.2024 15:13:18И там была фраза
Какая разница где какие фразы, два одинаковых по характеристикам устройства, с полностью одинаковыми техническими решениями, всегда будут обходиться одинаково.
А если созданы такие условия, что они обходятся дороже чем могли бы, ну так значит они и в другом месте будут обходиться дороже чем могли бы. Вы же не думаете что какие-то дураки просто по незнанию заказывают двигатели в 4-6 раз дороже, могли бы заказать в 4-6 дешевле. Ещё и вообще меньше финансирования просить себе выдавать, по личной инициативе писать заявления с просьбами о сокращении финансирования, а не увеличении.
Нет смысла фантазировать какую-то новую дешёвую ракету именно на нк. Она или будет дешёвая на точно такиж же двигателях, с полностью одинаковыми применёнными техническими решениями в них, не важно от какого производителя, или она не будет дешёвой на двигателях ни от какого производителя.
Дело думаю в том, что:
1) нк-33 это часть системы Н-1, элементами которой являются подвесные баки шарообразной формы, жёсткий каркас, на который опирается вся конструкция, есть наверное и другие элементы, преднасосы, например. Главным фактором является дешевизна всех этих элементов, которые, не исключено, что могутибыть изготовлены даже на непрофильном предприятиях. Именно нк-33 позволяет работать этой системе, насколько хорошо неясно, т.к. испытаний в полном рбьёме роведено не было. То есть все работы по Н-11, Н-111 были свёрнуты в точности тогда, когда отказались от Н-1. Но история Н-1 показала, что система жизнеспособна.
2) Столь большая цена рд-170/80/191
Видимо объясняется стремлением повысить показатели уи и тяги. Тягу подняли примерно на 20-25%, уи на
2-3%, оправдано ли это? Наверное существует объяснение стремлению достичь предельной тяги топливной пары КК.Но оправдано ли повышение цены в 3-4 раза? Академик Глушко, если не ошибаюсь обьяснял всё тем, что нк-33 "гнилые" двигатели.
П.1 - явно ничем не обоснован. Ни сферические баки, ни каркасы не являются предпосылкой дешевизны. Тем более, не являются "источником дешевизны" бустерные насосы. На непрофильных предприятиях эти элеменнты не могли изготавливаться, и не планировались для этого. Стоимость Н-1 в производстве, оценённая в ЭП 1962 г. в 12,9 млн руб, была таковой только на бумаге. Но и тогда это было недёшево (одна ракета типа 11А57 стоила меньше миллиона. В реальности всё оказалось гораздо дороже.
По П2. А относительно низкая стоимость изготовления НК-15/33 обуславливалась отсутствием приводов УВТ и довольно крупной серией. В любом случае, бессмысленно сравнивать стоимость изделия 1960-70-х гг. со стоимостью изделия, выпускаемого сегодня. Стоимость НК-33-1, который планировали возобновить в производстве оценивалась в 3 млн долларов, т.е. сопоставимо с РД-191
По первому вопросу ничего убедительного Вы не написали. Ответ типа: этого не может быть потому, что не может быть никогда. Я же могу привести факт очень быстрого, всего за несколько лет производства 9 лётных экземпляров сверхтяжёлой ракеты массой 2700 тонн. При этом о цене никто даже не вспоминал до последнего времени. Вы сравниваете с другой ракетой, которая в 10 раз дешевле, но там и пн, наверное более, чем в 10 раз меньше.
Откуда 3 млн за нк-33? В СМИ озвучивали 1 млн. С начала 70-х мало что изменилось. Мы, по сути сидим на достижениях СССР того времени. Достаточно сравнить пресловутое Мю пн, да и союзы яркое тому доказательство. Ракете более 70 лет, в она до сих пор в строю, и остаётся одной из лучших. Поэтому и соотношение по ценнику остаётся прежним, а может даже выросло. А итоговая цена в 4 рд-191 скорее всего в 1,5-2 раза выше ценника рд-170
Вы что-то путаете, милейший! Это Вы должны обосновывать Ваши тезисы. А пока они никакими фактами не подтверждаются.
Кстати, Сатурн-5 изготовили 15 шт и за меньшие сроки. И, да, Вы уверены, что Н-1 сделали именно 9 шт? Потому как производственный задел - это ещё не изделие.
Ба! Так у Вас не только с логикой, ещё и с памятью проблемы. Я же Вам уже писал, что в 2005-2006 г. и позднее вопрос возобновления производства НК-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.
Я и обосновываю, но у Вас ответы, как сейчас принято говорить конспирологические. То есть какие-то нехорошие дяди совершили подлог, наврали и т.д.Насколько мне известно нет сведений о каких-то специальных технологиях, новых материалах которые создавались и разрабатывались специально для Н-1. Ракету вроде собирали прямо в МИК-е, или я ошибаюсь? Простое железо, простые технологии.
Про 1 млн.это заявления представителей фирмы Кузнецова. Для Вас это конечно ничего не значит, Вы, видимо сомневаетесь в их компетенциях. Что значит стоимость? Если создавать такое же мелкосерийное производство как для рд-191 то цена будет одна, а если замахнуться на массовое и даже конвейерное производство цена будет совсем другой.
А вот не надо валить с больной головы на здоровую ;D Это Вы тутконспирологическую "дешёвую" Н-1 измыслили и пытаетесь это измышление выдать за некий факт. В целом технологии и материалы Н-1 не имели принципиальных отличий от используемых в других ракетах. И её "железо" и тенологии не были дешевле или дороже чем у остальных. Разве что сборка была дорогая именно потому, что пришлось строить сборочный завод на Байконуре. Что, кстати, в последующем было признано, скорее, недостатком.
По заявлениям фирмы Кузнецова 1 млн $ стоили ЖРД "со склада" в середине 1990-х гг. Неужели это так трудно запомнить? Эта цена не имеет ровным счётом никакого отношения к стоимости вновь выпущенного ЖРД.
Я Вам больше скажу: если осваиватьпроизводство НК-33 заново, то он может стоить и дороже РД-191. И я уже объяснял Вам, по какой причине (но Вы ничего не запоминаете). ;D
Цитата: Ивгениуш от 25.12.2024 20:28:58Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 15:26:03-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.
Во всей этой теме имеется некоторая неясность. Не просто некоторая а абсолютная. Мы не знаем всего. Например, возможно фирма Кузнецова на протяжении последних 50 лет занималась в том числе и проработкой технологий, удешевления производства этих двигателей. И предполагаемая себестоимость нк-33 после восстановления производства вполне может быть $1млн. Как аргумент можно привести рд-107, производимый в Самаре, он успешно конкурирует с другими двигателями Глушко, производство которых размещено в других городах по формуле цена+эффективность и тянет всю нашу космонавтику.
Бросьте, всё мы знаем. В 1977 году 9если не раньше) КБ-2 (ракетное) было в НПО "Труд" закрыто. Специалисты переведены на тематику газотурбинной техники. Никаких технологий "удешевления" НК-33 не прораатывали. И РД-107/108 - это вовсе не аргумент, и с другими двигателями Глушко он не конкурирует. По той простой причине, что другие двигатели Глушко на РН семейства Р-7 не применяются ;D
Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 21:46:20Цитата: Ивгениуш от 25.12.2024 20:28:58Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 15:26:03-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.
Во всей этой теме имеется некоторая неясность. Не просто некоторая а абсолютная. Мы не знаем всего. Например, возможно фирма Кузнецова на протяжении последних 50 лет занималась в том числе и проработкой технологий, удешевления производства этих двигателей. И предполагаемая себестоимость нк-33 после восстановления производства вполне может быть $1млн. Как аргумент можно привести рд-107, производимый в Самаре, он успешно конкурирует с другими двигателями Глушко, производство которых размещено в других городах по формуле цена+эффективность и тянет всю нашу космонавтику.
Бросьте, всё мы знаем. В 1977 году 9если не раньше) КБ-2 (ракетное) было в НПО "Труд" закрыто. Специалисты переведены на тематику газотурбинной техники. Никаких технологий "удешевления" НК-33 не прораатывали. И РД-107/108 - это вовсе не аргумент, и с другими двигателями Глушко он не конкурирует. По той простой причине, что другие двигатели Глушко на РН семейства Р-7 не применяются ;D
Вы сами то верите в то, что пишете?🤡 А что ещё какие-то двигатели применяются, кроме рд-107/108?
Цитата: Ивгениуш от 26.12.2024 00:39:35Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 21:46:20Цитата: Ивгениуш от 25.12.2024 20:28:58Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 15:26:03-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.
Во всей этой теме имеется некоторая неясность. Не просто некоторая а абсолютная. Мы не знаем всего. Например, возможно фирма Кузнецова на протяжении последних 50 лет занималась в том числе и проработкой технологий, удешевления производства этих двигателей. И предполагаемая себестоимость нк-33 после восстановления производства вполне может быть $1млн. Как аргумент можно привести рд-107, производимый в Самаре, он успешно конкурирует с другими двигателями Глушко, производство которых размещено в других городах по формуле цена+эффективность и тянет всю нашу космонавтику.
Бросьте, всё мы знаем. В 1977 году 9если не раньше) КБ-2 (ракетное) было в НПО "Труд" закрыто. Специалисты переведены на тематику газотурбинной техники. Никаких технологий "удешевления" НК-33 не прораатывали. И РД-107/108 - это вовсе не аргумент, и с другими двигателями Глушко он не конкурирует. По той простой причине, что другие двигатели Глушко на РН семейства Р-7 не применяются ;D
Вы сами то верите в то, что пишете?🤡 А что ещё какие-то двигатели применяются, кроме рд-107/108?
На Р-7 - Восток, Молния, Восход, Союз.... были и есть еще двигатели Косберга С.А. РД0105, РД0109 и потом двигатели Горохова В.Д. - РД0110...
Цитата: Ивгениуш от 26.12.2024 00:39:35Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 21:46:20Цитата: Ивгениуш от 25.12.2024 20:28:58Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 15:26:03-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.
Во всей этой теме имеется некоторая неясность. Не просто некоторая а абсолютная. Мы не знаем всего. Например, возможно фирма Кузнецова на протяжении последних 50 лет занималась в том числе и проработкой технологий, удешевления производства этих двигателей. И предполагаемая себестоимость нк-33 после восстановления производства вполне может быть $1млн. Как аргумент можно привести рд-107, производимый в Самаре, он успешно конкурирует с другими двигателями Глушко, производство которых размещено в других городах по формуле цена+эффективность и тянет всю нашу космонавтику.
Бросьте, всё мы знаем. В 1977 году 9если не раньше) КБ-2 (ракетное) было в НПО "Труд" закрыто. Специалисты переведены на тематику газотурбинной техники. Никаких технологий "удешевления" НК-33 не прораатывали. И РД-107/108 - это вовсе не аргумент, и с другими двигателями Глушко он не конкурирует. По той простой причине, что другие двигатели Глушко на РН семейства Р-7 не применяются ;D
Вы сами то верите в то, что пишете?🤡 А что ещё какие-то двигатели применяются, кроме рд-107/108?
Это не вопрос веры, это вопрос знания.
Вау! Я смотрю Вы начали сами себя опровергать: то пишете, что РД-107/08 успешно конкурируют с другими двигателями Глушко, то вдруг, сомневаетесь, что ещё какие-то двигатели Глушко применяются. Вы уж определитесь. ;D
Цитата: Prokrust от 25.12.2024 20:10:54НК-33 создавался как рабочая лошадка, попроще, чтобы массово и подешевле. Для колхозников.
Ну конечно! Попроще!
Спойлер
- И очень просто, - пролаял Шариков от книжного шкафа. Он вглядывался в галстук, отражавшийся в зеркальной бездне.
- Я бы очень просил вас, - огрызнулся Филипп Филиппович, - не вмешиваться в разговор. Вы напрасно говорите "и очень просто" - это очень не просто.
Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2024 10:11:38Цитата: Ивгениуш от 26.12.2024 00:39:35Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 21:46:20Цитата: Ивгениуш от 25.12.2024 20:28:58Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 15:26:03-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.
Во всей этой теме имеется некоторая неясность. Не просто некоторая а абсолютная. Мы не знаем всего. Например, возможно фирма Кузнецова на протяжении последних 50 лет занималась в том числе и проработкой технологий, удешевления производства этих двигателей. И предполагаемая себестоимость нк-33 после восстановления производства вполне может быть $1млн. Как аргумент можно привести рд-107, производимый в Самаре, он успешно конкурирует с другими двигателями Глушко, производство которых размещено в других городах по формуле цена+эффективность и тянет всю нашу космонавтику.
Бросьте, всё мы знаем. В 1977 году 9если не раньше) КБ-2 (ракетное) было в НПО "Труд" закрыто. Специалисты переведены на тематику газотурбинной техники. Никаких технологий "удешевления" НК-33 не прораатывали. И РД-107/108 - это вовсе не аргумент, и с другими двигателями Глушко он не конкурирует. По той простой причине, что другие двигатели Глушко на РН семейства Р-7 не применяются ;D
Вы сами то верите в то, что пишете?🤡 А что ещё какие-то двигатели применяются, кроме рд-107/108?
Это не вопрос веры, это вопрос знания.
Вау! Я смотрю Вы начали сами себя опровергать: то пишете, что РД-107/08 успешно конкурируют с другими двигателями Глушко, то вдруг, сомневаетесь, что ещё какие-то двигатели Глушко применяются. Вы уж определитесь. ;D
Неужели это так важно? Спор какой-то детский. А важно обратить внимание на очевидные вещи, которые лежат на поверхности, но никто на них не обращает внимания. То, о чём я уже писал, а именно, рд-107/108 тянет всю нашу космонавтику. Любопытно, что академик Глушко попытался повторить свой успех, достигнутый вместе с Королевым( или под его началом?😉), создав рд-170 (тоже 4 камерный, но в 10 раз мощнее, но слишком круто взял!)но такого же успеха он не достиг, хотя не исключено, что рд-170 ещё скажет своё слово в сверхтяжёлой ракете. Если сравнивать ракету союз с другими современными ракетами, то бросается в глаза её "простоватость" по сравнению с зенитом, атласом и другими современными ракетами (DH и вовсе выглядит ракетой будущего). То есть возникает ощущение, что в ней нет никаких особенных ракетных технологий или специальных материалов.Н-1 продолжение этой линии. Возвращаясь к рд-107/108 возникает идея, а нельзя ли поставить эти двигатели на н-11 или н-111. Если поставить 9 штучек будет аналог ф9😂.между прочим это будет точная замена союз-5.
Цитата: Владимир Шпирько от 26.12.2024 01:24:06Цитата: Ивгениуш от 26.12.2024 00:39:35Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 21:46:20Цитата: Ивгениуш от 25.12.2024 20:28:58Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 15:26:03-33 (в варианте НК-33-1) рассматривался, и стоимость его оценивалась в 3 млн $ (эквивалент). 1 млн - это продажная цена двигателя со склада, по которой НК-33 продали в Штаты.
Во всей этой теме имеется некоторая неясность. Не просто некоторая а абсолютная. Мы не знаем всего. Например, возможно фирма Кузнецова на протяжении последних 50 лет занималась в том числе и проработкой технологий, удешевления производства этих двигателей. И предполагаемая себестоимость нк-33 после восстановления производства вполне может быть $1млн. Как аргумент можно привести рд-107, производимый в Самаре, он успешно конкурирует с другими двигателями Глушко, производство которых размещено в других городах по формуле цена+эффективность и тянет всю нашу космонавтику.
Бросьте, всё мы знаем. В 1977 году 9если не раньше) КБ-2 (ракетное) было в НПО "Труд" закрыто. Специалисты переведены на тематику газотурбинной техники. Никаких технологий "удешевления" НК-33 не прораатывали. И РД-107/108 - это вовсе не аргумент, и с другими двигателями Глушко он не конкурирует. По той простой причине, что другие двигатели Глушко на РН семейства Р-7 не применяются ;D
Вы сами то верите в то, что пишете?🤡 А что ещё какие-то двигатели применяются, кроме рд-107/108?
На Р-7 - Восток, Молния, Восход, Союз.... были и есть еще двигатели Косберга С.А. РД0105, РД0109 и потом двигатели Горохова В.Д. - РД0110...
Однако по количеству произведённых единиц разница в несколько порядков. Вопрос в другом был ли ещё один маршёвый двигатель для первой ступени рн союз, способный составить конкуренцию рд-107/108?
Цитата: Demir_Binici от 25.12.2024 20:30:54Цитата: Ивгениуш от 25.12.2024 20:05:23Цитата: B7BB от 24.12.2024 12:54:25может
Цитата: Demir_Binici от 25.12.2024 16:08:38$4.5 миллиона - вполне сравнимо с РД-180. А после банкротства Kistler никто не планировал вал делать
Не может быть! Я видел в сети ценник для рд-180 в $35 млн. Да все они врут, правды не добиться.
В сети он видел! Конечно врут, точнее не публикуют цену контрактов. А себестоимость вообще скрывают. Странно, да? Нигде ведь такого нет, а здесь вона как. В каждом магазине ведь на ценнике указана цена товара для покупателя, цена поставщика, оптовая цена, себестоимость и т.д.
Какого года этот ценник? Как это соотносится с ценой $4.5 миллиона (к этой цифре тоже следует относиться весьма скептически) за НК-33 при возобновлении производства?
Вы не понимаете, что цена определяется конъюнктурой рынка. Она со себестоимостью слабо коррелирует. Маржа может быть может быть как 10%, так и 90%. Делать какие-то выводы, опираясь на где-то увиденные какие-то мутные цены, не понимая, что это за цены и откуда они взялись, так себе занятие. На РД-180 и РД-181 некоторые цены известны и источники весьма достоверны. Но цены сильно менялись. Про РД-171 известно гораздо меньше. Про НК-33 вообще ничего достоверно не известно, кроме цены на ограниченную партию двигателей со склада, купленную Aerojet в 1993 году. Она вообще ни о чём не говорит. $1.1 миллион - цена на основе разовой сделки, где одна сторона согласилась сбыть 20 лет пролежавшие на складе двигатели, а вторая согласилась за них столько заплатить. Там и $500 тысяч могло быть, но Aerojet General оказались весьма щедры. Но не настолько, чтобы платить больше.
Забыл я смайлик поставить, вот такой😂, а Вы и повелоись😉. Конечно же речь может идти только о себестоимости, только она определяет конкурентоспособность. Есть, наверное и другие факторы, но, скорее всего всё равно всё это имеет денежное выражение. Хотя и с себестоимость не всё просто.
Цитата: Ивгениуш от 26.12.2024 21:18:19Неужели это так важно? Спор какой-то детский.
Конечно детский, вы ведь не приводите никаких фактов, только увиденные где-то какие-то слухи и заявления сомнительных источников непонятно с какой мотивацией сделанные, и домыслы ничем не подкреплённые. А факты они могут быть только технические, учитывая что рынка устоявшегося по обсуждаемому изделия нет.
Давайте
хоть раз по пунктам, с чего бы вдруг нк был сколь-нибудь дешёвым? Без пересказывания ваших ощущений от прочитанных чужих ощущений в чём-то больше похожим на художественную литературу историях о создании н-1.
НК-33 такой же очень дорогой как и замкнутые кк РД потому что:
1)окислительный тракт
2)замкнутая схема
3)огромное соотношение тяги к весу
4)высокое давление в камере
5)высокий УИ
Если по 4-му и 5-му пунктам у каких-то двигателей показатели больше, то это перекрывает 3-й пункт.
Даже если не учитывать то что из-за соотношения тяги к весу в любом случае придётся жертвовать давление в камере, не из-за всяких "упрощений" двигателя, с чего вы вообще решили что двигатель сделанный раньше с более низкими показателями УИ и давления в камере, но со всеми теми же конструктивными решениями, будет дешевле в производстве чем двигатель созданный позже у которого довели эти показатели до бОльших величин, который конструировали и разрабатывали с оглядкой на более ранние модели с более низкими показателями? В разработке да, будет дороже, и то скорее только если засчитать в стоимость разработки разработку тех более ранних двигателей с меньшими показателями. А в производстве-прям вообще не факт что будет хоть сколько-нибудь дешевле.
А по поводу большой серии-ну так и продали их несмотря на большую серию за большую цена/шт. Или за низкую, это не важно. Закажите в конторе Глушко большую серию, тоже произведут много двигателей, и продадут за никую цену/шт. Или не за низкую. Это вообще не зависит от того дешёвый конструктивно и ещё как-то двигатель или нет.
Цитата: B7BB от 27.12.2024 12:59:00Цитата: Ивгениуш от 26.12.2024 21:18:19Неужели это так важно? Спор какой-то детский.
Конечно детский, вы ведь не приводите никаких фактов, только увиденные где-то какие-то слухи и заявления сомнительных источников непонятно с какой мотивацией сделанные, и домыслы ничем не подкреплённые. А факты они могут быть только технические, учитывая что рынка устоявшегося по обсуждаемому изделия нет.
Давайте хоть раз по пунктам, с чего бы вдруг нк был сколь-нибудь дешёвым? Без пересказывания ваших ощущений от прочитанных чужих ощущений в чём-то больше похожим на художественную литературу историях о создании н-1.
НК-33 такой же очень дорогой как и замкнутые кк РД потому что:
1)окислительный тракт
2)замкнутая схема
3)огромное соотношение тяги к весу
4)высокое давление в камере
5)высокий УИ
Если по 4-му и 5-му пунктам у каких-то двигателей показатели больше, то это перекрывает 3-й пункт.
Даже если не учитывать то что из-за соотношения тяги к весу в любом случае придётся жертвовать давление в камере, не из-за всяких "упрощений" двигателя, с чего вы вообще решили что двигатель сделанный раньше с более низкими показателями УИ и давления в камере, но со всеми теми же конструктивными решениями, будет дешевле в производстве чем двигатель созданный позже у которого довели эти показатели до бОльших величин, который конструировали и разрабатывали с оглядкой на более ранние модели с более низкими показателями? В разработке да, будет дороже, и то скорее только если засчитать в стоимость разработки разработку тех более ранних двигателей с меньшими показателями. А в производстве-прям вообще не факт что будет хоть сколько-нибудь дешевле.
А по поводу большой серии-ну так и продали их несмотря на большую серию за большую цена/шт. Или за низкую, это не важно. Закажите в конторе Глушко большую серию, тоже произведут много двигателей, и продадут за никую цену/шт. Или не за низкую. Это вообще не зависит от того дешёвый конструктивно и ещё как-то двигатель или нет.
Цитата: B7BB от 27.12.2024 12:59:00Давайте хоть раз по пунктам, с чего бы вдруг нк был сколь-нибудь дешёвым? Без пересказывания ваших ощущений от прочитанных чужих ощущений в чём-то больше похожим на художественную литературу историях о создании н-1
При чём тут мои ощущения (это всего лишь довесок к общей картине, хотя "ощущения" могут быть весомее, чем сфальсифицированные или вольно интерпретируемые факты, всё зависит от человека, его восприятия, объема жизненного опыта, и т д.), повторяю ещё раз. В своё время, ещё на форумах аэробазы кажется за 2006 год я видел утверждение Дмитрия В.о разнице в десятки раз в ценнике между рд-170 и нк-33. Это он сам слышал от человека, который этим специально занимался.. Дмитрий В.вроде пользуется авторитетом и считается на форуме квалифицированным ракетным инженером. Кроме того он ярый противник н-1 и нк-33 очень трудно, но при этом честный человек.
Т.е. никаких фактов как и раньше, ни одного, не будет?
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 13:47:38При чём тут мои ощущения
Потому что у вас во всех сообщениях вместо фактов ваши ощущения и пересказывание слухов и чужих ощущений из художественной литературы. Или по крайней мере вы приводите такие отрывки из литературы что создаётся ощущение что она исключительно художественная, даже без малой доли технической составляющей.
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 13:47:38это всего лишь довесок к общей картине
В том-то и дело что у вас вместо фактов какая-то "картина".
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 13:47:38хотя "ощущения" могут быть весомее, чем сфальсифицированные или вольно интерпретируемые факты
Нет не могут, опять ничем не подкреплённые предположения, и о том что какие-то "ощущения" не основанные на фактах могут быть весомее, и домыслы ничем не подкреплённые о какой-то фальсификации и какой-то вольной интерпретации.
Как вы сфальсифицируете окислительный тракт? Вольно интепритируете его? Высокое соотношение тяги к весу? Замкнутую схему? Вольнозамкнутая интерпретированная схема?
Вы пытаетесь обсуждать техническое устройство, но вместо технических фактов в каждом сообщении будто отрывок из художественной литературы.
Ну и далее по тексту опять одни неподкреплённые домыслы и пересказы каких-то слухов. Забавно ещё как пример какие-то слова очень давние Дмитрия В, которые вы непонятно как поняли, которые не факт что несли такой смысл как вы для себя поняли и пересказываете(это не его мысль, это ваш пересказ чего-то давно прочитанного и как-то вами понятого, фактически это озвучивание вашей мысли, а не его), при том что он вам последние 20 сообщений тут прямым текстом пишет опять и опять что не будет двигатель дешёвым.
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 13:47:38повторяю ещё раз. В своё время, ещё на форумах аэробазы кажется за 2006 год я видел утверждение Дмитрия В.о разнице в десятки раз в ценнике между рд-170 и нк-33. Это он сам слышал от человека, который этим специально занимался.. Дмитрий В.вроде пользуется авторитетом и считается на форуме квалифицированным ракетным инженером. Кроме того он ярый противник н-1 и нк-33 очень трудно, но при этом честный человек.
Будет хоть один факт? О потенциальной дешевизне НК-33, технический, а не пересказ ощущений, слухов, чьих-то заявлений и т.д.
Цитата: B7BB от 27.12.2024 14:08:01Т.е. никаких фактов как и раньше, ни одного, не будет?
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 13:47:38При чём тут мои ощущения
Потому что у вас во всех сообщениях вместо фактов ваши ощущения и пересказывание слухов и чужих ощущений из художественной литературы. Или по крайней мере вы приводите такие отрывки из литературы что создаётся ощущение что она исключительно художественная, даже без малой доли технической составляющей.
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 13:47:38это всего лишь довесок к общей картине
В том-то и дело что у вас вместо фактов какая-то "картина".
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 13:47:38хотя "ощущения" могут быть весомее, чем сфальсифицированные или вольно интерпретируемые факты
Нет не могут, опять ничем не подкреплённые предположения, и о том что какие-то "ощущения" не основанные на фактах могут быть весомее, и домыслы ничем не подкреплённые о какой-то фальсификации и какой-то вольной интерпретации.
Как вы сфальсифицируете окислительный тракт? Вольно интепритируете его? Высокое соотношение тяги к весу? Замкнутую схему? Вольнозамкнутая интерпретированная схема?
Вы пытаетесь обсуждать техническое устройство, но вместо технических фактов в каждом сообщении будто отрывок из художественной литературы.
Ну и далее по тексту опять одни неподкреплённые домыслы и пересказы каких-то слухов. Забавно ещё как пример какие-то слова очень давние Дмитрия В, которые вы непонятно как поняли, которые не факт что несли такой смысл как вы для себя поняли и пересказываете(это не его мысль, это ваш пересказ чего-то давно прочитанного и как-то вами понятого, фактически это озвучивание вашей мысли, а не его), при том что он вам последние 20 сообщений тут прямым текстом пишет опять и опять что не будет двигатель дешёвым.
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 13:47:38повторяю ещё раз. В своё время, ещё на форумах аэробазы кажется за 2006 год я видел утверждение Дмитрия В.о разнице в десятки раз в ценнике между рд-170 и нк-33. Это он сам слышал от человека, который этим специально занимался.. Дмитрий В.вроде пользуется авторитетом и считается на форуме квалифицированным ракетным инженером. Кроме того он ярый противник н-1 и нк-33 очень трудно, но при этом честный человек.
Будет хоть один факт? О потенциальной дешевизне НК-33, технический, а не пересказ ощущений, слухов, чьих-то заявлений и т.д.
Вы, батенька, сами не знаете чего хотите. Как по вашему следует относиться к следователю, который игнорирует свидетелей убийства?
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 14:17:20Будет хоть один факт? О потенциальной дешевизне НК-33, технический, а не пересказ
Что для Вас есть факт? Факты можно сфальсифицировать, по разному интерпретировать. В данном случае версия реальности такая: у авиаторов большие возможности в создании более дешёвого производства, кроме того, из рд-170/180/191 стремились выжать максимум прежде всего по тяге, не считаясь с ценой, лишь бы был хоть какой то перевес по сравнению с нк. Естественно возникает вопрос оправдано ли это? Про БХГ знаете ведь, так что всё логично.
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 14:17:20Как по вашему следует относиться к следователю, который игнорирует свидетелей убийства?
Опять вместо технических фактов попытка развести в обсуждении какую-то художественную литературу. Хотите повторю свои факты, по пунктам, а вы хотя бы приведённые мною факты попытаетесь как-то опровергнуть. Даже в стиле художественной литературы вашей любимой это оформлю: Н-1 убила огромная дороговизна двигателей НК-33, и никакие следователи потом её не оживили. А убийственная дороговизна нк-33 вызвана тем что в них:
1)окислительный тракт
2)замкнутая схема
3)огромное соотношение тяги к весу
4)высокое давление в камере
5)высокий УИ
По всем пунктам как в дорогущих двигателях конторы Глушко. А чтобы они получились дешевле, при том что все пункты совпадают с дорогущими двигателями, при прочих равных(экономическая обстановка на территории на которой происходит торговля изделием), это уже нужна не художественная литература, это нужна сказка и фантастика, не имеющая с реальным миром ничего общего.
Вам можно просто цитатами из прошлых сообщений отвечать, вы пишите одни и те же ничем не подкреплённые какие-то фантазии
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 14:28:06Факты можно сфальсифицировать, по разному интерпретировать.
Цитата: B7BB от 27.12.2024 14:08:01Как вы сфальсифицируете окислительный тракт? Вольно интепритируете его? Высокое соотношение тяги к весу? Замкнутую схему? Вольнозамкнутая интерпретированная схема?
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 14:28:06В данном случае версия реальности такая: у авиаторов большие возможности в создании более дешёвого производства
Нет, это опять ваш ничем не обоснованный домысел. Серия большая и несмотря на это цена большая, хотите большую серию-делается точно также заказ у конторы Глушко на большую серию.
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 14:28:06того, из рд-170/180/191 стремились выжать максимум прежде всего по тяге, не считаясь с ценой
У нк-33 гораздо выше соотношение тяги к весу. Тем более бОльшие характеристики по давлению и УИ в двигателях более поздней разработки совсем не означают меньшую цену в производстве каждой штуки, при условии одних и тех же, по всем пунктам, конструкторских решений. Цена разработки да, будет выше, и то скорее всего только если засчитать в неё и цену разработки "прошлых" версий двигателей. А вот цена производства нет, не зависит напрямую от этого при тех же, по всем пунктам, конструктивным решениям.
Цитата: B7BB от 27.12.2024 14:30:12Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 14:17:20Как по вашему следует относиться к следователю, который игнорирует свидетелей убийства?
Опять вместо технических фактов попытка развести в обсуждении какую-то художественную литературу. Хотите повторю свои факты, по пунктам, а вы хотя бы приведённые мною факты попытаетесь как-то опровергнуть. Даже в стиле художественной литературы вашей любимой это оформлю: Н-1 убила огромная дороговизна двигателей НК-33, и никакие следователи потом её не оживили. А убийственная дороговизна нк-33 вызвана тем что в них:
1)окислительный тракт
2)замкнутая схема
3)огромное соотношение тяги к весу
4)высокое давление в камере
5)высокий УИ
По всем пунктам как в дорогущих двигателях конторы Глушко. А чтобы они получились дешевле, при том что все пункты совпадают с дорогущими двигателями, при прочих равных(экономическая обстановка на территории на которой происходит торговля изделием), это уже нужна не художественная литература, это нужна сказка и фантастика, не имеющая с реальным миром ничего общего.
То
Цитата: B7BB от 27.12.2024 14:30:12Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 14:17:20Как по вашему следует относиться к следователю, который игнорирует свидетелей убийства?
Опять вместо технических фактов попытка развести в обсуждении какую-то художественную литературу. Хотите повторю свои факты, по пунктам, а вы хотя бы приведённые мною факты попытаетесь как-то опровергнуть. Даже в стиле художественной литературы вашей любимой это оформлю: Н-1 убила огромная дороговизна двигателей НК-33, и никакие следователи потом её не оживили. А убийственная дороговизна нк-33 вызвана тем что в них:
1)окислительный тракт
2)замкнутая схема
3)огромное соотношение тяги к весу
4)высокое давление в камере
5)высокий УИ
По всем пунктам как в дорогущих двигателях конторы Глушко. А чтобы они получились дешевле, при том что все пункты совпадают с дорогущими двигателями, при прочих равных(экономическая обстановка на территории на которой происходит торговля изделием), это уже нужна не художественная литература, это нужна сказка и фантастика, не имеющая с реальным миром ничего общего.
Тяга на 25% ниже, уи на 2% ниже. Можно предположить, что нк-33 это оптимальное изделие по соотношению цена эффективность. А вот Вы похоже от реальности оторвались основательно и позиция у Вас слабая. Уйти в одно сплошное отрицание не лучший вариант. Но это, кажется первая стадия? Будем ждать вторую😂
Против связки Глушко- Дементьев, поддерживаемых еще более влиятельным на самом верху Устиновым, у каждого из которых были свои резоны прикрыть НК-33, как субъективные так и экономические в разрезе интересов собственного ведомства, Кузнецов бороться был не состоянии, лишившись поддержки тяжеловеса Королева.
Тем более, что Дементьев был его собственным министром.
Пока светила возможность победы в Лунной гонки, с соответствующей раздачей наград и премий, Дементьев мирился с непрофильной для его авиационного министерства темой НК-33, а с утратой этого стимула она ему стала мешать, отвлекая финансы от профильных тем.
Тоже и с Устиновым.
Вопросы стоимости и себестоимости конкретного изделия в рамках полит-экономической системы того времени роли не играли.
Все определялось уровнем престижа в случае успеха!!!
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 14:58:56Тяга на 25% ниже, уи на 2% ниже. Можно предположить, что нк-33 это оптимальное изделие по соотношению цена эффективность.
Вы раньше тут всех убеждали что нк абсолютно точно и в разы, если не десятки раз дешевле каких-то нереально дорогих и перемудрённых двигателей конторы Глушко, а теперь только предпологаете какую-то
оптимальность и приводите какие-то мизерные проценты? Чего это так?
А почему пункт про весовое совершеннство из рассмотрения исключили?
А почему про то что параметры в отрыве от конструктивных решений влияют на цену разработки а не на цену производства штуки в расчёт не приняли?
Извините, но уже стало не интересно, вся опять и опять, одно и то же. Одни сказки и нечто похожее на художественную литературу вместо технического обсуждения технического устройства.
Цитата: B7BB от 27.12.2024 14:30:12А убийственная дороговизна нк-33 вызвана тем что в них:
1)окислительный тракт
2)замкнутая схема
3)огромное соотношение тяги к весу
4)высокое давление в камере
5)высокий УИ
По всем пунктам как в дорогущих двигателях конторы Глушко. А чтобы они получились дешевле, при том что все пункты совпадают с дорогущими двигателями, при прочих равных(экономическая обстановка на территории на которой происходит торговля изделием), это уже нужна не художественная литература, это нужна сказка и фантастика, не имеющая с реальным миром ничего общего.
Угу, также можно рассуждать о гоночных авто формулы 1 и серийных авто - одна стоимость. И там и там движки бензиновые.
Высокая цена у РД-170 обусловлена очень тяжелыми условиями работы кислородного тракта. На котором делается давление в 250 атмосфер в камере.
Обращаю внимание что на продвинутом движке Безоса БЕ-4 давление к камере только 132 атмосферы. Учитывая что там метан, а не керосин, с него более чем вдвое меньше снимают мощности!
Даже у Раптора - и то снимается мощность примерно равная 175 атмосферам, если бы работал только кислый тракт (на практике там 350 атмосфер - совместная работа обоих трактов).
Далее.
Огромное соотношение тяги к весу означает что движок дешевле.
Высокое давление - не проблема, мало влияет на стоимость.
PS.
Движки в цене по себестоимости зависят от цели, для которых их делали. Если их нужно много, серией, дешевле - то будет одна цена, например НК-33, Мерлин.
А еcли нужно поставить личный рекорд, сделать самый крутой двжок во всем мире, то другая цена РД-171 или RS-25
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23Если их нужно много, серией, дешевле
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23А еcли нужно поставить личный рекорд, сделать самый крутой двжок во всем мире
Целью НК-33 было побить американцев в лунной гонке любой ценой и на тот момент движок был предельный по характеристикам, ни о каком "дешевле" там не думали от слова совсем. Могли бы сделать мощнее - сделали бы мощнее (в итоге потом сделали РД-170), но не смогли, а количество было следствием, а не причиной. Не надо задним числом приписывать экономические соображения там где их не было, еще и в плановой экономике.
О зависимости между характеристиками и стоимостью можно было бы говорить, если бы эти двигатели разрабатывались в одно время, а не с разницей в десятилетие.
Сравнивать это с Мерлином, у которого даже у предков LCPE и Bantam целеполагание изначально предполагало собой экономичность в рамках рыночной экономики в корне неверно, на мой взгляд.
Цитата: Трилобит от 27.12.2024 17:44:58Цитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23Если их нужно много, серией, дешевле
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23А еcли нужно поставить личный рекорд, сделать самый крутой двжок во всем мире
Целью НК-33 было побить американцев в лунной гонке любой ценой и на тот момент движок был предельный по характеристикам, ни о каком "дешевле" там не думали от слова совсем. Могли бы сделать мощнее - сделали бы мощнее (в итоге потом сделали РД-170), но не смогли, а количество было следствием, а не причиной. Не надо задним числом приписывать экономические соображения там где их не было, еще и в плановой экономике.
О зависимости между характеристиками и стоимостью можно было бы говорить, если бы эти двигатели разрабатывались в одно время, а не с разницей в десятилетие.
Сравнивать это с Мерлином, у которого даже у предков LCPE и Bantam целеполагание изначально предполагало собой экономичность в рамках рыночной экономики в корне неверно, на мой взгляд.
Целью НК-33 был быстрый серийный выпуск. То есть априори движок должен использовать простые и надежные инженерные решения, работать в умеренных режимах (давление в камере 142 атмосфере). Цена получается соответственно. Точно по тем же мотивам выпускался танк Т-34 к примеру - тоже нужно было быстро наладить выпуск и много. И не надо думть. что в плановой экономике не было экономических соображений. Еще как было. Другой вопрос что при Хрущеве стали страну спускать в унитаз.
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 18:52:16Целью НК-33 был быстрый серийный выпуск.
Быстрый серийный выпуск там такой же как стахановские выкрутасы пятилетки - партия сказала надо, значит надо, ради престижа страны и титана не жалко по "плановой" цене. А большая серия следствие того что своего F-1 не смогли.
Опять таки целью серийное производство не было и не могло быть, цель это создание ракеты с определенными характеристиками, а серийное производство в лучшем случае метод достижения цели.
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 18:52:16Точно по тем же мотивам выпускался танк Т-34 к примеру - тоже нужно было быстро наладить выпуск и много.
Вы историю создания Т-34 как танка и его производство в военное время, когда максимально упрощали все что могли упростить в ущерб качеству и характеристикам путаете. На момент создания это не был "простой дешевый танк", в итоге те же косые борта и ВЛД сильно усложняли производство, не зря те же немцы и британцы до последнего за ступеньку на ВЛД держались, а у Т-44 борта спрямили.
Это если бы из передового НК-33 сделали бы ненадежный, но массовый НК-15, а не наоборот, может и подошла бы аналогия с Т-34.
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23На котором делается давление в 250 атмосфер в камере.
Самое жуткое перед турбиной ТНА, там ещё втрое выше...
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23Угу, также можно рассуждать о гоночных авто формулы 1 и серийных авто - одна стоимость. И там и там движки бензиновые.
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23Огромное соотношение тяги к весу означает что движок дешевле.
Конечно всё так, ведь всем известно что лёгкие но несмотря на лёгкость очень мощные спортивные машины дешевле тяжёлых маломощных простых серийных авто, именно за счёт малого веса. Дешевизна любой ценой.
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23Обращаю внимание что на продвинутом движке Безоса БЕ-4 давление к камере только 132 атмосферы. Учитывая что там метан, а не керосин, с него более чем вдвое меньше снимают мощности!
Вы называетк БЕ-4 продвинутым, а нк-33 простым и дешёвым, при том что у НК давление выше?
Кстати это не вы в соседней теме утверждали что дорого сам факт наличия окислительного тракта, а когда он уже сделан, разницы особо никакой?
Кстати 2, а зачем в НК-33 сделали такую большую температуру перед турбиной, раз это очень плохо, а мощности якобы требуется снимать гораздо меньше чем в рд?
У рд-170 500, у нк-33 450-500.
Цитата: Трилобит от 27.12.2024 18:55:51Цитата: Prokrust от 27.12.2024 18:52:16Целью НК-33 был быстрый серийный выпуск.
Быстрый серийный выпуск там такой же как стахановские выкрутасы пятилетки - партия сказала надо, значит надо, ради престижа страны и титана не жалко по "плановой" цене. А большая серия следствие того что своего F-1 не смогли.
Опять таки целью серийное производство не было и не могло быть, цель это создание ракеты с определенными характеристиками, а серийное производство в лучшем случае метод достижения цели.
Королев все это начинал. Ему нужны были серийный движки. Он знал что до Марса по другому никак.
Так что это было целью. И делали это те люди, которые знали толк в массовой дешевой продукции.
А вот потом пришли другие времена.
Цитата: B7BB от 27.12.2024 19:54:03Цитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23Угу, также можно рассуждать о гоночных авто формулы 1 и серийных авто - одна стоимость. И там и там движки бензиновые.
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23Огромное соотношение тяги к весу означает что движок дешевле.
Конечно всё так, ведь всем известно что лёгкие но несмотря на лёгкость очень мощные спортивные машины дешевле тяжёлых маломощных простых серийных авто, именно за счёт малого веса. Дешевизна любой ценой.
По факту Мерлин дешевый и мощный относительно своего веса. И он не из серии люкс.
Как я понял, все что касается условий работы кислого тракта РД-171 вы пропустили мимо ушей. Ваше право.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23Обращаю внимание что на продвинутом движке Безоса БЕ-4 давление к камере только 132 атмосферы. Учитывая что там метан, а не керосин, с него более чем вдвое меньше снимают мощности!
Вы называетк БЕ-4 продвинутым, а нк-33 простым и дешёвым, при том что у НК давление выше?
Кстати это не вы в соседней теме утверждали что дорого сам факт наличия окислительного тракта, а когда он уже сделан, разницы особо никакой?
Кстати 2, а зачем в НК-33 сделали такую большую температуру перед турбиной, раз это очень плохо, а мощности якобы требуется снимать гораздо меньше чем в рд?
У рд-170 500, у нк-33 450-500.
Нет, перечитайте. Я утверждаю что сладкий тракт предпочтительнее кислого, если конечно он вообще возможен. Кислый тракт делают вынужденно.
И где вы это взяли про температуру перед турбины в НК-33?
Забавно как сторонники НК всегда вопрос цены отстаивают.
Например сначала цена вроде как преимущество, а потом буквально в следующем абзаце она по прежнему вроде как преимущество, хотя и получается вроде как и дороже даже. Но преимущество всё равно.
- По заявленной тяге НК-33-1 переходит совсем в другой класс двигателей,
становясь на одну ступеньку с РД-191. Означает ли это, что вы будете конкурентами
"Энергомашу"?
- Фактически, да. При открытии выставки "Двигатель-2002" многие официальные представители
Росавиакосмоса, вдохновившись нашим рассказом о НК-33-1, прямо заявляли, что "программу
носителя "Ангара" надо пересматривать!". Еще бы - наш двигатель превосходит РД-191 по высотному
удельному импульсу, по удельной массе, стоимости, и, что самое главное, мы имеем огромную
стендовую наработку для ЖРД-прототипа.
__________
- Можно ли в денежном отношении оценить, сколько для заказчика может стоитьНК-33 и сколько РД-191?
- У меня есть американские данные. Насколько они верны для российских реалий - трудно
сказать (И.Афанасьев: "В проспекте GenCorp Aerojet за 1998 г. приводилась возможная цена продажи
"американизированного" НК-33 - AJ26-NK33A - 4 млн $ за двигатель. Стоимость РД-191 оценить пока
трудно, но широко известна договоренность о приобретении Lockheed Martin у НПО "Энергомаш" 101
двигателя РД-180 на общую сумму порядка 1 млрд $. Если считать, что РД-191, как и РД-180, - во
многом "производная" РД-170, то по цене 1 тс тяги эти двигатели примерно соответствуют: 25.97 тыс$ для НК-33 и 25.38 тыс $ для РД-180/191".).
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 20:08:49Кислый тракт делают вынужденно.
Так к чему тогда ваши утверждение о дешевизне нк-33 по сравнению с рд если в нк всё-таки пришлось делать кислый тракт?
Мы ведь не модернезированный какой-то нк-33Х обсуждаем, который передалали на восстановительный тракт каким-то непонятным образом, а обычный нк-33 с окислительным трактом.
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 20:08:49И где вы это взяли про температуру перед турбины в НК-33?
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=http://lpre.de/resources/articles/SNTK_2.pdf&ved=2ahUKEwjrmPWnusiKAxUx3AIHHR2XB0YQFnoECBgQAQ&usg=AOvVaw13jFLIK76zbjs5OGIe8WEh
Отсюда
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 20:08:49По факту Мерлин дешевый и мощный относительно своего веса. И он не из серии люкс.
Как я понял, все что касается условий работы кислого тракта РД-171 вы пропустили мимо ушей. Ваше право.
Естественно, ведь Мерлин открытой схемы и с восстановительным трактом, и давление ниже чем в НК-33.
Мерлин полная противоположность линейке замкнутых кк РД, а нк-33-максимально близкий аналог.
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 20:00:11Цитата: Трилобит от 27.12.2024 18:55:51Цитата: Prokrust от 27.12.2024 18:52:16Целью НК-33 был быстрый серийный выпуск.
Быстрый серийный выпуск там такой же как стахановские выкрутасы пятилетки - партия сказала надо, значит надо, ради престижа страны и титана не жалко по "плановой" цене. А большая серия следствие того что своего F-1 не смогли.
Опять таки целью серийное производство не было и не могло быть, цель это создание ракеты с определенными характеристиками, а серийное производство в лучшем случае метод достижения цели.
Королев все это начинал. Ему нужны были серийный движки. Он знал что до Марса по другому никак.
Так что это было целью. И делали это те люди, которые знали толк в массовой дешевой продукции.
А вот потом пришли другие времена.
Серийные движки =! дешевые движки. РД-170 тоже серийные, не какое-то штучное ручное производство вроде F-1 времен Аполлона, сказали бы что надо по 30 штук на ракету - сделали бы по 30 штук на ракету.
Ну и сказки про королевские яблони на Марсе имхо такой же аргумент как коммунистический рай Ленина.
Какую дешевую массовую продукцию делали в КБ Кузнецова? Прям вижу как в каждом советском доме реактивными движками самолетными крышу подпирали.
Даже если почитать аргументы Челомея за УР-500МК там нет ничего про дешевизну, есть только про то что НК-33 уже готовые и достаточно хорошие, экономия только на разработке новой ракеты и новых движков с нуля подразумевалась.
Цитата: Трилобит от 27.12.2024 17:44:58Цитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23Если их нужно много, серией, дешевле
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23А еcли нужно поставить личный рекорд, сделать самый крутой двжок во всем мире
Целью НК-33 было побить американцев в лунной гонке любой ценой и на тот момент движок был предельный по характеристикам, ни о каком "дешевле" там не думали от слова совсем. Могли бы сделать мощнее - сделали бы мощнее (в итоге потом сделали РД-170), но не смогли, а количество было следствием, а не причиной. Не надо задним числом приписывать экономические соображения там где их не было, еще и в плановой экономике.
О зависимости между характеристиками и стоимостью можно было бы говорить, если бы эти двигатели разрабатывались в одно время, а не с разницей в десятилетие.
Сравнивать это с Мерлином, у которого даже у предков LCPE и Bantam целеполагание изначально предполагало собой экономичность в рамках рыночной экономики в корне неверно, на мой взгляд.
Целью Н-1 и нк-33 как её составной части было пробить дорогу в космос, магистраль я бы сказал, но, видимо, время ещё не пришло, космос никому всерьёз не нужен. А наступит ли это время когда нибудь никто наверное не знает....
Цитата: B7BB от 27.12.2024 20:13:39Забавно как сторонники НК всегда вопрос цены отстаивают.
Забавно.
Но меня гораздо больше в них забавляет вера в гений инженеров 60-х годов. Что означает абсолютную уверенность, что "
нонешние", ничего подобного создать не смогут.
Продолжим эту логическую цепочку. С чего вдруг "
нонешние" технологи смогут наладить производство сего чудного девайса, а "
нонешние" рабочие смогут его сделать?
Цитата: Трилобит от 27.12.2024 20:44:04Цитата: Prokrust от 27.12.2024 20:00:11Цитата: Трилобит от 27.12.2024 18:55:51Цитата: Prokrust от 27.12.2024 18:52:16Целью НК-33 был быстрый серийный выпуск.
Быстрый серийный выпуск там такой же как стахановские выкрутасы пятилетки - партия сказала надо, значит надо, ради престижа страны и титана не жалко по "плановой" цене. А большая серия следствие того что своего F-1 не смогли.
Опять таки целью серийное производство не было и не могло быть, цель это создание ракеты с определенными характеристиками, а серийное производство в лучшем случае метод достижения цели.
Королев все это начинал. Ему нужны были серийный движки. Он знал что до Марса по другому никак.
Так что это было целью. И делали это те люди, которые знали толк в массовой дешевой продукции.
А вот потом пришли другие времена.
Серийные движки =! дешевые движки. РД-170 тоже серийные, не какое-то штучное ручное производство вроде F-1 времен Аполлона, сказали бы что надо по 30 штук на ракету - сделали бы по 30 штук на ракету.
Ну и сказки про королевские яблони на Марсе имхо такой же аргумент как коммунистический рай Ленина.
Какую дешевую массовую продукцию делали в КБ Кузнецова? Прям вижу как в каждом советском доме реактивными движками самолетными крышу подпирали.
Даже если почитать аргументы Челомея за УР-500МК там нет ничего про дешевизну, есть только про то что НК-33 уже готовые и достаточно хорошие, экономия только на разработке новой ракеты и новых движков с нуля подразумевалась.
У Вас нет серьёзных аргументов и Вы несёте всю эту пургу. А ссылку про УР-500МК можете дать?
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 21:07:58Цитата: Трилобит от 27.12.2024 17:44:58Цитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23Если их нужно много, серией, дешевле
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23А еcли нужно поставить личный рекорд, сделать самый крутой двжок во всем мире
Целью НК-33 было побить американцев в лунной гонке любой ценой и на тот момент движок был предельный по характеристикам, ни о каком "дешевле" там не думали от слова совсем. Могли бы сделать мощнее - сделали бы мощнее (в итоге потом сделали РД-170), но не смогли, а количество было следствием, а не причиной. Не надо задним числом приписывать экономические соображения там где их не было, еще и в плановой экономике.
О зависимости между характеристиками и стоимостью можно было бы говорить, если бы эти двигатели разрабатывались в одно время, а не с разницей в десятилетие.
Сравнивать это с Мерлином, у которого даже у предков LCPE и Bantam целеполагание изначально предполагало собой экономичность в рамках рыночной экономики в корне неверно, на мой взгляд.
Целью Н-1 и нк-33 как её составной части было пробить дорогу в космос, магистраль я бы сказал, но, видимо, время ещё не пришло, космос никому всерьёз не нужен. А наступит ли это время когда нибудь никто наверное не знает....
Дааа, магистрали в космос, яблони на Марсе и прочая вермишель на ушных раковинах о великом и светлом, ради которого на сеновал зовут в ночи. Вообще ни разу ни причем лунная гонка ради банального престижа.
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 21:13:14Цитата: Трилобит от 27.12.2024 20:44:04Цитата: Prokrust от 27.12.2024 20:00:11Цитата: Трилобит от 27.12.2024 18:55:51Цитата: Prokrust от 27.12.2024 18:52:16Целью НК-33 был быстрый серийный выпуск.
Быстрый серийный выпуск там такой же как стахановские выкрутасы пятилетки - партия сказала надо, значит надо, ради престижа страны и титана не жалко по "плановой" цене. А большая серия следствие того что своего F-1 не смогли.
Опять таки целью серийное производство не было и не могло быть, цель это создание ракеты с определенными характеристиками, а серийное производство в лучшем случае метод достижения цели.
Королев все это начинал. Ему нужны были серийный движки. Он знал что до Марса по другому никак.
Так что это было целью. И делали это те люди, которые знали толк в массовой дешевой продукции.
А вот потом пришли другие времена.
Серийные движки =! дешевые движки. РД-170 тоже серийные, не какое-то штучное ручное производство вроде F-1 времен Аполлона, сказали бы что надо по 30 штук на ракету - сделали бы по 30 штук на ракету.
Ну и сказки про королевские яблони на Марсе имхо такой же аргумент как коммунистический рай Ленина.
Какую дешевую массовую продукцию делали в КБ Кузнецова? Прям вижу как в каждом советском доме реактивными движками самолетными крышу подпирали.
Даже если почитать аргументы Челомея за УР-500МК там нет ничего про дешевизну, есть только про то что НК-33 уже готовые и достаточно хорошие, экономия только на разработке новой ракеты и новых движков с нуля подразумевалась.
У Вас нет серьёзных аргументов и Вы несёте всю эту пургу. А ссылку про УР-500МК можете дать?
Ссылки нет под рукой, но там в целом весь питч был "слепила из того что было" - максимальное использование имеющихся мощностей и задела, вроде производственных линий для протоновских баков.
Цитата: Трилобит от 27.12.2024 21:13:23Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 21:07:58Цитата: Трилобит от 27.12.2024 17:44:58Цитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23Если их нужно много, серией, дешевле
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23А еcли нужно поставить личный рекорд, сделать самый крутой двжок во всем мире
Целью НК-33 было побить американцев в лунной гонке любой ценой и на тот момент движок был предельный по характеристикам, ни о каком "дешевле" там не думали от слова совсем. Могли бы сделать мощнее - сделали бы мощнее (в итоге потом сделали РД-170), но не смогли, а количество было следствием, а не причиной. Не надо задним числом приписывать экономические соображения там где их не было, еще и в плановой экономике.
О зависимости между характеристиками и стоимостью можно было бы говорить, если бы эти двигатели разрабатывались в одно время, а не с разницей в десятилетие.
Сравнивать это с Мерлином, у которого даже у предков LCPE и Bantam целеполагание изначально предполагало собой экономичность в рамках рыночной экономики в корне неверно, на мой взгляд.
Целью Н-1 и нк-33 как её составной части было пробить дорогу в космос, магистраль я бы сказал, но, видимо, время ещё не пришло, космос никому всерьёз не нужен. А наступит ли это время когда нибудь никто наверное не знает....
Дааа, магистрали в космос, яблони на Марсе и прочая вермишель на ушных раковинах о великом и светлом, ради которого на сеновал зовут в ночи. Вообще ни разу ни причем лунная гонка ради банального престижа.
Что Вы привязались у этим яблоням? Это изобличает в Вас довольно примитивного пропагандиста. И такие вещи Вы пишете на форуме новости космонавтики! Может космос и то, что с ним связано Вас совсем не интересует? Никакой лунной гонки не было, забудьте об этом, это была пропагандистская компания рассчитанная на простаков. И давайте лучше не будем вспоминать о Луне, думаю всем эта тема надоела хуже горькой редьки. Есть и другие цели, например вывод в космос мощных телескопов...
Цитата: Трилобит от 27.12.2024 21:15:01Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 21:13:14Цитата: Трилобит от 27.12.2024 20:44:04Цитата: Prokrust от 27.12.2024 20:00:11Цитата: Трилобит от 27.12.2024 18:55:51Цитата: Prokrust от 27.12.2024 18:52:16Целью НК-33 был быстрый серийный выпуск.
Быстрый серийный выпуск там такой же как стахановские выкрутасы пятилетки - партия сказала надо, значит надо, ради престижа страны и титана не жалко по "плановой" цене. А большая серия следствие того что своего F-1 не смогли.
Опять таки целью серийное производство не было и не могло быть, цель это создание ракеты с определенными характеристиками, а серийное производство в лучшем случае метод достижения цели.
Королев все это начинал. Ему нужны были серийный движки. Он знал что до Марса по другому никак.
Так что это было целью. И делали это те люди, которые знали толк в массовой дешевой продукции.
А вот потом пришли другие времена.
Серийные движки =! дешевые движки. РД-170 тоже серийные, не какое-то штучное ручное производство вроде F-1 времен Аполлона, сказали бы что надо по 30 штук на ракету - сделали бы по 30 штук на ракету.
Ну и сказки про королевские яблони на Марсе имхо такой же аргумент как коммунистический рай Ленина.
Какую дешевую массовую продукцию делали в КБ Кузнецова? Прям вижу как в каждом советском доме реактивными движками самолетными крышу подпирали.
Даже если почитать аргументы Челомея за УР-500МК там нет ничего про дешевизну, есть только про то что НК-33 уже готовые и достаточно хорошие, экономия только на разработке новой ракеты и новых движков с нуля подразумевалась.
У Вас нет серьёзных аргументов и Вы несёте всю эту пургу. А ссылку про УР-500МК можете дать?
Ссылки нет под рукой, но там в целом весь питч был "слепила из того что было" - максимальное использование имеющихся мощностей и задела, вроде производственных линий для протоновских баков.
То есть на протоновскую базу предполагали поставить нк-33?
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 21:32:12Никакой лунной гонки не было, забудьте об этом, это была пропагандистская компания рассчитанная на простаков.
А правила форума вы читали?
Цитата: B7BB от 27.12.2024 14:51:17Цена разработки да, будет выше, и то скорее всего только если засчитать в неё и цену разработки "прошлых" версий двигателей. А вот цена производства нет, не зависит напрямую от этого при тех же, по всем пунктам, конструктивным решениям.
В этом месте текст Ваш похоже, совсем бессмысленный. Цена производства зависит от производственной базы в первую очередь, и эту базу можно тоже совершенствовать. По моему, Ваши тексты переливание из пустого в порожнее, в них отсутствует интрига на мой взгляд.
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 21:32:12Это изобличает в Вас довольно примитивного пропагандиста.
Иронично.
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 21:32:12Может космос и то, что с ним связано Вас совсем не интересует?
Более чем, что меня не интересует так демагогия о великом и светлом, будь это хоть "магистрали Королева", хоть interplanetary species Маска, хоть любая другая версия от Фон Брауна, Циолковского, Безоса, и т.д. и т.п. У меня довольно простой и в чем-то нигилистический взгляд на вещи.
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 21:34:12То есть на протоновскую базу предполагали поставить нк-33?
Да, Челомей предлагал Протон (хотя от Протона там только 4,15м баки по сути) на керосине с НК-33 в качестве двигателей. К сожалению не так много на эту тему в интернете информации. Если вы не в курсе то там предполагалась ракета с НК-43 на центральной ступени и 3 или 6 боковых блоков с НК-33 в зависимости от конфигурации с ПН в 15 и 30т соответственно.
В качестве преимущества была не дешевизна, а скорость создания, экономия была только в использовании существующего задела вместо новой разработки.
Я думал такой большой фанат НК-33 слышал об этом проекте.
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 16:54:23Цитата: B7BB от 27.12.2024 14:30:12А убийственная дороговизна нк-33 вызвана тем что в них:
1)окислительный тракт
2)замкнутая схема
3)огромное соотношение тяги к весу
4)высокое давление в камере
5)высокий УИ
По всем пунктам как в дорогущих двигателях конторы Глушко. А чтобы они получились дешевле, при том что все пункты совпадают с дорогущими двигателями, при прочих равных(экономическая обстановка на территории на которой происходит торговля изделием), это уже нужна не художественная литература, это нужна сказка и фантастика, не имеющая с реальным миром ничего общего.
Угу, также можно рассуждать о гоночных авто формулы 1 и серийных авто - одна стоимость. И там и там движки бензиновые.
Высокая цена у РД-170 обусловлена очень тяжелыми условиями работы кислородного тракта. На котором делается давление в 250 атмосфер в камере.
Обращаю внимание что на продвинутом движке Безоса БЕ-4 давление к камере только 132 атмосферы. Учитывая что там метан, а не керосин, с него более чем вдвое меньше снимают мощности!
Даже у Раптора - и то снимается мощность примерно равная 175 атмосферам, если бы работал только кислый тракт (на практике там 350 атмосфер - совместная работа обоих трактов).
Далее.
Огромное соотношение тяги к весу означает что движок дешевле.
Высокое давление - не проблема, мало влияет на стоимость.
PS.
Движки в цене по себестоимости зависят от цели, для которых их делали. Если их нужно много, серией, дешевле - то будет одна цена, например НК-33, Мерлин.
А еcли нужно поставить личный рекорд, сделать самый крутой двжок во всем мире, то другая цена РД-171 или RS-25
Забыли добавить, что 140 атм.у нк-33, так что и BE-4 и Raptor возможно используют идеи нк-33.
Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 21:53:27Забыли добавить, что 140 атм.у нк-33, так что и BE-4 и Raptor возможно используют идеи нк-33.
Стаи идей бессмысленно носились в воздухе (c)
Цитата: B7BB от 27.12.2024 20:21:12Цитата: Prokrust от 27.12.2024 20:08:49Кислый тракт делают вынужденно.
Так к чему тогда ваши утверждение о дешевизне нк-33 по сравнению с рд если в нк всё-таки пришлось делать кислый тракт?
Мы ведь не модернезированный какой-то нк-33Х обсуждаем, который передалали на восстановительный тракт каким-то непонятным образом, а обычный нк-33 с окислительным трактом.
Еще раз. Кислый тракт НК-33 намного менее мощный чем тракт РД-170. Меньше нагрузка, по теплу и давлению, проще покрытие лопаток. Американцы сейчас не хотят делать движки с таким рабочим режимом, что делал Глушко когда-то - и это при современных возможностях. БХГ - это реальность. И да, на керосине закрытый сладкий тракт не возможен.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 27.12.2024 20:08:49И где вы это взяли про температуру перед турбины в НК-33?
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=http://lpre.de/resources/articles/SNTK_2.pdf&ved=2ahUKEwjrmPWnusiKAxUx3AIHHR2XB0YQFnoECBgQAQ&usg=AOvVaw13jFLIK76zbjs5OGIe8WEh
Отсюда
Ну и?
ЦитироватьУ нас температура на турбине ТНА умеренная - примерно 450-500°С.
И вообще, по нынешним маркам НК-33 относится к двигателям средней энергонапряженности. Он гораздо "спокойнее", чем РД-191
...
Однако разработчики из НПО "Энергомаш" утверждают, что их гораздо более напряженный двигатель имеет такие же, если не большие, запасы прочности, чем наши, менее напряженные. Конечно, это отражается на его массе.
Вот цена и набегает на РД-170. По температуре у РД-170 декларируется 500*С на входе в турбину. Сравнение не корректное.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 27.12.2024 20:08:49По факту Мерлин дешевый и мощный относительно своего веса. И он не из серии люкс.
Как я понял, все что касается условий работы кислого тракта РД-171 вы пропустили мимо ушей. Ваше право.
Естественно, ведь Мерлин открытой схемы и с восстановительным трактом, и давление ниже чем в НК-33.
Мерлин полная противоположность линейке замкнутых кк РД, а нк-33-максимально близкий аналог.
НК-33 не рекордный двигатель. А РД-170 - рекордный двигатель, форсированный до упора.
Это принципиальная разница и она очень хорошо сказывается на цене.
И таки да, НК-33 будет дороже Мерлина.
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 22:00:29НК-33 не рекордный двигатель.
Сейчас или на момент создания тоже?
Цитата: Трилобит от 27.12.2024 22:05:05Цитата: Prokrust от 27.12.2024 22:00:29НК-33 не рекордный двигатель.
Сейчас или на момент создания тоже?
Движок для серии не может быть рекордным.
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 22:10:24Цитата: Трилобит от 27.12.2024 22:05:05Цитата: Prokrust от 27.12.2024 22:00:29НК-33 не рекордный двигатель.
Сейчас или на момент создания тоже?
Движок для серии не может быть рекордным.
Он может быть предельных параметров (на момент создания), серийность это уже производственная необходимость, было бы желание, можно и единорогов в серию пустить. Рекорды это и для РД-170 современная компенсация любителей аналоговнетных заголовков, а не цель создания.
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 22:00:29Ну и?
Что и? Вы зачем на слова смотрите вместо цифр? Тоже любите художественную литературу как и Ивгениуш?
В этой же статье есть
слова от этого же человека про то что у нк-33 цена-преимущество, а потом в прямо в слудеющеи абзаце приведены цифры из которых следуют что нк даже немного дороже.
- По заявленной тяге НК-33-1 переходит совсем в другой класс двигателей,
становясь на одну ступеньку с РД-191. Означает ли это, что вы будете конкурентами
"Энергомашу"?
- Фактически, да. При открытии выставки "Двигатель-2002" многие официальные представители
Росавиакосмоса, вдохновившись нашим рассказом о НК-33-1, прямо заявляли, что "программу
носителя "Ангара" надо пересматривать!". Еще бы - наш двигатель превосходит РД-191 по высотному удельному импульсу, по удельной массе, стоимости, и, что самое главное, мы имеем огромную стендовую наработку для ЖРД-прототипа.
- Можно ли в денежном отношении оценить, сколько для заказчика может стоитьНК-33 и сколько РД-191?
- У меня есть американские данные. Насколько они верны для российских реалий - трудно
сказать (И.Афанасьев: "В проспекте GenCorp Aerojet за 1998 г. приводилась возможная цена продажи
"американизированного" НК-33 - AJ26-NK33A - 4 млн $ за двигатель. Стоимость РД-191 оценить пока трудно, но широко известна договоренность о приобретении Lockheed Martin у НПО "Энергомаш" 101 двигателя РД-180 на общую сумму порядка 1 млрд $. Если считать, что РД-191, как и РД-180, - во многом "производная" РД-170, то по цене 1 тс тяги эти двигатели примерно соответствуют: 25.97 тыс$ для НК-33 и 25.38 тыс $ для РД-180/191".).
Но любители художественной литературы посмотрят на слова а не на цифры, и никакого подвоха не заметят, цена-преимущество и всё тут, сказали же словами, чёрным по белому. Так и дальше. Движок малонагруженный, но температура почему-то такая же как в "нереально форсированном", а так да, он же ненагруженный, поэтому и кислый тракт очень простенький получается. А на счёт цифр, глядя на них рядом, 500 в нк и 500 в рд- скажем сравнение некорректное. Конечно некорректное сравнение, 500 и 500 ведь так сильно отличаются.
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 22:00:29У нас температура на турбине ТНА умеренная - примерно 450-500°С.
И вообще, по нынешним маркам НК-33 относится к двигателям средней энергонапряженности. Он гораздо "спокойнее", чем РД-191
Зачем вы выделили слова, вместо температуры, 450-500, потом пишите что рд-170 декларирован на те же 500 и добавляете что сравнение не корректное?
Зачем Кузнецовцы такую бестолково высокую температуру сделали если нужно снимать намного меньше мощности с ТНА и давление в камере намного меньше?
Цитата: B7BB от 27.12.2024 22:15:47Цитата: Prokrust от 27.12.2024 22:00:29Ну и?
Что и? Вы зачем на слова смотрите вместо цифр? Тоже любите художественную литературу как и Ивгениуш?
В этой же статье есть слова от этого же человека про то что у нк-33 цена-преимущество, а потом в прямо в слудеющеи абзаце приведены цифры из которых следуют что нк даже немного дороже.
Там приведена цена предполагаемого производства американских аналогов. К реальной стоимости НК-33 - никаким боком.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 27.12.2024 22:00:29У нас температура на турбине ТНА умеренная - примерно 450-500°С.
И вообще, по нынешним маркам НК-33 относится к двигателям средней энергонапряженности. Он гораздо "спокойнее", чем РД-191
Зачем вы выделили слова, вместо температуры, 450-500, потом пишите что рд-170 декларирован на те же 500 и добавляете что сравнение не корректное?
Зачем Кузнецовцы такую бестолково высокую температуру сделали если нужно снимать намного меньше мощности с ТНА и давление в камере намного меньше?
В том то и дело, что не те же. Еще раз - у НК-33 мощность ТНА ниже минимум в 1.75 раза. Вы это понимаете? Это получается только за счет перепада температур рабочего тела на турбине.
То зачем Кузнецовцы сделали такую казалось бы бестолково высокую температуру ещё можно придумать, всякие сильно неленейные зависимости.
Если бы не одно но, как в рд-0203 при его давлении в камере 147, обошлись температурой всего 327 градуса?
Да, маломощный, но и секундный расход компонентов низкий. По идее температура должна практически прямо, хоть и конечно нелинейно, зависеть от давления в камере, т.к. через снимаемую и необходимую мощность всё завязано. Да немного не очень УИ, и вроде теоретически позволяет проганять больше компонентов, но прям совсем незначительно это должно влиять, а температура должна влиять очень сильго.
Кто-нибудь знает как такое у них могло получиться?
Цитата: B7BB от 27.12.2024 22:37:20То зачем Кузнецовцы сделали такую казалось бы бестолково высокую температуру
так это невысокая температура, обычная
Цитата: Prokrust от 27.12.2024 22:27:33В том то и дело, что не те же. Еще раз - у НК-33 мощность ТНА ниже минимум в 1.75 раза. Вы это понимаете? Это получается только за счет перепада температур рабочего тела на турбине.
Вы так и не ответили зачем такую бестолково большую тогда температуру сделали в нк? Такую же как и в рд. Сложности в окислительном тракте завязаны на температуру в степенной зависимости, давление в камере чуть ли не в 2 раза меньше, мощности снимать нужно меньше, а температуру сделали такую же. Зачем?
Вы не пишите что не верите цифрам, вы просто смотрите на цифры и говорите что "у нк гораздо проще кислый тракт т.к. менее нагруженный". По цифрам-нет. Или скажите что вы не верите этим цифрам, или то что вы говорите не соответствует действительности. И ещё неплохо было бы другой источник цифр тогда предоставить если этим цифрам не верите.
Цитата: simple от 27.12.2024 22:39:40Цитата: B7BB от 27.12.2024 22:37:20То зачем Кузнецовцы сделали такую казалось бы бестолково высокую температуру
так это невысокая температура, обычная
Так тут утверждают что из-за такой температуры РД замкнутой серии кк стоят миллиарды миллиардов, а нк с такой же температурой дешёвый.
Цитата: B7BB от 27.12.2024 22:45:33Так тут утверждают что из-за такой температуры РД замкнутой серии кк стоят миллиарды миллиардов
да? ну ладно, там вроде еще давление
Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 21:41:18на здоровую ;D Это Вы тутконспирологическую "дешёвую" Н-1 измыслили и пытаетесь это измышление выдать за некий факт. В целом технологии и материалы Н-1 не имели принципиальных отличий от используемых в других ракетах. И её "железо" и тенологии не были дешевле или дороже чем у остальных. Разве что сборка была дорогая именно потому, что пришлось строить сборочный завод
Опять никаких фактов и рассуждений с использованием Ваших знаний ракетного инженера, так что не принимается. Гипотеза остаётся актуальной. Сборка чего?😃
Цитата: Трилобит от 27.12.2024 21:49:44Более чем, что меня не интересует так демагогия о великом и светлом, будь это хоть "магистрали Королева", хоть interplanetary species Маска, хоть любая другая версия от Фон Брауна,
Ну не интересует и пусть не интересует, зачем об этом кричать?
Цитата: Demir_Binici от 27.12.2024 21:35:10Цитата: Ивгениуш от 27.12.2024 21:32:12Никакой лунной гонки не было, забудьте об этом, это была пропагандистская компания рассчитанная на простаков.
А правила форума вы читали?
Вы это о чём?
Цитата: Трилобит от 27.12.2024 21:49:44В качестве преимущества была не дешевизна, а скорость создания, экономия была только в использовании существующего задела вместо новой разработки.
Вы сами себе противоречие, пишите , что не было дешевизны, и тут же об экономии, тем более, что скорость создания это тоже экономия. И потом ради чего ещё кроме экономии строить новую ракету, когда уже есть протон? Отсюда следует, что новая ракета должна была стать более дешёвой.
Цитата: Ивгениуш от 28.12.2024 08:24:12Цитата: Трилобит от 27.12.2024 21:49:44В качестве преимущества была не дешевизна, а скорость создания, экономия была только в использовании существующего задела вместо новой разработки.
Вы сами себе противоречие, пишите , что не было дешевизны, и тут же об экономии, тем более, что скорость создания это тоже экономия. И потом ради чего ещё кроме экономии строить новую ракету, когда уже есть протон? Отсюда следует, что новая ракета должна была стать более дешёвой.
Экономия и дешевизна это не одно и то же, никаких противоречий там нет. НК-33 там фигурировали не потому что дешевые или еще какие волшебные, а потому что были готовы.
Ракету строить предлагалось по конкретным требованиям военных, требования были по сути керосин и 15т ПН, собственно из конкурентов была двухстволка на РД-124, которая потом в тандем на РД-170 превратилась, ставший Зенитом и боковушками Энергии.
Цитата: Ивгениуш от 28.12.2024 08:00:16Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 21:41:18на здоровую ;D Это Вы тутконспирологическую "дешёвую" Н-1 измыслили и пытаетесь это измышление выдать за некий факт. В целом технологии и материалы Н-1 не имели принципиальных отличий от используемых в других ракетах. И её "железо" и тенологии не были дешевле или дороже чем у остальных. Разве что сборка была дорогая именно потому, что пришлось строить сборочный завод
Опять никаких фактов и рассуждений с использованием Ваших знаний ракетного инженера, так что не принимается. Гипотеза остаётся актуальной. Сборка чего?😃
Так я Вам как ракетный инженер и говорю - силовые каркасы и подвесные сферобаки ни капельки не дешевле стандартных несущих цилиндрических баков.
Сборка того самого ;D
Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2024 10:24:41Цитата: Ивгениуш от 28.12.2024 08:00:16Цитата: Дмитрий В. от 25.12.2024 21:41:18на здоровую ;D Это Вы тутконспирологическую "дешёвую" Н-1 измыслили и пытаетесь это измышление выдать за некий факт. В целом технологии и материалы Н-1 не имели принципиальных отличий от используемых в других ракетах. И её "железо" и тенологии не были дешевле или дороже чем у остальных. Разве что сборка была дорогая именно потому, что пришлось строить сборочный завод
Опять никаких фактов и рассуждений с использованием Ваших знаний ракетного инженера, так что не принимается. Гипотеза остаётся актуальной. Сборка чего?😃
Так я Вам как ракетный инженер и говорю - силовые каркасы и подвесные сферобаки ни капельки не дешевле стандартных несущих цилиндрических баков.
Сборка того самого ;D
В сферобаках использовались какие-то специальные технологии? Или специально разработанные для них материалы? Ну а про фрезеровку при изготовлении цилиндрических баков, итальянскую сварку, сварку трением с перемешиванием что можете сказать? Кроме того, Вы сравниваете несравнимое. Вторую ступень Н-1, она же первая ступень Н-11, вес которой 556 тонн...и...? Я даже не знаю с чем сравнивать? С не построенной союз-5, у которой первая ступень 430 тонн, или с первой ступенью зенита 353 тонны. При этом приходится забыть про первую ступень Н-1, вес которой 1880 тонн Наконец есть и другое соображение, Известно, что именно южмаш строил зенит, потом Антарес, и, видимо атлас-5 ( участвовал в этом). То есть солидное предприятие, специально созданное именно для строительства ракет, полностью специализирующееся на этом деле в действительности может быть легко, без больших материальных затрат заменено на другое, возможно перпрофилированное с близкой тематики. Если бы это было так, думаю проблем с союз-5 не было бы. Пока же мы видим как минимум долгострой. И в то же время конструкции для первых 3 ступеней Н-1 собирали прямо на космодроме. И это не было проблемой. Вряд ли сейчас это возможно для союз-5.
Цитата: Ивгениуш от 28.12.2024 15:17:31В сферобаках использовались какие-то специальные технологии? Или специально разработанные для них материалы? Ну а про фрезеровку при изготовлении цилиндрических баков, итальянскую сварку, сварку трением с перемешиванием что можете сказать? Кроме того, Вы сравниваете несравнимое. Вторую ступень Н-1, она же первая ступень Н-11, вес которой 556 тонн...и...? Я даже не знаю с чем сравнивать? С не построенной союз-5, у которой первая ступень 430 тонн, или с первой ступенью зенита 353 тонны. При этом приходится забыть про первую ступень Н-1, вес которой 1880 тонн Наконец есть и другое соображение, Известно, что именно южмаш строил зенит, потом Антарес, и, видимо атлас-5 ( участвовал в этом). То есть солидное предприятие, специально созданное именно для строительства ракет, полностью специализирующееся на этом деле в действительности может быть легко, без больших материальных затрат заменено на другое, возможно перпрофилированное с близкой тематики. Если бы это было так, думаю проблем с союз-5 не было бы. Пока же мы видим как минимум долгострой. И в то же время конструкции для первых 3 ступеней Н-1 собирали прямо на космодроме. И это не было проблемой. Вряд ли сейчас это возможно для союз-5.
Так вы предлагаете космодром строить прямо возле какого-то "непрофильного завода"?
Или будут и шаробаки и знаменитое <4.1?
У Самары сейчас проблемы с ракетами не по причине выбранной конструкции, а по причине того, что у них нет никого кто бы знал как эту конструкцию проектировать. Тут им что не дай, результат будет один.
Цитата: Трилобит от 28.12.2024 09:20:49Цитата: Ивгениуш от 28.12.2024 08:24:12Цитата: Трилобит от 27.12.2024 21:49:44В качестве преимущества была не дешевизна, а скорость создания, экономия была только в использовании существующего задела вместо новой разработки.
Вы сами себе противоречие, пишите , что не было дешевизны, и тут же об экономии, тем более, что скорость создания это тоже экономия. И потом ради чего ещё кроме экономии строить новую ракету, когда уже есть протон? Отсюда следует, что новая ракета должна была стать более дешёвой.
Экономия и дешевизна это не одно и то же, никаких противоречий там нет. НК-33 там фигурировали не потому что дешевые или еще какие волшебные, а потому что были готовы.
Ракету строить предлагалось по конкретным требованиям военных, требования были по сути керосин и 15т ПН, собственно из конкурентов была двухстволка на РД-124, которая потом в тандем на РД-170 превратилась, ставший Зенитом и боковушками Энергии.
Про "двустволку" я читал, но в сети нет статьи про рд-124, а его характеристики я не запомнил. А нк-33 каким боком там участвовал? Как альтернатива "двустволке"?
Цитата: freinir от 28.12.2024 15:30:57У Самары сейчас проблемы с ракетами не по причине выбранной конструкции, а по причине того, что у них нет никого кто бы знал как эту конструкцию проектировать. Тут им что не дай, результат будет один.
С какими ракетами у них проблемы? С союз-2? Про какую ракеты вообще речь? Или Вы имеете ввиду ракеты вообще, любые ракеты?
Цитата: Ивгениуш от 28.12.2024 15:44:07Цитата: freinir от 28.12.2024 15:30:57У Самары сейчас проблемы с ракетами не по причине выбранной конструкции, а по причине того, что у них нет никого кто бы знал как эту конструкцию проектировать. Тут им что не дай, результат будет один.
С какими ракетами у них проблемы? С союз-2? Про какую ракеты вообще речь? Или Вы имеете ввиду ракеты вообще, любые ракеты?
С проектированием новых
Цитата: Ивгениуш от 28.12.2024 15:39:37Цитата: Трилобит от 28.12.2024 09:20:49Цитата: Ивгениуш от 28.12.2024 08:24:12Цитата: Трилобит от 27.12.2024 21:49:44В качестве преимущества была не дешевизна, а скорость создания, экономия была только в использовании существующего задела вместо новой разработки.
Вы сами себе противоречие, пишите , что не было дешевизны, и тут же об экономии, тем более, что скорость создания это тоже экономия. И потом ради чего ещё кроме экономии строить новую ракету, когда уже есть протон? Отсюда следует, что новая ракета должна была стать более дешёвой.
Экономия и дешевизна это не одно и то же, никаких противоречий там нет. НК-33 там фигурировали не потому что дешевые или еще какие волшебные, а потому что были готовы.
Ракету строить предлагалось по конкретным требованиям военных, требования были по сути керосин и 15т ПН, собственно из конкурентов была двухстволка на РД-124, которая потом в тандем на РД-170 превратилась, ставший Зенитом и боковушками Энергии.
Про "двустволку" я читал, но в сети нет статьи про рд-124, а его характеристики я не запомнил. А нк-33 каким боком там участвовал? Как альтернатива "двустволке"?
Я же вам уже довольно подробно расписал каким боком, вы нить беседы потеряли? УР-500МК на НК-33 Челомей предлагал под эти самые требования военных: керосиновая ракета с 15т ПН. Никакой дешевизны в отношении двигателей там нигде не фигурирует, только то что они уже есть в наличии.
Цитата: Трилобит от 28.12.2024 16:10:22эти самые требования военных: керосиновая ракета с 15т ПН
А какой смысл? Неужели был период когда военным показалось что перебор по количеству номенклатуры на гептиле, а не наоборот чтобы всё и у всех на нём было на всякий случай?
Раз на основе ур-500, значит рд-253 тогда уже был.
Кстати забавно, получается первый замкнутый двигатель, не просто именно кк замкнутый, а вообще первый замкнутый, был кк и естественно с окислительным трактом?
Цитата: B7BB от 28.12.2024 19:17:07Цитата: Трилобит от 28.12.2024 16:10:22эти самые требования военных: керосиновая ракета с 15т ПН
А какой смысл? Неужели был период когда военным показалось что перебор по количеству номенклатуры на гептиле, а не наоборот чтобы всё и у всех на нём было на всякий случай?
Раз на основе ур-500, значит рд-253 тогда уже был.
Кстати забавно, получается первый замкнутый двигатель, не просто именно кк замкнутый, а вообще первый замкнутый, был кк и естественно с окислительным трактом?
Ну вот Губанов пишет что даже военные об экологии задумались на тот момент:
ЦитироватьПосле первых оценок возможности создания более мощных ракет обострился вопрос об экологической чистоте разрабатываемых транспортных ракетных систем. Главное управление ракетными силами Министерства обороны, поддержанное Военно-промышленной комиссией Совмина, потребовало перейти на низкокипящие компоненты как экологически более чистые, имея в виду, что количество пусков ракеты-носителя этого класса будет гораздо большим, чем количество испытательных полетов боевых ракет на высококипящих компонентах.
Мнение главных конструкторов по поводу требования перехода на жидкий кислород и керосин не было единым. Были споры. Настояли А.А.Максимов и Б.А.Комиссаров, поддержал Л.В.Смирнов, КБ "Южное" приняло это решение к исполнению.
Цитата: Ивгениуш от 28.12.2024 15:39:37Цитата: Трилобит от 28.12.2024 09:20:49Цитата: Ивгениуш от 28.12.2024 08:24:12Цитата: Трилобит от 27.12.2024 21:49:44В качестве преимущества была не дешевизна, а скорость создания, экономия была только в использовании существующего задела вместо новой разработки.
Вы сами себе противоречие, пишите , что не было дешевизны, и тут же об экономии, тем более, что скорость создания это тоже экономия. И потом ради чего ещё кроме экономии строить новую ракету, когда уже есть протон? Отсюда следует, что новая ракета должна была стать более дешёвой.
Экономия и дешевизна это не одно и то же, никаких противоречий там нет. НК-33 там фигурировали не потому что дешевые или еще какие волшебные, а потому что были готовы.
Ракету строить предлагалось по конкретным требованиям военных, требования были по сути керосин и 15т ПН, собственно из конкурентов была двухстволка на РД-124, которая потом в тандем на РД-170 превратилась, ставший Зенитом и боковушками Энергии.
Про "двустволку" я читал, но в сети нет статьи про рд-124, а его характеристики я не запомнил. А нк-33 каким боком там участвовал? Как альтернатива "двустволке"?
Тема "Подъём". От КФ ЦКБЭМ был проект модульных РН с НК-33 и РД-58
Стало интересно а как у других замкнутых кк двигателей с не форсированным до "предельных значений" давлением в кс, "не рекордных" и "не переусложнённых изходя только из личных амбиций, зависти и желания превзойти конкурента любой ценой"
У рд-0124 при его 157 атмосферах аж 700 градусов цельсия ровно.
Не похоже что двигатели линейки замкнутых кк РД испытывали проблемы и ограничения по снимаемой мощности с турбины.
А учитывая что Глушко сделал в РД 170 4 камеры сгорания, ограничивающий фактор-это то что происходит в кс, а совсем не количество мощности которую удаётся снять с ТНА. Соответственно и все основные сложности там а не в тна. По крайней мере не в турбине.
Цитата: Трилобит от 28.12.2024 16:10:22Цитата: Ивгениуш от 28.12.2024 15:39:37Цитата: Трилобит от 28.12.2024 09:20:49Цитата: Ивгениуш от 28.12.2024 08:24:12Цитата: Трилобит от 27.12.2024 21:49:44В качестве преимущества была не дешевизна, а скорость создания, экономия была только в использовании существующего задела вместо новой разработки.
Вы сами себе противоречие, пишите , что не было дешевизны, и тут же об экономии, тем более, что скорость создания это тоже экономия. И потом ради чего ещё кроме экономии строить новую ракету, когда уже есть протон? Отсюда следует, что новая ракета должна была стать более дешёвой.
Экономия и дешевизна это не одно и то же, никаких противоречий там нет. НК-33 там фигурировали не потому что дешевые или еще какие волшебные, а потому что были готовы.
Ракету строить предлагалось по конкретным требованиям военных, требования были по сути керосин и 15т ПН, собственно из конкурентов была двухстволка на РД-124, которая потом в тандем на РД-170 превратилась, ставший Зенитом и боковушками Энергии.
Про "двустволку" я читал, но в сети нет статьи про рд-124, а его характеристики я не запомнил. А нк-33 каким боком там участвовал? Как альтернатива "двустволке"?
Я же вам уже довольно подробно расписал каким боком, вы нить беседы потеряли? УР-500МК на НК-33 Челомей предлагал под эти самые требования военных: керосиновая ракета с 15т ПН. Никакой дешевизны в отношении двигателей там нигде не фигурирует, только то что они уже есть в наличии.
УР-500МК (11К99) была скорее 30-тонником, и конкурировала уже с РЛА-120
Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2024 20:17:00Цитата: Трилобит от 28.12.2024 16:10:22Цитата: Ивгениуш от 28.12.2024 15:39:37Цитата: Трилобит от 28.12.2024 09:20:49Цитата: Ивгениуш от 28.12.2024 08:24:12Цитата: Трилобит от 27.12.2024 21:49:44В качестве преимущества была не дешевизна, а скорость создания, экономия была только в использовании существующего задела вместо новой разработки.
Вы сами себе противоречие, пишите , что не было дешевизны, и тут же об экономии, тем более, что скорость создания это тоже экономия. И потом ради чего ещё кроме экономии строить новую ракету, когда уже есть протон? Отсюда следует, что новая ракета должна была стать более дешёвой.
Экономия и дешевизна это не одно и то же, никаких противоречий там нет. НК-33 там фигурировали не потому что дешевые или еще какие волшебные, а потому что были готовы.
Ракету строить предлагалось по конкретным требованиям военных, требования были по сути керосин и 15т ПН, собственно из конкурентов была двухстволка на РД-124, которая потом в тандем на РД-170 превратилась, ставший Зенитом и боковушками Энергии.
Про "двустволку" я читал, но в сети нет статьи про рд-124, а его характеристики я не запомнил. А нк-33 каким боком там участвовал? Как альтернатива "двустволке"?
Я же вам уже довольно подробно расписал каким боком, вы нить беседы потеряли? УР-500МК на НК-33 Челомей предлагал под эти самые требования военных: керосиновая ракета с 15т ПН. Никакой дешевизны в отношении двигателей там нигде не фигурирует, только то что они уже есть в наличии.
УР-500МК (11К99) была скорее 30-тонником, и конкурировала уже с РЛА-120
Насколько я понимаю 11К98 Челомей именно на новую нишу в 15т предлагал, а 11К99 уже скорее приятный бонус, заменить и так рабочий Протон-К.
Цитата: Трилобит от 28.12.2024 20:24:12Насколько я понимаю 11К98 Челомей именно на новую нишу в 15т предлагал, а 11К99 уже скорее приятный бонус, заменить и так рабочий Протон-К.
У 4-хблочного варианта (11К98) грузоподъёмность на НОО всего в 11 т оценивалась:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10895.msg669280#msg669280
Ага, оказывается 15 т:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10895.msg669441#msg669441
Цитата: freinir от 28.12.2024 15:30:57У Самары сейчас проблемы с ракетами не по причине выбранной конструкции, а по причине того, что у них нет никого кто бы знал как эту конструкцию проектировать. Тут им что не дай, результат будет один.
То есть переформулируя Ваше высказывание им запретили или просто не дают строить ракеты? То есть им не дают на это денег? Скорее, наверное всячески ограничивают. Они просто не получают заказы. Как принято сейчас говорить сдерживают Но, тем не менее, они пытаются. И двигатели продолжают модернизировать, короче работают над ними. И нк-33 и нк-39К остаются в готовности к использованию. В этой стене им всё-таки удалось пробить бреш . Я имею ввиду союз-2.1в, и с большими оговорками: осталось якобы несколько двигателей, вот как они закончатся так и ракета перестанет летать. А вместо неё будет А1. Хотя А1, насколько я понял слишком дорогое удовольствие, она, если не ошибаюсь, в несколько раз дороже соз-2.1в. Интересный на мой взгляд вопрос, строят первую ступень союз-2.1в по оригинальному проекту, или это просто уарощённая версия урм-а? Или за основу, или прототип взята первая ступень какой-то другой ракеты?
Цитата: B7BB от 28.12.2024 15:26:12Цитата: Ивгениуш от 28.12.2024 15:17:31В сферобаках использовались какие-то специальные технологии? Или специально разработанные для них материалы? Ну а про фрезеровку при изготовлении цилиндрических баков, итальянскую сварку, сварку трением с перемешиванием что можете сказать? Кроме того, Вы сравниваете несравнимое. Вторую ступень Н-1, она же первая ступень Н-11, вес которой 556 тонн...и...? Я даже не знаю с чем сравнивать? С не построенной союз-5, у которой первая ступень 430 тонн, или с первой ступенью зенита 353 тонны. При этом приходится забыть про первую ступень Н-1, вес которой 1880 тонн Наконец есть и другое соображение, Известно, что именно южмаш строил зенит, потом Антарес, и, видимо атлас-5 ( участвовал в этом). То есть солидное предприятие, специально созданное именно для строительства ракет, полностью специализирующееся на этом деле в действительности может быть легко, без больших материальных затрат заменено на другое, возможно перпрофилированное с близкой тематики. Если бы это было так, думаю проблем с союз-5 не было бы. Пока же мы видим как минимум долгострой. И в то же время конструкции для первых 3 ступеней Н-1 собирали прямо на космодроме. И это не было проблемой. Вряд ли сейчас это возможно для союз-5.
Так вы предлагаете космодром строить прямо возле какого-то "непрофильного завода"?
Или будут и шаробаки и знаменитое <4.1?
Я ничего не предлагаю. Я предполагаю, что использование сферобаков и прочих элементов конструкции Н-1 может значительно снизить затраты на производство ракет.
Кратко резимуруя дискус по поводу РЛА-120 и ур-550мк рискну выдвинуть ряд тезисов:
1) РЛА-120 был чисто пропагандистским проектом, магия слов тысячесиллный двигатель должна была загипнотизировать чиновников от науки. К слову сказать, что технический совет рекомендовал именно ур-500мк, но Глушко убедил министра, что 3 лучше, чем 6, и кроме того он соблазнил его многоразовостью (которая так нигде и не засветилась). Ещё обращает на себя внимание то, что двигатель рд-0124 начали делать только в 1993 году, по крайней мере так написано в Вики.
2) Фактически ур-500мк был реализован в наше время (ангараА5), но без нк-33.
3) Вся эта возня закончилась самым настоящим пшиком. Затратной, ненадёжной, с плохой статистикой и неудовлетворительными техническими показателями рн зенит.
4) Второй результат это ангара А5 (была бы дешевле на нк-33?), пока тоже выглядит пшиком, дороговатая (а может чудовищно дорогая), редко летающая, но надёжная и с хорошей статистикой и неплохими техническими показателями (24.5 или 27 тонн на ноо)
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 08:55:31неплохими техническими показателями (24.5 или 27 тонн на ноо)
Ангара А5 24.31 т на Нкр=200 км, 51.7° с Восточного (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2665960)
Ангара А5 23.00 т на Нкр=200 км, 63.2° из Плесецка
Пока в планах, насколько я понимаю на 2027 год.
Ангара А5М 27.00 т на Нкр=200 км, 51.7° с Восточного
Для Ангары А5 из Плесецка планировали 24.5 т, но получилось, что получилось.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 08:55:31Вся эта возня закончилась самым настоящим пшиком. Затратной, ненадёжной, с плохой статистикой и неудовлетворительными техническими показателями рн зенит.
Со статистикой да, неважно. Но что получилось бы на НК-33 - неведомо. Orbital вон попробовали. Результат не лучше Зенита. Двигатели НК-33 взрываются по невыясненным причинам. Выяснение причины будет стоить слишком дорого. Дешевле покупать втридорога РД-191, чем разбираться. И сам Cygnus и грузы NASA стоили очень дорого. Риск неприемлем. Лучше даже пуск на Atlas V купить в качестве временной меры.
Насколько я понимаю, на Союз-2.1в запускают не очень ценные спутники. Улетит, ну и хорошо. Взорвётся, ну и ладно.
Цитата: Demir_Binici от 29.12.2024 11:04:34Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 08:55:31неплохими техническими показателями (24.5 или 27 тонн на ноо)
Ангара А5 24.31 т на Нкр=200 км, 51.7° с Восточного (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2665960)
Ангара А5 23.00 т на Нкр=200 км, 63.2° из Плесецка
Пока в планах, насколько я понимаю на 2027 год.
Ангара А5М 27.00 т на Нкр=200 км, 51.7° с Восточного
Для Ангары А5 из Плесецка планировали 24.5 т, но получилось, что получилось.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 08:55:31Вся эта возня закончилась самым настоящим пшиком. Затратной, ненадёжной, с плохой статистикой и неудовлетворительными техническими показателями рн зенит.
Со статистикой да, неважно. Но что получилось бы на НК-33 - неведомо. Orbital вон попробовали. Результат не лучше Зенита. Двигатели НК-33 взрываются по невыясненным причинам. Выяснение причины будет стоить слишком дорого. Дешевле покупать втридорога РД-191, чем разбираться. И сам Cygnus и грузы NASA стоили очень дорого. Риск неприемлем. Лучше даже пуск на Atlas V купить в качестве временной меры.
Насколько я понимаю, на Союз-2.1в запускают не очень ценные спутники. Улетит, ну и хорошо. Взорвётся, ну и ладно.
Бред не пишите, когда взрывался нк-33? Вы из какой реальности к нам выпали?
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 12:20:53Цитата: Demir_Binici от 29.12.2024 11:04:34Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 08:55:31неплохими техническими показателями (24.5 или 27 тонн на ноо)
Ангара А5 24.31 т на Нкр=200 км, 51.7° с Восточного (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2665960)
Ангара А5 23.00 т на Нкр=200 км, 63.2° из Плесецка
Пока в планах, насколько я понимаю на 2027 год.
Ангара А5М 27.00 т на Нкр=200 км, 51.7° с Восточного
Для Ангары А5 из Плесецка планировали 24.5 т, но получилось, что получилось.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 08:55:31Вся эта возня закончилась самым настоящим пшиком. Затратной, ненадёжной, с плохой статистикой и неудовлетворительными техническими показателями рн зенит.
Со статистикой да, неважно. Но что получилось бы на НК-33 - неведомо. Orbital вон попробовали. Результат не лучше Зенита. Двигатели НК-33 взрываются по невыясненным причинам. Выяснение причины будет стоить слишком дорого. Дешевле покупать втридорога РД-191, чем разбираться. И сам Cygnus и грузы NASA стоили очень дорого. Риск неприемлем. Лучше даже пуск на Atlas V купить в качестве временной меры.
Насколько я понимаю, на Союз-2.1в запускают не очень ценные спутники. Улетит, ну и хорошо. Взорвётся, ну и ладно.
Бред не пишите, когда взрывался нк-33? Вы из какой реальности к нам выпали?
Взрывался, как минимум, трижды. На стенде в Винтае, и дважды в США - на стенде Аэоджет и на Таурусе 2 (Антарес)
Цитата: Demir_Binici от 29.12.2024 11:04:34Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 08:55:31неплохими техническими показателями (24.5 или 27 тонн на ноо)
Ангара А5 24.31 т на Нкр=200 км, 51.7° с Восточного (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2665960)
Ангара А5 23.00 т на Нкр=200 км, 63.2° из Плесецка
Пока в планах, насколько я понимаю на 2027 год.
Ангара А5М 27.00 т на Нкр=200 км, 51.7° с Восточного
Для Ангары А5 из Плесецка планировали 24.5 т, но получилось, что получилось.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 08:55:31Вся эта возня закончилась самым настоящим пшиком. Затратной, ненадёжной, с плохой статистикой и неудовлетворительными техническими показателями рн зенит.
Со статистикой да, неважно. Но что получилось бы на НК-33 - неведомо. Orbital вон попробовали. Результат не лучше Зенита. Двигатели НК-33 взрываются по невыясненным причинам. Выяснение причины будет стоить слишком дорого. Дешевле покупать втридорога РД-191, чем разбираться. И сам Cygnus и грузы NASA стоили очень дорого. Риск неприемлем. Лучше даже пуск на Atlas V купить в качестве временной меры.
Насколько я понимаю, на Союз-2.1в запускают не очень ценные спутники. Улетит, ну и хорошо. Взорвётся, ну и ладно.
Ваш пропагандистский спич понятен, но уже изрядно надоел. Сколько можно повторять одно и то же? Лучше ответьте, если знаете: при производстве первой ступени союз-2.1в какую базу используют, урм, какой-то другой ракеты, или строят всё с нуля?
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 12:20:53Бред не пишите, когда взрывался нк-33? Вы из какой реальности к нам выпали?
В отличие от вас, я не выдумываю всякие неосуществимые прожекты и не фантазирую о параллельных вселенных, где летает Н1 и массово производят НК-33, а изучаю космонавтику в нашем мир.
А хамить не следует. Тут за это иногда наказывают.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 12:37:51Цитата: Demir_Binici от 29.12.2024 11:04:34Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 08:55:31неплохими техническими показателями (24.5 или 27 тонн на ноо)
Ангара А5 24.31 т на Нкр=200 км, 51.7° с Восточного (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2665960)
Ангара А5 23.00 т на Нкр=200 км, 63.2° из Плесецка
Пока в планах, насколько я понимаю на 2027 год.
Ангара А5М 27.00 т на Нкр=200 км, 51.7° с Восточного
Для Ангары А5 из Плесецка планировали 24.5 т, но получилось, что получилось.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 08:55:31Вся эта возня закончилась самым настоящим пшиком. Затратной, ненадёжной, с плохой статистикой и неудовлетворительными техническими показателями рн зенит.
Со статистикой да, неважно. Но что получилось бы на НК-33 - неведомо. Orbital вон попробовали. Результат не лучше Зенита. Двигатели НК-33 взрываются по невыясненным причинам. Выяснение причины будет стоить слишком дорого. Дешевле покупать втридорога РД-191, чем разбираться. И сам Cygnus и грузы NASA стоили очень дорого. Риск неприемлем. Лучше даже пуск на Atlas V купить в качестве временной меры.
Насколько я понимаю, на Союз-2.1в запускают не очень ценные спутники. Улетит, ну и хорошо. Взорвётся, ну и ладно.
Ваш пропагандистский спич понятен, но уже изрядно надоел. Сколько можно повторять одно и то же? Лучше ответьте, если знаете: при производстве первой ступени союз-2.1в какую базу используют, урм, какой-то другой ракеты, или строят всё с нуля?
А что Вы всё время
костыли подсказки на стороне ищете? Сами не можете ответ найти? В "интернетах" всё есть.
Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2024 12:48:07Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 12:37:51Цитата: Demir_Binici от 29.12.2024 11:04:34Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 08:55:31неплохими техническими показателями (24.5 или 27 тонн на ноо)
Ангара А5 24.31 т на Нкр=200 км, 51.7° с Восточного (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2665960)
Ангара А5 23.00 т на Нкр=200 км, 63.2° из Плесецка
Пока в планах, насколько я понимаю на 2027 год.
Ангара А5М 27.00 т на Нкр=200 км, 51.7° с Восточного
Для Ангары А5 из Плесецка планировали 24.5 т, но получилось, что получилось.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 08:55:31Вся эта возня закончилась самым настоящим пшиком. Затратной, ненадёжной, с плохой статистикой и неудовлетворительными техническими показателями рн зенит.
Со статистикой да, неважно. Но что получилось бы на НК-33 - неведомо. Orbital вон попробовали. Результат не лучше Зенита. Двигатели НК-33 взрываются по невыясненным причинам. Выяснение причины будет стоить слишком дорого. Дешевле покупать втридорога РД-191, чем разбираться. И сам Cygnus и грузы NASA стоили очень дорого. Риск неприемлем. Лучше даже пуск на Atlas V купить в качестве временной меры.
Насколько я понимаю, на Союз-2.1в запускают не очень ценные спутники. Улетит, ну и хорошо. Взорвётся, ну и ладно.
Ваш пропагандистский спич понятен, но уже изрядно надоел. Сколько можно повторять одно и то же? Лучше ответьте, если знаете: при производстве первой ступени союз-2.1в какую базу используют, урм, какой-то другой ракеты, или строят всё с нуля?
А что Вы всё время костыли подсказки на стороне ищете? Сами не можете ответ найти? В "интернетах" всё есть.
Будем искать..
Цитата: Demir_Binici от 29.12.2024 12:45:14Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 12:20:53Бред не пишите, когда взрывался нк-33? Вы из какой реальности к нам выпали?
В отличие от вас, я не выдумываю всякие неосуществимые прожекты и не фантазирую о параллельных вселенных, где летает Н1 и массово производят НК-33, а изучаю космонавтику в нашем мир.
А хамить не следует. Тут за это иногда наказывают.
Что ж я такого сказал? Назвал вещи своими именами? Правду матку так сказать. А на правду обижаться нельзя. Религиозные люди верят, что за это может ппоследовать наказание свыше. Ну да ладно, если что, прошу меня простить, возможно я был неправ.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 08:04:05Цитата: freinir от 28.12.2024 15:30:57У Самары сейчас проблемы с ракетами не по причине выбранной конструкции, а по причине того, что у них нет никого кто бы знал как эту конструкцию проектировать. Тут им что не дай, результат будет один.
То есть переформулируя Ваше высказывание им запретили или просто не дают строить ракеты? То есть им не дают на это денег? Скорее, наверное всячески ограничивают. Они просто не получают заказы. Как принято сейчас говорить сдерживают Но, тем не менее, они пытаются. И двигатели продолжают модернизировать, короче работают над ними. И нк-33 и нк-39К остаются в готовности к использованию. В этой стене им всё-таки удалось пробить бреш . Я имею ввиду союз-2.1в, и с большими оговорками: осталось якобы несколько двигателей, вот как они закончатся так и ракета перестанет летать. А вместо неё будет А1. Хотя А1, насколько я понял слишком дорогое удовольствие, она, если не ошибаюсь, в несколько раз дороже соз-2.1в. Интересный на мой взгляд вопрос, строят первую ступень союз-2.1в по оригинальному проекту, или это просто уарощённая версия урм-а? Или за основу, или прототип взята первая ступень какой-то другой ракеты?
У Вас в голове конечно каша знатная. Я только написал, что опыта у коллектива в Самаре нет с нуля разрабатывать. Им всё, что сильно от Союза отличается, всё сложно. Они с одинаковым успехом разработают и сферические баки и цилиндрические и много ещё чего.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 12:37:51Ваш пропагандистский спич понятен, но уже изрядно надоел.
Опять хамите.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 13:13:45Что ж я такого сказал? Назвал вещи своими именами? Правду матку так сказать.
Вы оскорбили незнакомого вам человека. При этом продемонстрировав полную неосведомлённость и не удосужившись даже проверить то что вам написали, что сделать совсем не сложно. Написано об этом немало.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 13:13:45А на правду обижаться нельзя. Религиозные люди верят, что за это может ппоследовать наказание свыше. Ну да ладно, если что, прошу меня простить, возможно я был неправ.
Причём, даже принося формальные извинения, одновременно продолжаете оскорбления.
Цитата: Demir_Binici от 29.12.2024 13:21:28Вы оскорбили незнакомого вам человека.
Я тут в основном читатель, но по моим оценкам самый жирный
баклан на этом форуме это вы. И при этом, ЧСХ, самый обидчивый.
Цитата: Iv-v от 29.12.2024 14:33:11Цитата: Demir_Binici от 29.12.2024 13:21:28Вы оскорбили незнакомого вам человека.
Я тут в основном читатель, но по моим оценкам самый жирный баклан на этом форуме это вы. И при этом, ЧСХ, самый обидчивый.
Будем надеяться, что администрация поможет вам в том, чтобы и далее оставаться исключительно читателем.
Цитата: Demir_Binici от 29.12.2024 13:21:28Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 13:13:45Что ж я такого сказал? Назвал вещи своими именами? Правду матку так сказать.
Вы оскорбили незнакомого вам человека. При этом продемонстрировав полную неосведомлённость и не удосужившись даже проверить то что вам написали, что сделать совсем не сложно. Написано об этом немало.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 13:13:45А на правду обижаться нельзя. Религиозные люди верят, что за это может ппоследовать наказание свыше. Ну да ладно, если что, прошу меня простить, возможно я был неправ.
Причём, даже принося формальные извинения, одновременно продолжаете оскорбления.
Ну извините ещё раз, но Вы тоже перегибаете палку. Просто то что вы пишете, неправда. При этом Ваш стиль чисто пропагандистский, когда много раз повторяется одна и та же версия реальности, то есть какая либо мысль убивается в итоге в своей основе. Надеюсь не обидел, я лишь критикую Ваши тексты, не касаясь Вас лично. Ещё раз: ничего личного против Вас я не имею. Если так уж не верите, могли бы просто написать, что не уверены в надёжности нк-33. Это Ваше право, но трезвонить то зачем?
Цитата: Demir_Binici от 29.12.2024 13:17:05Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 12:37:51Ваш пропагандистский спич понятен, но уже изрядно надоел.
Опять хамите.
Что ж такого ужасного в пропаганде? Немножко пропаганды присутствует в подаче любой информации. Но не надо переходить при этом к методам гипноза. Когда одна и та же мысль повторяется много раз, (причём явно ложная или сомнительная) при этом определённым образом оформленная, она превращается в идею, внушаемую методами гипноза. А это, думаю, недопустимо.
Цитата: freinir от 29.12.2024 13:16:14Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 08:04:05Цитата: freinir от 28.12.2024 15:30:57У Самары сейчас проблемы с ракетами не по причине выбранной конструкции, а по причине того, что у них нет никого кто бы знал как эту конструкцию проектировать. Тут им что не дай, результат будет один.
То есть переформулируя Ваше высказывание им запретили или просто не дают строить ракеты? То есть им не дают на это денег? Скорее, наверное всячески ограничивают. Они просто не получают заказы. Как принято сейчас говорить сдерживают Но, тем не менее, они пытаются. И двигатели продолжают модернизировать, короче работают над ними. И нк-33 и нк-39К остаются в готовности к использованию. В этой стене им всё-таки удалось пробить бреш . Я имею ввиду союз-2.1в, и с большими оговорками: осталось якобы несколько двигателей, вот как они закончатся так и ракета перестанет летать. А вместо неё будет А1. Хотя А1, насколько я понял слишком дорогое удовольствие, она, если не ошибаюсь, в несколько раз дороже соз-2.1в. Интересный на мой взгляд вопрос, строят первую ступень союз-2.1в по оригинальному проекту, или это просто уарощённая версия урм-а? Или за основу, или прототип взята первая ступень какой-то другой ракеты?
У Вас в голове конечно каша знатная. Я только написал, что опыта у коллектива в Самаре нет с нуля разрабатывать. Им всё, что сильно от Союза отличается, всё сложно. Они с одинаковым успехом разработают и сферические баки и цилиндрические и много ещё чего.
Да ладно Вам, Вы наивны как ребёнок. Идёт делёж денег, и самарцев к нему просто не подпускают. Не подпускают ещё с 70-х В принципе, по нынешним временам, явление нормальное, но не страдает ли при этом дело? БХГ тут только новичкам нужно расшифровывать. Надеюсь не обидел? Если у меня каша в голове, надеюсь мне простится ;D
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 15:51:19Если у меня каша в голове, надеюсь мне простится ;D
Ну таки каша...
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 15:33:32Если так уж не верите, могли бы просто написать, что не уверены в надёжности нк-33.
Откуда у меня взяться уверенности или неуверенности в надёжности НК-33? Я это не выдумываю, а просто основываю своё мнение на отчёте NASA. И ровно это и написал. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2689966) Двигатели взрываются, и это факт. Причины неизвестны, есть только гипотезы. Я вам, кажется, уже и до этого про это писал. И другие писали.
Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2024 12:36:21Взрывался, как минимум, трижды. На стенде в Винтае, и дважды в США - на стенде Аэоджет и на Таурусе 2 (Антарес)
Проще забить, чем искать причину. Восстанавливать производство никто не собирался, так как есть другие серийно выпускающиеся двигатели, и предложение превышает спрос.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 15:33:32Ну извините ещё раз, но Вы тоже перегибаете палку. Просто то что вы пишете, неправда. При этом Ваш стиль чисто пропагандистский, когда много раз повторяется одна и та же версия реальности, то есть какая либо мысль убивается в итоге в своей основе. Надеюсь не обидел, я лишь критикую Ваши тексты, не касаясь Вас лично. Ещё раз: ничего личного против Вас я не имею.
Хорошо. Будем считать что вопрос исчерпан. Формальных жалоб я не подавал.
Реальность у нас одна. Могут быть разные объяснения. Так я и писал, что причины не определены. Можно строить гипотезы и выдвигать версии. Но толку от этого не будет. А выяснение истинных причин слишком дорого и никто за это платить не будет. Проще списать оставшиеся двигатели, или вот запускать на них что-то недорогое. Они всё же довольно редко взрываются.
Цитата: Demir_Binici от 29.12.2024 16:08:30Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 15:33:32Если так уж не верите, могли бы просто написать, что не уверены в надёжности нк-33.
Откуда у меня взяться уверенности или неуверенности в надёжности НК-33? Я это не выдумываю, а просто основываю своё мнение на отчёте NASA. И ровно это и написал. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2689966) Двигатели взрываются, и это факт. Причины неизвестны, есть только гипотезы. Я вам, кажется, уже и до этого про это писал. И другие писали.
Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2024 12:36:21Взрывался, как минимум, трижды. На стенде в Винтае, и дважды в США - на стенде Аэоджет и на Таурусе 2 (Антарес)
Проще забить, чем искать причину. Восстанавливать производство никто не собирался, так как есть другие серийно выпускающиеся двигатели, и предложение превышает спрос.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 15:33:32Ну извините ещё раз, но Вы тоже перегибаете палку. Просто то что вы пишете, неправда. При этом Ваш стиль чисто пропагандистский, когда много раз повторяется одна и та же версия реальности, то есть какая либо мысль убивается в итоге в своей основе. Надеюсь не обидел, я лишь критикую Ваши тексты, не касаясь Вас лично. Ещё раз: ничего личного против Вас я не имею.
Хорошо. Будем считать что вопрос исчерпан. Формальных жалоб я не подавал.
Реальность у нас одна. Могут быть разные объяснения. Так я и писал, что причины не определены. Можно строить гипотезы и выдвигать версии. Но толку от этого не будет. А выяснение истинных причин слишком дорого и никто за это платить не будет. Проще списать оставшиеся двигатели, или вот запускать на них что-то недорогое. Они всё же довольно редко взрываются.
Двигатели нк-33 являются одними из самых надёжных в своём классе. Они отработали на стендах больше, чем любой другой двигатель. А взрывы о которых Вы пишете относятся к двигателю AJ-26, который хоть и является по сути модификацией нк-33, но не идентичен ему. Что там наши друзья из недружественных стран делали с нк-33 одному богу известно. Я бы им все таки не доверял. Взрывы нк-33 на стендах кажется были, но после многих часов работы и максимальном дросселировании (больше 110%).
Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2024 12:36:21Взрывался, как минимум, трижды. На стенде в Винтае, и дважды в США -
Вы какой двигатель имеете ввиду AJ-26?
Кстати по поводу 9 рд-107/108 на базу Н-11 нет мнений? Да, горшков многовато, вместе с рулевыми будет в районе полтинника. Но конструктивные особенности н-1 и ненапряжённость рд-107/108 могут вытянуть эту проблему. А может 4 сделать просто тяговыми без рулевых камер?
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 18:33:57Цитата: Demir_Binici от 29.12.2024 16:08:30Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 15:33:32Если так уж не верите, могли бы просто написать, что не уверены в надёжности нк-33.
Откуда у меня взяться уверенности или неуверенности в надёжности НК-33? Я это не выдумываю, а просто основываю своё мнение на отчёте NASA. И ровно это и написал. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2689966) Двигатели взрываются, и это факт. Причины неизвестны, есть только гипотезы. Я вам, кажется, уже и до этого про это писал. И другие писали.
Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2024 12:36:21Взрывался, как минимум, трижды. На стенде в Винтае, и дважды в США - на стенде Аэоджет и на Таурусе 2 (Антарес)
Проще забить, чем искать причину. Восстанавливать производство никто не собирался, так как есть другие серийно выпускающиеся двигатели, и предложение превышает спрос.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 15:33:32Ну извините ещё раз, но Вы тоже перегибаете палку. Просто то что вы пишете, неправда. При этом Ваш стиль чисто пропагандистский, когда много раз повторяется одна и та же версия реальности, то есть какая либо мысль убивается в итоге в своей основе. Надеюсь не обидел, я лишь критикую Ваши тексты, не касаясь Вас лично. Ещё раз: ничего личного против Вас я не имею.
Хорошо. Будем считать что вопрос исчерпан. Формальных жалоб я не подавал.
Реальность у нас одна. Могут быть разные объяснения. Так я и писал, что причины не определены. Можно строить гипотезы и выдвигать версии. Но толку от этого не будет. А выяснение истинных причин слишком дорого и никто за это платить не будет. Проще списать оставшиеся двигатели, или вот запускать на них что-то недорогое. Они всё же довольно редко взрываются.
Двигатели нк-33 являются одними из самых надёжных в своём классе. Они отработали на стендах больше, чем любой другой двигатель. А взрывы о которых Вы пишете относятся к двигателю AJ-26, который хоть и является по сути модификацией нк-33, но не идентичен ему. Что там наши друзья из недружественных стран делали с нк-33 одному богу известно. Я бы им все таки не доверял. Взрывы нк-33 на стендах кажется были, но после многих часов работы и максимальном дросселировании (больше 110%).
Тем не менее, НК-33 являлся оставной частью AJ-26, и взрывался именно НК-33
Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 12:26:16НК-33 являлся оставной частью AJ-26
Неужели там такие сильные переделки по конструкции? Вроде же только клапаны меняли? Может ещё уплотнения всякие заменили, должны были учитывая сколько прошло с даты производства до переборки
Это явно не то из-за чего происходили взрывы
Цитата: B7BB от 30.12.2024 13:19:09Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 12:26:16НК-33 являлся оставной частью AJ-26
Неужели там такие сильные переделки по конструкции? Вроде же только клапаны меняли? Может ещё уплотнения всякие заменили, должны были учитывая сколько прошло с даты производства до переборки
Это явно не то из-за чего происходили взрывы
Клапаны, трубопроводы, узел качания, пиротехника - американские.
Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 13:42:30Клапаны, трубопроводы, узел качания, пиротехника - американские.
После успешных испытаний планировалось наладить выпуск ТНА и всего прочего на территории США, но в точности таких как у НК?
Что-то я последовательность потерял, на ракете бахнул двигатель с минимальными изменениями, а потом они через время решили вторую попытку сделать, немного более переделанный на стендах гоняли и тоже взрыв.
Или у них сначала стендовые неудачные были, а через время несмотря на то что случилось раньше, взяли и ракету всё равно запустили?
Цитата: B7BB от 30.12.2024 13:54:02Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 13:42:30Клапаны, трубопроводы, узел качания, пиротехника - американские.
После успешных испытаний планировалось наладить выпуск ТНА и всего прочего на территории США, но в точности таких как у НК?
Что-то я последовательность потерял, на ракете бахнул двигатель с минимальными изменениями, а потом они через время решили вторую попытку сделать, немного более переделанный на стендах гоняли и тоже взрыв.
Или у них сначала стендовые неудачные были, а через время несмотря на то что случилось раньше, взяли и ракету всё равно запустили?
Американцы в ТНА и камеру не лезли, ничего не освоили.
Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 12:26:16Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 18:33:57Цитата: Demir_Binici от 29.12.2024 16:08:30Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 15:33:32Если так уж не верите, могли бы просто написать, что не уверены в надёжности нк-33.
Откуда у меня взяться уверенности или неуверенности в надёжности НК-33? Я это не выдумываю, а просто основываю своё мнение на отчёте NASA. И ровно это и написал. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2689966) Двигатели взрываются, и это факт. Причины неизвестны, есть только гипотезы. Я вам, кажется, уже и до этого про это писал. И другие писали.
Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2024 12:36:21Взрывался, как минимум, трижды. На стенде в Винтае, и дважды в США - на стенде Аэоджет и на Таурусе 2 (Антарес)
Проще забить, чем искать причину. Восстанавливать производство никто не собирался, так как есть другие серийно выпускающиеся двигатели, и предложение превышает спрос.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 15:33:32Ну извините ещё раз, но Вы тоже перегибаете палку. Просто то что вы пишете, неправда. При этом Ваш стиль чисто пропагандистский, когда много раз повторяется одна и та же версия реальности, то есть какая либо мысль убивается в итоге в своей основе. Надеюсь не обидел, я лишь критикую Ваши тексты, не касаясь Вас лично. Ещё раз: ничего личного против Вас я не имею.
Хорошо. Будем считать что вопрос исчерпан. Формальных жалоб я не подавал.
Реальность у нас одна. Могут быть разные объяснения. Так я и писал, что причины не определены. Можно строить гипотезы и выдвигать версии. Но толку от этого не будет. А выяснение истинных причин слишком дорого и никто за это платить не будет. Проще списать оставшиеся двигатели, или вот запускать на них что-то недорогое. Они всё же довольно редко взрываются.
Двигатели нк-33 являются одними из самых надёжных в своём классе. Они отработали на стендах больше, чем любой другой двигатель. А взрывы о которых Вы пишете относятся к двигателю AJ-26, который хоть и является по сути модификацией нк-33, но не идентичен ему. Что там наши друзья из недружественных стран делали с нк-33 одному богу известно. Я бы им все таки не доверял. Взрывы нк-33 на стендах кажется были, но после многих часов работы и максимальном дросселировании (больше 110%).
Тем не менее, НК-33 являлся оставной частью AJ-26, и взрывался именно НК-33
А в нк-33 есть турбонасос для жидкого водорода? В отчёте наса фигурирует взрыв именно в турбонасосе для жидкого водорода.
Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 12:26:16Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 18:33:57Цитата: Demir_Binici от 29.12.2024 16:08:30Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 15:33:32Если так уж не верите, могли бы просто написать, что не уверены в надёжности нк-33.
Откуда у меня взяться уверенности или неуверенности в надёжности НК-33? Я это не выдумываю, а просто основываю своё мнение на отчёте NASA. И ровно это и написал. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2689966) Двигатели взрываются, и это факт. Причины неизвестны, есть только гипотезы. Я вам, кажется, уже и до этого про это писал. И другие писали.
Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2024 12:36:21Взрывался, как минимум, трижды. На стенде в Винтае, и дважды в США - на стенде Аэоджет и на Таурусе 2 (Антарес)
Проще забить, чем искать причину. Восстанавливать производство никто не собирался, так как есть другие серийно выпускающиеся двигатели, и предложение превышает спрос.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 15:33:32Ну извините ещё раз, но Вы тоже перегибаете палку. Просто то что вы пишете, неправда. При этом Ваш стиль чисто пропагандистский, когда много раз повторяется одна и та же версия реальности, то есть какая либо мысль убивается в итоге в своей основе. Надеюсь не обидел, я лишь критикую Ваши тексты, не касаясь Вас лично. Ещё раз: ничего личного против Вас я не имею.
Хорошо. Будем считать что вопрос исчерпан. Формальных жалоб я не подавал.
Реальность у нас одна. Могут быть разные объяснения. Так я и писал, что причины не определены. Можно строить гипотезы и выдвигать версии. Но толку от этого не будет. А выяснение истинных причин слишком дорого и никто за это платить не будет. Проще списать оставшиеся двигатели, или вот запускать на них что-то недорогое. Они всё же довольно редко взрываются.
Двигатели нк-33 являются одними из самых надёжных в своём классе. Они отработали на стендах больше, чем любой другой двигатель. А взрывы о которых Вы пишете относятся к двигателю AJ-26, который хоть и является по сути модификацией нк-33, но не идентичен ему. Что там наши друзья из недружественных стран делали с нк-33 одному богу известно. Я бы им все таки не доверял. Взрывы нк-33 на стендах кажется были, но после многих часов работы и максимальном дросселировании (больше 110%).
Тем не менее, НК-33 являлся оставной частью AJ-26, и взрывался именно НК-33
Если у двигателя другое имя то естественно предположить, что и двигатель другой. А специалисты из фирмы Кузнецова уже не несут ответственности за это лётное происшествие, так как не имели уже допуска к соответствующему оборудованию, не подписывали соответствующие акты и т.д.так что неправда Ваша, уважаемый ракетный инженер. Этак Вас и не только Вас некоторые товарищи.... могут загнать в мир абсурда и.... ещё чего-нибудь нехорошего...
Цитата: Ивгениуш от 30.12.2024 14:59:45А в нк-33 есть турбонасос для жидкого водорода? В отчёте наса фигурирует взрыв именно в турбонасосе для жидкого водорода.
Кислород там фигурирует, если речь про аварию миссии Orb 3.
ЦитироватьBased on this analysis, the IRT determined that the proximate cause of the Antares launch vehicle failure was an explosion within the AJ26 rocket engine installed in the Main Engine 1 position. Specifically, there was an explosion in the E15 Liquid Oxygen (LO2) turbopump, which then damaged the AJ26 rocket engine designated E16 installed in the Main Engine 2 position.
https://sma.nasa.gov/SignificantIncidents/assets/orb3_accident_investigation_report.pdf
И что же это за "другой двигатель"? ;D
Нет, и не было никогда (хотя в проекте НК-35 для водородной Н1 и был, но только на бумаге)
В отчёте водородный насос не фигурирует.
Цитата: Трилобит от 30.12.2024 16:19:46Цитата: Ивгениуш от 30.12.2024 14:59:45А в нк-33 есть турбонасос для жидкого водорода? В отчёте наса фигурирует взрыв именно в турбонасосе для жидкого водорода.
Кислород там фигурирует, если речь про аварию миссии Orb 3.
ЦитироватьBased on this analysis, the IRT determined that the proximate cause of the Antares launch vehicle failure was an explosion within the AJ26 rocket engine installed in the Main Engine 1 position. Specifically, there was an explosion in the E15 Liquid Oxygen (LO2) turbopump, which then damaged the AJ26 rocket engine designated E16 installed in the Main Engine 2 position.
https://sma.nasa.gov/SignificantIncidents/assets/orb3_accident_investigation_report.pdf
Видимо кто-то умудрился при переводе перепутать кислород с водородом....
Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 18:10:48Нет, и не было никогда (хотя в проекте НК-35 для водородной Н1 и был, но только на бумаге)
В отчёте водородный насос не фигурирует.
Видимо это ошибка переводчика.
Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 18:07:20И что же это за "другой двигатель"? ;D
AJ-26
Цитата: Ивгениуш от 30.12.2024 22:03:05Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 18:07:20И что же это за "другой двигатель"? ;D
AJ-26
А это и есть американизированный НК-33, купленный со склада в Самаре. Что там было американского, я уже перечислил.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 18:33:57Что там наши друзья из недружественных стран делали с нк-33 одному богу известно. Я бы им все таки не доверял. Взрывы нк-33 на стендах кажется были, но после многих часов работы и максимальном дросселировании (больше 110%).
Я бы вообще не рискнул давать на пролежавший полвека движок более 90% номинала. А американцы пожадничали, дали 105%
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 18:45:26Кстати по поводу 9 рд-107/108 на базу Н-11 нет мнений? А может 4 сделать просто тяговыми без рулевых камер?
Рулевых вообще не надо, просто сделать поворотными 4 угловых основных камер.
Цитата: Ивгениуш от 30.12.2024 16:13:28Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 12:26:16Тем не менее, НК-33 являлся оставной частью AJ-26, и взрывался именно НК-33
Если у двигателя другое имя то естественно предположить, что и двигатель другой. А специалисты из фирмы Кузнецова уже не несут ответственности за это лётное происшествие, так как не имели уже допуска к соответствующему оборудованию, не подписывали соответствующие акты и т.д.так что неправда Ваша, уважаемый ракетный инженер. Этак Вас и не только Вас некоторые товарищи.... могут загнать в мир абсурда и.... ещё чего-нибудь нехорошего...
С бюрократической точки зрения - да. Но нам же не бумажки важны правда?
А внести мелкие изменения и переклеить шильдик это всегда пожалуйста. Что далеко ходить - посмотрите на автомобиль москвич.
Да, насколько я понимаю, наиболее важным было - это добавление узла качания.
В параллельной теме я уже приводил, что для нк-15 на испытаниях имели место взрывы их, когда ротор чиркал корпус и происходило быстрая саморазборка. Их врождённая болячка "аксиальный сдвиг ротора".
Вопрос так ли до конца эту болячку полечили в нк-33?
А если нет, то качание - эту болячку запросто усугубило. В то же время, в таком случае, отсутствие качания не гарантирует отсутствие саморазборки.
В отличие от американцев, разработчики союз-2.1в побоялись качать нк-33, и вкорячили рулевик.
Цитата: solitaire от 30.12.2024 23:06:12С бюрократической точки зрения - да. Но нам же не бумажки важны правда?
А внести мелкие изменения и переклеить шильдик это всегда пожалуйста. Что далеко ходить - посмотрите на автомобиль москвич.
Да, насколько я понимаю, наиболее важным было - это добавление узла качания.
В параллельной теме я уже приводил, что для нк-15 на испытаниях имели место взрывы их, когда ротор чиркал корпус и происходило быстрая саморазборка. Их врождённая болячка "аксиальный сдвиг ротора".
Вопрос так ли до конца эту болячку полечили в нк-33?
А если нет, то качание - эту болячку запросто усугубило. В то же время, в таком случае, отсутствие качания не гарантирует отсутствие саморазборки.
В отличие от американцев, разработчики союз-2.1в побоялись качать нк-33, и вкорячили рулевик.
Насколько понимаю нк-15 был сильно доработан, именно в плане надёжности, после второго полёта, поэтому между нк-15 и нк-33 в плане склонности к взрыванию или аварийному отключению но хотя бы до взрыва, разницы нету.
А то что появилась возможность лучше и больше тестировать нк-33 из-за внесённых переделок, именно в сравнении "нк-15 которые после 2-го полёта" и "нк-33", а не первые нк-15, им никак не помогло, потому что на стендах эти проблемы не вылазили после доработок из-за последствий второго полёта, сколько бы их не гоняли. А т.к. выявлять с чем конкретно проблема вне стенда очень сложно, то ничего исправить не смогли, только говорить о "десятках тысячах секунд наработки". Но во время полётов по прежнему вылазили.
И ещё наблюдение которое на ум недавно пришло-на стендах и на лёгких ракетах они вроде как нормально работают, а на ракетах большего размера начинает проявляться эта их особенность.
Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 18:33:57Двигатели нк-33 являются одними из самых надёжных в своём классе. Они отработали на стендах больше, чем любой другой двигатель. А взрывы о которых Вы пишете относятся к двигателю AJ-26, который хоть и является по сути модификацией нк-33, но не идентичен ему. Что там наши друзья из недружественных стран делали с нк-33 одному богу известно. Я бы им все таки не доверял. Взрывы нк-33 на стендах кажется были, но после многих часов работы и максимальном дросселировании (больше 110%).
Насколько я помню, саморазборка происходила в первые секунды или десятки секунд. Никак не часы.
А так во время разработки да, гоняли на стендах:
ЦитироватьМаксимальное число пусков на одном двигателе без съёма со стенда равно 17. Двигатель К-004 наработал 4,5 ч без съёма со стенда, двигатель К-005 - 3 ч, двигатель Ф-002/2 - 1,4 ч, а двигатель К-007/2 - 1,5 ч.
Не в в последнюю очередь, чтобы показать, что Кузнецов наконец сделал двигатель с большим ресурсом.
Но поскольку факты саморазборок нк-33 есть, то о чём это говорит, при том что есть примеры наработки в часы?... Вероятно о несовершенстве технологии производства их, и как следствие, нередкий и трудно обнаружимый брак.
Цитата: solitaire от 30.12.2024 23:27:08Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 18:33:57Двигатели нк-33 являются одними из самых надёжных в своём классе. Они отработали на стендах больше, чем любой другой двигатель. А взрывы о которых Вы пишете относятся к двигателю AJ-26, который хоть и является по сути модификацией нк-33, но не идентичен ему. Что там наши друзья из недружественных стран делали с нк-33 одному богу известно. Я бы им все таки не доверял. Взрывы нк-33 на стендах кажется были, но после многих часов работы и максимальном дросселировании (больше 110%).
Насколько я помню, саморазборка происходила в первые секунды или десятки секунд. Никак не часы.
А так во время разработки да, гоняли на стендах:
ЦитироватьМаксимальное число пусков на одном двигателе без съёма со стенда равно 17. Двигатель К-004 наработал 4,5 ч без съёма со стенда, двигатель К-005 - 3 ч, двигатель Ф-002/2 - 1,4 ч, а двигатель К-007/2 - 1,5 ч.
Не в в последнюю очередь, чтобы показать, что Кузнецов наконец сделал двигатель с большим ресурсом.
Но поскольку факты саморазборок нк-33 есть, то о чём это говорит, при том что есть примеры наработки в часы?... Вероятно о несовершенстве технологии производства их, и как следствие, нередкий и трудно обнаружимый брак.
Ивгениушь не врёт, двигатель самый надёжный в мире
Самый ресурсный и надёжный в мире по работе на стендах ;D
Цитата: solitaire от 30.12.2024 23:27:08Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 18:33:57Двигатели нк-33 являются одними из самых надёжных в своём классе. Они отработали на стендах больше, чем любой другой двигатель. А взрывы о которых Вы пишете относятся к двигателю AJ-26, который хоть и является по сути модификацией нк-33, но не идентичен ему. Что там наши друзья из недружественных стран делали с нк-33 одному богу известно. Я бы им все таки не доверял. Взрывы нк-33 на стендах кажется были, но после многих часов работы и максимальном дросселировании (больше 110%).
Насколько я помню, саморазборка происходила в первые секунды или десятки секунд. Никак не часы.
А так во время разработки да, гоняли на стендах:
ЦитироватьМаксимальное число пусков на одном двигателе без съёма со стенда равно 17. Двигатель К-004 наработал 4,5 ч без съёма со стенда, двигатель К-005 - 3 ч, двигатель Ф-002/2 - 1,4 ч, а двигатель К-007/2 - 1,5 ч.
Не в в последнюю очередь, чтобы показать, что Кузнецов наконец сделал двигатель с большим ресурсом.
Но поскольку факты саморазборок нк-33 есть, то о чём это говорит, при том что есть примеры наработки в часы?... Вероятно о несовершенстве технологии производства их, и как следствие, нередкий и трудно обнаружимый брак.
Какие саморазборки? Где, когда? Вы, видимо, опять путаете нк-33 и aj-26. Пока мы имеем 12 удачных стартов союз-2.1в.
Цитата: B7BB от 30.12.2024 23:33:30Цитата: solitaire от 30.12.2024 23:27:08Цитата: Ивгениуш от 29.12.2024 18:33:57Двигатели нк-33 являются одними из самых надёжных в своём классе. Они отработали на стендах больше, чем любой другой двигатель. А взрывы о которых Вы пишете относятся к двигателю AJ-26, который хоть и является по сути модификацией нк-33, но не идентичен ему. Что там наши друзья из недружественных стран делали с нк-33 одному богу известно. Я бы им все таки не доверял. Взрывы нк-33 на стендах кажется были, но после многих часов работы и максимальном дросселировании (больше 110%).
Насколько я помню, саморазборка происходила в первые секунды или десятки секунд. Никак не часы.
А так во время разработки да, гоняли на стендах:
ЦитироватьМаксимальное число пусков на одном двигателе без съёма со стенда равно 17. Двигатель К-004 наработал 4,5 ч без съёма со стенда, двигатель К-005 - 3 ч, двигатель Ф-002/2 - 1,4 ч, а двигатель К-007/2 - 1,5 ч.
Не в в последнюю очередь, чтобы показать, что Кузнецов наконец сделал двигатель с большим ресурсом.
Но поскольку факты саморазборок нк-33 есть, то о чём это говорит, при том что есть примеры наработки в часы?... Вероятно о несовершенстве технологии производства их, и как следствие, нередкий и трудно обнаружимый брак.
Ивгениушь не врёт, двигатель самый надёжный в мире
Самый ресурсный и надёжный в мире по работе на стендах ;D
А как же 12 стартов союз-2.1в? Не в счёт?
Цитата: B7BB от 30.12.2024 23:26:17Цитата: solitaire от 30.12.2024 23:06:12С бюрократической точки зрения - да. Но нам же не бумажки важны правда?
А внести мелкие изменения и переклеить шильдик это всегда пожалуйста. Что далеко ходить - посмотрите на автомобиль москвич.
Да, насколько я понимаю, наиболее важным было - это добавление узла качания.
В параллельной теме я уже приводил, что для нк-15 на испытаниях имели место взрывы их, когда ротор чиркал корпус и происходило быстрая саморазборка. Их врождённая болячка "аксиальный сдвиг ротора".
Вопрос так ли до конца эту болячку полечили в нк-33?
А если нет, то качание - эту болячку запросто усугубило. В то же время, в таком случае, отсутствие качания не гарантирует отсутствие саморазборки.
В отличие от американцев, разработчики союз-2.1в побоялись качать нк-33, и вкорячили рулевик.
Насколько понимаю нк-15 был сильно доработан, именно в плане надёжности, после второго полёта, поэтому между нк-15 и нк-33 в плане склонности к взрыванию или аварийному отключению но хотя бы до взрыва, разницы нету.
А то что появилась возможность лучше и больше тестировать нк-33 из-за внесённых переделок, именно в сравнении "нк-15 которые после 2-го полёта" и "нк-33", а не первые нк-15, им никак не помогло, потому что на стендах эти проблемы не вылазили после доработок из-за последствий второго полёта, сколько бы их не гоняли. А т.к. выявлять с чем конкретно проблема вне стенда очень сложно, то ничего исправить не смогли, только говорить о "десятках тысячах секунд наработки". Но во время полётов по прежнему вылазили.
И ещё наблюдение которое на ум недавно пришло-на стендах и на лёгких ракетах они вроде как нормально работают, а на ракетах большего размера начинает проявляться эта их особенность.
Цитата: B7BB от 30.12.2024 23:26:17И ещё наблюдение которое на ум недавно пришло-на стендах и на лёгких ракетах они вроде как нормально работают, а на ракетах большего размера начинает проявляться эта их особенность.
Без комментариев
Цитата: Ивгениуш от 30.12.2024 23:59:57Цитата: B7BB от 30.12.2024 23:26:17Цитата: solitaire от 30.12.2024 23:06:12С бюрократической точки зрения - да. Но нам же не бумажки важны правда?
А внести мелкие изменения и переклеить шильдик это всегда пожалуйста. Что далеко ходить - посмотрите на автомобиль москвич.
Да, насколько я понимаю, наиболее важным было - это добавление узла качания.
В параллельной теме я уже приводил, что для нк-15 на испытаниях имели место взрывы их, когда ротор чиркал корпус и происходило быстрая саморазборка. Их врождённая болячка "аксиальный сдвиг ротора".
Вопрос так ли до конца эту болячку полечили в нк-33?
А если нет, то качание - эту болячку запросто усугубило. В то же время, в таком случае, отсутствие качания не гарантирует отсутствие саморазборки.
В отличие от американцев, разработчики союз-2.1в побоялись качать нк-33, и вкорячили рулевик.
Насколько понимаю нк-15 был сильно доработан, именно в плане надёжности, после второго полёта, поэтому между нк-15 и нк-33 в плане склонности к взрыванию или аварийному отключению но хотя бы до взрыва, разницы нету.
А то что появилась возможность лучше и больше тестировать нк-33 из-за внесённых переделок, именно в сравнении "нк-15 которые после 2-го полёта" и "нк-33", а не первые нк-15, им никак не помогло, потому что на стендах эти проблемы не вылазили после доработок из-за последствий второго полёта, сколько бы их не гоняли. А т.к. выявлять с чем конкретно проблема вне стенда очень сложно, то ничего исправить не смогли, только говорить о "десятках тысячах секунд наработки". Но во время полётов по прежнему вылазили.
И ещё наблюдение которое на ум недавно пришло-на стендах и на лёгких ракетах они вроде как нормально работают, а на ракетах большего размера начинает проявляться эта их особенность.
Цитата: B7BB от 30.12.2024 23:26:17И ещё наблюдение которое на ум недавно пришло-на стендах и на лёгких ракетах они вроде как нормально работают, а на ракетах большего размера начинает проявляться эта их особенность.
Без комментариев
Особенно последний абзац просто супер! Впрочем, у рд-170 то же самое, только с точностью до наоборот.
Из того, что aj-26 взрывался на первых секундах работы как раз следует версия о диверсии или о небрежности разработчиков aj-26. Тот факт, что представителей фирмы кузнецова не пригласили при расследовании этого инцидента убивает всякие попытки притянуть сюда нк-33. Вообще эта история уже совсем старая. Надо следить за стартами союз-2.1в и работой в её составе нк-33, это и определит дальнейшую судьбу этого двигателя.
Цитата: Ивгениуш от 30.12.2024 23:54:38Какие саморазборки? Где, когда? Вы, видимо, опять путаете нк-33 и aj-26. Пока мы имеем 12 удачных стартов союз-2.1в.
Я не пытаюсь по формальным признакам их различать.
А про конкретику, выше же в теме было:
Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2024 12:36:21Взрывался, как минимум, трижды. На стенде в Винтае, и дважды в США - на стенде Аэоджет и на Таурусе 2 (Антарес)
А вы все же за формальное бюрократический подход "ну шильдик же другой"?
Я почему-то уверен, что если бы Антарес не навернулся, то вы бы включали его в свою статистику. Ибо тогда она бы становилась ещё приятнее. А так, раз статистика по нему не нравится ищем формальный повод как бы его не учитывать. И он находится: шильдик же другой.
И я понимаю проблему-то: если учитывать все нк-33 в реальном полёте, то окажется что в настоящий момент его статистика в общем-то, к сожалению, не сильно лучше нк-15
Цитата: Ивгениуш от 30.12.2024 23:55:50А как же 12 стартов союз-2.1в? Не в счёт?
С Союзами пока все хорошо. Только не только в них был использован нк-33. И пока количество использованных двигателей сравнимое, с Антаресом. Так что можно наблюдать за ближайшими пусками.. мало ли.
А если имеет место та болячка на которую указывал, и именно она причина саморазборок, то и в союзе будет саморазбираться, только заметно реже. Скажем, не каждый десятый, а каждые двадцать пятый например. - как с ней бороться непонятно; это к вопросу о "супер" технологиях семидесятых ("н-1")
П.С. А вот саморазберётся нк-33 на союзе, какой повод найдёте чтобы не считать теперь и союз в свою статистику?
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 00:13:02Цитата: Ивгениуш от 30.12.2024 23:59:57Цитата: B7BB от 30.12.2024 23:26:17И ещё наблюдение которое на ум недавно пришло-на стендах и на лёгких ракетах они вроде как нормально работают, а на ракетах большего размера начинает проявляться эта их особенность.
Без комментариев
Особенно последний абзац просто супер! Впрочем, у рд-170 то же самое, только с точностью до наоборот.
Когда разрабатывались рд-180 и рд-191, в них по ходу дела, основываясь на опыте, вносились усовершенствования, в том числе повышающие надёжность.
И кстати разработчики обещали в рд-171мв часть из этих изменений накатить.
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 00:23:25Надо следить за стартами союз-2.1в и работой в её составе нк-33, это и определит дальнейшую судьбу этого двигателя.
Точнее, судьбу оставшихся экземпляров. Израсходуют их или нет.
Кому-то может и интересно за этим следить. Если не будет взрывов, то с нынешней частотой пусков лет 15 можно будет провести за этим увлекательным занятием.
Кстати, всем активно пишущим в этом разделе ФНК, я рекомендую почаще заглядывать в раздел "Прикладная космонавтика". Например, там можно почитать про ПН, которые запускали на Союзе-2.1в.
Цитата: Demir_Binici от 31.12.2024 00:53:16Кстати, всем активно пишущим в этом разделе ФНК, я рекомендую почаще заглядывать в раздел "Прикладная космонавтика". Например, там можно почитать про ПН, которые запускали на Союзе-2.1в.
Ни одной коммерческой, почти все военные "то что не жалко", в случае чего.
Цитата: solitaire от 31.12.2024 01:30:01Цитата: Demir_Binici от 31.12.2024 00:53:16Кстати, всем активно пишущим в этом разделе ФНК, я рекомендую почаще заглядывать в раздел "Прикладная космонавтика". Например, там можно почитать про ПН, которые запускали на Союзе-2.1в.
Ни одной коммерческой, почти все военные "то что не жалко", в случае чего.
Военные как раз могут быть и подороже коммерческих, и такие, что очень даже жалко. А бывают какие и не так жалко. На тестовых пусках Ангары 1.2 тоже подобные.
Цитата: solitaire от 31.12.2024 00:43:21Когда разрабатывались рд-180 и рд-191, в них по ходу дела, основываясь на опыте, вносились усовершенствования, в том числе повышающие надёжность.
РД-180 разрабатывали по заказу компании General Dynamics Space Systems (позднее вошла в состав Martin Marietta, а та в Lockheed Martin) специально под новый Atlas. В том числе, там предъявлялись требования к надёжности. При проектировании и подготовке производства двигателей внедрялись американские процедуры QC и QA, для чего GDSS привлекали ещё и Pratt & Whitney. РД-180 по сути новый двигатель, конечно основанный на РД-171, но значительно усовершенствованный.
Lockheed Martin, как заказчик, остались совладельцем дизайна РД-180 и обладают эксклюзивными правами на его маркетинг за пределами РФ.
Цитата: Demir_Binici от 31.12.2024 01:43:20Цитата: solitaire от 31.12.2024 01:30:01Ни одной коммерческой, почти все военные "то что не жалко", в случае чего.
Военные как раз могут быть и подороже коммерческих, и такие, что очень даже жалко. А бывают какие и не так жалко. На тестовых пусках Ангары 1.2 тоже подобные.
Могут. И на самом деле жалко. Но если навернётся, то никакие контрактные обязательства перед коммерческими, в т.ч. иностранными заказчиками нарушены не будут.
Примерно так же Маск делает, ставя Старлинки на рекордные или сомнительные (с повышенным риском запуски) - если навернётся, то хотя бы свое.
Цитата: solitaire от 31.12.2024 02:12:05Но если навернётся, то никакие контрактные обязательства перед коммерческими, в т.ч. иностранными заказчиками нарушены не будут.
Когда "наворачивался", скажем Протон, то особого значения, свои там спутники или для иностранного заказчика роли не играло, и никакие контрактные обязательства не нарушались. Если иностранные, то ILS просто недополучал оставшиеся 10% суммы по контракту. Неудачный запуск в любом случае портил статистику, а страховая ставка к следующему пуску возрастала. Статистику ухудшает любой неудачный пуск, вне зависимости от того, кому принадлежит ПН. Длинная серия удачных пусков ведёт к снижению страховки. Вероятно, что и неудачный запуск Falcon 9 со Starlink Group 9-3 точно так же повлиял на будущие страховки, как если бы отказ второй ступени произошёл несколькими днями ранее со спутником Türksat 6A. Прямых финансовых потерь у SpaceX от потери Starlink даже чуть больше.
Цитата: solitaire от 31.12.2024 02:12:05Примерно так же Маск делает, ставя Старлинки на рекордные или сомнительные (с повышенным риском запуски) - если навернётся, то хотя бы свое.
Примерно, но не совсем. В 2016 году, когда только начали использовать ступени повторно, SpaceX давали скидку на запуски, но наверняка часть полученной скидки уходила у заказчиков на дополнительные страховые выплаты. Когда, к примеру, ни одна первая ступень не летала более 10 раз, то первый раз в 11 полёт запускали Starlink, и второй, и третий и лишь на четвёртом был спутник Eutelsat. Если бы в одном из трёх произошёл отказ первой ступени, то страховщики оставили бы ставку на прежнем уровне на тех пусках, где у ступени налёт небольшой и брали бы больше на тех, которые считали бы более рискованными.
Если на некоей ракете происходит отказ, то потенциальные заказчики пусков могут надеяться, что оператор выявит причину, устранит её и в дальнейшем всё будет хорошо. Обычно так и происходит и чаще всего о причине даже сообщают публично, приводя какие-то технические подробности. Это делают не только для удовлетворения любопытства любителей космонавтики. Основной адресат - страховые компании и заказчики. Основной посыл - это не повторится, мы всё исправили.
Здесь случай другой. Заранее известно, что двигатели НК-33 взрываются по невыясненным причинам. Это происходит не так часто. Выше приводились цифры по числу успешных отработок на стенде, а взрывов на стенде было всего два. В полётах статистика похожа - 18 успешных отработок и один взрыв. Ничего не нашли и ничего не исправили. Просто лотерея с достаточно высокими шансами, что всё обойдётся.
И успешные 12 отработок НК-33 в составе Союз-2.1в ничего не поменяли. И ещё десяток тоже не изменят. Если запуск на Союз-2.1в стоит, скажем условные 2 миллиарда рублей, запуск на Ангаре 1.2 3 миллиарда, а на Союз-2.1а/Фрегат 4 миллиарда, то некоторые ПН, которые можно быстро и относительно недорого изготовить ещё раз, то просто выгоднее использовать Союз-2.1в, даже если вероятность успеха на нём оценивают, скажем в 80%, а вероятность успеха на Союз-2.1а/Фрегат в 96%. И не важно, военные заказывают или штатские.
Цитата: solitaire от 31.12.2024 00:30:59Цитата: Ивгениуш от 30.12.2024 23:54:38Какие саморазборки? Где, когда? Вы, видимо, опять путаете нк-33 и aj-26. Пока мы имеем 12 удачных стартов союз-2.1в.
Я не пытаюсь по формальным признакам их различать.
А про конкретику, выше же в теме было:
Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2024 12:36:21Взрывался, как минимум, трижды. На стенде в Винтае, и дважды в США - на стенде Аэоджет и на Таурусе 2 (Антарес)
А вы все же за формальное бюрократический подход "ну шильдик же другой"?
Я почему-то уверен, что если бы Антарес не навернулся, то вы бы включали его в свою статистику. Ибо тогда она бы становилась ещё приятнее. А так, раз статистика по нему не нравится ищем формальный повод как бы его не учитывать. И он находится: шильдик же другой.
И я понимаю проблему-то: если учитывать все нк-33 в реальном полёте, то окажется что в настоящий момент его статистика в общем-то, к сожалению, не сильно лучше нк-15
Цитата: Ивгениуш от 30.12.2024 23:55:50А как же 12 стартов союз-2.1в? Не в счёт?
С Союзами пока все хорошо. Только не только в них был использован нк-33. И пока количество использованных двигателей сравнимое, с Антаресом. Так что можно наблюдать за ближайшими пусками.. мало ли.
А если имеет место та болячка на которую указывал, и именно она причина саморазборок, то и в союзе будет саморазбираться, только заметно реже. Скажем, не каждый десятый, а каждые двадцать пятый например. - как с ней бороться непонятно; это к вопросу о "супер" технологиях семидесятых ("н-1")
П.С. А вот саморазберётся нк-33 на союзе, какой повод найдёте чтобы не считать теперь и союз в свою статистику?
УВ
Цитата: solitaire от 31.12.2024 00:30:59Союзами пока все хорошо. Только не только в них был использован нк-33. И пока количество использованных двигателей сравнимое с антаресом
В Антарес был aj-26, юридически как минимум. Причины взрыва неизвестны, так что первой должна рассматриваться версия недоработки служб безопасности.
Цитата: Дем от 30.12.2024 22:25:53Я бы вообще не рискнул давать на пролежавший полвека движок более 90% номинала. Американцы дали 105%
По тяге нехватка там процентов 20, так что не хотите 120-130%? Масса ракеты 286 тонн, два двигателя выдают максимум 315 тонн, вот и считайте, могли бы пару каких нибудь ускорителей поставить, как на атласе, или третий aj-26, пожадничали, вот он капитализм, во всей красе ;D
Цитата: Demir_Binici от 31.12.2024 08:16:43случай другой. Заранее известно, что двигатели НК-33 взрываются по невыясненным причинам. Это происходит
Когда это они взрывались по невыясненным причинам? Что то Вы придумываете. Не было этого. Более того, даже нк-15 взорвался только однажды, при втором старте Н-1, при 4 старте взрыв произошёл в результате гидроудара, вызванного одновременным отключением 6 двигателей. Взрыв второй ракеты можно объяснить попаданием стружки в тна. Потом поставили фильтры, усилили меры безопасности и взрывов больше не было
Цитата: solitaire от 31.12.2024 00:30:59П.С. А вот саморазберётся нк-33 на союзе, какой повод найдёте чтобы не считать теперь и союз в свою статистику?
А если "саморазберётся" рд-190 или рд-181, или рд-180 в составе атласа? :-*
Цитата: Demir_Binici от 31.12.2024 08:16:43что двигатели НК-33 взрываются по невыясненным причинам. Это происходит не так часто. Выше приводились цифры по числу успешных отработок на стенде, а взрывов на стенде было всего два. В полётах статистика похожа - 18 успешных отработок и один взрыв. Ничего не нашли и ничего не исправили. Просто лотерея с достаточно высокими шансами, что всё обойдётся.
Убедительная просьба, укажите, когда взрывался нк-33, хотя бы на стенде, не AJ-26, когда и при каких обстоятельствах, Вы повторяете одно и то же мно́жество раз, и всё это неправда.
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 10:57:45первой должна рассматриваться версия недоработки служб безопасности
Ну конечно! Подкупленные либо Маском либо Бруно вредители сыпали песок
в буксы в баки. Больше некому. ;D
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 11:20:31Когда это они взрывались по невыясненным причинам? Что то Вы придумываете. Не было этого.
Конкретную причину определить не удалось. Определён лишь список причин. Любая из них могла быть, или комбинация. Саботажа, кстати, в списке нет.
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 11:20:31Взрыв второй ракеты можно объяснить попаданием стружки в тна.
Можно объяснить. Вы что, разницу между предположением и знанием не понимаете? :o
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 10:57:45В Антарес был aj-26, юридически как минимум. Причины взрыва неизвестны, так что первой должна рассматриваться версия недоработки служб безопасности.
ТНА там взорвался.
Причины могут быть разные, но варианту, что проявилась врождённая болячка двигателей НК - вообще ни разу не противоречит.
Ну а собственно НАСА:
ЦитироватьНепосредственной причиной отказа носителя Antares назван взрыв в ракетном двигателе AJ-26. НАСА в своем докладе назвало три возможные причины взрыва бывшего советского агрегата. Каждая из них или их совокупность могли привести к аварии.
Первая причина сводится к недостаточной надежности конструкции турбонасосного агрегата, предназначенного для подачи жидкого ракетного топлива в двигатель. AJ-26 в России (НК-33) и турбонасосный агрегат не подвергались адекватным приемочным проверкам и могли не выдержать нагрузок.
Второй причиной называется загрязнение турбонасосного агрегата посторонними частицами (содержащими титан и кремнезем). Третья версия приписывает причину аварии дефекту в подшипнике турбонасосного агрегата (отверстию в нем). Всего выводы комиссии НАСА включают в себя шесть технических результатов и семь связанных с ними рекомендаций.
Сам доклад: http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/orb3_irt_execsumm_0.pdf
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 11:20:31...при втором старте Н-1... Взрыв второй ракеты можно объяснить попаданием стружки в тна. Потом поставили фильтры, усилили меры безопасности и взрывов больше не было
Да отмазки Кузнецова это все. Признай он, что двигатели не довёл (а это ещё сильно усугублялось тем, что нк-15 со столь малым ресурсом, что его нельзя даже испытать перед полётом), то программу н-1 бы остановили. А если бы отменили, не возобновляя, то он и был бы виновным в провале Н-1.
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 11:20:31Что то Вы придумываете. Не было этого.
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 11:33:01всё это неправда.
Отрицание, гнев, торг....
А давайте представим, что вам нужно лететь на ракете. Понятное дело в корабле, на каком не важно. Куда тоже неважно, но можно для определённости представить МКС. Лететь нужно настолько, что варианта не лететь попросту нет. Но есть выбор, на какой ракете лететь. А выбор такой: ракета с бхг или нк (скажем так бывш. бхк).
Ракета с бхг - любая, например атлас-5, или ангара а-5, или даже союз-5 (хоть он ещё и не родился), можно и Антарес с рд-181
Ракета с нк - в первую очередь антарес, далее что-то гипотетическое, союз-2.1в маловат.. возьмём союз-2-3 (вариант когда и центр и четыре боковушки с движками нк), или предположим что в ангаре или атласе можно бхг заменить на нк и ее взять.
Так вот, подумав внимательно о надёжности нк (с технической стороны, отбросив что там юридически, что там на шильдиках etc.) и безопасности полета с ними, а значит и личной безопасности, какую бы ракету для своего личного полёта вы бы выбрали - с нк или бхг?
Сколько постов, сколько энергии, все ради того чтобы доказать что движок НК-33 говно.
Американцы откопали в забытом сарае движки, по сохранившимся остаткам документации что-то поменяли - и вот результат - движок плохой, взрывался как-то раз. Все, американцы в этом уверены, инфа 100%.
Как 1-ступень с 30 движками отработала у Н-1 - видимо это просто везение. Да, я в курсе про НК-15.
Вот и у Маска в 1 полете СуперХеви движки были как-то не очень.
Разница в том, что полеты СуперХеви продолжились и Раптор улучшают, а Н-1 закрыли.
PS.
Все, можете продолжать поливать говном дальше. Здесь все ясно, кто-то прославляет американцев, кому-то нужно доказать что выкидывание НК-33 на свалку это хорошо и РД-170 наикрутейший.
Цитата: Prokrust от 31.12.2024 14:17:59выкидывание НК-33 на свалку это хорошо
Это не хорошо и не плохо - это факт. В какой-нибудь альтернативной вселенной может и Н-1 летал. А в другой Kistler не обанкротился и финансировал производство AJ-26 на или на Aerojet или в Саратове.
Но в нашем мире так. Может там и соринка попала - не выяснили. А выяснять слишком дорого и желающих платить за выяснение просто нет.
Цитата: Prokrust от 31.12.2024 14:17:59Американцы откопали в забытом сарае движки, по сохранившимся остаткам документации что-то поменяли
Здесь форум людей, которые интересуются фактами и обмениваются мнениями об этих фактах. А подобные рассуждения разве что для рассказов в пивной годятся, в кругу людей которые лишь отдалённо что-то слышали. Или для какой-нибудь телепередачи для домохозяек.
Цитата: Demir_Binici от 31.12.2024 14:30:51Цитата: Prokrust от 31.12.2024 14:17:59выкидывание НК-33 на свалку это хорошо
Это не хорошо и не плохо - это факт. В какой-нибудь альтернативной вселенной может и Н-1 летал. А в другой Kistler не обанкротился и финансировал производство AJ-26 на или на Aerojet или в Саратове.
Но в нашем мире так. Может там и соринка попала - не выяснили. А выяснять слишком дорого и желающих платить за выяснение просто нет.
Собственно никто и не сомневается что вам объективно насрать что там у туземцев происходило. Хорошо или плохо - это когда про свою страну, а про туземцев - всегда в объективность.
В реальной вселенной в 4-полете 1-ступень отработала. Ваша пропаганда-реальность меня не интересует.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 31.12.2024 14:17:59Американцы откопали в забытом сарае движки, по сохранившимся остаткам документации что-то поменяли
Здесь форум людей, которые интересуются фактами и обмениваются мнениями об этих фактах. А подобные рассуждения разве что для рассказов в пивной годятся, в кругу людей которые лишь отдалённо что-то слышали. Или для какой-нибудь телепередачи для домохозяек.
Гламур, гламур. Когда возразить то по факту нечего, начинается - а кто ты такой в калашный ряд?
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 11:12:07вот и считайте, могли бы пару каких нибудь ускорителей поставить, как на атласе, или третий aj-26, пожадничали, вот он капитализм, во всей красе ;D
Ну я так и написал - или меньше ПН, или больше движков. А кроилово ведёт к попадалову.
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 11:20:31Взрыв второй ракеты можно объяснить попаданием стружки в тна.
Обьяснение непроверяемой причиной - годится для отмазки, но ещё не говорит что оно верное.
Цитата: Prokrust от 31.12.2024 14:17:59Вот и у Маска в 1 полете СуперХеви движки были как-то не очень.
Разница в том, что полеты СуперХеви продолжились и Раптор улучшают, а Н-1 закрыли.
Разница в том, что после первых двух пусков Н-1 получили паузу на два года, а потом ещё на полтора года до четвёртого.
А у Маска после первых двух на второй год уже четыре запуска, пусть и тоже умеренной успешности.
Т.е. проблема не в ракете, а в команде которая её делала и так и не смогла сделать.
Цитата: Prokrust от 31.12.2024 15:39:29В реальной вселенной в 4-полете 1-ступень отработала.
До момента разрушения ТНА. А что оно случилось не при запуске а при сбросе мощности - так ли важно?
Цитата: solitaire от 31.12.2024 13:34:36Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 11:20:31Что то Вы придумываете. Не было этого.
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 11:33:01всё это неправда.
Отрицание, гнев, торг....
А давайте представим, что вам нужно лететь на ракете. Понятное дело в корабле, на каком не важно. Куда тоже неважно, но можно для определённости представить МКС. Лететь нужно настолько, что варианта не лететь попросту нет. Но есть выбор, на какой ракете лететь. А выбор такой: ракета с бхг или нк (скажем так бывш. бхк).
Ракета с бхг - любая, например атлас-5, или ангара а-5, или даже союз-5 (хоть он ещё и не родился), можно и Антарес с рд-181
Ракета с нк - в первую очередь антарес, далее что-то гипотетическое, союз-2.1в маловат.. возьмём союз-2-3 (вариант когда и центр и четыре боковушки с движками нк), или предположим что в ангаре или атласе можно бхг заменить на нк и ее взять.
Так вот, подумав внимательно о надёжности нк (с технической стороны, отбросив что там юридически, что там на шильдиках etc.) и безопасности полета с ними, а значит и личной безопасности, какую бы ракету для своего личного полёта вы бы выбрали - с нк или бхг?
Цитата: solitaire от 31.12.2024 13:34:36Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 11:20:31Что то Вы придумываете. Не было этого.
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 11:33:01всё это неправда.
Отрицание, гнев, торг....
А давайте представим, что вам нужно лететь на ракете. Понятное дело в корабле, на каком не важно. Куда тоже неважно, но можно для определённости представить МКС. Лететь нужно настолько, что варианта не лететь попросту нет. Но есть выбор, на какой ракете лететь. А выбор такой: ракета с бхг или нк (скажем так бывш. бхк).
Ракета с бхг - любая, например атлас-5, или ангара а-5, или даже союз-5 (хоть он ещё и не родился), можно и Антарес с рд-181
Ракета с нк - в первую очередь антарес, далее что-то гипотетическое, союз-2.1в маловат.. возьмём союз-2-3 (вариант когда и центр и четыре боковушки с движками нк), или предположим что в ангаре или атласе можно бхг заменить на нк и ее взять.
Так вот, подумав внимательно о надёжности нк (с технической стороны, отбросив что там юридически, что там на шильдиках etc.) и безопасности полета с ними, а значит и личной безопасности, какую бы ракету для своего личного полёта вы бы выбрали - с нк или бхг?
По надёжности нк-33 и рд-180/191 одинаковы. Это по факту. А в реальности можно взять несколько нк-33 вместо одного рд-191, то есть пн больше, так что, наверное нк-33 предпочтительнее, с ним можно реализовать впечатляющие космические проекты, более того, можно наладить массовое и даже конвейерное производство.. .это разумеется лишь гипотеза УВ.
Цитата: Demir_Binici от 31.12.2024 11:37:28Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 10:57:45первой должна рассматриваться версия недоработки служб безопасности
Ну конечно! Подкупленные либо Маском либо Бруно вредители сыпали песок в буксы в баки. Больше некому. ;D
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 11:20:31Когда это они взрывались по невыясненным причинам? Что то Вы придумываете. Не было этого.
Конкретную причину определить не удалось. Определён лишь список причин. Любая из них могла быть, или комбинация. Саботажа, кстати, в списке нет.
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 11:20:31Взрыв второй ракеты можно объяснить попаданием стружки в тна.
Можно объяснить. Вы что, разницу между предположением и знанием не понимаете? :o
Любопытно, что Вы с ходу выбираете ненадёжность нк-33, даже не рассматривая другие причины. И Вы будете утверждать что, у Вас нет предвзятого отношения к нк-33?
Цитата: Demir_Binici от 31.12.2024 11:37:28Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 10:57:45первой должна рассматриваться версия недоработки служб безопасности
Ну конечно! Подкупленные либо Маском либо Бруно вредители сыпали песок в буксы в баки. Больше некому. ;D
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 11:20:31Когда это они взрывались по невыясненным причинам? Что то Вы придумываете. Не было этого.
Конкретную причину определить не удалось. Определён лишь список причин. Любая из них могла быть, или комбинация. Саботажа, кстати, в списке нет.
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 11:20:31Взрыв второй ракеты можно объяснить попаданием стружки в тна.
Можно объяснить. Вы что, разницу между предположением и знанием не понимаете? :o
Шельмуете, не обращая внимания на логику...
Цитата: Demir_Binici от 31.12.2024 14:30:51Цитироватьвыкидывание НК-33 на свалку это хорошо
Это не хорошо и не плохо - это факт. В какой-нибудь альтернативной
Видимо Вы плохо информированы, и не слышали о союз-2.1в. отсюда следует, что Вашим постам не следует доверять. Вы плохо изучаете тематику. И очень часто упорно настаиваете на своём ошибочном мнении. И не слушаете доводы оппонентов. Часто даже не обращаете на них внимание. Это и можно назвать примитивной пропагандой. Ничего личного, я просто анализирую Ваши тексты.
Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 13:42:30Цитата: B7BB от 30.12.2024 13:19:09Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 12:26:16НК-33 являлся оставной частью AJ-26
Неужели там такие сильные переделки по конструкции? Вроде же только клапаны меняли? Может ещё уплотнения всякие заменили, должны были учитывая сколько прошло с даты производства до переборки
Это явно не то из-за чего происходили взрывы
Клапаны, трубопроводы, узел качания, пиротехника - американские.
Это то, что они Вам рассказали, а про манипуляции с тна, с дросселированием до 120-130% они вправе Вам не рассказывать, это их двигатель и называется он aj-26, они в своём праве. Да без такого дросселирования ракету не удалось бы просто оторвать от земли. Дополнительных двигателей там, насколько мне известно, не было. Вот пять раз у них прокатило, а на 6 увы. Это уже куда более вероятная версия реальности. Как говорится ближе к телу. Но даже здесь сохраняется вероятность небрежности, халатности или даже диверсии. Потому как на стендах нк-33 при глубоком дросселировании взрывался отнюдь не на первой минуте работы.
Цитата: Дем от 30.12.2024 22:25:53Рулевых вообще не надо, просто сделать поворотными 4 угловых основных камер.
Но при этом придется переделывать рд-107/108, возможно ли это, не совсем ясно . Во всяком случае это дополнительные затраты. Если строить двухступенчатую ракету с обоими ступенями на сферобаках ( интересно 2 ступень можно как мбр использовать? Не было ли таких идей?), то, может быть удастся в немного модифицированном виде использовать систему управления союза. А 4 дополнительных двигателя использовать без рулевых камер, впрочем конкретный вариант должны разработчики выбрать, если будет признана перспективность этой идеи. Это могут быть рулевые двигатели, типа рд-0110Р, а может пара двигателей с качанием основных камер.
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 17:31:38Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 13:42:30Цитата: B7BB от 30.12.2024 13:19:09Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 12:26:16НК-33 являлся оставной частью AJ-26
Неужели там такие сильные переделки по конструкции? Вроде же только клапаны меняли? Может ещё уплотнения всякие заменили, должны были учитывая сколько прошло с даты производства до переборки
Это явно не то из-за чего происходили взрывы
Клапаны, трубопроводы, узел качания, пиротехника - американские.
Это то, что они Вам рассказали, а про манипуляции с тна, с дросселированием до 120-130% они вправе Вам не рассказывать, это их двигатель и называется он aj-26, они в своём праве. Да без такого дросселирования ракету не удалось бы просто оторвать от земли. Дополнительных двигателей там, насколько мне известно, не было. Вот пять раз у них прокатило, а на 6 увы. Это уже куда более вероятная версия реальности. Как говорится ближе к телу. Но даже здесь сохраняется вероятность небрежности, халатности или даже диверсии. Потому как на стендах нк-33 при глубоком дросселировании взрывался отнюдь не на первой минуте работе
"Манипуляции с ТНА" проводились при участии ОДК-Кузнецов. И не дросселирование, а форсирование, и не до 120-130%, а до 108%
Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2024 17:52:23Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 17:31:38Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 13:42:30Цитата: B7BB от 30.12.2024 13:19:09Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 12:26:16НК-33 являлся оставной частью AJ-26
Неужели там такие сильные переделки по конструкции? Вроде же только клапаны меняли? Может ещё уплотнения всякие заменили, должны были учитывая сколько прошло с даты производства до переборки
Это явно не то из-за чего происходили взрывы
Клапаны, трубопроводы, узел качания, пиротехника - американские.
Это то, что они Вам рассказали, а про манипуляции с тна, с дросселированием до 120-130% они вправе Вам не рассказывать, это их двигатель и называется он aj-26, они в своём праве. Да без такого дросселирования ракету не удалось бы просто оторвать от земли. Дополнительных двигателей там, насколько мне известно, не было. Вот пять раз у них прокатило, а на 6 увы. Это уже куда более вероятная версия реальности. Как говорится ближе к телу. Но даже здесь сохраняется вероятность небрежности, халатности или даже диверсии. Потому как на стендах нк-33 при глубоком дросселировании взрывался отнюдь не на первой минуте работе
"Манипуляции с ТНА" проводились при участии ОДК-Кузнецов. И не дросселирование, а форсирование, и не до 120-130%, а до 108%
Когда это было? До появления aj-26? А они потом взяли и подняли до 120-130%. Меньше никак нельзя , ракету не оторвать от земли. И при этом никому ничего не сказали. Видимо до такой степени были уверены в надёжности и большом запасе прочности нк-33.
Цитата: Ивгениуш от 01.01.2025 01:49:18Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2024 17:52:23Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 17:31:38Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 13:42:30Цитата: B7BB от 30.12.2024 13:19:09Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 12:26:16НК-33 являлся оставной частью AJ-26
Неужели там такие сильные переделки по конструкции? Вроде же только клапаны меняли? Может ещё уплотнения всякие заменили, должны были учитывая сколько прошло с даты производства до переборки
Это явно не то из-за чего происходили взрывы
Клапаны, трубопроводы, узел качания, пиротехника - американские.
Это то, что они Вам рассказали, а про манипуляции с тна, с дросселированием до 120-130% они вправе Вам не рассказывать, это их двигатель и называется он aj-26, они в своём праве. Да без такого дросселирования ракету не удалось бы просто оторвать от земли. Дополнительных двигателей там, насколько мне известно, не было. Вот пять раз у них прокатило, а на 6 увы. Это уже куда более вероятная версия реальности. Как говорится ближе к телу. Но даже здесь сохраняется вероятность небрежности, халатности или даже диверсии. Потому как на стендах нк-33 при глубоком дросселировании взрывался отнюдь не на первой минуте работе
"Манипуляции с ТНА" проводились при участии ОДК-Кузнецов. И не дросселирование, а форсирование, и не до 120-130%, а до 108%
Когда это было? До появления aj-26? А они потом взяли и подняли до 120-130%. Меньше никак нельзя , ракету не оторвать от земли. И при этом никому ничего не сказали. Видимо до такой степени были уверены в надёжности и большом запасе прочности нк-33.
Разработка AJ-26 проводилась при поддержке ОДК-Кузнецов (СНТК им. Кузнецова в то время).Почитайте руководство пользователя Антарес 120/130. Никто не форсировал НК-33 (AJ-26) до уровня 120, и тем более 130% номинала.
Цитата: Дмитрий В. от 01.01.2025 01:55:37Разработка AJ-26 проводилась при поддержке ОДК-Кузнецов (СНТК им. Кузнецова в то время).
А толку-то, там не осталось никого кто хотя бы помнил что-то об этих движках. Только документация в архиве, а мы знаем насколько она может быть "достоверна"
Цитата: Дем от 01.01.2025 11:57:41Цитата: Дмитрий В. от 01.01.2025 01:55:37Разработка AJ-26 проводилась при поддержке ОДК-Кузнецов (СНТК им. Кузнецова в то время).
А толку-то, там не осталось никого кто хотя бы помнил что-то об этих движках. Только документация в архиве, а мы знаем насколько она может быть "достоверна"
Все были живы и здоровы. И в 90-е принимали деятельное участие в совместной работе с Aerojet.
Двигатели без поддержки разработчиков не покупают. И не вкладываются в разработку для них узла качания, зажигания и прочего. Это всё не для того, чтобы они лежали на складе.
Цитата: Дмитрий В. от 01.01.2025 01:55:37Цитата: Ивгениуш от 01.01.2025 01:49:18Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2024 17:52:23Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 17:31:38Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 13:42:30Цитата: B7BB от 30.12.2024 13:19:09Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 12:26:16НК-33 являлся оставной частью AJ-26
Неужели там такие сильные переделки по конструкции? Вроде же только клапаны меняли? Может ещё уплотнения всякие заменили, должны были учитывая сколько прошло с даты производства до переборки
Это явно не то из-за чего происходили взрывы
Клапаны, трубопроводы, узел качания, пиротехника - американские.
Это то, что они Вам рассказали, а про манипуляции с тна, с дросселированием до 120-130% они вправе Вам не рассказывать, это их двигатель и называется он aj-26, они в своём праве. Да без такого дросселирования ракету не удалось бы просто оторвать от земли. Дополнительных двигателей там, насколько мне известно, не было. Вот пять раз у них прокатило, а на 6 увы. Это уже куда более вероятная версия реальности. Как говорится ближе к телу. Но даже здесь сохраняется вероятность небрежности, халатности или даже диверсии. Потому как на стендах нк-33 при глубоком дросселировании взрывался отнюдь не на первой минуте работе
"Манипуляции с ТНА" проводились при участии ОДК-Кузнецов. И не дросселирование, а форсирование, и не до 120-130%, а до 108%
Когда это было? До появления aj-26? А они потом взяли и подняли до 120-130%. Меньше никак нельзя , ракету не оторвать от земли. И при этом никому ничего не сказали. Видимо до такой степени были уверены в надёжности и большом запасе прочности нк-33.
ён
Цитата: Дмитрий В. от 01.01.2025 01:55:37Цитата: Ивгениуш от 01.01.2025 01:49:18Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2024 17:52:23Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 17:31:38Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 13:42:30Цитата: B7BB от 30.12.2024 13:19:09Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 12:26:16НК-33 являлся оставной частью AJ-26
Неужели там такие сильные переделки по конструкции? Вроде же только клапаны меняли? Может ещё уплотнения всякие заменили, должны были учитывая сколько прошло с даты производства до переборки
Это явно не то из-за чего происходили взрывы
Клапаны, трубопроводы, узел качания, пиротехника - американские.
Это то, что они Вам рассказали, а про манипуляции с тна, с дросселированием до 120-130% они вправе Вам не рассказывать, это их двигатель и называется он aj-26, они в своём праве. Да без такого дросселирования ракету не удалось бы просто оторвать от земли. Дополнительных двигателей там, насколько мне известно, не было. Вот пять раз у них прокатило, а на 6 увы. Это уже куда более вероятная версия реальности. Как говорится ближе к телу. Но даже здесь сохраняется вероятность небрежности, халатности или даже диверсии. Потому как на стендах нк-33 при глубоком дросселировании взрывался отнюдь не на первой минуте работе
"Манипуляции с ТНА" проводились при участии ОДК-Кузнецов. И не дросселирование, а форсирование, и не до 120-130%, а до 108%
Когда это было? До появления aj-26? А они потом взяли и подняли до 120-130%. Меньше никак нельзя , ракету не оторвать от земли. И при этом никому ничего не сказали. Видимо до такой степени были уверены в надёжности и большом запасе прочности нк-33.
Разработка AJ-26 проводилась при поддержке ОДК-Кузнецов (СНТК им. Кузнецова в то время).Почитайте руководство пользователя Антарес 120/130. Никто не форсировал НК-33 (AJ-26) до уровня 120, и тем более 130% номинала.
Цитата: Дмитрий В. от 01.01.2025 01:55:37Цитата: Ивгениуш от 01.01.2025 01:49:18Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2024 17:52:23Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 17:31:38Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 13:42:30Цитата: B7BB от 30.12.2024 13:19:09Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2024 12:26:16НК-33 являлся оставной частью AJ-26
Неужели там такие сильные переделки по конструкции? Вроде же только клапаны меняли? Может ещё уплотнения всякие заменили, должны были учитывая сколько прошло с даты производства до переборки
Это явно не то из-за чего происходили взрывы
Клапаны, трубопроводы, узел качания, пиротехника - американские.
Это то, что они Вам рассказали, а про манипуляции с тна, с дросселированием до 120-130% они вправе Вам не рассказывать, это их двигатель и называется он aj-26, они в своём праве. Да без такого дросселирования ракету не удалось бы просто оторвать от земли. Дополнительных двигателей там, насколько мне известно, не было. Вот пять раз у них прокатило, а на 6 увы. Это уже куда более вероятная версия реальности. Как говорится ближе к телу. Но даже здесь сохраняется вероятность небрежности, халатности или даже диверсии. Потому как на стендах нк-33 при глубоком дросселировании взрывался отнюдь не на первой минуте работе
"Манипуляции с ТНА" проводились при участии ОДК-Кузнецов. И не дросселирование, а форсирование, и не до 120-130%, а до 108%
Когда это было? До появления aj-26? А они потом взяли и подняли до 120-130%. Меньше никак нельзя , ракету не оторвать от земли. И при этом никому ничего не сказали. Видимо до такой степени были уверены в надёжности и большом запасе прочности нк-33.
Разработка AJ-26 проводилась при поддержке ОДК-Кузнецов (СНТК им. Кузнецова в то время).Почитайте руководство пользователя Антарес 120/130. Никто не форсировал НК-33 (AJ-26) до уровня 120, и тем более 130% номинала.
1) Вы игнорируете эту тему, но я спрошу ещё раз. Достаточно ли там тяги? Если сравнивать с А1.2 (учитывая, что для рд-191 сертифицировано 105%) должно быть не меньше 1,2, учитывая что там 2 двигателя это число должно быть, видимо побольше. Но при 108% для антареса получается меньше 1,2.
2) По крайней мере известно, что не выявлено какой узел, какая деталь привела к взрыву. Имея на руках разрушенный двигатель определить это, думаю, не составит труда. Однако, кроме дырки в подшипнике (может это всё таки техническое отверстие?) ничего им найти не удалось. Если бы к обломкам были допущены представители одк, думаю они бы точно определили причину взрыва. Это когда взорвался нк-15 с такими ситуациями не могли разобраться, а сейчас, думаю, накоплен немалый опыт в их изучении (особенно одк Кузнецова, они, думаю, специально доводили до взрыва нк-33, чтобы точно знать все его возможности, и как выглядит двигатель после нескольких часов работы в форсированном режиме). Скорее всего даже наса прекрасно знает причину, поэтому они все свои "исследования" облекли в такую неоределённую форму (при этом, очевидно, что исследование было мягко говоря, поверхностным). И при этом, открытым текстом заявляя о том, что они не знают причины, они обвиняют одк Кузнецова. Понятно, что это не что иное, как пропаганда. Но почему нашлось такое количество людей, которое это поддерживают?
Цитата: Ивгениуш от 01.01.2025 14:55:211) Вы игнорируете эту тему, но я спрошу ещё раз. Достаточно ли там тяги? Если сравнивать с А1.2 (учитывая, что для рд-191 сертифицировано 105%) должно быть не меньше 1,2, учитывая что там 2 двигателя это число должно быть, видимо побольше. Но при 108% для антареса получается меньше 1,2.
2) По крайней мере известно, что не выявлено какой узел, какая деталь привела к взрыву. Имея на руках разрушенный двигатель определить это, думаю, не составит труда. Однако, кроме дырки в подшипнике (может это всё таки техническое отверстие?) ничего им найти не удалось. Если бы к обломкам были допущены представители одк, думаю они бы точно определили причину взрыва. Это когда взорвался нк-15 с такими ситуациями не могли разобраться, а сейчас, думаю, накоплен немалый опыт в их изучении (особенно одк Кузнецова, они, думаю, специально доводили до взрыва нк-33, чтобы точно знать все его возможности, и как выглядит двигатель после нескольких часов работы в форсированном режиме). Скорее всего даже наса прекрасно знает причину, поэтому они все свои "исследования" облекли в такую неоределённую форму (при этом, очевидно, что исследование было мягко говоря, поверхностным). И при этом, открытым текстом заявляя о том, что они не знают причины, они обвиняют одк Кузнецова. Понятно, что это не что иное, как пропаганда. Но почему нашлось такое количество людей, которое это поддерживают?
1) Достаточно.
2) А зачем им докапываться до причины, если переход на РД-181 был запланирован ещё ДО взрыва? Взрыв Антареса лишь ускорил этот процесс.
Цитата: Дмитрий В. от 01.01.2025 15:06:29переход на РД-181 был запланирован ещё ДО взрыва
Насколько я понял, после исчерпания запаса двигателей планировался переход на РД-180. Но из-за отказа Lockheed Martin поставлять двигатели пришлось переходить на РД-181.
Цитата: Дмитрий В. от 01.01.2025 15:06:29Цитата: Ивгениуш от 01.01.2025 14:55:211) Вы игнорируете эту тему, но я спрошу ещё раз. Достаточно ли там тяги? Если сравнивать с А1.2 (учитывая, что для рд-191 сертифицировано 105%) должно быть не меньше 1,2, учитывая что там 2 двигателя это число должно быть, видимо побольше. Но при 108% для антареса получается меньше 1,2.
2) По крайней мере известно, что не выявлено какой узел, какая деталь привела к взрыву. Имея на руках разрушенный двигатель определить это, думаю, не составит труда. Однако, кроме дырки в подшипнике (может это всё таки техническое отверстие?) ничего им найти не удалось. Если бы к обломкам были допущены представители одк, думаю они бы точно определили причину взрыва. Это когда взорвался нк-15 с такими ситуациями не могли разобраться, а сейчас, думаю, накоплен немалый опыт в их изучении (особенно одк Кузнецова, они, думаю, специально доводили до взрыва нк-33, чтобы точно знать все его возможности, и как выглядит двигатель после нескольких часов работы в форсированном режиме). Скорее всего даже наса прекрасно знает причину, поэтому они все свои "исследования" облекли в такую неоределённую форму (при этом, очевидно, что исследование было мягко говоря, поверхностным). И при этом, открытым текстом заявляя о том, что они не знают причины, они обвиняют одк Кузнецова. Понятно, что это не что иное, как пропаганда. Но почему нашлось такое количество людей, которое это поддерживают?
1) Достаточно.
2) А зачем им докапываться до причины, если переход на РД-181 был запланирован ещё ДО взрыва? Взрыв Антареса лишь ускорил этот процесс.
1) А подробнее можно?
2) Что и требовалось ..
Цитата: Demir_Binici от 01.01.2025 22:00:45Цитата: Дмитрий В. от 01.01.2025 15:06:29переход на РД-181 был запланирован ещё ДО взрыва
Насколько я понял, после исчерпания запаса двигателей планировался переход на РД-180. Но из-за отказа Lockheed Martin поставлять двигатели пришлось переходить на РД-181.
Мечты, мечты .. однако союз-2.1в стоит 14 млн., а А1.2 50 млн. Налицо те самые 300%, и не надо никаких преступлений. Килограмм пн союз-2.1в дешевле, чем кг пн союз-2.1а или б.
Цитата: Ивгениуш от 03.01.2025 21:37:05союз-2.1в стоит 14 млн., а А1.2 50 млн.
Любопытно. Может у вас и пруфы есть?
Цитата: Ивгениуш от 03.01.2025 21:37:05Цитата: Demir_Binici от 01.01.2025 22:00:45Цитата: Дмитрий В. от 01.01.2025 15:06:29переход на РД-181 был запланирован ещё ДО взрыва
Насколько я понял, после исчерпания запаса двигателей планировался переход на РД-180. Но из-за отказа Lockheed Martin поставлять двигатели пришлось переходить на РД-181.
Мечты, мечты .. однако союз-2.1в стоит 14 млн., а А1.2 50 млн. Налицо те самые 300%, и не надо никаких преступлений. Килограмм пн союз-2.1в дешевле, чем кг пн союз-2.1а или б.
Цифры не проверял.
Ну Ангара славится неадекватными ценами.
Что интересно, примерно столько должен стоить союз-5, а у него грузоподъёмность примерно в 5 раз выше, ну и соответственно кг ПН будет дешевле союза-2.1в
Если вы намекаете, что нк-33 дешевый, то он дешевый со склада, а при постановке производства цена оценивалась в $4.5м - в теме ранее это называлось; и это в общем-то сравнимо с рд-191.
Кстати: про союз-2.1в
ЦитироватьВ апреле 2013 года Владимир Солнцев (НПО «Энергомаш») сообщил, что производство НК-33 возобновляться не будет: по исчерпанию запаса старых двигателей (около 20 штук) на носитель будет устанавливаться новый двигатель РД-193, разрабатываемый на основе РД-191
https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/7229/
То что с ним он станет подороже это само собой - все же не условно бесплатные движки со склада, но думаю максимум на первые десятки процентов, и уж никак не в 3.5 раза.
Цитата: Ивгениуш от 03.01.2025 21:31:441) А подробнее можно?
Чтобы взлететь тяговооруженность должна быть больше 1. А не 1.2.
Цитата: solitaire от 04.01.2025 01:23:57Кстати: про союз-2.1в
ЦитироватьВ апреле 2013 года Владимир Солнцев (НПО «Энергомаш») сообщил, что производство НК-33 возобновляться не будет: по исчерпанию запаса старых двигателей (около 20 штук) на носитель будет устанавливаться новый двигатель РД-193, разрабатываемый на основе РД-191
https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/7229/ (https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/7229/)
То что с ним он станет подороже это само собой - все же не условно бесплатные движки со склада, но думаю максимум на первые десятки процентов, и уж никак не в 3.5 раза.
Теоретически такое может быть. Но практически выводимая масса ПН на Союз-2.1в с РД-193 будет не сильно отличаться от Ангары 1.2 при очевидно более высокой себестоимости. РБ Волга наверное дороже чем так называемый АМ (отделяемый блок орбитального выведения - агрегатный модуль), а РД-0110Р хоть и недорогой, но отнюдь не бесплатный.
Кроме того, есть Союз-2.1а/Фрегат (и Союз-2.1а/Волга тоже один раз летал). Гораздо более производительный и вероятно не сильно отличающийся по себестоимости от Ангары 1.2. А самое главное - хорошо себя зарекомендовавший в плане надёжности.
Цитата: solitaire от 04.01.2025 01:28:54Цитата: Ивгениуш от 03.01.2025 21:31:441) А подробнее можно?
Чтобы взлететь тяговооруженность должна быть больше 1. А не 1.2.
Это неверно
Цитата: Demir_Binici от 03.01.2025 21:39:28Цитата: Ивгениуш от 03.01.2025 21:37:05союз-2.1в стоит 14 млн., а А1.2 50 млн.
Любопытно. Может у вас и пруфы есть?
Ищите и обрящете 8) всё ищется через ключевые слова в поисковике. Кажется это статья на дзене. И ссылается он там вроде на сайт Роскосмоса...
Цитата: Ивгениуш от 04.01.2025 11:44:20Цитата: Demir_Binici от 03.01.2025 21:39:28Цитата: Ивгениуш от 03.01.2025 21:37:05союз-2.1в стоит 14 млн., а А1.2 50 млн.
Любопытно. Может у вас и пруфы есть?
Ищите и обрящете 8) всё ищется через ключевые слова в поисковике. Кажется это статья на дзене. И ссылается он там вроде на сайт Роскосмоса...
Понятно. Как обычно, выдуманные, ни на чём не основанные цифры.
Кажется... Статья на дзене... Вроде ссылается на сайт Роскосмоса...Ссылок на госзакупки значит не будет.
Цитата: Ивгениуш от 04.01.2025 10:50:23Цитата: solitaire от 04.01.2025 01:28:54Цитата: Ивгениуш от 03.01.2025 21:31:441) А подробнее можно?
Чтобы взлететь тяговооруженность должна быть больше 1. А не 1.2.
Это неверно
Да вы что. Хотите сказать, что если на груз действует сила направленная вверх, бОльшая его веса, то этот груз не удастся поднять?
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 17:31:38Это то, что они Вам рассказали, а про манипуляции с тна, с дросселированием до 120-130% .... Да без такого дросселирования [форсироаания] ракету не удалось бы просто оторвать от земли.
Ракету удалось бы оторвать от земли даже с тяговооружённостью 1.01. Правда это означало бы медленный набор скорости, как следствие большие гравитационные потери.
Но с тебя вооружённостью 1.1-1.2 вполне можно летать. Особенно если ракета лёгкая.
Цитата: solitaire от 04.01.2025 12:25:34Ракету удалось бы оторвать от земли даже с тяговооружённостью 1.01. Правда это означало бы медленный набор скорости, как следствие большие гравитационные потери.
И что? Какая разница сколько мы теряем если у нас ПН растёт?
Цитата: Дем от 04.01.2025 19:24:46если у нас ПН растёт
Если за пн считать поднимаемую массу корпуса, в таком случае однозначно да-пн при этом растёт.
Цитата: B7BB от 04.01.2025 19:46:23Цитата: Дем от 04.01.2025 19:24:46если у нас ПН растёт
Если за пн считать поднимаемую массу корпуса, в таком случае однозначно да-пн при этом растёт.
Отнюдь..... ПН - растет.
Цитата: B7BB от 04.01.2025 19:46:23Если за пн считать поднимаемую массу корпуса, в таком случае однозначно да-пн при этом растёт.
Ну вот берём конкретный двигатель, и считаем сколько выведет ракета на нем, при тяговооружённости от 1 до 2.
По мюПН максимум будет ближе к 2, а по абсолютной величине ПН - где-то при 1.1
А корпус - это бесполезная нагрузка почти всегда.
Любые оптимизационные прикидки в отношении тяговооруженности и компоновочных схем российских ракет бессмысленны без учета конкретных трасс выведения и расположения на них полей падения. Этим определяются циклограммы выведения, потребности в форсаже и дросселировании, программы управления тангажом.
Этим определяется и необходимость разгонных блоков для средневысотных и отлетных траекторий.
И оптимизация разделения характеристической скорости по ступеням тоже этим определяется.
А оптимизация конструктивных схем идет вторым этапом с учетом типов наиболее часто используемых орбит.
Все это верно при проектировании новых ракет космического назначения, а не при модернизации освоенных в производстве машин.
Цитата: sychbird от 04.01.2025 23:23:21Любые оптимизационные прикидки в отношении тяговооруженности и компоновочных схем российских ракет бессмысленны без учета конкретных трасс выведения и расположения на них полей падения. Этим определяются циклограммы выведения, потребности в форсаже и дросселировании, программы управления тангажом.
Этим определяется и необходимость разгонных блоков для средневысотных и отлетных траекторий.
И оптимизация разделения характеристической скорости по ступеням тоже этим определяется.
А оптимизация конструктивных схем идет вторым этапом с учетом типов наиболее часто используемых орбит.
Все это верно при проектировании новых ракет космического назначения, а не при модернизации освоенных в производстве машин.
Верно всё, кроме последнего предложения. А как говорил Штирлиц:"Запоминается последняя фраза..."
Очевидный пример - ПРИ МОДЕРНИЗАЦИИ - подняли тягу двигателя (двигателей) первой ступени и? что делать дальше?
1. Можно ничего не делать и посчитать, как увеличится ПН;
2. Можно увеличить заправку первой ступени, просто удлинить баки первой ступени, и снова посчитать;
3. А можно добавить заправку второй и если есть третьей ступени....
И что-то мне подсказывает, что третий путь даст больший прирост ПН.
Цитата: solitaire от 04.01.2025 12:25:34Цитата: Ивгениуш от 04.01.2025 10:50:23Цитата: solitaire от 04.01.2025 01:28:54Цитата: Ивгениуш от 03.01.2025 21:31:441) А подробнее можно?
Чтобы взлететь тяговооруженность должна быть больше 1. А не 1.2.
Это неверно
Да вы что. Хотите сказать, что если на груз действует сила направленная вверх, бОльшая его веса, то этот груз не удастся поднять?
Цитата: Ивгениуш от 31.12.2024 17:31:38Это то, что они Вам рассказали, а про манипуляции с тна, с дросселированием до 120-130% .... Да без такого дросселирования [форсироаания] ракету не удалось бы просто оторвать от земли.
Ракету удалось бы оторвать от земли даже с тяговооружённостью 1.01. Правда это означало бы медленный набор скорости, как следствие большие гравитационные потери.
Но с тебя вооружённостью 1.1-1.2 вполне можно летать. Особенно если ракета лёгкая.
Цитата: solitaire от 04.01.2025 12:25:34Но с тебя вооружённостью 1.1-1.2 вполне можно летать. Особенно если ракета лёгкая.
Это уже ближе к телу, особенно если лёгкая. И особенно если движ один, и замкнутого ци́кла. Именно А1.2, но если вспомнить, что почти всегда сертифицируют 105% дросселирования, то и получается тя́говооружнность 1,2 для первой ангары. И это самый малый показатель для советских и российских ркн.
Цитата: Ивгениуш от 05.01.2025 00:54:46Цитата: solitaire от 04.01.2025 12:25:34Но с тебя вооружённостью 1.1-1.2 вполне можно летать. Особенно если ракета лёгкая.
Это уже ближе к телу, особенно если лёгкая. И особенно если движ один, и замкнутого ци́кла. Именно А1.2, но если вспомнить, что почти всегда сертифицируют 105% дросселирования, то и получается тя́говооружнность 1,2 для первой ангары. И это самый малый показатель для советских и российских ркн.
К телу это к цифре 1.2 что-ли?
А причем здесь количество двигателей и тем более замкнутый цикл?
У. Ангары-1.2 двигатель выводится на номинал, т.е. 100%, потом с определенного момента начинается дросселирование (уменьшение тяги). Номинал очевидно 196тс, страховая масса 171т.
196/171 = 1.146
Чёт я не вижу 1.2
А то что на 105% сертифицирован - это хорошо, но это в А1.2 не используется.
А, да. Антарес не советская или российская ракета.
Цитата: Владимир Шпирько от 05.01.2025 00:26:44Очевидный пример - ПРИ МОДЕРНИЗАЦИИ - подняли тягу двигателя (двигателей) первой ступени и? что делать дальше?
1. Можно ничего не делать и посчитать, как увеличится ПН;
2. Можно увеличить заправку первой ступени, просто удлинить баки первой ступени, и снова посчитать;
3. А можно добавить заправку второй и если есть третьей ступени....
И что-то мне подсказывает, что третий путь даст больший прирост ПН.
Третий путь даст больший прирост ПН, но он осуществим лишь при условии, что есть возможность поднять тягу следующей ступени. Например, поставить туда более мощный двигатель. А если такового нет, то третий путь закрыт. Ангара тому пример.
Цитата: Ивгениуш от 04.01.2025 10:50:23Цитата: solitaire от 04.01.2025 01:28:54Цитата: Ивгениуш от 03.01.2025 21:31:441) А подробнее можно?
Чтобы взлететь тяговооруженность должна быть больше 1. А не 1.2.
Это неверно
Сатурн-5 прекрасно летал с тяговооружённостью 1,17.
Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 08:57:50Например, поставить туда более мощный двигатель. А если такового нет, то третий путь закрыт. Ангара тому пример.
Ну вот если глядеть на СШ - то при росте тяги двигателей первой ступени на четверть-треть - планируется тягу второй просто удвоить. Больше более мощных движков.
Цитата: Дем от 05.01.2025 16:21:29Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 08:57:50Например, поставить туда более мощный двигатель. А если такового нет, то третий путь закрыт. Ангара тому пример.
Ну вот если глядеть на СШ - то при росте тяги двигателей первой ступени на четверть-треть - планируется тягу второй просто удвоить. Больше более мощных движков.
Обратите внимание, как меняется соотношение масс топлива между Super Heavy и Starship от версии к версии: 2.75:1, 2.43:1, 1.76:1.
Для сравнения, Falcon 9 - 3.75:1.
Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 17:24:20Обратите внимание, как меняется соотношение масс топлива между Super Heavy и Starship от версии к версии: 2.75:1, 2.43:1, 1.76:1.
На пути к одноступу?)
Цитата: cross-track от 05.01.2025 18:33:02Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 17:24:20Обратите внимание, как меняется соотношение масс топлива между Super Heavy и Starship от версии к версии: 2.75:1, 2.43:1, 1.76:1.
На пути к одноступу?)
Наоборот.
Путь к одноступу это когда первая ступень увеличивает свою долю топлива в РН до 100%.
А здесь скорее путь к 3х ступу - вторая ступень становится всё больше и напрашивается маленькая 3я ступень.
Цитата: Классик от 05.01.2025 18:47:57Цитата: cross-track от 05.01.2025 18:33:02Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 17:24:20Обратите внимание, как меняется соотношение масс топлива между Super Heavy и Starship от версии к версии: 2.75:1, 2.43:1, 1.76:1.
На пути к одноступу?)
Наоборот.
Путь к одноступу это когда первая ступень увеличивает свою долю топлива в РН до 100%.
А здесь скорее путь к 3х ступу - вторая ступень становится всё больше и напрашивается маленькая 3я ступень.
Первая ступень пассивна. А вот вторая - с ПН/экипажем, и поэтому вторая растет, а первая - скукоживается!
Цитата: cross-track от 05.01.2025 18:33:02Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 17:24:20Обратите внимание, как меняется соотношение масс топлива между Super Heavy и Starship от версии к версии: 2.75:1, 2.43:1, 1.76:1.
На пути к одноступу?)
Маск против SSTO. Считает, что надо две ступени минимум. По крайней мере до тех пор, пока нет эффективных клиновоздушных ракетных двигателей.
Изменение соотношения ступеней я так понимаю: так как всё равно обе ступени будут возвращаемыми, то экономить на стоимости одноразовой второй ступени смысла нет и вероятно SpaceX решили снизить высоту их разделения до минимальной, на которой уже достаточно низкое давление для работы вакуумного двигателя с более высоким УИ.
Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 18:59:06Цитата: cross-track от 05.01.2025 18:33:02Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 17:24:20Обратите внимание, как меняется соотношение масс топлива между Super Heavy и Starship от версии к версии: 2.75:1, 2.43:1, 1.76:1.
На пути к одноступу?)
Маск против SSTO. Считает, что надо две ступени минимум. По крайней мере до тех пор, пока нет эффективных клиновоздушных ракетных двигателей.
Изменение соотношения ступеней я так понимаю: так как всё равно обе ступени будут возвращаемыми, то экономить на стоимости одноразовой второй ступени смысла нет и вероятно SpaceX решили снизить высоту их разделения до минимальной, на которой уже достаточно низкое давление для работы вакуумного двигателя с более высоким УИ.
Да, но при этом на орбиту тащится лишняя сухая масса второй ступени. Так же, как и у SSTO.
Цитата: Классик от 05.01.2025 18:47:57А здесь скорее путь к 3х ступу - вторая ступень становится всё больше и напрашивается маленькая 3я ступень.
Falcon 9 во многом компромиссная ракета. С одной стороны она оптимизирована для вывода ПН на низкие орбиты. С выводом на GTO с широтой космодрома ещё относительно неплохо справляется, но чем выше требования к энергетике, тем справляется всё хуже. Но справляется.
Спойлер
Даже напрямую на MEO вывести смогла. Но на уровне Союза-2/Фрегат.
А где не справляется, то для высокоэнергетических орбит есть Falcon Heavy.
IMHO, SS/SH будет строго ракетой для низких орбит и скорее всего, выше 300-400 км летать не будет. HLS - это другая ступень, хоть и на базе SS. Насколько я разобрался, на первое время планируется 4 версии: SS для вывода Starlink, HLS, SS fuel depot, SS tanker. Вероятно позже могут появится и другие версии на базе SS. Они могут и массой отличаться, и числом двигателей и высотой отделения от Super Heavy.
Уж если для Falcon 9 делают три варианта верхних ступеней...
Вполне возможно, что и третья ступень для SS/SH со временем появится. Думаю, что даже не одна, а несколько разных, от разных компаний.
Цитата: cross-track от 05.01.2025 19:11:21Да, но при этом на орбиту тащится лишняя сухая масса второй ступени. Так же, как и у SSTO.
Тащится. Вероятно SpaceX считают, что выигрыш от УИ даст больше пользы. Я выше написал, что полагаю, что они не планируют летать выше 300-400 км. Максимально оптимизируют SS/SH под эту задачу.
У SSTO на орбиту тащится 100% сухой массы. У Starship 3 лишь ~36% общей сухой массы SS/SH если принять массовое совершенство SS и SH одинаковыми.
Кстати в этой теме уместно вспомнить, что на Kistler 1 планировалось 3 x НК-33 на первой ступени и 1 x НК-43 на второй.
Спойлер
Stage1: 1 x Kistler Stage 1. Gross Mass: 250,000 kg. Empty Mass: 20,500 kg. Motor: 3 x NK-33. Thrust (vac): 5,049.400 kN. Isp: 331 sec. Burn time: 139 sec. Length: 18.40 m. Diameter: 6.70 m. Propellants: Lox/Kerosene.
Stage2: 1 x Kistler Stage 2. Gross Mass: 131,000 kg. Empty Mass: 13,100 kg. Motor: 1 x NK-43. Thrust (vac): 1,769.100 kN. Isp: 348 sec. Burn time: 233 sec. Length: 23.60 m. Diameter: 4.27 m. Propellants: Lox/Kerosene.
Если перераспределение масс между ступенями даёт выигрышь по какому-дибо критерию, то и пофиг
Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2025 21:00:22Если перераспределение масс между ступенями даёт выигрышь по какому-дибо критерию, то и пофиг
Ну да. И тут ещё критерий стоимости не стоит забывать в случае многоразовых ступеней. Если верхняя ступень одноразовая, то её выгоднее сделать поменьше и запулить повыше и побыстрее, пожертвовав и УИ и прочим.
Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 19:13:25IMHO, SS/SH будет строго ракетой для низких орбит и скорее всего, выше 300-400 км летать не будет.
Прощай, Марс?
Судя по всему удешевление миссий за счет посадки на башню дает такой выигрыш за счет отсутствия стоимости возвратной логистики и климатических ограничений, что этот, казалось бы, по первому впечатлению рискованный вариант перевешивает все прочие резоны.
Цитата: cross-track от 05.01.2025 22:04:30Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 19:13:25IMHO, SS/SH будет строго ракетой для низких орбит и скорее всего, выше 300-400 км летать не будет.
Прощай, Марс?
Разве можно сделать такой вывод и того что я написал?
Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 22:19:44Цитата: cross-track от 05.01.2025 22:04:30Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 19:13:25IMHO, SS/SH будет строго ракетой для низких орбит и скорее всего, выше 300-400 км летать не будет.
Прощай, Марс?
Разве можно сделать такой вывод и того что я написал?
Я не делаю такой вывод из того, что вы написали. Вы просто попытались обосновать перетяжеление корабля (второй ступени), ограничив высоту его орбиты. Очевидно, что посылать перетяжеленный корабль на Марс неоптимально. Поэтому нынешняя версия СШ - не марсианская.
Цитата: cross-track от 05.01.2025 22:30:00Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 22:19:44Цитата: cross-track от 05.01.2025 22:04:30Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 19:13:25IMHO, SS/SH будет строго ракетой для низких орбит и скорее всего, выше 300-400 км летать не будет.
Прощай, Марс?
Разве можно сделать такой вывод и того что я написал?
Я не делаю такой вывод из того, что вы написали. Вы просто попытались обосновать перетяжеление корабля (второй ступени), ограничив высоту его орбиты. Очевидно, что посылать перетяжеленный корабль на Марс неоптимально. Поэтому нынешняя версия СШ - не марсианская.
Нынешняя конечно нет. Я написал, какие версии сейчас актуальны. Одна из них - лунная. И только у неё есть задача лететь дальше LEO. И её предварительно будут заправлять на низкой орбите.
Цитата: cross-track от 05.01.2025 22:30:00Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 22:19:44Цитата: cross-track от 05.01.2025 22:04:30Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 19:13:25IMHO, SS/SH будет строго ракетой для низких орбит и скорее всего, выше 300-400 км летать не будет.
Прощай, Марс?
Разве можно сделать такой вывод и того что я написал?
Я не делаю такой вывод из того, что вы написали. Вы просто попытались обосновать перетяжеление корабля (второй ступени), ограничив высоту его орбиты. Очевидно, что посылать перетяжеленный корабль на Марс неоптимально. Поэтому нынешняя версия СШ - не марсианская.
Сама "архитектура" Старшипа (единичного) оптимизирована под НОО , независимо от "переоблегчённости" или "перетяжелённости" 2й ступени. Увеличение массы 2й ступени, вероятно, обусловлено оптимизацией системы с учётом необходимости спасения 1й ступени с возвратом к точке старта.
Цитата: Классик от 05.01.2025 18:47:57Цитата: cross-track от 05.01.2025 18:33:02Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 17:24:20Обратите внимание, как меняется соотношение масс топлива между Super Heavy и Starship от версии к версии: 2.75:1, 2.43:1, 1.76:1.
На пути к одноступу?)
Наоборот.
Путь к одноступу это когда первая ступень увеличивает свою долю топлива в РН до 100%.
А здесь скорее путь к 3х ступу - вторая ступень становится всё больше и напрашивается маленькая 3я ступень.
Или подсмотрит у Роскосмоса и "назовет эту маленькую ступень" - разгонным блоком. Тогда SS/SH - останется двухступенчатым, с возможностью вывода на высокие орбиты и отлетные траектории.
Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2025 23:41:29Увеличение массы 2й ступени, вероятно, обусловлено оптимизацией системы с учётом необходимости спасения 1й ступени с возвратом к точке старта.
Наверное и это тоже.
Цитата: Владимир Шпирько от 05.01.2025 23:46:39Цитата: Классик от 05.01.2025 18:47:57Цитата: cross-track от 05.01.2025 18:33:02Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 17:24:20Обратите внимание, как меняется соотношение масс топлива между Super Heavy и Starship от версии к версии: 2.75:1, 2.43:1, 1.76:1.
На пути к одноступу?)
Наоборот.
Путь к одноступу это когда первая ступень увеличивает свою долю топлива в РН до 100%.
А здесь скорее путь к 3х ступу - вторая ступень становится всё больше и напрашивается маленькая 3я ступень.
Или подсмотрит у Роскосмоса и "назовет эту маленькую ступень" - разгонным блоком. Тогда SS/SH - останется двухступенчатым, с возможностью вывода на высокие орбиты и отлетные траектории.
Не совсем "подсмотрит". Советские/российские РН обычно выводят РБ на промежуточную опорную орбиту 170-200 км и не имеют возможности повторного включения. Starship будет иметь возможность выводить ПН на целевую круговую орбиту 300-400 км. Для Starlink больше не надо. Для HLS, SS-заправки и SS-танкеров тоже.
Что там дальше придумают будет видно. Вплоть до того, что буксиры, растаскивающие по разным орбитам спутники, будут разбирать их после вываливания с грузовиков, доставлять спутники по назначению и возвращаться на низкую орбиту для заправки и за новыми спутниками.
Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2025 13:50:03Цитата: Ивгениуш от 04.01.2025 10:50:23Цитата: solitaire от 04.01.2025 01:28:54Цитата: Ивгениуш от 03.01.2025 21:31:441) А подробнее можно?
Чтобы взлететь тяговооруженность должна быть больше 1. А не 1.2.
Это неверно
Сатурн-5 прекрасно летал с тяговооружённостью 1,17.
Ну если сатурн-5 то у меня нет вопросов.Кстати, а ещё примеры имеются таких больших ракет с многодвигательными ДУ и с такой низкой тяговооружённостью? Желательно тех, которые в настоящий момент регулярно доставляют коммерческие грузы на орбиту. Если добавить сертифицированные у каждого двигателя 105% ( эти 5% добавки используют именно при старте ракеты в первую очередь) дросселирования то и у Сатурн-5 будет 1,2. У всех "одноклассников" этот показатель явно повыше. Хотя и одноклассников раз два и обчёлся...
Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 17:24:20Обратите внимание, как меняется соотношение масс топлива между Super Heavy и Starship от версии к версии: 2.75:1, 2.43:1, 1.76:1.
Для сравнения, Falcon 9 - 3.75:1.
Оптимизация под многораз, однако.
Цитата: cross-track от 05.01.2025 18:33:02На пути к одноступу?)
Ну, полноценный SSTO не для земной гравитации. Но минимизация нагрузок на бустер во время его посадки выгодна. Орбитальная же ступень всё равно с орбитальной скорости должна тормозиться, какого размера её ни делай.
Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 19:13:25IMHO, SS/SH будет строго ракетой для низких орбит и скорее всего, выше 300-400 км летать не будет.
Так не факт что надо больше. ГСО после появления низкоорбитальных созвездий явно теряет смысл, и полёты туда будут штучными. Как и вывод ГПС.
И тут проще иметь отдельный РБ от сторонней фирмы или самодовыводиться.
Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2025 21:00:22Если перераспределение масс между ступенями даёт выигрышь по какому-дибо критерию, то и пофиг
По баблу.
Цитата: cross-track от 05.01.2025 22:04:30Прощай, Марс?
Наоборот. Корабль с большим обьёмом баков сможет летать быстрее.
Цитата: Дем от 06.01.2025 07:58:14Цитата: cross-track от 05.01.2025 22:04:30Прощай, Марс?
Наоборот. Корабль с большим обьёмом баков сможет летать быстрее.
Не знаю, как насчет летать быстрее, но вот аэробрекировать медленнее будет точно при посадке на Марс с почти пустыми баками. Но взлетать с Марса корабль будет как одноступ, и перетяжеленность скажется не в лучшую сторону. Не говоря уже о том, что наполнить большие баки топливом на Марсе - это не только деньги, но и время.
Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2025 23:41:29Цитата: cross-track от 05.01.2025 22:30:00Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 22:19:44Цитата: cross-track от 05.01.2025 22:04:30Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 19:13:25IMHO, SS/SH будет строго ракетой для низких орбит и скорее всего, выше 300-400 км летать не будет.
Прощай, Марс?
Разве можно сделать такой вывод и того что я написал?
Я не делаю такой вывод из того, что вы написали. Вы просто попытались обосновать перетяжеление корабля (второй ступени), ограничив высоту его орбиты. Очевидно, что посылать перетяжеленный корабль на Марс неоптимально. Поэтому нынешняя версия СШ - не марсианская.
Сама "архитектура" Старшипа (единичного) оптимизирована под НОО , независимо от "переоблегчённости" или "перетяжелённости" 2й ступени. Увеличение массы 2й ступени, вероятно, обусловлено оптимизацией системы с учётом необходимости спасения 1й ступени с возвратом к точке старта.
Так я тоже считаю, что эта версия Старшипа заточена под НОО, а не для полетов на Марс. Хотя пути масковские неисповедимы!)
Цитата: cross-track от 06.01.2025 09:19:12Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2025 23:41:29Цитата: cross-track от 05.01.2025 22:30:00Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 22:19:44Цитата: cross-track от 05.01.2025 22:04:30Цитата: Demir_Binici от 05.01.2025 19:13:25IMHO, SS/SH будет строго ракетой для низких орбит и скорее всего, выше 300-400 км летать не будет.
Прощай, Марс?
Разве можно сделать такой вывод и того что я написал?
Я не делаю такой вывод из того, что вы написали. Вы просто попытались обосновать перетяжеление корабля (второй ступени), ограничив высоту его орбиты. Очевидно, что посылать перетяжеленный корабль на Марс неоптимально. Поэтому нынешняя версия СШ - не марсианская.
Сама "архитектура" Старшипа (единичного) оптимизирована под НОО , независимо от "переоблегчённости" или "перетяжелённости" 2й ступени. Увеличение массы 2й ступени, вероятно, обусловлено оптимизацией системы с учётом необходимости спасения 1й ступени с возвратом к точке старта.
Так я тоже считаю, что эта версия Старшипа заточена под НОО, а не для полетов на Марс. Хотя пути масковские неисповедимы!)
Для полётов на Луну и Марс будет использоваться многопусковая система Старшип с орбитальной заправкой ;) А это уже совсем не то, что одиночный Старшип.
Цитата: Дмитрий В. от 06.01.2025 16:39:43Для полётов на Луну и Марс будет использоваться многопусковая система Старшип с орбитальной заправкой ;) А это уже совсем не то, что одиночный Старшип.
Но с Луны и Марса нужно еще и вернуться. А с этим у Старшипа могут быть проблемы: заправить Старшип несколькими тысячами тонн топлива вдали от Земли - задача явно не тривиальная.
Цитата: Дем от 06.01.2025 07:58:14Так не факт что надо больше. ГСО после появления низкоорбитальных созвездий явно теряет смысл, и полёты туда будут штучными. Как и вывод ГПС.
Если говорить о коммерческих спутниках связи, то рынок ГСО как просел примерно вдвое после анонса появления низкоорбитальных созвездий в 2015-2016 годах году, так и остаётся в среднем на этом уровне.
Цитата: Дем от 06.01.2025 07:58:14И тут проще иметь отдельный РБ от сторонней фирмы или самодовыводиться.
Думаю, что термин РБ здесь не очень хорошо подходит. Лучше использовать термин буксир. Кстати, тоже есть в ГОСТ. Буксиры могут быть как одноразовыми, так и многоразовыми.
Цитата: Demir_Binici от 06.01.2025 20:10:01Цитата: Дем от 06.01.2025 07:58:14Так не факт что надо больше. ГСО после появления низкоорбитальных созвездий явно теряет смысл, и полёты туда будут штучными. Как и вывод ГПС.
Если говорить о коммерческих спутниках связи, то рынок ГСО как просел примерно вдвое после анонса появления низкоорбитальных созвездий в 2015-2016 годах году, так и остаётся в среднем на этом уровне.
Цитата: Дем от 06.01.2025 07:58:14И тут проще иметь отдельный РБ от сторонней фирмы или самодовыводиться.
Думаю, что термин РБ здесь не очень хорошо подходит. Лучше использовать термин буксир. Кстати, тоже есть в ГОСТ. Буксиры могут быть как одноразовыми, так и многоразовыми.
В этой связи интересно как Маск назовет сей агрегат, он же наших ГОСТов не читал.
Цитата: Владимир Шпирько от 06.01.2025 21:18:30Цитата: Demir_Binici от 06.01.2025 20:10:01Цитата: Дем от 06.01.2025 07:58:14Так не факт что надо больше. ГСО после появления низкоорбитальных созвездий явно теряет смысл, и полёты туда будут штучными. Как и вывод ГПС.
Если говорить о коммерческих спутниках связи, то рынок ГСО как просел примерно вдвое после анонса появления низкоорбитальных созвездий в 2015-2016 годах году, так и остаётся в среднем на этом уровне.
Цитата: Дем от 06.01.2025 07:58:14И тут проще иметь отдельный РБ от сторонней фирмы или самодовыводиться.
Думаю, что термин РБ здесь не очень хорошо подходит. Лучше использовать термин буксир. Кстати, тоже есть в ГОСТ. Буксиры могут быть как одноразовыми, так и многоразовыми.
В этой связи интересно как Маск назовет сей агрегат, он же наших ГОСТов не читал.
А как называют свои изделия Exolaunch, D-Orbit, Momentus?
Цитата: Demir_Binici от 06.01.2025 20:10:01Если говорить о коммерческих спутниках связи, то рынок ГСО как просел примерно вдвое после анонса появления низкоорбитальных созвездий в 2015-2016 годах году, так и остаётся в среднем на этом уровне.
И это без того, что какое-то созвездие начало бы телевещание.
Цитата: Дем от 06.01.2025 23:31:45Цитата: Demir_Binici от 06.01.2025 20:10:01Если говорить о коммерческих спутниках связи, то рынок ГСО как просел примерно вдвое после анонса появления низкоорбитальных созвездий в 2015-2016 годах году, так и остаётся в среднем на этом уровне.
И это без того, что какое-то созвездие начало бы телевещание.
Так спрос на DVB-S падает. Вплоть до сокращения числа подписчиков. А через Statlink народ и YouTube и Amazon и Netflix смотрит. Да и обычные телеканалы, спортивные например, можно через интернет посмотреть.
Цитата: Demir_Binici от 06.01.2025 21:46:55Цитата: Владимир Шпирько от 06.01.2025 21:18:30Цитата: Demir_Binici от 06.01.2025 20:10:01Цитата: Дем от 06.01.2025 07:58:14Так не факт что надо больше. ГСО после появления низкоорбитальных созвездий явно теряет смысл, и полёты туда будут штучными. Как и вывод ГПС.
Если говорить о коммерческих спутниках связи, то рынок ГСО как просел примерно вдвое после анонса появления низкоорбитальных созвездий в 2015-2016 годах году, так и остаётся в среднем на этом уровне.
Цитата: Дем от 06.01.2025 07:58:14И тут проще иметь отдельный РБ от сторонней фирмы или самодовыводиться.
Думаю, что термин РБ здесь не очень хорошо подходит. Лучше использовать термин буксир. Кстати, тоже есть в ГОСТ. Буксиры могут быть как одноразовыми, так и многоразовыми.
В этой связи интересно как Маск назовет сей агрегат, он же наших ГОСТов не читал.
А как называют свои изделия Exolaunch, D-Orbit, Momentus?
Для меня понятие "ступень" - это баллистический участок полета. А конструктивное деление - это блоки. Ракетные и разгонные или вообще бустеры.... И в многочисленных спорах по этому поводу особо умиляет, что если РКН состоит из РН и РБ, то РБ входит в ПН. На мой взгляд - бюрократическая уловка.... но и проектируют ракеты - в конструкторских бюро.
Цитата: Владимир Шпирько от 07.01.2025 00:26:18Exolaunch, D-Orbit, Momentus
А вот перечисленное это что? Особенно если они все разом летят.
Цитата: Demir_Binici от 07.01.2025 00:47:26Цитата: Владимир Шпирько от 07.01.2025 00:26:18Exolaunch, D-Orbit, Momentus
А вот перечисленное это что? Особенно если они все разом летят.
Вы зачем-то написанные Вами слова приписали мне, а теперь спрашиваете - Что это? Как минимум два слова - это названия буржуинских фирм.
Цитата: Владимир Шпирько от 07.01.2025 00:26:18Цитата: Demir_Binici от 06.01.2025 21:46:55Цитата: Владимир Шпирько от 06.01.2025 21:18:30Цитата: Demir_Binici от 06.01.2025 20:10:01Цитата: Дем от 06.01.2025 07:58:14Так не факт что надо больше. ГСО после появления низкоорбитальных созвездий явно теряет смысл, и полёты туда будут штучными. Как и вывод ГПС.
Если говорить о коммерческих спутниках связи, то рынок ГСО как просел примерно вдвое после анонса появления низкоорбитальных созвездий в 2015-2016 годах году, так и остаётся в среднем на этом уровне.
Цитата: Дем от 06.01.2025 07:58:14И тут проще иметь отдельный РБ от сторонней фирмы или самодовыводиться.
Думаю, что термин РБ здесь не очень хорошо подходит. Лучше использовать термин буксир. Кстати, тоже есть в ГОСТ. Буксиры могут быть как одноразовыми, так и многоразовыми.
В этой связи интересно как Маск назовет сей агрегат, он же наших ГОСТов не читал.
А как называют свои изделия Exolaunch, D-Orbit, Momentus?
Для меня понятие "ступень" - это баллистический участок полета. А конструктивное деление - это блоки. Ракетные и разгонные или вообще бустеры.... И в многочисленных спорах по этому поводу особо умиляет, что если РКН состоит из РН и РБ, то РБ входит в ПН. На мой взгляд - бюрократическая уловка.... но и проектируют ракеты - в конструкторских бюро.
Есть и конструктивно-компоновочное понятие ступени: соединение ракетного ускорителя (блока) с его полезной нагрузкой. В качестве последней может быть следующая ступень.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2025 11:00:01Есть и конструктивно-компоновочное понятие ступени: соединение ракетного ускорителя (блока) с его полезной нагрузкой. В качестве последней может быть следующая ступень.
Например, на второй ступени может быть размещено как некоторое число КА, так и несколько следующих ступеней тоже с КА.
Цитата: cross-track от 06.01.2025 09:19:12Так я тоже считаю, что эта версия Старшипа заточена под НОО, а не для полетов на Марс
Имхо это настолько очевидно, что даже странно обсуждать :)
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2025 11:00:01Цитата: Владимир Шпирько от 07.01.2025 00:26:18Цитата: Demir_Binici от 06.01.2025 21:46:55Цитата: Владимир Шпирько от 06.01.2025 21:18:30Цитата: Demir_Binici от 06.01.2025 20:10:01Цитата: Дем от 06.01.2025 07:58:14Так не факт что надо больше. ГСО после появления низкоорбитальных созвездий явно теряет смысл, и полёты туда будут штучными. Как и вывод ГПС.
Если говорить о коммерческих спутниках связи, то рынок ГСО как просел примерно вдвое после анонса появления низкоорбитальных созвездий в 2015-2016 годах году, так и остаётся в среднем на этом уровне.
Цитата: Дем от 06.01.2025 07:58:14И тут проще иметь отдельный РБ от сторонней фирмы или самодовыводиться.
Думаю, что термин РБ здесь не очень хорошо подходит. Лучше использовать термин буксир. Кстати, тоже есть в ГОСТ. Буксиры могут быть как одноразовыми, так и многоразовыми.
В этой связи интересно как Маск назовет сей агрегат, он же наших ГОСТов не читал.
А как называют свои изделия Exolaunch, D-Orbit, Momentus?
Для меня понятие "ступень" - это баллистический участок полета. А конструктивное деление - это блоки. Ракетные и разгонные или вообще бустеры.... И в многочисленных спорах по этому поводу особо умиляет, что если РКН состоит из РН и РБ, то РБ входит в ПН. На мой взгляд - бюрократическая уловка.... но и проектируют ракеты - в конструкторских бюро.
Есть и конструктивно-компоновочное понятие ступени: соединение ракетного ускорителя (блока) с его полезной нагрузкой. В качестве последней может быть следующая ступень.
У Ракетного блока с его полезной нагрузкой, на участке полета, когда работает его двигатель - изменение массы происходит только за счет выработки топлива - т.е это и есть баллистическое понятие. "По моему мнению".
Например 2-х ступенчатая РН с РБ и ПН - фактически 3-х ступенчатая РКН. 1-ая ступень - это вся ракета-носитель с РБ, ПН, ГО; отработал блок(и) первой ступени; далее второй блок+РБ+ПН - это вторая ступень; вышли на траекторию с перигеем ниже поверхности - включился Разгонный блок - РБ+ПН - баллистически это третья ступень. Хотя РБ и не входит в РН.
Вот и хотелось узнать как Маск "это" назовет.
Кстати, господа, я что-то упустил этот момент, а как вышло так, что американцы решились на две чудовищные для двигателей НК вещи - качание и форсирование? Неужели уверовали в их "сверхнадёжность", как ее описывает ув. Ивгениуш...
Цитата: solitaire от 07.01.2025 18:39:17Кстати, господа, я что-то упустил этот момент, а как вышло так, что американцы решились на две чудовищные для двигателей НК вещи - качание и форсирование? Неужели уверовали в их "сверхнадёжность", как ее описывает ув. Ивгениуш...
Уверовали ровно так же, как и СНТК им. Кузнецова, предложившего НК-33-1 с узлом качания и тягой на уровне моря 185 тс.
NK-33-1.pdf (http://www.lpre.de/resources/articles/NK-33-1.pdf)
Цитата: solitaire от 07.01.2025 18:39:17Кстати, господа, я что-то упустил этот момент, а как вышло так, что американцы решились на две чудовищные для двигателей НК вещи - качание и форсирование? Неужели уверовали в их "сверхнадёжность", как ее описывает ув. Ивгениуш...
Прежде, чем употреблять незнакомые слова, в частности "форсирование" полезно что-нибудь почитать на эту тему, чтобы узнать, что это слово означает. Иначе конфуз может выйти.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2025 18:49:02Цитата: solitaire от 07.01.2025 18:39:17Кстати, господа, я что-то упустил этот момент, а как вышло так, что американцы решились на две чудовищные для двигателей НК вещи - качание и форсирование? Неужели уверовали в их "сверхнадёжность", как ее описывает ув. Ивгениуш...
Уверовали ровно так же, как и СНТК им. Кузнецова, предложившего НК-33-1 с узлом качания и тягой на уровне моря 185 тс.
Цитата: simple от 07.01.2025 19:37:34NK-33-1.pdf (http://www.lpre.de/resources/articles/NK-33-1.pdf)
Спасибо.
Слона-то я и пропустил. 20% хотели - нехило. Впрочем, в случае с НК-33-1 - это постановка производства, отработка и доведение модернизированного двигателя. Чем это хорошо, если этим по-настоящему заниматься - в процессе, возможно вылечились бы и болячки НК если таковые оставались, и контроль качества можно было бы организовать получше. Тем самым и надежность повысив.
Цитата: solitaire от 07.01.2025 18:39:17Кстати, господа, я что-то упустил этот момент, а как вышло так, что американцы решились на две чудовищные для двигателей НК вещи - качание и форсирование? Неужели уверовали в их "сверхнадёжность", как ее описывает ув. Ивгениуш...
Им не сказали, что это не планировалось.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2025 18:49:02Уверовали ровно так же, как и СНТК им. Кузнецова, предложившего НК-33-1 с узлом качания и тягой на уровне моря 185 тс.
Ну на новом движке вполне могли сделать правильно. На РД-191 - ТНА практически так же расположен что и на НК-33... но он другой.
Цитата: Demir_Binici от 07.01.2025 19:40:18Цитата: solitaire от 07.01.2025 18:39:17Кстати, господа, я что-то упустил этот момент, а как вышло так, что американцы решились на две чудовищные для двигателей НК вещи - качание и форсирование? Неужели уверовали в их "сверхнадёжность", как ее описывает ув. Ивгениуш...
Прежде, чем употреблять незнакомые слова, в частности "форсирование" полезно что-нибудь почитать на эту тему, чтобы узнать, что это слово означает. Иначе конфуз может выйти.
Совет хороший, но очень жаль что вы им сами не пользуетесь..
Форсирование - увеличение тяги. Именно в таком смысле оно употреблялось неоднократно несколько страниц назад.
Можете более развёрнутое определения найти.
Если считаете, что употребление некорректно, (искажает, вводит в заблуждение, просто неверное определение), то так и скажите, и самое главное почему.
За за себя сказать я могу, что накосячить это я запросто. Но в данном случае, особенно учитывая контекст, вот этот ваш выпад "Прежде, чем употреблять незнакомые слова..." - это выглядит как жирнющий троллинг вида... когда ребенок говорит "дурачок, дурачок" и язык показывает.
А вообще знаете, язык-то должен быть один, чтобы точно понимать друг друга, и термины соответственно нужно понимать одинаково, но в вашем исполнении, цепляние к словам, в т.ч. в других темах, очень начинает походить на "когда нечего сказать по существу, но пофлудить очень хочется - начинаются сцепления к орфографии"
Вот когда школьник, выучил какие-то термины, у него тоже бывает проявляется непреодолимое желание новыми знаниями перед всеми блеснуть., какой он теперь умный.
А какие технологии Н-1 мы могли бы использовать?
Прочитал данную тему, я почему то думал НК-33 был на "сладком" газу, а он оказывается то был тоже на кислом, так же как семейство РД-170, просто немного менее форсированный, напряжённый и запредельный. С ценником тоже всё понятно, двигатели со склада созданные давным давно по сути бесплатные. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке, которая необходима для многоразовости, то получается что НК-33 не очень то нужен. А нужен скорее двигатель больше похожий на Раптор. Вот его то и надо делать, на метане, для начала на "сладком" газу, а затем и полностью полнопоточным как у Маска. Цель убрать рекордные запредельные параметры на грани возможного для более спокойной и гарантированно продолжительной работы в многоразовом режиме.
И разумеется новую МРКС СТК нужно делать для многоразового использования, как отечественный аналог многоразовых сверхтяжей у оппонентов (SS, NG).
Значит от Н-1 берём: многодвигательную установку, что нужно для многоразовости как у Маска, центральные с УВТ, круговые без. В идеале сделать бы круговые двигатели клиновоздушниками как на Короне, и РДД, но это вероятно будет сильно позже на этапе модернизации, если вообще возможно.
Сборку/производство на космодроме ибо негабарит. Решетчатые рули для дополнительного управления при посадке.
Горячее разделение ступеней.
Тандемная схема.
От Маска берём посадку на башню/ту же стартовую площадку.
А вот компоновка Н-1 со сферическими баками и несущим корпусом в виде конуса, не совсем понятно, хорошо это или плохо в нынешних условиях. Безусловно оно выглядит красиво. Если это позволит удешевить производство и ускорить его, значит это как раз то что нужно, даже если приведёт к снижению ПН. Главное максимально дешёвая многоразовость, максимально низкая цена за килограмм груза на НОО для успешной конкуренции на рынке запусков и развития своей космонавтики. Маск же начал делать SS из нержавейки, и тут нам тоже нужно пойти по этому же пути, но у нас ещё есть дополнительная возможность использовать титан для снижения сухой массы. Возможно как следующий этап модернизации.
Конусная форма с одной стороны кажется отличным выбором для сверхтяжелой ракеты для оптимального распределения нагрузки на всю конструкцию, а с другой стороны, Маск её не использует.
Тут тоже надо думать.
Количество ступеней. У Н-1 было 3 ступени и если делать каждую многоразовой то вероятно такая схема может стать слишком неэффективной, не зря же у Маска всего 2 ступени, но обе многоразовые, да и очевидно 2 ступени проще вернуть чем 3.
Правда с тремя ступенями мы получаем штрокий спектр носителей, в виде Н-111, Н-11, и собственно Н-1, закрывающий все потребности по ПН. А в случае с всего двумя ступеням если запускать одну только верхнюю, получаем одноступенчатую ракету со всеми её минусами. Но можно попробовать цеплять к ней параллельно многоразовые блоки от Амур-СПГ, меняя число таких блоков, можно будет варьировать ПН в пределах от лёгкой до средней.
Может быть действительно присмотреться к Короне, точнее к потенциальной отдельной её версии для многоступенчатой системы с увеличенным грузовым отсеком относительно одноступенчатой версии. Как раз Корона должна идеально встать на первую ступень Н-1.
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2025 18:49:02Цитата: solitaire от 07.01.2025 18:39:17Кстати, господа, я что-то упустил этот момент, а как вышло так, что американцы решились на две чудовищные для двигателей НК вещи - качание и форсирование? Неужели уверовали в их "сверхнадёжность", как ее описывает ув. Ивгениуш...
Уверовали ровно так же, как и СНТК им. Кузнецова, предложившего НК-33-1 с узлом качания и тягой на уровне моря 185 тс.
Это новые двигатели? А старые довести до такого уровня нельзя? У Самары вроде есть какое-то мелкосерийное производство, 1-2 двигателя в год, для союз-2.1в этого хватит, когда старые закончатся, хотя их там может быть не одна сотня😃
Что получается в реале? В реале имеем, что нк-33-1 почти не уступает рд-190. И по уи не более 2%. Видимо всё решит цена. А может у нк есть и какие-то преимущества? Ведь первая ступень союза явно дешевле урм-а. А поставить РД на союз-2.1в вместо нк наверное нельзя. В итоге уже сейчас экономия от применения нк на союзе составляет порядка 300 млн $.
Цитата: Giperion121 от 08.01.2025 17:17:28. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,
Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.
Цитата: Ивгениуш от 08.01.2025 17:54:18Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2025 18:49:02Цитата: solitaire от 07.01.2025 18:39:17Кстати, господа, я что-то упустил этот момент, а как вышло так, что американцы решились на две чудовищные для двигателей НК вещи - качание и форсирование? Неужели уверовали в их "сверхнадёжность", как ее описывает ув. Ивгениуш...
Уверовали ровно так же, как и СНТК им. Кузнецова, предложившего НК-33-1 с узлом качания и тягой на уровне моря 185 тс.
Это новые двигатели? А старые довести до такого уровня нельзя? У Самары вроде есть какое-то мелкосерийное производство, 1-2 двигателя в год, для союз-2.1в этого хватит, когда старые закончатся, хотя их там может быть не одна сотня😃
Что получается в реале? В реале имеем, что нк-33-1 почти не уступает рд-190. И по уи не более 2%. Видимо всё решит цена. А может у нк есть и какие-то преимущества? Ведь первая ступень союза явно дешевле урм-а. А поставить РД на союз-2.1в вместо нк наверное нельзя. В итоге уже сейчас экономия от применения нк на союзе составляет порядка 300 млн $.
Это "бумажные" двигатели из тех далёких уже времён, когда планировали возобновить производство НК-33. Что за "мелкосерийное" производство? У ОДК-Кузнецов две производственных площадки: одна (основная) на Заводском шоссе, где ведётся серийный выпуск двигателей для летательных аппаратов, вторая в посёлке Управленческий, где выпускают промышленные газотурбинные установки.
А что это за РД-190?
Цитата: Ивгениуш от 08.01.2025 17:59:51Цитата: Giperion121 от 08.01.2025 17:17:28. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,
Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.
Интересная логика. Сначала вы выдумываете какую-то чушь про десятки раз. А потом, озвучив это как истину, делаете вывод про какие-то "новые" НК-33.
Цитата: Ивгениуш от 08.01.2025 17:59:51Цитата: Giperion121 от 08.01.2025 17:17:28. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,
Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.
С чего бы вдруг они должны быть дешевле? Аргументы приведите, плиз.
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2025 18:21:15Это "бумажные" двигатели из тех далёких уже времён, когда планировали возобновить производство НК-33.
А когда примерно окончательно отказались отказались от идеи производства НК-33? Сразу после банкротства Rocketplane Kistler в сентябре 2007 года или позже?
Вроде как Orbital сразу рассматривали их использование как временное решение, или я ошибаюсь?
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2025 18:28:34Цитата: Ивгениуш от 08.01.2025 17:59:51Цитата: Giperion121 от 08.01.2025 17:17:28. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,
Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.
С чего бы вдруг они должны быть дешевле? Аргументы приведите, плиз.
У него аргумент - "в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33". А вот где он взял этот аргумент, это уже второй вопрос. :)
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2025 18:29:37Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2025 18:21:15Это "бумажные" двигатели из тех далёких уже времён, когда планировали возобновить производство НК-33.
А когда примерно окончательно отказались отказались от идеи производства НК-33? Сразу после банкротства Rocketplane Kistler в сентябре 2007 года или позже?
Вроде как Orbital сразу рассматривали их использование как временное решение, или я ошибаюсь?
Планы возобновления выпуска существовали как минимум до 2014 года. В теории, насколько знаю, этот вопрос ОДК рассматривает и сейчас.
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2025 18:42:17Плана возобновления выпуска существовали как минимум до 2014 года. В теории, насколько знаю, этот вопрос ОДК рассматривает и сейчас.
Я имел ввиду не планы ОДК, а планы Orbital как потенциального заказчика "новых" НК-33. Прогресс, насколько я понял, тоже рассматривал НК-33 как временное решение.
Или скорее так. И Orbital и Прогресс возможно были бы готовы рассмотреть вопрос продолжения закупок "новых" НК-33, в случае возобновления производства, но финансировать возобновление производства были не готовы.
Планы ОДК - получить от кого-нибудь денег на возобновления производства. В 90-е вроде были готовы получить твёрдый заказ на большую партию и соответственно возможность получить кредит.
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2025 19:00:48Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2025 18:42:17Плана возобновления выпуска существовали как минимум до 2014 года. В теории, насколько знаю, этот вопрос ОДК рассматривает и сейчас.
Я имел ввиду не планы ОДК, а планы Orbital как потенциального заказчика "новых" НК-33. Прогресс, насколько я понял, тоже рассматривал НК-33 как временное решение.
Или скорее так. И Orbital и Прогресс возможно были бы готовы рассмотреть вопрос продолжения закупок "новых" НК-33, в случае возобновления производства, но финансировать возобновление производства были не готовы.
Планы ОДК - получить от кого-нибудь денег на возобновления производства. В 90-е вроде были готовы получить твёрдый заказ на большую партию и соответственно возможность получить кредит.
Это не вопрос денег. Двигатели (и не только) делаются не из денег, точнее, большей частью не из них, а из компетнций, технологий, подготовленной производственной базы и рабочей силы. Если этого нет, никакие деньги не помогут.
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2025 21:02:14Цитата: Demir_Binici от 08.01.2025 19:00:48Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2025 18:42:17Плана возобновления выпуска существовали как минимум до 2014 года. В теории, насколько знаю, этот вопрос ОДК рассматривает и сейчас.
Я имел ввиду не планы ОДК, а планы Orbital как потенциального заказчика "новых" НК-33. Прогресс, насколько я понял, тоже рассматривал НК-33 как временное решение.
Или скорее так. И Orbital и Прогресс возможно были бы готовы рассмотреть вопрос продолжения закупок "новых" НК-33, в случае возобновления производства, но финансировать возобновление производства были не готовы.
Планы ОДК - получить от кого-нибудь денег на возобновления производства. В 90-е вроде были готовы получить твёрдый заказ на большую партию и соответственно возможность получить кредит.
Это не вопрос денег. Двигатели (и не только) делаются не из денег, точнее, большей частью не из них, а из компетнций, технологий, подготовленной производственной базы и рабочей силы. Если этого нет, никакие деньги не помогут.
Это верно. Однако в дополнение к
компетенциям, технологиям, подготовленной производственной базе и рабочей силе требуются ещё и деньги, чтобы всё перечисленное могло крутиться. Возможно в 90-е всё это ещё сохранялось либо это можно было ещё восстановить. Возможно даже в начале 2000-х было ещё не поздно. Но денег не нашлось. Kistler сами едва-едва сводили концы с концами.
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2025 18:28:34Цитата: Ивгениуш от 08.01.2025 17:59:51Цитата: Giperion121 от 08.01.2025 17:17:28. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,
Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.вые двигатели
С чего бы вдруг они должны быть дешевле? Аргументы приведите, плиз.
А что собственно изменилось с 70-х? У создателей рд-170 и их преемников появилось желание дела́ть дешёвые двигатели?
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2025 18:31:25него аргумент - "в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33". А вот где он взял этот аргумент, это уже второй вопрос. :)
Наберите в поисковике Яндекса: форумы аэробазы ценник нк-33. И будет Вам счасть. На первой же странице пятистраничного обсуждения Дмитрий В.утверждает, что цена нк-33 в 80-х годах была менее 100 тысяч рублей. Далее в качестве аргумента приводится мнение доктора наук Советкина, который как раз ценником и занимался. Обязательно почитайте, хотя бы первую страницу.
Цитата: Ивгениуш от 08.01.2025 23:24:44На первой же странице пятистраничного обсуждения Дмитрий В.утверждает, что цена нк-33 в 80-х годах была менее 100 тысяч рублей.
Спасибо, почитал. И почитал тамошнюю дискуссию. Ни подтвердить, ни опровергнуть утверждения Дмитрий В. со ссылкой
на слова профессора СГАУ Юрий Александровича Советкина о сравнительной стоимости НК-33 и РД-171 нет ни малейшей возможности.
Верить в это или нет? Дело ваше.
Деталей никаких не приводится. Как он считал, не известно. Производство НК-33 прекратили в начале 70-х. А РД-171 появился много позже. И цены на многое изменились и оплата труда и методики расчёта могли поменяться. Мог ли стоить НК-33 много дешевле РД-171 даже в пересчёте в рубль за тс.? Возможно. Почему не стали использовать НК-33, а заместо того начали разработку нового двигателя для Энергии/Зенит? Ну так СССР. Там и не такое творили.
Гораздо интереснее (для меня), было почитать некоторые новости «Волга Ньюс» © Самара по тегу «НК-33» (https://volga.news/tag/%D0%9D%D0%9A-33/3). Может и ещё кому-то будет интересно. К сожалению, новости только с 2011 года.
Там, кстати, нашёл подтверждение тому, что Aerojet были готовы покупать "новые" НК-33, в случае возобновления производства, но финансировать возобновление производства были не готовы. И даже заключать твёрдое обязательство о покупке были не готовы. (https://volga.news/article/231226.html)
Цитата: Ивгениуш от 08.01.2025 23:13:50Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2025 18:28:34Цитата: Ивгениуш от 08.01.2025 17:59:51Цитата: Giperion121 от 08.01.2025 17:17:28. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,
Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.вые двигатели
С чего бы вдруг они должны быть дешевле? Аргументы приведите, плиз.
А что собственно изменилось с 70-х? У создателей рд-170 и их преемников появилось желание дела́ть дешёвые двигатели?
С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.
Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 09:46:13С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.
А как вы сегодня сами объясните разницу в ценах НК-33 и РД-170, озвученную вам профессором СГАУ Ю. А. Советкиным ? Это в конце 80-х было? В каком году, не припомните?
Цитата: Demir_Binici от 09.01.2025 00:43:55нашёл подтверждение тому, что Aerojet были готовы покупать "новые" НК-33, в случае возобновления производства, но финансировать возобновление производства были не готовы. И даже заключать твёрдое обязательство о покупке были не готовы. (https://volga.news/article/231226.html)
Есть и ещё одно интересное обстоятельство. Судя по всему, Orbital не восприняли всерьёз намерение ОКБ Кузнецова начать производство "новых" НК-33. Они рассчитывали только на запас двигателей, имевшихся в наличии у Aerojet, которых должно было хватить на выполнение планировавшихся запусков по программам COTS и CRS-1. В преддверии ожидаемого нового конкурса NASA, т.е. CRS-2 они имели намерение представить на конкурс ракету с двигателем РД-180. И даже подали судебный иск против ULA в июне 2013 года, потребовав отменить эксклюзивное право ULA (Lockheed Martin) на покупку РД-180 у RD AMROSS. Проиграв суд, они начали переговоры с Энергомашем о поставке двигателей на базе РД-191.
Все эти события имели место ещё до взрыва НК-33 на Antares 130, который, напомню, произошёл 28 октября 2014 года.
Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 09:46:13Цитата: Ивгениуш от 08.01.2025 23:13:50Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2025 18:28:34Цитата: Ивгениуш от 08.01.2025 17:59:51Цитата: Giperion121 от 08.01.2025 17:17:28. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,
Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.вые двигатели
С чего бы вдруг они должны быть дешевле? Аргументы приведите, плиз.
А что собственно изменилось с 70-х? У создателей рд-170 и их преемников появилось желание дела́ть дешёвые двигатели?
С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.
Вот именно, так что разрыв мог даже увеличиться. Впрочем, должны быть более естественные и очевидные причины разрыва в цене. Органзация производства, его специфика, психология людей, производственные связи, дешёвая рабочая сила и т.д и т п. И даже аура места, т.е особая психология людей... Во всяком случае ценник на рд-170/180/190 думаю, должен был иметь тенденцию скорее к увеличению. А нк-33 к уменьшению ценника, т.к.самарцы вынуждены снижать цену, чтобы соблазнить чиновников, необходимо, чтобы разница в цене была впечатляющей. Впрочем, рискну предположить, что со времена Советкина вопрос с ценой изрядно запутан. Видимо, самый простой способ оценить разницу в цене, это хотя бы приблизительно оценить эту разницу для вполне конкретных технологических циклов.
Цитата: Demir_Binici от 09.01.2025 12:02:18Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 09:46:13С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.
А как вы сегодня сами объясните разницу в ценах НК-33 и РД-170, озвученную вам профессором СГАУ Ю. А. Советкиным ? Это в конце 80-х было? В каком году, не припомните?
Советкин рассказал об этом в курилке году так 1989м, вспомнив и стоимость производства Н-1 - 12 млн руб. Поскольку эта цифра относится к ЭП 1962 г., то и соответствующая оценка стоимости НК-15, вероятно, относилась к тому же периоду. Поэтому сравнивать расчётную стоимость проектируемого в 1962 НК-15 и готового РД-170 1988 г. явно некорректно.
Цитата: Ивгениуш от 09.01.2025 14:29:46Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 09:46:13Цитата: Ивгениуш от 08.01.2025 23:13:50Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2025 18:28:34Цитата: Ивгениуш от 08.01.2025 17:59:51Цитата: Giperion121 от 08.01.2025 17:17:28. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,
Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.вые двигатели
С чего бы вдруг они должны быть дешевле? Аргументы приведите, плиз.
А что собственно изменилось с 70-х? У создателей рд-170 и их преемников появилось желание дела́ть дешёвые двигатели?
С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.
Вот именно, так что разрыв мог даже увеличиться. Впрочем, должны быть более естественные и очевидные причины разрыва в цене. Органзация производства, его специфика, психология людей, производственные связи, дешёвая рабочая сила и т.д и т п. И даже аура места, т.е особая психология людей... Во всяком случае ценник на рд-170/180/190 думаю, должен был иметь тенденцию скорее к увеличению. А нк-33 к уменьшению ценника, т.к.самарцы вынуждены снижать цену, чтобы соблазнить чиновников, необходимо, чтобы разница в цене была впечатляющей. Впрочем, рискну предположить, что со времена Советкина вопрос с ценой изрядно запутан. Видимо, самый простой способ оценить разницу в цене, это хотя бы приблизительно оценить эту разницу для вполне конкретных технологических циклов.
Странные фантазии... Ну, да ладно. В те годы НК-33 усиленно двигался к исчезновению возможности восстановления производства. Которая исчезла с разрушением кооперации и утратой ряда технологий. Можно создать аналог НК-33 на современных технологиях и материалах, но это будет совершенно другой двигатель. И никаких предпосылок для того, чтобы он был дешевле РД-191 не видно.
Цитата: Demir_Binici от 09.01.2025 12:17:35Судя по всему, Orbital не восприняли всерьёз намерение ОКБ Кузнецова начать производство "новых" НК-33. ... Проиграв суд, они начали переговоры с Энергомашем о поставке двигателей на базе РД-191.
Думаю если бы вместо не существующих на тот момент "двигателей на базе РД-191" им бы предложили "двигатели на базе НК-33", то рулила бы цена.
Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 14:48:26Цитата: Demir_Binici от 09.01.2025 12:02:18Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 09:46:13С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.
А как вы сегодня сами объясните разницу в ценах НК-33 и РД-170, озвученную вам профессором СГАУ Ю. А. Советкиным ? Это в конце 80-х было? В каком году, не припомните?
Советкин рассказал об этом в курилке году так 1989м, вспомнив и стоимость производства Н-1 - 12 млн руб. Поскольку эта цифра относится к ЭП 1962 г., то и соответствующая оценка стоимости НК-15, вероятно, относилась к тому же периоду. Поэтому сравнивать расчётную стоимость проектируемого в 1962 НК-15 и готового РД-170 1988 г. явно некорректно.
Ну вот о том и речь. Согласен. Просто мне показалось, что в 2011 году, на упоминаемом выше форуме, вы пытались доказать, что НК-33 существенно дешевле РД-170/171.
Между двумя двигателями разрыв более 10 лет. Многое что в СССР за это время изменилось.
Цитата: Дем от 09.01.2025 14:53:55Цитата: Demir_Binici от 09.01.2025 12:17:35Судя по всему, Orbital не восприняли всерьёз намерение ОКБ Кузнецова начать производство "новых" НК-33. ... Проиграв суд, они начали переговоры с Энергомашем о поставке двигателей на базе РД-191.
Думаю если бы вместо не существующих на тот момент "двигателей на базе РД-191" им бы предложили "двигатели на базе НК-33", то рулила бы цена.
Им и предложили. Точнее не им, а их поставщику Aerojet. В январе 2013 года те подписали
опцион на покупку 50 штук новых НК-33 до 2020 года. Представители Orbital вместе с Aerojet в Самару ездили. Тем не менее, через 9 месяцев после этого Orbital начали через суд добиваться права покупать РД-180. Выходит, были серьёзные основания сомневаться, что ОДК Кузнецова сможет начать поставки новых двигателей.
Когда решить вопрос с получением РД-180 не удалось, Orbital переориентировались на РД-191. Отличия РД-181 от РД-191 весьма незначительны. А РД-191 вполне существовал. С 2009 по 2013 годы три пуска KSLV уже состоялось.
Orbital объявили о подписании контракта с Энергомаш уже через два месяца после аварии на Antares 130.
Браться на себя расходы по ресертификации НК-33 после аварии ОДК Кузнецова не стали. Вопрос возобновления производства отпал из-за отсутствия потенциальных заказчиков.
Цитата: Demir_Binici от 09.01.2025 14:55:41Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 14:48:26Цитата: Demir_Binici от 09.01.2025 12:02:18Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 09:46:13С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.
А как вы сегодня сами объясните разницу в ценах НК-33 и РД-170, озвученную вам профессором СГАУ Ю. А. Советкиным ? Это в конце 80-х было? В каком году, не припомните?
Советкин рассказал об этом в курилке году так 1989м, вспомнив и стоимость производства Н-1 - 12 млн руб. Поскольку эта цифра относится к ЭП 1962 г., то и соответствующая оценка стоимости НК-15, вероятно, относилась к тому же периоду. Поэтому сравнивать расчётную стоимость проектируемого в 1962 НК-15 и готового РД-170 1988 г. явно некорректно.
Ну вот о том и речь. Согласен. Просто мне показалось, что в 2011 году, на упоминаемом выше форуме, вы пытались доказать, что НК-33 существенно дешевле РД-170/171.
Между двумя двигателями разрыв более 10 лет. Многое что в СССР за это время изменилось.
Он и есть существенно дешевле - при впятеро меньшей тяге, при одной камере и при отсутствии УВТ на основе кародана
Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 15:45:11Цитата: Demir_Binici от 09.01.2025 14:55:41Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 14:48:26Цитата: Demir_Binici от 09.01.2025 12:02:18Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 09:46:13С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.
А как вы сегодня сами объясните разницу в ценах НК-33 и РД-170, озвученную вам профессором СГАУ Ю. А. Советкиным ? Это в конце 80-х было? В каком году, не припомните?
Советкин рассказал об этом в курилке году так 1989м, вспомнив и стоимость производства Н-1 - 12 млн руб. Поскольку эта цифра относится к ЭП 1962 г., то и соответствующая оценка стоимости НК-15, вероятно, относилась к тому же периоду. Поэтому сравнивать расчётную стоимость проектируемого в 1962 НК-15 и готового РД-170 1988 г. явно некорректно.
Ну вот о том и речь. Согласен. Просто мне показалось, что в 2011 году, на упоминаемом выше форуме, вы пытались доказать, что НК-33 существенно дешевле РД-170/171.
Между двумя двигателями разрыв более 10 лет. Многое что в СССР за это время изменилось.
Он и есть существенно дешевле - при впятеро меньшей тяге, при одной камере и при отсутствии УВТ на основе кародана
Это тоже конечно надо учитывать при сравнении.
Ближе к нашему времени, посмотрим на 5-6 лет назад.
Стоимость легкой "Ангары-1.2" на начало июня 2019 года оценивалась в 2,28 млрд рублей (эта сумма, включающая изготовление и поставку ракеты, указывалась в госконтракте на запуск спутников "Гонец-М" № 33, 34, 35).
В 2019 обещали "оптимизировать" РД-191 по стоимости, и снизить ее на 32% до 200млн. руб. Отсюда стоимость на 2019г. чуть меньше 300млн. руб.
А теперь немного драмы:
ЦитироватьОДК «Кузнецов» судится с РКЦ «Прогресс» из-за долга за поставку двигателя для ракеты «Союз»
Завод считает, что ему недоплатили 35 млн рублей.
Верховный суд РФ рассмотрит кассационную жалобу ПАО «ОДК-Кузнецов» на решения судов о взыскании с АО «РКЦ "Прогресс"» долга за изготовление и поставку двигателя 14Д15 для комплектования ракетоносителя 14А15 № 9 («Союз»). Документ зарегистрирован 3 октября 2024 года. Об этом сообщается в картотеке арбитражных дел.
Как следует из материалов дела, в октябре 2019 года ПАО «ОДК-Кузнецов» и АО «РКЦ «Прогресс» заключили договор на изготовление и поставку двигателя для комплектования РН. «ОДК-Кузнецов» изготовил двигатель за 49,7 млн рублей, и «Прогресс» принял его без замечаний в апреле 2021 года.
В ноябре 2021 года Минобороны РФ выдало заключение на фиксированную цену выполнения работ и предложило установить ее в размере 74,8 млн рублей. «Кузнецов» передал информацию «Прогрессу», но тот вернул документы, указав, что цена согласована в размере 58,4 млн рублей.
В итоге заказчик оплатил аванс на 39,8 млн рублей и остался должен еще 35 млн рублей. «ОДК-Кузнецов» направил «Прогрессу» претензию по этому поводу, а затем обратился в суд и потребовал взыскать с завода 35 млн рублей.
В ноябре 2023 года арбитражный суд Самарской области частично удовлетворил иск и взыскал с «Прогресса» около 10 млн рублей. РКЦ подал жалобу, но в феврале 2024 года Одиннадцатый арбитражный апелляционный суд оставил решение без изменения.
В августе оно устояло и в кассационной инстанции. Осенью кассационную жалобу на решение подал «ОДК-Кузнецов».
Тут хоть и пишут про изготовление, но понятное дело это формально, а реально это взять со склада и провести обслуживаение.
Если взять $1=60 руб. (для 2019г. для грубого счета вполне пойдет)
То РД-191 - $5м
Ангара-1.2 - $38м - конечно поменьше чем 50, как писали выше, но тоже как-то дофига (и доля РД-191 не так уж велика)
НК-33 со склада (изготавливать не надо) - $0.85м - $1.2м (не очень понятны эти разборки, но по-видимому по нижней цене вполне можно и поставить)
Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 14:52:24Цитата: Ивгениуш от 09.01.2025 14:29:46Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 09:46:13Цитата: Ивгениуш от 08.01.2025 23:13:50Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2025 18:28:34Цитата: Ивгениуш от 08.01.2025 17:59:51Цитата: Giperion121 от 08.01.2025 17:17:28. А новые стоили бы примерно столько же как и аналоги.
Если говорить о двигателях, и многодвигательной установке,
Новые должны быть дешевле, по крайней мере в 70- е ценник рд-170 в десятки раз превышал ценник нк-33.вые двигатели
С чего бы вдруг они должны быть дешевле? Аргументы приведите, плиз.
А что собственно изменилось с 70-х? У создателей рд-170 и их преемников появилось желание дела́ть дешёвые двигатели?
С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.
Вот именно, так что разрыв мог даже увеличиться. Впрочем, должны быть более естественные и очевидные причины разрыва в цене. Органзация производства, его специфика, психология людей, производственные связи, дешёвая рабочая сила и т.д и т п. И даже аура места, т.е особая психология людей... Во всяком случае ценник на рд-170/180/190 думаю, должен был иметь тенденцию скорее к увеличению. А нк-33 к уменьшению ценника, т.к.самарцы вынуждены снижать цену, чтобы соблазнить чиновников, необходимо, чтобы разница в цене была впечатляющей. Впрочем, рискну предположить, что со времена Советкина вопрос с ценой изрядно запутан. Видимо, самый простой способ оценить разницу в цене, это хотя бы приблизительно оценить эту разницу для вполне конкретных технологических циклов.
Странные фантазии... Ну, да ладно. В те годы НК-33 усиленно двигался к исчезновению возможности восстановления производства. Которая исчезла с разрушением кооперации и утратой ряда технологий. Можно создать аналог НК-33 на современных технологиях и материалах, но это будет совершенно другой двигатель. И никаких предпосылок для того, чтобы он был дешевле РД-191 не видно.
Ваши фантазии ещё более странные и не согласуются ни с логикой ни со здравым смыслом, впрочем, это конечно же субъективное мнение
Вопрос ценника или возможность восстановления нк-33 обсуждать бессмысленно. Никто из обсуждающих эту тему не обладает достаточной информацией по этой теме. Можно только предполагать. Но, думаю, это вполне реально и это лишь вопрос времени и денег. Вполне возможно, что восстановление массового, серийного производства идёт полным ходом, а может даже близок к завершению. Но это лишь предположение, и, видимо, весьма сомнительное. То есть тут бессмысленно обсуждать что либо. А вот технические вопросы было бы интересно обсудить. Например, можно ли построить усовершенствованный вариант гр-1 с сферобаками, или мбр с нк-39К также со сферобаками.
Цитата: Ивгениуш от 09.01.2025 22:02:04Ваши фантазии ещё более странные и не согласуются ни с логикой ни со здравым смыслом, впрочем, это конечно же субъективное мнение
Конечно, субъективное! Моё-то основано на знаниях, а не предположениях.
Цитата: Ивгениуш от 09.01.2025 22:41:53Вопрос ценника или возможность восстановления нк-33 обсуждать бессмысленно. Никто из обсуждающих эту тему не обладает достаточной информацией по этой теме. Можно только предполагать. Но, думаю, это вполне реально и это лишь вопрос времени и денег.
Те, кто "обладают достаточной информацией" однозначно говорят, что восстановление производства НК-33 стало невозможно уже к середине 90х. Потому что разграбили производственную базу и ушли с работы (а вскоре и из жизни) необходимые специалисты, прямо знакомые с процессом.
Сейчас это можно сделать только методом "обратного инжиниринга", заново придумывая техпроцессы по старинным чертежам и создавая заново производственную базу. Теотерически возможно (см. китайцев), практически - крайне маловероятно, крайне. Тем более, что с тех пор несколько изменились предсиавления об оптимальности схем двигатеоей и топливных парах.
Грубо говоря, сейчас ни один машиностроительный завод не построит хороший паровоз. По вышеуказанным причинам. Построит хороший тепловоз, если чуть постараться.
Цитата: Старый от 27.06.2009 12:34:37180-200. И именно поэтому разработчики НК-33 при его форсировании не заметили ничего подозрительного. А разработчики РД-170 подняв его ещё чуть-чуть были очень удивлены. Можно даже сказать опешили. Как оказалось они всего лишь переступили порог.
Забавно что при этом с покрытием в нк-33 заморочились изначально, при том что сделан он намного раньше рд-170, а для разработчиков рд-170 потом вдруг неожиданностью оказалось. Видимо без покрытия изначально проблема появилась.
"...можно обратить внимание, что их камеры внутри как будто окрашены в зеленый цвет. Это термоэмалевое покрытие. Тот же принципр еализован в НК-33, где газовый тракт покрыт специально разработанной термоэмалью. Нашик онкуренты использовали сплавы и покрытия на основе никеля."
Итого, зачем нужен такой "ненагруженный" и ""дешёвый"" двигатель в котором всё равно пришлось заморачиваться покрытиями.
Да и эмаль, керамика, что-то сомнительно что эмалью легче и дешевле равномерно тонко и с высокой точностью и допусками покрыть, а потом обработать это, чем металлические покрытия защитные.
Как же смешно и нелепо звучат все эти отмазки, когда реально летает Раптор с такими же параметрами в кислом тракте...
Цитата: Bell от 10.01.2025 22:04:43Как же смешно и нелепо звучат все эти отмазки, когда реально летает Раптор с такими же параметрами в кислом тракте...
нелепо звучит про те же параметры у раптора... начиная с того что у него практически нет тракта, "кислый" ТНА дует прямо в форсунки.
Цитата: Дмитрий В. от 10.01.2025 16:52:28Цитата: Ивгениуш от 09.01.2025 22:02:04Ваши фантазии ещё более странные и не согласуются ни с логикой ни со здравым смыслом, впрочем, это конечно же субъективное мнение
Конечно, субъективное! Моё-то основано на знаниях, а не предположениях.
Никаких знаний по нынешней ситуации у Вас на поверку не обнаруживается. Я вот прочитал несколько раз Ваше последнее высказывание и у меня возникло ощущение, что Вы сами не верите в то, что пишете (в тексте присутствуют элементы провокации). Но это, разумеется, субъективное мнение. Я мог бы указать ещё на кое-какие факты и очевидные выводы из них следующие. Но это доказывает лишь то, что нет смысла эту тему обсуждать, дискуссия ходит по кругу. Однако удивляет настойчивость с которой эта тема поднимается, несмотря на то, что уже давно (с 2014 года) в прямой видимости не появляется никаких новых, важных фактов, которые позволяли бы утвердиться тому или иному мнению. Да и вообще это всё неинтересно, неинтересно потому, что повлиять на это мы не можем.
Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 14:48:26Цитата: Demir_Binici от 09.01.2025 12:02:18Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 09:46:13С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.
А как вы сегодня сами объясните разницу в ценах НК-33 и РД-170, озвученную вам профессором СГАУ Ю. А. Советкиным ? Это в конце 80-х было? В каком году, не припомните?
Советкин рассказал об этом в курилке году так 1989м, вспомнив и стоимость производства Н-1 - 12 млн руб. Поскольку эта цифра относится к ЭП 1962 г., то и соответствующая оценка стоимости НК-15, вероятно, относилась к тому же периоду. Поэтому сравнивать расчётную стоимость проектируемого в 1962 НК-15 и готового РД-170 1988 г. явно некорректно.
Интересно, почему Вы только сейчас об этом вспомнили? Причём всё выглядит так, будто Вы "меняете" свои показания. Ну кто будет вспоминать 1962 год, когда, кстати нк-15 ещё в проекте не было? И речь идёт о 1989 и именно тогда ценник был именно таким как Вы тогда написали, а не каким-то другим. Отсюда можно предположить, что самарцы продолжали проработки нк-33 с целью его удешевления и повышения надёжности, что позволяло им постоянно предлагать его в различных проектах, и эти их предложения регулярно отклонялись
академиком Глушко и его сподвижниками. Например, использование нк-33 в рн энергия.
Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 11:01:01Цитата: Дмитрий В. от 10.01.2025 16:52:28Цитата: Ивгениуш от 09.01.2025 22:02:04Ваши фантазии ещё более странные и не согласуются ни с логикой ни со здравым смыслом, впрочем, это конечно же субъективное мнение
Конечно, субъективное! Моё-то основано на знаниях, а не предположениях.
Никаких знаний по нынешней ситуации у Вас на поверку не обнаруживается. Я вот прочитал несколько раз Ваше последнее высказывание и у меня возникло ощущение, что Вы сами не верите в то, что пишете (в тексте присутствуют элементы провокации). Но это, разумеется, субъективное мнение. Я мог бы указать ещё на кое-какие факты и очевидные выводы из них следующие. Но это доказывает лишь то, что нет смысла эту тему обсуждать, дискуссия ходит по кругу. Однако удивляет настойчивость с которой эта тема поднимается, несмотря на то, что уже давно (с 2014 года) в прямой видимости не появляется никаких новых, важных фактов, которые позволяли бы утвердиться тому или иному мнению. Да и вообще это всё неинтересно, неинтересно потому, что повлиять на это мы не можем.
Вы просто нихрена не помните, хотя я Вам весь расклад много месяцев назад выдал. Повторяю последний раз:
1) Восстановление производства оригинального НК-33 невозможно по трём причинам:
- утере ряда технологий и материалов, в частности для изготовления турбины ТНА по технологии блиск. Это подтверждается информацией людей, непосредственно занимавшихся этим двигателем. Восстанавливать производство этих материалов никто не будет, поскольку это экономически невыгодно
- разрушения кооперации. Ключевые заводы, участвовавшие в изготовлении НК-33 (Салют, Металлист, Завод им. Фрунзе) находятся у разных собственников и решают свои задачи. Ресурсов на участие в восстановлении производства НК-33 у них нет. Тема эта неоднократно обсуждалась, в т.ч. в прессе (например, "Новости космонавтики")
- отсутствие реального заказчика. ну, это уж точно не секрет ;D
Поэтому воспроизвести НК-33 невозможно, можно лишь заново создать двигатель-аналог, который в принципе не может быть существенно дешевле своих конкуринтов ттира РД-191 и 193 по следующим причинам:
- для нового двигателя придётся провести весь цикл экспериментальной отработки согласно КПЭО. И эта отработка будет стоить ровно столько же, сколько и отработка того же РД-191
- сопоставимые объёмы производства, что при равном технологическом уровне и одинаковой размерности не даёт оснований рассчитывать на существенное снижение стоимости изготовления нового "НК-33".
Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 11:18:53Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 14:48:26Цитата: Demir_Binici от 09.01.2025 12:02:18Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 09:46:13С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.
А как вы сегодня сами объясните разницу в ценах НК-33 и РД-170, озвученную вам профессором СГАУ Ю. А. Советкиным ? Это в конце 80-х было? В каком году, не припомните?
Советкин рассказал об этом в курилке году так 1989м, вспомнив и стоимость производства Н-1 - 12 млн руб. Поскольку эта цифра относится к ЭП 1962 г., то и соответствующая оценка стоимости НК-15, вероятно, относилась к тому же периоду. Поэтому сравнивать расчётную стоимость проектируемого в 1962 НК-15 и готового РД-170 1988 г. явно некорректно.
Интересно, почему Вы только сейчас об этом вспомнили? Причём всё выглядит так, будто Вы "меняете" свои показания. Ну кто будет вспоминать 1962 год, когда, кстати нк-15 ещё в проекте не было? И речь идёт о 1989 и именно тогда ценник был именно таким как Вы тогда написали, а не каким-то другим. Отсюда можно предположить, что самарцы продолжали проработки нк-33 с целью его удешевления и повышения надёжности, что позволяло им постоянно предлагать его в различных проектах, и эти их предложения регулярно отклонялись
академиком Глушко и его сподвижниками. Например, использование нк-33 в рн энергия.
Потом что в 1989 году у меня не было информации по ЭП-1962, а сейчас она появилась
В 1962 г. НК-15 в проекте уже был. Поскольку ЭП Н-1 делалсся под него, в первую очередь.
Предположить можно, но оснований для этого нет никаких. Разработка НК-33 прекратилась в 1976...77 году и более не возобновлялась вплоть до 1990-го года, когда появилась возможность продавать НК-33 за границу. Тогда со склада взяли движок и прожгли на тенде в Винтае - оказалось, что работает. Поле этого и пошла вся эпопея с Аэроджетом, Кистлером, Ямалом и т.п.
Дмитрий, я тут в новогодние праздники пересматривал советские фильмы.
В том числе Старики разбойники.
Вас надо вернуть с пенсии в космонавтику!
Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:31:58Дмитрий, я тут в новогодние праздники пересматривал советские фильмы.
В том числе Старики разбойники.
Вас надо вернуть с пенсии в космонавтику!
Ну, во-первых я не на пенсии. Во-вторых - я уже в космонавтике ;D
Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 14:52:24.. Ну, да ладно. В те годы НК-33 усиленно двигался к исчезновению возможности восстановления производства. Которая исчезла с разрушением кооперации
Очень сомнительно чисто по логике. Это не только можно восстановить
( кооперацию и прочее, нет здесь "обратного хода, да и рд-191 производят же), но и улучшить многие технические показатели, но уже на новом уровне. Подобные предприятия стратегической важности имеют особую поддержку государства, то есть НИОКР там всё это время велись в достаточном объеме. Другое дело, что создание массового производства потребует немалых вложений, да и пока в этом нет нужды по-видимому...
Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:33:39Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:31:58Дмитрий, я тут в новогодние праздники пересматривал советские фильмы.
В том числе Старики разбойники.
Вас надо вернуть с пенсии в космонавтику!
Ну, во-первых я не на пенсии. Во-вторых - я уже в космонавтике ;D
Вот это да.
А где и чем занимаетесь? (можно в личку)
Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:35:21Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:33:39Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:31:58Дмитрий, я тут в новогодние праздники пересматривал советские фильмы.
В том числе Старики разбойники.
Вас надо вернуть с пенсии в космонавтику!
Ну, во-первых я не на пенсии. Во-вторых - я уже в космонавтике ;D
Вот это да.
А где и чем занимаетесь? (можно в личку)
Главный конструктор РН СЛК в одной частной компании. ;)
Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:36:16Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:35:21Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:33:39Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:31:58Дмитрий, я тут в новогодние праздники пересматривал советские фильмы.
В том числе Старики разбойники.
Вас надо вернуть с пенсии в космонавтику!
Ну, во-первых я не на пенсии. Во-вторых - я уже в космонавтике ;D
Вот это да.
А где и чем занимаетесь? (можно в личку)
Главный конструктор РН СЛК в одной частной компании. ;)
Слава богам!
Буду наблюдать за вами.
У меня теперь есть надежда )
Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:36:16.
У НК-33 можно сделать больше сопло?
В наземной версии
Иначе что-то с рд-191 вроде совсем математика не сходится.
Или в рд-191 прям заметно больше чем нужно сопло, но срыва потока нет
Или в нк-33 поставили сильно меньше сопло чем можно было. Ограничение в компановке и для других ракет, не Н-1, можно было делать значительно больше?
Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:38:39Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:36:16Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:35:21Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:33:39Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:31:58Дмитрий, я тут в новогодние праздники пересматривал советские фильмы.
В том числе Старики разбойники.
Вас надо вернуть с пенсии в космонавтику!
Ну, во-первых я не на пенсии. Во-вторых - я уже в космонавтике ;D
Вот это да.
А где и чем занимаетесь? (можно в личку)
Главный конструктор РН СЛК в одной частной компании. ;)
Слава богам!
Буду наблюдать за вами.
У меня теперь есть надежда )
Это вот эта тема? https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18012.msg1997542#msg1997542
А почему давно не обновляется?
Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:29:33Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 11:18:53Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 14:48:26Цитата: Demir_Binici от 09.01.2025 12:02:18Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 09:46:13С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.
А как вы сегодня сами объясните разницу в ценах НК-33 и РД-170, озвученную вам профессором СГАУ Ю. А. Советкиным ? Это в конце 80-х было? В каком году, не припомните?
Советкин рассказал об этом в курилке году так 1989м, вспомнив и стоимость производства Н-1 - 12 млн руб. Поскольку эта цифра относится к ЭП 1962 г., то и соответствующая оценка стоимости НК-15, вероятно, относилась к тому же периоду. Поэтому сравнивать расчётную стоимость проектируемого в 1962 НК-15 и готового РД-170 1988 г. явно некорректно.
Интересно, почему Вы только сейчас об этом вспомнили? Причём всё выглядит так, будто Вы "меняете" свои показания. Ну кто будет вспоминать 1962 год, когда, кстати нк-15 ещё в проекте не было? И речь идёт о 1989 и именно тогда ценник был именно таким как Вы тогда написали, а не каким-то другим. Отсюда можно предположить, что самарцы продолжали проработки нк-33 с целью его удешевления и повышения надёжности, что позволяло им постоянно предлагать его в различных проектах, и эти их предложения регулярно отклонялись
академиком Глушко и его сподвижниками. Например, использование нк-33 в рн энергия.
Потом что в 1989 году у меня не было информации по ЭП-1962, а сейчас она появилась
В 1962 г. НК-15 в проекте уже был. Поскольку ЭП Н-1 делалсся под него, в первую очередь.
Предположить можно, но оснований для этого нет никаких. Разработка НК-33 прекратилась в 1976...77 году и более не возобновлялась вплоть до 1990-го года, когда появилась возможность продавать НК-33 за границу. Тогда со склада взяли движок и прожгли на тенде в Винтае - оказалось, что работает. Поле этого и пошла вся эпопея с Аэроджетом, Кистлером, Ямалом и т.п.
Ваши высказывания не согласуются с логикой. Проект и техническое задание вещи, думаю, всё таки разные, в 1962 году реально велись работы только по нк-9. Вряд ли доктор наук, занимавшийся этим вопросом профессионально стал бы вспоминать постановление 1962 года Далее, известно, что самарцы дважды пытались влезть в самые солидные проекты академика Глушко. Один из которых и был реализован в наше время это ангара, но без нк-33. Едва ли это было бы возможно, если бы они не продолжали бы работы по этой тематике пусть не в полном обтёме и за свой счёт и не сохраняли бы определённый задел.
Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:44:39Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:38:39Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:36:16Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:35:21Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:33:39Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:31:58Дмитрий, я тут в новогодние праздники пересматривал советские фильмы.
В том числе Старики разбойники.
Вас надо вернуть с пенсии в космонавтику!
Ну, во-первых я не на пенсии. Во-вторых - я уже в космонавтике ;D
Вот это да.
А где и чем занимаетесь? (можно в личку)
Главный конструктор РН СЛК в одной частной компании. ;)
Слава богам!
Буду наблюдать за вами.
У меня теперь есть надежда )
Это вот эта тема? https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18012.msg1997542#msg1997542
А почему давно не обновляется?
Нет, в очередном стартапе Дзись-Войнаровского.
Цитата: Bell от 11.01.2025 13:29:45Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:44:39Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:38:39Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:36:16Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:35:21Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:33:39Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:31:58Дмитрий, я тут в новогодние праздники пересматривал советские фильмы.
В том числе Старики разбойники.
Вас надо вернуть с пенсии в космонавтику!
Ну, во-первых я не на пенсии. Во-вторых - я уже в космонавтике ;D
Вот это да.
А где и чем занимаетесь? (можно в личку)
Главный конструктор РН СЛК в одной частной компании. ;)
Слава богам!
Буду наблюдать за вами.
У меня теперь есть надежда )
Это вот эта тема? https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18012.msg1997542#msg1997542
А почему давно не обновляется?
Нет, в очередном стартапе Дзись-Войнаровского.
Послушай, монстр космонавтики ))
А у нас есть тема про этот стартап?
И кстати, будешь в Москве, звони. Телефон в личку отправил.
Буду рад встрече с легендой форума НК )
Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:44:39Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:38:39Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:36:16Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:35:21Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:33:39Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:31:58Дмитрий, я тут в новогодние праздники пересматривал советские фильмы.
В том числе Старики разбойники.
Вас надо вернуть с пенсии в космонавтику!
Ну, во-первых я не на пенсии. Во-вторых - я уже в космонавтике ;D
Вот это да.
А где и чем занимаетесь? (можно в личку)
Главный конструктор РН СЛК в одной частной компании. ;)
Слава богам!
Буду наблюдать за вами.
У меня теперь есть надежда )
Это вот эта тема? https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18012.msg1997542#msg1997542
А почему давно не обновляется?
Скорее, некие отдалённые отголоски. И проект другой, и фирма другая.
Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 15:43:24Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:44:39Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:38:39Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:36:16Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:35:21Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:33:39Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:31:58Дмитрий, я тут в новогодние праздники пересматривал советские фильмы.
В том числе Старики разбойники.
Вас надо вернуть с пенсии в космонавтику!
Ну, во-первых я не на пенсии. Во-вторых - я уже в космонавтике ;D
Вот это да.
А где и чем занимаетесь? (можно в личку)
Главный конструктор РН СЛК в одной частной компании. ;)
Слава богам!
Буду наблюдать за вами.
У меня теперь есть надежда )
Это вот эта тема? https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18012.msg1997542#msg1997542
А почему давно не обновляется?
Скорее, некие отдалённые отголоски. И проект другой, и фирма другая.
Как думаете, стоит открывать тему по данному проекту или пока рано?
Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 15:52:02Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 15:43:24Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:44:39Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:38:39Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:36:16Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:35:21Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:33:39Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 11:31:58Дмитрий, я тут в новогодние праздники пересматривал советские фильмы.
В том числе Старики разбойники.
Вас надо вернуть с пенсии в космонавтику!
Ну, во-первых я не на пенсии. Во-вторых - я уже в космонавтике ;D
Вот это да.
А где и чем занимаетесь? (можно в личку)
Главный конструктор РН СЛК в одной частной компании. ;)
Слава богам!
Буду наблюдать за вами.
У меня теперь есть надежда )
Это вот эта тема? https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18012.msg1997542#msg1997542
А почему давно не обновляется?
Скорее, некие отдалённые отголоски. И проект другой, и фирма другая.
Как думаете, стоит открывать тему по данному проекту или пока рано?
Рано ещё.
Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 11:51:10Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:29:33Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 11:18:53Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 14:48:26Цитата: Demir_Binici от 09.01.2025 12:02:18Цитата: Дмитрий В. от 09.01.2025 09:46:13С 70-х поменялось примерно всё: политическая система, кооперация, технологии и т.д. и т.п.
А как вы сегодня сами объясните разницу в ценах НК-33 и РД-170, озвученную вам профессором СГАУ Ю. А. Советкиным ? Это в конце 80-х было? В каком году, не припомните?
Советкин рассказал об этом в курилке году так 1989м, вспомнив и стоимость производства Н-1 - 12 млн руб. Поскольку эта цифра относится к ЭП 1962 г., то и соответствующая оценка стоимости НК-15, вероятно, относилась к тому же периоду. Поэтому сравнивать расчётную стоимость проектируемого в 1962 НК-15 и готового РД-170 1988 г. явно некорректно.
Интересно, почему Вы только сейчас об этом вспомнили? Причём всё выглядит так, будто Вы "меняете" свои показания. Ну кто будет вспоминать 1962 год, когда, кстати нк-15 ещё в проекте не было? И речь идёт о 1989 и именно тогда ценник был именно таким как Вы тогда написали, а не каким-то другим. Отсюда можно предположить, что самарцы продолжали проработки нк-33 с целью его удешевления и повышения надёжности, что позволяло им постоянно предлагать его в различных проектах, и эти их предложения регулярно отклонялись
академиком Глушко и его сподвижниками. Например, использование нк-33 в рн энергия.
Потом что в 1989 году у меня не было информации по ЭП-1962, а сейчас она появилась
В 1962 г. НК-15 в проекте уже был. Поскольку ЭП Н-1 делалсся под него, в первую очередь.
Предположить можно, но оснований для этого нет никаких. Разработка НК-33 прекратилась в 1976...77 году и более не возобновлялась вплоть до 1990-го года, когда появилась возможность продавать НК-33 за границу. Тогда со склада взяли движок и прожгли на тенде в Винтае - оказалось, что работает. Поле этого и пошла вся эпопея с Аэроджетом, Кистлером, Ямалом и т.п.
Ваши высказывания не согласуются с логикой. Проект и техническое задание вещи, думаю, всё таки разные, в 1962 году реально велись работы только по нк-9. Вряд ли доктор наук, занимавшийся этим вопросом профессионально стал бы вспоминать постановление 1962 года Далее, известно, что самарцы дважды пытались влезть в самые солидные проекты академика Глушко. Один из которых и был реализован в наше время это ангара, но без нк-33. Едва ли это было бы возможно, если бы они не продолжали бы работы по этой тематике пусть не в полном обтёме и за свой счёт и не сохраняли бы определённый задел.
Да Вы, батенька, неуч! ;D Я где-то говорил про постановление? Нет. Я говорил про полноценный эскизный проект Н-1, выполненный ОКБ-1 с кооперацией в 1961-62 гг. и защищённый перед экспертной комиссией в июле 1962 г. И среди многочисленных томов этого ЭП был том с ТЭО, в котором, в частности, оценивалась стоимость изготовления Н-1.
В какие такие "солидные проекты академика Глушко"? Ангара к Глушко вообще отношения не имеет. В проект "Энергия-Буран" самарские двигателисты никак не пытались влезть. Вот двигатели НК-33 рассматривались как альтернатива вместо РД-170, когда с последним были проблемы: КБХМ во главе с Богомоловым поручили проработать связку из пяти НК-33 для блоков А. Но всё осталось на бумаге. Так какие ещё проекты?
Цитата: B7BB от 11.01.2025 11:41:59Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 11:36:16.
У НК-33 можно сделать больше сопло?
В наземной версии
Иначе что-то с рд-191 вроде совсем математика не сходится.
Или в рд-191 прям заметно больше чем нужно сопло, но срыва потока нет
Или в нк-33 поставили сильно меньше сопло чем можно было. Ограничение в компановке и для других ракет, не Н-1, можно было делать значительно больше?
А зачем НК-33 большое сопло? У него вполне оптимальная камера, включая и сопло.
И у РД-191 камера тоже оптимальная.
Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 15:53:06Рано ещё.
Ну не знаю, сайт же у вас есть )))
Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 13:36:14Послушай, монстр космонавтики ))
А у нас есть тема про этот стартап?
И кстати, будешь в Москве, звони. Телефон в личку отправил.
Буду рад встрече с легендой форума НК )
Ну вот, не заходил пару лет на форум - и уже легенда, монстр )))
В Москве бываю проездом, можно подгадать рейсы ;)
Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 16:08:10А зачем НК-33 большое сопло? У него вполне оптимальная камера, включая и сопло.
И у РД-191 камера тоже оптимальная.
Если совокупно посмотреть
1)на Раптор, и только отдельно на него, как менялись или не менялись разные параметры по мере форсирования
2)и в сравнении Раптора с ВЕ-4
3)и посмотреть на РД-191 и НК-33
То что-то как-то не так. Тяга одинаковая у пар если грубо, уи отличается примерно одинаково, давление в камерах сильно отличается, но у одной пары и сопла одинаковые, а у другой сильно отличаются.
Цитата: B7BB от 11.01.2025 16:51:49Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 16:08:10А зачем НК-33 большое сопло? У него вполне оптимальная камера, включая и сопло.
И у РД-191 камера тоже оптимальная.
Если совокупно посмотреть
1)на Раптор, и только отдельно на него, как менялись или не менялись разные параметры по мере форсирования
2)и в сравнении Раптора с ВЕ-4
3)и посмотреть на РД-191 и НК-33
То что-то как-то не так. Тяга одинаковая у пар если грубо, уи отличается примерно одинаково, давление в камерах сильно отличается, но у одной пары и сопла одинаковые, а у другой сильно отличаются.
Ничего странного не замечаю.
Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 16:59:23Ничего странного не замечаю.
Форсированный Раптор/BE-4 разве не полная аналогия рд-191/нк-33?
Но у первой пары почему-то сопла сильно разные, а у второй одинаковые.
Маск по мере формирования УИ не терял, но как понимаю и выиграть по уи не мог поставив бОльше сопло. Или может?(если не рассматривать дефицит места, отдельно только один двигатель)
А если не может, значит по такой логике у нк-33 сопло может быть больше, по аналогии с BE-4
Цитата: B7BB от 11.01.2025 17:05:52Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 16:59:23Ничего странного не замечаю.
Форсированный Раптор/BE-4 разве не полная аналогия рд-191/нк-33?
Но у первой пары почему-то сопла сильно разные, а у второй одинаковые.
Маск по мере формирования УИ не терял, но как понимаю и выиграть по уи не мог поставив бОльше сопло. Или может?(если не рассматривать дефицит места, отдельно только один двигатель)
А если не может, значит по такой логике у нк-33 сопло может быть больше, по аналогии с BE-4
Не-а. У ВЕ-4 давление низкое (ччто-то около 134 бар в камере сгорания, если не ошибаюсь) и тяга здоровая - больше чем у первого Раптора процентов на 35. Ну и давление на срезе сопла надо бы глянуть.
Цитата: Bell от 11.01.2025 17:38:23Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 17:23:06Цитата: Bell от 11.01.2025 16:46:23Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 15:53:06Рано ещё.
Ну не знаю, сайт же у вас есть )))
Сайт есть, ракеты на нём нет ;D
Видишь суслика? И я вижу. А его НЕТ! ;D
Это другой суслик. Которого ты видишь, давно нет. ;D
Цитата: Bell от 11.01.2025 16:48:39Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 13:36:14Послушай, монстр космонавтики ))
А у нас есть тема про этот стартап?
И кстати, будешь в Москве, звони. Телефон в личку отправил.
Буду рад встрече с легендой форума НК )
Ну вот, не заходил пару лет на форум - и уже легенда, монстр )))
В Москве бываю проездом, можно подгадать рейсы ;)
Я 16 лет на форуме (как летит время) и много что почитать успел за это время.
В моей шкале монстров космонавтики:
1. Вован
2. Дмитрий В
3. Штуцер
4. Старый
5. Bell
....
Звони, постараюсь подлететь на перекрестки твоих событий ))
Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 16:05:21. Вот двигатели НК-33 рассматривались как альтернатива вместо РД-170, когда с последним были проблемы: КБХМ во
Вы сами себе противоречите, ну не нравится Вам слово "влезать" замените его на слово поучавствовать.... Похоже, я Вас сильно разозлил....что ж, чем богаты, тем и рады. Судя по всему, у Вас зуб на Самару, отсюда такая необъективность на ровном месте.
Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 16:08:10И у РД-191 камера тоже оптималь
Я в своё время, довольно давно, читал, это когда ещё было много восторгов по поводу рд-190 (191,193), что у него камера имеет необычную форму, и не похожа на камеры других двигателей. Так ли это?Если решите отвечать, повежливее пожалуйста.и следите за логикой и связностью своих текстов. Хотя мне кажется Вы давно уже в отношении меня перешли в режим жёсткого троллинга.
Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 20:05:49Цитата: Bell от 11.01.2025 16:48:39Цитата: LRV_75 от 11.01.2025 13:36:14Послушай, монстр космонавтики ))
А у нас есть тема про этот стартап?
И кстати, будешь в Москве, звони. Телефон в личку отправил.
Буду рад встрече с легендой форума НК )
Ну вот, не заходил пару лет на форум - и уже легенда, монстр )))
В Москве бываю проездом, можно подгадать рейсы ;)
Я 16 лет на форуме (как летит время) и много что почитать успел за это время.
В моей шкале монстров космонавтики:
1. Вован
2. Дмитрий В
3. Штуцер
4. Старый
5. Bell
....
Звони, постараюсь подлететь на перекрестки твоих событий ))
Кхм... я пожалуй промолчу, чтоб никого зря не обижать. Очень субъективно, как мне кажется.
Но вот Сало я бы, как минимум, на свое место поставил. В остальном - молчу. Неблагодарное это дело )))
Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 20:30:23Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 16:08:10И у РД-191 камера тоже оптималь
Я в своё время, довольно давно, читал, это когда ещё было много восторгов по поводу рд-190 (191,193), что у него камера имеет необычную форму, и не похожа на камеры других двигателей. Так ли это?Если решите отвечать, повежливее пожалуйста.и следите за логикой и связностью своих текстов. Хотя мне кажется Вы давно уже в отношении меня перешли в режим жёсткого троллинга.
Шиза гражданина страны бесплатных двигателей перешла всякие границы
Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 20:16:06Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 16:05:21. Вот двигатели НК-33 рассматривались как альтернатива вместо РД-170, когда с последним были проблемы: КБХМ во
Вы сами себе противоречите, ну не нравится Вам слово "влезать" замените его на слово поучавствовать.... Похоже, я Вас сильно разозлил....что ж, чем богаты, тем и рады. Судя по всему, у Вас зуб на Самару, отсюда такая необъективность на ровном месте.
Не участвовали! Разве что в качестве консультантов у Богомолова. Но это так, проходной эпизод. Так что Вам не стоит натягивать сову собственных фантазий на глобус реальности
Цитата: B7BB от 11.01.2025 20:49:06Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 20:30:23Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 16:08:10И у РД-191 камера тоже оптималь
Я в своё время, довольно давно, читал, это когда ещё было много восторгов по поводу рд-190 (191,193), что у него камера имеет необычную форму, и не похожа на камеры других двигателей. Так ли это?Если решите отвечать, повежливее пожалуйста.и следите за логикой и связностью своих текстов. Хотя мне кажется Вы давно уже в отношении меня перешли в режим жёсткого троллинга.
Шиза гражданина страны бесплатных двигателей перешла всякие границы
Цитата: B7BB от 11.01.2025 20:49:06Шиза гражданина страны бесплатных двигателей перешла всякие границы
Это уже прямые оскорбления. Но если я Вам отвечу, то буду наказан, а Вам всё сойдёт.....надеюсь Вас не оскорбил? У Вас нет ко мне претензий?🤡
Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 21:01:27Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 20:16:06Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 16:05:21. Вот двигатели НК-33 рассматривались как альтернатива вместо РД-170, когда с последним были проблемы: КБХМ во
Вы сами себе противоречите, ну не нравится Вам слово "влезать" замените его на слово поучавствовать.... Похоже, я Вас сильно разозлил....что ж, чем богаты, тем и рады. Судя по всему, у Вас зуб на Самару, отсюда такая необъективность на ровном месте.
Не участвовали! Разве что в качестве консультантов у Богомолова. Но это так, проходной эпизод. Так что Вам не стоит натягивать сову собственных фантазий на глобус реальности
Видимо я задел Вас, ну извините, извините, я не хотел...хотя градус....зашкаливает ..
Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 21:01:27Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 20:16:06Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 16:05:21. Вот двигатели НК-33 рассматривались как альтернатива вместо РД-170, когда с последним были проблемы: КБХМ во
Вы сами себе противоречите, ну не нравится Вам слово "влезать" замените его на слово поучавствовать.... Похоже, я Вас сильно разозлил....что ж, чем богаты, тем и рады. Судя по всему, у Вас зуб на Самару, отсюда такая необъективность на ровном месте.
Не участвовали! Разве что в качестве консультантов у Богомолова. Но это так, проходной эпизод. Так что Вам не стоит натягивать сову собственных фантазий на глобус реальности
Да, у Вас явно зуб на Самару, впрочем, разумеется, это не моё дело, постараюсь Вас больше не беспокоить. Оставляю Вас наедине с Вашей душевной драмой, надеюсь не обидел? Искренне это пишу!
Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 21:25:49Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 21:01:27Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 20:16:06Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 16:05:21. Вот двигатели НК-33 рассматривались как альтернатива вместо РД-170, когда с последним были проблемы: КБХМ во
Вы сами себе противоречите, ну не нравится Вам слово "влезать" замените его на слово поучавствовать.... Похоже, я Вас сильно разозлил....что ж, чем богаты, тем и рады. Судя по всему, у Вас зуб на Самару, отсюда такая необъективность на ровном месте.
Не участвовали! Разве что в качестве консультантов у Богомолова. Но это так, проходной эпизод. Так что Вам не стоит натягивать сову собственных фантазий на глобус реальности
Да, у Вас явно зуб на Самару, впрочем, разумеется, это не моё дело, постараюсь Вас больше не беспокоить. Оставляю Вас наедине с Вашей душевной драмой, надеюсь не обидел? Искренне это пишу!
Какая ещё "обида"?! ;D Я просто знаю, в отличие от Вас. ;)
Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 20:16:06Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 16:05:21. Вот двигатели НК-33 рассматривались как альтернатива вместо РД-170, когда с последним были проблемы: КБХМ во
Вы сами себе противоречите, ну не нравится Вам слово "влезать" замените его на слово поучавствовать.... Похоже, я Вас сильно разозлил....что ж, чем богаты, тем и рады. Судя по всему, у Вас зуб на Самару, отсюда такая необъективность на ровном месте.
А вы же вроде читали Губанова
Он этот эпизод описывает:
ЦитироватьПараллельные варианты двигательных установок первой ступени появились и прорабатывались в основном по инициативе руководства министерства, потому что в период 1982-1983 гг. положение с разработкой перерастало в драматическое. Непрерывные аварийные исходы огневых испытаний родили сомнения в возможности создания такого двигателя с требуемыми характеристиками. Складывалась ситуация, когда создание "Энергии" в целом ставилось под удар.
Мы упоминали о проработке двигателей, разработанных КБ Н.Д.Кузнецова для Н-1, в качестве одного из вариантов применения. Характеристики этих двигателей известны. Нам надо было определить уровень достигнутой надежности с целью оценки возможности их применения в "Энергии".
По договоренности двух министров - Минобщемаша и Минавиапрома - мы с Р.К.Ивановым вылетели в Куйбышев и подробно изучали положение дел с этими двигателями. Николай Дмитриевич показал нам более 90 готовых двигателей, которые в свое время были собраны на заводе имени Фрунзе. Это были двигатели первой ступени - НК-33. Они испытывались по сертификационной программе, утвержденной Министерством авиационной промышленности, требующей подтверждения работоспособности каждого двигателя в течение четырехкратного ресурса. Огневые испытания сорока двигателей на стенде показали работоспособность от 7 до 14 тыс. с - это почти десять полетных ресурсов. Двигатели второй ступени - НК-43, третьей - НК-39, четвертой -НК-31. Нам были нужны двигатели для первой ступени. Были показаны результаты статистической оценки надежности двигателей - она существенно возросла по сравнению с временами H-1 Нас снабдили соответствующей документацией.
На наш вопрос, что необходимо для возобновления производства и поставки на летные испытания этих двигателей для "Энергии", Николай Дмитриевич перечислил несколько обычных в этой ситуации условий по расширению производственной и экспериментальной базы, а главное, как он сказал, "двигатели и коллектив должны быть реабилитированы". "Если реабилитации не будет - двигатели не дадим...", - сказал, как отрезал.
Замечательный коллектив, хорошее производство... Мы уехали "пережевывать" полученную информацию.
Кстати, обратите внимание на вопрос о возобновлении производства. Т.е. прекращено было, а не так что где-то втихаря клепали назло всем ("на перспективу").
А собственно что... найдите инвестора, который вложит млрд - два - три (или сколько потребуется) на возобновление их и доводку. Всё в ваших руках. ;)
Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 21:45:42Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 21:25:49Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 21:01:27Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 20:16:06Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 16:05:21. Вот двигатели НК-33 рассматривались как альтернатива вместо РД-170, когда с последним были проблемы: КБХМ во
Вы сами себе противоречите, ну не нравится Вам слово "влезать" замените его на слово поучавствовать.... Похоже, я Вас сильно разозлил....что ж, чем богаты, тем и рады. Судя по всему, у Вас зуб на Самару, отсюда такая необъективность на ровном месте.
Не участвовали! Разве что в качестве консультантов у Богомолова. Но это так, проходной эпизод. Так что Вам не стоит натягивать сову собственных фантазий на глобус реальности
Да, у Вас явно зуб на Самару, впрочем, разумеется, это не моё дело, постараюсь Вас больше не беспокоить. Оставляю Вас наедине с Вашей душевной драмой, надеюсь не обидел? Искренне это пишу!
Какая ещё "обида"?! ;D Я просто знаю, в отличие от Вас. ;)
Что Вы "знаете" в отличии от меня? ;D Поделитесь своими знаниями, не жмитесь, в СССР Вас учили за бесплатно именно с той целью, чтобы Вы делились своими знаниями.
Цитата: solitaire от 11.01.2025 21:59:00Кстати, обратите внимание на вопрос о возобновлении производства. Т.е. прекращено было, а не так что где-то втихаря клепали назло всем ("на перспективу").
В данном случае это авторский текст, поэтому возможны интерпретации, в таких случаях необходима версия противоположной стороны. Вы не хуже меня знаете насколько субъективны бывают мнения. И потом, я писал о массовом производстве, и уже из контекста приведённого документа видно, что возобновление массового производства было вполне реально, то есть не было каких-либо непреодолимых проблем, больших финансовых затрат, привлечения специалистов со стороны и т д , а значит задел какой-то был. То есть было опытное мелкосерийное производство.
Цитата: Bell от 11.01.2025 20:45:46Кхм... я пожалуй промолчу, чтоб никого зря не обижать. Очень субъективно, как мне кажется.
Но вот Сало я бы, как минимум, на свое место поставил. В остальном - молчу. Неблагодарное это дело )))
Ой, ну вас монстров тут полно ))
Salo да и 100%, а еще Дима Виницкий и много кто еще ... А Вадим Лукашевич? Монстр 200%
Так что мой список конечно субьективный и я конечно стал фанатом космонавтики из за вас, хулиганов))
Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 22:14:58Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 21:45:42Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 21:25:49Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 21:01:27Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 20:16:06Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 16:05:21. Вот двигатели НК-33 рассматривались как альтернатива вместо РД-170, когда с последним были проблемы: КБХМ во
Вы сами себе противоречите, ну не нравится Вам слово "влезать" замените его на слово поучавствовать.... Похоже, я Вас сильно разозлил....что ж, чем богаты, тем и рады. Судя по всему, у Вас зуб на Самару, отсюда такая необъективность на ровном месте.
Не участвовали! Разве что в качестве консультантов у Богомолова. Но это так, проходной эпизод. Так что Вам не стоит натягивать сову собственных фантазий на глобус реальности
Да, у Вас явно зуб на Самару, впрочем, разумеется, это не моё дело, постараюсь Вас больше не беспокоить. Оставляю Вас наедине с Вашей душевной драмой, надеюсь не обидел? Искренне это пишу!
Какая ещё "обида"?! ;D Я просто знаю, в отличие от Вас. ;)
Что Вы "знаете" в отличии от меня? ;D Поделитесь своими знаниями, не жмитесь, в СССР Вас учили за бесплатно именно с той целью, чтобы Вы делились своими знаниями.
Цитата: solitaire от 11.01.2025 21:59:00Кстати, обратите внимание на вопрос о возобновлении производства. Т.е. прекращено было, а не так что где-то втихаря клепали назло всем ("на перспективу").
В данном случае это авторский текст, поэтому возможны интерпретации, в таких случаях необходима версия противоположной стороны. Вы не хуже меня знаете насколько субъективны бывают мнения. И потом, я писал о массовом производстве, и уже из контекста приведённого документа видно, что возобновление массового производства было вполне реально, то есть не было каких-либо непреодолимых проблем, больших финансовых затрат, привлечения специалистов со стороны и т д , а значит задел какой-то был. То есть было опытное мелкосерийное производство.
А толку-то с Вами делиться, если Вы "не всасываете" знание? Я уже Вам и так рассказал, что, как и почему.А Вы всё талдычете о каком-то "массовом производстве НК-33 с минимальными финансовыми затратами". Для таких заявлений нет ровным счётом никаких оснований.
Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 22:48:09Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 22:14:58Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 21:45:42Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 21:25:49Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 21:01:27Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 20:16:06Цитата: Дмитрий В. от 11.01.2025 16:05:21. Вот двигатели НК-33 рассматривались как альтернатива вместо РД-170, когда с последним были проблемы: КБХМ во
Вы сами себе противоречите, ну не нравится Вам слово "влезать" замените его на слово поучавствовать.... Похоже, я Вас сильно разозлил....что ж, чем богаты, тем и рады. Судя по всему, у Вас зуб на Самару, отсюда такая необъективность на ровном месте.
Не участвовали! Разве что в качестве консультантов у Богомолова. Но это так, проходной эпизод. Так что Вам не стоит натягивать сову собственных фантазий на глобус реальности
Да, у Вас явно зуб на Самару, впрочем, разумеется, это не моё дело, постараюсь Вас больше не беспокоить. Оставляю Вас наедине с Вашей душевной драмой, надеюсь не обидел? Искренне это пишу!
Какая ещё "обида"?! ;D Я просто знаю, в отличие от Вас. ;)
Что Вы "знаете" в отличии от меня? ;D Поделитесь своими знаниями, не жмитесь, в СССР Вас учили за бесплатно именно с той целью, чтобы Вы делились своими знаниями.
Цитата: solitaire от 11.01.2025 21:59:00Кстати, обратите внимание на вопрос о возобновлении производства. Т.е. прекращено было, а не так что где-то втихаря клепали назло всем ("на перспективу").
В данном случае это авторский текст, поэтому возможны интерпретации, в таких случаях необходима версия противоположной стороны. Вы не хуже меня знаете насколько субъективны бывают мнения. И потом, я писал о массовом производстве, и уже из контекста приведённого документа видно, что возобновление массового производства было вполне реально, то есть не было каких-либо непреодолимых проблем, больших финансовых затрат, привлечения специалистов со стороны и т д , а значит задел какой-то был. То есть было опытное мелкосерийное производство.
А толку-то с Вами делиться, если Вы "не всасываете" знание? Я уже Вам и так рассказал, что, как и почему.А Вы всё талдычете о каком-то "массовом производстве НК-33 с минимальными финансовыми затратами". Для таких заявлений нет ровным счётом никаких оснований.
Это потому, что Вы так сказали. Какие Ваши доказательства? А доказательств у Вас нет, имеется где то какие-то невнятные бормотания сомнительного свойства и это всё что я могу припомнить. То есть это такой способ внушения, постоянно что-то повторять бездоказательно, чтобы в конце концов поверили.Для меня остаётся самой большой загадкой то, что моё мнение Вам так важно, это как минимум странно. Может Вам важно сокрушить моё эго?Например Фишер играл в шахматы именно ради этого.
Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 22:14:58...возобновление массового производства было вполне реально, то есть не было каких-либо непреодолимых проблем, больших финансовых затрат, привлечения специалистов со стороны и т д , а значит задел какой-то был.
Ну это начало 80-х. Там не было конечно ничего невозможного,, тем более при договоренности министров. А финансовые траты - если бы выбрали этот вариант, то потратили бы столько сколько надо.
Но сейчас уже не начало 80-х. Что с заводами, участвовавшими в производстве двигателя, здесь уже приводилось. То есть только заново ставить производство. Что может и к лучшему - при новом производстве, и доводке двигателя, глядишь бы и получилось сделать его понадёжнее.
Проблема же в чем. Кто этим будет заниматься? Заводы участвовавшие в кооперации, вряд ли сейчас так верят в НК 33, настолько как вы, чтобы самостоятельно в него вкладываться. "Кузнецов" - вряд ли в одиночку это осилит. А даже пытаться осиливать - это надо уверенность иметь что они нужны. Потому что.. ну представьте себе, допустим набрал "Кузнецов" под это кредитов (я в такое не верю ибо слишком много, но гипотетически), и и даже сделал новый движок - а спроса нет, и кредиты отдавать надо - беда.
А кто бы собственного их так хотел поставить себе? Насколько я помню настроения по поводу движка, они после аварии Антареса сменились на "походу Глушко был прав"
Кроме того, а чем он лучше БХГ-то. Дешевле? А чего ему дешевым-то быть, у него все тоже самое - керосинка, замкнутый цикл, кислый газ, высоконапряжённый (разве что не настолько как БХГ).
Но опять же, вот если бы вот эта картинка реализовалась:
Встреча олигархов
- а видели какая у меня здоровая новая яхта?
- фу, скукота, я вот нк-33 сделал, он у меня не взрывается, представляете?!
- ооо! да ты крут
- а я сделал ракету внешне неотличимую от Н-1, только на первую ступень поставил шесть РД-170, да не такая немногодвигательная, но представляете - она летает!
;D ;D
Цитата: solitaire от 11.01.2025 23:43:22Потому что.. ну представьте себе, допустим набрал "Кузнецов" под это кредитов (я в такое не верю ибо слишком много, но гипотетически), и и даже сделал новый движок - а спроса нет, и кредиты отдавать надо - беда.
Не представимо. Даже Rocketplane Kistler не набрали кредитов. Даже на ракету с двигателями со склада. Представить себе что они набрали кредитов и успешно начали запуски ещё вполне можно. Только после этого ещё можно представить что они или Кузнецов набрали кредитов на возобновление производства. В 90-х такое ещё могло теоретически произойти.
С Orbital в 2010-х даже этот гипотетический сценарий уже не прокатывает.
Цитата: solitaire от 11.01.2025 23:43:22А кто бы собственного их так хотел поставить себе? Насколько я помню настроения по поводу движка, они после аварии Антареса сменились на "походу Глушко был прав"
Я выше писал, что ещё
до аварии Orbital планировали переход на РД-180. Ну а уж после и говорить нечего.
Для Орбитала бесперспективность темы НК в долгосрочку была очевидна заранее. Поэтому переход на РД-180 был предопределен...
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2025 00:55:30Не представимо.
Разумеется, но я продемонстрировать, что даже в таком случае все не радужно.
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2025 00:55:30Цитата: solitaire от 11.01.2025 23:43:22А кто бы собственного их так хотел поставить себе? Насколько я помню настроения по поводу движка, они после аварии Антареса сменились на "походу Глушко был прав"
Я выше писал, что ещё до аварии Orbital планировали переход на РД-180. Ну а уж после и говорить нечего.
Но, как вы и упоминанили, они все равно должны были найти замену более не производящимся двигателям.
Всё же какой-то подъем был, когда они наконец реально начали использоваться. Мол, какие хорошие недооценённые движки (это всё интриги!)
С Кистлером не вышло, но в конце нулевых, например, рисовали варианты дальнейшего развития ракеты Союз. В т.ч. такие: берём Союз-2.1в и ставим боковушки, или берем и в центр и на боковушки (при этом превращая их из морковок и сосиски) ставим НК-33
Мне кажется, работай они идеально - не будь аварии, то наладь "Кузнецов" их производство даже в середине 10-х - они вполне могли быть успешными.
Цитироватьто наладь "Кузнецов" их производство даже в середине 10-х
Вам вроде уже раз 5 написали, что конкретно это было невозможно - наладить производство. И в 00-х, и в 10-х, и сейчас тоже. И во второй половине 90х уже.
Реальная техническая возможность была утеряна около 30 лет назад.
Цитата: Bell от 12.01.2025 02:04:22Для Орбитала бесперспективность темы НК в долгосрочку была очевидна заранее. Поэтому переход на РД-180 был предопределен...
Как вы думаете, насколько заранее? В январе 2013 года они вместе с Aerojet ездили в Самару и Aerojet заключили договор о намерениях приобрести 50 "новых" НК-33 до 2020 года. Через 9 месяцев после того Orbital подали в суд на ULA. Получается, что в появление новых НК-33 они не очень поверили.
Тем не менее проект Antares они начали на НК-33, а не сразу на РД-180 или на чём-то ещё.
Получается, что переход на РД-180 стал предопределён где-то между 2008 и 2013 годами.
Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 21:05:48ЦитироватьШиза гражданина страны бесплатных двигателей перешла всякие границы
Это уже прямые оскорбления. Но если я Вам отвечу, то буду наказан, а Вам всё сойдёт.....надеюсь Вас не оскорбил? У Вас нет ко мне претензий?
Просто здесь гуманные модераторы, они не банят сразу унылых троллей, а дают другим форумчанам возможность их попинать.
Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 20:30:23Так ли это?Если решите отвечать, повежливее пожалуйста.и следите за логикой и связностью своих текстов
Это прекрасно
Цитата: solitaire от 11.01.2025 23:43:22доводке двигателя, глядишь бы и получилось сделать его понадёжнее.
И всё остальное в таком же духе. То есть унылая, и довольно примитивная пропаганда, Вы не оперируете ни цифрами, ни анализами или оценками, всё голословно, и дружно долбите в одну точку, настолько дружно, что меня начинают мучить смутные сомнения ..у посла медальон у Шпака магнитофон ...но главное, с какой страстью Вы пытаетесь доказать, что 2×2=5
Цитата: fagot от 12.01.2025 11:38:52Цитата: Ивгениуш от 11.01.2025 21:05:48ЦитироватьШиза гражданина страны бесплатных двигателей перешла всякие границы
Это уже прямые оскорбления. Но если я Вам отвечу, то буду наказан, а Вам всё сойдёт.....надеюсь Вас не оскорбил? У Вас нет ко мне претензий?
Просто здесь гуманные модераторы, они не банят сразу унылых троллей, а дают другим форумчанам возможность их попинать.
"Гуманные модераторы" надо запомнить, но лучше запишу, чтоб не забыть, а Вы тоже "гуманный"?😂
Цитата: Demir_Binici от 12.01.2025 10:22:17Цитата: Bell от 12.01.2025 02:04:22Для Орбитала бесперспективность темы НК в долгосрочку была очевидна заранее. Поэтому переход на РД-180 был предопределен...
Как вы думаете, насколько заранее? В январе 2013 года они вместе с Aerojet ездили в Самару и Aerojet заключили договор о намерениях приобрести 50 "новых" НК-33 до 2020 года. Через 9 месяцев после того Orbital подали в суд на ULA. Получается, что в появление новых НК-33 они не очень поверили.
Тем не менее проект Antares они начали на НК-33, а не сразу на РД-180 или на чём-то ещё.
Получается, что переход на РД-180 стал предопределён где-то между 2008 и 2013 годами.
В период до 2013 г. обсуждалась тема возобновления производства НК-33 на площадках в России или в США, либо и там, и там. Самарцы даже предприняли какие-то дйствия по производству новых деталей. Но, насколько знаю, дальше резинотехнических изделий дело не сдвинулось. Вполне возможно, что Аэроджет приехал в Самару, посмотрел на реальность, ирешил, что с НК-33 связываться не стоит.
Цитата: Дмитрий В. от 12.01.2025 12:34:11Цитата: Demir_Binici от 12.01.2025 10:22:17Цитата: Bell от 12.01.2025 02:04:22Для Орбитала бесперспективность темы НК в долгосрочку была очевидна заранее. Поэтому переход на РД-180 был предопределен...
Как вы думаете, насколько заранее? В январе 2013 года они вместе с Aerojet ездили в Самару и Aerojet заключили договор о намерениях приобрести 50 "новых" НК-33 до 2020 года. Через 9 месяцев после того Orbital подали в суд на ULA. Получается, что в появление новых НК-33 они не очень поверили.
Тем не менее проект Antares они начали на НК-33, а не сразу на РД-180 или на чём-то ещё.
Получается, что переход на РД-180 стал предопределён где-то между 2008 и 2013 годами.
В период до 2013 г. обсуждалась тема возобновления производства НК-33 на площадках в России или в США, либо и там, и там. Самарцы даже предприняли какие-то дйствия по производству новых деталей. Но, насколько знаю, дальше резинотехнических изделий дело не сдвинулось. Вполне возможно, что Аэроджет приехал в Самару, посмотрел на реальность, ирешил, что с НК-33 связываться не стоит.
Похоже всё именно так и возрождение НК-33 было похоронено ещё до аварии Antares. Под опцион ни один инвестор вкладывать миллиарды долларов в производство не станет.
Принимая во внимание, то что написал Bell,
Цитата: Bell от 12.01.2025 02:48:54Вам вроде уже раз 5 написали, что конкретно это было невозможно - наладить производство. И в 00-х, и в 10-х, и сейчас тоже. И во второй половине 90х уже.
Реальная техническая возможность была утеряна около 30 лет назад.
а также то, что сделка по продаже НК-33 и НК-43 в Aerojet состоялась в 1993 году, а предварительный проект Kistler-1 был выполнен в 1994-1995 году, то был
некоторый короткий период, когда существовала возможность возобновления производства двигателей, при условии что нашлись бы инвесторы, готовые вложить миллиард-другой в Kistler и ещё парочку в ОДК Кузнецов. Таковых не нашлось.
Antares 100 и Союз-2.1в это уже проекты ориентированные только на складские запасы старых двигателей.
Интересно, предлагали ли ОДК Кузнецов свои двигатели кому-то ещё кроме Aerojet и Lockheed Martin? Почему GDSS не стали рассматривать покупку готового двигателя НК-33, а вместо того заказали Энергомашу разработку РД-180?
"Новая" РН на "технологиях Н-1" Евклид - одноразовый SS to. Подвесные сферобаки, несущая конусная оболочка/ферма, сборка на космодроме, правда баки от газовозов преобретаются готовыми
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/377408.jpg)
В связи с союз-2.1в возникают вопросы по поводу дальнейшего развития проекта. Например, что мешает присоединить боковые блоки союза к первой ступени союз-2.1в? И довести массу союз-2.1в до 400 тонн? А пн до 10-12 тонн? И обозвать новую ракету союз-2.1вм? Можно помечтать дальше, вспомнить про Антарес, и поставить на эту ракету (точнее её копию в российском исполнении) ускорители союза (пакет союзовсий), в этом случае можно рассчитывать на 16-17 тонн на ноо. Вообще эта идея вполне естественна и назрела уже давно. Где-нибудь, наверное она обсуждалась. Но это не союз-2.3 если что. Там ускорители планировали модернизировать и сделать цилиндрическими. В данном случае речь идёт об усилении и модернизации центрального блока. И это будет очень похоже на некоторые китайские ракеты. Когда вокруг мощного центрального блока крепятся сравнительно небольшие ускорители. Думаю это должно быть следующим шагом в развитии проекта.
Цитата: Ивгениуш от 16.01.2025 11:39:39В связи с союз-2.1в возникают вопросы по поводу дальнейшего развития проекта. Например, что мешает присоединить боковые блоки союза к первой ступени союз-2.1в? И довести массу союз-2.1в до 400 тонн? А пн до 10-12 тонн? И обозвать новую ракету союз-2.1вм? Можно помечтать дальше, вспомнить про Антарес, и поставить на эту ракету (точнее её копию в российском исполнении) ускорители союза (пакет союзовсий), в этом случае можно рассчитывать на 16-17 тонн на ноо. Вообще эта идея вполне естественна и назрела уже давно. Где-нибудь, наверное она обсуждалась. Но это не союз-2.3 если что. Там ускорители планировали модернизировать и сделать цилиндрическими. В данном случае речь идёт об усилении и модернизации центрального блока. И это будет очень похоже на некоторые китайские ракеты. Когда вокруг мощного центрального блока крепятся сравнительно небольшие ускорители. Думаю это должно быть следующим шагом в развитии проекта.
А зачем?
Цитата: Pretiera от 16.01.2025 09:17:58"Новая" РН на "технологиях Н-1" Евклид - одноразовый SS to. Подвесные сферобаки, несущая конусная оболочка/ферма, сборка на космодроме, правда баки от газовозов преобретаются готовыми
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/377408.jpg)
Но зачем изобретать велосипед?По сути это скопированная первая ступень н-1. Вполне возможно, что любые отклонения от первой ступени н-1 приведут к непреодолимым техническим трудностям. Впрочем это вопрос требует обдумывания и обсуждения. А вот вопрос использования баков газовозов интересный. Сразу возникает проблема их транспортировки. Может пора уже всерьёз задуматься об использовании дирижаблей?
Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2025 11:44:04Цитата: Ивгениуш от 16.01.2025 11:39:39В связи с союз-2.1в возникают вопросы по поводу дальнейшего развития проекта. Например, что мешает присоединить боковые блоки союза к первой ступени союз-2.1в? И довести массу союз-2.1в до 400 тонн? А пн до 10-12 тонн? И обозвать новую ракету союз-2.1вм? Можно помечтать дальше, вспомнить про Антарес, и поставить на эту ракету (точнее её копию в российском исполнении) ускорители союза (пакет союзовсий), в этом случае можно рассчитывать на 16-17 тонн на ноо. Вообще эта идея вполне естественна и назрела уже давно. Где-нибудь, наверное она обсуждалась. Но это не союз-2.3 если что. Там ускорители планировали модернизировать и сделать цилиндрическими. В данном случае речь идёт об усилении и модернизации центрального блока. И это будет очень похоже на некоторые китайские ракеты. Когда вокруг мощного центрального блока крепятся сравнительно небольшие ускорители. Думаю это должно быть следующим шагом в развитии проекта.
А зачем?
А что не надо?
Цитата: Ивгениуш от 16.01.2025 11:56:34Цитата: Pretiera от 16.01.2025 09:17:58"Новая" РН на "технологиях Н-1" Евклид - одноразовый SS to. Подвесные сферобаки, несущая конусная оболочка/ферма, сборка на космодроме, правда баки от газовозов преобретаются готовыми
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/377408.jpg)
Но зачем изобретать велосипед?По сути это скопированная первая ступень н-1. Вполне возможно, что любые отклонения от первой ступени н-1 приведут к непреодолимым техническим трудностям. Впрочем это вопрос требует обдумывания и обсуждения. А вот вопрос использования баков газовозов интересный. Сразу возникает проблема их транспортировки. Может пора уже всерьёз задуматься об использовании дирижаблей?
Это же амерский прект 80-90х))
А баки возятся по воде
Цитата: Pretiera от 16.01.2025 12:05:26Цитата: Ивгениуш от 16.01.2025 11:56:34Цитата: Pretiera от 16.01.2025 09:17:58"Новая" РН на "технологиях Н-1" Евклид - одноразовый SS to. Подвесные сферобаки, несущая конусная оболочка/ферма, сборка на космодроме, правда баки от газовозов преобретаются готовыми
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/377408.jpg)
Но зачем изобретать велосипед?По сути это скопированная первая ступень н-1. Вполне возможно, что любые отклонения от первой ступени н-1 приведут к непреодолимым техническим трудностям. Впрочем это вопрос требует обдумывания и обсуждения. А вот вопрос использования баков газовозов интересный. Сразу возникает проблема их транспортировки. Может пора уже всерьёз задуматься об использовании дирижаблей?
Это же амерский прект 80-90х))
А баки возятся по воде
А двигатели какие планировали? Ттрд?
Цитата: Ивгениуш от 16.01.2025 12:12:20Цитата: Pretiera от 16.01.2025 12:05:26Цитата: Ивгениуш от 16.01.2025 11:56:34Цитата: Pretiera от 16.01.2025 09:17:58"Новая" РН на "технологиях Н-1" Евклид - одноразовый SS to. Подвесные сферобаки, несущая конусная оболочка/ферма, сборка на космодроме, правда баки от газовозов преобретаются готовыми
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/377408.jpg)
Но зачем изобретать велосипед?По сути это скопированная первая ступень н-1. Вполне возможно, что любые отклонения от первой ступени н-1 приведут к непреодолимым техническим трудностям. Впрочем это вопрос требует обдумывания и обсуждения. А вот вопрос использования баков газовозов интересный. Сразу возникает проблема их транспортировки. Может пора уже всерьёз задуматься об использовании дирижаблей?
Это же амерский прект 80-90х))
А баки возятся по воде
А двигатели какие планировали? Ттрд?
На картинке всё написано кислород-водородные STME
Цитата: Ивгениуш от 16.01.2025 11:57:55Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2025 11:44:04Цитата: Ивгениуш от 16.01.2025 11:39:39В связи с союз-2.1в возникают вопросы по поводу дальнейшего развития проекта. Например, что мешает присоединить боковые блоки союза к первой ступени союз-2.1в? И довести массу союз-2.1в до 400 тонн? А пн до 10-12 тонн? И обозвать новую ракету союз-2.1вм? Можно помечтать дальше, вспомнить про Антарес, и поставить на эту ракету (точнее её копию в российском исполнении) ускорители союза (пакет союзовсий), в этом случае можно рассчитывать на 16-17 тонн на ноо. Вообще эта идея вполне естественна и назрела уже давно. Где-нибудь, наверное она обсуждалась. Но это не союз-2.3 если что. Там ускорители планировали модернизировать и сделать цилиндрическими. В данном случае речь идёт об усилении и модернизации центрального блока. И это будет очень похоже на некоторые китайские ракеты. Когда вокруг мощного центрального блока крепятся сравнительно небольшие ускорители. Думаю это должно быть следующим шагом в развитии проекта.
А зачем?
А что не надо?
Не надо откапывать стюардессу
Цитата: Pretiera от 16.01.2025 12:52:31Цитата: Ивгениуш от 16.01.2025 12:12:20Цитата: Pretiera от 16.01.2025 12:05:26Цитата: Ивгениуш от 16.01.2025 11:56:34Цитата: Pretiera от 16.01.2025 09:17:58"Новая" РН на "технологиях Н-1" Евклид - одноразовый SS to. Подвесные сферобаки, несущая конусная оболочка/ферма, сборка на космодроме, правда баки от газовозов преобретаются готовыми
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/377408.jpg)
Но зачем изобретать велосипед?По сути это скопированная первая ступень н-1. Вполне возможно, что любые отклонения от первой ступени н-1 приведут к непреодолимым техническим трудностям. Впрочем это вопрос требует обдумывания и обсуждения. А вот вопрос использования баков газовозов интересный. Сразу возникает проблема их транспортировки. Может пора уже всерьёз задуматься об использовании дирижаблей?
Это же амерский прект 80-90х))
А баки возятся по воде
А двигатели какие планировали? Ттрд?
На картинке всё написано кислород-водородные STME
То есть это вариант энергии. Но без тту наверное всё равно не обойтись,
Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2025 13:21:26Цитата: Ивгениуш от 16.01.2025 11:57:55Цитата: Дмитрий В. от 16.01.2025 11:44:04Цитата: Ивгениуш от 16.01.2025 11:39:39В связи с союз-2.1в возникают вопросы по поводу дальнейшего развития проекта. Например, что мешает присоединить боковые блоки союза к первой ступени союз-2.1в? И довести массу союз-2.1в до 400 тонн? А пн до 10-12 тонн? И обозвать новую ракету союз-2.1вм? Можно помечтать дальше, вспомнить про Антарес, и поставить на эту ракету (точнее её копию в российском исполнении) ускорители союза (пакет союзовсий), в этом случае можно рассчитывать на 16-17 тонн на ноо. Вообще эта идея вполне естественна и назрела уже давно. Где-нибудь, наверное она обсуждалась. Но это не союз-2.3 если что. Там ускорители планировали модернизировать и сделать цилиндрическими. В данном случае речь идёт об усилении и модернизации центрального блока. И это будет очень похоже на некоторые китайские ракеты. Когда вокруг мощного центрального блока крепятся сравнительно небольшие ускорители. Думаю это должно быть следующим шагом в развитии проекта.
А зачем?
А что не надо?
Не надо откапывать стюардессу
Но когда она была, было лучше. Со стюардессой всяко лучше, женщина всё-таки, какая-никакая...Наверное этот вариант уже рассматривался, и скорее всего по загадочным причинам ( скорее всего "гнилой двигатель") был отклонён 8)
Очевидно, что увеличение числа пусков и увеличение массы пн, и является тем, что называется прогрессом. Ещё каких нибудь 10 лет назад ставка в России делалась на США и Евросоюз. В сфере космоса ничего не делалось без участия американцев. При этом Россия была ограничена в своих проектах. Так и случилось с нк-33. В конце концов от восстановления отказались согласно той самой политике сдерживания о которой так много написано в СМИ. Не исключено, что А5 просто придётся закрыть хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. И тогда может быть возникнет вопрос о замене урм-ов ангары нв урм-ы на базе первой ступени союз-2.1в.Будет ли такая замена полноценно? Может быть в центральнм блоке можно будет использовать нк-39? Пока поставки рд-181 видимо продолжаются. Но это, похоже, скоро закончится. И А5 скорее всего накроется медным тазиком. Раньше применение дорогих и сложных урм оправдывали себя за счёт продажи рд-181, но это похоже, скоро закончится. Не исключено, что всего будет ещё не более 4-5 стартов
Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:07:39... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...
Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием! ;)
Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 22:14:53Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:07:39... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...
Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием! ;)
А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.
Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:37:21Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 22:14:53Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:07:39... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...
Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием! ;)
А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.
Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. ;D
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).
Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:37:21Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием.
Так всегда можно откатиться обратно.
Оставить фрезерованные отсеки и форсированный двигатель, убрать сварку трением.
Ну снизится ПН, так в принципе и А5 всех устраивает.
Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 23:26:47Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:37:21Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 22:14:53Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:07:39... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...
Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием! ;)
А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.
Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. ;D
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).
1)140 не нравится приведите свои цифры.
2) Сами же писали, что в пересчете на один горшок ценник в 3-5 раз меньше.
3) Вам известно не больше других, а в тео́рии у них там может быть до сотни, а то и более движков. До полной выработки ресурса у них отработали около 40 двигателей. Ещё пару десятков это история с антаресом. На момент истории с энергией у них было минимум 90 движков в готовности к немедленному употреблению. А сколько можно было бы ещё довести? Они Вам об этом вряд ли докладывают ...
4) А экспертиза проводилась по поводу "забугорных" технологий? Есть ли акты или авторитетные мнения желательно нескольких остепенённых товарищей о возможности дешёвой замены на отечественные аналоги?
Цитата: Elegn от 18.01.2025 23:46:59Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:37:21Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием.
Так всегда можно откатиться обратно.
Оставить фрезерованные отсеки и форсированный двигатель, убрать сварку трением.
Ну снизится ПН, так в принципе и А5 всех устраивает.
Ещё в 91 году и даже ранее, когда сдавали всё, что можно и нельзя, тогдашние договоренности предполагали, видимо максимальное ограничение РФ в сфере ракетных технологий. Предполагалось наличие выгодных для ОИ условий, то есть немножко себе (10-20 горшков) и столько же для "союзников", оценки разумеется приблизительные. То есть мелкосерийное производство, если считать на рд-170. Поэтому, даже если в А5 много чего удастся сократить, ценник всё равно остаётся довольно высоким. А обеспечить 10 стартов А5 в год (как это было с протоном) это производство, думаю, не сможет в принципе. Так что хочешь не хочешь а производство нк-33..39, видимо придётся восстанавливать в обьёме хотя бы 10-20 двигателей в год.
Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 13:16:08Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 23:26:47Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:37:21Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 22:14:53Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:07:39... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...
Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием! ;)
А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.
Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. ;D
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).
1)140 не нравится приведите свои цифры.
2) Сами же писали, что в пересчете на один горшок ценник в 3-5 раз меньше.
3) Вам известно не больше других, а в тео́рии у них там может быть до сотни, а то и более движков. До полной выработки ресурса у них отработали около 40 двигателей. Ещё пару десятков это история с антаресом. На момент истории с энергией у них было минимум 90 движков в готовности к немедленному употреблению. А сколько можно было бы ещё довести? Они Вам об этом вряд ли докладывают ...
4) А экспертиза проводилась по поводу "забугорных" технологий? Есть ли акты или авторитетные мнения желательно нескольких остепенённых товарищей о возможности дешёвой замены на отечественные аналоги?
1) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $
2) Цитату полностью, гдя я об этом говорил
3) Может, когда-то и было. А сейчас не более двух десятков, из которых не все могут быть доведены до лётного состояния. И, да, НК-33 слабоват для Ангары. А если его форсировать, то мы знаем, чем заканчиваютсся такие игры с ЖРД после длительного хранения.
4) Ну, Вы эту "гипотенузу" выдвинули, Вам и доказывать, что отечественные технологии не могут дёшево заменить иностранные. И, кстати, с чего Вы взяли, что отечественные аналоги вообще будут дешевле иностранных? Намекаю: суть импортозамещения вовсе не в удешевлении. ;)
Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 13:40:13А обеспечить 10 стартов А5 в год (как это было с протоном) это производство, думаю, не сможет в принципе
Десять стартов были нужны, когда была коммерция.
Коммерции больше не будет, поэтому теперь нужен один тяж в два года.
С учётом того, что ГСО постепенно теряет актуальность + есть ещё кажется семь Протонов в загашнике + неизвестное чисто уже произведенных А5 = тяжей на ближайшие десять лет произведено с запасом.
Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:37:21А что же Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.
А я же приводил цену двигателя РД-191 на 2019г. - он порядка $5m. Кстати в 2022 г. хвалились, что удалось на 40 млн. руб. скинуть цену. так что актуальная цена должна быть не больше $4.5m.
Тем не менее, даже если взять в 5 млн., и целу А5 в 102 млн, т.е. минимальную согласно:
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 13:47:131) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $
Получим 102 - 25 = 77 млн - без учета БХГ - двигателей первой ступени, вообще. Посморите, она за вычетом двигателей (или с фантастическими бесплатными двигателями) стоит все равно дороже и Протона и Ф-9. Т.е. отсюда видно, что проблема дороговизны Ангары ни разу не в БХГ. А почему она такая дорогая - это вопросы к Ангаре.
Цитата: solitaire от 19.01.2025 20:03:21Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:37:21А что же Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.
А я же приводил цену двигателя РД-191 на 2019г. - он порядка $5m. Кстати в 2022 г. хвалились, что удалось на 40 млн. руб. скинуть цену. так что актуальная цена должна быть не больше $4.5m.
Тем не менее, даже если взять в 5 млн., и целу А5 в 102 млн, т.е. минимальную согласно:
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 13:47:131) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $
Получим 102 - 25 = 77 млн - без учета БХГ - двигателей первой ступени, вообще. Посморите, она за вычетом двигателей (или с фантастическими бесплатными двигателями) стоит все равно дороже и Протона и Ф-9. Т.е. отсюда видно, что проблема дороговизны Ангары ни разу не в БХГ. А почему она такая дорогая - это вопросы к Ангаре.
Ну и что? Сто раз уж сказано:
а) первое опытное изделие всегда самое дорогое
б) по мере увеличения серии себестоимость падает (см. "кривая освоения/обучения")
в) некорректно сравнивать первое опытное изделие нового типа с изделием, которое давно находится в серии.
Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 13:40:13Ещё в 91 году и даже ранее, когда сдавали всё, что можно и нельзя, тогдашние договоренности предполагали, видимо максимальное ограничение РФ в сфере ракетных технологий. Предполагалось наличие выгодных для ОИ условий, то есть немножко себе (10-20 горшков) и столько же для "союзников", оценки разумеется приблизительные. То есть мелкосерийное производство, если считать на рд-170. Поэтому, даже если в А5 много чего удастся сократить, ценник всё равно остаётся довольно высоким. А обеспечить 10 стартов А5 в год (как это было с протоном) это производство, думаю, не сможет в принципе. Так что хочешь не хочешь а производство нк-33..39, видимо придётся восстанавливать в обьёме хотя бы 10-20 двигателей в год.
это рука лицо
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 20:30:02Ну и что? Сто раз уж сказано:
а) первое опытное изделие всегда самое дорогое
б) по мере увеличения серии себестоимость падает (см. "кривая освоения/обучения")
в) некорректно сравнивать первое опытное изделие нового типа с изделием, которое давно находится в серии.
Я полностью согласен. Хотел продемонстрировать, что неадекватные ценники вызваны не двигателями (как тут предполагают), а самой ракетой. И другие двигатели ситуацию тут не улучшили бы.
А то что про Ангару резко - ей бы уже с десяток лет как летать, а все идет топтание на месте, что уже раздражает. Когда же она выйдет на нужный темп-то... ::)
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 13:47:13Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 13:16:08Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 23:26:47Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:37:21Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 22:14:53Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:07:39... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...
Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием! ;)
А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.
Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. ;D
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).
1)140 не нравится приведите свои цифры.
2) Сами же писали, что в пересчете на один горшок ценник в 3-5 раз меньше.
3) Вам известно не больше других, а в тео́рии у них там может быть до сотни, а то и более движков. До полной выработки ресурса у них отработали около 40 двигателей. Ещё пару десятков это история с антаресом. На момент истории с энергией у них было минимум 90 движков в готовности к немедленному употреблению. А сколько можно было бы ещё довести? Они Вам об этом вряд ли докладывают ...
4) А экспертиза проводилась по поводу "забугорных" технологий? Есть ли акты или авторитетные мнения желательно нескольких остепенённых товарищей о возможности дешёвой замены на отечественные аналоги?
1) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $
2) Цитату полностью, гдя я об этом говорил
3) Может, когда-то и было. А сейчас не более двух десятков, из которых не все могут быть доведены до лётного состояния. И, да, НК-33 слабоват для Ангары. А если его форсировать, то мы знаем, чем заканчиваютсся такие игры с ЖРД после длительного хранения.
4) Ну, Вы эту "гипотенузу" выдвинули, Вам и доказывать, что отечественные технологии не могут дёшево заменить иностранные. И, кстати, с чего Вы взяли, что отечественные аналоги вообще будут дешевле иностранных? Намекаю: суть импортозамещения вовсе не в удешевлении. ;)
1) 120, 140 близки, а в итоге может выясниться, что вообще 200.
2) Я всего лишь пересказал близко по смыслу то, что в 2011 году пусть не Вы говорили, но всё таки приводили мнение доктора наук Советкина. Пардон за неточность
3) Вы говорите одно и то же вообще не обращая внимания на мои реплики. Это выглядит грубой, примитивной пропагандой. Но может Вы просто не хотите терять надежду?😃 Надежда умирает последней? 😃. Вы опять демонстрируете непрофессионализм (причем очень выборочно), выдавая один двигатель за другой и желаемое за действительное. И отрицаете презумпцию невиновности.
4) Вот Вам и обоснование, что может до 200 вырасти. Заменят, но ценник в 2-3 раза вырастет
5) А о продаже рд-181 не обладаете информацией?
ЭПИЛОГ
не исключено, что ценник ангары настолько подрастёт, что выяснится, что дешевле будет восстановить нк-33
Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 22:00:23Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 13:47:13Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 13:16:08Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 23:26:47Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:37:21Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 22:14:53Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:07:39... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...
Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием! ;)
А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.
Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. ;D
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).
1)140 не нравится приведите свои цифры.
2) Сами же писали, что в пересчете на один горшок ценник в 3-5 раз меньше.
3) Вам известно не больше других, а в тео́рии у них там может быть до сотни, а то и более движков. До полной выработки ресурса у них отработали около 40 двигателей. Ещё пару десятков это история с антаресом. На момент истории с энергией у них было минимум 90 движков в готовности к немедленному употреблению. А сколько можно было бы ещё довести? Они Вам об этом вряд ли докладывают ...
4) А экспертиза проводилась по поводу "забугорных" технологий? Есть ли акты или авторитетные мнения желательно нескольких остепенённых товарищей о возможности дешёвой замены на отечественные аналоги?
1) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $
2) Цитату полностью, гдя я об этом говорил
3) Может, когда-то и было. А сейчас не более двух десятков, из которых не все могут быть доведены до лётного состояния. И, да, НК-33 слабоват для Ангары. А если его форсировать, то мы знаем, чем заканчиваютсся такие игры с ЖРД после длительного хранения.
4) Ну, Вы эту "гипотенузу" выдвинули, Вам и доказывать, что отечественные технологии не могут дёшево заменить иностранные. И, кстати, с чего Вы взяли, что отечественные аналоги вообще будут дешевле иностранных? Намекаю: суть импортозамещения вовсе не в удешевлении. ;)
1) 120, 140 близки, а в итоге может выясниться, что вообще 200.
2) Я всего лишь пересказал близко по смыслу то, что в 2011 году пусть не Вы говорили, но всё таки приводили мнение доктора наук Советкина. Пардон за неточность
3) Вы говорите одно и то же вообще не обращая внимания на мои реплики. Это выглядит грубой, примитивной пропагандой. Но может Вы просто не хотите терять надежду?😃 Надежда умирает последней? 😃. Вы опять демонстрируете непрофессионализм (причем очень выборочно), выдавая один двигатель за другой и желаемое за действительное. И отрицаете презумпцию невиновности.
4) Вот Вам и обоснование, что может до 200 вырасти. Заменят, но ценник в 2-3 раза вырастет
5) А о продаже рд-181 не обладаете информацией?
ЭПИЛОГ
не исключено, что ценник ангары настолько подрастёт, что выяснится, что дешевле будет восстановить нк-33
1) А что это Вы стесняетесь? Пишите уж сразу: "400 млн$" ;D
2) Я уже Вам объяснял, что Советкин не вполне корректно сравнил ценник (проектный) НК-15 по состоянию на 1962 г. с фактической ценой середины 1980-х гг. РД-170 на этапе по сути опытного производства.
3) Я говорю одно и то же потому что излагаю факты, а Вы всё время выдате какие-то фантазии и домыслы (необоснованные предположения)
4) А зачем заменять-то? А если не 2-3 раза, а на 5-10%? А если вообще бкудет дешевле отечественное оборудование?
5) Эта информация общедоступна.
Эпилог: ну, создадут новый ЖРД под названием "НК-33-2", который будет стоить как РД-191 (ну, или несмного дешевле), и что толку, если он для Ангары не подходит?
Цитата: Elegn от 19.01.2025 15:01:00Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 13:40:13А обеспечить 10 стартов А5 в год (как это было с протоном) это производство, думаю, не сможет в принципе
Десять стартов были нужны, когда была коммерция.
Коммерции больше не будет, поэтому теперь нужен один тяж в два года.
С учётом того, что ГСО постепенно теряет актуальность + есть ещё кажется семь Протонов в загашнике + неизвестное чисто уже произведенных А5 = тяжей на ближайшие десять лет произведено с запасом.
Ну Вам виднее. "Один тяж в два года". По идее, каждые 2' года нужно телескоп в дальний космос отправлять, и каждый год 1-2 модуля новых станций выводить, да ещё на гсо хоть что нибудь. Иначе о прогрессе можно забыть. Россия итак серьёзно отстаёт. Вспомните сколько в этом году было стартов ф9?
Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 22:18:21Цитата: Elegn от 19.01.2025 15:01:00Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 13:40:13А обеспечить 10 стартов А5 в год (как это было с протоном) это производство, думаю, не сможет в принципе
Десять стартов были нужны, когда была коммерция.
Коммерции больше не будет, поэтому теперь нужен один тяж в два года.
С учётом того, что ГСО постепенно теряет актуальность + есть ещё кажется семь Протонов в загашнике + неизвестное чисто уже произведенных А5 = тяжей на ближайшие десять лет произведено с запасом.
Ну Вам виднее. "Один тяж в два года". По идее, каждые 2' года нужно телескоп в дальний космос отправлять, и каждый год 1-2 модуля новых станций выводить, да ещё на гсо хоть что нибудь. Иначе о прогрессе можно забыть. Россия итак серьёзно отстаёт. Вспомните сколько в этом году было стартов ф9?
Было бы что выводить
Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 22:18:21По идее
Я вам не про идею, я вам про реальность.
Где за десять лет для А5 так ни одной нагрузки и не нашли, всё с болванками летает.
И где вынуждены продлять срок эксплуатации Протоновского старта просто потому, что ракеты есть, а девать их некуда.
Цитата: Elegn от 19.01.2025 22:30:28Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 22:18:21По идее
Я вам не про идею, я вам про реальность.
Где за десять лет для А5 так ни одной нагрузки и не нашли, всё с болванками летает.
И где вынуждены продлять срок эксплуатации Протоновского старта просто потому, что ракеты есть, а девать их некуда.
С такой психологией далеко не уедешь. А́ с таким ценником как у ангары рассчитывать на какую либо самоокупаемость нельзя. Но может быть ангара чисто для военных целей? Но что тогда мешает сделатъ более дешёвый аналог для других целей кроме военных и как дублёра, который со временем мог бы заменить ангару при необходимости.
Если прогресс существует то отправка мощных исследовательских станций в дальний и ближний еосмос должно стать делом обычным уже в ближайшем будущем. Да и в плане обороноспособности это наверняка даёт существенные возможности. Наконец надо возвращать нашу космонавтику на уровень, который был в СССР. Надо вернуться к исследованиям с помощью амс ( а лучше начать создание больших исследовательских станций, способных работать в дальнем космосе) луны, Венеры и Марса. Между прочим, не исключено, что с использованием нк-33 удастся реализовать все те проекты которые не удалось реализовать с рд-191. То есть А3, А7 и т.д.
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 22:14:35Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 22:00:23Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 13:47:13Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 13:16:08Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 23:26:47Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:37:21Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 22:14:53Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:07:39... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...
Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием! ;)
А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.
Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. ;D
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).
1)140 не нравится приведите свои цифры.
2) Сами же писали, что в пересчете на один горшок ценник в 3-5 раз меньше.
3) Вам известно не больше других, а в тео́рии у них там может быть до сотни, а то и более движков. До полной выработки ресурса у них отработали около 40 двигателей. Ещё пару десятков это история с антаресом. На момент истории с энергией у них было минимум 90 движков в готовности к немедленному употреблению. А сколько можно было бы ещё довести? Они Вам об этом вряд ли докладывают ...
4) А экспертиза проводилась по поводу "забугорных" технологий? Есть ли акты или авторитетные мнения желательно нескольких остепенённых товарищей о возможности дешёвой замены на отечественные аналоги?
1) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $
2) Цитату полностью, гдя я об этом говорил
3) Может, когда-то и было. А сейчас не более двух десятков, из которых не все могут быть доведены до лётного состояния. И, да, НК-33 слабоват для Ангары. А если его форсировать, то мы знаем, чем заканчиваютсся такие игры с ЖРД после длительного хранения.
4) Ну, Вы эту "гипотенузу" выдвинули, Вам и доказывать, что отечественные технологии не могут дёшево заменить иностранные. И, кстати, с чего Вы взяли, что отечественные аналоги вообще будут дешевле иностранных? Намекаю: суть импортозамещения вовсе не в удешевлении. ;)
1) 120, 140 близки, а в итоге может выясниться, что вообще 200.
2) Я всего лишь пересказал близко по смыслу то, что в 2011 году пусть не Вы говорили, но всё таки приводили мнение доктора наук Советкина. Пардон за неточность
3) Вы говорите одно и то же вообще не обращая внимания на мои реплики. Это выглядит грубой, примитивной пропагандой. Но может Вы просто не хотите терять надежду?😃 Надежда умирает последней? 😃. Вы опять демонстрируете непрофессионализм (причем очень выборочно), выдавая один двигатель за другой и желаемое за действительное. И отрицаете презумпцию невиновности.
4) Вот Вам и обоснование, что может до 200 вырасти. Заменят, но ценник в 2-3 раза вырастет
5) А о продаже рд-181 не обладаете информацией?
ЭПИЛОГ
не исключено, что ценник ангары настолько подрастёт, что выяснится, что дешевле будет восстановить нк-33
1) А что это Вы стесняетесь? Пишите уж сразу: "400 млн$" ;D
2) Я уже Вам объяснял, что Советкин не вполне корректно сравнил ценник (проектный) НК-15 по состоянию на 1962 г. с фактической ценой середины 1980-х гг. РД-170 на этапе по сути опытного производства.
3) Я говорю одно и то же потому что излагаю факты, а Вы всё время выдате какие-то фантазии и домыслы (необоснованные предположения)
4) А зачем заменять-то? А если не 2-3 раза, а на 5-10%? А если вообще бкудет дешевле отечественное оборудование?
5) Эта информация общедоступна.
Эпилог: ну, создадут новый ЖРД под названием "НК-33-2", который будет стоить как РД-191 (ну, или несмного дешевле), и что толку, если он для Ангары не подходит?
1) 500 красивее ;D
2) Это Вы сейчас так пишете. А почему тогда этого не написали? Вы же технарь и информацию должны передавать максимально точно и в полном обьёме
3) Вы невнимательно читаете мои посты, я обратил внимание на то, что Вы даже не упомянули, что повторяетесь. Поэтому это становится похожим на грубую пропаганду.
4) Зачем тогда вообще нужно было использовать забугорное?
5) Дешевле скорее всего будет раза в 3-4, Ваше мнение конечно более авторитетное, но я остаюсь при своём, а что мешает уже сейчас использовать в качестве урм модернизированную первую ступень союз-2.1в? Уже сейчас вторых ступеней союза изготавливается более 10 в год. По видимому производство можно увеличить, да и в заначке что-то должно быть ..
Цитата: Ивгениуш от 21.01.2025 22:26:34Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 22:14:35Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 22:00:23Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 13:47:13Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 13:16:08Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 23:26:47Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:37:21Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 22:14:53Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:07:39... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...
Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием! ;)
А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.
Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. ;D
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).
1)140 не нравится приведите свои цифры.
2) Сами же писали, что в пересчете на один горшок ценник в 3-5 раз меньше.
3) Вам известно не больше других, а в тео́рии у них там может быть до сотни, а то и более движков. До полной выработки ресурса у них отработали около 40 двигателей. Ещё пару десятков это история с антаресом. На момент истории с энергией у них было минимум 90 движков в готовности к немедленному употреблению. А сколько можно было бы ещё довести? Они Вам об этом вряд ли докладывают ...
4) А экспертиза проводилась по поводу "забугорных" технологий? Есть ли акты или авторитетные мнения желательно нескольких остепенённых товарищей о возможности дешёвой замены на отечественные аналоги?
1) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $
2) Цитату полностью, гдя я об этом говорил
3) Может, когда-то и было. А сейчас не более двух десятков, из которых не все могут быть доведены до лётного состояния. И, да, НК-33 слабоват для Ангары. А если его форсировать, то мы знаем, чем заканчиваютсся такие игры с ЖРД после длительного хранения.
4) Ну, Вы эту "гипотенузу" выдвинули, Вам и доказывать, что отечественные технологии не могут дёшево заменить иностранные. И, кстати, с чего Вы взяли, что отечественные аналоги вообще будут дешевле иностранных? Намекаю: суть импортозамещения вовсе не в удешевлении. ;)
1) 120, 140 близки, а в итоге может выясниться, что вообще 200.
2) Я всего лишь пересказал близко по смыслу то, что в 2011 году пусть не Вы говорили, но всё таки приводили мнение доктора наук Советкина. Пардон за неточность
3) Вы говорите одно и то же вообще не обращая внимания на мои реплики. Это выглядит грубой, примитивной пропагандой. Но может Вы просто не хотите терять надежду?😃 Надежда умирает последней? 😃. Вы опять демонстрируете непрофессионализм (причем очень выборочно), выдавая один двигатель за другой и желаемое за действительное. И отрицаете презумпцию невиновности.
4) Вот Вам и обоснование, что может до 200 вырасти. Заменят, но ценник в 2-3 раза вырастет
5) А о продаже рд-181 не обладаете информацией?
ЭПИЛОГ
не исключено, что ценник ангары настолько подрастёт, что выяснится, что дешевле будет восстановить нк-33
1) А что это Вы стесняетесь? Пишите уж сразу: "400 млн$" ;D
2) Я уже Вам объяснял, что Советкин не вполне корректно сравнил ценник (проектный) НК-15 по состоянию на 1962 г. с фактической ценой середины 1980-х гг. РД-170 на этапе по сути опытного производства.
3) Я говорю одно и то же потому что излагаю факты, а Вы всё время выдате какие-то фантазии и домыслы (необоснованные предположения)
4) А зачем заменять-то? А если не 2-3 раза, а на 5-10%? А если вообще бкудет дешевле отечественное оборудование?
5) Эта информация общедоступна.
Эпилог: ну, создадут новый ЖРД под названием "НК-33-2", который будет стоить как РД-191 (ну, или несмного дешевле), и что толку, если он для Ангары не подходит?
1) 500 красивее ;D
2) Это Вы сейчас так пишете. А почему тогда этого не написали? Вы же технарь и информацию должны передавать максимально точно и в полном обьёме
3) Вы невнимательно читаете мои посты, я обратил внимание на то, что Вы даже не упомянули, что повторяетесь. Поэтому это становится похожим на грубую пропаганду.
4) Зачем тогда вообще нужно было использовать забугорное?
5) Дешевле скорее всего будет раза в 3-4, Ваше мнение конечно более авторитетное, но я остаюсь при своём, а что мешает уже сейчас использовать в качестве урм модернизированную первую ступень союз-2.1в? Уже сейчас вторых ступеней союза изготавливается более 10 в год. По видимому производство можно увеличить, да и в заначке что-то должно быть ..
1) Да хоть миллиард
2) Я уже Вам писал, повторяю для глухих: материалы ЭП-1962 г. стали мне доступны только сравнительно недавно
3) Вы ничего не запоминаете - приходится многократно повторять.
4) Потому что на тот момент не было своего.
5) "В огороде бузина..." ;D Блоков И выпускается, может, и больше чем 10. Но это никак не позволяет увеличить производство блоков 1й ступени союза-2.1в. Не говоря уже о том, что сама по себе идея использовать его вместо УРМ для Ангары нелепа с технической и экономической точки зрения.
Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2025 22:45:19Цитата: Ивгениуш от 21.01.2025 22:26:34Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 22:14:35Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 22:00:23Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 13:47:13Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 13:16:08Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 23:26:47Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:37:21Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 22:14:53Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:07:39... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...
Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием! ;)
А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.
Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. ;D
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).
1)140 не нравится приведите свои цифры.
2) Сами же писали, что в пересчете на один горшок ценник в 3-5 раз меньше.
3) Вам известно не больше других, а в тео́рии у них там может быть до сотни, а то и более движков. До полной выработки ресурса у них отработали около 40 двигателей. Ещё пару десятков это история с антаресом. На момент истории с энергией у них было минимум 90 движков в готовности к немедленному употреблению. А сколько можно было бы ещё довести? Они Вам об этом вряд ли докладывают ...
4) А экспертиза проводилась по поводу "забугорных" технологий? Есть ли акты или авторитетные мнения желательно нескольких остепенённых товарищей о возможности дешёвой замены на отечественные аналоги?
1) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $
2) Цитату полностью, гдя я об этом говорил
3) Может, когда-то и было. А сейчас не более двух десятков, из которых не все могут быть доведены до лётного состояния. И, да, НК-33 слабоват для Ангары. А если его форсировать, то мы знаем, чем заканчиваютсся такие игры с ЖРД после длительного хранения.
4) Ну, Вы эту "гипотенузу" выдвинули, Вам и доказывать, что отечественные технологии не могут дёшево заменить иностранные. И, кстати, с чего Вы взяли, что отечественные аналоги вообще будут дешевле иностранных? Намекаю: суть импортозамещения вовсе не в удешевлении. ;)
1) 120, 140 близки, а в итоге может выясниться, что вообще 200.
2) Я всего лишь пересказал близко по смыслу то, что в 2011 году пусть не Вы говорили, но всё таки приводили мнение доктора наук Советкина. Пардон за неточность
3) Вы говорите одно и то же вообще не обращая внимания на мои реплики. Это выглядит грубой, примитивной пропагандой. Но может Вы просто не хотите терять надежду?😃 Надежда умирает последней? 😃. Вы опять демонстрируете непрофессионализм (причем очень выборочно), выдавая один двигатель за другой и желаемое за действительное. И отрицаете презумпцию невиновности.
4) Вот Вам и обоснование, что может до 200 вырасти. Заменят, но ценник в 2-3 раза вырастет
5) А о продаже рд-181 не обладаете информацией?
ЭПИЛОГ
не исключено, что ценник ангары настолько подрастёт, что выяснится, что дешевле будет восстановить нк-33
1) А что это Вы стесняетесь? Пишите уж сразу: "400 млн$" ;D
2) Я уже Вам объяснял, что Советкин не вполне корректно сравнил ценник (проектный) НК-15 по состоянию на 1962 г. с фактической ценой середины 1980-х гг. РД-170 на этапе по сути опытного производства.
3) Я говорю одно и то же потому что излагаю факты, а Вы всё время выдате какие-то фантазии и домыслы (необоснованные предположения)
4) А зачем заменять-то? А если не 2-3 раза, а на 5-10%? А если вообще бкудет дешевле отечественное оборудование?
5) Эта информация общедоступна.
Эпилог: ну, создадут новый ЖРД под названием "НК-33-2", который будет стоить как РД-191 (ну, или несмного дешевле), и что толку, если он для Ангары не подходит?
1) 500 красивее ;D
2) Это Вы сейчас так пишете. А почему тогда этого не написали? Вы же технарь и информацию должны передавать максимально точно и в полном обьёме
3) Вы невнимательно читаете мои посты, я обратил внимание на то, что Вы даже не упомянули, что повторяетесь. Поэтому это становится похожим на грубую пропаганду.
4) Зачем тогда вообще нужно было использовать забугорное?
5) Дешевле скорее всего будет раза в 3-4, Ваше мнение конечно более авторитетное, но я остаюсь при своём, а что мешает уже сейчас использовать в качестве урм модернизированную первую ступень союз-2.1в? Уже сейчас вторых ступеней союза изготавливается более 10 в год. По видимому производство можно увеличить, да и в заначке что-то должно быть ..
1) Да хоть миллиард
2) Я уже Вам писал, повторяю для глухих: материалы ЭП-1962 г. стали мне доступны только сравнительно недавно
3) Вы ничего не запоминаете - приходится многократно повторять.
4) Потому что на тот момент не было своего.
5) "В огороде бузина..." ;D Блоков И выпускается, может, и больше чем 10. Но это никак не позволяет увеличить производство блоков 1й ступени союза-2.1в. Не говоря уже о том, что сама по себе идея использовать его вместо УРМ для Ангары нелепа с технической и экономической точки зрения.
1) 500 млн.всё равно лучше
2) А при чём тут это? Советкин говорил Вам (с Ваших слов) пменно про нк-33, об нк-15 все уже давно забыли.
3) В этом и суть пропаганды, основанной на гипнозе, Вы прекрасно видите, что Ваши аргументы не убеждают оппонента, но продолжаете повторять одно и тоже без изменений
4) ;D :o ::) 8)
5)А пояснения будут? Объявить можно всё что угодно, а вот обосновать ...
Цитата: Ивгениуш от 22.01.2025 19:31:54Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2025 22:45:19Цитата: Ивгениуш от 21.01.2025 22:26:34Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 22:14:35Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 22:00:23Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 13:47:13Цитата: Ивгениуш от 19.01.2025 13:16:08Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 23:26:47Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:37:21Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2025 22:14:53Цитата: Ивгениуш от 18.01.2025 22:07:39... хотя бы просто потому, что в технологических циклах урм-ов скорее всего явно или неявно присутствуют забугорные технологии. ...
Вау! Это какие же именно? Извольте поделитья своим открытием! ;)
А что же там нет ничего забугорного? Как то не верится. Зная характер наших "друзей" с большого острова не очень то в это верится. У них всегда всё схвачено. Итальянская сварка это разве не о том или сварка трением с перемешиванием. Что это за мудрёные штуки? Явно не нашенское. Объявленный ценник А5 140 млн $, с нк-33 должно бы подешевле обойтись раза в 3.
Вах! А говорят, что СТП - это советское изобретение 1960-х гг. ;D
Да, оборудование для СТП на Полёте итальянское. И что? Работает исправно. Сломается, купят у Сеспеля.
Кстати, откуда взялись 140 млн $ ? И с чего Вы взяли, что с НК-33 было бы втрое дешевле? (не, ну если брать НК-33 со склада, то было бы немного - не в 3 раза - но дешевле. Проблема в том, что НК-33 быстро закончатся, а новых нет).
1)140 не нравится приведите свои цифры.
2) Сами же писали, что в пересчете на один горшок ценник в 3-5 раз меньше.
3) Вам известно не больше других, а в тео́рии у них там может быть до сотни, а то и более движков. До полной выработки ресурса у них отработали около 40 двигателей. Ещё пару десятков это история с антаресом. На момент истории с энергией у них было минимум 90 движков в готовности к немедленному употреблению. А сколько можно было бы ещё довести? Они Вам об этом вряд ли докладывают ...
4) А экспертиза проводилась по поводу "забугорных" технологий? Есть ли акты или авторитетные мнения желательно нескольких остепенённых товарищей о возможности дешёвой замены на отечественные аналоги?
1) Для пуска Ангары-А5 №1Л приводились цифры от 102 до 120 млн $
2) Цитату полностью, гдя я об этом говорил
3) Может, когда-то и было. А сейчас не более двух десятков, из которых не все могут быть доведены до лётного состояния. И, да, НК-33 слабоват для Ангары. А если его форсировать, то мы знаем, чем заканчиваютсся такие игры с ЖРД после длительного хранения.
4) Ну, Вы эту "гипотенузу" выдвинули, Вам и доказывать, что отечественные технологии не могут дёшево заменить иностранные. И, кстати, с чего Вы взяли, что отечественные аналоги вообще будут дешевле иностранных? Намекаю: суть импортозамещения вовсе не в удешевлении. ;)
1) 120, 140 близки, а в итоге может выясниться, что вообще 200.
2) Я всего лишь пересказал близко по смыслу то, что в 2011 году пусть не Вы говорили, но всё таки приводили мнение доктора наук Советкина. Пардон за неточность
3) Вы говорите одно и то же вообще не обращая внимания на мои реплики. Это выглядит грубой, примитивной пропагандой. Но может Вы просто не хотите терять надежду?😃 Надежда умирает последней? 😃. Вы опять демонстрируете непрофессионализм (причем очень выборочно), выдавая один двигатель за другой и желаемое за действительное. И отрицаете презумпцию невиновности.
4) Вот Вам и обоснование, что может до 200 вырасти. Заменят, но ценник в 2-3 раза вырастет
5) А о продаже рд-181 не обладаете информацией?
ЭПИЛОГ
не исключено, что ценник ангары настолько подрастёт, что выяснится, что дешевле будет восстановить нк-33
1) А что это Вы стесняетесь? Пишите уж сразу: "400 млн$" ;D
2) Я уже Вам объяснял, что Советкин не вполне корректно сравнил ценник (проектный) НК-15 по состоянию на 1962 г. с фактической ценой середины 1980-х гг. РД-170 на этапе по сути опытного производства.
3) Я говорю одно и то же потому что излагаю факты, а Вы всё время выдате какие-то фантазии и домыслы (необоснованные предположения)
4) А зачем заменять-то? А если не 2-3 раза, а на 5-10%? А если вообще бкудет дешевле отечественное оборудование?
5) Эта информация общедоступна.
Эпилог: ну, создадут новый ЖРД под названием "НК-33-2", который будет стоить как РД-191 (ну, или несмного дешевле), и что толку, если он для Ангары не подходит?
1) 500 красивее ;D
2) Это Вы сейчас так пишете. А почему тогда этого не написали? Вы же технарь и информацию должны передавать максимально точно и в полном обьёме
3) Вы невнимательно читаете мои посты, я обратил внимание на то, что Вы даже не упомянули, что повторяетесь. Поэтому это становится похожим на грубую пропаганду.
4) Зачем тогда вообще нужно было использовать забугорное?
5) Дешевле скорее всего будет раза в 3-4, Ваше мнение конечно более авторитетное, но я остаюсь при своём, а что мешает уже сейчас использовать в качестве урм модернизированную первую ступень союз-2.1в? Уже сейчас вторых ступеней союза изготавливается более 10 в год. По видимому производство можно увеличить, да и в заначке что-то должно быть ..
1) Да хоть миллиард
2) Я уже Вам писал, повторяю для глухих: материалы ЭП-1962 г. стали мне доступны только сравнительно недавно
3) Вы ничего не запоминаете - приходится многократно повторять.
4) Потому что на тот момент не было своего.
5) "В огороде бузина..." ;D Блоков И выпускается, может, и больше чем 10. Но это никак не позволяет увеличить производство блоков 1й ступени союза-2.1в. Не говоря уже о том, что сама по себе идея использовать его вместо УРМ для Ангары нелепа с технической и экономической точки зрения.
1) 500 млн.всё равно лучше
2) А при чём тут это? Советкин говорил Вам (с Ваших слов) пменно про нк-33, об нк-15 все уже давно забыли.
3) В этом и суть пропаганды, основанной на гипнозе, Вы прекрасно видите, что Ваши аргументы не убеждают оппонента, но продолжаете повторять одно и тоже без изменений
4) ;D :o ::) 8)
5)А пояснения будут? Объявить можно всё что угодно, а вот обосновать ...
1) как угодно
2) И что? Он мог вообще называть их не НК-15/33, а 11Д51 и 11Д111 - и по размерам, и по параметрам двигатели практически идентичны.
3) Такого "оппонента" никакие аргументы не убедят. Я пишу это для других участников форума. чтобы они услышали слово истины, а не Ваши фантазии ;)
4) ;)
5) А зачем что-то пояснять: для людей более или менее разбирающихсся в ракетостроении и так всё ясно.
Цитата: Дмитрий В. от 22.01.2025 19:48:48)
То есть сказать Вам нечего, кроме нелепого троллинга у Вас ничего нет. Будем считать, что Вы признали своё поражение. Фактически. Лучше вспомните про РЛА-120. От этой ракеты отказались на стадии теоретических разработок. По сути именно так всё выглядело. Заменили её на урезанный вариант рн зенит. Но и с этой ракетой проблемы появились в самом начале. Пришлось специаоьео для неё создавать рд-120, с которым было множество,проблем закончившихся авариями ракеты носителя с потерей пн. При этом пришлось отложить разработку рд-0124, до создания ангары. Отсюда возникает предположение о том, что идеальными для первой ступени являются характеристики первой ступени ф9:430 тонн, 400 тонн крт. Но можно ли туда ставить РД типа рд-170, пусть модифицированный и значительно улучшенный рд-171МВ? А может нк-33 в количестве 5 штук?
Цитата: Ивгениуш от 25.01.2025 07:20:47Цитата: Дмитрий В. от 22.01.2025 19:48:48)
То есть сказать Вам нечего, кроме нелепого троллинга у Вас ничего нет. Будем считать, что Вы признали своё поражение. Фактически. Лучше вспомните про РЛА-120. От этой ракеты отказались на стадии теоретических разработок. По сути именно так всё выглядело. Заменили её на урезанный вариант рн зенит. Но и с этой ракетой проблемы появились в самом начале. Пришлось специаоьео для неё создавать рд-120, с которым было множество,проблем закончившихся авариями ракеты носителя с потерей пн. При этом пришлось отложить разработку рд-0124, до создания ангары. Отсюда возникает предположение о том, что идеальными для первой ступени являются характеристики первой ступени ф9:430 тонн, 400 тонн крт. Но можно ли туда ставить РД типа рд-170, пусть модифицированный и значительно улучшенный рд-171МВ? А может нк-33 в количестве 5 штук?
Ой, что за бессвязный поток сознания? ;D
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2025 11:00:02Цитата: Ивгениуш от 25.01.2025 07:20:47Цитата: Дмитрий В. от 22.01.2025 19:48:48)
То есть сказать Вам нечего, кроме нелепого троллинга у Вас ничего нет. Будем считать, что Вы признали своё поражение. Фактически. Лучше вспомните про РЛА-120. От этой ракеты отказались на стадии теоретических разработок. По сути именно так всё выглядело. Заменили её на урезанный вариант рн зенит. Но и с этой ракетой проблемы появились в самом начале. Пришлось специаоьео для неё создавать рд-120, с которым было множество,проблем закончившихся авариями ракеты носителя с потерей пн. При этом пришлось отложить разработку рд-0124, до создания ангары. Отсюда возникает предположение о том, что идеальными для первой ступени являются характеристики первой ступени ф9:430 тонн, 400 тонн крт. Но можно ли туда ставить РД типа рд-170, пусть модифицированный и значительно улучшенный рд-171МВ? А может нк-33 в количестве 5 штук?
Ой, что за бессвязный поток сознания? ;D
Вы таким способом пытаетесь закончить дискуссию? Надо просто написать слово КОНЕЦ
Цитата: Ивгениуш от 25.01.2025 11:14:58Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2025 11:00:02Цитата: Ивгениуш от 25.01.2025 07:20:47Цитата: Дмитрий В. от 22.01.2025 19:48:48)
То есть сказать Вам нечего, кроме нелепого троллинга у Вас ничего нет. Будем считать, что Вы признали своё поражение. Фактически. Лучше вспомните про РЛА-120. От этой ракеты отказались на стадии теоретических разработок. По сути именно так всё выглядело. Заменили её на урезанный вариант рн зенит. Но и с этой ракетой проблемы появились в самом начале. Пришлось специаоьео для неё создавать рд-120, с которым было множество,проблем закончившихся авариями ракеты носителя с потерей пн. При этом пришлось отложить разработку рд-0124, до создания ангары. Отсюда возникает предположение о том, что идеальными для первой ступени являются характеристики первой ступени ф9:430 тонн, 400 тонн крт. Но можно ли туда ставить РД типа рд-170, пусть модифицированный и значительно улучшенный рд-171МВ? А может нк-33 в количестве 5 штук?
Ой, что за бессвязный поток сознания? ;D
Вы таким способом пытаетесь закончить дискуссию? Надо просто написать слово КОНЕЦ
Какую дискуссию?! :o У нас с Вами разве была дискусиия? ;D
Цитата: Ивгениуш от 22.01.2025 19:31:54Цитата: Дмитрий В. от 21.01.2025 22:45:19Цитата: Ивгениуш от 21.01.2025 22:26:34Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2025 22:14:355) Эта информация общедоступна.
Эпилог: ну, создадут новый ЖРД под названием "НК-33-2", который будет стоить как РД-191 (ну, или несмного дешевле), и что толку, если он для Ангары не подходит?
5) Дешевле скорее всего будет раза в 3-4, Ваше мнение конечно более авторитетное, но я остаюсь при своём, а что мешает уже сейчас использовать в качестве урм модернизированную первую ступень союз-2.1в? Уже сейчас вторых ступеней союза изготавливается более 10 в год. По видимому производство можно увеличить, да и в заначке что-то должно быть ..
1) 500 млн.всё равно лучше
2) А при чём тут это? Советкин говорил Вам (с Ваших слов) пменно про нк-33, об нк-15 все уже давно забыли.
3) В этом и суть пропаганды, основанной на гипнозе, Вы прекрасно видите, что Ваши аргументы не убеждают оппонента, но продолжаете повторять одно и тоже без изменений
4) ;D :o ::) 8)
5)А пояснения будут? Объявить можно всё что угодно, а вот обосновать ...
1) Я выше приводил данные, что Ангара такая дорогая не из-за двигателей, и даже с бесплатными двигателями она будет слишком дорогой. Да, когда наладят ее серийное производство, и она выйдет на нужный темп, ситуация должна стать лучше, но а пока другие двигатели ей никак не помогут. А весёлый ценник с большими цифрами - так это аргумент против замены двигателей и за то что проблема не в них. Так что зря пытаетесь его завысить. Представьте, возьмем веселую цену в 500м, это значит доля двигателей в цене менее 5%, и если взять двигатель подешевле то цена ракеты изменится в лучшем случае на первые единицы процентов.
2) Советкину по-видимому нравились движки НК, и он занимался их пропагандой, см. 3)
3) Пропаганда - это в т.ч. апелляция к эмоциям, а также не замечание неудобных фактов, а также подтасовка данных.
Пример 1: утверждать, что раз один двигатель проработал на стенде суммарно 4.5 часа, то все двигатели сверхнадежны, несмотря на то что известны их фейлы.
Пример 2: игнорировать фейлы, а когда приводят примеры заявлять "вы все врёте", или вилять апеллируя к бюрократии "это не НК-33, это AJ-26" (а грохнись Союз-2.1в "это не НК-33, это НК-33А - совсем другой двигатель, да-да").
Пример 3: заниматься подтасовкой фактов о стоимости, в т.ч. необоснованно утверждать что организовав их новое производство, они будут стоить столько же как сейчас со склада или даже дешевле.
Пример 4: не приводя конструктивных доводов, пытаться обесценить высказывание оппонента, например "да это все пропаганда".
Пример 5: апелляция к эмоциям - всячески обыгрывать как злой дядя незаслуженно ругал (ну потому что злой) идеальные двигатели - идея, породить у оппонента эмпатию к незаслуженно обиженным.
5) Допустим, у нас есть много первых ступеней от Союз-2.1в. Что с ними дальше делать.. если идёт речь о замене урмов, это видимо в пакет их набирать предлагается. Тут появляются вопросики: союзовский старт для такой ракеты подойдёт? ангариный старт подойдёт? если ответы нет и нет, то у нас проблема. Дальше набирать в пакет не такая уж простая задача см. Ф-9 и ФХ, а также как универсальный ракетный модуль превратился в унифицированный.
Да, про в 3-4 раза. В 3-4 раза сейчас двигатель по склада дешевле, по сути готовый бесплатно.
Цитата: Ивгениуш от 25.01.2025 07:20:47Лучше вспомните про РЛА-120. От этой ракеты отказались на стадии теоретических разработок. По сути именно так всё выглядело. Заменили её на урезанный вариант рн зенит. Но и с этой ракетой проблемы появились в самом начале. Пришлось специаоьео для неё создавать рд-120, с которым было множество,проблем закончившихся авариями ракеты носителя с потерей пн. При этом пришлось отложить разработку рд-0124, до создания ангары. Отсюда возникает предположение о том, что идеальными для первой ступени являются характеристики первой ступени ф9:430 тонн, 400 тонн крт. Но можно ли туда ставить РД типа рд-170, пусть модифицированный и значительно улучшенный рд-171МВ? А может нк-33 в количестве 5 штук?
Цепочка рассуждений не очень понятна..
Про идеальность .. ну это видимо к Платону. А если речь об оптимальности, то нужно четко понимать что мы хотим и по какому параметру оптимизируем.
Цитата: solitaire от 25.01.2025 19:41:362) Советкину по-видимому нравились движки НК, и он занимался их пропагандой, см. 3)
3) Пропаганда - это в т.ч. апелляция к эмоциям, а также не замечание неудобных фактов, а также подтасовка данных.
Пример 1: утверждать, что раз один двигатель проработал на стенде суммарно 4.5 часа, то все двигатели сверхнадежны, несмотря на то что известны их фейлы.
Пример 2: игнорировать фейлы, а когда приводят примеры заявлять "вы все врёте", или вилять апеллируя к бюрократии "это не НК-33, это AJ-26" (а грохнись Союз-2.1в "это не НК-33, это НК-33А - совсем другой двигатель, да-да").
Пример 3: заниматься подтасовкой фактов о стоимости, в т.ч. необоснованно утверждать что организовав их новое производство, они будут стоить столько же как сейчас со склада или даже дешевле.
Пример 4: не приводя конструктивных доводов, пытаться обесценить высказывание оппонента, например "да это все пропаганда".
Пример 5: апелляция к эмоциям - всячески обыгрывать как злой дядя незаслуженно ругал (ну потому что злой) идеальные двигатели - идея, породить у оппонента эмпатию к незаслуженно обиженным.
Пропаганда - это у вас. Перепевы одной песни про плохой НК-33. Бесконечные перепевы. Куча народу в перепевах. Откуда такая активность?
1. НК-33 движок который никогда не летал. Так что он надежность подтвердил только на стендах. Чтобы подтвердить свою надежность в тестовых полетах, надо эти полеты произвести.
2. Вывод из 1 пункта - проблемы в полете не дотестированного движка - это проблемы тех кто его использует. Это никак не говорит что движок плохой.
3. Движок РД-170 - это рекордный движок, участник чемпионской гонке крутизны. Давление в 250 бар на кислом тракте - это же пипец. А НК-33 это движок сделанный как минимум для мелкосерийного производства, массовый.
Цена у каждого - соответствующая.
4. И сколько можно защищать честь мундира Глушко. Он банально зачистил площадку от конкурентов, получав такую возможность. Да и даже не в Глушко дело, Роскосмос сегодня на его месте поступил точно бы также и не важно кто бы там руководил. Интересы корпорации превыше всего. И не даст НК-33 возродит - это чужой движок. Его производство для корпорации намного хуже чем скажем производство Мерлина по лицензии.
НК-33 это враг, а Мерлин - конкурент, не путайте.
Цитата: Prokrust от 25.01.2025 20:39:27Пропаганда - это у вас. Перепевы одной песни про плохой НК-33. Бесконечные перепевы. Куча народу в перепевах. Откуда такая активность?
1. НК-33 движок который никогда не летал. Так что он надежность подтвердил только на стендах. Чтобы подтвердить свою надежность в тестовых полетах, надо эти полеты произвести.
2. Вывод из 1 пункта - проблемы в полете не дотестированного движка - это проблемы тех кто его использует. Это никак не говорит что движок плохой.
3. Движок РД-170 - это рекордный движок, участник чемпионской гонке крутизны. Давление в 250 бар на кислом тракте - это же пипец. А НК-33 это движок сделанный как минимум для мелкосерийного производства, массовый.
Цена у каждого - соответствующая.
4. И сколько можно защищать честь мундира Глушко. Он банально зачистил площадку от конкурентов, получав такую возможность. Да и даже не в Глушко дело, Роскосмос сегодня на его месте поступил точно бы также и не важно кто бы там руководил. Интересы корпорации превыше всего. И не даст НК-33 возродит - это чужой движок. Его производство для корпорации намного хуже чем скажем производство Мерлина по лицензии.
НК-33 это враг, а Мерлин - конкурент, не путайте.
Да я свою позицию высказывал: я действительно считаю, что движок, проблемный, но который вполне можно было бы довести, будь его производство. Ну или в случае восстановления производства. Правда восстановление нынче означает совершено новое производство, но тем не менее...
Я совершено не против чтобы их новые делали
То что вы процитировали, это набор манипуляций, который ув. Ивгениуш любит применять, притом постоянно и мне и др. участникам заявляя "это пропаганда", если мнения или факты не нравятся. Ну и решил написать, глядя в очередной раз..
1. и 2. я согласен. Но есть нюанс, если бы движок производился, то можно было бы внести какие-то исправления или в конструкцию или в производстве или в контроле качества. А в текущей ситуации как-то мало возможности что-то менять
3. ну НК хоть и не рекордный, но тоже с кислым газом. а серийность больше про производство, хотя на движке тоже может отражаться. Я правда не представляю зачем так много РД-170, но тот же 191 - вполне может быть.
Про маленькую цену НК - не очень понятно если честно, так оно было или нет в реальности (понятное дело под Н-1 их бы требовалось много начни она летать, да часто, а вот насколько производство было к этому готово... ), но действительно логично конечно, чтобы тонна тяги у НК была подешевле
4. тот кто "защищает мундир" обычно позорит его ещё больше. А про Глушко, я думаю, движки НК он ругал за дело (по крайней мере , НК-15 точно), в тоже время, вместо разборок с Королевым лучше бы он сам сделал кислород-керосиноввй движок для Н-1, глядишь бы и полетела.
Кстати, интересная мысль.. а почему НК-33 хуже Мерлина по лицензии? Он ведь ещё более чужой..
Цитата: solitaire от 25.01.2025 22:26:36... А про Глушко, я думаю, движки НК он ругал за дело (по крайней мере , НК-15 точно), в тоже время, вместо разборок с Королевым лучше бы он сам сделал кислород-керосиноввй движок для Н-1, глядишь бы и полетела.
...
А к то бы ему такой движок заказал?
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2025 22:29:35Цитата: solitaire от 25.01.2025 22:26:36... А про Глушко, я думаю, движки НК он ругал за дело (по крайней мере , НК-15 точно), в тоже время, вместо разборок с Королевым лучше бы он сам сделал кислород-керосиноввй движок для Н-1, глядишь бы и полетела.
...
А к то бы ему такой движок заказал?
Ну Королёв.
Понятное дело, это фантазии про параллельную вселенную.
Но Глушко же говорил в духе, что мол для Н-1 движки на вонючке - это я запросто, а с керосинкой слишком долго копаться.
Ну вот альтернативая история (или вселенная):
Королёв: а ты покопайся
Глушко: а давай - и покопался бы, да и сделал
Цитата: solitaire от 25.01.2025 23:13:46Глушко: а давай - и покопался бы, да и сделал
так он вроде отказался потому что был уверен что не сделает
Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2025 12:02:18Цитата: Ивгениуш от 25.01.2025 11:14:58Цитата: Дмитрий В. от 25.01.2025 11:00:02Цитата: Ивгениуш от 25.01.2025 07:20:47Цитата: Дмитрий В. от 22.01.2025 19:48:48)
То есть сказать Вам нечего, кроме нелепого троллинга у Вас ничего нет. Будем считать, что Вы признали своё поражение. Фактически. Лучше вспомните про РЛА-120. От этой ракеты отказались на стадии теоретических разработок. По сути именно так всё выглядело. Заменили её на урезанный вариант рн зенит. Но и с этой ракетой проблемы появились в самом начале. Пришлось специаоьео для неё создавать рд-120, с которым было множество,проблем закончившихся авариями ракеты носителя с потерей пн. При этом пришлось отложить разработку рд-0124, до создания ангары. Отсюда возникает предположение о том, что идеальными для первой ступени являются характеристики первой ступени ф9:430 тонн, 400 тонн крт. Но можно ли туда ставить РД типа рд-170, пусть модифицированный и значительно улучшенный рд-171МВ? А может нк-33 в количестве 5 штук?
Ой, что за бессвязный поток сознания? ;D
Вы таким способом пытаетесь закончить дискуссию? Надо просто написать слово КОНЕЦ
Какую дискуссию?! :o У нас с Вами разве была дискусиия? ;D
Посмотрите в словаре что значит слово дискуссия.... Ваше поведение кажется мне очень странным.... Если Вы на меня сильно обижены, прошу меня простить.
В связи с А5 возникают некоторые соображения. У А5 70% массы сосредоточено в боковых блоках, у союза в пакетах только 60%, думаю это имеет значение. При этом ангара тяжёлая ракета, союз среднего класса. А для А7 показатели ещё круче, на боковые блоки приходится 85% массы. Может поэтому от неё и отказались. Слишком трудно управлять такой ракетой, потери хс будут слишком велики. В связи с чем, видимо актуальной становится схема с центральным блоком большей массы и ускорителями по типу союзовских. Видимо эту схему следует считать классической. Например (более продвинутый вариант), боковые блоки это модернизированные варианты второй ступени рн союз массой 100 тонн, центральный блок урм ангары, либо первая ступень союз-2.1в с дополнительной массой. Можно ещё на место центрального блока вставить Н-1 без 2 первых ступеней. Возможно в этом случае схема А7 станет более реальной?
А ещё, возможно следует вспомнить челомеевские 3-блоки от ур-700...
Цитата: Ивгениуш от 26.01.2025 12:02:17В связи с А5 возникают некоторые соображения. У А5 70% массы сосредоточено в боковых блоках, у союза в пакетах только 60%, думаю это имеет значение. При этом ангара тяжёлая ракета, союз среднего класса. А для А7 показатели ещё круче, на боковые блоки приходится 85% массы. Может поэтому от неё и отказались. Слишком трудно управлять такой ракетой, потери хс будут слишком велики. В связи с чем, видимо актуальной становится схема с центральным блоком большей массы и ускорителями по типу союзовских. Видимо эту схему следует считать классической. Например (более продвинутый вариант), боковые блоки это модернизированные варианты второй ступени рн союз массой 100 тонн, центральный блок урм ангары, либо первая ступень союз-2.1в с дополнительной массой. Можно ещё на место центрального блока вставить Н-1 без 2 первых ступеней. Возможно в этом случае схема А7 станет более реальной?
А ещё, возможно следует вспомнить челомеевские 3-блоки от ур-700...
Н-да.... Поразительное "знание" матчасти ;D Что ни фраза - то мимо. Начнём с того, что у Ангары-А7 ЦБ диаметром 4.1 м имел по проекту рабочую заправку 240 т. И Ваша "идея" об увеличенном ЦБ неактуальна уже лет 18-20, коглда увеличенный ЦБ предлагал ЦиХ. Все остальные фантазии про Союз-2.1В, Н-1 и "вспомнить челомеевские триблоки от УР-700" даже не комментирую
Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2025 15:32:09Цитата: Ивгениуш от 26.01.2025 12:02:17В связи с А5 возникают некоторые соображения. У А5 70% массы сосредоточено в боковых блоках, у союза в пакетах только 60%, думаю это имеет значение. При этом ангара тяжёлая ракета, союз среднего класса. А для А7 показатели ещё круче, на боковые блоки приходится 85% массы. Может поэтому от неё и отказались. Слишком трудно управлять такой ракетой, потери хс будут слишком велики. В связи с чем, видимо актуальной становится схема с центральным блоком большей массы и ускорителями по типу союзовских. Видимо эту схему следует считать классической. Например (более продвинутый вариант), боковые блоки это модернизированные варианты второй ступени рн союз массой 100 тонн, центральный блок урм ангары, либо первая ступень союз-2.1в с дополнительной массой. Можно ещё на место центрального блока вставить Н-1 без 2 первых ступеней. Возможно в этом случае схема А7 станет более реальной?
А ещё, возможно следует вспомнить челомеевские 3-блоки от ур-700...
Н-да.... Поразительное "знание" матчасти ;D Что ни фраза - то мимо. Начнём с того, что у Ангары-А7 ЦБ диаметром 4.1 м имел по проекту рабочую заправку 240 т. И Ваша "идея" об увеличенном ЦБ неактуальна уже лет 18-20, коглда увеличенный ЦБ предлагал ЦиХ. Все остальные фантазии про Союз-2.1В, Н-1 и "вспомнить челомеевские триблоки от УР-700" даже не комментирую
Надо же, какая у Вас нелюбовь к моей персоне. Про увеличенный центральный блок я знал, если бы Вы были более внимательны, то заметили бы, что мои рассуждения носили общий характер. Скорее это была попытка построить логическую схему, чем рассказ студента на экзамене по заданной теме. Эту тонкость Вы не уловили. По поводу прочего ожидать от Вас адекватной реакции не приходится. Хотя такое пренебрежение к проекту (я имею ввиду ур-700), которым занимались инженеры ракетчики с квалификацией не ниже Вашей (как минимум) не делает Вам чести.
Цитата: Ивгениуш от 27.01.2025 01:31:20Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2025 15:32:09Цитата: Ивгениуш от 26.01.2025 12:02:17В связи с А5 возникают некоторые соображения. У А5 70% массы сосредоточено в боковых блоках, у союза в пакетах только 60%, думаю это имеет значение. При этом ангара тяжёлая ракета, союз среднего класса. А для А7 показатели ещё круче, на боковые блоки приходится 85% массы. Может поэтому от неё и отказались. Слишком трудно управлять такой ракетой, потери хс будут слишком велики. В связи с чем, видимо актуальной становится схема с центральным блоком большей массы и ускорителями по типу союзовских. Видимо эту схему следует считать классической. Например (более продвинутый вариант), боковые блоки это модернизированные варианты второй ступени рн союз массой 100 тонн, центральный блок урм ангары, либо первая ступень союз-2.1в с дополнительной массой. Можно ещё на место центрального блока вставить Н-1 без 2 первых ступеней. Возможно в этом случае схема А7 станет более реальной?
А ещё, возможно следует вспомнить челомеевские 3-блоки от ур-700...
Н-да.... Поразительное "знание" матчасти ;D Что ни фраза - то мимо. Начнём с того, что у Ангары-А7 ЦБ диаметром 4.1 м имел по проекту рабочую заправку 240 т. И Ваша "идея" об увеличенном ЦБ неактуальна уже лет 18-20, коглда увеличенный ЦБ предлагал ЦиХ. Все остальные фантазии про Союз-2.1В, Н-1 и "вспомнить челомеевские триблоки от УР-700" даже не комментирую
Надо же, какая у Вас нелюбовь к моей персоне. Про увеличенный центральный блок я знал, если бы Вы были более внимательны, то заметили бы, что мои рассуждения носили общий характер. Скорее это была попытка построить логическую схему, чем рассказ студента на экзамене по заданной теме. Эту тонкость Вы не уловили. По поводу прочего ожидать от Вас адекватной реакции не приходится. Хотя такое пренебрежение к проекту (я имею ввиду ур-700), которым занимались инженеры ракетчики с квалификацией не ниже Вашей (как минимум) не делает Вам чести.
А зачем нужны "рассуждения общего характера" об уже известном конкретном ртехническом решении?
Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2025 09:55:29Цитата: Ивгениуш от 27.01.2025 01:31:20Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2025 15:32:09Цитата: Ивгениуш от 26.01.2025 12:02:17В связи с А5 возникают некоторые соображения. У А5 70% массы сосредоточено в боковых блоках, у союза в пакетах только 60%, думаю это имеет значение. При этом ангара тяжёлая ракета, союз среднего класса. А для А7 показатели ещё круче, на боковые блоки приходится 85% массы. Может поэтому от неё и отказались. Слишком трудно управлять такой ракетой, потери хс будут слишком велики. В связи с чем, видимо актуальной становится схема с центральным блоком большей массы и ускорителями по типу союзовских. Видимо эту схему следует считать классической. Например (более продвинутый вариант), боковые блоки это модернизированные варианты второй ступени рн союз массой 100 тонн, центральный блок урм ангары, либо первая ступень союз-2.1в с дополнительной массой. Можно ещё на место центрального блока вставить Н-1 без 2 первых ступеней. Возможно в этом случае схема А7 станет более реальной?
А ещё, возможно следует вспомнить челомеевские 3-блоки от ур-700...
Н-да.... Поразительное "знание" матчасти ;D Что ни фраза - то мимо. Начнём с того, что у Ангары-А7 ЦБ диаметром 4.1 м имел по проекту рабочую заправку 240 т. И Ваша "идея" об увеличенном ЦБ неактуальна уже лет 18-20, коглда увеличенный ЦБ предлагал ЦиХ. Все остальные фантазии про Союз-2.1В, Н-1 и "вспомнить челомеевские триблоки от УР-700" даже не комментирую
Надо же, какая у Вас нелюбовь к моей персоне. Про увеличенный центральный блок я знал, если бы Вы были более внимательны, то заметили бы, что мои рассуждения носили общий характер. Скорее это была попытка построить логическую схему, чем рассказ студента на экзамене по заданной теме. Эту тонкость Вы не уловили. По поводу прочего ожидать от Вас адекватной реакции не приходится. Хотя такое пренебрежение к проекту (я имею ввиду ур-700), которым занимались инженеры ракетчики с квалификацией не ниже Вашей (как минимум) не делает Вам чести.
А зачем нужны "рассуждения общего характера" об уже известном конкретном ртехническом решении?
Странные у Вас рассуждения, не вяжутся с Вашей квалификацией. Рассуждать значит искать , искать оптимальное решение. Это неотъемлемая часть труда инженера-конструктора. "Известное конкретное техническое решение" может оказаться не вполне оптимальным, может оказаться , что его можно улучшить или развить в том или ином направлении, наконец существуют просто учебные цели, известна поговорка: повторение мать учения. А в связи с Ангарой возникает ещё один вопрос. Заманчивая идея строить ракеты из одинаковых урм оказывается неосуществимой? Отсюда попытка обратиться к ур-700
Цитата: Ивгениуш от 27.01.2025 12:10:31Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2025 09:55:29Цитата: Ивгениуш от 27.01.2025 01:31:20Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2025 15:32:09Цитата: Ивгениуш от 26.01.2025 12:02:17В связи с А5 возникают некоторые соображения. У А5 70% массы сосредоточено в боковых блоках, у союза в пакетах только 60%, думаю это имеет значение. При этом ангара тяжёлая ракета, союз среднего класса. А для А7 показатели ещё круче, на боковые блоки приходится 85% массы. Может поэтому от неё и отказались. Слишком трудно управлять такой ракетой, потери хс будут слишком велики. В связи с чем, видимо актуальной становится схема с центральным блоком большей массы и ускорителями по типу союзовских. Видимо эту схему следует считать классической. Например (более продвинутый вариант), боковые блоки это модернизированные варианты второй ступени рн союз массой 100 тонн, центральный блок урм ангары, либо первая ступень союз-2.1в с дополнительной массой. Можно ещё на место центрального блока вставить Н-1 без 2 первых ступеней. Возможно в этом случае схема А7 станет более реальной?
А ещё, возможно следует вспомнить челомеевские 3-блоки от ур-700...
Н-да.... Поразительное "знание" матчасти ;D Что ни фраза - то мимо. Начнём с того, что у Ангары-А7 ЦБ диаметром 4.1 м имел по проекту рабочую заправку 240 т. И Ваша "идея" об увеличенном ЦБ неактуальна уже лет 18-20, коглда увеличенный ЦБ предлагал ЦиХ. Все остальные фантазии про Союз-2.1В, Н-1 и "вспомнить челомеевские триблоки от УР-700" даже не комментирую
Надо же, какая у Вас нелюбовь к моей персоне. Про увеличенный центральный блок я знал, если бы Вы были более внимательны, то заметили бы, что мои рассуждения носили общий характер. Скорее это была попытка построить логическую схему, чем рассказ студента на экзамене по заданной теме. Эту тонкость Вы не уловили. По поводу прочего ожидать от Вас адекватной реакции не приходится. Хотя такое пренебрежение к проекту (я имею ввиду ур-700), которым занимались инженеры ракетчики с квалификацией не ниже Вашей (как минимум) не делает Вам чести.
А зачем нужны "рассуждения общего характера" об уже известном конкретном ртехническом решении?
Странные у Вас рассуждения, не вяжутся с Вашей квалификацией. Рассуждать значит искать , искать оптимальное решение. Это неотъемлемая часть труда инженера-конструктора. "Известное конкретное техническое решение" может оказаться не вполне оптимальным, может оказаться , что его можно улучшить или развить в том или ином направлении, наконец существуют просто учебные цели, известна поговорка: повторение мать учения. А в связи с Ангарой возникает ещё один вопрос. Заманчивая идея строить ракеты из одинаковых урм оказывается неосуществимой? Отсюда попытка обратиться к ур-700
Проблема в том, что оптимальное решение с учётом ограничений, ессно, найдено почти 2 дестилетия назад, и Ваши "рассуждения общего характера" выглядят нелепо. Равно как и не имеющая никакого практического смысла попытка "обратиться к УР-700". И к тому же "заманчивая идея строить ракеты из одинаковых урм" давно и неоднократно осуществлена.
Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2025 13:09:23идея строить ракеты из одинаковых урм" давно и неоднократно осуществлена
как одноразовая многоразовость?)
Цитата: simple от 25.01.2025 23:16:50Цитата: solitaire от 25.01.2025 23:13:46Глушко: а давай - и покопался бы, да и сделал
так он вроде отказался потому что был уверен что не сделает
Мне казалось, что срач с Королёвым был на первом месте. А потом уже да, возни много, есть вариант не уложиться в сроки (а там что-то 65 г. вроде рисовали). Другое дело, что и Н-1 вправо весело уезжала, и в параллельной вселенной, к ее первому полету, думается, вполне бы сделал.
Но параллельная вселенная она такая, могло быть и так:
- на вонючке я запросто, это с керосинкой долго копаться
- а давай на вонючке
;D
Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2025 13:09:23Цитата: Ивгениуш от 27.01.2025 12:10:31Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2025 09:55:29Цитата: Ивгениуш от 27.01.2025 01:31:20Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2025 15:32:09Цитата: Ивгениуш от 26.01.2025 12:02:17В связи с А5 возникают некоторые соображения. У А5 70% массы сосредоточено в боковых блоках, у союза в пакетах только 60%, думаю это имеет значение. При этом ангара тяжёлая ракета, союз среднего класса. А для А7 показатели ещё круче, на боковые блоки приходится 85% массы. Может поэтому от неё и отказались. Слишком трудно управлять такой ракетой, потери хс будут слишком велики. В связи с чем, видимо актуальной становится схема с центральным блоком большей массы и ускорителями по типу союзовских. Видимо эту схему следует считать классической. Например (более продвинутый вариант), боковые блоки это модернизированные варианты второй ступени рн союз массой 100 тонн, центральный блок урм ангары, либо первая ступень союз-2.1в с дополнительной массой. Можно ещё на место центрального блока вставить Н-1 без 2 первых ступеней. Возможно в этом случае схема А7 станет более реальной?
А ещё, возможно следует вспомнить челомеевские 3-блоки от ур-700...
Н-да.... Поразительное "знание" матчасти ;D Что ни фраза - то мимо. Начнём с того, что у Ангары-А7 ЦБ диаметром 4.1 м имел по проекту рабочую заправку 240 т. И Ваша "идея" об увеличенном ЦБ неактуальна уже лет 18-20, коглда увеличенный ЦБ предлагал ЦиХ. Все остальные фантазии про Союз-2.1В, Н-1 и "вспомнить челомеевские триблоки от УР-700" даже не комментирую
Надо же, какая у Вас нелюбовь к моей персоне. Про увеличенный центральный блок я знал, если бы Вы были более внимательны, то заметили бы, что мои рассуждения носили общий характер. Скорее это была попытка построить логическую схему, чем рассказ студента на экзамене по заданной теме. Эту тонкость Вы не уловили. По поводу прочего ожидать от Вас адекватной реакции не приходится. Хотя такое пренебрежение к проекту (я имею ввиду ур-700), которым занимались инженеры ракетчики с квалификацией не ниже Вашей (как минимум) не делает Вам чести.
А зачем нужны "рассуждения общего характера" об уже известном конкретном ртехническом решении?
Странные у Вас рассуждения, не вяжутся с Вашей квалификацией. Рассуждать значит искать , искать оптимальное решение. Это неотъемлемая часть труда инженера-конструктора. "Известное конкретное техническое решение" может оказаться не вполне оптимальным, может оказаться , что его можно улучшить или развить в том или ином направлении, наконец существуют просто учебные цели, известна поговорка: повторение мать учения. А в связи с Ангарой возникает ещё один вопрос. Заманчивая идея строить ракеты из одинаковых урм оказывается неосуществимой? Отсюда попытка обратиться к ур-700
Проблема в том, что оптимальное решение с учётом ограничений, ессно, найдено почти 2 дестилетия назад, и Ваши "рассуждения общего характера" выглядят нелепо. Равно как и не имеющая никакого практического смысла попытка "обратиться к УР-700". И к тому же "заманчивая идея строить ракеты из одинаковых урм" давно и неоднократно осуществлена.
Опять Вы демонстрируете нелепую детскую обидчивость. Это следует из Вашего текста. И опять налицо отсутствие какой-либо конкретной информации, одни понты. Подросток Вы что-ли?
Цитата: Ивгениуш от 27.01.2025 20:29:15Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2025 13:09:23Цитата: Ивгениуш от 27.01.2025 12:10:31Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2025 09:55:29Цитата: Ивгениуш от 27.01.2025 01:31:20Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2025 15:32:09Цитата: Ивгениуш от 26.01.2025 12:02:17В связи с А5 возникают некоторые соображения. У А5 70% массы сосредоточено в боковых блоках, у союза в пакетах только 60%, думаю это имеет значение. При этом ангара тяжёлая ракета, союз среднего класса. А для А7 показатели ещё круче, на боковые блоки приходится 85% массы. Может поэтому от неё и отказались. Слишком трудно управлять такой ракетой, потери хс будут слишком велики. В связи с чем, видимо актуальной становится схема с центральным блоком большей массы и ускорителями по типу союзовских. Видимо эту схему следует считать классической. Например (более продвинутый вариант), боковые блоки это модернизированные варианты второй ступени рн союз массой 100 тонн, центральный блок урм ангары, либо первая ступень союз-2.1в с дополнительной массой. Можно ещё на место центрального блока вставить Н-1 без 2 первых ступеней. Возможно в этом случае схема А7 станет более реальной?
А ещё, возможно следует вспомнить челомеевские 3-блоки от ур-700...
Н-да.... Поразительное "знание" матчасти ;D Что ни фраза - то мимо. Начнём с того, что у Ангары-А7 ЦБ диаметром 4.1 м имел по проекту рабочую заправку 240 т. И Ваша "идея" об увеличенном ЦБ неактуальна уже лет 18-20, коглда увеличенный ЦБ предлагал ЦиХ. Все остальные фантазии про Союз-2.1В, Н-1 и "вспомнить челомеевские триблоки от УР-700" даже не комментирую
Надо же, какая у Вас нелюбовь к моей персоне. Про увеличенный центральный блок я знал, если бы Вы были более внимательны, то заметили бы, что мои рассуждения носили общий характер. Скорее это была попытка построить логическую схему, чем рассказ студента на экзамене по заданной теме. Эту тонкость Вы не уловили. По поводу прочего ожидать от Вас адекватной реакции не приходится. Хотя такое пренебрежение к проекту (я имею ввиду ур-700), которым занимались инженеры ракетчики с квалификацией не ниже Вашей (как минимум) не делает Вам чести.
А зачем нужны "рассуждения общего характера" об уже известном конкретном ртехническом решении?
Странные у Вас рассуждения, не вяжутся с Вашей квалификацией. Рассуждать значит искать , искать оптимальное решение. Это неотъемлемая часть труда инженера-конструктора. "Известное конкретное техническое решение" может оказаться не вполне оптимальным, может оказаться , что его можно улучшить или развить в том или ином направлении, наконец существуют просто учебные цели, известна поговорка: повторение мать учения. А в связи с Ангарой возникает ещё один вопрос. Заманчивая идея строить ракеты из одинаковых урм оказывается неосуществимой? Отсюда попытка обратиться к ур-700
Проблема в том, что оптимальное решение с учётом ограничений, ессно, найдено почти 2 дестилетия назад, и Ваши "рассуждения общего характера" выглядят нелепо. Равно как и не имеющая никакого практического смысла попытка "обратиться к УР-700". И к тому же "заманчивая идея строить ракеты из одинаковых урм" давно и неоднократно осуществлена.
Опять Вы демонстрируете нелепую детскую обидчивость. Это следует из Вашего текста. И опять налицо отсутствие какой-либо конкретной информации, одни понты. Подросток Вы что-ли?
При чём здесь обидчивость? Я спокойно и аргументированно не оставляю камня на камне от Ваших нелепых фантазий. Которые в свою очередь, есть следствие Вашего глубокого невежества.
От технологий Н-1 плавно перешли к УР-700.
Ну что можно сказать? Приближаемся к Вулкану! ;D
Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2025 21:21:06Цитата: Ивгениуш от 27.01.2025 20:29:15Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2025 13:09:23Цитата: Ивгениуш от 27.01.2025 12:10:31Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2025 09:55:29Цитата: Ивгениуш от 27.01.2025 01:31:20Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2025 15:32:09Цитата: Ивгениуш от 26.01.2025 12:02:17В связи с А5 возникают некоторые соображения. У А5 70% массы сосредоточено в боковых блоках, у союза в пакетах только 60%, думаю это имеет значение. При этом ангара тяжёлая ракета, союз среднего класса. А для А7 показатели ещё круче, на боковые блоки приходится 85% массы. Может поэтому от неё и отказались. Слишком трудно управлять такой ракетой, потери хс будут слишком велики. В связи с чем, видимо актуальной становится схема с центральным блоком большей массы и ускорителями по типу союзовских. Видимо эту схему следует считать классической. Например (более продвинутый вариант), боковые блоки это модернизированные варианты второй ступени рн союз массой 100 тонн, центральный блок урм ангары, либо первая ступень союз-2.1в с дополнительной массой. Можно ещё на место центрального блока вставить Н-1 без 2 первых ступеней. Возможно в этом случае схема А7 станет более реальной?
А ещё, возможно следует вспомнить челомеевские 3-блоки от ур-700...
Н-да.... Поразительное "знание" матчасти ;D Что ни фраза - то мимо. Начнём с того, что у Ангары-А7 ЦБ диаметром 4.1 м имел по проекту рабочую заправку 240 т. И Ваша "идея" об увеличенном ЦБ неактуальна уже лет 18-20, коглда увеличенный ЦБ предлагал ЦиХ. Все остальные фантазии про Союз-2.1В, Н-1 и "вспомнить челомеевские триблоки от УР-700" даже не комментирую
Надо же, какая у Вас нелюбовь к моей персоне. Про увеличенный центральный блок я знал, если бы Вы были более внимательны, то заметили бы, что мои рассуждения носили общий характер. Скорее это была попытка построить логическую схему, чем рассказ студента на экзамене по заданной теме. Эту тонкость Вы не уловили. По поводу прочего ожидать от Вас адекватной реакции не приходится. Хотя такое пренебрежение к проекту (я имею ввиду ур-700), которым занимались инженеры ракетчики с квалификацией не ниже Вашей (как минимум) не делает Вам чести.
А зачем нужны "рассуждения общего характера" об уже известном конкретном ртехническом решении?
Странные у Вас рассуждения, не вяжутся с Вашей квалификацией. Рассуждать значит искать , искать оптимальное решение. Это неотъемлемая часть труда инженера-конструктора. "Известное конкретное техническое решение" может оказаться не вполне оптимальным, может оказаться , что его можно улучшить или развить в том или ином направлении, наконец существуют просто учебные цели, известна поговорка: повторение мать учения. А в связи с Ангарой возникает ещё один вопрос. Заманчивая идея строить ракеты из одинаковых урм оказывается неосуществимой? Отсюда попытка обратиться к ур-700
Проблема в том, что оптимальное решение с учётом ограничений, ессно, найдено почти 2 дестилетия назад, и Ваши "рассуждения общего характера" выглядят нелепо. Равно как и не имеющая никакого практического смысла попытка "обратиться к УР-700". И к тому же "заманчивая идея строить ракеты из одинаковых урм" давно и неоднократно осуществлена.
Опять Вы демонстрируете нелепую детскую обидчивость. Это следует из Вашего текста. И опять налицо отсутствие какой-либо конкретной информации, одни понты. Подросток Вы что-ли?
При чём здесь обидчивость? Я спокойно и аргументированно не оставляю камня на камне от Ваших нелепых фантазий. Которые в свою очередь, есть следствие Вашего глубокого невежества.
Бессодержательность Ваших постов за́шкаливает! Интересно существует ли специальное название для такого вида троллинга?😂 Поделитесь, расскажите, это новый вид, или из старых арсеналов? Во всяком случае Ваше поведение мне кажется загадочным. Я утонул в гипотезах и предположениях... :o Самое простое и вероятное: Вы меня провоцируете на грубость и жёсткую иронию... Но всё -таки хотелось бы услышать про ракеты. Может расскажете что-нибудь про ур-700?
Цитата: WkWk от 27.01.2025 22:53:26От технологий Н-1 плавно перешли к УР-700.
Ну что можно сказать? Приближаемся к Вулкану! ;D
Почему не сравнить две системы? Тем более, что изначально, если не ошибаюсь, именно Челомей предлагал что-то типа ангары но с нк-33, или(и) там, возможно, был протон тоже с нк-33. Кажется, оба варианта рассматривались. А вот предлагал ли он нк-33 на ур-700 поставить?
Цитата: Ивгениуш от 27.01.2025 23:28:00Цитата: WkWk от 27.01.2025 22:53:26От технологий Н-1 плавно перешли к УР-700.
Ну что можно сказать? Приближаемся к Вулкану! ;D
Почему не сравнить две системы? Тем более, что изначально, если не ошибаюсь, именно Челомей предлагал что-то типа ангары но с нк-33, или(и) там, возможно, был протон тоже с нк-33. Кажется, оба варианта рассматривались. А вот предлагал ли он нк-33 на ур-700 поставить?
Никогда В.Н. Челомей ничего подобного не предлагал.
УР-700 Блок первой ступени собирались из 9 модулей ж/д габарита с двигателем РД-270, в неразделяемый пакет. Вторая ступень переделанная ракета УР-500.
Первая вторая и третья ступени на НДМГ/АТ.
Цитата: cross-track от 27.01.2025 13:18:28Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2025 13:09:23идея строить ракеты из одинаковых урм" давно и неоднократно осуществлена
как одноразовая многоразовость?)
многоразовая одноразовость
Цитата: Ивгениуш от 27.01.2025 23:16:37Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2025 21:21:06Цитата: Ивгениуш от 27.01.2025 20:29:15Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2025 13:09:23Цитата: Ивгениуш от 27.01.2025 12:10:31Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2025 09:55:29Цитата: Ивгениуш от 27.01.2025 01:31:20Цитата: Дмитрий В. от 26.01.2025 15:32:09Цитата: Ивгениуш от 26.01.2025 12:02:17В связи с А5 возникают некоторые соображения. У А5 70% массы сосредоточено в боковых блоках, у союза в пакетах только 60%, думаю это имеет значение. При этом ангара тяжёлая ракета, союз среднего класса. А для А7 показатели ещё круче, на боковые блоки приходится 85% массы. Может поэтому от неё и отказались. Слишком трудно управлять такой ракетой, потери хс будут слишком велики. В связи с чем, видимо актуальной становится схема с центральным блоком большей массы и ускорителями по типу союзовских. Видимо эту схему следует считать классической. Например (более продвинутый вариант), боковые блоки это модернизированные варианты второй ступени рн союз массой 100 тонн, центральный блок урм ангары, либо первая ступень союз-2.1в с дополнительной массой. Можно ещё на место центрального блока вставить Н-1 без 2 первых ступеней. Возможно в этом случае схема А7 станет более реальной?
А ещё, возможно следует вспомнить челомеевские 3-блоки от ур-700...
Н-да.... Поразительное "знание" матчасти ;D Что ни фраза - то мимо. Начнём с того, что у Ангары-А7 ЦБ диаметром 4.1 м имел по проекту рабочую заправку 240 т. И Ваша "идея" об увеличенном ЦБ неактуальна уже лет 18-20, коглда увеличенный ЦБ предлагал ЦиХ. Все остальные фантазии про Союз-2.1В, Н-1 и "вспомнить челомеевские триблоки от УР-700" даже не комментирую
Надо же, какая у Вас нелюбовь к моей персоне. Про увеличенный центральный блок я знал, если бы Вы были более внимательны, то заметили бы, что мои рассуждения носили общий характер. Скорее это была попытка построить логическую схему, чем рассказ студента на экзамене по заданной теме. Эту тонкость Вы не уловили. По поводу прочего ожидать от Вас адекватной реакции не приходится. Хотя такое пренебрежение к проекту (я имею ввиду ур-700), которым занимались инженеры ракетчики с квалификацией не ниже Вашей (как минимум) не делает Вам чести.
А зачем нужны "рассуждения общего характера" об уже известном конкретном ртехническом решении?
Странные у Вас рассуждения, не вяжутся с Вашей квалификацией. Рассуждать значит искать , искать оптимальное решение. Это неотъемлемая часть труда инженера-конструктора. "Известное конкретное техническое решение" может оказаться не вполне оптимальным, может оказаться , что его можно улучшить или развить в том или ином направлении, наконец существуют просто учебные цели, известна поговорка: повторение мать учения. А в связи с Ангарой возникает ещё один вопрос. Заманчивая идея строить ракеты из одинаковых урм оказывается неосуществимой? Отсюда попытка обратиться к ур-700
Проблема в том, что оптимальное решение с учётом ограничений, ессно, найдено почти 2 дестилетия назад, и Ваши "рассуждения общего характера" выглядят нелепо. Равно как и не имеющая никакого практического смысла попытка "обратиться к УР-700". И к тому же "заманчивая идея строить ракеты из одинаковых урм" давно и неоднократно осуществлена.
Опять Вы демонстрируете нелепую детскую обидчивость. Это следует из Вашего текста. И опять налицо отсутствие какой-либо конкретной информации, одни понты. Подросток Вы что-ли?
При чём здесь обидчивость? Я спокойно и аргументированно не оставляю камня на камне от Ваших нелепых фантазий. Которые в свою очередь, есть следствие Вашего глубокого невежества.
Бессодержательность Ваших постов за́шкаливает! Интересно существует ли специальное название для такого вида троллинга?😂 Поделитесь, расскажите, это новый вид, или из старых арсеналов? Во всяком случае Ваше поведение мне кажется загадочным. Я утонул в гипотезах и предположениях... :o Самое простое и вероятное: Вы меня провоцируете на грубость и жёсткую иронию... Но всё -таки хотелось бы услышать про ракеты. Может расскажете что-нибудь про ур-700?
зашкаливает "глубина" Ваших "гипотез и предположений" ;D А что рассказывать про УР-700? Про неё более или менее всё понятно - информации в открытом доступе много, читайте.
Цитата: Дмитрий В. от 28.01.2025 10:32:42зашкаливает "глубина" Ваших "гипотез и предположений" ;D А что рассказывать про УР-700? Про неё
А у Вас ни гипотез ни предположений? Отсутствуют по сути? И уже давно? А может никогда и не было? В отличии от Челомея, которого даже Сталин назвал "фантазёром". Впрочем, Вы не снизошли даже к поверхностному анализу моих "гипотез и предположений", не заметили, например, что это всего лишь попытки выстроить определённые логические цепочки....
Цитата: Ивгениуш от 28.01.2025 12:26:07Цитата: Дмитрий В. от 28.01.2025 10:32:42зашкаливает "глубина" Ваших "гипотез и предположений" ;D А что рассказывать про УР-700? Про неё
А у Вас ни гипотез ни предположений? Отсутствуют по сути? И уже давно? А может никогда и не было? В отличии от Челомея, которого даже Сталин назвал "фантазёром". Впрочем, Вы не снизошли даже к поверхностному анализу моих "гипотез и предположений", не заметили, например, что это всего лишь попытки выстроить определённые логические цепочки....
Проблема в том, что есть предположения и гипотезы, основанные на фактах и обоснованных допущениях. А вот Ваши 2гипотенузы" никаких оснований не имеют ;)
Цитата: Дмитрий В. от 28.01.2025 19:59:08Цитата: Ивгениуш от 28.01.2025 12:26:07Цитата: Дмитрий В. от 28.01.2025 10:32:42зашкаливает "глубина" Ваших "гипотез и предположений" ;D А что рассказывать про УР-700? Про неё
А у Вас ни гипотез ни предположений? Отсутствуют по сути? И уже давно? А может никогда и не было? В отличии от Челомея, которого даже Сталин назвал "фантазёром". Впрочем, Вы не снизошли даже к поверхностному анализу моих "гипотез и предположений", не заметили, например, что это всего лишь попытки выстроить определённые логические цепочки....
Проблема в том, что есть предположения и гипотезы, основанные на фактах и обоснованных допущениях. А вот Ваши 2гипотенузы" никаких оснований не имеют ;)
Какие ещё гипотенузы? Мне кажется, Вы уже забыли о чём речь шла. И даже здесь никакой конкретики, одни трескучие фразы, попытка загипнотизировать оппонента. Вы хоть озвучить эти "2гипотенузы" способны?
Цитата: Ивгениуш от 28.01.2025 23:53:04Цитата: Дмитрий В. от 28.01.2025 19:59:08Цитата: Ивгениуш от 28.01.2025 12:26:07Цитата: Дмитрий В. от 28.01.2025 10:32:42зашкаливает "глубина" Ваших "гипотез и предположений" ;D А что рассказывать про УР-700? Про неё
А у Вас ни гипотез ни предположений? Отсутствуют по сути? И уже давно? А может никогда и не было? В отличии от Челомея, которого даже Сталин назвал "фантазёром". Впрочем, Вы не снизошли даже к поверхностному анализу моих "гипотез и предположений", не заметили, например, что это всего лишь попытки выстроить определённые логические цепочки....
Проблема в том, что есть предположения и гипотезы, основанные на фактах и обоснованных допущениях. А вот Ваши 2гипотенузы" никаких оснований не имеют ;)
Какие ещё гипотенузы? Мне кажется, Вы уже забыли о чём речь шла. И даже здесь никакой конкретики, одни трескучие фразы, попытка загипнотизировать оппонента. Вы хоть озвучить эти "2гипотенузы" способны?
Да, легко! Например, Ваша "гипотенуза" о некоем использовании "УРМ" от УР-700. Где использовать, как использовать, с какой целью?
Цитата: Дмитрий В. от 29.01.2025 11:53:20Цитата: Ивгениуш от 28.01.2025 23:53:04Цитата: Дмитрий В. от 28.01.2025 19:59:08Цитата: Ивгениуш от 28.01.2025 12:26:07Цитата: Дмитрий В. от 28.01.2025 10:32:42зашкаливает "глубина" Ваших "гипотез и предположений" ;D А что рассказывать про УР-700? Про неё
А у Вас ни гипотез ни предположений? Отсутствуют по сути? И уже давно? А может никогда и не было? В отличии от Челомея, которого даже Сталин назвал "фантазёром". Впрочем, Вы не снизошли даже к поверхностному анализу моих "гипотез и предположений", не заметили, например, что это всего лишь попытки выстроить определённые логические цепочки....
Проблема в том, что есть предположения и гипотезы, основанные на фактах и обоснованных допущениях. А вот Ваши 2гипотенузы" никаких оснований не имеют ;)
Какие ещё гипотенузы? Мне кажется, Вы уже забыли о чём речь шла. И даже здесь никакой конкретики, одни трескучие фразы, попытка загипнотизировать оппонента. Вы хоть озвучить эти "2гипотенузы" способны?
Да, легко! Например, Ваша "гипотенуза" о некоем использовании "УРМ" от УР-700. Где использовать, как использовать, с какой целью?
Прежде всего бросается в глаза необычность конструкции ур-700. Центральный блок в виде трёх соединённых модулей это нечто непохожее на обычные, стандартные ракеты. Но, скорее всего, были резоны. Наверное есть какие либо плюсы в подобной схеме. Возможно такая схема более устойчива и более управляема. Проект разрабатывали достаточно квалифицированные инженеры, следовательно были резоны и всё было просчитано.
2) Можно рассматривать идею гипермодульности. Из обычных модулей (например ангары) строим "гипермодуль", а затем из 2-5 гипермодулей уже саму ракету. Но гипермодуль из 2 или 4 обычных модулей выглядит как-то сомнительно, а вот из 3 думаю заслуживает внимания.
3)Возможно у такой схемы имеются свои специфические плюсы. Например можно использовать модули упрощённого типа (не урм), решая все проблемы с помощью специальной оснастки. Или станет возможным осуществлять перелив как это и предусматривалось в ур-700.
4) В общем случае можно рассматривать кроме центрального блока также параблоки и 4-блоки. Максимальное количество модулей 15, т е.в центре три блока и к каждой стороне треугольника по 4-блоку. Либо 4 гиперблока т е.12 модулей.
Цитата: Ивгениуш от 30.01.2025 10:02:00Прежде всего бросается в глаза необычность конструкции ур-700. Центральный блок в виде трёх соединённых модулей это нечто непохожее на обычные, стандартные ракеты. Но, скорее всего, были резоны. Наверное есть какие либо плюсы в подобной схеме. Возможно такая схема более устойчива и более управляема. Проект разрабатывали достаточно квалифицированные инженеры, следовательно были резоны и всё было просчитано.
А разве резон не один единственный - соответствовать двум лошадиным задницам?
Цитата: Ивгениуш от 30.01.2025 10:02:00Прежде всего бросается в глаза необычность конструкции ур-700. Центральный блок в виде трёх соединённых модулей это нечто непохожее на обычные, стандартные ракеты. Но, скорее всего, были резоны
Транспортный габарит?
Ну и ракета по модульной схеме - критична к единственному отказу.
Цитата: Ивгениуш от 30.01.2025 10:02:00Цитата: Дмитрий В. от 29.01.2025 11:53:20Цитата: Ивгениуш от 28.01.2025 23:53:04Цитата: Дмитрий В. от 28.01.2025 19:59:08Цитата: Ивгениуш от 28.01.2025 12:26:07Цитата: Дмитрий В. от 28.01.2025 10:32:42зашкаливает "глубина" Ваших "гипотез и предположений" ;D А что рассказывать про УР-700? Про неё
А у Вас ни гипотез ни предположений? Отсутствуют по сути? И уже давно? А может никогда и не было? В отличии от Челомея, которого даже Сталин назвал "фантазёром". Впрочем, Вы не снизошли даже к поверхностному анализу моих "гипотез и предположений", не заметили, например, что это всего лишь попытки выстроить определённые логические цепочки....
Проблема в том, что есть предположения и гипотезы, основанные на фактах и обоснованных допущениях. А вот Ваши 2гипотенузы" никаких оснований не имеют ;)
Какие ещё гипотенузы? Мне кажется, Вы уже забыли о чём речь шла. И даже здесь никакой конкретики, одни трескучие фразы, попытка загипнотизировать оппонента. Вы хоть озвучить эти "2гипотенузы" способны?
Да, легко! Например, Ваша "гипотенуза" о некоем использовании "УРМ" от УР-700. Где использовать, как использовать, с какой целью?
Прежде всего бросается в глаза необычность конструкции ур-700. Центральный блок в виде трёх соединённых модулей это нечто непохожее на обычные, стандартные ракеты. Но, скорее всего, были резоны. Наверное есть какие либо плюсы в подобной схеме. Возможно такая схема более устойчива и более управляема. Проект разрабатывали достаточно квалифицированные инженеры, следовательно были резоны и всё было просчитано.
2) Можно рассматривать идею гипермодульности. Из обычных модулей (например ангары) строим "гипермодуль", а затем из 2-5 гипермодулей уже саму ракету. Но гипермодуль из 2 или 4 обычных модулей выглядит как-то сомнительно, а вот из 3 думаю заслуживает внимания.
3)Возможно у такой схемы имеются свои специфические плюсы. Например можно использовать модули упрощённого типа (не урм), решая все проблемы с помощью специальной оснастки. Или станет возможным осуществлять перелив как это и предусматривалось в ур-700.
4) В общем случае можно рассматривать кроме центрального блока также параблоки и 4-блоки. Максимальное количество модулей 15, т е.в центре три блока и к каждой стороне треугольника по 4-блоку. Либо 4 гиперблока т е.12 модулей.
Ну это не "ракета по технологиям Н-1". Вот только почему 15...12 модулей? Сразу Ангара-А19.
Цитата: Владимир Шпирько от 31.01.2025 00:54:34ракета по технологиям Н-1". Вот только почему 15...12
Смотрите шире, любые альтернативные варианты ракетной техники. А сколько Вы хотите, предложите свой вариант.
Цитата: solitaire от 30.01.2025 13:58:52Цитата: Ивгениуш от 30.01.2025 10:02:00Прежде всего бросается в глаза необычность конструкции ур-700. Центральный блок в виде трёх соединённых модулей это нечто непохожее на обычные, стандартные ракеты. Но, скорее всего, были резоны. Наверное есть какие либо плюсы в подобной схеме. Возможно такая схема более устойчива и более управляема. Проект разрабатывали достаточно квалифицированные инженеры, следовательно были резоны и всё было просчитано.
А разве резон не один единственный - соответствовать двум лошадиным задницам?
А три не пробовали? Попробуйте и расскажете нам о своих впечатлени́ях.
Цитата: Ивгениуш от 31.01.2025 18:48:41Цитата: solitaire от 30.01.2025 13:58:52А разве резон не один единственный - соответствовать двум лошадиным задницам?
А три не пробовали? Попробуйте и расскажете нам о своих впечатлени́ях.
Хехе
Вообще это намёк на ж/д габарит.
История довольно простая: ширина ж/д колеи в своё время была выбрана равной таковой у телеги в которую запрягалась двойка лошадей (не тройка). А она в свою очередь, по типичной ширине лошадиных... размеров так сказать.
Отсюда много шуточек, как ширина лошадиных задниц мешает использовать ракеты нормальных размеров, ибо всегда подгоняют их под ж/д габарит.
Исключения:
Энергия - возили самолётом, на внешнем подвесе, досборка на космодроме
Н-1 - постройка на космодроме
У УР-700 размер был 4,1 м - предел (максимальный размер) для ж/д габарита.
Цитата: Ивгениуш от 31.01.2025 16:58:54Цитата: Владимир Шпирько от 31.01.2025 00:54:34ракета по технологиям Н-1". Вот только почему 15...12
Смотрите шире, любые альтернативные варианты ракетной техники. А сколько Вы хотите, предложите свой вариант.
Вы зачем-то отрезали в цитате фразу из ДВУХ слов. Я их повторю - Сразу Ангара-А19. и поясню для Вас. На первой ступени 19 УРМов - 1 в центре, потом 7 и последний слой 12 УРМов и того 19.
Цитата: Владимир Шпирько от 01.02.2025 00:12:52Цитата: Ивгениуш от 31.01.2025 16:58:54Цитата: Владимир Шпирько от 31.01.2025 00:54:34ракета по технологиям Н-1". Вот только почему 15...12
Смотрите шире, любые альтернативные варианты ракетной техники. А сколько Вы хотите, предложите свой вариант.
Вы зачем-то отрезали в цитате фразу из ДВУХ слов. Я их повторю - Сразу Ангара-А19. и поясню для Вас. На первой ступени 19 УРМов - 1 в центре, потом 7 и последний слой 12 УРМов и того 19.
Не А ЧОО!! Чем больше одинаковых блоков,тем ну её...... ;D
Цитата: Дедан от 01.02.2025 02:18:52Цитата: Владимир Шпирько от 01.02.2025 00:12:52Вы зачем-то отрезали в цитате фразу из ДВУХ слов. Я их повторю - Сразу Ангара-А19. и поясню для Вас. На первой ступени 19 УРМов - 1 в центре, потом 7 и последний слой 12 УРМов и того 19.
Не А ЧОО!! Чем больше одинаковых блоков,тем ну её...... ;D
Да всего-то три слоя урмов, почему бы не сделать пять слоёв. Сделаем из Ангары Отраг! Обещали же печь урмы как сосиски
;D
Цитата: Владимир Шпирько от 01.02.2025 00:12:52Цитата: Ивгениуш от 31.01.2025 16:58:54Цитата: Владимир Шпирько от 31.01.2025 00:54:34ракета по технологиям Н-1". Вот только почему 15...12
Смотрите шире, любые альтернативные варианты ракетной техники. А сколько Вы хотите, предложите свой вариант.
Вы зачем-то отрезали в цитате фразу из ДВУХ слов. Я их повторю - Сразу Ангара-А19. и поясню для Вас. На первой ступени 19 УРМов - 1 в центре, потом 7 и последний слой 12 УРМов и того 19.
Вы предлагаете обсудить А19? Начните первым. Задайте вопрос или выскажите мнение. Из того, что Вы написали интриги не извлечь.
Цитата: Владимир Шпирько от 01.02.2025 00:12:52Цитата: Ивгениуш от 31.01.2025 16:58:54Цитата: Владимир Шпирько от 31.01.2025 00:54:34ракета по технологиям Н-1". Вот только почему 15...12
Смотрите шире, любые альтернативные варианты ракетной техники. А сколько Вы хотите, предложите свой вариант.
Вы зачем-то отрезали в цитате фразу из ДВУХ слов. Я их повторю - Сразу Ангара-А19. и поясню для Вас. На первой ступени 19 УРМов - 1 в центре, потом 7 и последний слой 12 УРМов и того 19.
Не получится же, либо на второй слой 5 УРМов, либо в центр пакета не УРМ, а новую ступень большего диаметра, как у А7 было по проекту.
Цитата: solitaire от 01.02.2025 12:27:31Цитата: Дедан от 01.02.2025 02:18:52Цитата: Владимир Шпирько от 01.02.2025 00:12:52Вы зачем-то отрезали в цитате фразу из ДВУХ слов. Я их повторю - Сразу Ангара-А19. и поясню для Вас. На первой ступени 19 УРМов - 1 в центре, потом 7 и последний слой 12 УРМов и того 19.
Не А ЧОО!! Чем больше одинаковых блоков,тем ну её...... ;D
Да всего-то три слоя урмов, почему бы не сделать пять слоёв. Сделаем из Ангары Отраг! Обещали же печь урмы как сосиски
;D
Вот и сделайте, а мы посмотрим на Ваши труды..
Нужно квадратно-гнездовым методом. ;D 1-4-9-16-25! Вот УРМовщина-то попрет! ;D И не важно ,что на одну РН полста баков,зато серийность выше чем у Маска. :)
Цитата: Трилобит от 01.02.2025 15:23:43Цитата: Владимир Шпирько от 01.02.2025 00:12:52Цитата: Ивгениуш от 31.01.2025 16:58:54Цитата: Владимир Шпирько от 31.01.2025 00:54:34ракета по технологиям Н-1". Вот только почему 15...12
Смотрите шире, любые альтернативные варианты ракетной техники. А сколько Вы хотите, предложите свой вариант.
Вы зачем-то отрезали в цитате фразу из ДВУХ слов. Я их повторю - Сразу Ангара-А19. и поясню для Вас. На первой ступени 19 УРМов - 1 в центре, потом 7 и последний слой 12 УРМов и того 19.
Не получится же, либо на второй слой 5 УРМов, либо в центр пакета не УРМ, а новую ступень большего диаметра, как у А7 было по проекту.
В центре урм от ангары. На втором уровне(ступени) модернизированный вариант первой ступени союз-2.1в, на третьем модули, переделанные из второй ступени союз-2.1б, масса модулей от уровня к уровню должна уменьшаться, как и линейные размеры.160,120,90.
Цитата: Дедан от 01.02.2025 15:43:51Нужно квадратно-гнездовым методом. ;D 1-4-9-16-25! Вот УРМовщина-то попрет! ;D И не важно ,что на одну РН полста баков,зато серийность выше чем у Маска. :)
Вы любитель смайликов? Вот мне они чего-то надоели...
Цитата: Ивгениуш от 01.02.2025 15:52:26Цитата: Дедан от 01.02.2025 15:43:51Нужно квадратно-гнездовым методом. ;D 1-4-9-16-25! Вот УРМовщина-то попрет! ;D И не важно ,что на одну РН полста баков,зато серийность выше чем у Маска. :)
Вы любитель смайликов? Вот мне они чего-то надоели...
Нет."Смеяться право не грешно,над тем что кажется смешно."
Цитата: Дедан от 01.02.2025 16:24:27Цитата: Ивгениуш от 01.02.2025 15:52:26Цитата: Дедан от 01.02.2025 15:43:51Нужно квадратно-гнездовым методом. ;D 1-4-9-16-25! Вот УРМовщина-то попрет! ;D И не важно ,что на одну РН полста баков,зато серийность выше чем у Маска. :)
Вы любитель смайликов? Вот мне они чего-то надоели...
Нет."Смеяться право не грешно,над тем что кажется смешно."
А кто Вам мешает? Вы у меня разрешения спрашиваете? Так я Вам разрешаю ..
Цитата: Ивгениуш от 01.02.2025 14:50:14Цитата: Владимир Шпирько от 01.02.2025 00:12:52Цитата: Ивгениуш от 31.01.2025 16:58:54Цитата: Владимир Шпирько от 31.01.2025 00:54:34ракета по технологиям Н-1". Вот только почему 15...12
Смотрите шире, любые альтернативные варианты ракетной техники. А сколько Вы хотите, предложите свой вариант.
Вы зачем-то отрезали в цитате фразу из ДВУХ слов. Я их повторю - Сразу Ангара-А19. и поясню для Вас. На первой ступени 19 УРМов - 1 в центре, потом 7 и последний слой 12 УРМов и того 19.
Вы предлагаете обсудить А19? Начните первым. Задайте вопрос или выскажите мнение. Из того, что Вы написали интриги не извлечь.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.34180 Посмотрите обсуждения три года назад. Ангара-А19М/7ДМ-В.
Цитата: Владимир Шпирько от 01.02.2025 22:09:02Цитата: Ивгениуш от 01.02.2025 14:50:14Цитата: Владимир Шпирько от 01.02.2025 00:12:52Цитата: Ивгениуш от 31.01.2025 16:58:54Цитата: Владимир Шпирько от 31.01.2025 00:54:34ракета по технологиям Н-1". Вот только почему 15...12
Смотрите шире, любые альтернативные варианты ракетной техники. А сколько Вы хотите, предложите свой вариант.
Вы зачем-то отрезали в цитате фразу из ДВУХ слов. Я их повторю - Сразу Ангара-А19. и поясню для Вас. На первой ступени 19 УРМов - 1 в центре, потом 7 и последний слой 12 УРМов и того 19.
Вы предлагаете обсудить А19? Начните первым. Задайте вопрос или выскажите мнение. Из того, что Вы написали интриги не извлечь.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.34180 Посмотрите обсуждения три года назад. Ангара-А19М/7ДМ-В.
А что нибудь своими словами Вы изъяснить можете? Хотя бы изобразить некий мыслительный процесс? Вкратце изложить суть? Привыкли ссылками разбрасываться́? А19 видимо неактуальна хотя бы потому, что
урм -ы слишком дорогое удовольствие. Вывод один: надо возвращаться к Н-1.
Цитата: Дедан от 01.02.2025 15:43:51Нужно квадратно-гнездовым методом. ;D 1-4-9-16-25!
А можно подробнее? Желательно с рисунками и схемами.
Цитата: Ивгениуш от 02.02.2025 12:36:16Цитата: Дедан от 01.02.2025 15:43:51Нужно квадратно-гнездовым методом. ;D 1-4-9-16-25!
А можно подробнее? Желательно с рисунками и схемами.
Нет! "На это я пойтить не могу!"
Это была шутка. На самом деле я считаю супертяжи если не тупиком,то небольшой боковой веткой в развитии космонавтики. А вот средние и тяжелые корабли ССТО, кмк ,Это самое ТО. :) Причём весьма большой флот. Средние желательно с ВС ,что позволит широко использовать имеющуюся развитую авиационную инфраструктуру.
Цитата: Ивгениуш от 02.02.2025 12:33:11ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы зачем-то отрезали в цитате фразу из ДВУХ слов. Я их повторю - Сразу Ангара-А19. и поясню для Вас. На первой ступени 19 УРМов - 1 в центре, потом 7 и последний слой 12 УРМов и того 19.
Вы предлагаете обсудить А19? Начните первым. Задайте вопрос или выскажите мнение. Из того, что Вы написали интриги не извлечь.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.34180 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.34180) Посмотрите обсуждения три года назад. Ангара-А19М/7ДМ-В.
А что нибудь своими словами Вы изъяснить можете? Хотя бы изобразить некий мыслительный процесс? Вкратце изложить суть? Привыкли ссылками разбрасываться́? А19 видимо неактуальна хотя бы потому, что
урм -ы слишком дорогое удовольствие. Вывод один: надо возвращаться к Н-1.
Специально для Вас... копия со ссылки.
".....Ну тогда зачем Союз-5? Всё для доступного не оптимального супертяжа уже есть. К тому же полностью в ж/д-габарите. Первая вторая и третья ступень - это связка из 19 УРМ1. 1 по центру, 6 в первом ряду и 12 во втором. Диаметр - 12м. Тяга на старте - 19х196=3724 тонны. Стартовая масса 2400 тонн. При достижении перегрузки 3g на 80 секунде дросселируют внутренние УРМы, а потом на 120 секунде внешние через один. Соответственно - и отделяются в обратном порядке - 6 внешних через один потом 6 внешних оставшихся. Далее связка из 7 внутренних УРМов с дросселированием 80% разгоняет 4-тую ступень и полезную нагрузку 80 тонн до 6,5км/с. Оставшуюся скорость доведет 4-я ступень - связка из 7 РБ ДМ." 80 тонн на НОО. И всё есть для реализации.
Это был ответ на вариант супертяжа из трех Союзов-5. Несуществующих РН.
А 19 блоков хорошо компонуются. Возьмите 19 одинаковых монет и разложите их в порядке описанном выше. Диаметр такой сборки 5D УРМа, т.е. 5х2,9=15м это если с зазорами. Диаметр ДМ - 4100мм 7 блоков - это 3D, т.е. 12,3м.
Цитата: Владимир Шпирько от 03.02.2025 23:51:20Цитата: Ивгениуш от 02.02.2025 12:33:11ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы зачем-то отрезали в цитате фразу из ДВУХ слов. Я их повторю - Сразу Ангара-А19. и поясню для Вас. На первой ступени 19 УРМов - 1 в центре, потом 7 и последний слой 12 УРМов и того 19.
Вы предлагаете обсудить А19? Начните первым. Задайте вопрос или выскажите мнение. Из того, что Вы написали интриги не извлечь.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.34180 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.34180) Посмотрите обсуждения три года назад. Ангара-А19М/7ДМ-В.
А что нибудь своими словами Вы изъяснить можете? Хотя бы изобразить некий мыслительный процесс? Вкратце изложить суть? Привыкли ссылками разбрасываться́? А19 видимо неактуальна хотя бы потому, что
урм -ы слишком дорогое удовольствие. Вывод один: надо возвращаться к Н-1.
Специально для Вас... копия со ссылки.
".....Ну тогда зачем Союз-5? Всё для доступного не оптимального супертяжа уже есть. К тому же полностью в ж/д-габарите. Первая вторая и третья ступень - это связка из 19 УРМ1. 1 по центру, 6 в первом ряду и 12 во втором. Диаметр - 12м. Тяга на старте - 19х196=3724 тонны. Стартовая масса 2400 тонн. При достижении перегрузки 3g на 80 секунде дросселируют внутренние УРМы, а потом на 120 секунде внешние через один. Соответственно - и отделяются в обратном порядке - 6 внешних через один потом 6 внешних оставшихся. Далее связка из 7 внутренних УРМов с дросселированием 80% разгоняет 4-тую ступень и полезную нагрузку 80 тонн до 6,5км/с. Оставшуюся скорость доведет 4-я ступень - связка из 7 РБ ДМ." 80 тонн на НОО. И всё есть для реализации.
Это был ответ на вариант супертяжа из трех Союзов-5. Несуществующих РН.
А 19 блоков хорошо компонуются. Возьмите 19 одинаковых монет и разложите их в порядке описанном выше. Диаметр такой сборки 5D УРМа, т.е. 5х2,9=15м это если с зазорами. Диаметр ДМ - 4100мм 7 блоков - это 3D, т.е. 12,3м.
Что-то мне подсказывает, что повторится история с энергией. Много денег, много времени уйдет на решение различных технических проблем. Например как крепить третий ряд урм-ов? Если даже от А7 отказались потому, что возникла проблема отделения боковых блоков.. Возможно придётся создавать специальную оснастку, вводить изменения в конструкцию урм-ов. Но перспективы, вероятно, получше будут. А вот постройка сверхтяжёлой ракеты на базе технологий от зенита мне кажется занятием бесперспективным. Использовать рд-171МВ можно только в качестве ускорителей на первой ступени как в рн энергия. Самый простой (на мой взгляд) путь использовать наработки по рн энергия. Но вместо водородной ступени использовать А5. Её первая ступень по сути универсальна и может использоваться как вторая ступень сверхтяжа. Габариты А5 близки к габаритам блока Ц.
Цитата: Ивгениуш от 04.02.2025 11:21:11Цитата: Владимир Шпирько от 03.02.2025 23:51:20Цитата: Ивгениуш от 02.02.2025 12:33:11ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы зачем-то отрезали в цитате фразу из ДВУХ слов. Я их повторю - Сразу Ангара-А19. и поясню для Вас. На первой ступени 19 УРМов - 1 в центре, потом 7 и последний слой 12 УРМов и того 19.
Вы предлагаете обсудить А19? Начните первым. Задайте вопрос или выскажите мнение. Из того, что Вы написали интриги не извлечь.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.34180 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.34180) Посмотрите обсуждения три года назад. Ангара-А19М/7ДМ-В.
А что нибудь своими словами Вы изъяснить можете? Хотя бы изобразить некий мыслительный процесс? Вкратце изложить суть? Привыкли ссылками разбрасываться́? А19 видимо неактуальна хотя бы потому, что
урм -ы слишком дорогое удовольствие. Вывод один: надо возвращаться к Н-1.
Специально для Вас... копия со ссылки.
".....Ну тогда зачем Союз-5? Всё для доступного не оптимального супертяжа уже есть. К тому же полностью в ж/д-габарите. Первая вторая и третья ступень - это связка из 19 УРМ1. 1 по центру, 6 в первом ряду и 12 во втором. Диаметр - 12м. Тяга на старте - 19х196=3724 тонны. Стартовая масса 2400 тонн. При достижении перегрузки 3g на 80 секунде дросселируют внутренние УРМы, а потом на 120 секунде внешние через один. Соответственно - и отделяются в обратном порядке - 6 внешних через один потом 6 внешних оставшихся. Далее связка из 7 внутренних УРМов с дросселированием 80% разгоняет 4-тую ступень и полезную нагрузку 80 тонн до 6,5км/с. Оставшуюся скорость доведет 4-я ступень - связка из 7 РБ ДМ." 80 тонн на НОО. И всё есть для реализации.
Это был ответ на вариант супертяжа из трех Союзов-5. Несуществующих РН.
А 19 блоков хорошо компонуются. Возьмите 19 одинаковых монет и разложите их в порядке описанном выше. Диаметр такой сборки 5D УРМа, т.е. 5х2,9=15м это если с зазорами. Диаметр ДМ - 4100мм 7 блоков - это 3D, т.е. 12,3м.
Что-то мне подсказывает, что повторится история с энергией. Много денег, много времени уйдет на решение различных технических проблем. Например как крепить третий ряд урм-ов? Если даже от А7 отказались потому, что возникла проблема отделения боковых блоков.. Возможно придётся создавать специальную оснастку, вводить изменения в конструкцию урм-ов. Но перспективы, вероятно, получше будут. А вот постройка сверхтяжёлой ракеты на базе технологий от зенита мне кажется занятием бесперспективным. Использовать рд-171МВ можно только в качестве ускорителей на первой ступени как в рн энергия. Самый простой (на мой взгляд) путь использовать наработки по рн энергия. Но вместо водородной ступени использовать А5. Её первая ступень по сути универсальна и может использоваться как вторая ступень сверхтяжа. Габариты А5 близки к габаритам блока Ц.
У А7 не было проблемы с отделением ББ.
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2025 11:56:35У А7 не было проблемы с отделением ББ.
3 параблока?
Кстати, а разве А7 это не "веселые картинки" SerB'а? ЦиХ реально такую прорабатывал?
Что-то помнится, вроде Павел Пушкин говорил, что они там такого не делали.
А что за зверь такой НК-3?
https://t.me/cosmodivers/4599 (https://t.me/cosmodivers/4599)
Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2025 13:37:41А что за зверь такой НК-3?
Я бы сказал "зверёк" ;D Судя по массе РН, тяга его 4-5 т.
Интересно, зачем такое решение со множеством двигателей?
Попытка снизить себестоимость за счет большого тиража?
Цитата: Bell от 04.02.2025 12:18:05Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2025 11:56:35У А7 не было проблемы с отделением ББ.
3 параблока?
Кстати, а разве А7 это не "веселые картинки" SerB'а? ЦиХ реально такую прорабатывал?
Что-то помнится, вроде Павел Пушкин говорил, что они там такого не делали.
У "настоящей" А7 ЦБ был диаметром 4100 мм, и разделение там и без параблочной структуры можно было организовать.
Цитата: Бертикъ от 04.02.2025 14:31:21Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2025 13:37:41А что за зверь такой НК-3?
Я бы сказал "зверёк" ;D Судя по массе РН, тяга его 4-5 т.
Интересно, зачем такое решение с множеством двигателей?
Попытка снизить себестоимость за счет большого тиража?
Это бестолковое занятие - меньшее количество двигателей было бы выгоднее. Может быть, когда-нибудь книгу напишу, как мы этот выбор делали ;D
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2025 14:47:00У "настоящей" А7 ЦБ был диаметром 4100 мм, и разделение там и без параблочной структуры можно было организовать.
Хорошая болезнь - склероз! Каждый раз как в первый! ;D
Цитата: Бертикъ от 04.02.2025 14:31:21Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2025 13:37:41А что за зверь такой НК-3?
Я бы сказал "зверёк" ;D Судя по массе РН, тяга его 4-5 т.
Интересно, зачем такое решение со множеством двигателей?
Попытка снизить себестоимость за счет большого тиража?
Может печатать хотят и выбирали с учётом характеристик оборудования по габаритам изделия?
Цитата: Трилобит от 04.02.2025 15:59:03Цитата: Бертикъ от 04.02.2025 14:31:21Цитата: Кот Бегемот от 04.02.2025 13:37:41А что за зверь такой НК-3?
Я бы сказал "зверёк" ;D Судя по массе РН, тяга его 4-5 т.
Интересно, зачем такое решение со множеством двигателей?
Попытка снизить себестоимость за счет большого тиража?
Может печатать хотят и выбирали с учётом характеристик оборудования по габаритам изделия?
Может быть. Хотя у кузнецовцев наверняка обычных станков выше крыши, чтобы впадать в сомнительную (по моему мнению) кампанию с порошками.
Там печатного - только некоторые компоненты будут.
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2025 16:28:35Там печатного - только некоторые компоненты будут.
Тогда у меня даже идей больше нет зачем 12 миниатюрных движков. Может как-то связано с верхней ступенью, раз унификация.
Ну подождем ваши мемуары чтобы узнать.
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2025 11:56:35Цитата: Ивгениуш от 04.02.2025 11:21:11Цитата: Владимир Шпирько от 03.02.2025 23:51:20Цитата: Ивгениуш от 02.02.2025 12:33:11ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы зачем-то отрезали в цитате фразу из ДВУХ слов. Я их повторю - Сразу Ангара-А19. и поясню для Вас. На первой ступени 19 УРМов - 1 в центре, потом 7 и последний слой 12 УРМов и того 19.
Вы предлагаете обсудить А19? Начните первым. Задайте вопрос или выскажите мнение. Из того, что Вы написали интриги не извлечь.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.34180 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.34180) Посмотрите обсуждения три года назад. Ангара-А19М/7ДМ-В.
А что нибудь своими словами Вы изъяснить можете? Хотя бы изобразить некий мыслительный процесс? Вкратце изложить суть? Привыкли ссылками разбрасываться́? А19 видимо неактуальна хотя бы потому, что
урм -ы слишком дорогое удовольствие. Вывод один: надо возвращаться к Н-1.
Специально для Вас... копия со ссылки.
".....Ну тогда зачем Союз-5? Всё для доступного не оптимального супертяжа уже есть. К тому же полностью в ж/д-габарите. Первая вторая и третья ступень - это связка из 19 УРМ1. 1 по центру, 6 в первом ряду и 12 во втором. Диаметр - 12м. Тяга на старте - 19х196=3724 тонны. Стартовая масса 2400 тонн. При достижении перегрузки 3g на 80 секунде дросселируют внутренние УРМы, а потом на 120 секунде внешние через один. Соответственно - и отделяются в обратном порядке - 6 внешних через один потом 6 внешних оставшихся. Далее связка из 7 внутренних УРМов с дросселированием 80% разгоняет 4-тую ступень и полезную нагрузку 80 тонн до 6,5км/с. Оставшуюся скорость доведет 4-я ступень - связка из 7 РБ ДМ." 80 тонн на НОО. И всё есть для реализации.
Это был ответ на вариант супертяжа из трех Союзов-5. Несуществующих РН.
А 19 блоков хорошо компонуются. Возьмите 19 одинаковых монет и разложите их в порядке описанном выше. Диаметр такой сборки 5D УРМа, т.е. 5х2,9=15м это если с зазорами. Диаметр ДМ - 4100мм 7 блоков - это 3D, т.е. 12,3м.
Что-то мне подсказывает, что повторится история с энергией. Много денег, много времени уйдет на решение различных технических проблем. Например как крепить третий ряд урм-ов? Если даже от А7 отказались потому, что возникла проблема отделения боковых блоков.. Возможно придётся создавать специальную оснастку, вводить изменения в конструкцию урм-ов. Но перспективы, вероятно, получше будут. А вот постройка сверхтяжёлой ракеты на базе технологий от зенита мне кажется занятием бесперспективным. Использовать рд-171МВ можно только в качестве ускорителей на первой ступени как в рн энергия. Самый простой (на мой взгляд) путь использовать наработки по рн энергия. Но вместо водородной ступени использовать А5. Её первая ступень по сути универсальна и может использоваться как вторая ступень сверхтяжа. Габариты А5 близки к габаритам блока Ц.
У А7 не было проблемы с отделением ББ.
Насколько я помню, официально было заявлено, что расстояние между блоками недостаточное и не позволяет уверенно отделять блоки. Мне самому тогда показалось, что это отговорка.
Цитата: Ивгениуш от 04.02.2025 11:21:11Что-то мне подсказывает, что повторится история с энергией. Много денег, много времени уйдет на решение различных технических проблем. Например как крепить третий ряд урм-ов? Если даже от А7 отказались потому, что возникла проблема отделения боковых блоков.. Возможно придётся создавать специальную оснастку, вводить изменения в конструкцию урм-ов. Но перспективы, вероятно, получше будут. А вот постройка сверхтяжёлой ракеты на базе технологий от зенита мне кажется занятием бесперспективным. Использовать рд-171МВ можно только в качестве ускорителей на первой ступени как в рн энергия. Самый простой (на мой взгляд) путь использовать наработки по рн энергия. Но вместо водородной ступени использовать А5. Её первая ступень по сути универсальна и может использоваться как вторая ступень сверхтяжа. Габариты А5 близки к габаритам блока Ц.
1. Что значит повторится история..... Эта самая история различных вариантов модульной Ангары... будет продолжаться вечно или почти вечно...
2. Третий ряд УРМов? Создать раму будет раз 10 легче, чем создать новый суперпуперУРМ. Тем более тема о "Новой ракете на технологиях Н-1". А у Н-1 на каждой ступени бла силовая рама и подвесные баки.
3. Использовать А5 как вторую ступень НЕВОЗМОЖНО. Невозможно даже использовать так одиночный заправленный УРМ. В конце работы первой ступени перегрузка 3...4g. И если заправленный под завязку УРМ подвергнуть такой перегрузке, то кислородный бак разорвет гидростатическим давлением.
Цитата: Ивгениуш от 04.02.2025 21:31:03Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2025 11:56:35Цитата: Ивгениуш от 04.02.2025 11:21:11Цитата: Владимир Шпирько от 03.02.2025 23:51:20Цитата: Ивгениуш от 02.02.2025 12:33:11ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы зачем-то отрезали в цитате фразу из ДВУХ слов. Я их повторю - Сразу Ангара-А19. и поясню для Вас. На первой ступени 19 УРМов - 1 в центре, потом 7 и последний слой 12 УРМов и того 19.
Вы предлагаете обсудить А19? Начните первым. Задайте вопрос или выскажите мнение. Из того, что Вы написали интриги не извлечь.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.34180 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.34180) Посмотрите обсуждения три года назад. Ангара-А19М/7ДМ-В.
А что нибудь своими словами Вы изъяснить можете? Хотя бы изобразить некий мыслительный процесс? Вкратце изложить суть? Привыкли ссылками разбрасываться́? А19 видимо неактуальна хотя бы потому, что
урм -ы слишком дорогое удовольствие. Вывод один: надо возвращаться к Н-1.
Специально для Вас... копия со ссылки.
".....Ну тогда зачем Союз-5? Всё для доступного не оптимального супертяжа уже есть. К тому же полностью в ж/д-габарите. Первая вторая и третья ступень - это связка из 19 УРМ1. 1 по центру, 6 в первом ряду и 12 во втором. Диаметр - 12м. Тяга на старте - 19х196=3724 тонны. Стартовая масса 2400 тонн. При достижении перегрузки 3g на 80 секунде дросселируют внутренние УРМы, а потом на 120 секунде внешние через один. Соответственно - и отделяются в обратном порядке - 6 внешних через один потом 6 внешних оставшихся. Далее связка из 7 внутренних УРМов с дросселированием 80% разгоняет 4-тую ступень и полезную нагрузку 80 тонн до 6,5км/с. Оставшуюся скорость доведет 4-я ступень - связка из 7 РБ ДМ." 80 тонн на НОО. И всё есть для реализации.
Это был ответ на вариант супертяжа из трех Союзов-5. Несуществующих РН.
А 19 блоков хорошо компонуются. Возьмите 19 одинаковых монет и разложите их в порядке описанном выше. Диаметр такой сборки 5D УРМа, т.е. 5х2,9=15м это если с зазорами. Диаметр ДМ - 4100мм 7 блоков - это 3D, т.е. 12,3м.
Что-то мне подсказывает, что повторится история с энергией. Много денег, много времени уйдет на решение различных технических проблем. Например как крепить третий ряд урм-ов? Если даже от А7 отказались потому, что возникла проблема отделения боковых блоков.. Возможно придётся создавать специальную оснастку, вводить изменения в конструкцию урм-ов. Но перспективы, вероятно, получше будут. А вот постройка сверхтяжёлой ракеты на базе технологий от зенита мне кажется занятием бесперспективным. Использовать рд-171МВ можно только в качестве ускорителей на первой ступени как в рн энергия. Самый простой (на мой взгляд) путь использовать наработки по рн энергия. Но вместо водородной ступени использовать А5. Её первая ступень по сути универсальна и может использоваться как вторая ступень сверхтяжа. Габариты А5 близки к габаритам блока Ц.
У А7 не было проблемы с отделением ББ.
Насколько я помню, официально было заявлено, что расстояние между блоками недостаточное и не позволяет уверенно отделять блоки. Мне самому тогда показалось, что это отговорка.
Не помню таких заявлений. На Форуме обсуждалась эта тема. Безударное отделение шести ББ от ЦБ проблематично, когда у них один диаметр. Когда у ЦБ диаметр заметно больше - проблемасильно уменьшается.
Цитата: Дмитрий В. от 05.02.2025 08:56:57Безударное отделение шести ББ от ЦБ проблематично, когда у них один диаметр.
А пяти ББ?
Почему Р7 и Ангара обходят это количество боковушек?.
Условная Ангара А6 точно избавилась бы от немощи А5
и железно могла бы запускать все ПН Протона даже из Плесецка.
Увеличение стоимости было бы абсолютно мизерным на фоне всех пусковых затрат.
Цитата: ухач от 05.02.2025 11:33:15Увеличение стоимости было бы абсолютно мизерным на фоне всех пусковых затрат.
Кроме всего комплекса организационно-бюрократиеских проблем, новых испытаний и пр. есть еще один мелкий нюанс - для этого требуется новое стартовое сооружение. Что на 6, что на 7 дырок.
Цитата: Bell от 05.02.2025 12:34:10Цитата: ухач от 05.02.2025 11:33:15Увеличение стоимости было бы абсолютно мизерным на фоне всех пусковых затрат.
Кроме всего комплекса организационно-бюрократиеских проблем, новых испытаний и пр. есть еще один мелкий нюанс - для этого требуется новое стартовое сооружение. Что на 6, что на 7 дырок.
А как же модульность и гибкость? Опять обманули? Водили все это время за нос?
И ничего не мешало сразу делать А6 без А5.
Цитата: ухач от 05.02.2025 12:38:24А как же модульность и гибкость? Опять обманули? Водили все это время за нос?
Они обещали 1, 3 и 5 блоков, которые встают на крестообразный стол. В этом плане не особо-то обманывали. Ну после какого-то момента )))
Цитата: ухач от 05.02.2025 12:38:24И ничего не мешало сразу делать А6 без А5.
В первую очередь мешало именно то, о чем я написал - необходимость другого стартового сооружения.
Если помните проблемы с зенитовским стартом в Плесецке и всей эпопеей со строительством Восточного, то поймете, что это как раз самый первый вопрос.
Насколько я понимаю, стоимость и сроки строительства СК и проектирования РН сопоставимы и весьма близки. То есть это проблемы одного порядка.
Цитата: Bell от 05.02.2025 12:59:04Цитата: ухач от 05.02.2025 12:38:24А как же модульность и гибкость? Опять обманули? Водили все это время за нос?
Они обещали 1, 3 и 5 блоков, которые встают на крестообразный стол. В этом плане не особо-то обманывали. Ну после какого-то момента )))
Цитата: ухач от 05.02.2025 12:38:24И ничего не мешало сразу делать А6 без А5.
В первую очередь мешало именно то, о чем я написал - необходимость другого стартового сооружения.
Если помните проблемы с зенитовским стартом в Плесецке и всей эпопеей со строительством Восточного, то поймете, что это как раз самый первый вопрос.
Ну так А3 все равно нет (изначально понятно было что нафиг не нужна)
Вот и запускали бы А1 и А6.
Не говоря уже о том, что унифицировать стол для запуска тяжелой и легкой РН совсем уж глупость.(или вредительство).
Для А1 вообще небольшой табуретки достаточно.
Цитата: Bell от 05.02.2025 13:01:26Насколько я понимаю, стоимость и сроки строительства СК и проектирования РН сопоставимы и весьма близки. То есть это проблемы одного порядка.
Для легких РН (как А1) это совершенно не так.
Цитата: ухач от 05.02.2025 13:10:28Для легких РН (как А1) это совершенно не так.
Любое эмпирическое правило имеет границы применения
Цитата: ухач от 05.02.2025 13:09:48Не говоря уже о том, что унифицировать стол для запуска тяжелой и легкой РН совсем уж глупость.(или вредительство).
Целью разработки была тяжелая РН. Остальные получались такими, что их можно было бы запускать с того же старта, что и целевую РН. Тут никакой крамолы нет.
Правда, я совсем уж не пойму - причем здесь "технологии Н1"? ))))
Да, только зачем?
Цитата: Bell от 05.02.2025 13:27:30Цитата: ухач от 05.02.2025 13:09:48Не говоря уже о том, что унифицировать стол для запуска тяжелой и легкой РН совсем уж глупость.(или вредительство).
Целью разработки была тяжелая РН. Остальные получались такими, что их можно было бы запускать с того же старта, что и целевую РН. Тут никакой крамолы нет.
Правда, я совсем уж не пойму - причем здесь "технологии Н1"? ))))
1) Эта тема изначально для приколов по тематике РН.
2) Связки сосисок - одна из альтернатив концепции Н1.
3) Лишний раз пнуть Ангару и её тухлых адвокатов - святое дело в любой теме.
Цитата: Bell от 05.02.2025 13:27:30Цитата: ухач от 05.02.2025 13:09:48Не говоря уже о том, что унифицировать стол для запуска тяжелой и легкой РН совсем уж глупость.(или вредительство).
Целью разработки была тяжелая РН.
Остальные получались такими, что их можно было бы запускать с того же старта, что и целевую РН.
Тут никакой крамолы нет.
Вот и надо было делать тяжелую А6, раз уж заставили делать связку из "одинаковых" сосисок.
Цитата: ухач от 05.02.2025 14:29:32Цитата: Bell от 05.02.2025 13:27:30Цитата: ухач от 05.02.2025 13:09:48Не говоря уже о том, что унифицировать стол для запуска тяжелой и легкой РН совсем уж глупость.(или вредительство).
Целью разработки была тяжелая РН.
Остальные получались такими, что их можно было бы запускать с того же старта, что и целевую РН.
Тут никакой крамолы нет.
Вот и надо было делать тяжелую А6, раз уж заставили делать связку из "одинаковых" сосисок.
Зачем?
Цитата: Дмитрий В. от 05.02.2025 16:10:32Цитата: ухач от 05.02.2025 14:29:32Цитата: Bell от 05.02.2025 13:27:30Цитата: ухач от 05.02.2025 13:09:48Не говоря уже о том, что унифицировать стол для запуска тяжелой и легкой РН совсем уж глупость.(или вредительство).
Целью разработки была тяжелая РН.
Остальные получались такими, что их можно было бы запускать с того же старта, что и целевую РН.
Тут никакой крамолы нет.
Вот и надо было делать тяжелую А6, раз уж заставили делать связку из "одинаковых" сосисок.
Зачем?
А6 эффективнее, чем А5.
Цитата: ухач от 05.02.2025 16:15:36Цитата: Дмитрий В. от 05.02.2025 16:10:32Цитата: ухач от 05.02.2025 14:29:32Цитата: Bell от 05.02.2025 13:27:30Цитата: ухач от 05.02.2025 13:09:48Не говоря уже о том, что унифицировать стол для запуска тяжелой и легкой РН совсем уж глупость.(или вредительство).
Целью разработки была тяжелая РН.
Остальные получались такими, что их можно было бы запускать с того же старта, что и целевую РН.
Тут никакой крамолы нет.
Вот и надо было делать тяжелую А6, раз уж заставили делать связку из "одинаковых" сосисок.
Зачем?
А6 эффективнее, чем А5.
Это не повод деать другую ракету. Ангара-А5 и так достаточна
Цитата: ухач от 05.02.2025 14:29:32Цитата: Bell от 05.02.2025 13:27:30Цитата: ухач от 05.02.2025 13:09:48Не говоря уже о том, что унифицировать стол для запуска тяжелой и легкой РН совсем уж глупость.(или вредительство).
Целью разработки была тяжелая РН.
Остальные получались такими, что их можно было бы запускать с того же старта, что и целевую РН.
Тут никакой крамолы нет.
Вот и надо было делать тяжелую А6, раз уж заставили делать связку из "одинаковых" сосисок.
Зачем делать несимметричный пакет, если и так получалось в теории требуемые 24,5т? Никто никого не заставлял так делать, они сами придумали
Цитата: Владимир Шпирько от 05.02.2025 01:03:02Цитата: Ивгениуш от 04.02.2025 11:21:11Что-то мне подсказывает, что повторится история с энергией. Много денег, много времени уйдет на решение различных технических проблем. Например как крепить третий ряд урм-ов? Если даже от А7 отказались потому, что возникла проблема отделения боковых блоков.. Возможно придётся создавать специальную оснастку, вводить изменения в конструкцию урм-ов. Но перспективы, вероятно, получше будут. А вот постройка сверхтяжёлой ракеты на базе технологий от зенита мне кажется занятием бесперспективным. Использовать рд-171МВ можно только в качестве ускорителей на первой ступени как в рн энергия. Самый простой (на мой взгляд) путь использовать наработки по рн энергия. Но вместо водородной ступени использовать А5. Её первая ступень по сути универсальна и может использоваться как вторая ступень сверхтяжа. Габариты А5 близки к габаритам блока Ц.
1. Что значит повторится история..... Эта самая история различных вариантов модульной Ангары... будет продолжаться вечно или почти вечно...
2. Третий ряд УРМов? Создать раму будет раз 10 легче, чем создать новый суперпуперУРМ. Тем более тема о "Новой ракете на технологиях Н-1". А у Н-1 на каждой ступени бла силовая рама и подвесные баки.
3. Использовать А5 как вторую ступень НЕВОЗМОЖНО. Невозможно даже использовать так одиночный заправленный УРМ. В конце работы первой ступени перегрузка 3...4g. И если заправленный под завязку УРМ подвергнуть такой перегрузке, то кислородный бак разорвет гидростатическим давлением.
Цитата: Владимир Шпирько от 05.02.2025 01:03:023. Использовать А5 как вторую ступень НЕВОЗМОЖНО. Невозможно даже использовать так одиночный заправленный УРМ. В конце работы первой ступени перегрузка 3...4g. И если заправленный под завязку УРМ подвергнуть такой перегрузке, то кислоро
Цитата: Владимир Шпирько от 05.02.2025 01:03:02НЕВОЗМОЖНО. Невозможно даже использовать так одиночный заправленный УРМ. В конце работы первой ступени перегрузка 3...4g. И если заправленный под завязку УРМ подвергнуть такой перегрузке, то кислородный бак разорвет гидростатическим давлением.
У второй ступени протона близкие характеристики по габаритам и массе. Да и не будут они под завязку заправлены. Часть топлива (треть или четверть) будет использована на старте
Цитата: Ивгениуш от 06.02.2025 03:12:09Цитата: Владимир Шпирько от 05.02.2025 01:03:02Цитата: Ивгениуш от 04.02.2025 11:21:11Что-то мне подсказывает, что повторится история с энергией. Много денег, много времени уйдет на решение различных технических проблем. Например как крепить третий ряд урм-ов? Если даже от А7 отказались потому, что возникла проблема отделения боковых блоков.. Возможно придётся создавать специальную оснастку, вводить изменения в конструкцию урм-ов. Но перспективы, вероятно, получше будут. А вот постройка сверхтяжёлой ракеты на базе технологий от зенита мне кажется занятием бесперспективным. Использовать рд-171МВ можно только в качестве ускорителей на первой ступени как в рн энергия. Самый простой (на мой взгляд) путь использовать наработки по рн энергия. Но вместо водородной ступени использовать А5. Её первая ступень по сути универсальна и может использоваться как вторая ступень сверхтяжа. Габариты А5 близки к габаритам блока Ц.
1. Что значит повторится история..... Эта самая история различных вариантов модульной Ангары... будет продолжаться вечно или почти вечно...
2. Третий ряд УРМов? Создать раму будет раз 10 легче, чем создать новый суперпуперУРМ. Тем более тема о "Новой ракете на технологиях Н-1". А у Н-1 на каждой ступени бла силовая рама и подвесные баки.
3. Использовать А5 как вторую ступень НЕВОЗМОЖНО. Невозможно даже использовать так одиночный заправленный УРМ. В конце работы первой ступени перегрузка 3...4g. И если заправленный под завязку УРМ подвергнуть такой перегрузке, то кислородный бак разорвет гидростатическим давлением.
Цитата: Владимир Шпирько от 05.02.2025 01:03:023. Использовать А5 как вторую ступень НЕВОЗМОЖНО. Невозможно даже использовать так одиночный заправленный УРМ. В конце работы первой ступени перегрузка 3...4g. И если заправленный под завязку УРМ подвергнуть такой перегрузке, то кислоро
Цитата: Владимир Шпирько от 05.02.2025 01:03:02НЕВОЗМОЖНО. Невозможно даже использовать так одиночный заправленный УРМ. В конце работы первой ступени перегрузка 3...4g. И если заправленный под завязку УРМ подвергнуть такой перегрузке, то кислородный бак разорвет гидростатическим давлением.
У второй ступени протона близкие характеристики по габаритам и массе. Да и не будут они под завязку заправлены. Часть топлива (треть или четверть) будет использована на старте
Во-первых Вторая ступень и УРМ весьма разные именно по габаритам. Ступень Протона имеет диаметр 4,1м и длину 17м, а УРМ Ангары диаметр 2,9м и длину 30м. Т.е высота столба жидкости в УРМе в 1,7 раза выше и соответственно давление тоже.
Во-вторых. Речь идет о использовании А5 вместо блока Ц в РН "Энергия" Первая ступень ракеты "Энергия" отсутствует в производстве - ЮжМаш точно не восстановит. Допустим заменим блоки А на первую ступень РН Союз-5. И Что? Зачем тогда в качестве второй ступени использовать А5? почему не тот же Союз-5, тяга почти таже - 760тс против 780тс для А5, т.е получаем ТРИСОЮЗ. Но посмотрите на время работы блок Ц - 480с, а А5 - 215с. Т.е если запустить всё на старте, то да к моменту окончания топлива в блокахА и следовательно высокой перегрузке - гидростатическая нагрузка будет низкой за счет выработки большей части топлива в УРМах А5. Но тогда А5 после разделения проработает весьма малое время около 60с вместо 340с для блока Ц Энергии. Т.е явно не доберет скорости.
Цитата: Владимир Шпирько от 08.02.2025 00:03:05длину 30м. Т.е высота столба жидкости в УРМе в 1,7 раза выше и соответственно давление тоже.
Во-вторых. Речь идет о использовании А5 вместо блока Ц в РН "Энергия" Первая ступень ракеты "Энергия" отсутствует в производстве - ЮжМаш точно не восстановит. Допустим заменим блоки А на первую ступень РН Союз-5. И Что? Зачем тогда в качестве второй ступени использовать А5? почему не тот же Союз-5, тяга почти таже - 760тс против 780тс для А5, т.е получаем ТРИСОЮЗ. Но посмотрите на время работы блок Ц - 480с, а А5 - 215с. Т.е если запустить всё на старте, то да к моменту окончания топлива в блокахА и следовательно высокой перегрузке - гидростатическая нагрузка будет
В Вики длина урм 25 метров, и компоненты топлива у протона плотнее и нагрузки в конце работы первой ступени протона повыше.То есть разница не 1.7 а намного меньше, т.е.не критично. Не очень понятно зачем Вы приплетаете работу блока Ц энерги́и, ясно,
что график набора скорости и высоты в этом случае будет другим и соответствовать графику набора скорости и высоты Ангарой, иначе говоря тот участок, где ангара набирает скорость и высоту как вторая ступень будет удлинен и по сути начнётся тогда, когда ангара уже наберёт 1.8 км/с (как энергия после сброса ускорителей). И в этом случае более серьёзной проблемой будет на мой взгляд, управление такой тяжёлой ракетой (более 700 тонн) на участке работы 2 ступени, которая предусматривает достаточно малые потери х.с.для ракет среднего и тяжёлого класса при массе ракеты менее 300 тонн. Что касается привлечения первой ступени зенита для работы на участке 2 ступени, то эта идея мне кажется неудачной, это видно по отказу от рла-120. Да и показатели работы рн зенит не впечатляют. И потом пока неясно будет ли вообще союз-5?Более важно обратить внимание на возможность дросселирования рд-191 до 25%. Возможно ли такое? Если такая возможность существует, тогда можно какой-то огород городить. Неплохо бы при этом использовать центральный блок как третью ступень. То есть включить двигатель только после отделения боковушек. Кстати этот вопрос уже обсуждался в теме про ангару и теперь всё повторяется
Это Ваше.
На первой ступени РН Энергия стояли 4 блокаА унифицированные с первой ступенью РН Зенит. Зенит Вам не нравится и его замену на Союз-5 Вы тоже не приемлите.
И как всё это собрать?
В таком случае, что бы ЗА ВАС не придумывали расскажите как Вы это видите.
Первая ступень состоит из ....., вторая ступень состоит из......, третья состоит из......
Со старта работают..... с такой высоты(скорости, перегрузки) дросселируем это и то до Х%, на такой секунде разделение, далее летит то и это ..... потом и так далее.
Цитата: Ивгениуш от 08.02.2025 20:40:42Цитата: Владимир Шпирько от 08.02.2025 00:03:05длину 30м. Т.е высота столба жидкости в УРМе в 1,7 раза выше и соответственно давление тоже.
Во-вторых. Речь идет о использовании А5 вместо блока Ц в РН "Энергия" Первая ступень ракеты "Энергия" отсутствует в производстве - ЮжМаш точно не восстановит. Допустим заменим блоки А на первую ступень РН Союз-5. И Что? Зачем тогда в качестве второй ступени использовать А5? почему не тот же Союз-5, тяга почти таже - 760тс против 780тс для А5, т.е получаем ТРИСОЮЗ. Но посмотрите на время работы блок Ц - 480с, а А5 - 215с. Т.е если запустить всё на старте, то да к моменту окончания топлива в блокахА и следовательно высокой перегрузке - гидростатическая нагрузка будет
В Вики длина урм 25 метров, и компоненты топлива у протона плотнее и нагрузки в конце работы первой ступени протона повыше.То есть разница не 1.7 а намного меньше, т.е.не критично. Не очень понятно зачем Вы приплетаете работу блока Ц энерги́и, ясно,
что график набора скорости и высоты в этом случае будет другим и соответствовать графику набора скорости и высоты Ангарой, иначе говоря тот участок, где ангара набирает скорость и высоту как вторая ступень будет удлинен и по сути начнётся тогда, когда ангара уже наберёт 1.8 км/с (как энергия после сброса ускорителей). И в этом случае более серьёзной проблемой будет на мой взгляд, управление такой тяжёлой ракетой (более 700 тонн) на участке работы 2 ступени, которая предусматривает достаточно малые потери х.с.для ракет среднего и тяжёлого класса при массе ракеты менее 300 тонн. Что касается привлечения первой ступени зенита для работы на участке 2 ступени, то эта идея мне кажется неудачной, это видно по отказу от рла-120. Да и показатели работы рн зенит не впечатляют. И потом пока неясно будет ли вообще союз-5?Более важно обратить внимание на возможность дросселирования рд-191 до 25%. Возможно ли такое? Если такая возможность существует, тогда можно какой-то огород городить. Неплохо бы при этом использовать центральный блок как третью ступень. То есть включить двигатель только после отделения боковушек. Кстати этот вопрос уже обсуждался в теме про ангару и теперь всё повторяется
Н-да, "смешались в кучу люди, кони...".
1) От какого варианта РЛА-120 отказались? Как это связано с Зенитом?
2) Какое отношение 1я ступень зенита имеет к работе на участке 2й ступени и для какой ракеты?
3) Какие именно "показатели работы" РН "Зенит" Вас "не впечатляют"?
4) а зачем Вам обязательно 25%? Уже достигнутых 30% недостаточно?
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2025 19:02:42Цитата: Ивгениуш от 08.02.2025 20:40:42Цитата: Владимир Шпирько от 08.02.2025 00:03:05длину 30м. Т.е высота столба жидкости в УРМе в 1,7 раза выше и соответственно давление тоже.
Во-вторых. Речь идет о использовании А5 вместо блока Ц в РН "Энергия" Первая ступень ракеты "Энергия" отсутствует в производстве - ЮжМаш точно не восстановит. Допустим заменим блоки А на первую ступень РН Союз-5. И Что? Зачем тогда в качестве второй ступени использовать А5? почему не тот же Союз-5, тяга почти таже - 760тс против 780тс для А5, т.е получаем ТРИСОЮЗ. Но посмотрите на время работы блок Ц - 480с, а А5 - 215с. Т.е если запустить всё на старте, то да к моменту окончания топлива в блокахА и следовательно высокой перегрузке - гидростатическая нагрузка будет
В Вики длина урм 25 метров, и компоненты топлива у протона плотнее и нагрузки в конце работы первой ступени протона повыше.То есть разница не 1.7 а намного меньше, т.е.не критично. Не очень понятно зачем Вы приплетаете работу блока Ц энерги́и, ясно,
что график набора скорости и высоты в этом случае будет другим и соответствовать графику набора скорости и высоты Ангарой, иначе говоря тот участок, где ангара набирает скорость и высоту как вторая ступень будет удлинен и по сути начнётся тогда, когда ангара уже наберёт 1.8 км/с (как энергия после сброса ускорителей). И в этом случае более серьёзной проблемой будет на мой взгляд, управление такой тяжёлой ракетой (более 700 тонн) на участке работы 2 ступени, которая предусматривает достаточно малые потери х.с.для ракет среднего и тяжёлого класса при массе ракеты менее 300 тонн. Что касается привлечения первой ступени зенита для работы на участке 2 ступени, то эта идея мне кажется неудачной, это видно по отказу от рла-120. Да и показатели работы рн зенит не впечатляют. И потом пока неясно будет ли вообще союз-5?Более важно обратить внимание на возможность дросселирования рд-191 до 25%. Возможно ли такое? Если такая возможность существует, тогда можно какой-то огород городить. Неплохо бы при этом использовать центральный блок как третью ступень. То есть включить двигатель только после отделения боковушек. Кстати этот вопрос уже обсуждался в теме про ангару и теперь всё повторяется
Н-да, "смешались в кучу люди, кони...".
1) От какого варианта РЛА-120 отказались? Как это связано с Зенитом?
2) Какое отношение 1я ступень зенита имеет к работе на участке 2й ступени и для какой ракеты?
3) Какие именно "показатели работы" РН "Зенит" Вас "не впечатляют"?
4) а зачем Вам обязательно 25%? Уже достигнутых 30% недостаточно?
Это уже похоже на старческое брюзжание...
1) От какого от какого. В Вики описан только один вариант рла-120 массой в тысячу тонн. От него отказались (видимо не срослось и "понизили планку" до зенита) а вместо решили делать зенит, в связи с чем выдали задание на рд-120. Вы всё это знаете лучше меня. А делаете вид "моя твоя не понимай".
2) Я тоже не знаю какое, если бы Вы внимательно читали (видимо читатель из Вас не очень) то заметили бы, что это был ответ оппоненту.
3) Ну сравните просто атлас-5 и зенит, ещё можно вспомнить, что для атласа сделали урм, а для зенита нет.
4) Ну тут Вы меня поймали. ;D Вот и выяснили что всё Вы "понимай", я просто забыл написать, что видел в сми сообщение о дросселировании до 25%, но у меня не было уверенности, что это верно.
Цитата: Ивгениуш от 10.02.2025 19:29:21Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2025 19:02:42Н-да, "смешались в кучу люди, кони...".
1) От какого варианта РЛА-120 отказались? Как это связано с Зенитом?
2) Какое отношение 1я ступень зенита имеет к работе на участке 2й ступени и для какой ракеты?
3) Какие именно "показатели работы" РН "Зенит" Вас "не впечатляют"?
4) а зачем Вам обязательно 25%? Уже достигнутых 30% недостаточно?
Это уже похоже на старческое брюзжание...
1) От какого от какого. В Вики описан только один вариант рла-120 массой в тысячу тонн. От него отказались (видимо не срослось и "понизили планку" до зенита) а вместо решили делать зенит, в связи с чем выдали задание на рд-120. Вы всё это знаете лучше меня. А делаете вид "моя твоя не понимай".
2) Я тоже не знаю какое, если бы Вы внимательно читали (видимо читатель из Вас не очень) то заметили бы, что это был ответ оппоненту.
3) Ну сравните просто атлас-5 и зенит, ещё можно вспомнить, что для атласа сделали урм, а для зенита нет.
4) Ну тут Вы меня поймали. ;D Вот и выяснили что всё Вы "понимай", я просто забыл написать, что видел в сми сообщение о дросселировании до 25%, но у меня не было уверенности, что это верно.
1) На Форуме (и в доступных документах), кпак Вам известно (или неизвестно), был описан и ещё один вариант. Изображения обоих вариаантов также были на форуме.Так Зенит-то тут причём?
2) Вас мудрено понять, коли Вы неспособны ясно изъясняться ;D
3) Так Вы тоже из когорты сравнителей хрена с гусиной шеей! Понятно....
4) Вично Вам что-то привидится. ;D
Цитата: Дмитрий В. от 10.02.2025 19:46:31Цитата: Ивгениуш от 10.02.2025 19:29:21Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2025 19:02:42Н-да, "смешались в кучу люди, кони...".
1) От какого варианта РЛА-120 отказались? Как это связано с Зенитом?
2) Какое отношение 1я ступень зенита имеет к работе на участке 2й ступени и для какой ракеты?
3) Какие именно "показатели работы" РН "Зенит" Вас "не впечатляют"?
4) а зачем Вам обязательно 25%? Уже достигнутых 30% недостаточно?
Это уже похоже на старческое брюзжание...
1) От какого от какого. В Вики описан только один вариант рла-120 массой в тысячу тонн. От него отказались (видимо не срослось и "понизили планку" до зенита) а вместо решили делать зенит, в связи с чем выдали задание на рд-120. Вы всё это знаете лучше меня. А делаете вид "моя твоя не понимай".
2) Я тоже не знаю какое, если бы Вы внимательно читали (видимо читатель из Вас не очень) то заметили бы, что это был ответ оппоненту.
3) Ну сравните просто атлас-5 и зенит, ещё можно вспомнить, что для атласа сделали урм, а для зенита нет.
4) Ну тут Вы меня поймали. ;D Вот и выяснили что всё Вы "понимай", я просто забыл написать, что видел в сми сообщение о дросселировании до 25%, но у меня не было уверенности, что это верно.
1) На Форуме (и в доступных документах), кпак Вам известно (или неизвестно), был описан и ещё один вариант. Изображения обоих вариаантов также были на форуме.Так Зенит-то тут причём?
2) Вас мудрено понять, коли Вы неспособны ясно изъясняться ;D
3) Так Вы тоже из когорты сравнителей хрена с гусиной шеей! Понятно....
4) Вично Вам что-то привидится. ;D
1) ничем не могу помочь, прочитайте ещё раз мною написанное или объясните подробнее
2) опять ничем не могу помочь, что тут понимать, читать надо
внимательнее
3,4)что ..нервишки пошаливают, не мудрено, что до Вас простые вещи не доходят, если Вам что то непонятно, аккуратно и спокойно напишите что я должен Вам разъяснить. Хотя мне кажется, Вы меня просто троллите, но может я всё-таки ошибаюсь? А может я просто и непринуждённо, сам того не подозревая наступил на больную мозоль?
Цитата: Дмитрий В. от 09.02.2025 19:02:422) Какое отношение 1я ступень зенита имеет к работе на участке 2й ступени и для какой ракеты?
Было предложение Ивгениуш (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=61410)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Themes/default/images/post/xx.png) 04.02.2025 11:21:11 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2698625):
"... Если даже от А7 отказались потому, что возникла проблема отделения боковых блоков.. Возможно придётся создавать специальную оснастку, вводить изменения в конструкцию урм-ов. Но перспективы, вероятно, получше будут. А вот постройка сверхтяжёлой ракеты на базе технологий от зенита мне кажется занятием бесперспективным. Использовать рд-171МВ можно только в качестве ускорителей на первой ступени как в рн энергия. Самый простой (на мой взгляд) путь использовать наработки по рн энергия. Но вместо водородной ступени использовать А5. Её первая ступень по сути универсальна и может использоваться как вторая ступень сверхтяжа. Габариты А5 близки к габаритам блока Ц.
Мой ответ:"... Во-вторых. Речь идет о использовании А5 вместо блока Ц в РН "Энергия" Первая ступень ракеты "Энергия" отсутствует в производстве - ЮжМаш точно не восстановит. Допустим заменим блоки А на первую ступень РН Союз-5. И Что? Зачем тогда в качестве второй ступени использовать А5? почему не тот же Союз-5, тяга почти таже - 760тс против 780тс для А5,....."
А потом тот поток запутанных предложений которому Вы удивились.
Вопрос об использовании ангары в сверхтяже обсуждался ранее в ветке об ангаре, кажется. И тогда ещё была такая идея, что учитывая сложность и дороговизну энергии, использование тех же параблоков окажется слишком дорогим а в российских условиях и вообще нереальным. И вновь на ум приходит Н-1..
Цитата: Ивгениуш от 12.02.2025 15:36:07И вновь на ум приходит Н-1..
Только надо вместо нк-33 рд-0169 ;D
Цитата: Кот Бегемот от 12.02.2025 21:48:13Цитата: Ивгениуш от 12.02.2025 15:36:07И вновь на ум приходит Н-1..
Только надо вместо нк-33 рд-0169 ;D
Мечта́ть не запретишь, мечтайте ;D
Ну вот последний 13 старт союз-2.1в состоялся. Теперь у нк-33 неплохая статика, 13 подряд успешных стартов весомый аргумент, чтобы обратить внимание на нк-33 и вернуть его в строй. И хотя, согласно СМИ нк-33А почти закончились, есть некоторое количество требующие доработки или ремонта (сколько я не совсем понял, то ли 5 то ли 50) теперь, видимо, приходит время нк-33-1. И время обратиться к союз-2-3. Это тоже было в СМИ. Самое простое, что приходит в голову, это ангарский пятиблок с модулями на базе первой ступени союз-2 1в или боковушки будут построены на основе стандартной второй ступени союза, а центральный блок использует первую ступень союз-2.1в.Это должно обеспечить 17-18 тонн на ноо.
Цитата: Ивгениуш от 16.03.2025 19:15:32Ну вот последний 13 старт союз-2.1в состоялся. Теперь у нк-33 неплохая статика, 13 подряд успешных стартов весомый аргумент, чтобы обратить внимание на нк-33 и вернуть его в строй. И хотя, согласно СМИ нк-33А почти закончились, есть некоторое количество требующие доработки или ремонта (сколько я не совсем понял, то ли 5 то ли 50) теперь, видимо, приходит время нк-33-1. И время обратиться к союз-2-3. Это тоже было в СМИ. Самое простое, что приходит в голову, это ангарский пятиблок с модулями на базе первой ступени союз-2 1в или боковушки будут построены на основе стандартной второй ступени союза, а центральный блок использует первую ступень союз-2.1в.Это должно обеспечить 17-18 тонн на ноо.
Осталось два НК-33, пригодных для полёта.
Цитата: Дмитрий В. от 17.03.2025 12:26:20Осталось два НК-33, пригодных для полёта.
Учитывая Вашу любовь к троллинга там может быть и 22 и 222😃
Цитата: Ивгениуш от 19.03.2025 19:57:41Цитата: Дмитрий В. от 17.03.2025 12:26:20Осталось два НК-33, пригодных для полёта.
Учитывая Вашу любовь к троллинга там может быть и 22 и 222😃
Не может. Это сведения из первых рук.
Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2025 20:27:44Цитата: Ивгениуш от 19.03.2025 19:57:41Цитата: Дмитрий В. от 17.03.2025 12:26:20Осталось два НК-33, пригодных для полёта.
Учитывая Вашу любовь к троллинга там может быть и 22 и 222😃
Не может. Это сведения из первых рук.
А сколько осталось НК-43, НК-39 и НК-31, если не секрет?
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 22:03:01Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2025 20:27:44Цитата: Ивгениуш от 19.03.2025 19:57:41Цитата: Дмитрий В. от 17.03.2025 12:26:20Осталось два НК-33, пригодных для полёта.
Учитывая Вашу любовь к троллинга там может быть и 22 и 222😃
Не может. Это сведения из первых рук.
А сколько осталось НК-43, НК-39 и НК-31, если не секрет?
НК-43 - не знаю, да это и неважно - для него нет применения. А НК-39/31 - с десяток.
Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2025 22:04:44НК-39/31 - с десяток.
Ясненько. Да, с десятка горшков каши не сваришь. Но насчет НК-43 не могу согласиться, лёгкий вакуумный двигатель, да на большую вторую ступень. Это мог бы Русский Фалкон получиться, многоразовый и грузоподъёмный. Вторая ступень работает и как РБ (на рулевиках), РБ выкидываем, экономика на высоте
Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2025 22:04:44Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 22:03:01Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2025 20:27:44Цитата: Ивгениуш от 19.03.2025 19:57:41Цитата: Дмитрий В. от 17.03.2025 12:26:20Осталось два НК-33, пригодных для полёта.
Учитывая Вашу любовь к троллинга там может быть и 22 и 222😃
Не может. Это сведения из первых рук.
А сколько осталось НК-43, НК-39 и НК-31, если не секрет?
НК-43 - не знаю, да это и неважно - для него нет применения. А НК-39/31 - с десяток.
Свежо предание, но верится с трудом...
Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2025 20:27:44Цитата: Ивгениуш от 19.03.2025 19:57:41Цитата: Дмитрий В. от 17.03.2025 12:26:20Осталось два НК-33, пригодных для полёта.
Учитывая Вашу любовь к троллинга там может быть и 22 и 222😃
Не может. Это сведения из первых рук.
Вы хоть бы смайлик поставили, хотя бы вот такой:🤡.
Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2025 20:27:44Цитата: Ивгениуш от 19.03.2025 19:57:41Цитата: Дмитрий В. от 17.03.2025 12:26:20Осталось два НК-33, пригодных для полёта.
Учитывая Вашу любовь к троллинга там может быть и 22 и 222😃
Не может. Это сведения из первых рук.
А по какой причине решили отказаться от использования этих двух?
Я могу лишь предположить, что из-за отсутствия настолько малоценных ПН, что ими можно было рисковать запуская на тестах Ангары 1.2 и на Союзе 2.1в. Возможно у вас есть более достоверная версия или информация.
Ещё весьма вероятно, что хотя полная стоимость запуска Ангары 1.2 и выше Союза 2.1в с "бесплатными" двигателями, разница не настолько большая, чтобы рисковать ПН.
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 22:03:01А сколько осталось НК-43
Сильно подозреваю что их каннибализировали в пользу НК-33
Цитата: Demir_Binici от 21.03.2025 08:56:40А по какой причине решили отказаться от использования этих двух?
В пользу А1.2 ?
Цитата: Дем от 21.03.2025 12:11:23Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 22:03:01А сколько осталось НК-43
Сильно подозреваю что их каннибализировали в пользу НК-33
Цитата: Demir_Binici от 21.03.2025 08:56:40А по какой причине решили отказаться от использования этих двух?
В пользу А1.2 ?
Заказчик не заказал новые Союз-2.1в
Цитата: Дмитрий В. от 17.03.2025 12:26:20Осталось два НК-33, пригодных для полёта.
То есть 2 нк-33А стоят под парами, готовые отправиться в полет и любой желающий может их взять и у него даже фамилии не спросят? Если заплатит конечно. Иначе говоря, Вы решили пореклвмировать нк-33?То есть фирма гарантирут ..а сколько там на складах парится и в каком они состоянии этой информации в открытом доступе конечно нет? И их там может быть и 102 и 202? И затраты на восстановление и т.д.
могут оказаться небольшими, а может нк-33-1 и вообще готовы, нужно осуществить только некоторые формальные процедуры. .
Цитата: Супертяж! от 19.03.2025 22:18:17Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2025 22:04:44НК-39/31 - с десяток.
Ясненько. Да, с десятка горшков каши не сваришь. Но насчет НК-43 не могу согласиться, лёгкий вакуумный двигатель, да на большую вторую ступень. Это мог бы Русский Фалкон получиться, многоразовый и грузоподъёмный. Вторая ступень работает и как РБ (на рулевиках), РБ выкидываем, экономика на высоте
Например:блок Ц это Н-1 без первых двух ступеней, это 300 тонн к которому крепятся 4 ускорителя по типу А5 по 100 тонн т.е. адаптированная вторая ступень союза с нк-33 или центральный блок это увеличенная первая ступень союз-2.1в с нк-43
Цитата: Ивгениуш от 23.03.2025 14:14:50центральный блок это увеличенная первая ступень союз-2.1в с нк-43
Именно! По бокам от ЦБ ставим 6 таких же блоков (1я ступень 2,1в) но на РД-107. Отстыкуем так: 4 блока, потом ещё 2 (они дросселируются). Получаем уже 2-ступ, а ещё 2 ступени будут от ЦБ (1я и 2я ступени Союз-2.1в). Чтобы сэкономить денег отказываемся от РБ, зато меняем 2ю ступень 2.1в на Блок-ДМ с перезапуском (можно поставить как есть, или добавить ему длины баков и второй двигатель). В итоге 4-ступенчатая ракета, 3 поля падения (обтекатель отстыковываем вместе с последними боковыми блоками), масса на старте 1100 тонн и ПН 30 тонн
НК-43 является ключевым элементом этой ракеты, он сильно поднимает ПГ (ну, 11Д58МФ тоже в общем-то поднимет неслабо). При этом на всю большую ракету на 30тонн ПГ, нужен всего один дефицитный НК-43. Сравните с Союзом2-1.в, где бездумно сжигались драгоценнейшие уникальные изделия ради полутора тонн нагрузки!!!
Цитата: Супертяж! от 23.03.2025 14:41:44Цитата: Ивгениуш от 23.03.2025 14:14:50центральный блок это увеличенная первая ступень союз-2.1в с нк-43
Именно! По бокам от ЦБ ставим 6 таких же блоков (1я ступень 2,1в) но на РД-107. Отстыкуем так: 4 блока, потом ещё 2 (они дросселируются). Получаем уже 2-ступ, а ещё 2 ступени будут от ЦБ (1я и 2я ступени Союз-2.1в). Чтобы сэкономить денег отказываемся от РБ, зато меняем 2ю ступень 2.1в на Блок-ДМ с перезапуском (можно поставить как есть, или добавить ему длины баков и второй двигатель). В итоге 4-ступенчатая ракета, 3 поля падения (обтекатель отстыковываем вместе с последними боковыми блоками), масса на старте 1100 тонн и ПН 30 тонн
Тяги рд-107 не хватит для 100 тонного блока, он даже себя любимого не сможет поднять, или тогда надо пакеты от союза использовать, и это будет модернизированный союз с нк-43 вместо рд-108, тогда и третью ступень можно увеличить, может взять её от А5? Тогда в максимальном варианте масса ракеты может быть под 400 тонн и пн 11-12 тонн. Или тогда можно попытаться поставить 8 пакетов с рд-107, идея, скорее всего сомнительная, однако. .видимо придётся модернизировать сами пакеты. Это должно позволить довести массу пн до 16-17 тонн
Цитата: Ивгениуш от 23.03.2025 16:18:32Цитата: Супертяж! от 23.03.2025 14:41:44Цитата: Ивгениуш от 23.03.2025 14:14:50центральный блок это увеличенная первая ступень союз-2.1в с нк-43
Именно! По бокам от ЦБ ставим 6 таких же блоков (1я ступень 2,1в) но на РД-107. Отстыкуем так: 4 блока, потом ещё 2 (они дросселируются). Получаем уже 2-ступ, а ещё 2 ступени будут от ЦБ (1я и 2я ступени Союз-2.1в). Чтобы сэкономить денег отказываемся от РБ, зато меняем 2ю ступень 2.1в на Блок-ДМ с перезапуском (можно поставить как есть, или добавить ему длины баков и второй двигатель). В итоге 4-ступенчатая ракета, 3 поля падения (обтекатель отстыковываем вместе с последними боковыми блоками), масса на старте 1100 тонн и ПН 30 тонн
Тяги рд-107 не хватит для 100 тонного блока, он даже себя любимого не сможет поднять, или тогда надо пакеты от союза использовать, и это будет модернизированный союз с нк-43 вместо рд-108, тогда и третью ступень можно увеличить, может взять её от А5? Тогда в максимальном варианте масса ракеты может быть под 400 тонн и пн 11-12 тонн. Или тогда можно попытаться поставить 8 пакетов с рд-107, идея, скорее всего сомнительная, однако. .видимо придётся модернизировать сами пакеты. Это должно позволить довести массу пн до 16-17 тонн
В теме про Ангару я скорректировал план, страница 732
Цитата: Супертяж! от 23.03.2025 17:51:07Цитата: Ивгениуш от 23.03.2025 16:18:32Цитата: Супертяж! от 23.03.2025 14:41:44Цитата: Ивгениуш от 23.03.2025 14:14:50центральный блок это увеличенная первая ступень союз-2.1в с нк-43
Именно! По бокам от ЦБ ставим 6 таких же блоков (1я ступень 2,1в) но на РД-107. Отстыкуем так: 4 блока, потом ещё 2 (они дросселируются). Получаем уже 2-ступ, а ещё 2 ступени будут от ЦБ (1я и 2я ступени Союз-2.1в). Чтобы сэкономить денег отказываемся от РБ, зато меняем 2ю ступень 2.1в на Блок-ДМ с перезапуском (можно поставить как есть, или добавить ему длины баков и второй двигатель). В итоге 4-ступенчатая ракета, 3 поля падения (обтекатель отстыковываем вместе с последними боковыми блоками), масса на старте 1100 тонн и ПН 30 тонн
Тяги рд-107 не хватит для 100 тонного блока, он даже себя любимого не сможет поднять, или тогда надо пакеты от союза использовать, и это будет модернизированный союз с нк-43 вместо рд-108, тогда и третью ступень можно увеличить, может взять её от А5? Тогда в максимальном варианте масса ракеты может быть под 400 тонн и пн 11-12 тонн. Или тогда можно попытаться поставить 8 пакетов с рд-107, идея, скорее всего сомнительная, однако. .видимо придётся модернизировать сами пакеты. Это должно позволить довести массу пн до 16-17 тонн
В теме про Ангару я скорректировал план, страница 732
Однако Вы замахнулись... Поставить на один ББ 3 рд-107 может оказаться таким же непростым делом как параблоки для энергии с рд-170. Мои идеи более скромны и основаны на уже существующих изделиях. Первая ступень с 8 рд-107 потребует специальный адаптер к которому будут крепиться все 8 пакетов, а также вторая ступень с нк-43. Адаптер, видимо, будет представлять из с себя жёсткий каркас к которому и будут крепиться 1,5 ступени. Эта идея опять же от н-1. В союзе пакеты вроде бы крепятся ко второй ступени. Основной ориентир характеристики протона-м. То есть все ступени должны приблизительно соответствовать. При этом можно использовать дополнительные топливные баки, они просматриваются на всех ступенях н-1 и плюс к тому перелив. Отделяться они (ДТП) будут вместе с первой ступенью. После отделения первой ступени масса ракеты будет 230-240 тонн как у протона, на ноо тонн 16-18 должно быть. Главная идея снизить ценник.А5 летает редко, урмы слишком дороги.
Цитата: Ивгениуш от 27.03.2025 23:28:16Поставить на один ББ 3 рд-107 может оказаться таким же непростым делом
Это почему же?
Цитата: Буцетам от 28.03.2025 08:48:22Цитата: Ивгениуш от 27.03.2025 23:28:16Поставить на один ББ 3 рд-107 может оказаться таким же непростым делом
Это почему же?
Вспомните, сколько мучили ангару... Но это если делать цилиндрические баки. Да и как Вы себе представляете такие ББ?3 рд107 это диаметр больше 4 метров. Даже если удастся построить ракету с 3 рд-107, не факт, что её получится использовать как ББ. Но можно использовать вторую ступень Н-1, всё её характеристики в точности подходят для этого.
Цитата: Ивгениуш от 29.03.2025 20:57:04ЦитироватьЦитироватьПоставить на один ББ 3 рд-107 может оказаться таким же непростым делом
Это почему же?
Вспомните, сколько мучили ангару..
И это аргумент? Почему бы не написать "потому что мне так кажется? Уровень примерно тот же
Цитата: Ивгениуш от 29.03.2025 20:57:04и как Вы себе представляете такие ББ?3 рд107 это диаметр больше 4 метров.
Кто сказал? У РД-107 диаметр сопла 0,72 м, площадь среза 0,4 м
2, при диаметре блока 3м, площадь будет 7м
2, влезает аж 17 сопел. Конечно 17 не влезет, но нам нужно всего 12. Не вижу абсолютно никаких препятствий, при необходимости делается расширенный хвостовой отсек
Цитата: Ивгениуш от 29.03.2025 20:57:04Да и как Вы себе представляете такие ББ?3 рд107 это диаметр больше 4 метров.
Диаметр выходного сечения сопла - 720мм, так что даже если все 12 камер поставить в круг - они все внешними краями впишутся в 3.5 метра. Но можно и плотнее упаковать.
Но вообще мультиблок - дурь.
Цитата: Буцетам от 29.03.2025 21:48:48Цитата: Ивгениуш от 29.03.2025 20:57:04и как Вы себе представляете такие ББ?3 рд107 это диаметр больше 4 метров.
Кто сказал? У РД-107 диаметр сопла 0,72 м, площадь среза 0,4 м2, при диаметре блока 3м, площадь будет 7м2, влезает аж 17 сопел. Конечно 17 не влезет, но нам нужно всего 12. Не вижу абсолютно никаких препятствий, при необходимости делается расширенный хвостовой отсек
12 сопел от рд-107 влезут в 4 метра.
А 3 движка нет.
Можно, конечно, сделать специальные версии рд-107 которые влезут.
Но зачем?
По затратам проще новый движок сделать, чем извращаться с перекисным чудищем.
Цитата: Буцетам от 29.03.2025 21:48:48РД-107
Какой ещё РД-107, если мы в теме про Н1?
Надо с родными НК-33 фантазировать, а не с чуждыми поделками.
Цитата: wisefilinn от 29.03.2025 22:05:2712 сопел от рд-107 влезут в 4 метра.
У Союза-2,1в диаметр 3 метра. А о другом блоке и говорить не стоит, я реалист а не прожектёр, никакого дешёвого готового производства кроме союзов у нас сейчас нет. Есть конечно Иртыш, тоже на Прогрессе, и там метан, а ничто не мешает перевести РД-107 на метан, он от такого только многоразовым станет. Но новый несерийный блок...да ещё и доработка двигателя, это всё не обещает ни быстрых сроков ни малых денег. Так что это будет Союз-2,1в.
Двигатели влезут. Перекомпоновать сопла не вопрос, это даже не модификация двигателя
Цитата: Дем от 29.03.2025 21:56:52Цитата: Ивгениуш от 29.03.2025 20:57:04Да и как Вы себе представляете такие ББ?3 рд107 это диаметр больше 4 метров.
Диаметр выходного сечения сопла - 720мм, так что даже если все 12 камер поставить в круг - они все внешними краями впишутся в 3.5 метра. Но можно и плотнее упаковать.
Но вообще мультиблок - дурь.
Почему дурь? Объясните. И что Вы называете мультиблоком? Сами ББ с 3 двигателями?.Или всю конструкцию? Вообще сам ББ напоминает рн фалькон, а вся ракета FH.Возникает два вопроса можно ли такое построить и будет ли это достаточно дёшево.
Цитата: ТТоварищ от 29.03.2025 22:21:47Цитата: Буцетам от 29.03.2025 21:48:48РД-107
Какой ещё РД-107, если мы в теме про Н1?
Надо с родными НК-33 фантазировать, а не с чуждыми поделками.
А по Вашему на вторую ступень Н-1 нельзя поставить рд-107? Как раз и можно разместить там в первом ряду 12,а во втором 6.
Цитата: ТТоварищ от 29.03.2025 22:21:47фантазировать
Я вам фантазировать не мешаю. А НК-33 всё-таки не без изъянов. Все эти талантливые решения с гидротурбинами и разной частотой вращения (оптимальной для каждой ступени)...а что будет если сюда сыпануть щепотку алюминиевой пыли? Да ничего хорошего. В зазор между синей деталью и зелёной постоянно подтекал кислород для смазки подшипников. Частицу туда - и всё, труба. Для сравнения смотрим насос РД-107 где узких стеснённых зон нет вовсе, потому что двухстороннее колесо
Цитата: wisefilinn от 29.03.2025 22:05:27Цитата: Буцетам от 29.03.2025 21:48:48Цитата: Ивгениуш от 29.03.2025 20:57:04и как Вы себе представляете такие ББ?3 рд107 это диаметр больше 4 метров.
Кто сказал? У РД-107 диаметр сопла 0,72 м, площадь среза 0,4 м2, при диаметре блока 3м, площадь будет 7м2, влезает аж 17 сопел. Конечно 17 не влезет, но нам нужно всего 12. Не вижу абсолютно никаких препятствий, при необходимости делается расширенный хвостовой отсек
12 сопел от рд-107 влезут в 4 метра.
А 3 движка нет.
Можно, конечно, сделать специальные версии рд-107 которые влезут.
Но зачем?
По затратам проще новый движок сделать, чем извращаться с перекисным чудищем.
Диаметр рд-107 1850 мм, в 4 метра влезет даже 4 рд-107. Думаю это не принципиально. Ну будет нижняя часть ракеты толще верхней, как у атлас-5 и зенита. Но вот общие затраты на НИОКР могут оказаться неподьёмной ношей. Не лучше ли что-то лепить из союзовских пакетов? А ещё лучше использовать первую ступень н-1.
Цитата: Ивгениуш от 29.03.2025 23:23:36Но вот общие затраты на НИОКР могут оказаться неподьёмной ношей
Да это ещё почему?!! Прогресс делает все варианты Союз-2, всё что нужно это взять баки от Союз-2.1в и добавить хвостовой отсек от Союз-2.1б, ну ещё и головной отсек с силовыми элементами понадобится, поскольку это будет ББ.
Цитата: Ивгениуш от 29.03.2025 23:23:36Не лучше ли что-то лепить из союзовских пакетов
Каких, боковых блоков Союза что ли? Так они маленькие. Ну можно взять верхушку от ББ Союза, с силовым элементом для связи с ЦБ, но в целом блок должен быть цилиндрическим как у Союз-2,1в
Цитата: Буцетам от 29.03.2025 23:15:07Цитата: ТТоварищ от 29.03.2025 22:21:47фантазировать
Я вам фантазировать не мешаю. А НК-33 всё-таки не без изъянов. Все эти талантливые решения с гидротурбинами и разной частотой вращения (оптимальной для каждой ступени)...а что будет если сюда сыпануть щепотку алюминиевой пыли? Да ничего хорошего. В зазор между синей деталью и зелёной постоянно подтекал кислород для смазки подшипников. Частицу туда - и всё, труба. Для сравнения смотрим насос РД-107 где узких стеснённых зон нет вовсе, потому что двухстороннее колесо
Пока мы имеем 13 безупречных стартов союз-2.1в с нк-33А, и утверждение Дмитрия В., что осталось всего 2. Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете оставшиеся нк-33 переделать в нк-43 и использовать на второй ступени описанной Вами ракеты? То есть улучшенный вариант второй ступени протона-м? А за основу можно взять первую ступень союз-2.1в. Стартовать такая ракета будет не более 1-2 раз в год. Если предположить, что нк-33 в различном нерабочем состоянии имеется ещё 50-100 штук, и их можно довести до рабочего состояния и переделать в нк-43 то этого может хватить на обозримый период..
Цитата: Ивгениуш от 29.03.2025 23:04:59Сами ББ с 3 двигателями?.Или всю конструкцию?
Вариант замены почившего Союза-2.1в на моноблок с тремя-четырьмя РД-107 - оно вполне нормально.
И даже с шестью хорошо, вот тут не считая трёх центральных - 24 круга, хорошо упаковались, общий внешний диаметр 4260мм, движкам вполне допустимо слегка торчать за диаметр бака
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/380416.gif)cci27.gif
А вот набирать связку сосисок из чего угодно - лишнее.
Цитата: Буцетам от 29.03.2025 23:31:46Цитата: Ивгениуш от 29.03.2025 23:23:36Но вот общие затраты на НИОКР могут оказаться неподьёмной ношей
Да это ещё почему?!! Прогресс делает все варианты Союз-2, всё что нужно это взять баки от Союз-2.1в и добавить хвостовой отсек от Союз-2.1б, ну ещё и головной отсек с силовыми элементами понадобится, поскольку это будет ББ.
Цитата: Ивгениуш от 29.03.2025 23:23:36Не лучше ли что-то лепить из союзовских пакетов
Каких, боковых блоков Союза что ли? Так они маленькие. Ну можно взять верхушку от ББ Союза, с силовым элементом для связи с ЦБ, но в целом блок должен быть цилиндрическим как у Союз-2,1в
Дело в том, что, по-видимому использовать даже за основу вторую ступень союз-2.1в в варианте 3×рд-107 скорее всего не получится. Вот с нк-33 получилось а с 3 рд-107 придётся делать новую ракету. Использовать пакеты сомнительная идея, но всё ж, если уж взялись фантазировать рассмотреть её можно. Конечно надо будет модернизировать сами пакеты и крепить их к какой-то жёсткой конструкции, жёсткому каркасу. И будут они как патроны в обойме. Впрочем тут, возможно, существуют проблемы, которые вообще не позволят использовать такую конструкцию. Синхронизировать работу такого большого количества камер (72) вряд ли возможно
Цитата: Дем от 29.03.2025 23:52:40Цитата: Ивгениуш от 29.03.2025 23:04:59Сами ББ с 3 двигателями?.Или всю конструкцию?
Вариант замены почившего Союза-2.1в на моноблок с тремя-четырьмя РД-107 - оно вполне нормально.
И даже с шестью хорошо, вот тут не считая трёх центральных - 24 круга, хорошо упаковались, общий внешний диаметр 4260мм, движкам вполне допустимо слегка торчать за диаметр бака
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/380416.gif)[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=53821;type=preview;file"]cci27.gif[/url]
А вот набирать связку сосисок из чего угодно - лишнее.
Отсюда вывод: надо рассмотреть вторую ступень Н-1 с заменой 8×нк-33 на 18×рд-107.
Цитата: Ивгениуш от 29.03.2025 23:46:32Пока мы имеем 13 безупречных стартов союз-2.1в с нк-33А, и утверждение Дмитрия В., что осталось всего 2. Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете оставшиеся нк-33 переделать в нк-43 и использовать на второй ступени описанной Вами ракеты? То есть улучшенный вариант второй ступени протона-м? А за основу можно взять первую ступень союз-2.1в. Стартовать такая ракета будет не более 1-2 раз в год. Если предположить, что нк-33 в различном нерабочем состоянии имеется ещё 50-100 штук, и их можно довести до рабочего состояния и переделать в нк-43 то этого может хватить на обозримый период..
Я предлагаю использовать НК-43, их тоже штук 10 как минимум есть на хранении. В моей ракете 7 блоков одинакового размера. 6 блоков боковые, 1 блок центральный, на центральном НК-43, 1шт, на боковых РД-107, по 3 шт. Вместо 3й ступени стоит разгонный блок ДМ
Цитата: Ивгениуш от 29.03.2025 23:23:36Диаметр рд-107 1850 мм, в 4 метра влезет даже 4 рд-107.
У вас с математикой плохо.
В круг 4,1 метра не влезет 4 круга 1,85 метров.
Даже без зазоров нужно 4,466 метра.
Добавляем 10% на зазоры - получим минимум 4,9 метра.
В 4 метра влезут 4 круга по 1,5 метра максимум (3,621 метра без зазоров).
Цитата: wisefilinn от 30.03.2025 08:10:04Цитата: Ивгениуш от 29.03.2025 23:23:36Диаметр рд-107 1850 мм, в 4 метра влезет даже 4 рд-107.
У вас с математикой плохо.
В круг 4,1 метра не влезет 4 круга 1,85 метров.
Даже без зазоров нужно 4,466 метра.
Добавляем 10% на зазоры - получим минимум 4,9 метра.
В 4 метра влезут 4 круга по 1,5 метра максимум (3,621 метра без зазоров).
Я исходил из того, что можно уплотнить компоновку, и края последнего ряда кс могут выступать за край ракетного блока. Но на это надо было конечно указать. Впрочем уплотнить, наверное можно, но расстояния между кс формируют факел ракеты и уменьшение этой дистанции может повлиять на вектор тяги и управляемость. Короче, ничего лучше союза из этой схемы с рд-107, видимо, извлечь уже нельзя. Самое разумное, скорее всего, попробовать поставить нк-43 вместо рд-108 на союз . .
В теме про Н-1 наверное надо вспомнить про Н-1. Или, хотя бы про Н-111. То есть это Н-1 без первых 2 ступеней. А в качестве боковых ускорителей использовать пакеты союза. Может поместиться 4-8 штук.
Такая ракета вполне может заменить и союз-5 и ангару, если предположить, что потери хс 3 и 4 ступени Н-1 должны были быть меньше 10%.
Про НК-33 (незнаю,может уже было где-то раньше).
NK-33-1.pdf (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=53870;type=preview;file)
Цитата: Большой Буцетам от 30.03.2025 00:39:46Цитата: Ивгениуш от 29.03.2025 23:46:32Пока мы имеем 13 безупречных стартов союз-2.1в с нк-33А, и утверждение Дмитрия В., что осталось всего 2. Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете оставшиеся нк-33 переделать в нк-43 и использовать на второй ступени описанной Вами ракеты? То есть улучшенный вариант второй ступени протона-м? А за основу можно взять первую ступень союз-2.1в. Стартовать такая ракета будет не более 1-2 раз в год. Если предположить, что нк-33 в различном нерабочем состоянии имеется ещё 50-100 штук, и их можно довести до рабочего состояния и переделать в нк-43 то этого может хватить на обозримый период..
Я предлагаю использовать НК-43, их тоже штук 10 как минимум есть на хранении. В моей ракете 7 блоков одинакового размера. 6 блоков боковые, 1 блок центральный, на центральном НК-43, 1шт, на боковых РД-107, по 3 шт. Вместо 3й ступени стоит разгонный блок ДМ
Рискну предложить Вам альтернативный вариант: не ставить на боковые блоки по три пд-107, а просто взять "половинку от союза, т е. рн союз без 2 пакетов, получится какая-то каракатица, но...
Цитата: Ивгениуш от 03.04.2025 09:53:22пакетов, получится какая-то каракатица, но...
При этом масса каждого ББ будет около 180 тонн, и если отказаться от 6 ББ (от А7 отказались ведь) а использовать 4 ББ, как в А5, то можно предполагать, что стартовая масса будет тонн 950, и учитывая определённы преимущества (повышенная ступенчатость, использование НК-43) можно рассчитывать на 30 тонн на низкую орбиту. Заинтересует ли кого проект К (каракатица) не знаю, но желательно аргументировать своё мнение, то есть это невозможно потому-то и потому-то, а не потому, что этого не может быть потому, что не может быть никогда
Цитата: Ивгениуш от 03.04.2025 09:53:22получится какая-то каракатица, но...
А чего, свобода мысли мне нравится! Хотите эти штуки использовать как боковые бустеры? Получается очень даже эффективный двухступенчатый ускоритель, красота! Да, принимаю ваш вариант, сложность тут лишь кажущаяся, потому что этот бустер будет привычен для Прогресса, а Союз-2.1в в качестве ББ во-первых не двухступенчатый, во-вторых ему нужна большая переделка хвостового отсека под РД-107
Цитата: Ивгениуш от 03.04.2025 10:08:03При этом масса каждого ББ будет около 180 тонн, и если отказаться от 6 ББ (от А7 отказались ведь) а использовать 4 ББ, как в А5, то можно предполагать, что стартовая масса будет тонн 950
193 тонны масса ускорителя. 4 штуки хорошо встанут на Союз-2.1в, потому что у него там уже есть рудименты от обычного Союза-2, 4 крепления под ББ. Масса ракеты такая: 4*193т + 157т (С-2.1в) - 28т(2я ступень С-2.1в) ≈ 900т. Очень уверенный носитель я бы сказал👍
Такая-то ракета получается ;D На славу великим предкам:
- трёхслойная конструкция (ЦБ+4ББ+8БББ), такая же вычурная и архаичная как Н-1
- дубовейшие дедовейшие двигатели
- ПЕРЕКИСЬ!!! ОЧЕНЬ МНОГО ПЕРЕКИСИ
- КАМЕРЫ. ОЧЕНЬ МНОГО КАМЕР
- ЛУЧИНЫ!!! ОЧЕНЬ МНОГО ЛУЧИН!!!
- "столетний" НК-43 со склада, буквально живой свидетель исторических событий
Преемственность с Н-1 велика. Как назовём? Предлагаю "Д-1" (Дед-один) или ГР-1 (глобальная ракета)
Цитата: Большой Буцетам от 03.04.2025 19:13:19Такая-то ракета получается ;D На славу великим предкам:
- трёхслойная конструкция (ЦБ+4ББ+8БББ), такая же вычурная и архаичная как Н-1
- дубовейшие дедовейшие двигатели
- ПЕРЕКИСЬ!!! ОЧЕНЬ МНОГО ПЕРЕКИСИ
- КАМЕРЫ. ОЧЕНЬ МНОГО КАМЕР
- ЛУЧИНЫ!!! ОЧЕНЬ МНОГО ЛУЧИН!!!
- "столетний" НК-43 со склада, буквально живой свидетель исторических событий
Преемственность с Н-1 велика. Как назовём? Предлагаю "Д-1" (Дед-один) или ГР-1 (глобальная ракета)
Дэд-18
96 берёзовых палок мощно горят, 48 горшков свирепо гремят, перекись пузырит, ракета вверх(?) летит☝
ОС-1945
Спойлер
Орган Сталина
Цитата: Дем от 29.03.2025 23:52:40А вот набирать связку сосисок из чего угодно - лишнее
Так мы же не можем выходить за ЖД-габарит. А в ЖД-габарите максимальный перевозимый моноблок это Зенит-2 на 450т. Маловато будет! А раз всё равно делать полиблок, то и пакет сойдёт. В этом случае определяющей становится простота разработки. А нет ничего проще чем уже готовая ракета. Вот почему нам нужен именно пакет на одноногих Союзах-ампутантах в качестве ББ и безголовом Союзе-2.1в в качестве ЦБ
Забавно, это получается не пакет, а пакетотандем. ББ пакетные, а ракета в целом - тандем-полиблок
Цитата: Большой Буцетам от 03.04.2025 20:30:58Забавно, это получается не пакет, а пакетотандем. ББ пакетные, а ракета в целом - тандем-полиблок
Предлагаю пакет-моноблок
Цитата: Большой Буцетам от 03.04.2025 20:30:58Забавно, это получается не пакет, а пакетотандем. ББ пакетные, а ракета в целом - тандем-полиблок
Вроде тандем это когда каждая ступень крепится к головной части предыдущей и начинает работу только после отработки предыдущей, а тут вроде гроздь сосисок, что-то вроде А19...
Цитата: Большой Буцетам от 03.04.2025 19:13:19архаичная как Н-1
- дубовейшие дедовейшие
А может естественность и простоту Вы принимаете за архаичность?Н-1 архаичная, Енисей слишком дорогая и трудноисполнимая, поделки Маска скорее из сферы пиара, А5 это минисверхтяж, желаемый вес 35 тонн теперь выглядит недостижимой мечтой. Вывод: сверхтяж построить нельзя 8)
Цитата: Ивгениуш от 04.04.2025 16:59:38тут вроде гроздь сосисок
Так нет такого понятия гроздь сосисок. Есть пакет и есть тандем. У тандема ступени работают последовательно, у пакета нет. Тут у нас пакет с ручкой
Короче я посчитал тяговооружённость, и она очень низкая. 1,1 или 1,13, но уж точно не больше чем 1,15. Че за хрень? Вот какой мне смысл делать 4-ступенчатость, если тяги нету. Я решительно недоволен данной ситуацией!
Тем не менее, вырисовываются аж 3 неплохих варианта. Я их обрисую кружоками и покажу, а пока что на словах:
- ракета Д-1п ("Дед-1 передовой"), 4 больших боковых блока, на ЦБ стоит НК-43, 28+ тонн на НОО
- ракета Д-1об ("Дед-1 отсталый большой"), та же самая компоновка, на ЦБ 1шт. РД-108, схема пакетная, 24+ тонны на НОО
- ракета Д-1ом ("Дед-1 отсталый малый"), 2 больших боковых блока и ещё 2 маленьких. На ЦБ 1шт. РД-108, схема пакетная, 20+т на НОО (при этом стартовая масса у Деда отсталого малого как у Ангары-5
Слева Д-1П, справа Д-1ОБ. На центральные блоки боковых блоков пришлось ставить второй двигатель (РД-107), зато теперь тяговооружённость на старте 1,37
Цитата: Большой Буцетам от 04.04.2025 20:37:47Тем не менее, вырисовываются аж 3 неплохих варианта. Я их обрисую кружоками и покажу, а пока что на словах:
- ракета Д-1п ("Дед-1 передовой"), 4 больших боковых блока, на ЦБ стоит НК-43, 28+ тонн на НОО
- ракета Д-1об ("Дед-1 отсталый большой"), та же самая компоновка, на ЦБ 1шт. РД-108, схема пакетная, 24+ тонны на НОО
- ракета Д-1ом ("Дед-1 отсталый малый"), 2 больших боковых блока и ещё 2 маленьких. На ЦБ 1шт. РД-108, схема пакетная, 20+т на НОО (при этом стартовая масса у Деда отсталого малого как у Ангары-5
К сожалению с Каракатицей всё, мягко говоря, обстоит не лучшим образом, на мой взгляд. Скорее всего ни просто К, ни СК, ни даже БК построить не получится. Дело в центральном блоке, чтобы получилась сколько-нибудь устойчивая система, он должен быть значительно массивнее. Отношение МР/МП у союза около 1,7, у А5 1,35, а у каракатицы 1,25, при этом А7 планировалась с большим ЦБ, а с А5 изрядно помучились и сделали в итоге нечто дорогое и слишком сложное. То есть для проекта БК или СК или просто К необходимо создавать специальный ЦБ. С весьма сомнительными перспективами. Это лишний раз доказывает, что у "архаичной" Н-1 нет альтернативы ..
В конце концов надо обратиться к классике. Не надо нам металла, дайте лучше Моцарта. Ещё когда в СССР решили делать сверхтяж, специальная комиссия рассматривала все проекты. И вариант с сосисками был отвергнут, т.к.члены комиссии считали что трудно определить все связи между блоками. И сейчас ангара в некотором роде уникальная ракета. Потому что больше нигде такая схема не используется . Широко используется пакетная схема союза.
Цитата: Ивгениуш от 05.04.2025 09:14:33Отношение МР/МП у союза около 1,7, у А5 1,35, а у каракатицы 1,25,
Это что такое?
Цитата: Ивгениуш от 05.04.2025 09:23:58В конце концов надо обратиться к классике. Не надо нам металла, дайте лучше Моцарта
Да никто не будет делать конструкцию Н-1, это бред полный. Ладно бы там сделать очередной "блок" с немного другим диаметром (3,8 вместо 3,6) или даже однобаковую сосиску вместо двухбаковой. Но подвесные шары огромных размеров - это не на чем делать, и незачем. Лучше оставьте тщетные надежды, схема с сосисками нормальная, оптимальная
Можно что-либо хитрое попытаться придумать. Например, вспомнить ур-700 и слепить три блока (БББ), то есть союз без двух пакетов в один. Однако примеров подобных ракет вроде нет. Хотя в своё время проекты ракет из модулей ангары с подобным соединением рассматривались И потом нужны вполне конкретные проработки такой схемы, а в России с этим проблемы, конкретный пример ангара.Впрочем, возможно всё не так печально. Но это только на тот случай, если с Иртышом или вообще ничего не получится или ракета окажется слишком дорогой
Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 13:23:47Цитата: Ивгениуш от 05.04.2025 09:14:33Отношение МР/МП у союза около 1,7, у А5 1,35, а у каракатицы 1,25,
Это что такое?
Цитата: Ивгениуш от 05.04.2025 09:23:58В конце концов надо обратиться к классике. Не надо нам металла, дайте лучше Моцарта
Да никто не будет делать конструкцию Н-1, это бред полный. Ладно бы там сделать очередной "блок" с немного другим диаметром (3,8 вместо 3,6) или даже однобаковую сосиску вместо двухбаковой. Но подвесные шары огромных размеров - это не на чем делать, и незачем. Лучше оставьте тщетные надежды, схема с сосисками нормальная, оптимальная
Что-то оптимальности в упор не вижу. Ведь даже от трёхблочной системы с урм атласа отказались. Хотя подобная схема использовалась на DH, но там модули были по 227 тонн, а у атласа урм по 307 тонн. Видимо даже без водорода проектец весьма недёшевым оказался. Даже для америкосов.
Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 13:23:47Да никто не будет делать конструкцию Н-1, это
Да, не будут, потому что никому не нужен сверхтяж. Если же взяться делать Н-11, то, т к.всё делается практически заново, ценник первой ракеты будет не дешевле "одноклассника".. И неизвестно, будут ли заказы. Так как существуют монополисты в этой сфере (США) они не позволят этой ракете занять место старых разработок. Впрочем даже с тяжами у нас проблемы. Единственной тяжелой ракетой у нас сейчас является FH. Ангаре на рынок не пробиться, да и летает она всё равно редко. Поэтому надо заморочиться с Н-111. Например поставить на третью ступень Н-1 два НК-43....
Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 13:23:47Это что такое?
Отношение массы ракеты к массе ББ.
В теме было про А7 и было утверждение, что необходим более массивный ЦБ для А7, а не обычный урм.
Цитата: Ивгениуш от 05.04.2025 14:47:44Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 13:23:47Это что такое?
Отношение массы ракеты к массе ББ.
В теме было про А7 и было утверждение, что необходим более массивный ЦБ для А7, а не обычный урм.
Ну...у Д-1 не один ББ, а два. Так что такой вот простой подход к нему неприменим. Боковые блоки двухступенчатые
Цитата: Ивгениуш от 05.04.2025 13:38:58Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 13:23:47Цитата: Ивгениуш от 05.04.2025 09:14:33Отношение МР/МП у союза около 1,7, у А5 1,35, а у каракатицы 1,25,
Это что такое?
Цитата: Ивгениуш от 05.04.2025 09:23:58В конце концов надо обратиться к классике. Не надо нам металла, дайте лучше Моцарта
Да никто не будет делать конструкцию Н-1, это бред полный. Ладно бы там сделать очередной "блок" с немного другим диаметром (3,8 вместо 3,6) или даже однобаковую сосиску вместо двухбаковой. Но подвесные шары огромных размеров - это не на чем делать, и незачем. Лучше оставьте тщетные надежды, схема с сосисками нормальная, оптимальная
Что-то оптимальности в упор не вижу. Ведь даже от трёхблочной системы с урм атласа отказались. Хотя подобная схема использовалась на DH, но там модули были по 227 тонн, а у атласа урм по 307 тонн. Видимо даже без водорода проектец весьма недёшевым оказался. Даже для америкосов.
ТриАтлас оказался лишним, поскольку была ТриДельта (D4H), тоже недешевая, но вполне рабочая и, главное, дешевле Титана 4
Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2025 19:31:10ТриДельта (D4H), тоже недешевая, но вполне рабочая и, главное, дешевле Титана 4
Да ладно, серьёзно? Мне вспоминается цифра 400 млн. долларов за Дельту-хеви...
Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 19:41:10Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2025 19:31:10ТриДельта (D4H), тоже недешевая, но вполне рабочая и, главное, дешевле Титана 4
Да ладно, серьёзно? Мне вспоминается цифра 400 млн. долларов за Дельту-хеви...
Это сильно дешевле, чем за Титан 4. Поэтому D4H - дешевая ракета. Просто надо правильно сравнивать. 😁
Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2025 19:45:45Это сильно дешевле, чем за Титан 4.
А почему титан 4 был дорогим?
Там же вроде ничего особенного небыло.
Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2025 19:45:45Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 19:41:10Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2025 19:31:10ТриДельта (D4H), тоже недешевая, но вполне рабочая и, главное, дешевле Титана 4
Да ладно, серьёзно? Мне вспоминается цифра 400 млн. долларов за Дельту-хеви...
Это сильно дешевле, чем за Титан 4. Поэтому D4H - дешевая ракета. Просто надо правильно сравнивать. 😁
Ммм...оуу...ок-кейй 8)
Цитата: Кот Бегемот от 05.04.2025 19:56:41Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2025 19:45:45Это сильно дешевле, чем за Титан 4.
А почему титан 4 был дорогим?
Там же вроде ничего особенного небыло.
Титан был дорогим, потому что был крутым. Уверенный носитель, поэтому собрал все масти: вонючий центр, пороховые ускорители и водородный Центавр. И это не какой-то там жиденький центаврик тощий, сосиска с одним двигателем как на Атласе. У Титана и Центавр был - огромная толстоголовая булава
Титан поливает Америку соляной кислотой. И никто ему не указ
Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 22:42:59Титан поливает Америку соляной кислотой. И никто ему не указ
Так у них почти все ракеты поливали.У дельты\тора, атласа, скаута, шатлла, ареса, СЛС, вулкана тоже есть\были ТТУ.
Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 22:40:36Титан был дорогим, потому что был крутым.
Это да.Спасибо ему за вояджеры.Неоценимый вклад.
Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 22:40:36У Титана и Центавр был - огромная толстоголовая булава
Так дельта 4 хеви вся на водороде и дешевле титана.Но как? ::)
Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 22:40:36вонючий центр
Конверсионный.По идее должен удешевлять ракету.Вонючий центр на фоне гигантских РДТТ смотрится почти безобидно ;D
Цитата: Кот Бегемот от 05.04.2025 23:05:23Это да.Спасибо ему за вояджеры.Неоценимый вклад
Вояджеры, Викинги, и Кассини тоже он запустил. Кассини величайший в истории аппарат
Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2025 19:31:10Цитата: Ивгениуш от 05.04.2025 13:38:58Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 13:23:47Цитата: Ивгениуш от 05.04.2025 09:14:33Отношение МР/МП у союза около 1,7, у А5 1,35, а у каракатицы 1,25,
Это что такое?
Цитата: Ивгениуш от 05.04.2025 09:23:58В конце концов надо обратиться к классике. Не надо нам металла, дайте лучше Моцарта
Да никто не будет делать конструкцию Н-1, это бред полный. Ладно бы там сделать очередной "блок" с немного другим диаметром (3,8 вместо 3,6) или даже однобаковую сосиску вместо двухбаковой. Но подвесные шары огромных размеров - это не на чем делать, и незачем. Лучше оставьте тщетные надежды, схема с сосисками нормальная, оптимальная
Что-то оптимальности в упор не вижу. Ведь даже от трёхблочной системы с урм атласа отказались. Хотя подобная схема использовалась на DH, но там модули были по 227 тонн, а у атласа урм по 307 тонн. Видимо даже без водорода проектец весьма недёшевым оказался. Даже для америкосов.
ТриАтлас оказался лишним, поскольку была ТриДельта (D4H), тоже недешевая, но вполне рабочая и, главное, дешевле Титана 4
в точности об этом я и написал. Что характерно наверное только для DH в сети можно было найти подробнейшую циклограмму со всеми характеристиками движения: высота, скорость ускорение в каждой точке полёта.
Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 01:25:01пришлось ставить второй двигатель (РД-107), зато теперь тяговооружённость на старте 1,37
Зачем? Да это и невозможно, на мой взгляд. Для ЦБ может использовать разработки для союз-5? Поставить более солидный центральный блок на базе "подкручееной" первой ступени союз-5, и поставить на него 3 или 4 рд-108, которые, видимо, придётся дросселировать со старта. Либо поставить другие двигатели, приспособленные для работы в вакууме например НК-39. Скажем на первую ступень союз-5, переделанную под это дело 9 таких движков, таким же способом, как поставлены мерлины на ф9. Впрочем, это, конечно же фантазии. Двигателей таких просто нет в нужных количествах. Наверное можно ещё попробовать нк-33 в какой-либо версии, пару, или пару нк-43...
Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 15:05:50Ну...у Д-1 не один ББ, а два. Так что такой вот
Прошу прощения.МР/МП это отношение массы всей ракеты к массе всех ББ, или к массе пакета.
Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2025 19:31:10Цитата: Ивгениуш от 05.04.2025 13:38:58Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 13:23:47Цитата: Ивгениуш от 05.04.2025 09:14:33Отношение МР/МП у союза около 1,7, у А5 1,35, а у каракатицы 1,25,
Это что такое?
Цитата: Ивгениуш от 05.04.2025 09:23:58В конце концов надо обратиться к классике. Не надо нам металла, дайте лучше Моцарта
Да никто не будет делать конструкцию Н-1, это бред полный. Ладно бы там сделать очередной "блок" с немного другим диаметром (3,8 вместо 3,6) или даже однобаковую сосиску вместо двухбаковой. Но подвесные шары огромных размеров - это не на чем делать, и незачем. Лучше оставьте тщетные надежды, схема с сосисками нормальная, оптимальная
Что-то оптимальности в упор не вижу. Ведь даже от трёхблочной системы с урм атласа отказались. Хотя подобная схема использовалась на DH, но там модули были по 227 тонн, а у атласа урм по 307 тонн. Видимо даже без водорода проектец весьма недёшевым оказался. Даже для америкосов.
ТриАтлас оказался лишним, поскольку была ТриДельта (D4H), тоже недешевая, но вполне рабочая и, главное, дешевле Титана 4
Вообще-то от DH отказались. А триАтлас его место не занял... Всех забил FH ..ценником?
Цитата: Ивгениуш от 05.04.2025 13:31:47Например, вспомнить ур-700 и слепить три блока (БББ), то есть союз без двух пакетов в один. Однако
То есть поленница из трёх БББ. Схема эта (например поленница из 3 урм Ангары) рассматривалась в разных проектах, но вроде пока нигде ещё не была реализована. А между тем такая конструкция, рассматриваемая как первая ступень может полностью заменить первую ступень союз-5. По тяге это аналог.
Цитата: Кот Бегемот от 05.04.2025 23:05:23Титан поливает Америку соляной кислотой. И никто ему
Так ведь он вроде уже давно не летает, или я что-то пропустил?
Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2025 19:45:45Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 19:41:10Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2025 19:31:10ТриДельта (D4H), тоже недешевая, но вполне рабочая и, главное, дешевле Титана 4
Да ладно, серьёзно? Мне вспоминается цифра 400 млн. долларов за Дельту-хеви...
Это сильно дешевле, чем за Титан 4. Поэтому D4H - дешевая ракета. Просто надо правильно сравнивать. 😁
За счёт чего Титан IV такая дорогая (я то думал, что дороже DH ракет не бывает...) За счёт вонючки? Тогда и протон должен быть дорогим.
Скорее в эту тему надо было постить
Альтернатива для середины-конца 70-х.
Известны идеи перевода Протона на керосин.
Но можно же при сохранении используемой оснастки и схемы сделать некий Союз-5 с боковушками (типа Атлас-5 с опциональными бустерами или даже 6 боковушек как пролноценная первая ступень).
Боковушки от используемых и выводимых из эксплуатации 1 ступеней Р-9 с заменой на нк-33 (или оснастка и компоновка от центральной ступени Союзов, но с другой силовой схемой) .
Центр - удлиненный 4,1 м от Протона с 4-5 НК-33.
То есть можно использовать готовую оснастку и схему нагрузки боковушками от Протона, утилизировать как нк-33, так и выводимые, снимаемые с вооружения р-9.
Ну и старая мантра про жд габарит.
Но цель более далекоидущая.
Конверсионный более ранний и отработанный ЗенитоАтлас, который перекрывает и Зенит и Союз-5 и Протон, а с экватора дает и 5-6 тонн на ГСО.
После отладки с байконура можно замахнуться и на какой-нибудь морской или экваториальный старт (в дружественной стране, в т.ч. Вьетнам) с автоматической установкой и заправкой в стиле р-9 + протон+ зенит.
Так как нет гептила, то возражений на него меньше.
В идеале еще и верхнюю ступень с 11д57 в стиле Центавра (опять же по аналогии с Атлас-5), тогда в полной конфигурации на ГСО можно под 15 тн.рнатива для середины-конца 70-х.
Известны идеи перевода Протона на керосин.
Но можно же при сохранении используемой оснастки и схемы сделать некий Союз-5 с боковушками (типа Атлас-5 с опциональными бустерами или даже 6 боковушек как пролноценная первая ступень).
Боковушки от используемых и выводимых из эксплуатации 1 ступеней Р-9 с заменой на нк-33 (или оснастка и компоновка от центральной ступени Союзов, но с другой силовой схемой) .
Центр - удлиненный 4,1 м от Протона с 4-5 НК-33.
То есть можно использовать готовую оснастку и схему нагрузки боковушками от Протона, утилизировать как нк-33, так и выводимые, снимаемые с вооружения р-9.
Ну и старая мантра про жд габарит.
Но цель более далекоидущая.
Конверсионный более ранний и отработанный ЗенитоАтлас, который перекрывает и Зенит и Союз-5 и Протон, а с экватора дает и 5-6 тонн на ГСО.
После отладки с байконура можно замахнуться и на какой-нибудь морской или экваториальный старт (в дружественной стране, в т.ч. Вьетнам) с автоматической установкой и заправкой в стиле р-9 + протон+ зенит.
Так как нет гептила, то возражений на него меньше.
В идеале еще и верхнюю ступень с 11д57 в стиле Центавра (опять же по аналогии с Атлас-5), тогда в полной конфигурации на ГСО можно под 15 тн.
Цитата: Большой Буцетам от 04.04.2025 20:26:47Короче я посчитал тяговооружённость, и она очень низкая. 1,1 или 1,13, но уж точно не больше чем 1,15. Че за хрень? Вот какой мне смысл делать 4-ступенчатость, если тяги нету. Я решительно недоволен данной ситуацией!
Рискну ещё раз предложить Вам новый вариант каракатицы. Он не такой монументальный, но способен, думаю полностью заменить союз-5 Иртыш. А именно использовать схему FH, DH, и других, т.е."забор". В этом случае на боковых блоках будет по 3 пакета, на ЦБ 2, и на ЦБ можно будет поставить нк-43. Масса будет порядка 630-650 тонн, пн на ноо до 17-18. Это на тот случай если с союз-5 дело не пойдет, либо ценник окажется слишком большим, либо сроки...хотя сроки уже сейчас просрочены дальше некуда...
Цитата: Георгий от 07.04.2025 14:32:03Скорее в эту тему надо было постить
Альтернатива для середины-конца 70-х.
Известны идеи перевода Протона на керосин.
Но можно же при сохранении используемой оснастки и схемы сделать некий Союз-5 с боковушками (типа Атлас-5 с опциональными бустерами или даже 6 боковушек как пролноценная первая ступень).
Боковушки от используемых и выводимых из эксплуатации 1 ступеней Р-9 с заменой на нк-33 (или оснастка и компоновка от центральной ступени Союзов, но с другой силовой схемой) .
Центр - удлиненный 4,1 м от Протона с 4-5 НК-33.
То есть можно использовать готовую оснастку и схему нагрузки боковушками от Протона, утилизировать как нк-33, так и выводимые, снимаемые с вооружения р-9.
Ну и старая мантра про жд габарит.
Но цель более далекоидущая.
Конверсионный более ранний и отработанный ЗенитоАтлас, который перекрывает и Зенит и Союз-5 и Протон, а с экватора дает и 5-6 тонн на ГСО.
После отладки с байконура можно замахнуться и на какой-нибудь морской или экваториальный старт (в дружественной стране, в т.ч. Вьетнам) с автоматической установкой и заправкой в стиле р-9 + протон+ зенит.
Так как нет гептила, то возражений на него меньше.
В идеале еще и верхнюю ступень с 11д57 в стиле Центавра (опять же по аналогии с Атлас-5), тогда в полной конфигурации на ГСО можно под 15 тн.рнатива для середины-конца 70-х.
Известны идеи перевода Протона на керосин.
Но можно же при сохранении используемой оснастки и схемы сделать некий Союз-5 с боковушками (типа Атлас-5 с опциональными бустерами или даже 6 боковушек как пролноценная первая ступень).
Боковушки от используемых и выводимых из эксплуатации 1 ступеней Р-9 с заменой на нк-33 (или оснастка и компоновка от центральной ступени Союзов, но с другой силовой схемой) .
Центр - удлиненный 4,1 м от Протона с 4-5 НК-33.
То есть можно использовать готовую оснастку и схему нагрузки боковушками от Протона, утилизировать как нк-33, так и выводимые, снимаемые с вооружения р-9.
Ну и старая мантра про жд габарит.
Но цель более далекоидущая.
Конверсионный более ранний и отработанный ЗенитоАтлас, который перекрывает и Зенит и Союз-5 и Протон, а с экватора дает и 5-6 тонн на ГСО.
После отладки с байконура можно замахнуться и на какой-нибудь морской или экваториальный старт (в дружественной стране, в т.ч. Вьетнам) с автоматической установкой и заправкой в стиле р-9 + протон+ зенит.
Так как нет гептила, то возражений на него меньше.
В идеале еще и верхнюю ступень с 11д57 в стиле Центавра (опять же по аналогии с Атлас-5), тогда в полной конфигурации на ГСО можно под 15 тн.
Но Р-9 вроде давно уже и след простыл. Как Вы от протона используете вторую ступень? Она создавалась как вторая ступень, думаю под первую её нужно сильно переделывать....
Цитата: Ивгениуш от 09.04.2025 09:05:06Но Р-9 вроде давно уже и след простыл. Как Вы от протона используете вторую ступень? Она создавалась как вторая ступень, думаю под первую её нужно сильно переделывать....
Вторая ступень Протона (УР500) - это модифицированная ПЕРВАЯ ступень УР-200. Ракета УР-200 на вооружение не ставилась и серийно не выпускалась. Меняем высотное сопло на атмосферное и почти всё.
Цитата: Владимир Шпирько от 09.04.2025 21:34:10Цитата: Ивгениуш от 09.04.2025 09:05:06Но Р-9 вроде давно уже и след простыл. Как Вы от протона используете вторую ступень? Она создавалась как вторая ступень, думаю под первую её нужно сильно переделывать....
Вторая ступень Протона (УР500) - это модифицированная ПЕРВАЯ ступень УР-200. Ракета УР-200 на вооружение не ставилась и серийно не выпускалась. Меняем высотное сопло на атмосферное и почти всё.
слишком просто в Вашей редакции, наверное были какие-то ппоблемы.
Может с ур-200 было что-то не так (в серию она не пошла же по какой-то причине) ибо ценник был неприемлем. Почему тогда не использовали вторую ступень протона в качестве урм, как в ангаре? Там 4 двигателя по 50 тонн тяги (у земли). Полный аналог рд-191. Но может тогда, если от вонючки отказались использовать нк-39 в такой же конфигурации, т.е.4 двигателя на борт урм?
Цитата: Владимир Шпирько от 09.04.2025 21:34:10модифицированная ПЕРВАЯ ступень УР-200. Ракета УР-200 на вооружение
Ключевое слово модифицированная, насколько модифицированная неясно, может от первоначального варианта только оболочка осталась ..вопрос требует более детального изучения.
Цитата: Кот Бегемот от 05.04.2025 23:05:23Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 22:42:59Титан поливает Америку соляной кислотой. И никто ему не указ
Так у них почти все ракеты поливали.У дельты\тора, атласа, скаута, шатлла, ареса, СЛС, вулкана тоже есть\были ТТУ.
Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 22:40:36Титан был дорогим, потому что был крутым.
Это да.Спасибо ему за вояджеры.Неоценимый вклад.
Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 22:40:36У Титана и Центавр был - огромная толстоголовая булава
Так дельта 4 хеви вся на водороде и дешевле титана.Но как? ::)
Цитата: Большой Буцетам от 05.04.2025 22:40:36вонючий центр
Конверсионный.По идее должен удешевлять ракету.Вонючий центр на фоне гигантских РДТТ смотрится почти безобидно ;D
Ничего конверсионного там не было. И безбустерные Титаны 3 и центры Титанов 3 и 4 изготавливались специально
Цитата: Дмитрий В. от 10.04.2025 12:39:12Ничего конверсионного там не было. И безбустерные Титаны 3 и центры Титанов 3 и 4 изготавливались специально
Читал на реддите, что дорогой он был из-за того, что производство было расчитано на 20шт, а делали всего несколько.
Не знаю, на сколько это верно, но что-то мне это напоминает. ::)
По поводу конверсионности - не так выразился.На базе военной ракеты.Но там все переделали в итоге.Баки увеличивали и прочее...
Цитата: Кот Бегемот от 10.04.2025 12:51:06Цитата: Дмитрий В. от 10.04.2025 12:39:12Ничего конверсионного там не было. И безбустерные Титаны 3 и центры Титанов 3 и 4 изготавливались специально
Читал на реддите, что дорогой он был из-за того, что производство было расчитано на 20шт, а делали всего несколько.
Не знаю, на сколько это верно, но что-то мне это напоминает. ::)
По поводу конверсионности - не так выразился.На базе военной ракеты.Но там все переделали в итоге.Баки увеличивали и прочее...
Так там же вроде дороговизна не производства самой ракеты, а ее эксплуатации приводилась как аргумент для программы EELV для ее замены. То есть именно вонючка в первую очередь, насколько я понимаю.
Цитата: Трилобит от 10.04.2025 14:59:11То есть именно вонючка в первую очередь, насколько я понимаю.
Но почему протону вонючка не мешала быть недорогим?
Цитата: Трилобит от 10.04.2025 14:59:11Цитата: Кот Бегемот от 10.04.2025 12:51:06Цитата: Дмитрий В. от 10.04.2025 12:39:12Ничего конверсионного там не было. И безбустерные Титаны 3 и центры Титанов 3 и 4 изготавливались специально
Читал на реддите, что дорогой он был из-за того, что производство было расчитано на 20шт, а делали всего несколько.
Не знаю, на сколько это верно, но что-то мне это напоминает. ::)
По поводу конверсионности - не так выразился.На базе военной ракеты.Но там все переделали в итоге.Баки увеличивали и прочее...
Так там же вроде дороговизна не производства самой ракеты, а ее эксплуатации приводилась как аргумент для программы EELV для ее замены. То есть именно вонючка в первую очередь, насколько я понимаю.
Токсичные компоненты имеют слабое отношение к стоимости пуска. СТУ куда дороже. Использование уникальных несерийных компонентов и подготовка к пуску, длящаяся месяцами. Все вообще в Титанах 3 и 4 не было ничего, что способствовало бы низкой стоимости пуска
Цитата: Ивгениуш от 09.04.2025 09:05:06Цитата: Георгий от 07.04.2025 14:32:03Скорее в эту тему надо было постить
Альтернатива для середины-конца 70-х.
Известны идеи перевода Протона на керосин.
Но можно же при сохранении используемой оснастки и схемы сделать некий Союз-5 с боковушками (типа Атлас-5 с опциональными бустерами или даже 6 боковушек как пролноценная первая ступень).
Боковушки от используемых и выводимых из эксплуатации 1 ступеней Р-9 с заменой на нк-33 (или оснастка и компоновка от центральной ступени Союзов, но с другой силовой схемой) .
Центр - удлиненный 4,1 м от Протона с 4-5 НК-33.
То есть можно использовать готовую оснастку и схему нагрузки боковушками от Протона, утилизировать как нк-33, так и выводимые, снимаемые с вооружения р-9.
Ну и старая мантра про жд габарит.
Но цель более далекоидущая.
Конверсионный более ранний и отработанный ЗенитоАтлас, который перекрывает и Зенит и Союз-5 и Протон, а с экватора дает и 5-6 тонн на ГСО.
После отладки с байконура можно замахнуться и на какой-нибудь морской или экваториальный старт (в дружественной стране, в т.ч. Вьетнам) с автоматической установкой и заправкой в стиле р-9 + протон+ зенит.
Так как нет гептила, то возражений на него меньше.
В идеале еще и верхнюю ступень с 11д57 в стиле Центавра (опять же по аналогии с Атлас-5), тогда в полной конфигурации на ГСО можно под 15 тн.рнатива для середины-конца 70-х.
Известны идеи перевода Протона на керосин.
Но можно же при сохранении используемой оснастки и схемы сделать некий Союз-5 с боковушками (типа Атлас-5 с опциональными бустерами или даже 6 боковушек как пролноценная первая ступень).
Боковушки от используемых и выводимых из эксплуатации 1 ступеней Р-9 с заменой на нк-33 (или оснастка и компоновка от центральной ступени Союзов, но с другой силовой схемой) .
Центр - удлиненный 4,1 м от Протона с 4-5 НК-33.
То есть можно использовать готовую оснастку и схему нагрузки боковушками от Протона, утилизировать как нк-33, так и выводимые, снимаемые с вооружения р-9.
Ну и старая мантра про жд габарит.
Но Р-9 вроде давно уже и след простыл. Как Вы от протона используете вторую ступень? Она создавалась как вторая ступень, думаю под первую её нужно сильно переделывать....
Да любой 3-метровый корпус боковушки, который можно прикрутить к центру керосинового зенитопротона.
Р-9 упомянул только потому, что он
1. Сам себя стоя держит, в отличии от Союз 2.1в того же
2. Может являться отдельной легкой ракетой, урмом
3. Имеет систему автоматической установки и заправки.
Возможно, что этот урм с нк-33 можно и третьей ступенью (вместо реал второй протона поставить, хотя тяга чрезмерная)
Цитата: Дмитрий В. от 10.04.2025 19:19:41Токсичные компоненты имеют слабое отношение к стоимости пуска. СТУ куда дороже. Использование
В Вики это одна из причин высокой цены. Но, наверное дело не только в стоимости производства крт, но и в постоянном участии вонючки во всех технологических циклах, тот же двигатель (о котором в вики статьи нет) наверняка приходилось по нескольких раз испытывать и проверять на специальных стендах прежде чем его удавалось довести до ума. А это дорогостоящая возня с вонючкой. Я уж не говорю про весь цикл НИОКР, который также не мог обойтись без вонючки.Любопытно, что, по-видимому эту ракету строили как аналог протона. Тяга у двигателей второй ступени как у рд-262, возможно, одна из целей заключалась в оценке возможностей этого двигателя (но поставленные на первую ступень титана 2 двигателя, видимо оказались существенно хуже тех 4, которые стояли на второй ступени протона, возможно поэтому на протон и не поставили рд-262) ведь по 4 таких двигателя ставили на воеводу, Р-36. И ещё один интересный, на мой взгляд вопрос, были ли двигатели титана замкнутого цикла, или нет? Судя по уи ДОГГ там был.
Цитата: Ивгениуш от 11.04.2025 20:54:45Цитата: Дмитрий В. от 10.04.2025 19:19:41Токсичные компоненты имеют слабое отношение к стоимости пуска. СТУ куда дороже. Использование
В Вики это одна из причин высокой цены. Но, наверное дело не только в стоимости производства крт, но и в постоянном участии вонючки во всех технологических циклах, тот же двигатель (о котором в вики статьи нет) наверняка приходилось по нескольких раз испытывать и проверять на специальных стендах прежде чем его удавалось довести до ума. А это дорогостоящая возня с вонючкой. Я уж не говорю про весь цикл НИОКР, который также не мог обойтись без вонючки.Любопытно, что, по-видимому эту ракету строили как аналог протона. Тяга у двигателей второй ступени как у рд-262, возможно, одна из целей заключалась в оценке возможностей этого двигателя (но поставленные на первую ступень титана 2 двигателя, видимо оказались существенно хуже тех 4, которые стояли на второй ступени протона, возможно поэтому на протон и не поставили рд-262) ведь по 4 таких двигателя ставили на воеводу, Р-36. И ещё один интересный, на мой взгляд вопрос, были ли двигатели титана замкнутого цикла, или нет? Судя по уи ДОГГ там был.
Ещё раз: компоненты топлива не оказывали на стоимость практически никакого влияния. Основная причина - применение компонентов, либо выпускаемых штучно, либо вообще снятых с производства, и которые месяцами приходилось искать по складам для конкретного пуска. Из-за этого ракета иногда стояла месяцами на СК.
А вопрос "какого типа были ЖРД" на Титане выглядит более чем странным для такого продвинутого ракетчика как Вы ;D
Цитата: Георгий от 10.04.2025 20:47:37Да любой 3-метровый корпус боковушки, который можно прикрутить к центру керосинового зенитопротона.
Р-9 упомянул только потому, что он
Цитата: Георгий от 10.04.2025 20:47:37Да любой
Цитата: Георгий от 10.04.2025 20:47:37Цитата: Ивгениуш от 09.04.2025 09:05:06Цитата: Георгий от 07.04.2025 14:32:03Скорее в эту тему надо было постить
Альтернатива для середины-конца 70-х.
Известны идеи перевода Протона на керосин.
Но можно же при сохранении используемой оснастки и схемы сделать некий Союз-5 с боковушками (типа Атлас-5 с опциональными бустерами или даже 6 боковушек как пролноценная первая ступень).
Боковушки от используемых и выводимых из эксплуатации 1 ступеней Р-9 с заменой на нк-33 (или оснастка и компоновка от центральной ступени Союзов, но с другой силовой схемой) .
Центр - удлиненный 4,1 м от Протона с 4-5 НК-33.
То есть можно использовать готовую оснастку и схему нагрузки боковушками от Протона, утилизировать как нк-33, так и выводимые, снимаемые с вооружения р-9.
Ну и старая мантра про жд габарит.
Но цель более далекоидущая.
Конверсионный более ранний и отработанный ЗенитоАтлас, который перекрывает и Зенит и Союз-5 и Протон, а с экватора дает и 5-6 тонн на ГСО.
После отладки с байконура можно замахнуться и на какой-нибудь морской или экваториальный старт (в дружественной стране, в т.ч. Вьетнам) с автоматической установкой и заправкой в стиле р-9 + протон+ зенит.
Так как нет гептила, то возражений на него меньше.
В идеале еще и верхнюю ступень с 11д57 в стиле Центавра (опять же по аналогии с Атлас-5), тогда в полной конфигурации на ГСО можно под 15 тн.рнатива для середины-конца 70-х.
Известны идеи перевода Протона на керосин.
Но можно же при сохранении используемой оснастки и схемы сделать некий Союз-5 с боковушками (типа Атлас-5 с опциональными бустерами или даже 6 боковушек как пролноценная первая ступень).
Боковушки от используемых и выводимых из эксплуатации 1 ступеней Р-9 с заменой на нк-33 (или оснастка и компоновка от центральной ступени Союзов, но с другой силовой схемой) .
Центр - удлиненный 4,1 м от Протона с 4-5 НК-33.
То есть можно использовать готовую оснастку и схему нагрузки боковушками от Протона, утилизировать как нк-33, так и выводимые, снимаемые с вооружения р-9.
Ну и старая мантра про жд габарит.
Но Р-9 вроде давно уже и след простыл. Как Вы от протона используете вторую ступень? Она создавалась как вторая ступень, думаю под первую её нужно сильно переделывать....
Да любой 3-метровый корпус боковушки, который можно прикрутить к центру керосинового зенитопротона.
Р-9 упомянул только потому, что он
1. Сам себя стоя держит, в отличии от Союз 2.1в того же
2. Может являться отдельной легкой ракетой, урмом
3. Имеет систему автоматической установки и заправки.
Возможно, что этот урм с нк-33 можно и третьей ступенью (вместо реал второй протона поставить, хотя тяга чрезмерная)
Думаю, всё намного сложнее, чем Вам кажется. Возможно, создание урм-ов вовсе не привело к упрощению технологических циклов создания ракет с нужными характеристиками. Появилось множество технических проблем, решение которых требовало значительных усилий и затрат. Короче, собранные в связку сосиски не дали очевидных вроде бы преимуществ, а породили новые проблемы. Поэтому и отказались и от триАтласа и от А3. Может все таки надо вспомнить Н-1?
Цитата: Дмитрий В. от 11.04.2025 20:59:27Цитата: Ивгениуш от 11.04.2025 20:54:45Цитата: Дмитрий В. от 10.04.2025 19:19:41Токсичные компоненты имеют слабое отношение к стоимости пуска. СТУ куда дороже. Использование
В Вики это одна из причин высокой цены. Но, наверное дело не только в стоимости производства крт, но и в постоянном участии вонючки во всех технологических циклах, тот же двигатель (о котором в вики статьи нет) наверняка приходилось по нескольких раз испытывать и проверять на специальных стендах прежде чем его удавалось довести до ума. А это дорогостоящая возня с вонючкой. Я уж не говорю про весь цикл НИОКР, который также не мог обойтись без вонючки.Любопытно, что, по-видимому эту ракету строили как аналог протона. Тяга у двигателей второй ступени как у рд-262, возможно, одна из целей заключалась в оценке возможностей этого двигателя (но поставленные на первую ступень титана 2 двигателя, видимо оказались существенно хуже тех 4, которые стояли на второй ступени протона, возможно поэтому на протон и не поставили рд-262) ведь по 4 таких двигателя ставили на воеводу, Р-36. И ещё один интересный, на мой взгляд вопрос, были ли двигатели титана замкнутого цикла, или нет? Судя по уи ДОГГ там был.
Ещё раз: компоненты топлива не оказывали на стоимость практически никакого влияния. Основная причина - применение компонентов, либо выпускаемых штучно, либо вообще снятых с производства, и которые месяцами приходилось искать по складам для конкретного пуска. Из-за этого ракета иногда стояла месяцами на СК.
А вопрос "какого типа были ЖРД" на Титане выглядит более чем странным для такого продвинутого ракетчика как Вы ;D
Не смешите шнурки от моих ботинок, Ваши объяснения лишены логики. Но Вы проигнорировали основную часть моего поста. По Вашему движки собирали по каким-нибудь таинственным чертежам, тут же ставили на ракету...может Россия что-то из под полы подкинула? То есть после всех необходимых процедур грузили в самолёт, а затем тут же ставили на ракету? А если что-то было не так, отправляли обратно, а ракета при этом стояла на старте.
Цитата: Ивгениуш от 11.04.2025 21:14:13Цитата: Дмитрий В. от 11.04.2025 20:59:27Цитата: Ивгениуш от 11.04.2025 20:54:45Цитата: Дмитрий В. от 10.04.2025 19:19:41Токсичные компоненты имеют слабое отношение к стоимости пуска. СТУ куда дороже. Использование
В Вики это одна из причин высокой цены. Но, наверное дело не только в стоимости производства крт, но и в постоянном участии вонючки во всех технологических циклах, тот же двигатель (о котором в вики статьи нет) наверняка приходилось по нескольких раз испытывать и проверять на специальных стендах прежде чем его удавалось довести до ума. А это дорогостоящая возня с вонючкой. Я уж не говорю про весь цикл НИОКР, который также не мог обойтись без вонючки.Любопытно, что, по-видимому эту ракету строили как аналог протона. Тяга у двигателей второй ступени как у рд-262, возможно, одна из целей заключалась в оценке возможностей этого двигателя (но поставленные на первую ступень титана 2 двигателя, видимо оказались существенно хуже тех 4, которые стояли на второй ступени протона, возможно поэтому на протон и не поставили рд-262) ведь по 4 таких двигателя ставили на воеводу, Р-36. И ещё один интересный, на мой взгляд вопрос, были ли двигатели титана замкнутого цикла, или нет? Судя по уи ДОГГ там был.
Ещё раз: компоненты топлива не оказывали на стоимость практически никакого влияния. Основная причина - применение компонентов, либо выпускаемых штучно, либо вообще снятых с производства, и которые месяцами приходилось искать по складам для конкретного пуска. Из-за этого ракета иногда стояла месяцами на СК.
А вопрос "какого типа были ЖРД" на Титане выглядит более чем странным для такого продвинутого ракетчика как Вы ;D
Не смешите шнурки от моих ботинок, Ваши объяснения лишены логики. Но Вы проигнорировали основную часть моего поста. По Вашему движки собирали по каким-нибудь таинственным чертежам, тут же ставили на ракету...может Россия что-то из под полы подкинула? То есть после всех необходимых процедур грузили в самолёт, а затем тут же ставили на ракету? А если что-то было не так, отправляли обратно, а ракета при этом стояла на старте.
Я про двигатели ни слова не сказал
Цитата: Дмитрий В. от 12.04.2025 07:22:09Я про двигатели ни слова не сказал
А про что ж Вы сказали? Про винты, заклёпки, лейблы? Что ещё остаётся? И почему все эти "поиски" должны быть такими дорогостоящими? Никогда не поверю, что в штатах царит такой бардак, коего не было даже в России при ельцине. Вы просто смеётесь над всеми посетителями форума ..
Цитата: Ивгениуш от 11.04.2025 21:14:13Не смешите шнурки от моих ботинок, Ваши объяснения лишены логики
Наглец! Да это же бросание перчатки, вызов на дуэль! Я готов стать дуэлянтом вместо Дмитрия В., назовите Ваши условия.
Не знаю, рассматривался ли проект Н-1 с рд-107/108, можно ли поставить 10-12 таких движков, например на 2 ступень Н-1 вместо нк-33? Например во внешнем ряду по кругу 8 рд-107, а во внутреннем также по кругу 4 рд-108...
Цитата: Ивгениуш от 12.04.2025 15:55:30Не знаю, рассматривался ли проект Н-1 с рд-107/108, можно ли поставить 10-12 таких движков, например на 2 ступень Н-1 вместо нк-33? Например во внешнем ряду по кругу 8 рд-107, а во внутреннем также по кругу 4 рд-108...
Зачем?
Низачем :(
Просто вспомним, чем отличается ламер от чайника.
Цитата: wisefilinn от 12.04.2025 17:30:58Цитата: Ивгениуш от 12.04.2025 15:55:30Не знаю, рассматривался ли проект Н-1 с рд-107/108, можно ли поставить 10-12 таких движков, например на 2 ступень Н-1 вместо нк-33? Например во внешнем ряду по кругу 8 рд-107, а во внутреннем также по кругу 4 рд-108...
Зачем?
Зачем? Мы вроде на ракетном форуме находимся? Или я что-то пропустил?
Цитата: vlad7308 от 12.04.2025 20:29:38Низачем :(
Просто вспомним, чем отличается ламер от чайника.
Про чайник вроде знаю. Знаю также, что чайники бывают со свистком и без. А вот про ламера объясните пожалуйста...
Цитата: Дмитрий В. от 11.04.2025 20:59:27Ещё раз: компоненты топлива не оказывали на стоимость практически никакого влияния. Основная причина - применение компонентов, либо выпускаемых
Похоже то, что вы утверждаете верно, но с точностью до наоборот.
Цитата: Ивгениуш от 12.04.2025 15:55:30с рд-107/108, можно ли поставить 10-12 таких движков, например на 2 ступень Н-1 вместо нк-33? Например во внешнем
Правильнее будет, наверное, сказать: на 2 ступень Н-1, рассматриваемую как первая ступень...по видимому существуют и другие конфигурации размещения двигателей первой ступени. Возможно рд-108 лучше разместить в вершинах квадрата по большому кругу, а на всех остальных местах рд-107.
Цитата: Большой Буцетам от 12.04.2025 12:14:16Цитата: Ивгениуш от 11.04.2025 21:14:13Не смешите шнурки от моих ботинок, Ваши объяснения лишены логики
Наглец! Да это же бросание перчатки, вызов на дуэль! Я готов стать дуэлянтом вместо Дмитрия В., назовите Ваши условия.
Я вижу, Вы перешли к прямым оскорблениям. Видимо бана Вы не боитесь. Ну это меня не касается. Лучше ответьте на моё предложение о проекте ракеты каракатица, я её назвал каракатица(PZ), подзаборная, во первых она похожа на DH и FH, DH уже закончила свою карьеру, а вот у FH скорее всего биография только начинается. Во вторых она никому не нужна и закончит свою жизнь под забором, или за забором FH. Но всё -таки это наш долгожданный ответ ...
Что касается (PZ) Каракатицы подзаборной, то, видимо, её можно рассматривать как 3 параллельно взлетающих экземпляра союз-2.1а или б, всё величины сил действующих на союз при старте будут такими же и для Кары. Остаётся лишь синхронизировать работу всех трёх модулей. При этом двигатели второй ступени Кары, это три рд-108 каждый на своём модуле могут дросселироваться до 40%, это позволит снизить нагрузки при работе второй ступени, но значительно увеличится время работы рд-108А, возможно до 400 секунд, а может и более. Это, видимо, проблема. Но если её решить и какие-то другие, например управления вектором тяги, можно рассчитывать, что 1 и 2 ступень вместе наберут 5,5 км/сек
И это позволит уменьшить топливо в третьей ступени (блок И), и увеличить пн на 10 тонн.
Цитата: Буцетам от 12.04.2025 12:14:16Цитата: Ивгениуш от 11.04.2025 21:14:13Не смешите шнурки от моих ботинок, Ваши объяснения лишены логики
..., назовите Ваши условия.
1 000 000 руб на карту Сбера ;D
Цитата: Ивгениуш от 11.04.2025 21:05:22Думаю, всё намного сложнее, чем Вам кажется. Возможно, создание урм-ов вовсе не привело к упрощению технологических циклов создания ракет с нужными характеристиками. Появилось множество технических проблем, решение которых требовало значительных усилий и затрат. Короче, собранные в связку сосиски не дали очевидных вроде бы преимуществ, а породили новые проблемы. Поэтому и отказались и от триАтласа и от А3. Может все таки надо вспомнить Н-1?
У меня не те урмы. Да это и не основное предложение. Фактически сохраняется почти полная схема протона с небольшим усилением креплений и возможностью отстыковки.
Урмы только если делать линейку с легкими ракетами. Мне они необязательны, хочу протон форсировать в сверхтяж
Цитата: Георгий от 17.04.2025 15:25:31хочу протон форсировать в сверхтяж
Это как? Что-то типа ур-700? Или на керосине?
Цитата: Ивгениуш от 18.04.2025 19:27:43Цитата: Георгий от 17.04.2025 15:25:31хочу протон форсировать в сверхтяж
Это как? Что-то типа ур-700? Или на керосине?
Думаю из протона сделать сверхтяж невозможно. Хотя бы потому, что не удалось сделать рд-270. Есть только два реальных варианта: енисей или Н-1. Для Енисея нужно построить сперва союз-5, пока всё как то очень медленно продвигается. А с Н-1 всё нужно начинать практически сначала, да и куда в таком случае девать рд-170МВ?
Так как к KPZ ни у кого интереса не проявилось, попробую сам покритиковать эту схему. Во-первых она близка по сути к FH. На старте у неё горшков даже поболе будет. Но старт и движение в атмосфере возможно не самый проблемный момент. Вот работа второй ступени и потери хс при этом могут просто перечеркнуть все усилия и прибавка пн может оказаться совсем незгачительной (у FH, видимо, такие же проблемы). Да и геморроя на разных стадиях может оказаться немало. Это при том, что сама конструкция будет строиться из уже готовых элементов от союза. Вывод один: всё дороги ведут к Н-1.😂
Цитата: Ивгениуш от 24.04.2025 10:31:03Так как к KPZ ни у кого интереса не проявилось, попробую сам покритиковать эту схему. Во-первых она близка по сути к FH. На старте у неё горшков даже поболе будет. Но старт и движение в атмосфере возможно не самый проблемный момент. Вот работа второй ступени и потери хс при этом могут просто перечеркнуть все усилия и прибавка пн может оказаться совсем незгачительной (у FH, видимо, такие же проблемы). Да и геморроя на разных стадиях может оказаться немало. Это при том, что сама конструкция будет строиться из уже готовых элементов от союза. Вывод один: всё дороги ведут к Н-1.😂
Впрочем, кто знает, может всё не так печально. Возможно потенциал рд-108 достаточно велик и может потянуть эту схему. Дросселировать его можно до 40%, и это выше, чем у некоторых двигателей замкнутого цикла. Наконец можно вместо забора использовать поленницу из трёх или четырех модулей (вторая ступень союз-2.1а или "б"). Впрочём всё это черезчур сложно и сомнительно по сути.
И всё таки, почему для Н-1 была выбрана такая необычная схема со сферическими баками внутри несущего корпуса конусной формы?
Вроде бы такой конструкции больше нигде и ни у кого не было.
Почему просто не повторили Сатурн-5 на керосине? Не хватало технических возможностей и пошли по более простому пути? Или это был сознательный путь упрощения и удешевления? Не мог же гениальный Королёв ошибаться?Если так, то почему бы нам снова не выбрать этот путь?
Будет ли какая-то выгода от повторения подобной схемы в современном исполнении для многоразового использования?
Т.е. допустим корпус делаем из нержавейки, как у SH, но сферобаки возможно со временем титановые для небольшого облегчения, а для начала тоже из нержавейки. Мне кажется в таком случае баки не будут испытывать лишние нагрузки при посадке, и вообще при эксплуатации, что должно увеличить кратность многоразового использования. Используем метан и метановые двигатели.
Заодно получаем здоровую модульность в виде верхних ступеней в различных комбинациях как самостоятельных носителей, вместо полиблоков по типу Ангары, изначально заточенных под лёгкий класс. Для их запуска можно использовать тот же старт и макеты-адаптеры имитирующие 1-2ую ступени.
Широкое днище даёт широкий простор для выбора двигателей.
Конечно габаритные размеры нижнего диаметра первой ступени около 30 м просто монструозны, но какая разница, если всё равно придётся собирать ракету на космодроме, даже если она будет чуть толще железнодорожного габарита.
Старт Энергии можно переделать обратно под Н-1, здания монтажных комплексов достаточно отремонтировать, вместо постройки новых.
Кстати диаметр 4-ой ступени как раз 4.1 метра.
Какие тут минусы? Разве что с многоразовостью у верхних ступеней не очень получается, но со временем можно будет сделать на основе воссозданной Н-1 двухступенчатый полностью многоразвый аналог SS и SH, когда мы увидим что это в принципе возможно реализовать, имею в виду возвращение и посадку орбитальной ступени у Маска, а до тех пор можно ограничиться спасением только первой ступени.
У КББ (Каракатица Большого Б.) видимо, мало шансов не только на реализацию но даже серьёзное рассмотрение, однако если все двигатели разместить в хвостовой части Н-11 вместо нк-33, проект, на мой взгляд уже будет выглядеть достойным некоторого (хотя бы самого самого минимального) внимания.
Далее KPZ (это уже латиница, вспоминается: Н-1, Н-11, Н-111(Н-I, Н-II, Н-III ). И в этом случае не хватает тяги на на старте. Не хватает 4×(85-45)-80=80. Надо уменьшить размеры боковых блоков.... Всё становится слишком сложным и сомнительным. И как всё упростится, если применить схему Н-1(Н-I)....
Есть ещё один вариант, "двустволка", 2 модуля, созданных на базе второй ступени союза соединяются тем или иным способом в одно целое, на каждом по три ускорителя с рд-107 то есть взяли два союза и убрали по одному пакету, а затем соединили в том месте откуда убирали пакеты... В схеме Н-1 (Н-I) это буде выглядеть : 6 рд-107 по внешнему кругу, 2 рд-108 по внутреннему..
Цитата: Giperion121 от 25.04.2025 23:46:00И всё таки, почему для Н-1 была выбрана такая необычная схема со сферическими баками внутри несущего корпуса конусной формы?
Вроде бы такой конструкции больше нигде и ни у кого не было.
Почему просто не повторили Сатурн-5 на керосине? Не хватало технических возможностей и пошли по более простому пути? Или это был сознательный путь упрощения и удешевления? Не мог же гениальный Королёв ошибаться?Если так, то почему бы нам снова не выбрать этот путь?
Будет ли какая-то выгода от повторения подобной схемы в современном исполнении для многоразового использования?
Т.е. допустим корпус делаем из нержавейки, как у SH, но сферобаки возможно со временем титановые для небольшого облегчения, а для начала тоже из нержавейки. Мне кажется в таком случае баки не будут испытывать лишние нагрузки при посадке, и вообще при эксплуатации, что должно увеличить кратность многоразового использования. Используем метан и метановые двигатели.
Заодно получаем здоровую модульность в виде верхних ступеней в различных комбинациях как самостоятельных носителей, вместо полиблоков по типу Ангары, изначально заточенных под лёгкий класс. Для их запуска можно использовать тот же старт и макеты-адаптеры имитирующие 1-2ую ступени.
Широкое днище даёт широкий простор для выбора двигателей.
Конечно габаритные размеры нижнего диаметра первой ступени около 30 м просто монструозны, но какая разница, если всё равно придётся собирать ракету на космодроме, даже если она будет чуть толще железнодорожного габарита.
Старт Энергии можно переделать обратно под Н-1, здания монтажных комплексов достаточно отремонтировать, вместо постройки новых.
Кстати диаметр 4-ой ступени как раз 4.1 метра.
Какие тут минусы? Разве что с многоразовостью у верхних ступеней не очень получается, но со временем можно будет сделать на основе воссозданной Н-1 двухступенчатый полностью многоразвый аналог SS и SH, когда мы увидим что это в принципе возможно реализовать, имею в виду возвращение и посадку орбитальной ступени у Маска, а до тех пор можно ограничиться спасением только первой ступени.
Откуда Вы взяли 30 метров? Насколько мне известно из Вики максимальный диаметр там 17 метров. Я не особо верю в многоразовость. Самое дорогое в Н-1 это, видимо двигатели (самые дешёвые в своем классе). Вот их действительно, учитывая особенности конструкции Н-1 можно было бы возвращать....
Цитата: Ивгениуш от 26.04.2025 13:28:44Откуда Вы взяли 30 метров? Насколько мне известно из Вики максимальный диаметр там 17 метров
Ой, прошу прощения
был пьян. Да, всё так, 30 метров это высота блока А, разумеется.
Цитата: Ивгениуш от 26.04.2025 13:28:44не особо верю в многоразовость
Но как же, Ф-9 давно летает и показал успешность частичной многоразовости. И SH уже сколько раз поймали башней, 2 или 3.
Вот орбитальную ступень поймать сложнее намного, но как мы уже видели SS сажали, пусть и в океан. Всё дело в хорошей теплозащите, да и по опыту американских челноков и нашего Бурана ничего невозможного тут нет, всё зависит от количества и качества теплозащитного покрытия, у Маска пока с этим проблемы, но они очевидно решаемы.
Многоразовость к тому же позволяет не так критично относиться к максимальной нагрузке, допустим будет не 100 тонн, а если даже 60 тонн, то тоже нормально, 2-3 раза запустить и у нас уже 120-180 тонн на орбите вместо 100. Топливо практически бесплатное относительно стоимости самой рааеты. Ракеты должны летать как самолёты или автоьусы, одна за другой, села, тут же заправили и снова в небо, именно так как представляли себе в 60-ых космодромы будущего.
Цитата: Giperion121 от 26.04.2025 13:52:26Цитата: Ивгениуш от 26.04.2025 13:28:44Откуда Вы взяли 30 метров? Насколько мне известно из Вики максимальный диаметр там 17 метров
Ой, прошу прощения был пьян. Да, всё так, 30 метров это высота блока А, разумеется.
Цитата: Ивгениуш от 26.04.2025 13:28:44не особо верю в многоразовость
Но как же, Ф-9 давно летает и показал успешность частичной многоразовости. И SH уже сколько раз поймали башней, 2 или 3.
Вот орбитальную ступень поймать сложнее намного, но как мы уже видели SS сажали, пусть и в океан. Всё дело в хорошей теплозащите, да и по опыту американских челноков и нашего Бурана ничего невозможного тут нет, всё зависит от количества и качества теплозащитного покрытия, у Маска пока с этим проблемы, но они очевидно решаемы.
Многоразовость к тому же позволяет не так критично относиться к максимальной нагрузке, допустим будет не 100 тонн, а если даже 60 тонн, то тоже нормально, 2-3 раза запустить и у нас уже 120-180 тонн на орбите вместо 100. Топливо практически бесплатное относительно стоимости самой рааеты. Ракеты должны летать как самолёты или автоьусы, одна за другой, села, тут же заправили и снова в небо, именно так как представляли себе в 60-ых космодромы будущего.
Однако какой Вы оптимист...особенно мне понравилось про автоьусы. Но каждому своё, кому-то на автобусах ездить, кому-то на самолётах летать.
Цитата: Giperion121 от 25.04.2025 23:46:00И всё таки, почему для Н-1 была выбрана такая необычная схема со сферическими баками внутри несущего корпуса конусной формы?
Думаю это связано с простотой и естественностью конструкции сферобаков, хотя, уверен, найдутся люди, которые считают, что цилиндры более естественны. Видимо, это верно для ракет максимум среднего класса. Вы заметили, какими толстыми делают днища бутылок, особенно из-под шампанского? И как часто приходится наблюдать выбитыми эти самые днища? Зачастую они вылетают просто от перепада давления. В сферобаках высота столба жидкости даже у первой ступени Н-1 не превышает 13 метров.
А уже у ракет среднего класса этот показатель выше. Кроме того при такой конструкции удобнее использовать жёсткий каркас, к которому крепится всё и баки, и двигатели и т д. В современных же ракетах именно цилиндрические баки являются частью несущей конструкции, т.е.20 метров столба жидкого кислорода на днище к этому добавляется масса двигателей, всякой оснастки и т д. Да ещё у Н-1 имеем удобное место в хвосте ракеты, и есть выбор как и какие двигатели размещать. В той же А5 приходится использовать сложные и дорогостоящие технологии (сварка трением с перемешиванием, фрезерование), чтобы, например, сухой вес урма был более менее приемлем(7,5%). У Н-1, думаю всё намного проще, и делать эти ракеты, скорее всего можно на обычных машиностроительных заводах, без изобретения "высоких" технологий. Но это конечно же, спорный вопрос.
наскока понял прочитанное по теме, потому что теоретическая база, у нас на тот момент позволяла (для нужных размеров, гарантированно, без ошибок) рассчитать подвесные баки, а несущие требовали доп исследований
Цитата: simple от 27.04.2025 19:29:56наскока понял прочитанное по теме, потому что теоретическая база, у нас на тот момент позволяла (для нужных размеров, гарантированно, без ошибок) рассчитать подвесные баки, а несущие требовали доп исследований
Да? А как вы объясните, что, начиная, с Р-5 практически все ракеты в СССР были с несущими баками? причём, разной конструкции - и гладкие, и стрингерные и вафельные. И даже проекты ракет сопоставимой размерности (РК-100, Р-56, УР-700) - все имели несущие баки.
Технологические трудности и транспортировка - вот причины.
Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2025 19:58:35Да?
так они маленькие, можно сказать крохотные, имеется ввиду диаметр баков
Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2025 19:58:35Технологические трудности и транспортировка - вот причины.
ничего не мешало, на месте делать, вместо подвесных баков несущие
Цитата: simple от 27.04.2025 20:08:23Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2025 19:58:35Технологические трудности и транспортировка - вот причины.
ничего не мешало, на месте делать, вместо подвесных баков несущие
Стоимость была бы раза так в 1,5 выше + кап. вложения на создание завода полного цикла. Ресурсов на это не ыло.
Цитата: simple от 27.04.2025 20:00:02Цитата: Дмитрий В. от 27.04.2025 19:58:35Да?
так они маленькие, можно сказать крохотные, имеется ввиду диаметр баков
Диаметр баков не создаёт каких-либо "теоретических" проблем, но создаёт технологические.
Цитата: Giperion121 от 26.04.2025 13:52:26Вот орбитальную ступень поймать сложнее намного, но как мы уже видели SS сажали, пусть и в океан. Всё дело в хорошей теплозащите, да и по опыту американских челноков и нашего Бурана ничего невозможного тут нет, всё зависит от количества и качества теплозащитного покрытия, у Маска пока с этим проблемы, но они очевидно решаемы.
Гибкую керамическую теплозащиту пока никому создать не удалось, потому и проблемы у Маска.
Цитата: nonconvex от 28.04.2025 00:51:02Гибкую керамическую теплозащиту
Наиболее критичные места можно охлаждать криогенными компонентами топлива, вообще по такому принципу идёт один американский стартап, у них на второй ступени целиком двигательный отсек закрыт тепловым щитом, который охлаждается жидким метаном вроде бы.
Цитата: Giperion121 от 28.04.2025 16:06:33Цитата: nonconvex от 28.04.2025 00:51:02Гибкую керамическую теплозащиту
Наиболее критичные места можно охлаждать криогенными компонентами топлива, вообще по такому принципу идёт один американский стартап, у них на второй ступени целиком двигательный отсек закрыт тепловым щитом, который охлаждается жидким метаном вроде бы.
Жидким водородом
Цитата: Giperion121 от 28.04.2025 16:06:33Цитата: nonconvex от 28.04.2025 00:51:02Гибкую керамическую теплозащиту
Наиболее критичные места можно охлаждать криогенными компонентами топлива, вообще по такому принципу идёт один американский стартап
Стартапы идут много куда, речь об отработанной технологии. Ее нет.
Цитата: Ивгениуш от 27.04.2025 09:54:49В сферобаках высота столба жидкости даже у первой ступени Н-1 не превышает 13 метров.
Вот это кажется довольно таки важный момент.
Ещё как я понимаю конусная форма предполагает меньшую нагрузку на основание и в целом на весь корпус ракеты от всей остальной выше расположенной массы, если сравнивать с цилиндром такого же диаметра. Правда это и минус, меньше стартовая масса, меньше ПН при одинаковых нижних диаметрах с РН цилиндрической формы. Поэтому у Н-1 почти в 2 раза больше нижний диаметр первой ступени при меньшей ПН по сравнению со Starship. Хотя Н-1Ф 100 тонн, а со старшипом пока ещё непонятно ничего.
Цитата: Giperion121 от 28.04.2025 23:09:23Цитата: Ивгениуш от 27.04.2025 09:54:49В сферобаках высота столба жидкости даже у первой ступени Н-1 не превышает 13 метров.
Вот это кажется довольно таки важный момент.
Ещё как я понимаю конусная форма предполагает меньшую нагрузку на основание и в целом на весь корпус ракеты от всей остальной выше расположенной массы, если сравнивать с цилиндром такого же диаметра. Правда это и минус, меньше стартовая масса, меньше ПН при одинаковых нижних диаметрах с РН цилиндрической формы. Поэтому у Н-1 почти в 2 раза больше нижний диаметр первой ступени при меньшей ПН по сравнению со Starship. Хотя Н-1Ф 100 тонн, а со старшипом пока ещё непонятно ничего.
Все нагрузки принимает на себя жёсткий каркас. Поэтому топливные баки имеют простую конструкцию и достаточно дешевы. Со старшипом уже давно непонятно ничего, и, возможно, так и не станет понятно. Н-1 имеет классическую компоновку, 4 ступени, как и протон. Однако из протона не получилось сделать ни ракет лёгкого класса ни спеднего.Она как и ангара универсальна, с той лишь разницей, что ни А7 ни А3 не были реализованы, в то время как Н-11 получается из Н-1 без всяких усилий, это просто Н-1 без первой ступени.
Цитата: Дмитрий В. от 28.04.2025 19:55:49Цитата: Giperion121 от 28.04.2025 16:06:33Цитата: nonconvex от 28.04.2025 00:51:02Гибкую керамическую теплозащиту
Наиболее критичные места можно охлаждать криогенными компонентами топлива, вообще по такому принципу идёт один американский стартап, у них на второй ступени целиком двигательный отсек закрыт тепловым щитом, который охлаждается жидким метаном вроде бы.
Жидким водородом
Жидкостное охлаждение работает только при условии хорошей теплопроводности материала теплообменника. Никто в здравом уме не будет делать охлаждаемое сопло их стали, несмотря на ее бОльшую прочность по сравнению с медью. Таким образом, стальная поверхность будет сдуваться плазмой, вне зависимости от наличия охлаждения. Помочь может только транспирационное охлаждение, но там свои тараканы. В любом случае, жидкостное охлаждение обечайки технологически сложнее и дороже жестких фрезерованных алюминиевых панелей, покрытых керамической ТЗП.
Цитата: simple от 27.04.2025 19:29:56наскока понял прочитанное по теме, потому что теоретическая база, у нас на тот момент позволяла (для нужных размеров, гарантированно, без ошибок) рассчитать подвесные баки, а несущие требовали доп исследований
Создание Н-1 явилось естественным следствием развития инженерной мысли. Сейчас у нас только такие ракеты и должны были бы быть. Только семёрка и ракеты лёгкого класса имели бы цилиндрические баки. Да и то...у 4 ступени Н-1 тоже были, по сути, сферобаки. Они должны были вытеснить все остальные исключительно своей дешевизной, простотой в производстве и надёжностью базовой конструкции.
Цитата: Ивгениуш от 29.04.2025 09:24:05Цитата: simple от 27.04.2025 19:29:56наскока понял прочитанное по теме, потому что теоретическая база, у нас на тот момент позволяла (для нужных размеров, гарантированно, без ошибок) рассчитать подвесные баки, а несущие требовали доп исследований
Создание Н-1 явилось естественным следствием развития инженерной мысли. Сейчас у нас только такие ракеты и должны были бы быть. Только семёрка и ракеты лёгкого класса имели бы цилиндрические баки. Да и то...у 4 ступени Н-1 тоже были, по сути, сферобаки. Они должны были вытеснить все остальные исключительно своей дешевизной, простотой в производстве и надёжностью базовой конструкции.
;D ;D ;D
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2025 10:06:08Цитата: Ивгениуш от 29.04.2025 09:24:05Цитата: simple от 27.04.2025 19:29:56наскока понял прочитанное по теме, потому что теоретическая база, у нас на тот момент позволяла (для нужных размеров, гарантированно, без ошибок) рассчитать подвесные баки, а несущие требовали доп исследований
Создание Н-1 явилось естественным следствием развития инженерной мысли. Сейчас у нас только такие ракеты и должны были бы быть. Только семёрка и ракеты лёгкого класса имели бы цилиндрические баки. Да и то...у 4 ступени Н-1 тоже были, по сути, сферобаки. Они должны были вытеснить все остальные исключительно своей дешевизной, простотой в производстве и надёжностью базовой конструкции.
;D ;D ;D
Какой прогресс однако! Может мне тоже кучу смайликов наставить?😃
Цитата: Ивгениуш от 29.04.2025 16:10:54Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2025 10:06:08Цитата: Ивгениуш от 29.04.2025 09:24:05Цитата: simple от 27.04.2025 19:29:56наскока понял прочитанное по теме, потому что теоретическая база, у нас на тот момент позволяла (для нужных размеров, гарантированно, без ошибок) рассчитать подвесные баки, а несущие требовали доп исследований
Создание Н-1 явилось естественным следствием развития инженерной мысли. Сейчас у нас только такие ракеты и должны были бы быть. Только семёрка и ракеты лёгкого класса имели бы цилиндрические баки. Да и то...у 4 ступени Н-1 тоже были, по сути, сферобаки. Они должны были вытеснить все остальные исключительно своей дешевизной, простотой в производстве и надёжностью базовой конструкции.
;D ;D ;D
Какой прогресс однако! Может мне тоже кучу смайликов наставить?😃
Могу, конечно! И обязательно поставлю, если Вы ещё смешнее что-то напишете.
Цитата: Ивгениуш от 29.04.2025 09:24:05Создание Н-1 явилось естественным следствием развития инженерной мысли.
такто да, в будущем несущих баков не будет
Цитата: simple от 29.04.2025 21:10:20Цитата: Ивгениуш от 29.04.2025 09:24:05Создание Н-1 явилось естественным следствием развития инженерной мысли.
такто да, в будущем несущих баков не будет
Смайлик забыли поставить ;)
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2025 23:28:21Смайлик забыли поставить ;)
Это моё выражение Плагиатом занимаетесь? Нехорошо, некрасиво ;D Впрочем я Вас прощаю, Вы так убедительно меня поддерживаете, что я многое готов Вам простить, и даже отдать Вам победу в битве смайликов.
Цитата: simple от 29.04.2025 21:10:20Цитата: Ивгениуш от 29.04.2025 09:24:05Создание Н-1 явилось естественным следствием развития инженерной мысли.
такто да, в будущем несущих баков не будет
Однако пока имеем то, что имеем. Имеем полностью зашедшее в тупик ракетостроение. А ведь мы уже сейчас могли бы в космос летать как на курорт ездить доказательство тому кк союз и королёвская семёрка, которая является частью пилотируемой программы. А вот если бы другое детище королева Н-1 было реализовано....
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2025 16:50:29Цитата: Ивгениуш от 29.04.2025 16:10:54Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2025 10:06:08Цитата: Ивгениуш от 29.04.2025 09:24:05Цитата: simple от 27.04.2025 19:29:56наскока понял прочитанное по теме, потому что теоретическая база, у нас на тот момент позволяла (для нужных размеров, гарантированно, без ошибок) рассчитать подвесные баки, а несущие требовали доп исследований
Создание Н-1 явилось естественным следствием развития инженерной мысли. Сейчас у нас только такие ракеты и должны были бы быть. Только семёрка и ракеты лёгкого класса имели бы цилиндрические баки. Да и то...у 4 ступени Н-1 тоже были, по сути, сферобаки. Они должны были вытеснить все остальные исключительно своей дешевизной, простотой в производстве и надёжностью базовой конструкции.
;D ;D ;D
Какой прогресс однако! Может мне тоже кучу смайликов наставить?😃
Могу, конечно! И обязательно поставлю, если Вы ещё смешнее что-то напишете.
У Вас что, проблемы с самоидентификацией? Вы себя считаете мной?
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2025 10:06:08Цитата: Ивгениуш от 29.04.2025 09:24:05Цитата: simple от 27.04.2025 19:29:56наскока понял прочитанное по теме, потому что теоретическая база, у нас на тот момент позволяла (для нужных размеров, гарантированно, без ошибок) рассчитать подвесные баки, а несущие требовали доп исследований
Создание Н-1 явилось естественным следствием развития инженерной мысли. Сейчас у нас только такие ракеты и должны были бы быть. Только семёрка и ракеты лёгкого класса имели бы цилиндрические баки. Да и то...у 4 ступени Н-1 тоже были, по сути, сферобаки. Они должны были вытеснить все остальные исключительно своей дешевизной, простотой в производстве и надёжностью базовой конструкции.
;D ;D ;D
Рискну дать Вам совет, бесплатный и абсолютно бескорыстный. Выделяйте и цитируете тезисы, а потом уже ставьте смайлики. А то ведь на самом деле неясно к чему Ваши смайлики относятся, а предположить можно всё что угодно.
Цитата: Ивгениуш от 30.04.2025 08:19:25неясно к чему Ваши смайлики относятся
К Вам. В целом, так сказать.
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2025 23:28:21Цитата: simple от 29.04.2025 21:10:20Цитата: Ивгениуш от 29.04.2025 09:24:05Создание Н-1 явилось естественным следствием развития инженерной мысли.
такто да, в будущем несущих баков не будет
Смайлик забыли поставить ;)
зачем?
Цитата: simple от 30.04.2025 22:44:18Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2025 23:28:21Цитата: simple от 29.04.2025 21:10:20Цитата: Ивгениуш от 29.04.2025 09:24:05Создание Н-1 явилось естественным следствием развития инженерной мысли.
такто да, в будущем несущих баков не будет
Смайлик забыли поставить ;)
зачем?
К смешному тезису полагается смайлик
Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2025 22:54:58Цитата: simple от 30.04.2025 22:44:18Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2025 23:28:21Цитата: simple от 29.04.2025 21:10:20Цитата: Ивгениуш от 29.04.2025 09:24:05Создание Н-1 явилось естественным следствием развития инженерной мысли.
такто да, в будущем несущих баков не будет
Смайлик забыли поставить ;)
зачем?
К смешному тезису полагается смайлик
а что тут смешного, действительно несущих баков не будет в итоге, когда будут одноступы и топливо будет занимать 5-10% от массы кк
Цитата: simple от 30.04.2025 23:07:09Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2025 22:54:58Цитата: simple от 30.04.2025 22:44:18Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2025 23:28:21Цитата: simple от 29.04.2025 21:10:20Цитата: Ивгениуш от 29.04.2025 09:24:05Создание Н-1 явилось естественным следствием развития инженерной мысли.
такто да, в будущем несущих баков не будет
Смайлик забыли поставить ;)
зачем?
К смешному тезису полагается смайлик
а что тут смешного, действительно несущих баков не будет в итоге, когда будут одноступы и топливо будет занимать 5-10% от массы кк
Н-да? Хмммм, странная идея. Ну, да и ладно...
Цитата: vlad7308 от 30.04.2025 18:10:40К Вам. В целом, так сказать.
Похоже, у некоторых людей начинается истерика. Они просто выпадают из реальности. Будем ждать и надеяться на скорейшее их возвращение обратно, в наш мир.
Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2025 23:17:46Н-да? Хмммм, странная идея. Ну, да и ладно...
почему странная, посмотрите на технику, где там несущее баки? нету, максимум кессонные, тока это не несущие
Евгениуш, нам есть что обсудить. Это важный идеологический проект, чтобы встряхнуть страну от долгой гибельной спячки. Но работать потребуется в ударном стахановском темпе, надеюсь вы готовы?
Ракета назывется Н-11бис, всё по Королёвским заветам, основные моменты я изложил в теме по Союзу-5
Цитата: simple от 01.05.2025 09:19:44Цитата: Дмитрий В. от 30.04.2025 23:17:46Н-да? Хмммм, странная идея. Ну, да и ладно...
почему странная, посмотрите на технику, где там несущее баки? нету, максимум кессонные, тока это не несущие
Мы с Вами, похоже, на разную технику смотрим
Цитата: Буцетам от 01.05.2025 16:30:49Ракета назывется Н-11бис, всё по Королёвским заветам, основные моменты я изложил в теме по Союзу-5
Нитак.Надо сначала Н3 потом Н2 и потом Н1. ;)
Тогда получится линейка от средней до свертяжелой ракеты унифицированные и без сосисек, правда транспортабельность никакая - строить все нужно будет рядом с пуском. ;D
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2025 16:43:18Мы с Вами, похоже, на разную технику смотрим
и где еще в технике несущие баки?
Цитата: Кот Бегемот от 01.05.2025 20:30:49Цитата: Буцетам от 01.05.2025 16:30:49Ракета назывется Н-11бис, всё по Королёвским заветам, основные моменты я изложил в теме по Союзу-5
Нитак.Надо сначала Н3 потом Н2 и потом Н1. ;)
Тогда получится линейка от средней до свертяжелой ракеты унифицированные и без сосисек, правда транспортабельность никакая - строить все нужно будет рядом с пуском. ;D
Что ещё за Н3? Ракеты назывались Н-1, Н-11 и Н-111
Цитата: Буцетам от 01.05.2025 22:02:50Цитата: Кот Бегемот от 01.05.2025 20:30:49Цитата: Буцетам от 01.05.2025 16:30:49Ракета назывется Н-11бис, всё по Королёвским заветам, основные моменты я изложил в теме по Союзу-5
Нитак.Надо сначала Н3 потом Н2 и потом Н1. ;)
Тогда получится линейка от средней до свертяжелой ракеты унифицированные и без сосисек, правда транспортабельность никакая - строить все нужно будет рядом с пуском. ;D
Что ещё за Н3? Ракеты назывались Н-1, Н-11 и Н-111
Н-1, Н-2, Н-3, так правильно. Номера латинские, не на всех печатных машинках имелись латинские литеры, и литеру I заменяли цифрой 1.
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2025 22:06:44Н-1, Н-2, Н-3, так правильно.
Н это ведь означало "носитель"?
На самом деле, раз уж это такой исторический проект, дабы отдать дань уважения предкам, то нельзя забывать про Глушко. Ведь это Королёв испортил Глушко своей непримиримой позицией. Плохой Глушко начался с конца 60-х. А в начале 60х ещё был Хороший Глушко. Примерный водораздел это РД-111, вот его и надо ставить на ракету.
Тем более это отличный и современный двигатель, русский Мерлин. Только это должен быть не оригинальный РД-111, а двухкамерный Русский Метановый Мерлин РД-111М2 без качания камер (сильфоны на 80атм не нужны, нужны сильфоны на 2атм, качать в одной плоскости нужно сам двигатель).
Ради созвучия можно переименовать его в РД-111бис
Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2025 22:06:44Н-1, Н-2, Н-3, так правильно. Номера латинские, не на всех печатных машинках имелись латинские литеры, и литеру I заменяли цифрой 1.
А это точная информация? Есть какой-нибудь пожелтевший скан или фотография с латинскими?
Цитата: Кот Бегемот от 01.05.2025 22:09:28Цитата: Дмитрий В. от 01.05.2025 22:06:44Н-1, Н-2, Н-3, так правильно.
Н это ведь означало "носитель"?
Это только одна из гипотез
Пожалуй тут есть 3 варианта:
1) Н-1, Н-11, Н-111
2) Н-I, Н-II, Н-III
3) Н-1, Н-2, Н-3
Каждый может выбрать тот вариант, который ему больше понравится. Каждый по-своему хорош и даже можно какую-то теоретическую базу подвести.
Первые 2 варианта мне кажутся более функциональными. В них прослеживается связь этих ракет между собой.
Если с Н-11 всё в целом понятно, она получается путём "вырезания" первой ступени Н-1, то с Н-111 не всё так просто. Она получается путём "обрезания уже первых 2 ступеней Н-1. Необходимо либо ускорители прикручивать по бокам 3-йступени Н-1 и поднимать на определённую высоту ракету, где должны эффективно работать высотные двигатели третьей ступени Н-1, либо сменить концепцию и поставить другие двигатели вместо высотных, например рд-107, хотя тяги, возможно не хватит может к месту будет рд-0110. В итоге ракета будет выглядеть так: первая ступень 189 тонн, на ней четыре рд-107, вторая ступень 60 тонн с одним высотным двигателем типа нк-39, а третья ступень, это третья ступень союза. Грузоподьёмность должна быть не меньше союзовской.
Цитата: Ивгениуш от 07.05.2025 11:53:25Грузоподьёмность должна быть не меньше союзовской.
Где-то встерчал, что грузоподъемность н-111 околок 5т.
Цитата: Ивгениуш от 07.05.2025 11:53:25Необходимо либо ускорители прикручивать по бокам 3-йступени Н-1 и поднимать на определённую высоту ракету, где должны эффективно работать высотные двигатели третьей ступени Н-1, либо сменить концепцию и поставить другие двигатели вместо высотных, например рд-107
Почему?Ну те же нк-33\15 и ставятся на первую ступень (восемь на н11 и четыре на н111).
Я себе всегда это как-то так представлял. ;D
Вся идеология ведь - унифицированное семейство (от среденй до сверхтяжа) на одних технологиях.
Цитата: Кот Бегемот от 07.05.2025 14:06:38Цитата: Ивгениуш от 07.05.2025 11:53:25Необходимо либо ускорители прикручивать по бокам 3-йступени Н-1 и поднимать на определённую высоту ракету, где должны эффективно работать высотные двигатели третьей ступени Н-1, либо сменить концепцию и поставить другие двигатели вместо высотных, например рд-107
Почему?Ну те же нк-33\15 и ставятся на первую ступень (восемь на н11 и четыре на н111).
Я себе всегда это как-то так представлял. ;D
Вся идеология ведь - унифицированное семейство (от среденй до сверхтяжа) на одних технологиях.
Так их вроде мало осталось... И потом, это в помощь союзу. Кроме того, придётся отойти от размерности 3 ступени Н-1 и делать баки тонн этак на 400 крт. С рд-107 "проба пера", чтобы оценить перспективы.
Хотя можно поставить пару нк-33 (опять будет не хватать тяги как на Антаресе, ). Есть ещё вариант с 3 нк-33, его вроде рассматривали где-то но так и недорассмотрели. В этом случае всё равно будет переизбыток тяги на старте.
Цитата: Кот Бегемот от 07.05.2025 14:03:29Цитата: Кот Бегемот от 07.05.2025 14:03:29Где-то встерчал, что грузоподъемность н-111 околок 5т.
Кажется в ВК кто то рассматривал этот вариант. Но там предполагалось поднять из атмосферы н-111 с помощью тту, от тополя кажется. Правда с какого перепугу 5.5 тонн для 3 ступенчатой ракеты 300 тонной массы с весьма эффективными двигателями замкнутого цикла... Может на гпо?
По сути в варианте с рд-107 получается тот же союз (на второй ступени 55 тонн крт как у второй ступени союза) впрочем на вторую ступень, возможно придётся ставить ещё один нк-39, для нормальной работы второй ступени тяги нужно побольше, или заменить их на один рд-108
Цитата: Ивгениуш от 07.05.2025 11:53:25это третья ступень союза
Вот да, в Союзе так и просится замена пакета из 1ых БВГД и 2ой А ступеней на моноблочную ступень конусной формы. Что так конус что так. И тогда нормальная ракета получается, которую можно и дальше эксплуатировать, и многоразовость первой ступени прикрутить можно.
Но у блока В от Н-1 верхний диаметр 4.1 метра, поэтому на Н-111 к ней логичнее вторую ступень Союз-5 или ангарский УРМ-2 ставить как вторую ступень.
Цитата: Giperion121 от 07.05.2025 16:09:37Цитата: Ивгениуш от 07.05.2025 11:53:25это третья ступень союза
Вот да, в Союзе так и просится замена пакета из 1ых БВГД и 2ой А ступеней на моноблочную ступень конусной формы. Что так конус что так. И тогда нормальная ракета получается, которую можно и дальше эксплуатировать, и многоразовость первой ступени прикрутить можно.
Но у блока В от Н-1 верхний диаметр 4.1 метра, поэтому на Н-111 к ней логичнее вторую ступень Союз-5 или ангарский УРМ-2 ставить как вторую ступень.
"что делать, что делать? Муравью х... приделать!" (с. "Полицейский с Рублёвки") ;D
Кажется я тут неверно написал про диаметр ангарского УРМ-2, он 3.6м для А-5, а не 4.1. Для А-1 вообще должен быть те же 2.9 м как у УРМ-1. И наткнулся на данное изображение, это же не несущие баки, как у Ф9, а отдельные баки внутри несущей конструкции ступени...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381677.jpg)
Цитата: Кот Бегемот от 07.05.2025 14:03:29Цитата: Ивгениуш от 07.05.2025 11:53:25Грузоподьёмность должна быть не меньше союзовской.
Где-то встерчал, что грузоподъемность н-111 околок 5т.
А ведь этого достаточно для правильного пилотируемого корабля! Который с быстрой стыковкой и потому без БО. И с интегрированными топливными баками и авионикой, облегчённый (не нужна отдельная силовая рама в агрегатном отсеке, уже есть герметичный корпус капсулы) и обмногоразенный. Такой будет весить 4 тонны с заправкой, и 5т с грузом
Цитата: Giperion121 от 07.05.2025 18:46:21это же не несущие баки, как у Ф9, а отдельные баки внутри несущей конструкции ступени...
Да ну? Это ж совсем маразм, даже для хрюна. Не, баки несущие. Другое дело что сухие отсеки настолько велики, что по длине как баки. А по массе, получается, и выше!
Цитата: Ивгениуш от 07.05.2025 11:53:25Пожалуй тут есть 3 варианта:
1) Н-1, Н-11, Н-111
2) Н-I, Н-II, Н-III
3) Н-1, Н-2, Н-3
Каждый может выбрать тот вариант, который ему больше понравится.
Н-Н-Н-III
Цитата: Ивгениуш от 07.05.2025 14:55:48Так их вроде мало осталось...
Так я про то как могло бы быть тогда...Сейчас-то что об этом думать.
Цитата: Кот Бегемот от 07.05.2025 19:40:07Сейчас-то что об этом думать
Ставим сверху третью ступень Союза-2 (опционально), ниже вторую ступень УРМ-2 Ангары (тоже опционально), ещё ниже вторую ступень Союз-5, а в качестве первой ступени блок В от Н-1, многоразовый с возвратом к точке старта. Должна получиться замена устаревшему Союзу, с дальнейшей перспективой создания тяжёлого носителя Н-11, при добавлении блока Б.
Цитата: Giperion121 от 07.05.2025 18:46:21Кажется я тут неверно написал про диаметр ангарского УРМ-2, он 3.6м для А-5, а не 4.1. Для А-1 вообще должен быть те же 2.9 м как у УРМ-1. И наткнулся на данное изображение, это же не несущие баки, как у Ф9, а отдельные баки внутри несущей конструкции ступени...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381677.jpg)
Обычные несущие баки.
Цитата: Giperion121 от 07.05.2025 20:07:35Цитата: Кот Бегемот от 07.05.2025 19:40:07Сейчас-то что об этом думать
Ставим сверху третью ступень Союза-2 (опционально), ниже вторую ступень УРМ-2 Ангары (тоже опционально), ещё ниже вторую ступень Союз-5, а в качестве первой ступени блок В от Н-1, многоразовый с возвратом к точке старта. Должна получиться замена устаревшему Союзу, с дальнейшей перспективой создания тяжёлого носителя Н-11, при добавлении блока Б.
Не получится ничего. Впрочем, получится - фигня.
Цитата: Giperion121 от 07.05.2025 20:07:35Ставим сверху третью ступень Союза-2 (опционально), ниже вторую ступень УРМ-2 Ангары (тоже опционально), ещё ниже вторую ступень Союз-5, а в качестве первой ступени блок В от Н-1, многоразовый с возвратом к точке старта. Должна получиться замена устаревшему Союзу, с дальнейшей перспективой создания тяжёлого носителя Н-11, при добавлении блока Б.
В свое время все эти концепции ракет на базе Н1 проиграли проекту "подъем", который в свою очередь стал зенитом.
Ну вот теперь спустя много десятилетий у нас таки есть зенит. ;D С ним и надо работать и смотреть что сделать на будущее (амур-спг, корона).А это интересно только как история. :)
Цитата: Giperion121 от 07.05.2025 16:09:37Цитата: Ивгениуш от 07.05.2025 11:53:25это третья ступень союза
Вот да, в Союзе так и просится замена пакета из 1ых БВГД и 2ой А ступеней на моноблочную ступень конусной формы. Что так конус что так. И тогда нормальная ракета получается, которую можно и дальше эксплуатировать, и многоразовость первой ступени прикрутить можно.
Но у блока В от Н-1 верхний диаметр 4.1 метра, поэтому на Н-111 к ней логичнее вторую ступень Союз-5 или ангарский УРМ-2 ставить как вторую ступень.
Скорее всего будут какие-нибудь нестыковки, и использование ступеней от других ракет просто невозможно. Характерная черта современного ракетостроения абсолютная не универсальность. Больше никуда, кроме родной ракеты, эти ступени не приткнуть. Думаю "технологии Н-1" этой универсальностью обладают. Ещё определённые надежды можно возлагать на союз-2, если вспомнить союз-2.1в. При этом мы видим, что ангара, которая эту проблему должна была решить, её не решила.
Цитата: Ивгениуш от 07.05.2025 23:55:34многоразовость первой ступени прикрутить можно.й
Вроде рд-107 не многоразовый? Но наверное можно при желании сделать его частично многоразовым. Можно видимо, спускать на парашютах первую ступень, используя рулевые сопла рд-107 и, возможно рд-0110
Цитата: Кот Бегемот от 07.05.2025 22:02:45В свое время все эти концепции ракет на базе Н1 проиграли проекту "подъем", который в
Это когда было? В каком году?Но сперва победила концепция Н-1, почему и начали её строить. Ну а потом, видимо, победила не концепция, а мохнатая лапа Глушко, на этот раз он смог хорошо подготовиться, тем более главный конкурент ушёл, впрочем это всего лишь гипотенуза. Однако, в ходе работ над Н-1 проблем с концепцией не возникало...во всяком случае серьёзных.
Цитата: Ивгениуш от 08.05.2025 00:09:02Цитата: Ивгениуш от 07.05.2025 23:55:34многоразовость первой ступени прикрутить можно.й
Вроде рд-107 не многоразовый? Но наверное можно при желании сделать его частично многоразовым. Можно видимо, спускать на парашютах первую ступень, используя рулевые сопла рд-107 и, возможно рд-0110
Да уж РД-107 потенуиально более многоразовый чем Мерлин. У РД сажи нет нигде, только в каналах охлаждения камеры может налипнуть всякая смола от перегрева. Но в таком случае можно его перевести на метан (одновременно с работами по омногоразиванию). Может получится и давление поднять, за счёт снижения потерь напора в рубашке. А вообще, конечно, самая ультимативная версия 107-го это на метане и с открытым испарительным циклом. Вот это был бы супермногораз и УИ бы вырос на 15 единиц
Я даже на самом деле не знаю что лучше: на основе имеющегося производства РД-107 восстанавливать производство РД-111, или же буквально взять сам РД-107 и переделать под метан и открытый испарительный цикл. Фактически, тут нужен только новый газогенератор и корректировка ТНА. А для РД-111 ещё и новый ТНА нужен и новые большие камеры и качание.
Какую можно ожидать тягу? Я бы сказал, за счёт роста УИ и при некотором подъёме давления (до 70 атм?) можно даже ожидать и увеличения тяги! Несмотря на то что метан-кислрод это менее плотная смесь (плотность газов в камере)
Земной УИ я бы оценил в 280 сек, пустотный в 330 сек
РД-107ММбис (Многоразовый Метан бис ;D )
Ну всёее! Если проект РД-111М2 ещё и мог столкнуться с проблемами по причине "отсутствия задела", то уж РД-107ММбис будет действительно неостановим!
Кстати я предлагаю сделать двигатель квадратным, чтобы он не выходил за габариты соплового блока 1500×1500мм. Это позволит компактно размещать двигатели для ракет типа Фалкон 9. Рама тоже будет квадратная, меньших размеров и легче. Часть "кишок" ТНА разместим в пространстве между камерами сгорания, месте там хватает. Например это могут быть теплообменники и часть арматуры и трубопроводов. А непосредственно ТНА будет стоять сверху, как и сейчас, но диаметр его уменьшится (нет газогенератора), и высота двигателя уменьшится.
Рулевые сопла работают на мятом газе, потому что у РД-107ММбис открытый испарительный цикл
Часть завес убираем, метан хороший охладитель, прибавочка к УИ 3-4 секунды
Важнейший вопрос, который придётся решить для ММбис-а, это зажигание в полёте и повторный запуск. Потому что по схеме Falcon-9 складывается очень хорошая ракета класса иртыша и А-3, но без повторного запуска это опять будут нужны разгонные блоки, а они никому не нужны. Ну, решение в общем-то есть: заменить легендарные лучины на запальные камеры как у SSME
Цитата: Кот Бегемот от 07.05.2025 22:02:45Ну вот теперь спустя много десятилетий у нас таки есть зенит. ;D С ним и надо работать и смотреть что сделать на будущее (амур-спг, корона)
Из Зенита можно было бы попытаться вновь слепить "Энергию", да и старт вроде бы сохранился.
Хотя увеличенный размер новых Зенитов, вероятно, не даст просто так поставить их в обновленную Энергию на тот же УКСС Энергии.
Можно попробовать ассиметрично сместить расположение двигателей на параблоках, уменьшить диаметр второй ступени, чтобы сохранить совместимость со старым стартом. Но возникает вопрос использовать ли водород на ней или лучше всё таки метан?
Или же использовать вместо второй ступени ещё одну связку из нескольких блоков Союза-5, получая условный Енисей, напоминающий УР-700.
Получаем таким образом адский, хтонический пакет с пакетами, при этом не многоразовый в обоих случаях, т.е. заведомо устаревший и не конкурентоспособный.
Тот же Енисей, выполненный по образу и подобию Ангары А-7, только вместо ангарских УРМ, с УРМ от Союза-5 получается не сильно лучше предыдущих вариантов: низкое массовое совершенство, дорогие РД-171МВ которые будут потрачены за 1 раз, сложность в прикручивании многоразовости, а если набирать пакет сверхтяжа из блоков Амур-СПГ, получаем те же самые проблемы плюс сложности с посадкой сразу 5/7 блоков и ещё большую потерю массы на посадочное оборудование если сажать каждый блок отдельно, как FH.
Это прямо какая то ловушка Глушко, заложенная его любовью к пакетам с линейкой РЛА.
Корона это одноступ, с совсем небольшой полезной нагрузкой для такой стартовой массы уровня Союз-2, на дорогом и сложном водороде, композитами и совершенно фантастическим на сегодняшний день водородным КВРД, которого нет даже у Маска.
А нам нужны 100тонные носители для полётов к Луне и Марсу. Хотя бы 50 или 75-80 тонн.
Всё таки Маск показывает как надо делать — гигантский моноблок, многодвигательная силовая установка, а это путь проложенный ещё Н-1. Многоразовость к Н-1 и её версиям отлично прикручивается так же как это реализовано у Маска, и сразу получаем настоящую модульность, чего нет у Маска.
Нужно тоже использовать нержавейку для облегчения производства, а несущий корпус в форме конуса, заимствованный из бионики, и внутренние сферобаки должны сделать её дешевле Starship. Возврат многоразовой первой ступени так же сразу на стартовый стол.
Цитата: Giperion121 от 08.05.2025 22:27:44при этом не многоразовый в обоих случаях, т.е. заведомо устаревший и не конкурентоспособный.
Все что не многоразовое устарело?Где шаттл с бураном все такие многоразовые?Они современные жи?
Вы с кем конкурировать собрались?Цель супертяжа слетать на луну раз в три года (если такая задача вообще возникнет).
И лучше собрать из сосисек серийной ракеты (тем самым повысив ее серийность), чем содержать производство и стартовую инфраструктуру (и персонал для всего этого) чтобы слетать раз в три года куда-то там.
Вот уж действительно золотое будет хоть на метане хоть на гравицапе.(СЛС в прмер).
Цитата: Giperion121 от 08.05.2025 22:27:44на дорогом и сложном водороде,
На "дорогом и сложном" водороде весь мир летает.И никого это особо не волнует.
Цитата: Giperion121 от 08.05.2025 22:27:44совершенно фантастическим на сегодняшний день водородным КВРД, которого нет даже у Маска
Что значит даже?У маска много чего нет, что есть у других.А КВРД (НЯП) еще на х-33 летал.
Цитата: Кот Бегемот от 08.05.2025 22:45:20У маска много чего нет, что есть у других.
Нет много хорошего, или нет много плохого?
Цитата: Кот Бегемот от 08.05.2025 22:45:20Все что не многоразовое устарело
Естественно!
Цитата: Кот Бегемот от 08.05.2025 22:45:20Где шаттл с бураном все такие многоразовые?
Это не ракеты VTVL, это гибрид ужа с ежом VTHL, частично многоразовые, собирающие минусы сразу обоих видов возвращаемых ракетных аппаратов. А Буран в частности, всего лишь крылатый космический корабль (орбитальный планер), один из вариантов нагрузки, не являющийся ступенью, обязательной частью системы.
Цитата: Кот Бегемот от 08.05.2025 22:45:20Они современные жи?
Нет, устаревшие концепты из 70ых, воплощённые в металле в 80ые.
Цитата: Кот Бегемот от 08.05.2025 22:45:20Вы с кем конкурировать собрались?
C Маском конечно же!
Цитата: Кот Бегемот от 08.05.2025 22:45:20Цель супертяжа слетать на луну раз в три года (если такая задача вообще возникнет)
Нет, это никуда не годится, это всё тот же Аполлон только вид сбоку.
Нужна лунная и марсианская база, исследование пояса, спутников Юпитера и Сатурна, стабильный грузопоток между орбитой, Землёй и базами, речь идёт о полноценной космической экономике, поэтому многоразовые сверхтяжи должны летать как самолёты или грузовые поезда, обеспечивая минимальный ценник за кг на орбите.
Цитата: Кот Бегемот от 08.05.2025 22:45:20И лучше собрать из сосисек серийной ракеты (тем самым повысив ее серийность), чем содержать производство и стартовую инфраструктуру (и персонал для всего этого) чтобы слетать раз в три года куда-то там.
Вот она принципиальная разница в подходах, которая приводит к совершенно разным решениям. Поскольку похоже судя по всему принят именно такой остаточный подход к сверхтяжу, он к сожалению делает нереальным успешную конкуренцию с Маском.
Цитата: Кот Бегемот от 08.05.2025 22:45:20На "дорогом и сложном" водороде весь мир летает
А кто? Японцы, европейцы, Безос со второй водородной ступенью Нью Гленн?
Количество их запусков говорит само за себя.
Цитата: Кот Бегемот от 08.05.2025 22:45:20А КВРД (НЯП) еще на х-33 летал
Но американцы отказались от него, и у нас, насколько я знаю, не было ни одного КВРД. Но его можно и на классический двух-трёх ступенчатый носитель поставить и тоже получить выигрыш в эффективности.
Цитата: Giperion121 от 09.05.2025 00:40:21Нет, это никуда не годится, это всё тот же Аполлон только вид сбоку.
Нет не апполон, а посещаемая лунна база.
Цитата: Giperion121 от 09.05.2025 00:40:21Нужна лунная и марсианская база
Непонятно кому и зачем она нужна.И где на это все взять деньги.
Цитата: Giperion121 от 09.05.2025 00:40:21исследование пояса, спутников Юпитера и Сатурна, стабильный грузопоток между орбитой
Для этого супертяж не нужен.Нужны буксиры солнечные\ядерные.
Цитата: Giperion121 от 09.05.2025 00:40:21делает нереальным успешную конкуренцию с Маском.
В таких глобальных проектах лучше сотрудничать,а не конкурировать.
На конкуренцию у нас нет столько десятков лярдов чтобы слить их в марс или луну.
даже если бы они у нас были их лучше слить в улучшение жизни на земле.Мост на сахалин построить, дороги починить,арктику освавать,закрытый ядерный цикл, термояд, спутниковые группировки развивать, скоростные ЖД, (да и обычне тоже) школы, больницы дома отремонтировать наконец и много-много-много еще чего действительно полезного.
А осваивать космос можно автоматами за гораздо меньшие деньги с хорошим результатом. :)
Цитата: Giperion121 от 09.05.2025 00:40:21А кто? Японцы, европейцы, Безос со второй водородной ступенью Нью Гленн?
СЛС, атлас, НГ, вулкан (США), япония, индия, китай, европа. :) На водороде не летаем только мы и маск ну и какие-то мелкие акторы (северная коря, иран итд).
Цитата: Giperion121 от 09.05.2025 00:40:21Количество их запусков говорит само за себя.
Количество запусков говорит только о количестве ПН и количестве ресурсов (в том числе и финансовых) для создания этой ПН.
Цитата: Giperion121 от 09.05.2025 00:40:21Но американцы отказались от него
Они отказались потому, что не смогли создать композитный бак сложной формы необходимый ССТО для того чтобы хоть что-то выводить.Через несколько лет после закрытия программы такой бак был построен (правда обычной формы).
Поставили обычный алюминиево-литиевый (как на шаттлах), но там ПН перестала помещатся, стартовая масса возрасла нужно было переделвывать уже построенный стартовый стол ну в общем все пошло в разнос... :-\
Кроме того в дело вмешалась политика кандидат в президенты от демократов Гор пиарился на проекте venturre star, а победившие тогда респы соответственно прикрыли его.Кроме того было лобби в поддержку "попила" на шаттле и всяких там аресах...Заявлялось, что проект завершен на 85% даже стартовый стол был уже готов.
Могли бы уже лет 20 летать на ССТО. ::)
Цитата: Giperion121 от 09.05.2025 00:40:21и у нас, насколько я знаю, не было ни одного КВРД
У нас макеевцы работают по этому вопросу для короны.
Но нам с нашими 15-ю пусками в год оно особо и не надо...
Цитата: Кот Бегемот от 07.05.2025 22:02:45Цитата: Giperion121 от 07.05.2025 20:07:35Ставим сверху третью ступень Союза-2 (опционально), ниже вторую ступень УРМ-2 Ангары (тоже опционально), ещё ниже вторую ступень Союз-5, а в качестве первой ступени блок В от Н-1, многоразовый с возвратом к точке старта. Должна получиться замена устаревшему Союзу, с дальнейшей перспективой создания тяжёлого носителя Н-11, при добавлении блока Б.
В свое время все эти концепции ракет на базе Н1 проиграли проекту "подъем", который в свою очередь стал зенитом.
Ну вот теперь спустя много десятилетий у нас таки есть зенит. ;D С ним и надо работать и смотреть что сделать на будущее (амур-спг, корона).А это интересно только как история. :)
;D ;D ;D
Эта история почему то догоняет.
Оказывается чем больше двигателей тем надежней. ;D
Завод на космодроме. ;D
Испытания в полете. ;D
Управление с помощью разнотяга. ;D ;D ;D
Update on Hopper2: The Hopper Has Landed (https://www.stokespace.com/update-on-hopper2-the-hopper-has-landed/)
Цитата: Giperion121 от 09.05.2025 00:40:21А кто? Японцы, европейцы, Безос со второй водородной ступенью Нью Гленн?
Количество их запусков говорит само за себя.
А ещё китайцы, индийцы и европейцы
Цитата: Alex-DX от 09.05.2025 06:59:57Цитата: Кот Бегемот от 07.05.2025 22:02:45Цитата: Giperion121 от 07.05.2025 20:07:35Ставим сверху третью ступень Союза-2 (опционально), ниже вторую ступень УРМ-2 Ангары (тоже опционально), ещё ниже вторую ступень Союз-5, а в качестве первой ступени блок В от Н-1, многоразовый с возвратом к точке старта. Должна получиться замена устаревшему Союзу, с дальнейшей перспективой создания тяжёлого носителя Н-11, при добавлении блока Б.
В свое время все эти концепции ракет на базе Н1 проиграли проекту "подъем", который в свою очередь стал зенитом.
Ну вот теперь спустя много десятилетий у нас таки есть зенит. ;D С ним и надо работать и смотреть что сделать на будущее (амур-спг, корона).А это интересно только как история. :)
;D ;D ;D
Эта история почему то догоняет.
Оказывается чем больше двигателей тем надежней. ;D
Завод на космодроме. ;D
Испытания в полете. ;D
Управление с помощью разнотяга. ;D ;D ;D
Update on Hopper2: The Hopper Has Landed (https://www.stokespace.com/update-on-hopper2-the-hopper-has-landed/)
Надёжность (ВБР) ниже, для повышения живучести, надо меры принимать.
Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 09:23:55Надёжность (ВБР) ниже, для повышения живучести, надо меры принимать.
Диагностика развития аварии на ранних стадиях, отказ двигателя это не авария. Тогда чем больше двигателей тем надежней.
Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 09:23:55Надёжность (ВБР) ниже, для повышения живучести, надо меры принимать.
в том то и дело, первая система с определенной надежностью, вторая система (ВБР), надежность ниже, чтоб это компенсировать принимаются меры и итоговая надежность второй становится выше первой, а меры которые были применены ко второй нельзя применить к первой и какие бы меры не применялись к первой их можно применить ко второй, вторая всегда будет надежней первой
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381705.jpg)
Новая РН на технологиях Н-1. :)
Цитата: Alex-DX от 09.05.2025 11:13:41(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381705.jpg)
Новая РН на технологиях Н-1. :)
Да-да-да! Ракету так и назвали "Nova(я Н1)" ;D
Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 11:31:45Да-да-да! Ракету так и назвали "Nova(я Н1)" ;D
Смех смехом, а управление с помощью разнотяги более надежная и легкая по массе. :)
Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 09:21:49А ещё китайцы, индийцы
Особо не слежу за их деятельностью, но по моему они те ещё любители полетать на гептиловозах ;D
Но это всё же одноразовые ракеты у них, а выбор топлива для полноценной космической транспортной многоразовой системы обусловлен в том числе и необходимостью в орбитальной дозаправке. С водородом же её реализовать сложнее, чем с метаном. Хотя удобнее всего для дозаправки были бы некриогенные компоненты.
Цитата: Giperion121 от 09.05.2025 13:05:39Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 09:21:49А ещё китайцы, индийцы
Особо не слежу за их деятельностью, но по моему они те ещё любители полетать на гептиловозах ;D
Но это всё же одноразовые ракеты у них, а выбор топлива для полноценной космической транспортной многоразовой системы обусловлен в том числе и необходимостью в орбитальной дозаправке. С водородом же её реализовать сложнее, чем с метаном. Хотя удобнее всего для дозаправки были бы некриогенные компоненты.
Стоп-стоп-стоп! Какая ещё "орбитальая заправка"? Не стоит возводить в абсолют конкретное решение - и ещё не факт, что жизнеспособное - Илона Маска. Зачем Европе или Индии "орбитальная заправка"? Для удовлетворения каких потребностей?
Цитата: Alex-DX от 09.05.2025 12:28:45Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 11:31:45Да-да-да! Ракету так и назвали "Nova(я Н1)" ;D
Смех смехом, а управление с помощью разнотяги более надежная и легкая по массе. :)
Бесспорно. Но там свои нюансы, сильно ограничивающие применение этого способа управления
Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 14:07:13Цитата: Alex-DX от 09.05.2025 12:28:45Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 11:31:45Да-да-да! Ракету так и назвали "Nova(я Н1)" ;D
Смех смехом, а управление с помощью разнотяги более надежная и легкая по массе. :)
Бесспорно. Но там свои нюансы, сильно ограничивающие применение этого способа управления
Например - разнотягом невозможно управлять по крену, т.е. вокруг оси носителя.
Цитата: Владимир Шпирько от 09.05.2025 15:01:31Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 14:07:13Цитата: Alex-DX от 09.05.2025 12:28:45Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 11:31:45Да-да-да! Ракету так и назвали "Nova(я Н1)" ;D
Смех смехом, а управление с помощью разнотяги более надежная и легкая по массе. :)
Бесспорно. Но там свои нюансы, сильно ограничивающие применение этого способа управления
Например - разнотягом невозможно управлять по крену, т.е. вокруг оси носителя.
Это одна из особенностей. Данный способ годится для управления достаточчно инерционными объектами, а для мелких ракет с маленькими моментами инерции быстродействия может не хватить, особенно для статически неустойчивых. К тому же, разнотяг не годится для ракет пакетной схемы без гидравлических связей, а поскольку таких и нет, то разнотяг пригоден только для тандемов
Возможно вместо Н-111 лучше использовать Н-3 как предлагает Дмитрий В.Н-111 слишком длинное и неудобное наименование. И можно разного рода варианты и модификации обозначать например так: Н-3а или Н-3А, Н-3б или Н-3Б, либо Н-3.1, Н-3.2. то есть например будем считать, что Н-3А основной, Н-3Б большая ракета (с претензией на среднетяжелую пн около 15 тонн), Н-3С средняя от 8 тонн. С этой точки зрения Н-3А это двухступенчатая ракета (а ля зенит) у которой первой ступенью будет в точности третья ступень Н-1 с двигателями рд-107 или рд-108, а вторая ступень это 3 ступень союз-2.1а или б.
Цитата: Владимир Шпирько от 09.05.2025 15:01:31Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 14:07:13Цитата: Alex-DX от 09.05.2025 12:28:45Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 11:31:45Да-да-да! Ракету так и назвали "Nova(я Н1)" ;D
Смех смехом, а управление с помощью разнотяги более надежная и легкая по массе. :)
Бесспорно. Но там свои нюансы, сильно ограничивающие применение этого способа управления
Например - разнотягом невозможно управлять по крену, т.е. вокруг оси носителя.
Спорно. А если половина развернута в одну строну а другая в противоположную скажем градусов на 3?
Может и не надо было липить тогда подруливающие двигатели на Н-1?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381710.jpg)
Как аналогия разнотяга пойдет? ;D
Цитата: Alex-DX от 09.05.2025 12:28:45Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 11:31:45Да-да-да! Ракету так и назвали "Nova(я Н1)" ;D
Смех смехом, а управление с помощью разнотяги более надежная и легкая по массе. :)
"Более" она разве что в мозгах инвесторов. Этот их "отсутствующий" тепловой щит во-первых не отсутствует, он есть в виде двойной стенки (обычному баку достаточно одинарной стенки). Во-вторых их щит не работает сам по себе, ему нужно рабочее тело, которое расходуется. И хранить рабочее тело где-то нужно.
Вот тебе уже и масса: масса водорода+масса стенок водородного бака. И хуже того, они не просто прокачивают водород через щит, они прокачивают через щит
отработанный водород с турбины! В это время двигатель работает, а для работы ему нужен ещё и кислород, причём в количестве раз в 100 больше чем расход сбросного водорода (на турбину идёт 1/20 от всего водорода, а водорода всего 1/5 от расхода кислорода. Эта какая-то абсолютная хрень!
Да и зачем работать двигателю, кого он там будет тормозить? Это же этап входа в атмосферу, але! Тормозить нужно щитом. Я вообще не понимаю идеи этого Сток-спейса
И я даже не говорю о том, что из-за принятой схемы где двигатель по бокам, у них двигатели с малой степенью расширения и УИ низкий: 425 секунд в вакуме. А мог бы выдавать 445 секунд в вакууме. Такая большая разница это уже сильная потеря полезной нагрузки
Цитата: Буцетам от 09.05.2025 19:54:42И я даже не говорю о том, что из-за принятой схемы где двигатель по бокам, у них двигатели с малой степенью расширения и УИ низкий: 425 секунд в вакуме. А мог бы выдавать 445 секунд в вакууме. Такая большая разница это уже сильная потеря полезной нагрузки
Более чем достойный УИ для ЖРД открытой схемы с минимальной длиной сопла (у ракеты практически отсутствует межступенчатый переходник).
Цитата: Буцетам от 09.05.2025 19:50:59И хуже того, они не просто прокачивают водород через щит, они прокачивают через щит отработанный водород с турбины!
Может наоборот ? Через щит идет жидкий водород закипает там и вращает турбину.
Цитата: Буцетам от 09.05.2025 19:50:59Эта какая-то абсолютная хрень!
Угу. И на эту хрень тратят огромные деньги. :)
Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 20:04:07с минимальной длиной сопла
Так я ж и говорю, у них сопло короткое именно потому что такая дурацкая схема. А +20 секунд УИ на второй ступени с лихвой перекрывают наличие переходника на первой ступени, не находите?
Ну хотя бы у них двухступ, а не одноступ. Хоть за это можно похвалить)
Цитата: Alex-DX от 09.05.2025 20:17:34Цитата: Буцетам от 09.05.2025 19:50:59И хуже того, они не просто прокачивают водород через щит, они прокачивают через щит отработанный водород с турбины!
Может наоборот ? Через щит идет жидкий водород закипает там и вращает турбину.
Хорошо бы если так! И всё-таки, для водорода нужен кислород, иначе двигатель не работает. Кислорода всегда сильно больше чем водорода обычно в 5-6 раз больше. А ещё, если у тебя водород в этойи щите газифицируется перед турбиной, то он там находится под давлением. Значит и щит должен держать десятки атмосфер. Ай-яй-яй, лишняя масса!
Цитата: Буцетам от 09.05.2025 20:40:18Цитата: Alex-DX от 09.05.2025 20:17:34Цитата: Буцетам от 09.05.2025 19:50:59И хуже того, они не просто прокачивают водород через щит, они прокачивают через щит отработанный водород с турбины!
Может наоборот ? Через щит идет жидкий водород закипает там и вращает турбину.
Хорошо бы если так! И всё-таки, для водорода нужен кислород, иначе двигатель не работает. Кислорода всегда сильно больше чем водорода обычно в 5-6 раз больше. А ещё, если у тебя водород в этойи щите газифицируется перед турбиной, то он там находится под давлением. Значит и щит должен держать десятки атмосфер. Ай-яй-яй, лишняя масса!
Может там тонкая трубка как в RL-10?
Цитата: Alex-DX от 09.05.2025 20:49:00Может там тонкая трубка как в RL-10?
Где?
Может получится интересная автоматическая система, чем выше нагрев щита тем больше мощность тормозного импульса. Мощность такого импульса может быть выше чем тяга при старте. :)
Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 15:22:14Цитата: Владимир Шпирько от 09.05.2025 15:01:31Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 14:07:13Цитата: Alex-DX от 09.05.2025 12:28:45Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 11:31:45Да-да-да! Ракету так и назвали "Nova(я Н1)" ;D
Смех смехом, а управление с помощью разнотяги более надежная и легкая по массе. :)
Бесспорно. Но там свои нюансы, сильно ограничивающие применение этого способа управления
Например - разнотягом невозможно управлять по крену, т.е. вокруг оси носителя.
Это одна из особенностей. Данный способ годится для управления достаточчно инерционными
Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 15:22:14моментами инерции быстродействия может не хватить, особенно для статически неустойчивых. К тому же, разнотяг не годится для ракет
г не годится для ракет пакетной схемы без гидравлических связей, а поскольку таких и нет, то разнотяг пригоден только для тандеююю
Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 15:22:14моментами инерции быстродействия может не хватить, особенно для статически неустойчивых. К тому же, разнотяг не годится для ракет пакетной
Заслонка медленнее открывается, чем сопло поворачивается?
Цитата: Буцетам от 09.05.2025 19:50:59Смех смехом, а управление с помощью разнотяги более надежная и легкая по массе
Видимо это тоже следует отнести к технологиям Н-1, а также Н-2, Н-3 и прочих.
Цитата: Буцетам от 09.05.2025 20:36:37Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 20:04:07с минимальной длиной сопла
Так я ж и говорю, у них сопло короткое именно потому что такая дурацкая схема. А +20 секунд УИ на второй ступени с лихвой перекрывают наличие переходника на первой ступени, не находите?
Ну хотя бы у них двухступ, а не одноступ. Хоть за это можно похвалить)
А Вы, по примеру ВП, желаете любой ценой выдавливать единицы УИ? ;)
Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 22:49:55Цитата: Буцетам от 09.05.2025 20:36:37Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 20:04:07с минимальной длиной сопла
Так я ж и говорю, у них сопло короткое именно потому что такая дурацкая схема. А +20 секунд УИ на второй ступени с лихвой перекрывают наличие переходника на первой ступени, не находите?
Ну хотя бы у них двухступ, а не одноступ. Хоть за это можно похвалить)
А Вы, по примеру ВП, желаете любой ценой выдавливать единицы УИ? ;)
Ахах сарказм я оценил :D
Что ж, "побеждая Глушко" (в словесных баталиях в интернете) "сам становишься Глушко". Конечно посягаю на великое и недостоин...но от +20 к УИ не отказался бы, ага
Ну и все ж мы понимаем что нарастить степень расширения с 30 до 300 это не то же самое что нарастить давление, да?
Просто, блин, я только "за" всякие крутые идеи, и если ребяткам из Стокса удаётся облапошивать инвесторов на денежки, это тоже хорошо. Но они не получат выгоды, такой вот охлаждаемый щит даст примерно тот же результат по МюПГ, скорее всего хуже. Ну да, он монолитный, и от "туда-сюда" никакие плиточки не отваливаются как на Старшипе. В этом плане Старшип нифига не многораз-десятираз, после каждого погружения в атмосферу требует ремонта. А Стоксолёт круче.
Но по цене, по $/кг он скорее всего уступит Старшипу, даже без ремонта выйдет дороже. Потому что МюПГ ниже, потому что идея хорошая, но обросла костылями.
Но что-то пост затянулся. Стокс-спейсу пожелаю вычистить проект от костылей, всё оптимизировать, успешно запуститься! И побольше наивных инвесторов
Большой плюс Стокса - что у него всего один двигатель. У Firefly на их аэроспайке было много двигателей (таких же обрезанных) и все работали на общий аэроспайк. При отказе одного, была вероятность получить боковую тягу, опрокидывающую ракету. А если отключишь противоположный, то не "развалится" ли аэроспайк на 2 части, которые уже не работают как надо? В общем сложно, а здесь не 10 двигателей а 10 камер. Вероятность отказа двигателя великая, а вот камеры не отказывают. Молодцы!
Цитата: Alex-DX от 09.05.2025 16:32:34(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381710.jpg)
Как аналогия разнотяга пойдет? ;D
Вы наверное догадываетесь почему это не совсем аналогия? На всякий случай наводящий вопрос - крен у носителя и дрона вокруг какой оси?
Н-1 открывала дорогу к Луне, а через Луну уже и ко всем остальным планетам. Стартуя с Луны ты бысплатно получаешь +3 км/с относительно НОО, вот зачем она и нужна
Так-то конечно не бесплатно: для старта нужна 2-ступенчатая система, где 1я ступень сделает 1,8+0,8 км/с для вывода за пределы лунного тяготения. Но что такое 2,6 км/с? Это ничтожно малая величина. А вот когда ты дорабатываешь на +2,6 км/с второй ступенью, стартуя с Земли, это уже очень большая величина! ПН может упасть и в4 и в 5 раз, а абсолютные размеры ракеты ддя вывода той же ПН, будут отличаться в десятки раз. Альтернативы Луне нет!
Цитата: Владимир Шпирько от 09.05.2025 15:01:31Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 14:07:13Цитата: Alex-DX от 09.05.2025 12:28:45Цитата: Дмитрий В. от 09.05.2025 11:31:45Да-да-да! Ракету так и назвали "Nova(я Н1)" ;D
Смех смехом, а управление с помощью разнотяги более надежная и легкая по массе. :)
Бесспорно. Но там свои нюансы, сильно ограничивающие применение этого способа управления
Например - разнотягом невозможно управлять по крену, т.е. вокруг оси носителя.
Вторая авария Н-1, если не ошибаюсь произошла именно по этой причине? Видимо, управлять можно, а подправлять с помощью рулевых сопел? На Н-1 потом и установили эти дополнительные рулевые сопла. Видимо, согласно расчетам ракета была настолько устойчивой, что этим особо никто не заморачивались, однако всегда существует какой нибудь небольшой вектор (ветер, какие нибудь аномалии, неучтённые факторы,погрешности разнообразные) величина которого может превысить допустимые значения.
Ну и не обязательно использовать водород. Можно летать на лунном грунте (на металлах). Правда УИ будет низкий, в районе 220 секунд. Но в таком случае можно и 2-ступенчатую разгонную ступень соорудить: одна выводит на низкую окололунную орбиту, вторая даёт отлётный импульс. Обе ступени потом садятся на Луну для многораза. Отмывать двигатель будет не очень просто конечно
Цитата: Ивгениуш от 10.05.2025 08:52:05На Н-1 потом и установили эти дополнительные рулевые сопла.
Не сопла, но целые двигатели! В срочном порядке их разработали с нуля, тяжёлая работа. Есть ли в этом решении вина Мишина? А чего бы и не обвинить Мишина! Будь у Н-1 возможность отклонения двигателей, это бы решило все проблемы и по крену в том числе. А Мишин упирался, хотя разнотяг всё равно неполноценный и отдельные сопла крена нужны.
Огневые струи 30 двигателей складывались в общий огневой факел так, что вокруг продольной оси ракеты создавался непредвиденный теоретиками и никакими расчетами возмущающий крутящий момент. Органы управления были не в силах справиться с этим возмущением, и ракета № 6Л потеряла устойчивость. На вопрос: «Почему ракета № 3Л не теряла устойчивости по крену до своей гибели по причине взрыва в хвостовой части на 50-й секунде?» — газодинамики отвечали: «Потому, что со старта ракета ушла с двумя выключенными двигателями. Возмущающий момент по крену был в пределах его возможной компенсации органами управления».Истинный возмущающий момент относительно продольной оси удалось определить моделированием с помощью электронных машин. При этом в качестве исходных данных закладывались не расчеты газодинамиков, а данные телеметрических измерений, реально полученные в полете. Георгий Дегтяренко, Леонид Алексеев, Олег Воропаев, руководившие этой авральной работой в вычислительном центре Владимира Степанова, показали, что фактический возмущающий момент в несколько раз превышал максимально возможный управляющий, который развивали по крену управляющие сопла при их предельном отклонении.Для устранения этого принципиального недостатка ракеты начиная с № 7Л для управления по крену (относительно продольной оси) были установлены четыре управляющих двигателя. Это была очень большая и авральная доработка. Конструкторскую задачу по выбору двигателей и разработке схемы их запуска, качания и включения в главные магистрали основных двигательных установок для питания компонентами выполняли двигателисты Мельникова, Соколова и Райкова. Рулевые машины для качания двигателей разработали рулевики Вильницкого и Шутенко.Практически для первой ступени была заново разработана еще одна двигательная установка в составе четырех подвижных двигателей. Оригинальной особенностью этой новой двигательной установки было использование в качестве окислителя не жидкого кислорода, а «кислого» генераторного газа, отбираемого от газогенераторов основных двигателей. Это упрощало проблему зажигания.На производстве с задачей изготовления этих специальных двигателей, узлов качания и сложной арматуры блестяще справилось агрегатно-двигательное производство нашего завода, которым долгое время руководил Вахтанг Вачнадзе, впоследствии занявший пост директора НПО «Энергия», а затем Алексей Борисенко, в дальнейшем ставший директором ЗЭМа.На ракетах предыдущих трех пусков такой принципиально новой системы исполнительных органов не было. Нашим двигателистам и производству помогал опыт, полученный на рулевых камерах «семерки» и при разработке двигателей 8Д54 для блоков «Л» — 8К78 и 8Д58 для блока «Д».
Если управление цилиндрической ракетой у меня ассоциируется с попыткой удержать швабру на пальце, то Н-1 напоминает детскую игрушку неваляшку, которую как не отклоняй, она всё равно возвращается в первоначальное положение. Что лучше!?
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 08:57:34Можно летать на лунном грунте (на металлах). Правда УИ будет низкий, в районе 220 секунд.
Кроме низкого УИ кстати встаёт ещё одна проблема: на сладком газе не полетаешь. Поэтому даже двигатель открытого цикла придётся делать на кислом газе. И что это будет за газ? Загрязнённый мелкой абразивной пылью. Из чего же делать турбину, чтобы она не загорелась? Покрытия тут, очевидно, не сработают, нужен монолитный материал. Проблема конечно решаемая.
Второй момент - смазка подшипников насоса Г. Тоже в принципе-то проблема решаемая, но многораз сильно осложнит
Цитата: Ивгениуш от 10.05.2025 09:07:19Если управление цилиндрической ракетой у меня ассоциируется с попыткой удержать швабру на пальце, то Н-1 напоминает детскую игрушку неваляшку, которую как не отклоняй, она всё равно возвращается в первоначальное положение. Что лучше!?
Центр тяжести у Н-1 всё равно выше чем "палец". Так что она тоже будет опрокидываться набок
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 09:03:32Цитата: Ивгениуш от 10.05.2025 08:52:05На Н-1 потом и установили эти дополнительные рулевые сопла.
Не сопла, но целые двигатели! В срочном порядке их разработали с нуля, тяжёлая работа. Есть ли в этом решении вина Мишина? А чего бы и не обвинить Мишина! Будь у Н-1 возможность отклонения двигателей, это бы решило все проблемы и по крену в том числе. А Мишин упирался, хотя разнотяг всё равно неполноценный и отдельные сопла крена нужны.
Огневые струи 30 двигателей складывались в общий огневой факел так, что вокруг продольной оси ракеты создавался непредвиденный теоретиками и никакими расчетами возмущающий крутящий момент. Органы управления были не в силах справиться с этим возмущением, и ракета № 6Л потеряла устойчивость. На вопрос: «Почему ракета № 3Л не теряла устойчивости по крену до своей гибели по причине взрыва в хвостовой части на 50-й секунде?» — газодинамики отвечали: «Потому, что со старта ракета ушла с двумя выключенными двигателями. Возмущающий момент по крену был в пределах его возможной компенсации органами управления».
Истинный возмущающий момент относительно продольной оси удалось определить моделированием с помощью электронных машин. При этом в качестве исходных данных закладывались не расчеты газодинамиков, а данные телеметрических измерений, реально полученные в полете. Георгий Дегтяренко, Леонид Алексеев, Олег Воропаев, руководившие этой авральной работой в вычислительном центре Владимира Степанова, показали, что фактический возмущающий момент в несколько раз превышал максимально возможный управляющий, который развивали по крену управляющие сопла при их предельном отклонении.
Для устранения этого принципиального недостатка ракеты начиная с № 7Л для управления по крену (относительно продольной оси) были установлены четыре управляющих двигателя. Это была очень большая и авральная доработка. Конструкторскую задачу по выбору двигателей и разработке схемы их запуска, качания и включения в главные магистрали основных двигательных установок для питания компонентами выполняли двигателисты Мельникова, Соколова и Райкова. Рулевые машины для качания двигателей разработали рулевики Вильницкого и Шутенко.
Практически для первой ступени была заново разработана еще одна двигательная установка в составе четырех подвижных двигателей. Оригинальной особенностью этой новой двигательной установки было использование в качестве окислителя не жидкого кислорода, а «кислого» генераторного газа, отбираемого от газогенераторов основных двигателей. Это упрощало проблему зажигания.
На производстве с задачей изготовления этих специальных двигателей, узлов качания и сложной арматуры блестяще справилось агрегатно-двигательное производство нашего завода, которым долгое время руководил Вахтанг Вачнадзе, впоследствии занявший пост директора НПО «Энергия», а затем Алексей Борисенко, в дальнейшем ставший директором ЗЭМа.
На ракетах предыдущих трех пусков такой принципиально новой системы исполнительных органов не было. Нашим двигателистам и производству помогал опыт, полученный на рулевых камерах «семерки» и при разработке двигателей 8Д54 для блоков «Л» — 8К78 и 8Д58 для блока «Д».
Это цитата? Чья?
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 08:42:46Н-1 открывала дорогу к Луне, а через Луну уже и ко всем остальным планетам. Стартуя с Луны ты бысплатно получаешь +3 км/с относительно НОО, вот зачем она и нужна
Проблема в том, что прежде чем стартовать с Луны, на ней надо построить огромную инфраструктуру, для чего всё равно придётся организовывать колоссальный грузопоток с Земли. Так зачем нужна эта перевалочная база?
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 09:12:01Цитата: Ивгениуш от 10.05.2025 09:07:19Если управление цилиндрической ракетой у меня ассоциируется с попыткой удержать швабру на пальце, то Н-1 напоминает детскую игрушку неваляшку, которую как не отклоняй, она всё равно возвращается в первоначальное положение. Что лучше!?
Центр тяжести у Н-1 всё равно выше чем "палец". Так что она тоже будет опрокидываться набок
Давайте пока разберёмся с "неваляшкой. Почему она так себя ведёт и можно ли её ассоциировать с Н-1? Если эта ассоциация верна, то Н-3, например, может не замечать воздействия на направление движения некоторых сил, например аэродинамического сопротивления, ветровых нагрузок. Соответственно снизятся потери х.с.
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 09:03:32Цитата: Ивгениуш от 10.05.2025 08:52:05На Н-1 потом и установили эти дополнительные рулевые сопла.
Не сопла, но целые двигатели! В срочном порядке их разработали с нуля, тяжёлая работа. Есть ли в этом решении вина Мишина? А чего бы и не обвинить Мишина! Будь у Н-1 возможность отклонения двигателей, это бы решило все проблемы и по крену в том числе. А Мишин упирался, хотя разнотяг всё равно неполноценный и отдельные сопла крена нужны.
Огневые струи 30 двигателей складывались в общий огневой факел так, что вокруг продольной оси ракеты создавался непредвиденный теоретиками и никакими расчетами возмущающий крутящий момент. Органы управления были не в силах справиться с этим возмущением, и ракета № 6Л потеряла устойчивость. На вопрос: «Почему ракета № 3Л не теряла устойчивости по крену до своей гибели по причине взрыва в хвостовой части на 50-й секунде?» — газодинамики отвечали: «Потому, что со старта ракета ушла с двумя выключенными двигателями. Возмущающий момент по крену был в пределах его возможной компенсации органами управления».
Истинный возмущающий момент относительно продольной оси удалось определить моделированием с помощью электронных машин. При этом в качестве исходных данных закладывались не расчеты газодинамиков, а данные телеметрических измерений, реально полученные в полете. Георгий Дегтяренко, Леонид Алексеев, Олег Воропаев, руководившие этой авральной работой в вычислительном центре Владимира Степанова, показали, что фактический возмущающий момент в несколько раз превышал максимально возможный управляющий, который развивали по крену управляющие сопла при их предельном отклонении.
Для устранения этого принципиального недостатка ракеты начиная с № 7Л для управления по крену (относительно продольной оси) были установлены четыре управляющих двигателя. Это была очень большая и авральная доработка. Конструкторскую задачу по выбору двигателей и разработке схемы их запуска, качания и включения в главные магистрали основных двигательных установок для питания компонентами выполняли двигателисты Мельникова, Соколова и Райкова. Рулевые машины для качания двигателей разработали рулевики Вильницкого и Шутенко.
Практически для первой ступени была заново разработана еще одна двигательная установка в составе четырех подвижных двигателей. Оригинальной особенностью этой новой двигательной установки было использование в качестве окислителя не жидкого кислорода, а «кислого» генераторного газа, отбираемого от газогенераторов основных двигателей. Это упрощало проблему зажигания.
На производстве с задачей изготовления этих специальных двигателей, узлов качания и сложной арматуры блестяще справилось агрегатно-двигательное производство нашего завода, которым долгое время руководил Вахтанг Вачнадзе, впоследствии занявший пост директора НПО «Энергия», а затем Алексей Борисенко, в дальнейшем ставший директором ЗЭМа.
На ракетах предыдущих трех пусков такой принципиально новой системы исполнительных органов не было. Нашим двигателистам и производству помогал опыт, полученный на рулевых камерах «семерки» и при разработке двигателей 8Д54 для блоков «Л» — 8К78 и 8Д58 для блока «Д».
ЦитироватьЛётно-конструкторские испытания ракеты Н1 с упрощенным головным блоком системы Л3 (7К-Л1С) начались в феврале 1969 г. К началу ЛКИ была проведена экспериментальная отработка узлов и агрегатов, проведены стендовые испытания блоков Б и В, проведены испытания с макетным образцом ракеты 1М, на технической и стартовой позициях.
Первый пуск ракетно-космического комплекса Н1-Л3 (N 3Л) с правого старта 21 февраля 1969 г. закончился аварийно. В результате возникших высокочастотных колебаний в газогенераторе двигателя N 2 оторвался штуцер отбора давления за турбиной и образовалась течь компонентов, приведшая к пожару в хвостовом отсеке, нарушению БКС системы контроля работы двигателей, которая на 68,7 с выдала ложную команду на выключение двигателей. Этот пуск подтвердил правильность выбранных динамической схемы, динамики старта, процессов управления РН с помощью рассогласования тяги двигателей, позволил получить опытные данные по нагрузкам на РН и её прочности, воздействию акустических нагрузок на ракету и стартовую систему, и некоторые другие, в том числе эксплуатационные характеристики в реальных условиях.
Цитата: Ивгениуш от 10.05.2025 09:15:55проблемы и по крену в том числе. А Мишин упирался, хотя разнотяг всё равно неполноценный и отдельные сопла крена нужны.
А откуда известно, что Мишин упирался? И потом, ведь при первом старте ничего подобного не случилось. Может там была другая причина? Также как была, видимо, причина почему Мишин "упирался".
Что значит Мишин упирался, он же генеральный, он руководитель проекта. Выходит, не он всё решал. Тогда кто?
Цитата: Alex-DX от 10.05.2025 11:47:48Цитата: Буцетам от 10.05.2025 09:03:32Цитата: Ивгениуш от 10.05.2025 08:52:05На Н-1 потом и установили эти дополнительные рулевые сопла.
Не сопла, но целые двигатели! В срочном порядке их разработали с нуля, тяжёлая работа. Есть ли в этом решении вина Мишина? А чего бы и не обвинить Мишина! Будь у Н-1 возможность отклонения двигателей, это бы решило все проблемы и по крену в том числе. А Мишин упирался, хотя разнотяг всё равно неполноценный и отдельные сопла крена нужны.
Огневые струи 30 двигателей складывались в общий огневой факел так, что вокруг продольной оси ракеты создавался непредвиденный теоретиками и никакими расчетами возмущающий крутящий момент. Органы управления были не в силах справиться с этим возмущением, и ракета № 6Л потеряла устойчивость. На вопрос: «Почему ракета № 3Л не теряла устойчивости по крену до своей гибели по причине взрыва в хвостовой части на 50-й секунде?» — газодинамики отвечали: «Потому, что со старта ракета ушла с двумя выключенными двигателями. Возмущающий момент по крену был в пределах его возможной компенсации органами управления».
Истинный возмущающий момент относительно продольной оси удалось определить моделированием с помощью электронных машин. При этом в качестве исходных данных закладывались не расчеты газодинамиков, а данные телеметрических измерений, реально полученные в полете. Георгий Дегтяренко, Леонид Алексеев, Олег Воропаев, руководившие этой авральной работой в вычислительном центре Владимира Степанова, показали, что фактический возмущающий момент в несколько раз превышал максимально возможный управляющий, который развивали по крену управляющие сопла при их предельном отклонении.
Для устранения этого принципиального недостатка ракеты начиная с № 7Л для управления по крену (относительно продольной оси) были установлены четыре управляющих двигателя. Это была очень большая и авральная доработка. Конструкторскую задачу по выбору двигателей и разработке схемы их запуска, качания и включения в главные магистрали основных двигательных установок для питания компонентами выполняли двигателисты Мельникова, Соколова и Райкова. Рулевые машины для качания двигателей разработали рулевики Вильницкого и Шутенко.
Практически для первой ступени была заново разработана еще одна двигательная установка в составе четырех подвижных двигателей. Оригинальной особенностью этой новой двигательной установки было использование в качестве окислителя не жидкого кислорода, а «кислого» генераторного газа, отбираемого от газогенераторов основных двигателей. Это упрощало проблему зажигания.
На производстве с задачей изготовления этих специальных двигателей, узлов качания и сложной арматуры блестяще справилось агрегатно-двигательное производство нашего завода, которым долгое время руководил Вахтанг Вачнадзе, впоследствии занявший пост директора НПО «Энергия», а затем Алексей Борисенко, в дальнейшем ставший директором ЗЭМа.
На ракетах предыдущих трех пусков такой принципиально новой системы исполнительных органов не было. Нашим двигателистам и производству помогал опыт, полученный на рулевых камерах «семерки» и при разработке двигателей 8Д54 для блоков «Л» — 8К78 и 8Д58 для блока «Д».
ЦитироватьЛётно-конструкторские испытания ракеты Н1 с упрощенным головным блоком системы Л3 (7К-Л1С) начались в феврале 1969 г. К началу ЛКИ была проведена экспериментальная отработка узлов и агрегатов, проведены стендовые испытания блоков Б и В, проведены испытания с макетным образцом ракеты 1М, на технической и стартовой позициях.
Первый пуск ракетно-космического комплекса Н1-Л3 (N 3Л) с правого старта 21 февраля 1969 г. закончился аварийно. В результате возникших высокочастотных колебаний в газогенераторе двигателя N 2 оторвался штуцер отбора давления за турбиной и образовалась течь компонентов, приведшая к пожару в хвостовом отсеке, нарушению БКС системы контроля работы двигателей, которая на 68,7 с выдала ложную команду на выключение двигателей. Этот пуск подтвердил правильность выбранных динамической схемы, динамики старта, процессов управления РН с помощью рассогласования тяги двигателей, позволил получить опытные данные по нагрузкам на РН и её прочности, воздействию акустических нагрузок на ракету и стартовую систему, и некоторые другие, в том числе эксплуатационные характеристики в реальных условиях.
Любопытно, что причину даже этой аварию трудно списать на двигатели по большому счёту. Если же принять обьяснение "кузнецовцев", то и четвёртая случилась не по вине двигателей опять же по большому счёту, что мешало отключать двигатели последовательно, пару за парой? А не одновременно 6 штук разом
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 09:03:32Огневые струи 30 двигателей складывались в общий огневой факел так, что вокруг продольной оси ракеты создавался непредвиденный теоретиками и никакими расчетами возмущающий крутящий момент. Органы управления были не в силах справиться с этим возмущением, и ракета № 6Л потеряла устойчивость. На вопрос: «Почему ракета № 3Л не теряла устойчивости по крену до своей гибели по причине взрыва в хвостовой части на 50-й секунде?» — газодинамики отвечали: «Потому, что со старта ракета ушла с двумя выключенными двигателями. Возмущающий момент по крену был в пределах его возможной компенсации органами управления».
Во всём виноват Черток с его КОРДом.
Ни от чего его система не спасла, никакой пользы не принесла - зато если бы не она, то этот возмущающий момент был бы выявлен ещё при первом пуске, ведь оба двигателя тогда были выключены просто из-за помех в самом КОРДе.
Без КОРДа фактически получался бы ещё один "бесплатный" пуск Н1, которого так не хватало.
Цитата: Дмитрий В. от 10.05.2025 09:18:19Цитата: Буцетам от 10.05.2025 08:42:46Н-1 открывала дорогу к Луне, а через Луну уже и ко всем остальным планетам. Стартуя с Луны ты бысплатно получаешь +3 км/с относительно НОО, вот зачем она и нужна
Проблема в том, что прежде чем стартовать с Луны, на ней надо построить огромную инфраструктуру, для чего всё равно придётся организовывать колоссальный грузопоток с Земли. Так зачем нужна эта перевалочная база?
С "огромным" и "колоссальным" я бы поспорил. Но если даже и не спорить, то топливо для ракеты в несколько раз больше сухой массы ракеты. Всегда. Добывая топливо на Луне мы очень сильно экономим массу, выводимую на орбиту Земли. На орбиту потребуется вывести только капсулу с людьми (и доставить их на окололунную орбиту, это +100% к массе капсулы). А топливо для отлёта в межпланетное пространство, жилые модули и оборудование будут сделаны на Луне
Цитата: Ивгениуш от 10.05.2025 12:08:59Что значит Мишин упирался, он же генеральный, он руководитель проекта. Выходит, не он всё решал. Тогда кто?
Упирался он ещё при живом Королёве. Это тоже из воспоминаний Чертока. Глушко предлагал графитовые рули, а Мишин разнотяг, Мишин очень сильно атаковал Глушко, уязвлял его честь. А Королёв особо не вмешивался. Вот примерно с той поры и идёт появление Плохого Глушко. Это речь не про Н-1, но раз Мишин так упирался за свой драгоценный разнотяг ещё в начале 60-х, то он и потом продолжал
Плохой Глушко конечно "плохой", но причины его "ухудшения" понятны каждому человеку. Ну да, будь он абсолютно безупречным руководителем, он бы отошёл от руководства, осознавая что стал уже слишком предвзят. Не отошёл...опять же, человек - не робот, не святой. Но когда-то был Хороший Глушко, это факт
Цитата: Rudel2 от 10.05.2025 12:51:23Во всём виноват Черток с его КОРДом.
Да уж, как ни крути, а во всём виноваты Черток с Маском!
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 13:26:36На орбиту потребуется вывести только капсулу с людьми (и доставить их на окололунную орбиту, это +100% к массе капсулы). А топливо для отлёта в межпланетное пространство, жилые модули и оборудование будут сделаны на Луне
А успеют эти люди наработать топливо для своего отлёта?!
Цитата: Rudel2 от 10.05.2025 12:51:23Во всём виноват Черток с его КОРДом.
Ни от чего его система не спасла, никакой пользы не принесла
Черток без зазрения совести заявляет в воспоминаниях: "К четвёртому пуску мы систему довели, но кто ж знал что двигатели будут взрываться за 0,1 секунды? За 0,1 секунды вам никакая система не отработает, вы чего!"
Ну а правда ведь, чего мы? Это Кузнецова вина. А больше всего это вина Королёва. Это он на закрытом цикле настаивал, и на кислом газе. И двигатель закрытого цикла у него уже тогда был, свой собственный. Значит по опыту работы с этим двигателем, он и должен был предвидеть проблему. А вот Глушко предлагал ему РД-111 на сладком газе, ещё и открытого цикла. Это Королёв загубил Н-1 с самого начала
Цитата: cross-track от 10.05.2025 13:39:35Цитата: Буцетам от 10.05.2025 13:26:36На орбиту потребуется вывести только капсулу с людьми (и доставить их на окололунную орбиту, это +100% к массе капсулы). А топливо для отлёта в межпланетное пространство, жилые модули и оборудование будут сделаны на Луне
А успеют эти люди наработать топливо для своего отлёта?!
С Луны выводится межпланетный корабль с топливом. С Земли выводится капсула с экипажем. Стыковка на низкой окололунной орбите. Оттуда старт (многоразовой разгонной ступенью) к Земле, а во время прохождения перигея межпланетный корабль выдаёт разгонный импульс к точке назначения (Марс/Юпитер и т.д.)
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 13:26:36Цитата: Дмитрий В. от 10.05.2025 09:18:19Цитата: Буцетам от 10.05.2025 08:42:46Н-1 открывала дорогу к Луне, а через Луну уже и ко всем остальным планетам. Стартуя с Луны ты бысплатно получаешь +3 км/с относительно НОО, вот зачем она и нужна
Проблема в том, что прежде чем стартовать с Луны, на ней надо построить огромную инфраструктуру, для чего всё равно придётся организовывать колоссальный грузопоток с Земли. Так зачем нужна эта перевалочная база?
С "огромным" и "колоссальным" я бы поспорил. Но если даже и не спорить, то топливо для ракеты в несколько раз больше сухой массы ракеты. Всегда. Добывая топливо на Луне мы очень сильно экономим массу, выводимую на орбиту Земли. На орбиту потребуется вывести только капсулу с людьми (и доставить их на окололунную орбиту, это +100% к массе капсулы). А топливо для отлёта в межпланетное пространство, жилые модули и оборудование будут сделаны на Луне
Не думал, что очевидные вещи нуждаются в разжёвывании :o Чтобы сделать топливо на Луне, там надо построить химзавод. Чтобы запускать ракеты с луны, на ней надо построить металлургические, химические и машиностроительные заводы и космодромы. Чтобы всё это построить, на Луну надо доставить оборудование и строительную технику огромной массы. Так что все эти "полёты с Луны на Марс и далее везде" - не более, чем бесплодные и безграмотные фантазии. Уверен, что всё Вы это прекрасно понимаете, но специально несёте пургу, с которой могут столкнуться неокрепшие умы ;D
Цитата: Дмитрий В. от 10.05.2025 13:48:53Чтобы сделать топливо на Луне, там надо построить химзавод
Ну уж прям "завод"? С цехами?
Электролизер воды на 100 кг/ч продукта, это никакой не завод. А 100 кг/ч вам за месяц дадут 72 тонны водородного топлива. И уж наверное межпланетные запуски будут не раз в месяц, а раз в год, как думаете? 860 тонн в год, этого достаточно для любых задач
Цитата: Дмитрий В. от 10.05.2025 13:48:53Чтобы запускать ракеты с луны, на ней надо построить металлургические, химические и машиностроительные заводы и космодромы.
Ну вот опять) Какой объём выпуска металла нам нужен? Очень небольшой. 860 тонн топлива, при баковом коэффициенте 0,1 потребует менее 100 тонн алюминия в год. В год! Ну и какой же это завод?
Вам наверное известен проект Blue Alchemist от Безоса? Вот это электролизен для лунного реголита, реголит чистый расплавленный 1600°С. Они уже на практике получали алюминий, железо и кремний. Магний тоже можно получить. Вот вам и АМг
Двигатели можно поставлять с Земли, они не тяжёлые. 100-тонный двигатель весит тонну. За год 5 штук таких доставить сложности не представляет. Сложное оборудование тоже с Земли, оно тоже не тяжёлое
Цитата: Дмитрий В. от 10.05.2025 13:48:53Уверен, что всё Вы это прекрасно понимаете, но специально несёте пургу, с которой могут столкнуться неокрепшие умы ;D
Увы, я говорю то, во что верю. Тролингом почти не занимаюсь, это обидная вещь
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 14:15:04Цитата: Дмитрий В. от 10.05.2025 13:48:53Уверен, что всё Вы это прекрасно понимаете, но специально несёте пургу, с которой могут столкнуться неокрепшие умы ;D
Увы, я говорю то, во что верю. Тролингом почти не занимаюсь, это обидная вещь
Ну, тогда поразмышляйте на досуге, каким образом и какими ресурсами Вы планируете создать соответствующую инфраструктура на Луне
На Луну, по моим ощущениям, нужно будет доставить тонн 20-30 оборудования (не считая солнечных батарей). Дальше с этим оборудование можно строить лунную базу любых размеров, почти без поставок с Земли (поставки сублимированной еды и сложного оборудования всё же потребуются)
Что же входит в эти 30 тонн?
- несколько жилых модулей (10 тонн)
- 2 транспорта/экскаватора/бульдозера для сбора реголита и иных работ (2шт. по 5 тонн)
- 2 электролизера для реголита, системой сбора газовой фракции (2 шт. по 2 тонны)
- 2 электролизера для воды (2 шт. по 1 тонне)
- 2 3d-принтера для печати зданий из расплавленного реголита (2 шт. по 2т.)
Люди поначалу живут в своих тесных модулях, после постройки каменных корпусов, переезжают в них. Облицовка корпусов изнутри алюминиевой фольгой (листами). Воду выпаривают из реголита в процессе подготовки к электролизу. Мебель, посуда из камня и металла. Большие машины тоже из местного металла (Сложное оборудование, еду и полимеры нужно доставлять с Земли)
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 13:43:54Цитата: Rudel2 от 10.05.2025 12:51:23Во всём виноват Черток с его КОРДом.
Ни от чего его система не спасла, никакой пользы не принесла
Черток без зазрения совести заявляет в воспоминаниях: "К четвёртому пуску мы систему довели, но кто ж знал что двигатели будут взрываться за 0,1 секунды? За 0,1 секунды вам никакая система не отработает, вы чего!"
Ну а правда ведь, чего мы? Это Кузнецова вина. А больше всего это вина Королёва. Это он на закрытом цикле настаивал, и на кислом газе. И двигатель закрытого цикла у него уже тогда был, свой собственный. Значит по опыту работы с этим двигателем, он и должен был предвидеть проблему. А вот Глушко предлагал ему РД-111 на сладком газе, ещё и открытого цикла. Это Королёв загубил Н-1 с самого начала
Ну а Вы кому готовы верить, фирме Кузнецова, они ведь утверждают, что взрыв произошёл по причине пушечного (видимо их собственное выражения) отключения сразу 6 двигателей, или Глушко с его "гнилыми двигателями"?
Вот лунный шлакоблок на 1,5 тонны
Цитата: Ивгениуш от 10.05.2025 14:27:58Глушко с его "гнилыми двигателями"?
Так они и есть гнилые. Негнилые, это двигатели открытого цикла, или с дожиганием восстановительного газа. Ещё на гнилость влияет конструкция кислородного насоса. А РД-111 был негнилой
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 14:32:20Цитата: Ивгениуш от 10.05.2025 14:27:58Глушко с его "гнилыми двигателями"?
Так они и есть гнилые. Негнилые, это двигатели открытого цикла, или с дожиганием восстановительного газа. Ещё на гнилость влияет конструкция кислородного насоса. А РД-111 был негнилой
Значит Вы считаете, что двигатели замкнутого цикла не нужны?
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 14:12:50Электролизер воды на 100 кг/ч продукта
А сколько тонн лунного грунта нужно переработать за 1 час, чтобы получить 100 кг продукта? "Продукт" - это не вода, а водородное топливо?
А кто мешал поставить на Н-1 такую же систему управления тягой как у Маска? Т.е. двигатели внешнего кольца без УВТ, двигатели внутреннего кольца с УВТ. Во всяком случае сейчас такую схему можно рассматривать как хорошо показавшую себя на практике.
А что касается водяного льда с Луны. Что то не даёт мне покоя мысль об использовании воды в качестве топлива. И вода одновременно даёт защиту от радиации, используется для пищевых и бытовых целей.
Значит добывать на Луне надо только водяной лёд и в виде льда или жидкой воды поднимать его на низкую ОЛО. А поскольку мы уже в космосе, то большая тяга не нужна
А вот дальше нужно или проводить электролиз (пиролиз) на супернано катализаторах, сразу на борту космического аппарата, или даже делать гибридный ракетно-плазменный двигатель с ускорением в магнитном поле факела ракетного двигателя.
Или же пропускать воду через ядерный реактор, из которого она будет выходить в виде сверхнагретого пара, или даже пиролитически разлагаться в реакторе, а дальше вероятно можно попробовать опять же дополнительно разогнать факел в магнитном поле.
Правда я к сожалению не специалист в области химии и физики, и возможно не вижу в такой схеме каких-то принципиальных противоречий?
Но уж очень заманчивая идея использовать обычную дистиллированную воду в качестве топлива, такое вроде бы часто встречалось в фантастике.
Цитата: Giperion121 от 10.05.2025 15:57:09Или же пропускать воду через ядерный реактор, из которого она будет выходить в виде сверхнагретого пара, или даже пиролитически разлагаться в реакторе, а дальше вероятно можно попробовать опять же дополнительно разогнать факел в магнитном поле.
Правда я к сожалению не специалист в области химии и физики, и возможно не вижу в такой схеме каких-то принципиальных противоречий?
Но уж очень заманчивая идея использовать обычную дистиллированную воду в качестве топлива,
В таком виде вода не топливо, а рабочее тело.
ЯРД на воде теоретически возможен, но удельный импульс будет очень так себе.
Практически об этом рассуждать рановато, ибо сейчас это не имеет смысла.
Цитата: cross-track от 10.05.2025 14:58:47Цитата: Буцетам от 10.05.2025 14:12:50Электролизер воды на 100 кг/ч продукта
А сколько тонн лунного грунта нужно переработать за 1 час, чтобы получить 100 кг продукта? "Продукт" - это не вода, а водородное топливо?
Вода конечно. На входе 100 кг воды, на выходе 100 кг топлива. Ну можно ещё коэффициент 1,2 ввести, учесть избыток горючего в двигателе. Тогда на вход 120 кг воды.
Сколько нужно реголита не знаю. Если даже содержание воды в грунте 5%, то реголита нужно 20 тысяч тонн в год, или 55 тонн в день. Это около 25 кубометров, подъёмная задача когда у тебя есть бульдозер.
А если воды в грунте 20%, то это уже ≈8 кубометров. А если нашли линзу льда то 3 кубометра
Цитата: Ивгениуш от 10.05.2025 14:49:14Значит Вы считаете, что двигатели замкнутого цикла не нужны?
Ага, так и считаю. Я даже считаю что нужно летать на кислород-водороде, и качать насосом только водород, а кислородный бак должен быть вытеснительным
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 16:34:56Ага, так и считаю.
Почему же, маск, безос, китайцы делают замкнутый цикл? ;)
У маска есть мерлин, от которого местные хомячки писают кипятком, а он дурилка раптор с закрытым циклом делает. ;D
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 16:29:59Цитата: cross-track от 10.05.2025 14:58:47Цитата: Буцетам от 10.05.2025 14:12:50Электролизер воды на 100 кг/ч продукта
А сколько тонн лунного грунта нужно переработать за 1 час, чтобы получить 100 кг продукта? "Продукт" - это не вода, а водородное топливо?
Вода конечно. На входе 100 кг воды, на выходе 100 кг топлива. Ну можно ещё коэффициент 1,2 ввести, учесть избыток горючего в двигателе. Тогда на вход 120 кг воды.
Сколько нужно реголита не знаю. Если даже содержание воды в грунте 5%, то реголита нужно 20 тысяч тонн в год, или 55 тонн в день. Это около 25 кубометров, подъёмная задача когда у тебя есть бульдозер.
А если воды в грунте 20%, то это уже ≈8 кубометров. А если нашли линзу льда то 3 кубометра
Вот что пишет Вики:
ЦитироватьЧанъэ-6
Изученные образцы базальтовых пород на обратной стороне Луны содержат 1-1,5 мкг/г воды. Это указывает на то, что мантия дальней от нас стороны Луны суше, чем мантия ближней стороны. При этом в разных районах видимой стороны концентрация воды варьируется приблизительно от 1 до 200 мкг/г. На обратной же стороне Луны, как выяснилось, вода распределена куда более однородно, но ее концентрация сопоставима с самыми сухими областями видимой стороны Луны[7].
Так что в самом лучшем случае содержание воды в грунте 0.02%. Никакой бульдозер не справится, а если учесть, что бульдозер будет работать в вакууме - то шансов нет никаких.
Цитата: Кот Бегемот от 10.05.2025 16:53:32Почему же, маск, безос, китайцы делают замкнутый цикл?
Маск делает потому что начитался глушковской белиберды и в себя поверил. Безос не шарит в двигателях, зато хочет "чтоб не хуже было сделай". Китайцы вечно повторяют
Цитата: cross-track от 10.05.2025 17:06:45Так что в самом лучшем случае содержание воды в грунте 0.02%
Ой, ну дальше можно не читать. Собственно, я и не читал, всего хорошего ;D
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 21:13:28Цитата: cross-track от 10.05.2025 17:06:45Так что в самом лучшем случае содержание воды в грунте 0.02%
Ой, ну дальше можно не читать. Собственно, я и не читал, всего хорошего ;D
200 мкг/г - это сколько получается в процентах, по вашему мнению?
Цитата: cross-track от 10.05.2025 21:55:31Цитата: Буцетам от 10.05.2025 21:13:28Цитата: cross-track от 10.05.2025 17:06:45Так что в самом лучшем случае содержание воды в грунте 0.02%
Ой, ну дальше можно не читать. Собственно, я и не читал, всего хорошего ;D
200 мкг/г - это сколько получается в процентах, по вашему мнению?
И сколько раз бурили для проверки?
Цитата: Prokrust от 10.05.2025 22:01:07Цитата: cross-track от 10.05.2025 21:55:31Цитата: Буцетам от 10.05.2025 21:13:28Цитата: cross-track от 10.05.2025 17:06:45Так что в самом лучшем случае содержание воды в грунте 0.02%
Ой, ну дальше можно не читать. Собственно, я и не читал, всего хорошего ;D
200 мкг/г - это сколько получается в процентах, по вашему мнению?
И сколько раз бурили для проверки?
А какое это имеет значение? Это данные, которые я нашел, и написал, откуда я их взял. Если вам известны более точные измерения - приведите, плз.
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 21:13:28Ой, ну дальше можно не читать. Собственно, я и не читал, всего хорошего
Вот интересный проект, особенно с учетом, что ангара-А5М (27т+) считай что есть.Да и КВТК может быть доделают к 28 году ::)
https://habr.com/ru/articles/233581/ (https://habr.com/ru/articles/233581/)
И без всяких бесполезных и дорогих супертяжей.
З.Ы А триИртыша (около 50т НОО) для подобного проекта хватило бы даже с избытком.
Цитата: Кот Бегемот от 10.05.2025 22:12:23Цитата: Буцетам от 10.05.2025 21:13:28Ой, ну дальше можно не читать. Собственно, я и не читал, всего хорошего
Вот интересный проект, особенно с учетом, что ангара-А5М (27т+) считай что есть.Да и КВТК может быть доделают к 28 году ::)
https://habr.com/ru/articles/233581/ (https://habr.com/ru/articles/233581/)
И без всяких бесполезных и дорогих супертяжей.
З.Ы А триИртыша (около 50т НОО) для подобного проекта хватило бы даже с избытком.
Это я видел, но у них нереалистичные предпосылки:
в ГКНПЦ им. Хруничева есть планы по модернизации УРМ-2 для Ангары-А5, путем замены двигателя РД0124А тягой в 30 тс двумя двигателями РД0125А с суммарной тягой в 59 тс. Этим вариантом и предлагают воспользоваться в Лин Индастриал.За 10 лет никакой РД-0125 разработан не был, к сожалению
Но как всегда есть одно НО: даже в Лин Индастриал не уверенны что удастся ужать пилотируемый корабль до 3,6 тонн, да именно столько можно доставить на Луну этими средствами. Как можно легко проверить, используемые компоненты от Союза превышают эту массу, фактически необходимо оставить только внешний корпус корабля, а начинку всю переделать, дабы уложиться в жесткие лимиты.3,6 тонны на Союз с БО! Ага, держи карман шире. Ещё и про тотальную переделку заявляют. Кто будет делать-то?
Даже я, оптимист, и то в своём варианте брал 5,5 тонн на Союз БЕЗ БО. Ну да, у меня был агрегатный модуль, у них нет. Но 3,9т это нереалистично
Кстати, я тут недавно предлагал же 6-пуск со всех имеющихся стартовых столов: А5, А5, С-2а, С-2б, С-2б и иртыш. Вот там получалось сразу высадить и Союз и заправленный взлётный модуль. А у Лин-индастриала опять нереалистичная посадка 3-х кораблей в одном и том же месте, и потом заправка одного от другого. Не, мой проект лучше и единственно возможный для РФ
Там вкратце план был такой:
- иртыш с большим фрегатом
- Союз-2б с маленьким фрегатом
- Союз-2а с Союзом без БО, экипаж 2 человека
...стыковка
- Союз-2б с маленьким водородным блоком (КВТК-мини)
- Ангара-5 с КВТК
- Ангара-5 с КВТК
...стыкуются все мместе в паровозик
- паровозик запускается к Луне в 2 импульса (потрачены 2 КВТК)
- у Луны отрабатывает КВТК-мини (переход на низкую окололунную
- посадка на большом фрегате
- взлёт Союза на маленьком фрегате
- старт с низкой окололунной к Земле на топливе агрегатного отсека Союза
- посадка со 2й космической
Риск невозврата в этом плане только в двух случаях:
- не сработал маленький фрегат
- не сработали двигатели Союза
А у Лин-индастриала нужно ещё суметь заправиться на поверхности Луны. Уж на мой взгляд это более рискованная операция чем 2 раза запустить надёжные гидразиновые двигатели. Да и в их плане тоже нужны эти 2 запуска как бы
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 21:12:28Цитата: Кот Бегемот от 10.05.2025 16:53:32Почему же, маск, безос, китайцы делают замкнутый цикл?
Маск делает потому что начитался глушковской белиберды и в себя поверил. Безос не шарит в двигателях, зато хочет "чтоб не хуже было сделай". Китайцы вечно повторяют
Маск сварил тяжеленную чугуниевую ракету, которую без предельно напряженных двигателей не вытолкать.
Цитата: Кот Бегемот от 10.05.2025 22:12:23Да и КВТК может быть доделают к 28 году
КВТК нет, и неизвестно когда будет, а вот ДМ-03 есть прямо сейчас, надо учитывать его возможности в подобных проектах вместо КВТК, так что 3 Анга́р не хватит.
Цитата: Кот Бегемот от 10.05.2025 22:12:23Вот интересный проект
Тоже читал про него ещё в те годы, к сожалению о 27т с А-5 пока не можем говорить.
Единственное что стоит взять с этого проекта — идею об организации полёта к Луне имеющимися средствами, особенно Союз, который уже давно есть и поскольку он легче, то он будет лучше чем не готовый и более тяжёлый ПТКНП, и использование СА Союза без бытового отсека в качестве единственного обитаемого модуля для всего комплекса, который также для экономии массы, должен будет совершить посадку на Луну в составе посадочного корабля, а после взлета с Луны состыкуется со служебным отсеком Союза оставленным на лунной орбите. Или же если Союз будет оснащаться бытовым отсеком, желательно использовать его как кабину лунного посадочного корабля.
Хотя для самой радикальной экономии массы можно отправлять всего одного космонавта и его же одного высаживать в голом скафандре прямо в кресле, установленном на лунном посадочном корабле.
Цитата: Кот Бегемот от 10.05.2025 22:12:23И без всяких бесполезных и дорогих супертяжей
Но супертяж то у нас теперь модульный, из УРМов от Союза-5, так что он не такой уж бесполезный. Но дорогой наверное, это да.
И гипотетический обновленный сверхтяж на базе Н-1 тоже модульный и нижний блок А первой ступени используется редко, к тому же он многоразовый, а основная рабочая лошадка Н-2 и Н-3 с также многоразовыми нижними ступенями.
Но всё же подобный максимально минималистичный проект высадки это всего лишь высадка, которая по сути лишь удовлетворит спортивный и политический интерес в новой лунной гонке XXI века, а нас всё таки должны интересовать более значимые вещи в виде создания хотя бы посещаемой базы, оранжереи, размещения научных приборов, тот же проект радиотелескопа на обратной стороне Луны, какая никакая добыча полезных ископаемых, строительство солнечных и атомных электростанций, и даже космический лунный туризм. И вот тут без сверхтяжа уже никак не обойтись, без многоразового дешёвого сверхтяжа с орбитальной дозаправкой как у Маска.
Цитата: Giperion121 от 10.05.2025 23:53:05КВТК нет, и неизвестно когда будет, а вот ДМ-03 есть прямо сейчас, надо учитывать его возможности в подобных проектах вместо КВТК
С удовольствием бы переделал 6-пуск под ДМ, если вы подскажете по нему информацию. Какая заправка топливом, какая сухая масса и что там по УИ
Цитата: Giperion121 от 10.05.2025 23:53:05И вот тут без сверхтяжа уже никак не обойтись, без многоразового дешёвого сверхтяжа с орбитальной дозаправкой как у Маска.
Вот тут как раз супертяж и не нужен уже.Если постоянные базы, то ПМСМ первое что нужно для базы это местная вода и кислород (и соответственно топливо).Если есть заправка на луне супертяж не нужен. :)
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 22:54:57Это я видел, но у них нереалистичные предпосылки:
в ГКНПЦ им. Хруничева есть планы по модернизации УРМ-2 для Ангары-А5, путем замены двигателя РД0124А тягой в 30 тс двумя двигателями РД0125А с суммарной тягой в 59 тс. Этим вариантом и предлагают воспользоваться в Лин Индастриал.
За 10 лет никакой РД-0125 разработан не был, к сожалению
Но как всегда есть одно НО: даже в Лин Индастриал не уверенны что удастся ужать пилотируемый корабль до 3,6 тонн, да именно столько можно доставить на Луну этими средствами. Как можно легко проверить, используемые компоненты от Союза превышают эту массу, фактически необходимо оставить только внешний корпус корабля, а начинку всю переделать, дабы уложиться в жесткие лимиты.
3,6 тонны на Союз с БО! Ага, держи карман шире. Ещё и про тотальную переделку заявляют. Кто будет делать-то?
Даже я, оптимист, и то в своём варианте брал 5,5 тонн на Союз БЕЗ БО. Ну да, у меня был агрегатный модуль, у них нет. Но 3,9т это нереалистично
Зато триИртыша заглаза на все про все. :)
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 23:18:32Риск невозврата в этом плане только в двух случаях:
- не сработал маленький фрегат
- не сработали двигатели Союза
Можно задублировать (и топливо и аппарат в беспилотном варианте).
А если будет база, (тупо какой-то жилой\посещаемый модуль типа "бочка" ;D ), то могут перекантваться там месяц другой пока ждут спасательный аппарат и\или топливо.Луна не марс два года ждать не надо. :)
А вообще двигатели посадочные\взлетные могут в любом случае оказать.
Это справедливо для любого способа хоть с Н1 хоть сатурном хоть еще с чем-то.
Ага! Я нашёл ДМ-"у-зэ"
Блок ДМ-УЗ (14С49)
14С49 — дальнейшая модернизация разгонного блока 14С48 с двигателем 11Д58МФ с улучшенными энергетическими характеристиками и увеличенной заправкой топливом для использования в пусках «Ангары-А5
Характеристики
Масса блока ДМ сухая: 3140 кг,в том числе сбрасываемые отсеки:
средний переходный отсек 700 кг
съемный отсек 250 кг
нижний переходник 290 кг
Заправляемый запас компонентов топлива: 18 900 кг
Получается короче сухая масса 1900 кг и масса топлива 18 900 кг. УИ возьму 366 секунд (это на синтине, которого уже нет, но можно сделать)
Но вообще, конечно, у нас с таким блоком будет недоиспользование ≈4 тонн из грузоподъёмности А-5м. Это не то чтобы плохо...например в 4 тонны можно засунуть пустой фрегат, с 3т топлива в баках, а на Союзе-2б выводить не фрегат, а бидон с вонючкой, и на орбите заправять. Надо подумать в общем...
Вроде что-то складыввется, но заправку надо увеличивать. Принимаю вот такие параметры для ДМ:
РЗТ - 22 тонны
сухая масса 2,1 тонны
масса стыковочного узла для сборки в "паровозик" - 0,2 т
Итого 24,3 тонны
(ещё 1,3т на сбрасываемые переходники)
Нет, не складывается! Вонючки не хватает на прилунение, нужен УИ побольше. А УИ побольше это третий ДМ (уменьшенный, на иртыше), а третий ДМ слишком высокий и опрокинется, если садиться на нём. А если садиться на взлётном фрегате, то это будет расстыковка с третьим ДМ-ом за 100 м/с до поверхности. Ну вот кому такое нужно? Мне такое точно не нужно.
В общем, проблему-то я решил, но придётся задействовать Протон. Что ж, протонов у нас целых 10 штук, это 10 полётов на Луну, чем ни программа?
Протон выводит Бриз-М, к внешнему баку Бриза прикручены посадочные опоры. Раз он такой низкий, то и опоры можно сделать вертикальные, по 30кг на опору, всего 120 кг. И придётся добавить второй двигатель, иначе не хватает тяги на мягкую посадку и на взлёт. Нишу двигателя надо будет увеличить, а недостающий объём бака восполнить за счёт того, что обечайку внутреннего бака из конической сделаем цилиндрической. Заодно, возможно, удастся облегчить кольцо, через которое стыкуется внутренний бак с наружным. Рост массы (бак + второй двигатель) оцениваю 80 кг, итого +200 кг на РБ.
Переход на низкую окололунную и посадка - на наружном баке, взлёт на низкую окололунную - на внутреннем баке. Отлёт к Земле с низкой окололунной (850м/с) - на собственном топливе Союза. Союз придётся облегчать до 5,7т из которых 1,4т это топливо. Не знаю насколько это достижимые цифры: агрегатный отсек должен иметь сухую массу 1,3т а ёмкость баков 1,4т. Капсула весит 3т, БО отсутствует
Цитата: cross-track от 10.05.2025 22:10:46Цитата: Prokrust от 10.05.2025 22:01:07Цитата: cross-track от 10.05.2025 21:55:31Цитата: Буцетам от 10.05.2025 21:13:28Цитата: cross-track от 10.05.2025 17:06:45Так что в самом лучшем случае содержание воды в грунте 0.02%
Ой, ну дальше можно не читать. Собственно, я и не читал, всего хорошего ;D
200 мкг/г - это сколько получается в процентах, по вашему мнению?
И сколько раз бурили для проверки?
А какое это имеет значение? Это данные, которые я нашел, и написал, откуда я их взял. Если вам известны более точные измерения - приведите, плз.
Для гуманитариев и правда нет никакого значения, из какого источника они пьют воду - лужа или что-то другое. И то правда, в современной реальности все пьют воду из под крана, что это такое - лужа?
Однако меня не интересуют выдумки неких теоретиков. Реальные геологи бурят или роют шурфы. А если нет - так нет.
В общем в итоге получается всего лишь 4-пуск! Протон + А-5М + А-5М + Союз-2.1а. Куда использовать ещё 3 ракеты (С-2.1б + С-2.1б + иртыш)? Да куда угодно, можно запустить на поверхность жилой модуль, например. И тем самым продлить миссию
Цитата: Prokrust от 11.05.2025 10:22:55Цитата: cross-track от 10.05.2025 22:10:46Цитата: Prokrust от 10.05.2025 22:01:07Цитата: cross-track от 10.05.2025 21:55:31Цитата: Буцетам от 10.05.2025 21:13:28Цитата: cross-track от 10.05.2025 17:06:45Так что в самом лучшем случае содержание воды в грунте 0.02%
Ой, ну дальше можно не читать. Собственно, я и не читал, всего хорошего ;D
200 мкг/г - это сколько получается в процентах, по вашему мнению?
И сколько раз бурили для проверки?
А какое это имеет значение? Это данные, которые я нашел, и написал, откуда я их взял. Если вам известны более точные измерения - приведите, плз.
Для гуманитариев и правда нет никакого значения, из какого источника они пьют воду - лужа или что-то другое. И то правда, в современной реальности все пьют воду из под крана, что это такое - лужа?
Однако меня не интересуют выдумки неких теоретиков. Реальные геологи бурят или роют шурфы. А если нет - так нет.
Если вы считаете данные о содержании воды в лунном грунте "выдумками теоретиков", то как вы относитесь к проекту добычи воды из лунного грунта, который здесь обсуждается? Вы считаете, что этот проект никак не обоснован, что это просто теоретическое упражнение? Если "да", то я с вами согласен)
Цитата: Буцетам от 11.05.2025 09:42:35. И придётся добавить второй двигатель, иначе не хватает тяги на мягкую посадку и на взлёт. Нишу двигателя надо будет увеличить, а недостающий объём бака восполнить за счёт того, что обечайку внутреннего бака из конической сделаем цилиндрической.
Кажется есть получше решение. Нишу убрать совсем, а двигатель заменить на модернизированный рулевик с 3й ступени Протона: РД-0214. 4 камеры, качаются на 45°, то что нужно. Тяга базовая уже 3,1 тонны, чего в принципе достаточно для зависания 14-тонного аппарата над Луной в конце посадки. И для взлёта 13-тонного аппарата тоже достаточно.
Нужно будет увеличить степень расширения, а выхлоп газогенераторов частично перевести в закритическое сечение. А часть - на наддув баков, как на Протоне и сделано. Это позволит облегчить Бриз, убрав из баков баки наддува
Цитата: cross-track от 11.05.2025 11:58:25Если вы считаете данные о содержании воды в лунном грунте "выдумками теоретиков", то как вы относитесь к проекту добычи воды из лунного грунта, который здесь обсуждается? Вы считаете, что этот проект никак не обоснован, что это просто теоретическое упражнение? Если "да", то я с вами согласен)
Это же чисто теоретический проект. Перед его реализацией нужно исследовать грунт. А до исследования можно рисовать красивые картинки и получать гранты.
Цитата: Prokrust от 11.05.2025 16:54:20Цитата: cross-track от 11.05.2025 11:58:25Если вы считаете данные о содержании воды в лунном грунте "выдумками теоретиков", то как вы относитесь к проекту добычи воды из лунного грунта, который здесь обсуждается? Вы считаете, что этот проект никак не обоснован, что это просто теоретическое упражнение? Если "да", то я с вами согласен)
Это же чисто теоретический проект. Перед его реализацией нужно исследовать грунт. А до исследования можно рисовать красивые картинки и получать гранты.
Но картинки должны быть не только красивыми, но и корректными. Если на картинке концентрация воды в грунте 200 мкг/г будет отличаться на несколько порядков от 0.02%, то это может вызвать подозрение в квалификации автора проекта.
У меня есть гипотеза, что автор неправильно трактует единицу измерения "
мкг"; видимо, он читает ее не как
микрограмм, а как
милликилограмм! Тогда и воды в лунном грунте будет, конечно, хоть залейся!)
Цитата: cross-track от 11.05.2025 19:48:31Цитата: Prokrust от 11.05.2025 16:54:20Цитата: cross-track от 11.05.2025 11:58:25Если вы считаете данные о содержании воды в лунном грунте "выдумками теоретиков", то как вы относитесь к проекту добычи воды из лунного грунта, который здесь обсуждается? Вы считаете, что этот проект никак не обоснован, что это просто теоретическое упражнение? Если "да", то я с вами согласен)
Это же чисто теоретический проект. Перед его реализацией нужно исследовать грунт. А до исследования можно рисовать красивые картинки и получать гранты.
Но картинки должны быть не только красивыми, но и корректными. Если на картинке концентрация воды в грунте 200 мкг/г будет отличаться на несколько порядков от 0.02%, то это может вызвать подозрение в квалификации автора проекта.
У меня есть гипотеза, что автор неправильно трактует единицу измерения "мкг"; видимо, он читает ее не как микрограмм, а как милликилограмм! Тогда и воды в лунном грунте будет, конечно, хоть залейся!)
Конечно циферки должны быть корректными. Значит автор должен сослаться на кого-то с научной работой по этому поводу - и взять циферки. Откуда взял циферки источник вдохновения - это не забота автора, ему просто нужен солидный источник.
И вот вы имеете солидный научный проект, опирающийся на другой солидный научный источник. Ура! А то что никто шурфы в реале не копал - это не ответственность автора. У автора все солидно.
Цитата: Prokrust от 11.05.2025 20:08:30Цитата: cross-track от 11.05.2025 19:48:31Цитата: Prokrust от 11.05.2025 16:54:20Цитата: cross-track от 11.05.2025 11:58:25Если вы считаете данные о содержании воды в лунном грунте "выдумками теоретиков", то как вы относитесь к проекту добычи воды из лунного грунта, который здесь обсуждается? Вы считаете, что этот проект никак не обоснован, что это просто теоретическое упражнение? Если "да", то я с вами согласен)
Это же чисто теоретический проект. Перед его реализацией нужно исследовать грунт. А до исследования можно рисовать красивые картинки и получать гранты.
Но картинки должны быть не только красивыми, но и корректными. Если на картинке концентрация воды в грунте 200 мкг/г будет отличаться на несколько порядков от 0.02%, то это может вызвать подозрение в квалификации автора проекта.
У меня есть гипотеза, что автор неправильно трактует единицу измерения "мкг"; видимо, он читает ее не как микрограмм, а как милликилограмм! Тогда и воды в лунном грунте будет, конечно, хоть залейся!)
Конечно циферки должны быть корректными. Значит автор должен сослаться на кого-то с научной работой по этому поводу - и взять циферки. Откуда взял циферки источник вдохновения - это не забота автора, ему просто нужен солидный источник.
И вот вы имеете солидный научный проект, опирающийся на другой солидный научный источник. Ура! А то что никто шурфы в реале не копал - это не ответственность автора. У автора все солидно.
Автор использовал такие данные:
ЦитироватьЕсли даже содержание воды в грунте 5%, то реголита нужно 20 тысяч тонн в год, или 55 тонн в день. Это около 25 кубометров, подъёмная задача когда у тебя есть бульдозер.
А если воды в грунте 20%, то это уже ≈8 кубометров.
Согласитесь, что использовать единицы или даже десятки процентов вместо сотых процента - это уже перебор. Ладно бы ошибся в пару раз, но в сотни раз - это из ряда вон.
Цитата: cross-track от 11.05.2025 20:18:34Согласитесь, что использовать единицы или даже десятки процентов вместо сотых процента - это уже перебор.
если использовать реалистичные данные то нет смысла чтото писать а хочется
;D два троля друг друга подбадривают, и третий старается. молодцы, продолжаем ребят 8)
Цитата: simple от 11.05.2025 20:32:19Цитата: cross-track от 11.05.2025 20:18:34Согласитесь, что использовать единицы или даже десятки процентов вместо сотых процента - это уже перебор.
если использовать реалистичные данные то нет смысла чтото писать а хочется
я думаю, что он искренне верил в то, что писал, и такое иногда случается, такое бывает. Каждый может оступиться, не ошибается только тот, кто ничего не придумывает.
Цитата: cross-track от 11.05.2025 20:40:55я думаю, что он искренне верил в то, что писал, и такое иногда случается, такое бывает
страшно подумать - где/чем/сколько раз ему пришлось для этого бурить и откуда/как эти цифры высасывать
Цитата: Буцетам от 11.05.2025 20:38:39;D два троля друг друга подбадривают, и третий старается. молодцы, продолжаем ребят 8)
Вы на себя то посмотрите! Совсем Старый плох стал.
Цитата: nonconvex от 11.05.2025 22:29:54Цитата: Буцетам от 11.05.2025 20:38:39;D два троля друг друга подбадривают, и третий старается. молодцы, продолжаем ребят 8)
Вы на себя то посмотрите! Совсем Старый плох стал.
Старый был бы плох, еслиб от тролей тролился. А так он ещё вас всех переживёт ;)
Цитата: Буцетам от 11.05.2025 22:56:07Цитата: nonconvex от 11.05.2025 22:29:54Цитата: Буцетам от 11.05.2025 20:38:39;D два троля друг друга подбадривают, и третий старается. молодцы, продолжаем ребят 8)
Вы на себя то посмотрите! Совсем Старый плох стал.
Старый был бы плох, еслиб от тролей тролился. А так он ещё вас всех переживёт ;)
и перетроллит!
Цитата: Буцетам от 10.05.2025 21:12:28Цитата: Кот Бегемот от 10.05.2025 16:53:32Почему же, маск, безос, китайцы делают замкнутый цикл?
Маск делает потому что начитался глушковской белиберды и в себя поверил. Безос не шарит в двигателях, зато хочет "чтоб не хуже было сделай". Китайцы вечно повторяют
По Вашему какое преимущество у двигателей замкнутого цикла, из-за которого такие двигатели столь популярны?
Цитата: Ивгениуш от 12.05.2025 22:07:38По Вашему какое преимущество у двигателей замкнутого цикла, из-за которого такие двигатели столь популярны?
Причину нужно искать через призму развития космонавтики...
Сами по себе (без контекста) "закрытые" двигатели не состоят из одних лишь достоинств. Есть у них и недостатки, которых нет у "открытых" двигателей: сложность, цена, надёжность. Что же до характеристик, то двигатели открытого цикла не настолько плохи, чтобы их удельный импульс нельзя было скомпенсировать увеличением количества топлива :)
Так, собственно и делали: на первые ступени ставили открытый цикл. Дельта, Титан, Атлас (кроме V), Ариан - везде внизу открытый цикл.
А наверху закрытый тоже не особо нужен. По крайней мере тот закрытый, что обычно подразумевается под этим словом: с дожиганием газа из газогенератора и большим давлением в камере. Вот поэтому и наверху ставились худосочные движочки всех мастей, с малым давлением...
Но это страны Первого мира и страны Третьего мира (то есть почти весь мир). А вот в СССР, опять же через призму конкуренции с более богатым и мощным врагом, решили поднимать планку качества (техники), а не количества (топлива). Наверное коммунистическая идеология тоже сказалась, ну и с немецкими вычурными изобретениями времён Второй мировой тут тоже можно провести параллель.
В общем, как бы то ни было, но самый первый в мире двигатель закрытого цикла появился в КБ Королёва, придумал его Мельников, это был небольшой двигатель для третьей ступени, 11Д33. А уже потом, зафиксировав успех с малым двигателем, русские стали считать что закрытый цикл это неизбежный магистральный путь двигателестроения. И то не все русские, Глушко так не считал, он улучшал открытый цикл и делал это очень хорошо (РД-119, РД-111).
Обострение этой "двигательной революции" случилось в 60-х в связи с лунной гонкой. Глушко, задетый за живое Королёвым, тоже стал напирать на закрытый цикл. Не потому что "так лучше", а потому что "да я ничем не хуже Кузнецова". А потом Глушко стал главным. Вот так страна и перешла на закрытый цикл (ну, водородные неглушковские 11Д56 и 11Д57 были на закрытом цикле ещё с подачи Королёва). А американцы вслед за нами. В итоге - мегадорогой RS-25, крах экономики Спейс Шаттла (ну не только из-за двигателей конечно), а у нас - неудача с Н-1, которая произошла именно из-за закрытого цикла. Закрытый цикл это фальшивый ложный идеал, он не дарует благодать, он губит тех кто с ним связался. Он оправдан только тогда, когда необходим, когда нужна плотность тяги (давление даёт малые размеры при той же тяге), то есть когда двигателей нужно больше чем их влезает на ракету. Вот только тогда! А таких ситуаций всегда можно избежать. Вывод? Закрытый цикл не нужен
РД-110 вообще не получился, не завязался его проект.
Цитата: Буцетам от 11.05.2025 09:28:11Нет, не складывается! Вонючки не хватает на прилунение, нужен УИ побольше. А УИ побольше это третий ДМ (уменьшенный, на иртыше), а третий ДМ слишком высокий и опрокинется, если садиться на нём. А если садиться на взлётном фрегате, то это будет расстыковка с третьим ДМ-ом за 100 м/с до поверхности. Ну вот кому такое нужно? Мне такое точно не нужно.
В общем, проблему-то я решил, но придётся задействовать Протон. Что ж, протонов у нас целых 10 штук, это 10 полётов на Луну, чем ни программа?
А можно Вас спросить, зачем вообще Вам луна? Насколько мне известно кроме как для флаговтыка или для посещения туристами она больше ни для чего не годится. Хотя, кто знает, возможно на ней найдут какой нибудь редкий изотоп, который приведёт к технологической революции на земле. Ведь реголит шлифовался солнечным ветром и солнечной и не только радиацией без малого 4 млрд.лет.Но люди для добычи этого изотопа
совсем не обязательны.
Цитата: Буцетам от 12.05.2025 22:41:49Цитата: Ивгениуш от 12.05.2025 22:07:38По Вашему какое преимущество у двигателей замкнутого цикла, из-за которого такие двигатели столь популярны?
Причину нужно искать через призму развития космонавтики...
Сами по себе (без контекста) "закрытые" двигатели не состоят из одних лишь достоинств. Есть у них и недостатки, которых нет у "открытых" двигателей: сложность, цена, надёжность. Что же до характеристик, то двигатели открытого цикла не настолько плохи, чтобы их удельный импульс нельзя было скомпенсировать увеличением количества топлива :)
Так, собственно и делали: на первые ступени ставили открытый цикл. Дельта, Титан, Атлас (кроме V), Ариан - везде внизу открытый цикл.
А наверху закрытый тоже не особо нужен. По крайней мере тот закрытый, что обычно подразумевается под этим словом: с дожиганием газа из газогенератора и большим давлением в камере. Вот поэтому и наверху ставились худосочные движочки всех мастей, с малым давлением...
Но это страны Первого мира и страны Третьего мира (то есть почти весь мир). А вот в СССР, опять же через призму конкуренции с более богатым и мощным врагом, решили поднимать планку качества (техники), а не количества (топлива). Наверное коммунистическая идеология тоже сказалась, ну и с немецкими вычурными изобретениями времён Второй мировой тут тоже можно провести параллель.
В общем, как бы то ни было, но самый первый в мире двигатель закрытого цикла появился в КБ Королёва, придумал его Мельников, это был небольшой двигатель для третьей ступени, 11Д33. А уже потом, зафиксировав успех с малым двигателем, русские стали считать что закрытый цикл это неизбежный магистральный путь двигателестроения. И то не все русские, Глушко так не считал, он улучшал открытый цикл и делал это очень хорошо (РД-110, РД-111).
Обострение этой "двигательной революции" случилось в 60-х в связи с лунной гонкой. Глушко, задетый за живое Королёвым, тоже стал напирать на закрытый цикл. Не потому что "так лучше", а потому что "да я ничем не хуже Кузнецова". А потом Глушко стал главным. Вот так страна и перешла на закрытый цикл (ну, водородные неглушковские 11Д56 и 11Д57 были на закрытом цикле ещё с подачи Королёва). А американцы вслед за нами. В итоге - мегадорогой RS-25, крах экономики Спейс Шаттла (ну не только из-за двигателей конечно), а у нас - неудача с Н-1, которая произошла именно из-за закрытого цикла. Закрытый цикл это фальшивый ложный идеал, он не дарует благодать, он губит тех кто с ним связался. Он оправдан только тогда, когда необходим, когда нужна плотность тяги (давление даёт малые размеры при той же тяге), то есть когда двигателей нужно больше чем их влезает на ракету. Вот только тогда! А таких ситуаций всегда можно избежать. Вывод? Закрытый цикл не нужен
Думаю, замкнуты цикл обеспечивает более устойчивый процесс горения и делает ракету более управляемой. Почему мы не увидели нескольких двигателей типа rs-27A в одной ракете? Думаю, как раз потому, что ракета становится менее управляемой, что приводит к большим потерям х.с. Ф9 исключение. Это помимо существенной прибавки к тяге.
Цитата: Ивгениуш от 12.05.2025 22:48:03Насколько мне известно кроме как для флаговтыка или для посещения туристами она больше ни для чего не годится. Хотя, кто знает, возможно на ней найдут какой ниб редкий изотоп, который приведёт к технологической революции на земле
Изотоп не найдут, никакой ценности Луна не представляет. Но это очень выгодная точка для старта к другим планетам (потому что Луна маленькая, и находится далеко от Земли). С Луны на небольшой двухступенчатой многоразовой ракете можно выводить большие грузы в межпланетное пространство. Дельта-IV вывела бы тонн 100, в то время как с Земли она выводит 10 тонн (и это не в межпланетное, а на низкую орбиту). Чтобы заправить Дельту-IV нужна вода, а воду на Луне обнаружили дистанционно.
А вот зачем лететь к другим планетам? Да незачем, ничего ценного там нет. Всё это бессмыслено, но если мы всё-таки летим, то лететь намного проще с Луны
Отчего же? RS-27 - это немного изменённый Н-1, в количестве 8 шт. стоявший на первой ступени РН серии Сатурн-1. И, кстати, схема ЖРД - открытая или замкнутая - не имеет отношения к управляемости РН или к потерям ХС.
Цитата: Ивгениуш от 12.05.2025 22:58:33Ф9 исключение
Да ну, ерунда. Они абсолютно одинаковые по стабильности: на открытом цикле и на закрытом. Фалкон 9 не исключение, она просто появилась позже всех, поэтому сделана лучше всех
Цитата: Дмитрий В. от 12.05.2025 22:45:47РД-110 вообще не получился, не завязался его проект.
РД-119
Цитата: Буцетам от 12.05.2025 23:00:54А вот зачем лететь к другим планетам?
Нашел несколько тем, может там можно найти ответ на этот вопрос )
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15189.0
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9824.0
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19643.0
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=162.0
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=828.0
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=7332.0
Цитата: Буцетам от 12.05.2025 23:04:35Цитата: Ивгениуш от 12.05.2025 22:58:33Ф9 исключение
Да ну, ерунда. Они абсолютно одинаковые по стабильности: на открытом цикле и на закрытом. Фалкон 9 не исключение, она просто появилась позже всех, поэтому сделана лучше всех
Тогда приведите пример ракеты у которой на первой ступени стояло бы несколько двигателей на топливной паре КК открытого цикла. Союз и флакон имеют определённые особенности, поэтому их в расчёт не берём. Гептил потому и стал столь популярен, несмотря на низкий уи, что обеспечивает стабильное горение даже в открытом цикле.
Цитата: Буцетам от 11.05.2025 20:38:39;D два троля друг друга подбадривают, и третий старается. молодцы, продолжаем ребят 8)
Зря Вы так. Мне кажется спор вообще не имеет смысла. На луне вроде открыты именно залежи настоящего льда, на какой глубине, не знаю, видимо от 10 метров и больше. То, что Вы обсуждаете, это даже не вода, а следы воды в поверхностном слое. Это просто научные данные, которые должны подтвердить наличие льда на определёеном расстоянии от поверхности. Так что просто придётся строить шахты и бурить скважины на десятки, а может и сотни метров. По-видимому так.
Цитата: Буцетам от 12.05.2025 23:00:54Цитата: Ивгениуш от 12.05.2025 22:48:03Насколько мне известно кроме как для флаговтыка или для посещения туристами она больше ни для чего не годится. Хотя, кто знает, возможно на ней найдут какой ниб редкий изотоп, который приведёт к технологической революции на земле
Изотоп не найдут, никакой ценности Луна не представляет. Но это очень выгодная точка для старта к другим планетам (потому что Луна маленькая, и находится далеко от Земли). С Луны на небольшой двухступенчатой многоразовой ракете можно выводить большие грузы в межпланетное пространство. Дельта-IV вывела бы тонн 100, в то время как с Земли она выводит 10 тонн (и это не в межпланетное, а на низкую орбиту). Чтобы заправить Дельту-IV нужна вода, а воду на Луне обнаружили дистанционно.
А вот зачем лететь к другим планетам? Да незачем, ничего ценного там нет. Всё это бессмыслено, но если мы всё-таки летим, то лететь намного проще с Луны
Но стартуя с луны, Вам придётся набирать почти ту же скорость, что и стартуя с земли. Ведь, если не ошибаюсь, скорость луны, относительно земли около 1 км/с. Единственное преимущество, это, стартовав с луны быстро набрать первую космическую для луны и после этого использовать двигатели малой тяги, но с высоким уи. Возможно Вы это имели ввиду?
Цитата: Буцетам от 12.05.2025 23:00:54Изотоп не найдут, никакой ценности Луна не представляет. Но это очень выгодная точка для
Думаю, главная ценность луны научная, изучая реголит мы сможем получить данные о строении вселенной и о прошлом солнечной системы и ещё очень очень много важной для нас информации. Почему у нас нет института луны? Почему проект "луноход" был закрыт?
Если всё же вернуться к теме, то думаю, имеет смысл обсуждать двухступенчатую ракету, у которой перва ступень построена по технологиям Н-1 а вторая притянута от союза или Иртыша. То есть это или третья ступень союза, или вторая союз-5. Например, вариант Н-3А будет выглядеть так: первая ступень это адаптированная 3 ступень Н-1, это 189 тонн плюс блок И, всего около 215 тонн, возможно можно рассчитывать на 3-5 тонн пн.
Цитата: Ивгениуш от 13.05.2025 11:17:33у которой перва ступень построена по технологиям Н-1
Но какой в этом практический смысл, если не делать остальные нижние ступени от Н-1, отказываясь от возможности собирать из них рабочую лошадку среднетяж и иногда супертяж?
Блок В у Н-1 всё равно негабарит со всеми вытекающими.
Проще тогда вместо неё собрать пакет из УРМ влезающих в габарит.
Разве что для прикручивания многоразовости на первую ступень, как у SuperHeavy с возвратом на точку старта...
Или же такая ракета сможет быть потенциально дешевле конкурентов в своём классе? Но ведь её придётся варить из частей прямо на космодроме. Но в принципе минус затраты на негабаритную транспортировку, и производственные операции которые всё равно необходимо было бы сделать, те же самые, просто они немного перенесены в пространстве.
Цитата: Giperion121 от 13.05.2025 12:12:44Цитата: Ивгениуш от 13.05.2025 11:17:33у которой перва ступень построена по технологиям Н-1
Но какой в этом практический смысл, если не делать остальные нижние ступени от Н-1, отказываясь от возможности собирать из них рабочую лошадку среднетяж и иногда супертяж?
Блок В у Н-1 всё равно негабарит со всеми вытекающими.
Проще тогда вместо неё собрать пакет из УРМ влезающих в габарит.
Разве что для прикручивания многоразовости на первую ступень, как у SuperHeavy с возвратом на точку старта...
Или же такая ракета сможет быть потенциально дешевле конкурентов в своём классе? Но ведь её придётся варить из частей прямо на космодроме. Но в принципе минус затраты на негабаритную транспортировку, и производственные операции которые всё равно необходимо было бы сделать, те же самые, просто они немного перенесены в пространстве.
О чём Вы? Диаметр второй ступени Н-11(Н-2)всего 11 метров, это при том, что все движки расположены по кругу. Что касается сборки самой ракеты, то это делалось на космодроме и проблем не было, причём это касалось 1 ступени Н-1, а пока, я полагаю, речь идёт о 3, максимум 2 ступени Н-1. Не габаритной транспортировки скорее всего не будет. Половинка шара это не более 4 метров, вполне влезает, сварить на космодроме две половинки вряд ли будет большой проблемой.
Цитата: cross-track от 11.05.2025 23:03:45Цитата: Буцетам от 11.05.2025 22:56:07Цитата: nonconvex от 11.05.2025 22:29:54Цитата: Буцетам от 11.05.2025 20:38:39;D два троля друг друга подбадривают, и третий старается. молодцы, продолжаем ребят 8)
Вы на себя то посмотрите! Совсем Старый плох стал.
Старый был бы плох, еслиб от тролей тролился. А так он ещё вас всех переживёт ;)
и перетроллит!
Чем бы дитя не тешилось ..
Цитата: Ивгениуш от 13.05.2025 11:00:31данные о строении вселенной и о прошлом солнечной системы и ещё очень очень много важной для нас информации
Но эти данные не имеют никакого практического смысла и не приведут к изобретениям полезных в быту вещей. А значит не принесут денег. Вот и денег на это никто не даст
Цитата: Буцетам от 14.05.2025 01:10:05Цитата: Ивгениуш от 13.05.2025 11:00:31данные о строении вселенной и о прошлом солнечной системы и ещё очень очень много важной для нас информации
Но эти данные не имеют никакого практического смысла и не приведут к изобретениям полезных в быту вещей. А значит не принесут денег. Вот и денег на это никто не даст
Кстати, зачем вам буцетам? Все что нужно - унитаз и средство его очистки.
Цитата: nonconvex от 14.05.2025 01:29:20буцетам
Нужен чтобы запустить Протоны. Протоны нужны для базы на Луне
Цитата: Буцетам от 14.05.2025 02:03:36Цитата: nonconvex от 14.05.2025 01:29:20буцетам
Нужен чтобы запустить Протоны. Протоны нужны для базы на Луне
Каким образом база на Луне поможет вашему быту?
Цитата: nonconvex от 14.05.2025 02:33:56Цитата: Буцетам от 14.05.2025 02:03:36Цитата: nonconvex от 14.05.2025 01:29:20буцетам
Нужен чтобы запустить Протоны. Протоны нужны для базы на Луне
Каким образом база на Луне поможет вашему быту?
Моему? Поможет очень сильно. Глядя из окна на лунный пейзаж я буду испытывать удовлетворение и душевный подъём. Но при чем здесь я-то?
Цитата: Буцетам от 14.05.2025 02:39:39Но при чем здесь я-то?
А кто сказал что от межпланетных станций для
чистки унитаза полезных в быту вещей толку нет?
Цитата: nonconvex от 14.05.2025 02:42:22Цитата: Буцетам от 14.05.2025 02:39:39Но при чем здесь я-то?
А кто сказал что от межпланетных станций для чистки унитаза полезных в быту вещей толку нет?
Я сказал, вид из окна на Земле не продашь
На Байконуре установили самый большой в мире макет ракеты Н-1.
Кажется, наметилась некая "реабилитация" Н-1 после десятилетий опалы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381845.webp)https://www.ixbt.com/news/2025/05/13/105-1-70.amp.html
Цитата: Буцетам от 14.05.2025 01:10:05Цитата: Ивгениуш от 13.05.2025 11:00:31данные о строении вселенной и о прошлом солнечной системы и ещё очень очень много важной для нас информации
Но эти данные не имеют никакого практического смысла и не приведут к изобретениям полезных в быту вещей. А значит не принесут денег. Вот и денег на это никто не даст
постоянно дают, я 40 лет удивляюсь скока в туже астрономию вбухивают, 100млрд, складывается впечатление ч наркобабки отмывают
Цитата: nonconvex от 14.05.2025 02:42:22Цитата: Буцетам от 14.05.2025 02:39:39Но при чем здесь я-то?
А кто сказал что от межпланетных станций для чистки унитаза полезных в быту вещей толку нет?
У товарища наверное камерафона с CMOS матрицей нет.
Цитата: Трилобит от 14.05.2025 18:27:29Цитата: nonconvex от 14.05.2025 02:42:22Цитата: Буцетам от 14.05.2025 02:39:39Но при чем здесь я-то?
А кто сказал что от межпланетных станций для чистки унитаза полезных в быту вещей толку нет?
У товарища наверное камерафона с CMOS матрицей нет.
я думаю там с центральным процессором проблема.
Цитата: Giperion121 от 13.05.2025 12:12:44Но какой в этом практический смысл, если не делать остальные нижние ступени от Н-1, отказываясь от возможности собирать из них рабочую лошадку среднетяж и иногда супертяж?
Блок В у Н-1 всё равно
Почему же не делая? Все ступени Н-1 подобны. Сделав одну мы легко можем сделать большую или меньшую. Диаметры баков в диапазоне 5-8 метров. Можно легко строить ракеты под конкретную пн.
Цитата: Буцетам от 14.05.2025 08:31:12Цитата: nonconvex от 14.05.2025 02:42:22Цитата: Буцетам от 14.05.2025 02:39:39Но при чем здесь я-то?
А кто сказал что от межпланетных станций для чистки унитаза полезных в быту вещей толку нет?
Я сказал, вид из окна на Земле не продашь
Значит эмоции для Вас всё -таки важнее,чем деньги?😃
Цитата: Giperion121 от 14.05.2025 16:07:05На Байконуре установили самый большой в мире макет ракеты Н-1.
Кажется, наметилась некая "реабилитация" Н-1 после десятилетий опалы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381845.webp)https://www.ixbt.com/news/2025/05/13/105-1-70.amp.html
И заметьте, как они там написали: "...которая взрывалась при каждом взлёте". Как будто она взрывалась сразу, только оторвавшись от стартового стола. Так что не Вы один ненавидите ракету Н-1, есть такие, которые поболе Вас ненавидят ..это конечно шутка, так что не обессудьте.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381928.jpg)
Надежный разнотяг.
Цитата: Alex-DX от 17.05.2025 20:37:41(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381928.jpg)
Что ж, жёсткий каркас просматривается и с характерными чертами металлоконструкции, рассчитанной на значительные нагрузки.
Цитата: Ивгениуш от 16.05.2025 08:11:56Цитата: Буцетам от 14.05.2025 08:31:12Цитата: nonconvex от 14.05.2025 02:42:22Цитата: Буцетам от 14.05.2025 02:39:39Но при чем здесь я-то?
А кто сказал что от межпланетных станций для чистки унитаза полезных в быту вещей толку нет?
Я сказал, вид из окна на Земле не продашь
Значит эмоции для Вас всё -таки важнее,чем деньги?😃
Я идеалист, а идеалисты деньгами не ворочают. И рынок на них не создашь, потому что их мало. Для бизнеса нужно что-то приземлённое и всем понятное
Цитата: Ивгениуш от 14.05.2025 22:34:10Диаметры баков в диапазоне 5-8 метров. Можно легко строить ракеты под конкретную пн.
Почему вы считаете что сферические баки делать так же просто как цилиндрические? Потому что они гладкие? Так и цилиндрические можно сделать гладкими. Ну да, будут тяжелее, зато они несущие, а на Н-1 к баку ещё и рама нужна.
И почему вы забываете что на каждый отдельный диаметр "в диапазоне 5-8 метров" нужна своя оснастка. Цилиндрической ракете достаточно одной оснастки, знай себе меняй длину бака...
Цитата: Буцетам от 18.05.2025 13:57:04Ну да, будут тяжелее, зато они несущие, а на Н-1 к баку ещё и рама нужна.
поддерживайте там давление, станет то же несущим. )
Цитата: Буцетам от 18.05.2025 13:51:22Я идеалист, а идеалисты деньгами не ворочают. И рынок на них не создашь, потому что их мало. Для бизнеса нужно что-то приземлённое и всем понятное
Создатели криптовалют тоже были идеалистами, но поди ж ты, миллиарды подняли. Верьте в идею!
Цитата: Буцетам от 18.05.2025 13:57:04Цитата: Ивгениуш от 14.05.2025 22:34:10Диаметры баков в диапазоне 5-8 метров. Можно легко строить ракеты под конкретную пн.
Почему вы считаете что сферические баки делать так же просто как цилиндрические? Потому что они гладкие? Так и цилиндрические можно сделать гладкими. Ну да, будут тяжелее, зато они несущие, а на Н-1 к баку ещё и рама нужна.
И почему вы забываете что на каждый отдельный диаметр "в диапазоне 5-8 метров" нужна своя оснастка. Цилиндрической ракете достаточно одной оснастки, знай себе меняй длину бака...
В первую очередь надо думаю, обратиться к первоисточнику. К истории создания Н-1. За короткий срок было построено 9 лётных экземпляров сверхтяжёлой ракеты у которой масса первой ступени была около 2000 тонн. И проблемы у неё были не с баками, к с тем, что существовал человек,мкоторый называл её дохлой. Поэтому вместо 6 запланированных попыток ей дали только 4. На данный момент самые большие цилиндрические баки у ф9 и FH (масса крт 400 тонн) планируются такие же для союз-5 (почему раньше не сделали?). Можно конечно вспомнить ещё бак с кислородом блока Ц энергии, но он, если рассматривать чертёж имеет форму сфероида. Учитывая, что у Н-1 с баками для первой ступени не было серьёзных проблем, то для размерностей порядка второй и третьей ступени Н-1 тем более не должно быть проблем. Во всяком случае об этом свидетельствует история создания Н-1. Алюминиевые заготовки, из которых варили сферобаки имели форму лепестков. Думаю для второй ступени Н-1 проблемы могли быть связаны с сравнительно большим сухим весом, хотя при современных высоких технологиях можно снизить сухой вес ступени до 4-5%, если же погнаться за дешевмзной, то можно уложиться в 7-8%. В настоящее время создание цилиндрических баков требует сложных расчётов и специальных технологий. Пример А5, и её совсем не дешёвые урмы, на которых стоят совсем недешёвые двигатели. Тот факт, что ракету собирали на космодроме как раз говорит о дешевизне и простоте. В конце концов лучшая ракета та, на которую потрачено меньше всего человеко часов. Маск не даст соврать. Недорогими могут оказаться и системы управления вектором тяги.
Цитата: Буцетам от 18.05.2025 13:51:22Цитата: Ивгениуш от 16.05.2025 08:11:56Цитата: Буцетам от 14.05.2025 08:31:12Цитата: nonconvex от 14.05.2025 02:42:22Цитата: Буцетам от 14.05.2025 02:39:39Но при чем здесь я-то?
А кто сказал что от межпланетных станций для чистки унитаза полезных в быту вещей толку нет?
Я сказал, вид из окна на Земле не продашь
Значит эмоции для Вас всё -таки важнее,чем деньги?😃
Я идеалист, а идеалисты деньгами не ворочают. И рынок на них не создашь, потому что их мало. Для бизнеса нужно что-то приземлённое и всем понятное
Но, видимо для большинства других людей деньги и обычный прагматизм важнее. Так что надо для луны придумать какое нибудь дело. И чтобы это дело имело практический смысл. Вот над этим и надо думать. Думаю это актуальная проблема. Но для начала луну надо как следует изучить. Так же как геологи сперва открывают какие нибудь полезные ископаемые, а потом на этом месте возникают города. Так что будет Вам и вид с луны на землю ..если очень захотеть.
Цитата: Ивгениуш от 18.05.2025 23:09:26Так что надо для луны придумать какое нибудь дело. И чтобы это дело имело практический смысл. Вот над этим и надо думать. Думаю это актуальная проблема.
Нечего тут думать, Луна - идеальная платформа для астрономов. Ставим там телескопы всех видов и мастей.
Цитата: Ивгениуш от 18.05.2025 22:59:50На данный момент самые большие цилиндрические баки у ф9 и FH (масса крт 400 тонн
Не совсем. 5-метровый УРМ Дельты-4 побольше, и значительно, объём баков 570 м3
Да, в него не заправляют столько массы, но то потому что водород лёгкий. И всё же никто не мешает взять ту же оснастку, и сделать кислородный бак длиной с водородный. А потом сделать ещё один такой же бак, но залить туда метан. И вот у вас уже длинная ракета с заправкой под тысячу тонн. Цилиндрические баки это очень технологичная вещь
Цитата: Буцетам от 19.05.2025 00:52:54Цитата: Ивгениуш от 18.05.2025 22:59:50На данный момент самые большие цилиндрические баки у ф9 и FH (масса крт 400 тонн
Не совсем. 5-метровый УРМ Дельты-4 побольше, и значительно, объём баков 570 м3
Да, в него не заправляют столько массы, но то потому что водород лёгкий. И всё же никто не мешает взять ту же оснастку, и сделать кислородный бак длиной с водородный. А потом сделать ещё один такой же бак, но залить туда метан. И вот у вас уже длинная ракета с заправкой под тысячу тонн. Цилиндрические баки это очень технологичная вещь
Думаю баки для кислорода не подойдут, слишком велика разница в плотности этих веществ. Если не ошибаюсь рла-120 должна была иметь такие большие баки, но что-то не срослось и заменили её на вдвое меньший зенит. Думаю ракету на кк с двигателями замкнутого цикла с такими большимм цилиндрические баки тонн так на 800 крт построить по тем или иным (например из-за цены), скорее всего технологическим причинам нельзя.
Цитата: Ивгениуш от 19.05.2025 21:50:54Цитата: Буцетам от 19.05.2025 00:52:54Цитата: Ивгениуш от 18.05.2025 22:59:50На данный момент самые большие цилиндрические баки у ф9 и FH (масса крт 400 тонн
Не совсем. 5-метровый УРМ Дельты-4 побольше, и значительно, объём баков 570 м3
Да, в него не заправляют столько массы, но то потому что водород лёгкий. И всё же никто не мешает взять ту же оснастку, и сделать кислородный бак длиной с водородный. А потом сделать ещё один такой же бак, но залить туда метан. И вот у вас уже длинная ракета с заправкой под тысячу тонн. Цилиндрические баки это очень технологичная вещь
Думаю баки для кислорода не подойдут, слишком велика разница в плотности этих веществ. Если не ошибаюсь рла-120 должна была иметь такие большие баки, но что-то не срослось и заменили её на вдвое меньший зенит. Думаю ракету на кк с двигателями замкнутого цикла с такими большимм цилиндрические баки тонн так на 800 крт построить по тем или иным (например из-за цены), скорее всего технологическим причинам нельзя.
Блок Ц же сделали
Цитата: Дмитрий В. от 19.05.2025 22:04:27Цитата: Ивгениуш от 19.05.2025 21:50:54Цитата: Буцетам от 19.05.2025 00:52:54Цитата: Ивгениуш от 18.05.2025 22:59:50На данный момент самые большие цилиндрические баки у ф9 и FH (масса крт 400 тонн
Не совсем. 5-метровый УРМ Дельты-4 побольше, и значительно, объём баков 570 м3
Да, в него не заправляют столько массы, но то потому что водород лёгкий. И всё же никто не мешает взять ту же оснастку, и сделать кислородный бак длиной с водородный. А потом сделать ещё один такой же бак, но залить туда метан. И вот у вас уже длинная ракета с заправкой под тысячу тонн. Цилиндрические баки это очень технологичная вещь
Думаю баки для кислорода не подойдут, слишком велика разница в плотности этих веществ. Если не ошибаюсь рла-120 должна была иметь такие большие баки, но что-то не срослось и заменили её на вдвое меньший зенит. Думаю ракету на кк с двигателями замкнутого цикла с такими большимм цилиндрические баки тонн так на 800 крт построить по тем или иным (например из-за цены), скорее всего технологическим причинам нельзя.
Блок Ц же сделали
Но там диаметр 8 метров, и на чертеже вроде видно, что он напоминает вытянутый эллипсоид (торжество технологий Н-1😃) это если Вы имеете ввиду бак для кислорода. А сравниваем с цилиндрическими баками диаметром 4 метра.
Цитата: Ивгениуш от 18.05.2025 23:09:26надо для луны придумать какое нибудь дело
Кларк ещё давно придумал, представьте себе спортивные соревнования при лунной силе тяжести. Езда на велосипеде, плавание, прыжки итд заиграют новыми красками. А главное возможность летать внутри закрытых куполов на мускульных аппаратах. Забава для туристов, но ведь это тоже часть рынка.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382044.jpg)
С использованием "технологий Н-1" могут быть связаны улучшения и усовершенствования, которые могут удешевить производство ракет. Например, использование разнообразных тту, которые сложно использовать на обычных "цилиндрических" ракетах. Другой вариант связан с упрощением и удешевлением уже имеющихся изделий.например, рд-107/108 можно упростить, убрать рулевые двигатели, а сами камеры сгорания размещать произвольно, так как это имеет место у рд-0110. При этом на первой ступени можно поставить 4-6 рд-107/108 и 2-4 рд-0110Р. Не так давно здесь обсуждалась идея тяжёлой ракеты с двигателями рд-107/108, возможно с модернизированными двигателями и с использованием схемы Н-1 этот проект будет выглядеть более реалистичным.
Цитата: Ивгениуш от 31.05.2025 09:45:57С использованием "технологий Н-1" могут быть связаны улучшения и усовершенствования, которые могут удешевить производство ракет. Например, использование разнообразных тту, которые сложно использовать на обычных "цилиндрических" ракетах. ...
О, что-то новенькое! И из-за чего же ТТУ "сложно использовать на обычных цилиндрических ракетах"?
Цитата: Дмитрий В. от 31.05.2025 15:17:27Цитата: Ивгениуш от 31.05.2025 09:45:57С использованием "технологий Н-1" могут быть связаны улучшения и усовершенствования, которые могут удешевить производство ракет. Например, использование разнообразных тту, которые сложно использовать на обычных "цилиндрических" ракетах. ...
О, что-то новенькое! И из-за чего же ТТУ "сложно использовать на обычных цилиндрических ракетах"?
Ничего́ "новенького", увы. Я уже высказывал подобные идеи. Если не ошибаюсь, был проект ракеты, использовавшей ступени от тополя. Использовали в нём вторую ступень протона-м. И предполагалось разместить тту по бокам, где-то в середине ступени. Было это около 10 лет назад. Какие, возможно, с моей дилетантской точки зрения плюсы может дать применение схемы Н-1? Жёсткий каркас должен лучше гасить вибрации, управлять вектором тяги будет проще, устойчивость ракеты с шаробаками выше, чем с цилиндрами. Потом больше выбора в размещении и креплении тту. По-видимому таких тту , какие на атлас-5 ставят, у России сейчас нет, но использование схемы Н-1 может позволить решить некоторые проблемы с тту, которые, видимо, имеются. Во всяком случае мы не видим использование тту на первых ступенях в российских ракетах.
- Кроме того, ведь были в своё время проекты использования турбореактивных двигателей от самолётов в качестве ускорителей, я видел картинку в сети. Так как Н-1 была в опале никто, видимо, эти идеи даже не рассматривал.
Баки-шары это уже скучно. Давайте делать баки-конусы и баки-торы. В дырку в торе будем пихать двигатель. Но в дырку больше одного не влезет, так что это вариант для 3й ступени. А, и ступеней будет 3 потому что 2 ступени это ещё более скучно чем баки-шары
На первой ступени сверху бак-конус с вогнутым днищем, а в днище засунут бак-шар. Бак-шар снизу, по окружности шара торчат кольцом двигатели.
На второй ступени нижний бак - тор, в дырке спрятан один из таких же двигателей что на первой ступени. Верхний бак тоже тор, в его дырке спрятан двигатель третьей ступени
На третьей ступени нижний бак - тор, а верхний бак - шар меньшего диаметра чем тор
Ракета называется Супер Тор (Super Thor)
Цитата: Ивгениуш от 01.06.2025 10:26:54тту
Оно может быть и кое как сгодится для утилизации ракет снимаемых с вооружения РВСН, но это одноразовость, небольшие массы ПН, и ограниченное количество таких тту. Правда вопрос тут в том сколько снятых с вооружения тту будет доступно ежегодно и их надежностью, если их действительно будет достаточно, то наверное тогда смысл есть в их использовании.
Цитата: Ивгениуш от 01.06.2025 10:26:54были в своё время проекты использования турбореактивных двигателей от самолётов в качестве ускорителей, я видел картинку в сети
Кажется тоже такое видел, там ещё предлагали использовать снятые с Су-27 двигатели в режиме форсажа и дополнительно форсировать их водой? У ТРД высокий импульс и тяга одновременно, действительно можно было бы создать вспомогательную первую разгонную ступень на ТРД, а вторую уже на ГПВРД, или возможно единую гибридную ТРД/ГПВРД атмосферную ступень после отделения совершающую посадку, а ракетный двигатель основной ступени на протяжении работы атмосферных ступеней задросселирован до минимума и начинает уже на полную работать после отделения вспомогательной атмосферной ступени.
Всё таки достаточно соблазнительно использовать внешний источник кислорода пока это возможно.
Цитата: Буцетам от 01.06.2025 20:40:06Ракета называется Супер Тор (Super Thor)
Предлагаю "Сферический Тор в вакууме". VST опционально Vacuum Spherical Thor's Hammer (VSTH) ;D
Цитата: Giperion121 от 02.06.2025 12:33:26Кажется тоже такое видел, там ещё предлагали использовать снятые с Су-27 двигатели в режиме форсажа и дополнительно форсировать их водой? У ТРД высокий импульс и тяга одновременно, действительно можно было бы создать вспомогательную первую разгонную ступень на ТРД, а вторую уже на ГПВРД, или возможно единую гибридную ТРД/ГПВРД атмосферную ступень после отделения совершающую посадку, а ракетный двигатель основной ступени на протяжении работы атмосферных ступеней задросселирован до минимума и начинает уже на полную работать после отделения вспомогательной атмосферной ступени.
Для начала посмотрите https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9B-31%D0%A4 Это ссылка на двигатель АЛ-31ф, то самый который стоит на Су-27 - их там два. Тяга на форсаже - 12,5тонны-силы. РД-107 середины 50гг и до сих пор в разных модификациях - 83тонн-силы. ТРД с самой большой тягой - это НК-32 да это снова Николай Кузнецов. Двигатель середины 70гг для Ту-160. Тяга его 25тонн-силы, что тоже меньше чем у РД-107. И сравнима с тягой двигателя от V-2(фау-2), времен 44...45г.
Цитата: Владимир Шпирько от 02.06.2025 22:17:42Цитата: Giperion121 от 02.06.2025 12:33:26Кажется тоже такое видел, там ещё предлагали использовать снятые с Су-27 двигатели в режиме форсажа и дополнительно форсировать их водой? У ТРД высокий импульс и тяга одновременно, действительно можно было бы создать вспомогательную первую разгонную ступень на ТРД, а вторую уже на ГПВРД, или возможно единую гибридную ТРД/ГПВРД атмосферную ступень после отделения совершающую посадку, а ракетный двигатель основной ступени на протяжении работы атмосферных ступеней задросселирован до минимума и начинает уже на полную работать после отделения вспомогательной атмосферной ступени.
Для начала посмотрите https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9B-31%D0%A4 Это ссылка на двигатель АЛ-31ф, то самый который стоит на Су-27 - их там два. Тяга на форсаже - 12,5тонны-силы. РД-107 середины 50гг и до сих пор в разных модификациях - 83тонн-силы. ТРД с самой большой тягой - это НК-32 да это снова Николай Кузнецов. Двигатель середины 70гг для Ту-160. Тяга его 25тонн-силы, что тоже меньше чем у РД-107. И сравнима с тягой двигателя от V-2(фау-2), времен 44...45г.
4 двигателя уже 100 тонн тяги, если по 4 с каждой стороны ракеты (на подобии того, как они ставятся на самолёты, уже 200 тонн, если по 6 300 тонн тяги. Главный плюс малое количество топлива, только керосин нужно брать с собой в ракету, в итоге при использовании 12 двигателей можно рассчитывать на увеличении стартовой массы ракеты на 100 тонн. Так как устройство будет строиться на базе самолёта, то возвращать его будет легче. Ещё одна "идея" использовать тту от с-200. Их тяга 42 тс, правда работают они всего 3 секунды. Но возможно несколько 4, 8,16 объединить в одном контейнере или модуле и "поджигать" последовательно, как спички в коробке зажигаются. И ставить на ракету 4-8 или больше таких модулей.
Все эти "идеи" выглядят сомнительно, но на мой взгляд заслуживают внимания, и именно с использованием схемы Н-1.
Сегодня мне приснилось что я бак-конус первой ступени. Я стоял и держал весь этот вес, было неудобно (стоял на шаре, внизу был бак-шар). В общем очень не понравилось лететь, потом я отстыковался и стал падать и гореть, проснулся. Надо баки-конусы ставить на вторую ступень в общем, на первой пусть цилиндр будет
Цитата: Буцетам от 01.06.2025 20:40:06Ракета называется Супер Тор (Super Thor)
Вообще то конические баки используются в пакетах союза, а тороидальные в РБ, точно не помню в каких. Так что, как можно видеть конические баки хороши на первой ступени. А цилиндрические на второй. При этом на участке работы второй ступени топлива остаётся во второй ступени союза 70-80 тонн, если считать союз классической ракетой, то это оптимальная характеристика для работы двигателя открытого цикла на кк.
Цитата: Буцетам от 03.06.2025 12:49:38Сегодня мне приснилось что я бак-конус первой ступени.
Пожалуйста, уберите аватарку с гей-порно-актером.
Иначе наш форум закроют за пропаганду ЛГБТ.
Цитата: ТТоварищ от 03.06.2025 13:28:12Цитата: Буцетам от 03.06.2025 12:49:38Сегодня мне приснилось что я бак-конус первой ступени.
Пожалуйста, уберите аватарку с гей-порно-актером.
Иначе наш форум закроют за пропаганду ЛГБТ.
Бо Синн гетеросексуал, так везде написано. К тому же он раскаялся и решительно завязал с пагубными привычками
Цитата: Буцетам от 03.06.2025 19:35:31Цитата: ТТоварищ от 03.06.2025 13:28:12Цитата: Буцетам от 03.06.2025 12:49:38Сегодня мне приснилось что я бак-конус первой ступени.
Пожалуйста, уберите аватарку с гей-порно-актером.
Иначе наш форум закроют за пропаганду ЛГБТ.
Бо Синн гетеросексуал, так везде написано. К тому же он раскаялся и решительно завязал с пагубными привычками
К тому же на форуме Бо Синн явился как Бу Цетам)
Цитата: Ивгениуш от 03.06.2025 13:07:12Цитата: Буцетам от 01.06.2025 20:40:06Ракета называется Супер Тор (Super Thor)
Вообще то конические баки используются в пакетах союза, а тороидальные в РБ, точно не помню в каких. Так что, как можно видеть конические баки хороши на первой ступени. А цилиндрические на второй. При этом на участке работы второй ступени топлива остаётся во второй ступени союза 70-80 тонн, если считать союз классической ракетой, то это оптимальная характеристика для работы двигателя открытого цикла на кк.
Схема с коническим и сферическим баками, когда один стоит на другом, появилась в проекте Сверхнадёжный Водородный Полувытеснитель. Я тогда был под впечатлением от взрыва в кислородном насосе С5.86 (метановый двигатель ДВГГ). И признал что даже ДВГГ содержит изъян, искоренить зло не удастся, пока есть кислородный насос.
Значит надо выкорчевать насос! Кислородный тракт стал безнасосным (вытеснительным), что конечно даёт штраф к ПН. Минимальный штраф у пары кислород/водород. А ещё - если бак шарообразный. Вот так и появился шарообразный бак внизу 1й ступени.
На 2й ступени тоже вытеснительный кислородный тракт, диаметр шара 2ст сильно меньше чем у 1ст. Переход с малого диаметра на большой был сделан через конический бак H
2 , а чтобы убрать межбаковый переходник шар-конус на 1й ступени, нижнее днище конуса я решил сделать вогнутым.
Надо всё же оформить тему Сверхнадёжный Водородный Полувытеснитель
Цитата: Ивгениуш от 03.06.2025 12:28:00Ещё одна "идея" использовать тту от с-200. Их тяга 42 тс, правда работают они всего 3 секунды. Но возможно несколько 4, 8,16 объединить в одном контейнере или модуле и "поджигать" последовательно, как спички в коробке зажигаются. И ставить на ракету 4-8 или больше таких модулей.
Ракета 5В28 имеет 4 стартовых ускорителя и 42тс это их общая тяга. Что конечно для 7тонной ракеты дает скорость около 60м/с. А вот для вот для 700тонной прирост скорости будет всего 0,6м/с. И оно того стоит?
Цитата: Владимир Шпирько от 04.06.2025 08:26:54Ракета 5В28 имеет 4 стартовых ускорителя и 42тс это их общая тяга.
Вы уверены? А я вот не уверен...
Цитата: Ивгениуш от 04.06.2025 17:55:02Цитата: Владимир Шпирько от 04.06.2025 08:26:54Ракета 5В28 имеет 4 стартовых ускорителя и 42тс это их общая тяга.
Вы уверены? А я вот не уверен...
Хорошо у каждого - итго 168тс. За три секунду для носителя массой 700т. ускорение 0,24g прирост скорости 7,2м/с. Это 0,00092 от орбитальной скорости.
Цитата: Владимир Шпирько от 04.06.2025 23:16:43Цитата: Ивгениуш от 04.06.2025 17:55:02Цитата: Владимир Шпирько от 04.06.2025 08:26:54Ракета 5В28 имеет 4 стартовых ускорителя и 42тс это их общая тяга.
Вы уверены? А я вот не уверен...
Хорошо у каждого - итго 168тс. За три секунду для носителя массой 700т. ускорение 0,24g прирост скорости 7,2м/с. Это 0,00092 от орбитальной скорости.
Если в классическом варианте Н-3К, это Н-1 без двух первых ступеней использовать по 6 пакетов в каждом по 20 ускорителей такую схему в которой будет одновременно выгорать по 6 тту, это 252 тс, как раз тяга которой не хватает на 3 ступени Н-1, там 4 нк-31 выдают около 160 тс, при общей массе под 300 тонн. Это позволит как поднять ракету на 20 км, так и получить изрядное приращение скорости до 1 км/с. Возможно это проще и дешевле, чем крепить по бокам 4-6 боковых ускорителей от союза. Что может нельзя осуществить технически, а может можно?
ТТУ это плохо. Это совсем не многораз, это отсутствие управления (не по заданной программе, а именно оперативного управления тягой), это хлор в выхлопе (соляная кислота, хлорорганика). ТТУ это позорные "пороховые ускорители", петарды
Цитата: Буцетам от 05.06.2025 12:39:19ТТУ это плохо. Это совсем не многораз, это отсутствие управления (не по заданной программе, а именно оперативного управления тягой), это хлор в выхлопе (соляная кислота, хлорорганика). ТТУ это позорные "пороховые ускорители", петарды
"Рак - это не рыбка не красная и не плавает задом-наперёд, а в остальном - всё верно!" ;D
До Фэлкона-9 единственными многоразовыми ускорителями первой ступени были ТТУ шаттла. Никто не мешает управлять тягой ТТУ, например, меняя площадь критического сечения. И надёжность весьма близкая к 1.0.
Цитата: Буцетам от 05.06.2025 12:39:19ТТУ это плохо. Это совсем не многораз, это отсутствие управления (не по заданной программе, а именно оперативного управления тягой), это хлор в выхлопе (соляная кислота, хлорорганика). ТТУ это позорные "пороховые ускорители", петарды
Использование тту намного дешевле жрд, да и работают они только на первой ступени и́ позволяют сэкономить топливо маршевым жрд. На атлас-5 спользуются тту, да и на всех почти американских ракетах на первой ступени используются тту.
Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2025 13:02:19Никто не мешает управлять тягой ТТУ, например, меняя площадь критического сечения. И надёжность весьма близкая к 1.0.
Петарды, всё равно петарды. Плохо, позор ;D пускай вояки молятся на "надёжность весьма близкая к 1.0". А нам, многоразчикам, и 0,95 подойдёт, у нас тут резервирование и ДВГГ
Цитата: Буцетам от 05.06.2025 12:39:19ТТУ это плохо. Это совсем не многораз, это отсутствие управления (не по заданной программе, а именно оперативного управления тягой), это хлор в выхлопе (соляная кислота, хлорорганика). ТТУ это позорные "пороховые ускорители", петарды
ТТУ только для МБР
Цитата: Буцетам от 05.06.2025 12:39:19ТТУ это плохо. Это совсем не многораз, это отсутствие управления (не по заданной программе, а именно оперативного управления тягой), это хлор в выхлопе (соляная кислота, хлорорганика). ТТУ это позорные "пороховые ускорители", петарды
хлороводород
Цитата: zero17 от 05.06.2025 21:39:23хлороводород
плохо! птички страдают, листики вянут, рыбки закисают, памятники распадаются. люди тоже кашляют кхе-кхе
еще озоновые дыры
Цитата: zero17 от 05.06.2025 21:37:18ТТУ только для МБР
благодаря тту пн на атлас-5 увеличивается в два раза.
Цитата: Владимир Шпирько от 04.06.2025 08:26:54И оно того стоит
Если просто взять от с-200 ракету без боевой части и без ускорителей, её основной маршевый двигатель имеет тягу около 10 тс, если 4 объединить в пакет будет 42 тс, время работы около 2 минут, и взять 6 или 12 таких пакетов, то получится тяга 250 или 500 тс. Проще всего использовать эту конструкцию именно на схеме Н-1. Но, возможно, в этом нет необходимости, весь ряд нагрузок перекрывается союзом и Ангарой. Хотя актуальной темой, видимо, является необходимости поиска бюджетных вариантов на замену союза-5 и ангары, А1 и А5, если А5 вряд ли полностью отменят, то для А1 и союз-5 это вполне актуально, да и поиски дешёвой альтернативы для А5 вполне могут проводиться.
Цитата: Буцетам от 05.06.2025 14:15:16Плохо, позор ;D пускай вояки молятся на "надёжность весьма близкая к 1.0". А нам, многоразчикам
Позор скорее применим к нержавеющим многоразчикам. Пока ракеты с ТТУ летают, у многоразчиков то понос, то золотуха.
Цитата: Ивгениуш от 06.06.2025 13:06:53Цитата: zero17 от 05.06.2025 21:37:18ТТУ только для МБР
благодаря тту пн на атлас-5 увеличивается в два раза.
Атлас-5 просто плохая ракета, слепленная из legacy (из попила и договорнячка). Взять хотя бы тяговооружённость второй ступени
Цитата: Буцетам от 07.06.2025 09:41:41Цитата: Ивгениуш от 06.06.2025 13:06:53Цитата: zero17 от 05.06.2025 21:37:18ТТУ только для МБР
благодаря тту пн на атлас-5 увеличивается в два раза.
Атлас-5 просто плохая ракета, слепленная из legacy (из попила и договорнячка). Взять хотя бы тяговооружённость второй ступени
Но показатели у неё выдающиеся! На 556 тонн почти 20 тонн на ноо и это при том, что 250 тонн это масса тту, и использует она при этом всего один рд-180, или 2 рд-181. Сравните рн зннит, там 4 горшка против 2 у атласа а показатели хуже, можно конечно, сравнить с Иртышом (который скорее всего никогда не построят), в этом случае показатели приблизительно одинаковые, но 4 всё же больше, чем 2. Да и атлас может варьировать показатели пн, в зависимости от количества тту от 10 до 20 тонн. Очевидно, что использовать ресурс ЖРД замкнутого цикла на старте очень расточительно, на участке работы второй ступени он отработает гораздо эффективнее. Возникает, например, такая идея, вместо ускорителей на союзе (пакета) поставить пакеты тту от той же с-200, при этом масса тту будет такой как масса пакета, поэтому и пн, видимо, будет лишь немного меньше, короче, 5,5 тонн на ноо должно получаться без напряга. А высвободившиеся пакеты можно направить на Н-3М. То есть пакеты ставятся на Н-3 в качестве 3 ступени, так, как они стоят на союзе.Н-3М должна заменить Иртыш, то есть союз-5.
Цитата: Ивгениуш от 07.06.2025 12:46:16На 556 тонн почти 20 тонн на ноо
Нууу 3,5% доля ПН, и это с водородным верхом и Лучшими-В-Мире (тм) РД-180. А у Фалконов какие-то отсталые открытые керосинки, нет водорода и доля ПН 4,5%
Цитата: Ивгениуш от 07.06.2025 12:46:16. Очевидно, что использовать ресурс ЖРД замкнутого цикла на старте очень расточительно, на участке работы второй ступени он отработает гораздо эффективнее
Да, вот только у РД-180 на Атласе обычное земное сопло с малым расширением, этот ваш потенциал работы "на участке второй ступени" никак не используется
Цитата: Ивгениуш от 07.06.2025 12:46:16Возникает, например, такая идея, вместо ускорителей на союзе (пакета) поставить пакеты тту
ТТУ - плохо, очень плохо, избавьтесь от ТТУ-зависимости пока она вконец вас не захватила. И не надо тту-зировать старичка Союза, дайте ему спокойно дожить последние дни, попыхивая парогазом.
У нас уже есть одна клоунская ракета, больше не надо. Вон то индусское посмешище, у которого на 1й ступени ТТУ, на 2й ступени гептилы, и двигатель ВикАс с водяным баком (вода подаётся прямо в двигатель, вы не ослышались!), а на 3й ступени водород
Цитата: Буцетам от 07.06.2025 15:10:15Цитата: Ивгениуш от 07.06.2025 12:46:16. Очевидно, что использовать ресурс ЖРД замкнутого цикла на старте очень расточительно, на участке работы второй ступени он отработает гораздо эффективнее
Да, вот только у РД-180 на Атласе обычное земное сопло с малым расширением, этот ваш потенциал работы "на участке второй ступени" никак не используется
Прибавка от высотног сопла не очень велика, 2-3% добавки к уи, главное удовольствие от того, что ракета более управляема и можно снизить потери х.с. Хотя вот у Антареса вторая ступень на твёрдом топливе была, и уи был как у гептила. В нынешних российских условиях дешевизна приобретает особое значение.
Цитата: Буцетам от 07.06.2025 15:07:57Цитата: Ивгениуш от 07.06.2025 12:46:16На 556 тонн почти 20 тонн на ноо
Нууу 3,5% доля ПН, и это с водородным верхом и Лучшими-В-Мире (тм) РД-180. А у Фалконов какие-то отсталые открытые керосинки, нет водорода и доля ПН 4,5%
И у Вас вызывают доверие эти 4,5%?
Цитата: Ивгениуш от 07.06.2025 16:40:06Цитата: Буцетам от 07.06.2025 15:07:57Цитата: Ивгениуш от 07.06.2025 12:46:16На 556 тонн почти 20 тонн на ноо
Нууу 3,5% доля ПН, и это с водородным верхом и Лучшими-В-Мире (тм) РД-180. А у Фалконов какие-то отсталые открытые керосинки, нет водорода и доля ПН 4,5%
И у Вас вызывают доверие эти 4,5%?
Да, вполне. Фалкон 9 выводил что-то около 18 тонн, и даже не на опорную, а на более высокую орбиту
Цитата: Буцетам от 07.06.2025 17:40:46Цитата: Ивгениуш от 07.06.2025 16:40:06Цитата: Буцетам от 07.06.2025 15:07:57Цитата: Ивгениуш от 07.06.2025 12:46:16На 556 тонн почти 20 тонн на ноо
Нууу 3,5% доля ПН, и это с водородным верхом и Лучшими-В-Мире (тм) РД-180. А у Фалконов какие-то отсталые открытые керосинки, нет водорода и доля ПН 4,5%
И у Вас вызывают доверие эти 4,5%?
Да, вполне. Фалкон 9 выводил что-то около 18 тонн, и даже не на опорную, а на более высокую орбиту
А Вам не кажется это странным? Двигатель плохой,моикрытой схемы, с "непрогаром" (Мерлин), без водорода на второй ступени. уи низкий и вдруг такие высокие характеристики? Где же те самые ноу хау, которые обеспечивают успех?
Цитата: Ивгениуш от 07.06.2025 21:05:27А Вам не кажется это странным? Двигатель плохой,моикрытой схемы, с "непрогаром" (Мерлин), без водорода на второй ступени. уи низкий и вдруг такие высокие характеристики? Где же те самые ноу хау, которые обеспечивают успех?
Может, сухая масса 2-й ступени низкая, за счет чего масса ПН высокая?
Цитата: cross-track от 07.06.2025 21:51:53Цитата: Ивгениуш от 07.06.2025 21:05:27А Вам не кажется это странным? Двигатель плохой,моикрытой схемы, с "непрогаром" (Мерлин), без водорода на второй ступени. уи низкий и вдруг такие высокие характеристики? Где же те самые ноу хау, которые обеспечивают успех?
Может, сухая масса 2-й ступени низкая, за счет чего масса ПН высокая?
Этим нельзя всего объяснить, если сравнивать потери х.с.с более продвинутыми схемами, у ф9 всё равно явное преимущество. Да и непонятно, почему же сухой вес так мал? Может нагрузки невелики? Но тогда и потери х.с.должны быть высокими. Можно вспомнить некоторые уловки, например, если я правильно понимаю, в пн на ноо у них входит и сухой вес второй ступени.
Цитата: Ивгениуш от 07.06.2025 21:05:27Где же те самые ноу хау, которые обеспечивают успех?
Так нет особых ноу-хау, просто ракета сделана нормально. А все другие плохо сделаны, плохие и тяжёлые
Цитата: Буцетам от 07.06.2025 22:34:11Цитата: Ивгениуш от 07.06.2025 21:05:27Где же те самые ноу хау, которые обеспечивают успех?
Так нет особых ноу-хау, просто ракета сделана нормально. А все другие плохо сделаны, плохие и тяжёлые
Чего же в ней нормального? Да бог с ней, в конце концов американцы любят прихвастнуть, вполне можно простить им эту маленькую слабость. Хотя основная идея флакона, видимо в плотном расположении 9 двигателей, поэтому "непрогар" частично выгорает у неё под хвостом, создавая дополнительную тягу.
Цитата: Ивгениуш от 08.06.2025 11:48:39Так нет особых ноу-хау, просто ракета сделана нормально. А все другие плохо
Однако пока эта ракета почти исключительно отправляет только спутники старлинк на орбиту. Будь она такой хорошей, на ней бы только и летали. Однако атлас-5 никто закрывать не собирается. Хотя от триАтласа вроде отказались.
Н-3а, Н-3А...Н-3М. Начиная, видимо с третьей ступени Н-1 с рд-107 и 3 тонн пн и заканчивая ракетой, которая будет получаться из Н-1 без первых двух ступеней с добавлением ускорителей от союза и, возможно, тту. Как её назвать? Н-2min или Н-3Max? Сокращённо Н-2m и Н-3M.Н-3M претендует заменить союз-5, а также на массы пн меньшие тех, которые несёт А5, но большие, чем Иртыш . Актуальным будет вопрос модульности. Детали конструктора это 3 и 4 ступени Н-1 и некоторые части рн союз-2, ускорители первой ступени, третья ступень, двигатели рд-107/108...
Цитата: Ивгениуш от 09.06.2025 11:13:05Цитата: Ивгениуш от 08.06.2025 11:48:39Так нет особых ноу-хау, просто ракета сделана нормально. А все другие плохо
Однако пока эта ракета почти исключительно отправляет только спутники старлинк на орбиту. Будь она такой хорошей, на ней бы только и летали. Однако атлас-5 никто закрывать не собирается. Хотя от триАтласа вроде отказались.
Так на ней и летают: львиная доля мировых коммерческих запусков на Фэлкон 9 и приходится
Цитата: Дмитрий В. от 09.06.2025 18:59:22Цитата: Ивгениуш от 09.06.2025 11:13:05Цитата: Ивгениуш от 08.06.2025 11:48:39Так нет особых ноу-хау, просто ракета сделана нормально. А все другие плохо
Однако пока эта ракета почти исключительно отправляет только спутники старлинк на орбиту. Будь она такой хорошей, на ней бы только и летали. Однако атлас-5 никто закрывать не собирается. Хотя от триАтласа вроде отказались.
Так на ней и летают: львиная доля мировых коммерческих запусков на Фэлкон 9 и приходится
Ну да,и конкурентов то у них нет. Индусы сами свои спутники запускают, китайцы сами свои, а то что остаётся только ф9 может запускать, конкурентов то нет
Цитата: Ивгениуш от 09.06.2025 23:32:28Цитата: Дмитрий В. от 09.06.2025 18:59:22Цитата: Ивгениуш от 09.06.2025 11:13:05Цитата: Ивгениуш от 08.06.2025 11:48:39Так нет особых ноу-хау, просто ракета сделана нормально. А все другие плохо
Однако пока эта ракета почти исключительно отправляет только спутники старлинк на орбиту. Будь она такой хорошей, на ней бы только и летали. Однако атлас-5 никто закрывать не собирается. Хотя от триАтласа вроде отказались.
Так на ней и летают: львиная доля мировых коммерческих запусков на Фэлкон 9 и приходится
Ну да,и конкурентов то у них нет. Индусы сами свои спутники запускают, китайцы сами свои, а то что остаётся только ф9 может запускать, конкурентов то нет
У Флакона только в буржуазных Штатах 2 конкурента одноклассника - упомянутая Вами РН - Атлас-5 и Дельта. У Дельты и все характеристики выше чем у Фалькона - и мюПН выше и УИ выше - как никак водород, и ценник тоже выше - как ни как водород.
Цитата: Владимир Шпирько от 10.06.2025 23:35:12Цитата: Ивгениуш от 09.06.2025 23:32:28Цитата: Дмитрий В. от 09.06.2025 18:59:22Цитата: Ивгениуш от 09.06.2025 11:13:05Цитата: Ивгениуш от 08.06.2025 11:48:39Так нет особых ноу-хау, просто ракета сделана нормально. А все другие плохо
Однако пока эта ракета почти исключительно отправляет только спутники старлинк на орбиту. Будь она такой хорошей, на ней бы только и летали. Однако атлас-5 никто закрывать не собирается. Хотя от триАтласа вроде отказались.
Так на ней и летают: львиная доля мировых коммерческих запусков на Фэлкон 9 и приходится
Ну да,и конкурентов то у них нет. Индусы сами свои спутники запускают, китайцы сами свои, а то что остаётся только ф9 может запускать, конкурентов то нет
У Флакона только в буржуазных Штатах 2 конкурента одноклассника - упомянутая Вами РН - Атлас-5 и Дельта. У Дельты и все характеристики выше чем у Фалькона - и мюПН выше и УИ выше - как никак водород, и ценник тоже выше - как ни как водород.
Но ценник надо полагать главное. Остальные характеристики несущественны. Вот интересный вопрос. Флакон вообще не использует водород. А рб Центавр штука вроде удачная, он что тоже не оправдывает свои деньги? А на флаконе в принципе никогда никакого водорода не будет?
Цитата: Владимир Шпирько от 10.06.2025 23:35:12и Дельта
Вроде от дельты уже совсем отказались. Последний старт DH состоялся недавно. А от ракет среднего класса отказались раньше. У них есть какие-нибудь старты? Получается у фалькона только один реальный конкурент атлас-5. А они, видимо тоже висят на волоске, в любой момент может быть прекращена закупка двигателей. Хотя неизвестно сколько у них в загашнике. Там могут быть и рд -180 и рд-181. Может у них там ещё с пару десятков рд-180 и столько же рд-181?
Вообще, надо полагать, что ставка в наше время делается на дешевизну. Флакон тому пример. Может пора вспомнить про Н-1?
Цитата: Ивгениуш от 12.06.2025 10:23:01Вообще, надо полагать, что ставка в наше время делается на дешевизну. Флакон тому пример. Может пора вспомнить про Н-1?
Про дешевизну Н-1?
Цитата: cross-track от 12.06.2025 10:46:28Цитата: Ивгениуш от 12.06.2025 10:23:01Вообще, надо полагать, что ставка в наше время делается на дешевизну. Флакон тому пример. Может пора вспомнить про Н-1?
Про дешевизну Н-1?
Что Вас так удивляет? В истории не было более дешёвой ракеты.
Цитата: Ивгениуш от 12.06.2025 11:55:00Цитата: cross-track от 12.06.2025 10:46:28Цитата: Ивгениуш от 12.06.2025 10:23:01Вообще, надо полагать, что ставка в наше время делается на дешевизну. Флакон тому пример. Может пора вспомнить про Н-1?
Про дешевизну Н-1?
Что Вас так удивляет? В истории не было более дешёвой ракеты.
А мы про одну и ту же Н-1 говорим? Про советский супертяж?
Цитата: cross-track от 12.06.2025 14:29:46Цитата: Ивгениуш от 12.06.2025 11:55:00Цитата: cross-track от 12.06.2025 10:46:28Цитата: Ивгениуш от 12.06.2025 10:23:01Вообще, надо полагать, что ставка в наше время делается на дешевизну. Флакон тому пример. Может пора вспомнить про Н-1?
Про дешевизну Н-1?
Что Вас так удивляет? В истории не было более дешёвой ракеты.
А мы про одну и ту же Н-1 говорим? Про советский супертяж?
Разумеется
Цитата: Ивгениуш от 12.06.2025 18:06:50Цитата: cross-track от 12.06.2025 14:29:46Цитата: Ивгениуш от 12.06.2025 11:55:00Цитата: cross-track от 12.06.2025 10:46:28Цитата: Ивгениуш от 12.06.2025 10:23:01Вообще, надо полагать, что ставка в наше время делается на дешевизну. Флакон тому пример. Может пора вспомнить про Н-1?
Про дешевизну Н-1?
Что Вас так удивляет? В истории не было более дешёвой ракеты.
А мы про одну и ту же Н-1 говорим? Про советский супертяж?
Разумеется
И сколько же стоила эта ракета ("В истории не было более дешёвой ракеты"(с))?
Цитата: Ивгениуш от 12.06.2025 10:23:01Вроде от дельты уже совсем отказались. Последний старт DH состоялся недавно. А от ракет среднего класса отказались раньше. У них есть какие-нибудь старты? Получается у фалькона только один реальный конкурент атлас-5.
Несколько раз посмотрел дату последних сообщений. Вы точно не от летаргического сна пробудились, в котором лет пять пребывали? Или вы настолько увлеклись историей космонавтики, что вас Н1 засосала через дыру во времени?
Atlas V у вас конкурент Falcon 9? Ауу... Просыпайтесь. У нас тут 2025 год - начало лета. Птички поют, травка зелёная.
О прекращении приёма заказов на Atlas V и прекращении производства для новых заказов летом 2021 года официально объявили. Конкуренция закончилась.
- Предпоследний коммерческий заказ на Atlas V - 5 августа 2020 - SES-20 / SES-21
- Последний коммерческий заказ на Atlas V - 19 апреля 2021 - 9 миссий Amazon
- Последний заказ NSSL - 7 августа 2020 - USSF-51
- Последний заказ Delta IV Heavy - 30 сентября 2019 - NRO missions
Другие конкуренты у Falcon 9/Heavy нынче - Vulcan Centaur, Ariane 6, H3, New Glenn. Ожидаем Neutron в этом году и Eclipse в следующем. Ещё через год ждём Terran R.
Цитата: Ивгениуш от 09.06.2025 23:32:28Индусы сами свои спутники запускают
Это вы с чего так решили? Частично запускают сами, но для части закупают за рубежом:
GSAT-24 | Jun 23, 2022 | Ariane 5
GSAT-20 (GSAT-N2) | Nov, 18 2024 | Falcon 9
А сами не только индийские запускают. Например было два запуска европейско-индийско-японско-корейско-американских спутников OneWeb. В этом году планируют запуск американского BlueBird.
Цитата: Ивгениуш от 12.06.2025 10:23:01А они, видимо тоже висят на волоске, в любой момент может быть прекращена закупка двигателей. Хотя неизвестно сколько у них в загашнике.
Последние (вроде 4 штуки) РД-180 поставлены в первой половине 2021 года. Осталось ровно 14 штук, которые все проданы - расписаны под запланированные миссии.
Цитата: Demir_Binici от 13.06.2025 16:16:32Цитата: Ивгениуш от 12.06.2025 10:23:01Вроде от дельты уже совсем отказались. Последний старт DH состоялся недавно. А от ракет среднего класса отказались раньше. У них есть какие-нибудь старты? Получается у фалькона только один реальный конкурент атлас-5.
Несколько раз посмотрел дату последних сообщений. Вы точно не от летаргического сна пробудились, в котором лет пять пребывали? Или вы настолько увлеклись историей космонавтики, что вас Н1 засосала через дыру во времени?
Atlas V у вас конкурент Falcon 9? Ауу... Просыпайтесь. У нас тут 2025 год - начало лета. Птички поют, травка зелёная.
О прекращении приёма заказов на Atlas V и прекращении производства для новых заказов летом 2021 года официально объявили. Конкуренция закончилась.
- Предпоследний коммерческий заказ на Atlas V - 5 августа 2020 - SES-20 / SES-21
- Последний коммерческий заказ на Atlas V - 19 апреля 2021 - 9 миссий Amazon
- Последний заказ NSSL - 7 августа 2020 - USSF-51
- Последний заказ Delta IV Heavy - 30 сентября 2019 - NRO missions
Другие конкуренты у Falcon 9/Heavy нынче - Vulcan Centaur, Ariane 6, H3, New Glenn. Ожидаем Neutron в этом году и Eclipse в следующем. Ещё через год ждём Terran R.
Цитата: Ивгениуш от 09.06.2025 23:32:28Индусы сами свои спутники запускают
Это вы с чего так решили? Частично запускают сами, но для части закупают за рубежом:
GSAT-24 | Jun 23, 2022 | Ariane 5
GSAT-20 (GSAT-N2) | Nov, 18 2024 | Falcon 9
А сами не только индийские запускают. Например было два запуска европейско-индийско-японско-корейско-американских спутников OneWeb. В этом году планируют запуск американского BlueBird.
Цитата: Ивгениуш от 12.06.2025 10:23:01А они, видимо тоже висят на волоске, в любой момент может быть прекращена закупка двигателей. Хотя неизвестно сколько у них в загашнике.
Последние (вроде 4 штуки) РД-180 поставлены в первой половине 2021 года. Осталось ровно 14 штук, которые все проданы - расписаны под запланированные миссии.
Цитата: Demir_Binici от 13.06.2025 16:16:32Цитата: Ивгениуш от 12.06.2025 10:23:01Вроде от дельты уже совсем отказались. Последний старт DH состоялся недавно. А от ракет среднего класса отказались раньше. У них есть какие-нибудь старты? Получается у фалькона только один реальный конкурент атлас-5.
Несколько раз посмотрел дату последних сообщений. Вы точно не от летаргического сна пробудились, в котором лет пять пребывали? Или вы настолько увлеклись историей космонавтики, что вас Н1 засосала через дыру во времени?
Atlas V у вас конкурент Falcon 9? Ауу... Просыпайтесь. У нас тут 2025 год - начало лета. Птички поют, травка зелёная.
О прекращении приёма заказов на Atlas V и прекращении производства для новых заказов летом 2021 года официально объявили. Конкуренция закончилась.
- Предпоследний коммерческий заказ на Atlas V - 5 августа 2020 - SES-20 / SES-21
- Последний коммерческий заказ на Atlas V - 19 апреля 2021 - 9 миссий Amazon
- Последний заказ NSSL - 7 августа 2020 - USSF-51
- Последний заказ Delta IV Heavy - 30 сентября 2019 - NRO missions
Другие конкуренты у Falcon 9/Heavy нынче - Vulcan Centaur, Ariane 6, H3, New Glenn. Ожидаем Neutron в этом году и Eclipse в следующем. Ещё через год ждём Terran R.
Цитата: Ивгениуш от 09.06.2025 23:32:28Индусы сами свои спутники запускают
Это вы с чего так решили? Частично запускают сами, но для части закупают за рубежом:
GSAT-24 | Jun 23, 2022 | Ariane 5
GSAT-20 (GSAT-N2) | Nov, 18 2024 | Falcon 9
А сами не только индийские запускают. Например было два запуска европейско-индийско-японско-корейско-американских спутников OneWeb. В этом году планируют запуск американского BlueBird.
Цитата: Ивгениуш от 12.06.2025 10:23:01А они, видимо тоже висят на волоске, в любой момент может быть прекращена закупка двигателей. Хотя неизвестно сколько у них в загашнике.
Последние (вроде 4 штуки) РД-180 поставлены в первой половине 2021 года. Осталось ровно 14 штук, которые все проданы - расписаны под запланированные миссии.
Спасибо за инфу. Если что, держите меня в курсе. Хотя для нас это всё большого значения не имеет, точнее вообще не касается. Со времён ангольского спутника у России вроде ни одного коммерческого запуска не было? Или было? И по поводу рд-181 ведь пара рд-181 должна вроде заменить один рд-180?
Цитата: cross-track от 13.06.2025 11:45:33И сколько же стоила эта ракета
Точной информацией обладает Дмитрий В. Я лишь восхитился и вдохновился, настолько, что особо и не запомнил когда это было. Надо учитывать, что речь шла о сверхтяже, и о ценниках в советской валюте. Но Вы можете найти информацию используя ключевые слова, набирая в поисковике что-нибудь типа: стоимость рн Н-1 или что-то подобное. При соответствующих словах, наверное можно выйти даже на соответствующее обсуждение на ФК.
Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 15:10:24Цитата: cross-track от 13.06.2025 11:45:33И сколько же стоила эта ракета
Точной информацией обладает Дмитрий В. Я лишь восхитился и вдохновился, настолько, что особо и не запомнил когда это было. Надо учитывать, что речь шла о сверхтяже, и о ценниках в советской валюте. Но Вы можете найти информацию используя ключевые слова, набирая в поисковике что-нибудь типа: стоимость рн Н-1 или что-то подобное. При соответствующих словах, наверное можно выйти даже на соответствующее обсуждение на ФК.
Так я и удивился, что про ракету-сверхтяж вы сказали: "В истории не было более дешёвой ракеты". Совершенно очевидно, что это не так.
Цитата: cross-track от 14.06.2025 15:37:00Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 15:10:24Цитата: cross-track от 13.06.2025 11:45:33И сколько же стоила эта ракета
Точной информацией обладает Дмитрий В. Я лишь восхитился и вдохновился, настолько, что особо и не запомнил когда это было. Надо учитывать, что речь шла о сверхтяже, и о ценниках в советской валюте. Но Вы можете найти информацию используя ключевые слова, набирая в поисковике что-нибудь типа: стоимость рн Н-1 или что-то подобное. При соответствующих словах, наверное можно выйти даже на соответствующее обсуждение на ФК.
Так я и удивился, что про ракету-сверхтяж вы сказали: "В истории не было более дешёвой ракеты". Совершенно очевидно, что это не так.
Разумеется я имел в виду концепцию, что её реализация именно такую сказочную дешевизну и обещала. А если иметь в виду именно и только саму Н-1, то в классе тяжёлых ракет она и является рекордсменом. Тем более, что и конкурентов у неё раз, два и обчёлся...
Отвечу на вопросы Ивгениуш, хотя в этой теме это продолжение OFF. Лучше всё-таки в профильных темах спрашивать.
Спойлер
Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 15:01:10Хотя для нас это всё большого значения не имеет, точнее вообще не касается.
Это пока не касается. Сколь долго автаркия будет сохраняться, столь долго касаться и не будет. Может 5 лет, может 70. Обсуждать почему так и давать прогнозы точно тема не для ФНК.
Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 15:01:10Со времён ангольского спутника у России вроде ни одного коммерческого запуска не было? Или было?
Angosat-2 можно лишь формально считать коммерческим. Построили спутник, даже два, так как Angosat-1 сразу сломался. Оба успешно запустили. Построили наземную инфраструктуру. Всё в кредит. А вот возвратили тот кредит или нет и собираются ли возвращать или просто спишут, я не знаю. Если возвратили или возвратят, тогда это коммерция.
Был ещё запуск иранского спутника на Союзе в 2022 году. В этом году какой-то вроде иранский спутник собираются запустить на Протоне (https://www.inform.kz/ru/9-zapuskov-s-kosmodroma-baykonur-zaplanirovano-na-2025-god-3c4875).
Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 15:01:10И по поводу рд-181 ведь пара рд-181 должна вроде заменить один рд-180?
Не то чтобы заменить. РД-180 двигатель для Atlas V и менять его никто не собирался. Orbital хотели его использовать на Antares 200, но Lockheed Martin запретили, так как владеют эксклюзивными правами на него за пределами РФ. Обращение в суд не помогло и Orbital пришлось покупать вот эти РД-181 (вариант РД-191) у Энергомаша. Их последняя партия тоже была отправлена в 2021 году. Последнюю пару израсходовали в 2023 году и пока не готова полностью американская ракета с американскими двигателями, запускают Cygnus на Falcon 9.
Цитата: cross-track от 14.06.2025 15:37:00Так я и удивился, что про ракету-сверхтяж вы сказали: "В истории не было более дешёвой ракеты". Совершенно очевидно, что это не так.
из контекста очевидно что имелось ввиду
Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 15:57:52Цитата: cross-track от 14.06.2025 15:37:00Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 15:10:24Цитата: cross-track от 13.06.2025 11:45:33И сколько же стоила эта ракета
Точной информацией обладает Дмитрий В. Я лишь восхитился и вдохновился, настолько, что особо и не запомнил когда это было. Надо учитывать, что речь шла о сверхтяже, и о ценниках в советской валюте. Но Вы можете найти информацию используя ключевые слова, набирая в поисковике что-нибудь типа: стоимость рн Н-1 или что-то подобное. При соответствующих словах, наверное можно выйти даже на соответствующее обсуждение на ФК.
Так я и удивился, что про ракету-сверхтяж вы сказали: "В истории не было более дешёвой ракеты". Совершенно очевидно, что это не так.
Разумеется я имел в виду концепцию, что её реализация именно такую сказочную дешевизну и обещала. А если иметь в виду именно и только саму Н-1, то в классе тяжёлых ракет она и является рекордсменом. Тем более, что и конкурентов у неё раз, два и обчёлся...
Это хорошо, что вы уточнили, иначе прямое прочтение вашего утверждения про беспримерную дешевизну ракеты Н-1 выглядит очень странно.
А вы не можете вкратце рассказать про концепцию, реализация которой именно такую сказочную дешевизну и обещала?
А насчет того, что Н-1 "в классе тяжёлых ракет она и является рекордсменом" - разве Старшип не проектируется как ракета с рекордно дешевой ценой за один пуск?
Цитата: cross-track от 14.06.2025 19:40:40Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 15:57:52Цитата: cross-track от 14.06.2025 15:37:00Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 15:10:24Цитата: cross-track от 13.06.2025 11:45:33И сколько же стоила эта ракета
Точной информацией обладает Дмитрий В. Я лишь восхитился и вдохновился, настолько, что особо и не запомнил когда это было. Надо учитывать, что речь шла о сверхтяже, и о ценниках в советской валюте. Но Вы можете найти информацию используя ключевые слова, набирая в поисковике что-нибудь типа: стоимость рн Н-1 или что-то подобное. При соответствующих словах, наверное можно выйти даже на соответствующее обсуждение на ФК.
Так я и удивился, что про ракету-сверхтяж вы сказали: "В истории не было более дешёвой ракеты". Совершенно очевидно, что это не так.
Разумеется я имел в виду концепцию, что её реализация именно такую сказочную дешевизну и обещала. А если иметь в виду именно и только саму Н-1, то в классе тяжёлых ракет она и является рекордсменом. Тем более, что и конкурентов у неё раз, два и обчёлся...
Это хорошо, что вы уточнили, иначе прямое прочтение вашего утверждения про беспримерную дешевизну ракеты Н-1 выглядит очень странно.
А вы не можете вкратце рассказать про концепцию, реализация которой именно такую сказочную дешевизну и обещала?
А насчет того, что Н-1 "в классе тяжёлых ракет она и является рекордсменом" - разве Старшип не проектируется как ракета с рекордно дешевой ценой за один пуск?
У меня большое желание наставить кучу смайликов на ваш ответ, особенно про старшип. Но не буду. Дешёвыми являются топливные баки Н-1, и даже варили их из очень дёшевых элементов прямо на космодроме. Я уже не говорю про жёсткий каркас, это металлоконструкция, а наше время таким способом башни строят из стекла и бетона в сотни метров высоты. Про нк-33 целая тема есть, нетрудно найти. Да Вы найдете всё по ключевым словам. В этих условиях двухступенчатая ракета вообще должна сущие копейки стоить.
Цитата: Demir_Binici от 14.06.2025 16:32:45Обращение в суд не помогло и Orbital пришлось покупать вот эти РД-181 (вариант РД-191) у Энергомаша. Их последняя
Как будто это какие то неполноценные двигатели. А ведь пара рд-181 работает лучше одного рд-180. По крайней мере то, что я видел в СМИ именно такую трактовку допускает.Из того, что я прочитал, речь шла именно о замене рд-180 на пару рд-181. Наверное наврали. Журналюги ..они всё время врут
Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 21:43:09Цитата: cross-track от 14.06.2025 19:40:40Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 15:57:52Цитата: cross-track от 14.06.2025 15:37:00Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 15:10:24Цитата: cross-track от 13.06.2025 11:45:33И сколько же стоила эта ракета
Точной информацией обладает Дмитрий В. Я лишь восхитился и вдохновился, настолько, что особо и не запомнил когда это было. Надо учитывать, что речь шла о сверхтяже, и о ценниках в советской валюте. Но Вы можете найти информацию используя ключевые слова, набирая в поисковике что-нибудь типа: стоимость рн Н-1 или что-то подобное. При соответствующих словах, наверное можно выйти даже на соответствующее обсуждение на ФК.
Так я и удивился, что про ракету-сверхтяж вы сказали: "В истории не было более дешёвой ракеты". Совершенно очевидно, что это не так.
Разумеется я имел в виду концепцию, что её реализация именно такую сказочную дешевизну и обещала. А если иметь в виду именно и только саму Н-1, то в классе тяжёлых ракет она и является рекордсменом. Тем более, что и конкурентов у неё раз, два и обчёлся...
Это хорошо, что вы уточнили, иначе прямое прочтение вашего утверждения про беспримерную дешевизну ракеты Н-1 выглядит очень странно.
А вы не можете вкратце рассказать про концепцию, реализация которой именно такую сказочную дешевизну и обещала?
А насчет того, что Н-1 "в классе тяжёлых ракет она и является рекордсменом" - разве Старшип не проектируется как ракета с рекордно дешевой ценой за один пуск?
У меня большое желание наставить кучу смайликов на ваш ответ, особенно про старшип. Но не буду. Дешёвыми являются топливные баки Н-1, и даже варили их из очень дёшевых элементов прямо на космодроме. Я уже не говорю про жёсткий каркас, это металлоконструкция, а наше время таким способом башни строят из стекла и бетона в сотни метров высоты. Про нк-33 целая тема есть, нетрудно найти. Да Вы найдете всё по ключевым словам. В этих условиях двухступенчатая ракета вообще должна сущие копейки стоить.
Так Старшип и построен по этому рецепту!
- топливные баки варят их из очень дёшевых элементов прямо на космодроме;
- не говорю про жёсткий каркас, которого вообще на Старшипе нет;
- про Раптор целая тема есть, нетрудно найти;
- в этих условиях двухступенчатая ракета вообще должна сущие копейки стоить!
Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 21:43:09Цитата: cross-track от 14.06.2025 19:40:40Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 15:57:52Цитата: cross-track от 14.06.2025 15:37:00Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 15:10:24Цитата: cross-track от 13.06.2025 11:45:33И сколько же стоила эта ракета
Точной информацией обладает Дмитрий В. Я лишь восхитился и вдохновился, настолько, что особо и не запомнил когда это было. Надо учитывать, что речь шла о сверхтяже, и о ценниках в советской валюте. Но Вы можете найти информацию используя ключевые слова, набирая в поисковике что-нибудь типа: стоимость рн Н-1 или что-то подобное. При соответствующих словах, наверное можно выйти даже на соответствующее обсуждение на ФК.
Так я и удивился, что про ракету-сверхтяж вы сказали: "В истории не было более дешёвой ракеты". Совершенно очевидно, что это не так.
Разумеется я имел в виду концепцию, что её реализация именно такую сказочную дешевизну и обещала. А если иметь в виду именно и только саму Н-1, то в классе тяжёлых ракет она и является рекордсменом. Тем более, что и конкурентов у неё раз, два и обчёлся...
Это хорошо, что вы уточнили, иначе прямое прочтение вашего утверждения про беспримерную дешевизну ракеты Н-1 выглядит очень странно.
А вы не можете вкратце рассказать про концепцию, реализация которой именно такую сказочную дешевизну и обещала?
А насчет того, что Н-1 "в классе тяжёлых ракет она и является рекордсменом" - разве Старшип не проектируется как ракета с рекордно дешевой ценой за один пуск?
У меня большое желание наставить кучу смайликов на ваш ответ, особенно про старшип. Но не буду. Дешёвыми являются топливные баки Н-1, и даже варили их из очень дёшевых элементов прямо на космодроме. Я уже не говорю про жёсткий каркас, это металлоконструкция, а наше время таким способом башни строят из стекла и бетона в сотни метров высоты. Про нк-33 целая тема есть, нетрудно найти. Да Вы найдете всё по ключевым словам. В этих условиях двухступенчатая ракета вообще должна сущие копейки стоить.
С чего Вы взяли, что баки Н1 были дешёвыми? Это был технологический геморрой. Вообще вся концепция Н1 построена на технологических ограничениях отрасли начала 1960-х гг.
Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 21:49:46Как будто это какие то неполноценные двигатели. А ведь пара рд-181 работает лучше одного рд-180.
Полноценные. И действительно чуть лучше. Но Orbital считали, что им хватит и РД-180. Вероятно, они рассчитывали получить РД-180 по цене, близкой к той, по которой их получали ULA, а РД-181 им обошлись дороже. При цене $33 миллиона только за пару двигателей первой ступени, Antares 200 получался столь дорогим, что его существование оправдывало только желанием NASA иметь в программе CRS две разные ракеты. Плюс ещё переделка первой ступени с AJ-26/НК-33. Такая вот поддержка
отечественного производителя иностранных поставщиков за счёт Orbital.
Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 21:49:46По крайней мере то, что я видел в СМИ именно такую трактовку допускает.Из того, что я прочитал, речь шла именно о замене рд-180 на пару рд-181. Наверное наврали. Журналюги ..они всё время врут
В некотором смысле можно говорить о замене РД-180 на пару РД-181, но эта замена произошла либо на самом раннем этапе разработки Antares 200, а скорее всего даже до того, как Державне КБ «Південне» приступили к разработке первой ступени.
Менять РД-180 на пару РД-181 в Atlas V никто никогда не собирался.
Цитата: Дмитрий В. от 14.06.2025 22:11:26С чего Вы взяли, что баки Н1 были дешёвыми? Это был технологический геморрой.
Ну я же написал с чего я решил. И опять Вы делаете утверждения никак их не обосновывая. А тот факт, что было построено 9 лётных экземпляров за весьма короткий срок, несмотря на тяжелейшую аварию ..а в каждом экземпляре по 4 ступени...создание ракет вообще технологический геморрой, особенно сверхтяжёлых.
Цитата: Demir_Binici от 15.06.2025 06:14:34Менять РД-180 на пару РД-181 в
А вообще технически это возможно? Может ракету надо сильно переделывать? Рд-180 один двигатель, а рд-181 два. Либо надо переделывать атлас под Антарес?
Цитата: cross-track от 14.06.2025 21:58:46Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 21:43:09Цитата: cross-track от 14.06.2025 19:40:40Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 15:57:52Цитата: cross-track от 14.06.2025 15:37:00Цитата: Ивгениуш от 14.06.2025 15:10:24Цитата: cross-track от 13.06.2025 11:45:33И сколько же стоила эта ракета
Точной информацией обладает Дмитрий В. Я лишь восхитился и вдохновился, настолько, что особо и не запомнил когда это было. Надо учитывать, что речь шла о сверхтяже, и о ценниках в советской валюте. Но Вы можете найти информацию используя ключевые слова, набирая в поисковике что-нибудь типа: стоимость рн Н-1 или что-то подобное. При соответствующих словах, наверное можно выйти даже на соответствующее обсуждение на ФК.
Так я и удивился, что про ракету-сверхтяж вы сказали: "В истории не было более дешёвой ракеты". Совершенно очевидно, что это не так.
Разумеется я имел в виду концепцию, что её реализация именно такую сказочную дешевизну и обещала. А если иметь в виду именно и только саму Н-1, то в классе тяжёлых ракет она и является рекордсменом. Тем более, что и конкурентов у неё раз, два и обчёлся...
Это хорошо, что вы уточнили, иначе прямое прочтение вашего утверждения про беспримерную дешевизну ракеты Н-1 выглядит очень странно.
А вы не можете вкратце рассказать про концепцию, реализация которой именно такую сказочную дешевизну и обещала?
А насчет того, что Н-1 "в классе тяжёлых ракет она и является рекордсменом" - разве Старшип не проектируется как ракета с рекордно дешевой ценой за один пуск?
У меня большое желание наставить кучу смайликов на ваш ответ, особенно про старшип. Но не буду. Дешёвыми являются топливные баки Н-1, и даже варили их из очень дёшевых элементов прямо на космодроме. Я уже не говорю про жёсткий каркас, это металлоконструкция, а наше время таким способом башни строят из стекла и бетона в сотни метров высоты. Про нк-33 целая тема есть, нетрудно найти. Да Вы найдете всё по ключевым словам. В этих условиях двухступенчатая ракета вообще должна сущие копейки стоить.
Так Старшип и построен по этому рецепту!
- топливные баки варят их из очень дёшевых элементов прямо на космодроме;
- не говорю про жёсткий каркас, которого вообще на Старшипе нет;
- про Раптор целая тема есть, нетрудно найти;
- в этих условиях двухступенчатая ракета вообще должна сущие копейки стоить!
Сколько лет мы слышим про старшип? А я не уверен даже в том, что под него есть реальные двигатели. Вообще мутная тема. Кроме того, схема Н-1 универсальна, с её помощью можно наделать множество более лёгких ракет. А что у старшипа? Мифическая многоразовость?
Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 10:41:44Сколько лет мы слышим про старшип? А я не уверен даже в том, что под него есть реальные двигатели. Вообще мутная тема. Кроме того, схема Н-1 универсальна, с её помощью можно наделать множество более лёгких ракет. А что у старшипа? Мифическая многоразовость?
А почему вы берете Н-1 за образец? Ракету с пусковой историей - 4 неудачи в 4-х пусках - разве можно принимать за образец?
Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 10:35:18Цитата: Demir_Binici от 15.06.2025 06:14:34Менять РД-180 на пару РД-181 в
А вообще технически это возможно? Может ракету надо сильно переделывать? Рд-180 один двигатель, а рд-181 два. Либо надо переделывать атлас под Антарес?
А почему нет? Если планировали Antares на одном РД-180, значит считали это возможным. В итоге сделали на двух РД-181.
Теоретически наверное возможно было бы и Atlas V переделать на РД-181. Просто никакого практического смысла в этом не было.
Первую ступень Antares дважды переделывали. Сначала с AJ-26 на РД-181, но быстро, без учёта большей тяги РД-181. Получился Antares 230, который летал 5 раз. Потом ещё раз. Получился Antares 230+, который летал 8 раз. Не знаю, насколько была оправдана переделка. Максимальная масса доставленного к МКС груза за один рейс Cygnus Enhanced/Antares 230 составила 3,401 кг, а на Cygnus Enhanced/Antares 230+ составила 3,810 кг.
Мне представляется, что создание этого Antares 200 не объяснимо ничем, кроме как желанием NASA иметь два грузовых КК запускаемых непременно на разных ракетах. Для 2014 года желание вполне понятное. В 2022 году было принято решение (весьма вероятно что принято гораздо раньше, а в 2022 году только об этом объявили) запускать Cygnus Enhanced на Falcon 9, пока не будет готова новая ракета от Firefly/Northrop Grumman. На МКС за рейс доставляют даже чуть больше, а Falcon 9 возвращается к месту старта.
Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 10:27:21Цитата: Дмитрий В. от 14.06.2025 22:11:26С чего Вы взяли, что баки Н1 были дешёвыми? Это был технологический геморрой.
Ну я же написал с чего я решил. И опять Вы делаете утверждения никак их не обосновывая. А тот факт, что было построено 9 лётных экземпляров за весьма короткий срок, несмотря на тяжелейшую аварию ..а в каждом экземпляре по 4 ступени...создание ракет вообще технологический геморрой, особенно сверхтяжёлых.
Изготовление деталей двойной кривизны переменной толщины, которая достигала 19 мм, их контрольная сборка на заводе, затем разборка и перевозка на космодром. Сборка-сварка на космодроме, где работа оплачивалась с коэффициентом 1.4 относительно "материка" плюс оплата суточных. Все это было непросто технологически и дорого. Упаси Бог от такой "простоты".
Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 14:31:26Изготовление деталей двойной кривизны переменной толщины, которая достигала 19 мм, их контрольная сборка на заводе, затем разборка и перевозка на космодром. Сборка-сварка на космодроме, где работа оплачивалась с коэффициентом 1.4 относительно "материка" плюс оплата суточных. Все это было непросто технологически и дорого. Упаси Бог от такой "простоты".
Штамповали детали, быстро и дешево. Как сейчас штампуют спутниковые антенны. Двойная кривизна , высокая точность. :)
Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 14:31:26Изготовление деталей двойной кривизны переменной толщины, которая достигала 19 мм, их
Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 14:31:26Изготовление деталей двойной кривизны переменной толщины, которая достигала 19 мм, их контрольная сборка на заводе, затем разборка и перевозка на космодром. Сборка-сварка на космодроме, где работа оплачивалась с коэффициентом 1.4 относительно "материка" плюс оплата суточных. Все это было непросто
Всяко проще, чем для ангары или зенита. Кстати, откуда Вам известно про "двойную кривизну" и "переменную толщину"? Алиса ничего толком не нашла для меня. Хотя Вы, разумеется не поделитесь. В сети много про фрезерование и СТП, а подробностей изготовления баков для Н-1 я не нашёл. Согласно тому, что я нашел, варили из лепестков и там, как я понимаю не было фрезерования, да и какой смысл? Ведь это не цилиндрические баки, может нижнюю часть и делали потолще. Говорите 19 мм? Может шпангоуты какие ставили. Но факт остаётся фактом, проблемы были только с первой ступенью, видимо. Но первая ступень это сверхтяж. А вот со второй и тем более с третьей всё было, думаю, намного проще.
Цитата: Demir_Binici от 15.06.2025 11:16:55Мне представляется, что создание этого Antares 200 не объяснимо ничем, кроме как желанием NASA иметь два грузовых КК запускаемых
Это объясняется техническим прогрессом. Рд-180 ведь больше делать не будут, а два рд-181 (или два рд-191) лучше, чем один рд-180. Ведь проще и перспективнее два двигателя чем один. Как минимум из соображений унификации. Может поэтому и нк-33 использовали. И возможно результаты применения
aj-26 на Антаресе были достаточно многообещающими.В своё время они отказались закупать рд-191..
Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 21:25:46Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 14:31:26Изготовление деталей двойной кривизны переменной толщины, которая достигала 19 мм, их
Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 14:31:26Изготовление деталей двойной кривизны переменной толщины, которая достигала 19 мм, их контрольная сборка на заводе, затем разборка и перевозка на космодром. Сборка-сварка на космодроме, где работа оплачивалась с коэффициентом 1.4 относительно "материка" плюс оплата суточных. Все это было непросто
Всяко проще, чем для ангары или зенита. Кстати, откуда Вам известно про "двойную кривизну" и "переменную толщину"? Алиса ничего толком не нашла для меня. Хотя Вы, разумеется не поделитесь. В сети много про фрезерование и СТП, а подробностей изготовления баков для Н-1 я не нашёл. Согласно тому, что я нашел, варили из лепестков и там, как я понимаю не было фрезерования, да и какой смысл? Ведь это не цилиндрические баки, может нижнюю часть и делали потолще. Говорите 19 мм? Может шпангоуты какие ставили. Но факт остаётся фактом, проблемы были только с первой ступенью, видимо. Но первая ступень это сверхтяж. А вот со второй и тем более с третьей всё было, думаю, намного проще.
Вообще-то, часть сферы - это, как известно из геометрии, поверхность двойной кривизны. Для обеспечения равнопрочности, оболочки делают переменной толщины с утолщением в зоне сварного шва. Обычно, механическим или химическим фрезерованием. Плюс локальные усиления под кронштейны и т.п.
Вообще непонятно, отчего Вы решили, что баки Н1 были "проще". Эта "простота" - не более, чем необоснованное предположение.
Цитата: cross-track от 15.06.2025 11:01:26А почему вы берете Н-1 за образец? Ракету с пусковой историей - 4 неудачи в 4-х пусках - разве можно принимать за образец?
4 старта слишком мало, чтобы выносить какой либо вердикт. И учитывая с какой спешкой её строили, а также то, что это сверхтяж, а также официальные причины аварии ..
Цитата: Demir_Binici от 15.06.2025 11:16:55Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 10:35:18Цитата: Demir_Binici от 15.06.2025 06:14:34Менять РД-180 на пару РД-181 в
А вообще технически это возможно? Может ракету надо сильно переделывать? Рд-180 один двигатель, а рд-181 два. Либо надо переделывать атлас под Антарес?
А почему нет? Если планировали Antares на одном РД-180, значит считали это возможным. В итоге сделали на двух РД-181.
Теоретически наверное возможно было бы и Atlas V переделать на РД-181. Просто никакого практического смысла в этом не было.
Первую ступень Antares дважды переделывали. Сначала с AJ-26 на РД-181, но быстро, без учёта большей тяги РД-181. Получился Antares 230, который летал 5 раз. Потом ещё раз. Получился Antares 230+, который летал 8 раз. Не знаю, насколько была оправдана переделка. Максимальная масса доставленного к МКС груза за один рейс Cygnus Enhanced/Antares 230 составила 3,401 кг, а на Cygnus Enhanced/Antares 230+ составила 3,810 кг.
Мне представляется, что создание этого Antares 200 не объяснимо ничем, кроме как желанием NASA иметь два грузовых КК запускаемых непременно на разных ракетах. Для 2014 года желание вполне понятное. В 2022 году было принято решение (весьма вероятно что принято гораздо раньше, а в 2022 году только об этом объявили) запускать Cygnus Enhanced на Falcon 9, пока не будет готова новая ракета от Firefly/Northrop Grumman. На МКС за рейс доставляют даже чуть больше, а Falcon 9 возвращается к месту старта.
Антарес (Таурус 2 "в девичестве") создавался в первую очередь, для замены Дельты 2, и по концепции новая ракета должна была быть экономически эффективной при малой частоте запусков (со слов главного конструктора ракеты д-ра Антонио Элиаса). Под программу COTS ракету приспособили, когда появился шанс занять место второго финалиста - обпанкротившейся
Rocketplane Kistler
Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 22:23:24Цитата: cross-track от 15.06.2025 11:01:26А почему вы берете Н-1 за образец? Ракету с пусковой историей - 4 неудачи в 4-х пусках - разве можно принимать за образец?
4 старта слишком мало, чтобы выносить какой либо вердикт. И учитывая с какой спешкой её строили, а также то, что это сверхтяж, а также официальные причины аварии ..
Тогда тем более непонятна логика считать Н-1 образцовой.
Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 22:22:52Вообще непонятно, отчего Вы решили, что баки Н1 были "проще". Эта "простота" - не более, чем необоснованное предположение
Я предполагал, что сферобаки допускают упрощение конструкции, например, потому, что не являются несущими. Что можно обойтись без фрезеровки, просто усилить конструкцию в местах сварных швов. А также использовать тонкую гибкую сеточку,, гплотно натянув её на нижнюю часть баков. Возможно это может сработать для меньших размерностей, Н-2, Н-3. Тот факт, что была создана первая ступень Н-1 и по сути испытана успешно, говорит о перспективности Н-1. Впрочем вопрос с гибкостью баков первой ступени Н-1 в своё время возник при проектировании и даже вызвал панику среди инженеров.
Цитата: cross-track от 15.06.2025 22:28:10Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 22:23:24Цитата: cross-track от 15.06.2025 11:01:26А почему вы берете Н-1 за образец? Ракету с пусковой историей - 4 неудачи в 4-х пусках - разве можно принимать за образец?
4 старта слишком мало, чтобы выносить какой либо вердикт. И учитывая с какой спешкой её строили, а также то, что это сверхтяж, а также официальные причины аварии ..
Тогда тем более непонятна логика считать Н-1 образцовой.
Кто сказал, что она образцовая, она идеальная супер ракета. Её просто нужно было довести до ума. Если изучать и сравнивать именно к такому выводу и приходишь ..
Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 22:47:58Цитата: cross-track от 15.06.2025 22:28:10Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 22:23:24Цитата: cross-track от 15.06.2025 11:01:26А почему вы берете Н-1 за образец? Ракету с пусковой историей - 4 неудачи в 4-х пусках - разве можно принимать за образец?
4 старта слишком мало, чтобы выносить какой либо вердикт. И учитывая с какой спешкой её строили, а также то, что это сверхтяж, а также официальные причины аварии ..
Тогда тем более непонятна логика считать Н-1 образцовой.
Кто сказал, что она образцовая, она идеальная супер ракета. Её просто нужно было довести до ума. Если изучать и сравнивать именно к такому выводу и приходишь ..
Так она еще и идеальная?! Да, любовь зла...
Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 22:45:08Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 22:22:52Вообще непонятно, отчего Вы решили, что баки Н1 были "проще". Эта "простота" - не более, чем необоснованное предположение
Я предполагал, что сферобаки допускают упрощение конструкции, например, потому, что не являются несущими. Что можно обойтись без фрезеровки, просто усилить конструкцию в местах сварных швов. А также использовать тонкую гибкую сеточку,, гплотно натянув её на нижнюю часть баков. Возможно это может сработать для меньших размерностей, Н-2, Н-3. Тот факт, что была создана первая ступень Н-1 и по сути испытана успешно, говорит о перспективности Н-1. Впрочем вопрос с гибкостью баков первой ступени Н-1 в своё время возник при проектировании и даже вызвал панику среди инженеров.
"Упрощение" ненесущих баков с лихвой компенсируется усложнением каркасных силовых отсеков.
Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 22:22:52Вообще непонятно, отчего Вы решили, что баки Н1 были "проще". Эта "простота" - не более, чем необоснованное предположение.
Проще потому что бак состоял только из двух днищ, а длинна цилиндрической обечайки была равна нулю. )
Цитата: Alex-DX от 15.06.2025 23:13:49Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 22:22:52Вообще непонятно, отчего Вы решили, что баки Н1 были "проще". Эта "простота" - не более, чем необоснованное предположение.
Проще потому что бак состоял только из двух днищ, а длинна цилиндрической обечайки была равна нулю. )
Бак может и проще (хотя тоже не факт), но эта "простота" с лихвой покрывается каркасными отсеками.
Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 23:06:27"Упрощение" ненесущих баков с лихвой компенсируется усложнением каркасных силовых отсеков.
при этом эти силовые отсеки в сотню раз проще чем несущие баки,
н1 самая дешёвая на кг конструкции
Цитата: simple от 15.06.2025 23:32:54Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 23:06:27"Упрощение" ненесущих баков с лихвой компенсируется усложнением каркасных силовых отсеков.
при этом эти силовые отсеки в сотню раз проще чем несущие баки,
н1 самая дешёвая на кг конструкции
С чего бы вдруг каркасный отсек, состоящий из многочисленных деталей, соединяемых клёпкой, резьбовыми соединениями или сваркой был "в сотни раз проще" несущих баков? Не видно фактов подтверждающих Вашу гипотезу.
Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 23:37:10С чего бы вдруг каркасный отсек, состоящий из многочисленных деталей, соединяемых клёпкой, резьбовыми соединениями или сваркой был "в сотни раз проще" несущих баков? Не видно фактов подтверждающих Вашу гипотезу.
технология проще, кол-во клепок неважно, это не та сложность
Цитата: simple от 15.06.2025 23:39:26Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 23:37:10С чего бы вдруг каркасный отсек, состоящий из многочисленных деталей, соединяемых клёпкой, резьбовыми соединениями или сваркой был "в сотни раз проще" несущих баков? Не видно фактов подтверждающих Вашу гипотезу.
технология проще, кол-во клепок неважно, это не та сложность
Это не более чем предположение, не подкреплённое фактами. В общем случае, изделие, состоящее из бОльшего количества элементов и требующее большего количества технологических операций быть сильно дешевле. Требуется большое количество оснастки и много ручных операций.
Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 23:44:05Это не более чем предположение, не подкреплённое фактами.
слишком дорого это фактами подтверждать, да и зачем, ну убедитесь что это так и что? ничего.
Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 21:35:30Цитата: Demir_Binici от 15.06.2025 11:16:55Мне представляется, что создание этого Antares 200 не объяснимо ничем, кроме как желанием NASA иметь два грузовых КК запускаемых
Это объясняется техническим прогрессом. Рд-180 ведь больше делать не будут, а два рд-181 (или два рд-191) лучше, чем один рд-180. Ведь проще и перспективнее два двигателя чем один. Как минимум из соображений унификации. Может поэтому и нк-33 использовали. И возможно результаты применения
aj-26 на Антаресе были достаточно многообещающими.В своё время они отказались закупать рд-191..
Причём тут прогресс? Речь про 2014 год, когда приняли решение отказаться от использования AJ-26. Теоретически у Orbital было три варианта:
- запускать Cygnus на Falcon 9;
- запускать Cygnus на Atlas V;
- заменить AJ-26 другими подходящими двигателями.
Первый вариант был самым дешёвым, но, очевидно, не устраивал NASA. На конец 2014 года состоялось всего 13 запусков Falcon 9, и в случае его аварии могло прерваться снабжение МКС.
Второй вариант был самым дорогим и его использовали как временный. Состоялось три запуска.
Наиболее подходящим двигателем был RD-180, отлично себя показавший на Atlas V - 50 успешных миссий на конец 2014 года. РД-191 был новым на тот момент двигателем с очень небольшой статистикой - три пуска KSLV, один пуск Ангары 1 и один пуск Ангары А5. Этот вариант стали рассматривать только после отказа Lockheed Martin в поставках RD-180.
Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 21:35:30Может поэтому и нк-33 использовали. И возможно результаты применения
aj-26 на Антаресе были достаточно многообещающими.В своё время они отказались закупать рд-191..
AJ-26 использовали в первую очередь потому, что они были дешёвыми. Rocketplane Kistler намеревались их использовать ещё и потому, что Aerojet реализовал (по крайней мере обещал) многократное включение.
Orbital заняли третье место на конкурсе COTS/CRS. Контракт они не получили. Rocketplane Kistler, не смогли привлечь финансирование и в сентябре 2007 года NASA расторгло контракт с ними, в феврале 2008 года заключили контракт с Orbital.
Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 21:35:30В своё время они отказались закупать рд-191
В какое время? Кто отказался? Откуда вы это почерпнули? Насколько я знаю, кроме корейцев никто этот двигатель закупать не собирался.
Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 22:27:43Антарес (Таурус 2 "в девичестве") создавался в первую очередь, для замены Дельты 2, и по концепции новая ракета должна была быть экономически эффективной при малой частоте запусков (со слов главного конструктора ракеты д-ра Антонио Элиаса).
Интересно, да. Если сохранилась ссылка, то почитал бы. На сайте Orbital был вариант Antares с тремя ступенями и они действительно предлагали запуски, но ни одного заказа не нашлось.
Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 22:27:43Под программу COTS ракету приспособили, когда появился шанс занять место второго финалиста - обпанкротившейся Rocketplane Kistler
Под программу её приспособили, после того, как программу объявили. Их же не просто так, с улицы взяли вместо Rocketplane Kistler. Они с самого начала в ней участвовали, наряду со всеми прочими претендентами.
А сколько стоила советская лунная ракета Н-1 в рублях? Вроде были рассекречены документы советской лунной программы, и там указывались затраты. Найти бы...
Цитата: cross-track от 16.06.2025 10:30:07А сколько стоила советская лунная ракета Н-1 в рублях? Вроде были рассекречены документы советской лунной программы, и там указывались затраты. Найти бы...
Согласно ТЭО к ЭП 1962 года стоимость изготовления Н1 оценивалась в 12...13 млн руб. Т.е. примерно как 15...20 ракет типа Р-7 в то время. Фактическая стоимость была, конечно, заметно больше.
Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 10:32:55Цитата: cross-track от 16.06.2025 10:30:07А сколько стоила советская лунная ракета Н-1 в рублях? Вроде были рассекречены документы советской лунной программы, и там указывались затраты. Найти бы...
Согласно ТЭО к ЭП 1962 года стоимость изготовления Н1 оценивалась в 12...13 млн руб. Т.е. примерно как 15...20 ракет типа Р-7 в то время. Фактическая стоимость была, конечно, заметно больше.
При пересчете на сегодня это, видимо, сотни миллионов долларов. Вполне ожидаемо.
Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 10:32:55стоимость изготовления Н1 оценивалась в 12...13 млн руб.
Примерно как стоимость изготовления 10 тысяч автомобилей Жигули. Примерно 5% всех выпущенных за 1975 год или 10% выпущенных за 1972 год. Розничная цена 2101 в то время - от 5,150 рублей.
P.S.
Пример с Жигулями для тех, кто не застал то время и не имеет представление о наполнении советского рубля.
Цитата: cross-track от 16.06.2025 10:41:00Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 10:32:55Цитата: cross-track от 16.06.2025 10:30:07А сколько стоила советская лунная ракета Н-1 в рублях? Вроде были рассекречены документы советской лунной программы, и там указывались затраты. Найти бы...
Согласно ТЭО к ЭП 1962 года стоимость изготовления Н1 оценивалась в 12...13 млн руб. Т.е. примерно как 15...20 ракет типа Р-7 в то время. Фактическая стоимость была, конечно, заметно больше.
При пересчете на сегодня это, видимо, сотни миллионов долларов. Вполне ожидаемо.
При сухой массе Н1 около 210тонн получается 60 000руб за тонну. И по аналогии в 12 раз дороже ам Жигули "копейка".
Цитата: Demir_Binici от 16.06.2025 11:49:45Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 10:32:55стоимость изготовления Н1 оценивалась в 12...13 млн руб.
Примерно как стоимость изготовления 10 тысяч автомобилей Жигули. Примерно 5% всех выпущенных за 1975 год или 10% выпущенных за 1972 год. Розничная цена 2101 в то время - от 5,150 рублей.
Если сейчас подобная модель авто стоит 10 тыс. долларов, то 10 тысяч автомобилей по этой цене дадут 100 млн долларов. Так что все сходится.
Цитата: cross-track от 16.06.2025 12:31:12Цитата: Demir_Binici от 16.06.2025 11:49:45Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 10:32:55стоимость изготовления Н1 оценивалась в 12...13 млн руб.
Примерно как стоимость изготовления 10 тысяч автомобилей Жигули. Примерно 5% всех выпущенных за 1975 год или 10% выпущенных за 1972 год. Розничная цена 2101 в то время - от 5,150 рублей.
Если сейчас подобная модель авто стоит 10 тыс. долларов, то 10 тысяч автомобилей по этой цене дадут 100 млн долларов. Так что все сходится.
Ну если у вас сходится, значит Союз сейчас стоит от 5 до 10 миллионов USD. OK.
Цитата: Demir_Binici от 16.06.2025 12:38:02Цитата: cross-track от 16.06.2025 12:31:12Цитата: Demir_Binici от 16.06.2025 11:49:45Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 10:32:55стоимость изготовления Н1 оценивалась в 12...13 млн руб.
Примерно как стоимость изготовления 10 тысяч автомобилей Жигули. Примерно 5% всех выпущенных за 1975 год или 10% выпущенных за 1972 год. Розничная цена 2101 в то время - от 5,150 рублей.
Если сейчас подобная модель авто стоит 10 тыс. долларов, то 10 тысяч автомобилей по этой цене дадут 100 млн долларов. Так что все сходится.
Ну если у вас сходится, значит Союз сейчас стоит от 5 до 10 миллионов USD. OK.
Тогда примем, что авто стоит 20 тыс. долларов, тогда 10 тысяч автомобилей по этой цене дадут 200 млн долларов. Это еще лучше сходится!
Цитата: cross-track от 15.06.2025 22:56:21Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 22:47:58Цитата: cross-track от 15.06.2025 22:28:10Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 22:23:24Цитата: cross-track от 15.06.2025 11:01:26А почему вы берете Н-1 за образец? Ракету с пусковой историей - 4 неудачи в 4-х пусках - разве можно принимать за образец?
4 старта слишком мало, чтобы выносить какой либо вердикт. И учитывая с какой спешкой её строили, а также то, что это сверхтяж, а также официальные причины аварии ..
Тогда тем более непонятна логика считать Н-1 образцовой.
Кто сказал, что она образцовая, она идеальная супер ракета. Её просто нужно было довести до ума. Если изучать и сравнивать именно к такому выводу и приходишь ..
Так она еще и идеальная?! Да, любовь зла...
Цитата: cross-track от 15.06.2025 22:56:21Так она еще и идеальная?! Да, любовь зла...
Ну у Вас тоже, наверное есть любовь...старшип или флакон?
Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 23:06:27Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 22:45:08Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 22:22:52Вообще непонятно, отчего Вы решили, что баки Н1 были "проще". Эта "простота" - не более, чем необоснованное предположение
Я предполагал, что сферобаки допускают упрощение конструкции, например, потому, что не являются несущими. Что можно обойтись без фрезеровки, просто усилить конструкцию в местах сварных швов. А также использовать тонкую гибкую сеточку,, гплотно натянув её на нижнюю часть баков. Возможно это может сработать для меньших размерностей, Н-2, Н-3. Тот факт, что была создана первая ступень Н-1 и по сути испытана успешно, говорит о перспективности Н-1. Впрочем вопрос с гибкостью баков первой ступени Н-1 в своё время возник при проектировании и даже вызвал панику среди инженеров.
"Упрощение" ненесущих баков с лихвой компенсируется усложнением каркасных силовых отсеков.
А Вы заметили, что они конструктивно подобны на всех ступенях Н-1? Они достаточно просты, можно наладить массовое производство и вряд ли слишком дороги, а при массовой унификации и вовсе будут стоить сущие копейки.
Цитата: Demir_Binici от 16.06.2025 05:48:51какое время? Кто отказался? Откуда вы это почерпнули? Насколько я знаю, кроме корейцев никто этот двигатель закупать не собирался.
Вы что всезнайка? В своё время я видел в СМИ, вроде цена не устроила.
Цитата: Ивгениуш от 16.06.2025 21:08:36Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 23:06:27Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 22:45:08Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 22:22:52Вообще непонятно, отчего Вы решили, что баки Н1 были "проще". Эта "простота" - не более, чем необоснованное предположение
Я предполагал, что сферобаки допускают упрощение конструкции, например, потому, что не являются несущими. Что можно обойтись без фрезеровки, просто усилить конструкцию в местах сварных швов. А также использовать тонкую гибкую сеточку,, гплотно натянув её на нижнюю часть баков. Возможно это может сработать для меньших размерностей, Н-2, Н-3. Тот факт, что была создана первая ступень Н-1 и по сути испытана успешно, говорит о перспективности Н-1. Впрочем вопрос с гибкостью баков первой ступени Н-1 в своё время возник при проектировании и даже вызвал панику среди инженеров.
"Упрощение" ненесущих баков с лихвой компенсируется усложнением каркасных силовых отсеков.
А Вы заметили, что они конструктивно подобны на всех ступенях Н-1? Они достаточно просты, можно наладить массовое производство и вряд ли слишком дороги, а при массовой унификации и вовсе будут стоить сущие копейки.
С чего Вы взяли?
Цитата: Ивгениуш от 16.06.2025 21:01:12Ну у Вас тоже, наверное есть любовь...старшип или флакон?
Да, и Фалкон, и Старшип я люблю, но Фалкон - первой любовью!)
Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 10:32:55Цитата: cross-track от 16.06.2025 10:30:07А сколько стоила советская лунная ракета Н-1 в рублях? Вроде были рассекречены документы советской лунной программы, и там указывались затраты. Найти бы...
Согласно ТЭО к ЭП 1962 года стоимость изготовления Н1 оценивалась в 12...13 млн руб. Т.е. примерно как 15...20 ракет типа Р-7 в то время. Фактическая стоимость была, конечно, заметно больше.
Ну на самом деле это ведь оценки она могла стоить и больше и меньше. Когда ракета начинает летать регулярно, её постоянно совершенствуют, доводя до максимальной дешевизны надёжности и производительности, например как протон. У Н-1 этот потолок мог оказаться выше и итоговая цена могла быть сравнима с 5-10 союзами ..
Цитата: cross-track от 16.06.2025 21:23:09Цитата: Ивгениуш от 16.06.2025 21:01:12Ну у Вас тоже, наверное есть любовь...старшип или флакон?
Да, и Фалкон, и Старшип я люблю, но Фалкон - первой любовью!)
Цитата: cross-track от 16.06.2025 21:23:09Цитата: Ивгениуш от 16.06.2025 21:01:12Ну у Вас тоже, наверное есть любовь...старшип или флакон?
Да, и Фалкон, и Старшип я люблю, но Фалкон - первой любовью!)
Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 21:19:09Цитата: Ивгениуш от 16.06.2025 21:08:36Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 23:06:27Цитата: Ивгениуш от 15.06.2025 22:45:08Цитата: Дмитрий В. от 15.06.2025 22:22:52Вообще непонятно, отчего Вы решили, что баки Н1 были "проще". Эта "простота" - не более, чем необоснованное предположение
Я предполагал, что сферобаки допускают упрощение конструкции, например, потому, что не являются несущими. Что можно обойтись без фрезеровки, просто усилить конструкцию в местах сварных швов. А также использовать тонкую гибкую сеточку,, гплотно натянув её на нижнюю часть баков. Возможно это может сработать для меньших размерностей, Н-2, Н-3. Тот факт, что была создана первая ступень Н-1 и по сути испытана успешно, говорит о перспективности Н-1. Впрочем вопрос с гибкостью баков первой ступени Н-1 в своё время возник при проектировании и даже вызвал панику среди инженеров.
"Упрощение" ненесущих баков с лихвой компенсируется усложнением каркасных силовых отсеков.
А Вы заметили, что они конструктивно подобны на всех ступенях Н-1? Они достаточно просты, можно наладить массовое производство и вряд ли слишком дороги, а при массовой унификации и вовсе будут стоить сущие копейки.
С чего Вы взяли?
9 лётных экземпляров тому доказательство, а общее количество наверное под 20. Да ещё надо вспомнить, что главный геморрой был связан с первой ступенью, да ещё тяжелейшая авария... Кроме того сам Королёв упирал именно на максимальную унификацию.
Цитата: Ивгениуш от 16.06.2025 21:38:51Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 10:32:55Цитата: cross-track от 16.06.2025 10:30:07А сколько стоила советская лунная ракета Н-1 в рублях? Вроде были рассекречены документы советской лунной программы, и там указывались затраты. Найти бы...
Согласно ТЭО к ЭП 1962 года стоимость изготовления Н1 оценивалась в 12...13 млн руб. Т.е. примерно как 15...20 ракет типа Р-7 в то время. Фактическая стоимость была, конечно, заметно больше.
Ну на самом деле это ведь оценки она могла стоить и больше и меньше. Когда ракета начинает летать регулярно, её постоянно совершенствуют, доводя до максимальной дешевизны надёжности и производительности, например как протон. У Н-1 этот потолок мог оказаться выше и итоговая цена могла быть сравнима с 5-10 союзами ..
Меньше она никак стоить не могла. Больше 6 ракет в год Прогресс не мог выпускать, а Байконур - запускать. Поэтому кривая освоения (или обучения, как её иногда называют) была бы довольно пологой.
Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 21:19:09С чего Вы взяли?
А разве это не очевидно? Что это за "усложнение "? Можете объяснить? Вы имели в виду что-то конкретное? Вообще эта технология напрямую с ракетной техникой не связана. И использует достижения из других отраслей. Поэтому сейчас можно добиться и большей дешевизны и надёжности при минимальной массе.
Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 21:52:15Больше 6 ракет в год Прогресс не мог выпускать, а Байконур
Почему?
Цитата: Ивгениуш от 16.06.2025 22:00:32Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 21:52:15Больше 6 ракет в год Прогресс не мог выпускать, а Байконур
Почему?
Потому что согласно проекту пропкусканая способность наземного комплекса и мощности з-да Прогресс были рассчитаны на 6 изделий в год.
Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 22:15:53Цитата: Ивгениуш от 16.06.2025 22:00:32Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 21:52:15Больше 6 ракет в год Прогресс не мог выпускать, а Байконур
Почему?
Потому что согласно проекту пропкусканая способность наземного комплекса и мощности з-да Прогресс были рассчитаны на 6 изделий в год.
Ну, может первые 10 лет так бы и было, но потом расширили бы до 15-20 стартов в год. И размерности блоков МКС были бы 50-70 тонн, это, видимо, совсем другой уровень. Может и ценник приблизился бы к протоновскому, хотя это конечно мечты.
Цитата: cross-track от 16.06.2025 21:23:09Цитата: Ивгениуш от 16.06.2025 21:01:12Ну у Вас тоже, наверное есть любовь...старшип или флакон?
Да, и Фалкон, и Старшип я люблю, но Фалкон - первой любовью!)
Ну теперь Ваши мечталки, наверное полностью сбылись, в отношении фалькона по крайней мере? И Вы, наверное счастливый человек?
Цитата: Ивгениуш от 17.06.2025 01:05:49Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 22:15:53Цитата: Ивгениуш от 16.06.2025 22:00:32Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 21:52:15Больше 6 ракет в год Прогресс не мог выпускать, а Байконур
Почему?
Потому что согласно проекту пропкусканая способность наземного комплекса и мощности з-да Прогресс были рассчитаны на 6 изделий в год.
Ну, может первые 10 лет так бы и было, но потом расширили бы до 15-20 стартов в год. И размерности блоков МКС были бы 50-70 тонн, это, видимо, совсем другой уровень. Может и ценник приблизился бы к протоновскому, хотя это конечно мечты.
Некуда там было расширяться. Требовалось бы строить новые цеха, но места уже было мало. Потом построили новые корпуса дл Бурана, но и они позволяли делать всего 6 блоков Ц.
Цитата: Ивгениуш от 17.06.2025 01:05:49Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 22:15:53Цитата: Ивгениуш от 16.06.2025 22:00:32Цитата: Дмитрий В. от 16.06.2025 21:52:15Больше 6 ракет в год Прогресс не мог выпускать, а Байконур
Почему?
Потому что согласно проекту пропкусканая способность наземного комплекса и мощности з-да Прогресс были рассчитаны на 6 изделий в год.
Ну, может первые 10 лет так бы и было, но потом расширили бы до 15-20 стартов в год.
А почему не до 24-36 стартов в год?
Цитата: Ивгениуш от 17.06.2025 08:42:39Цитата: cross-track от 16.06.2025 21:23:09Цитата: Ивгениуш от 16.06.2025 21:01:12Ну у Вас тоже, наверное есть любовь...старшип или флакон?
Да, и Фалкон, и Старшип я люблю, но Фалкон - первой любовью!)
Ну теперь Ваши мечталки, наверное полностью сбылись, в отношении фалькона по крайней мере? И Вы, наверное счастливый человек?
Когда я смотрел первые посадки бустера Фалкона, то не верил своим глазам, и думал - неужели к такому можно привыкнуть?! Оказалось - можно, и посадки я уже давно не смотрю - рутина!)
Нужно ещё принять во внимание тот факт что благодаря наличию многодвигательной силовой установки, многоразовость ступеней (как минимум первой) Н-1 была бы лишь вопросом времени, а соответственно цена стала бы ещё дешевле. И используя подход Старшипа, внешний каркас можно делать из нержавейки, а вот бак вероятно может быть алюминиевым или титановым. А может быть и из углеродного волокна.
Но если продолжать подход Старшипа под многоразовость, в котором всего две больших ступени, то теряется унификация под разные нагрузки. Но вероятно при необходимости запустить малый вес проще запускать его попутной нагрузкой к большому, или же использовать одну верхнюю ступень в режиме одноступа, и не заливать топливо по полной. Хотя непонятно есть ли вообще смысл в ракетах малого размера и малой грузоподъёмности при наличии в эксплуатации сверхтяжа? Всегда же маршрутка получается дешевле такси, или грузовой контейнер дешевле на гигантском сухогрузе отвезти чем на яхте.
Цитата: Дмитрий В. от 17.06.2025 09:15:10Требовалось бы строить новые цеха, но места уже было мало. Потом построили новые корпуса дл Бурана, но и они
Я уже понял, Вы заядлый пессимист, вообще а по отношению к Н-1 в особенности. И, или скептик и пессимист одновременно. Хотя, если не ошибаюсь, и в отношении Н-1 и в отношении энергии существовали наиграндиознейшие планы . А сбылись они(по крайней мере частично)только для Ф9.
Цитата: Giperion121 от 17.06.2025 14:34:09. Хотя непонятно есть ли вообще смысл в ракетах малого размера и малой грузоподъёмности при наличии в эксплуатации
Тогда протон в своё время всех бы победил. Сейчас это, видимо, может сделать флакон.
Цитата: cross-track от 17.06.2025 10:18:14Цитата: Ивгениуш от 17.06.2025 08:42:39Цитата: cross-track от 16.06.2025 21:23:09Цитата: Ивгениуш от 16.06.2025 21:01:12Ну у Вас тоже, наверное есть любовь...старшип или флакон?
Да, и Фалкон, и Старшип я люблю, но Фалкон - первой любовью!)
Ну теперь Ваши мечталки, наверное полностью сбылись, в отношении фалькона по крайней мере? И Вы, наверное счастливый человек?
Когда я смотрел первые посадки бустера Фалкона, то не верил своим глазам, и думал - неужели к такому можно привыкнуть?! Оказалось - можно, и посадки я уже давно не смотрю - рутина!)
Вот я и говорю Вы счастливый человек...
Цитата: Ивгениуш от 17.06.2025 15:04:32Цитата: Дмитрий В. от 17.06.2025 09:15:10Требовалось бы строить новые цеха, но места уже было мало. Потом построили новые корпуса дл Бурана, но и они
Я уже понял, Вы заядлый пессимист, вообще а по отношению к Н-1 в особенности. И, или скептик и пессимист одновременно. Хотя, если не ошибаюсь, и в отношении Н-1 и в отношении энергии существовали наиграндиознейшие планы . А сбылись они(по крайней мере частично)только для Ф9.
Я заядлый реалист, к тому же, насколько возможно, неплохо информированный о программе Н1-Л3. Поэтому я знаю, что основные технические решения по ракете принимались на основании рациональных подходов, основанных на учёте конкретных технологических органичений советской ракетно-космической отрасли первой половины 1960-х гг, директивных сроков и финансовых ограничений. Поэтому желание придать универсальность тем (старым) решениям и подходам, распространив их нга сегодняшнее время, по меньшей мере выглядит неразумно.
Цитата: cross-track от 17.06.2025 10:18:14Когда я смотрел первые посадки бустера Фалкона, то не верил своим глазам, и думал - неужели к такому можно привыкнуть?!
вот это странно
Цитата: simple от 17.06.2025 20:51:02Цитата: cross-track от 17.06.2025 10:18:14Когда я смотрел первые посадки бустера Фалкона, то не верил своим глазам, и думал - неужели к такому можно привыкнуть?!
вот это странно
Посадки бустера Фалкона есть объективная реальность, данная нам в ощущениях!
Цитата: Дмитрий В. от 17.06.2025 18:21:01Поэтому я знаю, что основные технические решения по ракете принимались на основании рациональных подходов, основанных на учёте конкретных технологических органичений советской ракетно-космической отрасли первой половины 1960-х гг, директивных сроков и финансовых ограничений.
А в итоге были приняты пожалуй самые нерациональные решения из возможных ;D
Цитата: Дмитрий В. от 17.06.2025 18:21:01учёте конкретных технологических органичений советской ракетно-космической отрасли первой половины 1960-х гг,
Ограничения всегда существуют, в любом деле. Разве в штатах от хорошей жизни занялись водородом?
Цитата: Ивгениуш от 17.06.2025 22:41:58Цитата: Дмитрий В. от 17.06.2025 18:21:01учёте конкретных технологических органичений советской ракетно-космической отрасли первой половины 1960-х гг,
Ограничения всегда существуют, в любом деле. Разве в штатах от хорошей жизни занялись водородом?
В штатах водород - потому что дорого, все причастные ликуют. Военные поддерживают, так как еще твердотопливные идут в комплекте.
Цитата: Prokrust от 17.06.2025 22:55:32Цитата: Ивгениуш от 17.06.2025 22:41:58Цитата: Дмитрий В. от 17.06.2025 18:21:01учёте конкретных технологических органичений советской ракетно-космической отрасли первой половины 1960-х гг,
Ограничения всегда существуют, в любом деле. Разве в штатах от хорошей жизни занялись водородом?
В штатах водород - потому что дорого, все причастные ликуют. Военные поддерживают, так как еще твердотопливные идут в комплекте.
В США, а также в Китае, Японии, Индии и Европе водород используют потому что это энергетически выгодно. При меньшем геморрое, чем с керосиновыми ЖРД.
Цитата: Дмитрий В. от 18.06.2025 06:19:02При меньшем геморрое, чем с керосиновыми ЖРД.
А с чем на водороде меньше геморроя?
Цитата: Demir_Binici от 18.06.2025 08:02:35Цитата: Дмитрий В. от 18.06.2025 06:19:02При меньшем геморрое, чем с керосиновыми ЖРД.
А с чем на водороде меньше геморроя?
Меньше проблем с ВЧ в широком диапазоне соотношений компонентов,
Цитата: Дмитрий В. от 18.06.2025 06:19:02Цитата: Prokrust от 17.06.2025 22:55:32Цитата: Ивгениуш от 17.06.2025 22:41:58Цитата: Дмитрий В. от 17.06.2025 18:21:01учёте конкретных технологических органичений советской ракетно-космической отрасли первой половины 1960-х гг,
Ограничения всегда существуют, в любом деле. Разве в штатах от хорошей жизни занялись водородом?
В штатах водород - потому что дорого, все причастные ликуют. Военные поддерживают, так как еще твердотопливные идут в комплекте.
В США, а также в Китае, Японии, Индии и Европе водород используют потому что это энергетически выгодно. При меньшем геморрое, чем с керосиновыми ЖРД.
Во всех этих странах водород использовали потому что таким способом форсировали неводородные РН.
Цитата: Старый от 18.06.2025 17:03:32Во всех этих странах водород использовали потому что таким способом форсировали неводородные РН.
Можно было форсировать другим способом.
Цитата: fagot от 18.06.2025 17:30:09Цитата: Старый от 18.06.2025 17:03:32Во всех этих странах водород использовали потому что таким способом форсировали неводородные РН.
Можно было форсировать другим способом.
Нельзя было. Как ещё форсировать Атлас-D?
Цитата: Старый от 18.06.2025 17:42:21Цитата: fagot от 18.06.2025 17:30:09Цитата: Старый от 18.06.2025 17:03:32Во всех этих странах водород использовали потому что таким способом форсировали неводородные РН.
Можно было форсировать другим способом.
Нельзя было. Как ещё форсировать Атлас-D?
Вообще-то был вариант Atlas Vega с керосиновой второй ступенью. И СТУ никто не отменял. Но по критерию "эффективность-стоимость" наилучшим оказался Atlas Centaur
Цитата: Дмитрий В. от 18.06.2025 18:31:40Вообще-то был вариант Atlas Vega с керосиновой второй ступенью.
У них был керосиновый двигатель многоразового включения? А какая получалась ПН? Сильно лучше Атлас-Аджены?
И как уже оказалось сильно потом с Атласом-2AS ТТУ тоже не сильно помогают. Итого другого варианта не было.
И с Сатурном-1 даже поставив 8 двигателей без водорода не получилось.
Цитата: Старый от 18.06.2025 18:43:37Цитата: Дмитрий В. от 18.06.2025 18:31:40Вообще-то был вариант Atlas Vega с керосиновой второй ступенью.
У них был керосиновый двигатель многоразового включения? А какая получалась ПН? Сильно лучше Атлас-Аджены?
И как уже оказалось сильно потом с Атласом-2AS ТТУ тоже не сильно помогают. Итого другого варианта не было.
И с Сатурном-1 даже поставив 8 двигателей без водорода не получилось.
Это РН для отлётных миссий, в основном. Керосиновый конкурент Атлас Центавр. Двигатель ступени Вега - с повторным включением (на базе ЖРД 1й ступени Авангарда).
В Китае и Индии, Японии, Франции и т.д водород используется только потому, что так решили американцы. Двигатели у России покупают только американцы. У США абсолютная монополия в этой сфере. А в России нет, не было и я надеюсь никогда не будет никакого водорода. Разве что сделают рд-4110.
Цитата: Дмитрий В. от 18.06.2025 20:44:51Это РН для отлётных миссий, в основном. Керосиновый конкурент Атлас Центавр.
ПН в два раза ниже Атлас-Центавра и почти равна Атлас-Аджене.
Цитата: Ивгениуш от 18.06.2025 23:15:44В Китае и Индии, Японии, Франции и т.д водород используется только потому, что так решили американцы.
Заговор. ;D
Цитата: Ивгениуш от 18.06.2025 23:15:44Двигатели у России покупают только американцы.
Cледует употреблять прошедшее время. Уже более 5 лет никто у России двигатели не покупает.
А в прошлом, помимо США, покупали Индия и Республика Корея.
Цитата: Ивгениуш от 18.06.2025 23:15:44У США абсолютная монополия в этой сфере.
Даже так? Китайские и европейские и японские водородные двигатели поставляют из США? Или может по американской лицензии их делают? Или пусть даже какие-то американские двигатели можно считать прототипом, например CE-20 или LE-5B?
Цитата: Ивгениуш от 18.06.2025 23:15:44А в России нет, не было и я надеюсь никогда не будет никакого водорода.
Это не так, даже если говорить только про РФ, т.е. забыть про РД-0120 и Энергию времён СССР.
РФ поставляли 12КРБ с РД-56 для ISRO. Шесть пусков было GSLV Mk. I.
КБХА делали РД-0146 и в 2001 году тестовый двигатель отправили в Pratt & Whitney на испытания.
А вот на российских ракетах действительно водородных ступеней не было и пока нет. Однако работают над двигателями РД-0146Д/Д-1 для КВТК. Но об успехах не сообщают.
Цитата: Demir_Binici от 19.06.2025 06:47:43Цитата: Ивгениуш от 18.06.2025 23:15:44В Китае и Индии, Японии, Франции и т.д водород используется только потому, что так решили американцы.
Заговор. ;D
Цитата: Ивгениуш от 18.06.2025 23:15:44Двигатели у России покупают только американцы.
Cледует употреблять прошедшее время. Уже более 5 лет никто у России двигатели не покупает.
А в прошлом, помимо США, покупали Индия и Республика Корея.
Цитата: Ивгениуш от 18.06.2025 23:15:44У США абсолютная монополия в этой сфере.
Даже так? Китайские и европейские и японские водородные двигатели поставляют из США? Или может по американской лицензии их делают? Или пусть даже какие-то американские двигатели можно считать прототипом, например CE-20 или LE-5B?
Цитата: Ивгениуш от 18.06.2025 23:15:44А в России нет, не было и я надеюсь никогда не будет никакого водорода.
Это не так, даже если говорить только про РФ, т.е. забыть про РД-0120 и Энергию времён СССР.
РФ поставляли 12КРБ с РД-56 для ISRO. Шесть пусков было GSLV Mk. I.
КБХА делали РД-0146 и в 2001 году тестовый двигатель отправили в Pratt & Whitney на испытания.
А вот на российских ракетах действительно водородных ступеней не было и пока нет. Однако работают над двигателями РД-0146Д/Д-1 для КВТК. Но об успехах не сообщают.
Мне думается, участие соответствующих американских компаний в этих проектах имеется. Достаточно вспомнить что было, когда Россия пыталась сделать для индусов двигатели на водороде. Что касается этих двигателей на водороде они близки по техническим показателям, по тяге, и уи.все они открытой схемы. Да и вообще американцы полностью контролируют всё в этой сфере кроме Китая КНДР и Ирана.
Цитата: Ивгениуш от 19.06.2025 23:54:06Мне думается...
Больше читайте и меньше фантазируйте.
Цитата: Demir_Binici от 20.06.2025 01:12:49Цитата: Ивгениуш от 19.06.2025 23:54:06Мне думается...
Больше читайте и меньше фантазируйте.
В том что Вы читаете по моему давно уже написано: 2+2=5😃
Цитата: Дмитрий В. от 17.06.2025 18:21:01решения по ракете принимались на основании рациональных подходов, основанных на учёте конкретных технологических органичений советской ракетно-космической отрасли первой половины 1960-х гг, директивных сроков и финансовых ограничений. Поэтому желание придать универсальность тем (старым) решениям и подходам, распространив их нга сегодняшнее время, по меньшей мере выглядит неразумно.
Неубедительно. Много слов, мало фактов. А я приведу простой факт.характеристики 2 ступени Н-1, масса крт 506 тонн. Такой массы нет сейчас ни у одной ступени на КК. Максимальные характеристики у ф9 411 тонн кк, но там открытый цикл, не очень большие нагрузки, видимо, и потери хс более 55%. Можно вспомнить конечно же и союз-5. Не совсем понятно при этом почему для зенита не сделали в своё время 400 тонн крт на первой ступени? Иначе говоря, если у союз-5 заменить первую ступень второй ступенью Н-1 результат будет, возможно, не хуже.
Цитата: Ивгениуш от 21.06.2025 14:27:50Цитата: Дмитрий В. от 17.06.2025 18:21:01решения по ракете принимались на основании рациональных подходов, основанных на учёте конкретных технологических органичений советской ракетно-космической отрасли первой половины 1960-х гг, директивных сроков и финансовых ограничений. Поэтому желание придать универсальность тем (старым) решениям и подходам, распространив их нга сегодняшнее время, по меньшей мере выглядит неразумно.
Неубедительно. Много слов, мало фактов. А я приведу простой факт.характеристики 2 ступени Н-1, масса крт 506 тонн. Такой массы нет сейчас ни у одной ступени на КК. Максимальные характеристики у ф9 411 тонн кк, но там открытый цикл, не очень большие нагрузки, видимо, и потери хс более 55%. Можно вспомнить конечно же и союз-5. Не совсем понятно при этом почему для зенита не сделали в своё время 400 тонн крт на первой ступени? Иначе говоря, если у союз-5 заменить первую ступень второй ступенью Н-1 результат будет, возможно, не хуже.
А зачем нам 500 т на 2й ступени? :o и зачем 500 т на Ф9 и Союзе-5? Им вполне хватает того, что есть.
Зачем менять на Союзе-5 оптимальную первую ступень на неоптимальную и дорогую от Н-1?
Цитата: Дмитрий В. от 21.06.2025 18:27:28Зачем менять на Союзе-5 оптимальную первую ступень на неоптимальную и дорогую от Н-1?
Цитата: Дмитрий В. от 21.06.2025 18:27:28Зачем менять на Союзе-5 оптимальную первую ступень на неоптимальную и дорогую от Н-1?
Насчёт оптимальности как то мне сомнительно, да и насчёт цены тоже...
Цитата: Дмитрий В. от 21.06.2025 18:27:28Зачем менять на Союзе-5 оптимальную первую ступень на неоптимальную и дорогую от Н-1?
Действительно...
Цитата: Дмитрий В. от 21.06.2025 18:27:28Зачем менять на Союзе-5 оптимальную первую ступень
Сколько лет "оптимизируют"? Думаю не меньше 1000 человек над этим трудится. А каждому нужно под штуку зелени платить (в среднем). Вот и посчитайте сколько выйдет за десяток лет без малого?
Цитата: algol5720 от 21.06.2025 18:54:47Цитата: Дмитрий В. от 21.06.2025 18:27:28Зачем менять на Союзе-5 оптимальную первую ступень на неоптимальную и дорогую от Н-1?
Действительно...
Я бы на Вашем месте смайлик в конце поставил...хотя, скорее всего итак ясно что к чему...
Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 12:49:19Цитата: Дмитрий В. от 21.06.2025 18:27:28Зачем менять на Союзе-5 оптимальную первую ступень
Сколько лет "оптимизируют"? Думаю не меньше 1000 человек над этим трудится. А каждому нужно под штуку зелени платить (в среднем). Вот и посчитайте сколько выйдет за десяток лет без малого?
Думаю, на оптимизацию ушло пару месяцев. Это вместе с конструкцией.
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2025 14:55:15Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 12:49:19Цитата: Дмитрий В. от 21.06.2025 18:27:28Зачем менять на Союзе-5 оптимальную первую ступень
Сколько лет "оптимизируют"? Думаю не меньше 1000 человек над этим трудится. А каждому нужно под штуку зелени платить (в среднем). Вот и посчитайте сколько выйдет за десяток лет без малого?
Думаю, на оптимизацию ушло пару месяцев. Это вместе с конструкцией.
А остальные месяцы на что? Их там под стольник набирается.
Цитата: Дмитрий В. от 21.06.2025 18:24:40зачем 500 т на Ф9 и Союзе-5? Им вполне хватает того, что есть
Действительно, зениту хватало 325, а зачем ему 400 в варианте союз-5? Может потому, что у ф9 411?
Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 12:49:19Сколько лет "оптимизируют"? Думаю не меньше 1000 человек над этим трудится.
в лучшем случае 2 человека плюс начальник
Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 17:01:51Цитата: Дмитрий В. от 21.06.2025 18:24:40зачем 500 т на Ф9 и Союзе-5? Им вполне хватает того, что есть
Действительно, зениту хватало 325, а зачем ему 400 в варианте союз-5? Может потому, что у ф9 411?
Потому что оптимизировали в т.ч. для использования в качестве бББ для РН СТК.
Цитата: simple от 22.06.2025 19:42:27Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 12:49:19Сколько лет "оптимизируют"? Думаю не меньше 1000 человек над этим трудится.
в лучшем случае 2 человека плюс начальник
Это вдохновляет и дарит надежду......
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2025 20:34:53Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 17:01:51Цитата: Дмитрий В. от 21.06.2025 18:24:40зачем 500 т на Ф9 и Союзе-5? Им вполне хватает того, что есть
Действительно, зениту хватало 325, а зачем ему 400 в варианте союз-5? Может потому, что у ф9 411?
Потому что оптимизировали в т.ч. для использования в качестве бББ для РН СТК.
Всё по графику энергии? Потом 2 пуска и на покой, всем говорить какие мы крутые...хотел смайлики поставить, но чё то стало грустно...
Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 21:49:36Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2025 20:34:53Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 17:01:51Цитата: Дмитрий В. от 21.06.2025 18:24:40зачем 500 т на Ф9 и Союзе-5? Им вполне хватает того, что есть
Действительно, зениту хватало 325, а зачем ему 400 в варианте союз-5? Может потому, что у ф9 411?
Потому что оптимизировали в т.ч. для использования в качестве бББ для РН СТК.
Всё по графику энергии? Потом 2 пуска и на покой, всем говорить какие мы крутые...хотел смайлики поставить, но чё то стало грустно...
Любой супертяж в России (да даже и в СССР) - это грустная история. Поэтому лучше её не повторять - ресурсы на ветер.
Цитата: simple от 22.06.2025 19:42:27Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 12:49:19Сколько лет "оптимизируют"? Думаю не меньше 1000 человек над этим трудится.
в лучшем случае 2 человека плюс начальник
При этом у начальника еще 3...7 групп по 2...5 человек занимаются другими задачами.
Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 21:45:38Цитата: simple от 22.06.2025 19:42:27Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 12:49:19Сколько лет "оптимизируют"? Думаю не меньше 1000 человек над этим трудится.
в лучшем случае 2 человека плюс начальник
Это вдохновляет и дарит надежду......
В первом приближении это задача для 9го класса. Если топливо одинаковое и => УИ тоже - то "число Циолковского" для всех ступеней должно быть одинаковым. Это обеспечивает максимальную ПН при заданной массе носителя.
Дальнейшие уточнения "сидят" в ЕСЛИ. А если УИ отличатся? Более того для первой ступени УИ меняется как с высотой полета, так и от режима работы двигателей.
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2025 22:26:32Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 21:49:36Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2025 20:34:53Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 17:01:51Цитата: Дмитрий В. от 21.06.2025 18:24:40зачем 500 т на Ф9 и Союзе-5? Им вполне хватает того, что есть
Действительно, зениту хватало 325, а зачем ему 400 в варианте союз-5? Может потому, что у ф9 411?
Потому что оптимизировали в т.ч. для использования в качестве бББ для РН СТК.
Всё по графику энергии? Потом 2 пуска и на покой, всем говорить какие мы крутые...хотел смайлики поставить, но чё то стало грустно...
Любой супертяж в России (да даже и в СССР) - это грустная история. Поэтому лучше её не повторять - ресурсы на ветер.
А не в России значит не грустная? Как то́ не патриотично ..или: караул, окружають?
Цитата: Владимир Шпирько от 23.06.2025 00:30:14Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 21:45:38Цитата: simple от 22.06.2025 19:42:27Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 12:49:19Сколько лет "оптимизируют"? Думаю не меньше 1000 человек над этим трудится.
в лучшем случае 2 человека плюс начальник
Это вдохновляет и дарит надежду......
В первом приближении это задача для 9го класса. Если топливо одинаковое и => УИ тоже - то "число Циолковского" для всех ступеней должно быть одинаковым. Это обеспечивает максимальную ПН при заданной массе носителя.
Дальнейшие уточнения "сидят" в ЕСЛИ. А если УИ отличатся? Более того для первой ступени УИ меняется как с высотой полета, так и от режима работы двигателей.
У чему эти рассуждения? Эмпирически всё имеет своё подтверждение. Протон-м тяжёлая ракета с весьма солидным мю пн, которому может позавидовать любая ракета. От него один шаг к сверхтяжу. Так что сверхтяж вполне реален.
Цитата: Владимир Шпирько от 23.06.2025 00:14:16Цитата: simple от 22.06.2025 19:42:27Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 12:49:19Сколько лет "оптимизируют"? Думаю не меньше 1000 человек над этим трудится.
в лучшем случае 2 человека плюс начальник
При этом у начальника еще 3...7 групп по 2...5 человек занимаются другими задачами.
Мне кажется Вы смайлики забыли поставить, вот такие, например:😃😉😂🤡😠
Цитата: Ивгениуш от 23.06.2025 08:37:20Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2025 22:26:32Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 21:49:36Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2025 20:34:53Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 17:01:51Цитата: Дмитрий В. от 21.06.2025 18:24:40зачем 500 т на Ф9 и Союзе-5? Им вполне хватает того, что есть
Действительно, зениту хватало 325, а зачем ему 400 в варианте союз-5? Может потому, что у ф9 411?
Потому что оптимизировали в т.ч. для использования в качестве бББ для РН СТК.
Всё по графику энергии? Потом 2 пуска и на покой, всем говорить какие мы крутые...хотел смайлики поставить, но чё то стало грустно...
Любой супертяж в России (да даже и в СССР) - это грустная история. Поэтому лучше её не повторять - ресурсы на ветер.
А не в России значит не грустная? Как то́ не патриотично ..или: караул, окружають?
Супертяж пока осиливает единственная страна в мире - США: выбрасывает миллиарды, но эффект не очень. А после Сатурн-5 - единственный по настоящему успешный. Посмотрим, что будет в Китае. А остальным странам супертяж либо недоступен, либо не нужен
Цитата: Дмитрий В. от 23.06.2025 09:10:24Супертяж пока осиливает единственная страна в мире - США: выбрасывает миллиарды, но эффект не очень. А после Сатурн-5 - единственный по настоящему успешный. Посмотрим, что будет в Китае. А остальным странам супертяж либо недоступен, либо не нужен
Таки нет, США осваивает SLS, рабочие места опять же.
А Старшип делает Маск при помощи НАСА. Персональная ответственность у него там.
А вот у SLS куча нянек, топ-менеджеры Боинга и много кого еще.
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2025 22:26:32Любой супертяж в России (да даже и в СССР) - это грустная история. Поэтому лучше её не
Я то имел в виду союз-5. Ещё одна "дохлая ракета"? Как сказал бы академик Глушко, Валентин Петрович.....а А5 полудохлая? А вот союз-2 жив...
Цитата: Ивгениуш от 23.06.2025 08:37:20А не в России значит не грустная?
Не в России супертяжи перед смертью успевали пожить и даже выполнить возлагавшиеся на них задачи. Поэтому не такая грустная.
Цитата: Старый от 23.06.2025 09:43:05даже выполнить возлагавшиеся на них задачи. Поэтому не такая грустная.
Да, с этим трудно не согласиться. Надежды они реализовали полностью, правда тут скорее не грустно, а страшно...
И всё таки надо порассуждать о возможности замены союз-5, его уже столько делают, что обсуждение альтернативного проекта кажется вполне естественным, и не только на ФК. Например,, используя конструкцию союз-2.1в, то есть заменить' рд-108 на нк-33, и взять 2 экземпляра, по три ускорителя на каждом. То есть это тот же союз-2, но с 3 ускорителями и с нк-33 вместо рд-108, мы просто соединяем два экземпляра, промежуточны вариант союз-2 с нк-33 вместо рд-108.
Цитата: Ивгениуш от 24.06.2025 08:00:44И всё таки надо порассуждать о возможности замены союз-5, его уже столько делают, что обсуждение альтернативного проекта кажется вполне естественным, и не только на ФК. Например,, используя конструкцию союз-2.1в, то есть заменить' рд-108 на нк-33, и взять 2 экземпляра, по три ускорителя на каждом. То есть это тот же союз-2, но с 3 ускорителями и с нк-33 вместо рд-108, мы просто соединяем два экземпляра, промежуточны вариант союз-2 с нк-33 вместо рд-108.
Союз-5 делают всего 7 лет (по нынешним временам - очень быстро), и он уже есть в железе. Поэтому "обсуждение альтернативного варианта" выглядит противоестественно.
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2025 10:06:48Цитата: Ивгениуш от 24.06.2025 08:00:44И всё таки надо порассуждать о возможности замены союз-5, его уже столько делают, что обсуждение альтернативного проекта кажется вполне естественным, и не только на ФК. Например,, используя конструкцию союз-2.1в, то есть заменить' рд-108 на нк-33, и взять 2 экземпляра, по три ускорителя на каждом. То есть это тот же союз-2, но с 3 ускорителями и с нк-33 вместо рд-108, мы просто соединяем два экземпляра, промежуточны вариант союз-2 с нк-33 вместо рд-108.
Союз-5 делают всего 7 лет (по нынешним временам - очень быстро), и он уже есть в железе. Поэтому "обсуждение альтернативного варианта" выглядит противоестественно.
Ангаре на аналогичный этап от выделения финансирования до создания летного железа 4 года хватило, так что не особо то и быстро.
Но любой "альтернативный вариант" кроме А3 действительно так себе идея, особенно на НК-33, которые еще заново надо будет разрабатывать, как было с РД-171.
Цитата: Трилобит от 24.06.2025 15:51:28Ангаре на аналогичный этап от выделения финансирования до создания летного железа 4 года хватило,
15 лет.
Цитата: Трилобит от 24.06.2025 15:51:28Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2025 10:06:48Цитата: Ивгениуш от 24.06.2025 08:00:44И всё таки надо порассуждать о возможности замены союз-5, его уже столько делают, что обсуждение альтернативного проекта кажется вполне естественным, и не только на ФК. Например,, используя конструкцию союз-2.1в, то есть заменить' рд-108 на нк-33, и взять 2 экземпляра, по три ускорителя на каждом. То есть это тот же союз-2, но с 3 ускорителями и с нк-33 вместо рд-108, мы просто соединяем два экземпляра, промежуточны вариант союз-2 с нк-33 вместо рд-108.
Союз-5 делают всего 7 лет (по нынешним временам - очень быстро), и он уже есть в железе. Поэтому "обсуждение альтернативного варианта" выглядит противоестественно.
Ангаре на аналогичный этап от выделения финансирования до создания летного железа 4 года хватило, так что не особо то и быстро.
Но любой "альтернативный вариант" кроме А3 действительно так себе идея, особенно на НК-33, которые еще заново надо будет разрабатывать, как было с РД-171.
Не совсем так. Нормальное финансирование пошло с 2004 года
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2025 19:18:42Цитата: Трилобит от 24.06.2025 15:51:28Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2025 10:06:48Цитата: Ивгениуш от 24.06.2025 08:00:44И всё таки надо порассуждать о возможности замены союз-5, его уже столько делают, что обсуждение альтернативного проекта кажется вполне естественным, и не только на ФК. Например,, используя конструкцию союз-2.1в, то есть заменить' рд-108 на нк-33, и взять 2 экземпляра, по три ускорителя на каждом. То есть это тот же союз-2, но с 3 ускорителями и с нк-33 вместо рд-108, мы просто соединяем два экземпляра, промежуточны вариант союз-2 с нк-33 вместо рд-108.
Союз-5 делают всего 7 лет (по нынешним временам - очень быстро), и он уже есть в железе. Поэтому "обсуждение альтернативного варианта" выглядит противоестественно.
Ангаре на аналогичный этап от выделения финансирования до создания летного железа 4 года хватило, так что не особо то и быстро.
Но любой "альтернативный вариант" кроме А3 действительно так себе идея, особенно на НК-33, которые еще заново надо будет разрабатывать, как было с РД-171.
Не совсем так. Нормальное финансирование пошло с 2004 года
Ну так я и считаю с 2004, там же кредитную линию открыли в банке как раз под разработку Ангары.
В 2008 по сути Ангара была на том же этапе что сейчас Иртыш - прожигали вторую ступень, а первая ступень (хотя тут я не совсем уверен что именно летный образец) ушла с завода на стендовые испытания. Весной следующего года уже начали испытания УРМ-1 с заправкой, потом прожиги, а ближе к концу 2009 уже Наро-1 и к первому пуску с Плесецка начали готовиться.
Разве не так?
Цитата: Дмитрий В. от 23.06.2025 09:10:24миллиарды, но эффект не очень. А после Сатурн-5 - единственный по настоящему успешный. Посмотрим, что будет в Китае. А остальным
Надо запомнить эти слова ..на будущее..когда-нибудь, что-нибудь произойдёт, ну как в стихах...тех самых...
Цитата: Трилобит от 24.06.2025 19:41:47Ну так я и считаю с 2004, там же кредитную линию открыли в банке как раз под разработку Ангары.
В 2008 по сути Ангара
"А вот если бы у нас..." Через пяток лет был бы супертяж, а с ним ещё пара ракет и весь ракетный ряд за сущие копейки...ну пусть не 5, пусть десять...н-1 была завещанием королёва, его главным детищем, а на т.н.королёвских чтениях хоть иногда вспоминают н-1? Что-то сильно сомневаюсь. :-X
Сколько денег сожрёт союз-5, а сколько уже сожрал?
Цитата: Ивгениуш от 24.06.2025 20:43:15Сколько денег сожрёт союз-5, а сколько уже сожрал?
Цитата: Ивгениуш от 24.06.2025 20:43:15Сколько денег сожрёт союз-5, а сколько уже сожрал?
По госконтракту выделено 60 млрд руб.
Цитата: Ивгениуш от 23.06.2025 08:51:18Цитата: Владимир Шпирько от 23.06.2025 00:14:16Цитата: simple от 22.06.2025 19:42:27Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 12:49:19Сколько лет "оптимизируют"? Думаю не меньше 1000 человек над этим трудится.
в лучшем случае 2 человека плюс начальник
При этом у начальника еще 3...7 групп по 2...5 человек занимаются другими задачами.
Мне кажется Вы смайлики забыли поставить, вот такие, например:😃😉😂🤡😠
Нет это просто обычная структура в НИИ, КБ и др.
Цитата: Дмитрий В. от 23.06.2025 09:10:24Посмотрим, что будет в Китае
Там вроде как двухпуск на СЗ-10, со стыковкой ;) и посадкой на Луну. То ли в 27м то ли в 26м. Китайцы в отличие от некоторых гордецов хорошо относятся к орбитальной сборке
Цитата: Буцетам от 25.06.2025 00:24:06Цитата: Дмитрий В. от 23.06.2025 09:10:24Посмотрим, что будет в Китае
Там вроде как двухпуск на СЗ-10, со стыковкой ;) и посадкой на Луну. То ли в 27м то ли в 26м. Китайцы в отличие от некоторых гордецов хорошо относятся к орбитальной сборке
Вот только у Великий поход-10 выводит около 70 низкую вокруг Земли и около 27 тонн на отлетную к Луне. Из таких модулей можно собирать и на НОО и около Луны.
Цитата: Владимир Шпирько от 25.06.2025 01:16:30Вот только у Великий поход-10 выводит около 70 низкую вокруг Земли и около 27 тонн на отлетную к Луне. Из таких модулей можно собирать и на НОО и около Луны.
А из каких нельзя? Можно из любых, лишь бы стыковка работала и ракеты летали. Условный многораз-иртыш с 15 тонн ПН, за 8 рейсов соберёт 120-тонный корабль. Всего одна ракета, и всего 8 рейсов. И всего 15 тонн ПН :D
Цитата: Буцетам от 25.06.2025 01:44:08Цитата: Владимир Шпирько от 25.06.2025 01:16:30Вот только у Великий поход-10 выводит около 70 низкую вокруг Земли и около 27 тонн на отлетную к Луне. Из таких модулей можно собирать и на НОО и около Луны.
А из каких нельзя? Можно из любых, лишь бы стыковка работала и ракеты летали. Условный многораз-иртыш с 15 тонн ПН, за 8 рейсов соберёт 120-тонный корабль. Всего одна ракета, и всего 8 рейсов. И всего 15 тонн ПН :D
Вы меня удивляете.
Вроде претендуете на оригинальность, но при этом выступаете за скучные унылые орбитальные сборки-разборки.
Единственный разумный способ отправки людей на поверхность Луны - прямой перелет в одну сторону.
С дальнейшей работой на Лунной Базе.
И, если вдруг сильно хочется обратно на Землю, сборкой/заправкой там возвратного корабля.
Для этого достаточно даже Протона.
Хотя лучше новая простая и недорогая РН с оптимальным по удельной стоимости квантом ПН.
Цитата: Владимир Шпирько от 25.06.2025 00:09:52Нет это просто обычная структура в НИИ, КБ и др.
Я полагаю в таком режиме должны были бы заниматься н-1. Но видимо я ошибался, и на постройку ракет уходят сущие копейки, но время, время, почему так долго тянут? И куда они остальные деньги девают?
Цитата: ТТоварищ от 25.06.2025 03:27:12летали. Условный многораз-иртыш с 15
А он просматривается как то хотя бы где нибудь за горизонтом? Более похоже на а ля энергия номер 2.
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2025 10:06:48Цитата: Ивгениуш от 24.06.2025 08:00:44И всё таки надо порассуждать о возможности замены союз-5, его уже столько делают, что обсуждение альтернативного проекта кажется вполне естественным, и не только на ФК. Например,, используя конструкцию союз-2.1в, то есть заменить' рд-108 на нк-33, и взять 2 экземпляра, по три ускорителя на каждом. То есть это тот же союз-2, но с 3 ускорителями и с нк-33 вместо рд-108, мы просто соединяем два экземпляра, промежуточны вариант союз-2 с нк-33 вместо рд-108.
Союз-5 делают всего 7 лет (по нынешним временам - очень быстро), и он уже есть в железе. Поэтому "обсуждение альтернативного варианта" выглядит противоестественно.
Видимо будут ещё 7 лет делать, очень похоже на возню с энергией. Явно провальный проект будут мурыжить лет 20 а потом откажутся. Он уже по факту длительности разработок будет очень дорогим. Сравните с н-1, и пяти лет не прошло как ракета была готова стартовать. И это сверхтяж. А Иртыш среднего класса...печалька ..
Цитата: Ивгениуш от 25.06.2025 09:30:17Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2025 10:06:48Цитата: Ивгениуш от 24.06.2025 08:00:44И всё таки надо порассуждать о возможности замены союз-5, его уже столько делают, что обсуждение альтернативного проекта кажется вполне естественным, и не только на ФК. Например,, используя конструкцию союз-2.1в, то есть заменить' рд-108 на нк-33, и взять 2 экземпляра, по три ускорителя на каждом. То есть это тот же союз-2, но с 3 ускорителями и с нк-33 вместо рд-108, мы просто соединяем два экземпляра, промежуточны вариант союз-2 с нк-33 вместо рд-108.
Союз-5 делают всего 7 лет (по нынешним временам - очень быстро), и он уже есть в железе. Поэтому "обсуждение альтернативного варианта" выглядит противоестественно.
Видимо будут ещё 7 лет делать, очень похоже на возню с энергией. Явно провальный проект будут мурыжить лет 20 а потом откажутся. Он уже по факту длительности разработок будет очень дорогим. Сравните с н-1, и пяти лет не прошло как ракета была готова стартовать. И это сверхтяж. А Иртыш среднего класса...печалька ..
Пока Ваши "гипотенузы" не подтверждаются фактами.
Аааа! Злодей! Душитель Н-1, губитель стендов :D
Мне тут одна безумная идея в голову пришла, если вернуться в рамки обсуждения концепции Н-1...
Что если пойти немного дальше Маска и вместо достаточно дорогой нержавейки взять дешёвую ржавейку чермет, т.н. водопровод, то бишь обычную углеродистую сталь?
Многоразовые ступени же всё равно не будут вечными и использоваться по 1000 раз. Насколько я понимаю чермет ещё дешевле и проще в обработке чем нержавейка.
А чтобы не ржавело, гальванически нанести слой антикоррозийного металла или обычную краску.
Из дорогой нержавейки можно только несущие конструкции корпуса делать или подвесные сферобаки.
Кстати а как была на самом деле реализована схема несущего корпуса у Н-1? То что видно по фото, тот металл конических ступеней, покрашенный в зелёный цвет, он как то держал вес вышестоящей конструкции, или же это была просто обшивка под которой скрывались несущие ферменные конструкции?
Цитата: Giperion121 от 25.06.2025 23:10:25Многоразовые ступени же всё равно не будут вечными и использоваться по 1000 раз. Насколько я понимаю чермет ещё дешевле и проще в обработке чем нержавейка.
Немного разнонаправленные предположения :)
- чтобы цена металла имела значение, многоразовость должна быть полная и очень высокая (десятки раз)
- при полной И высокоразовой многоразовости ржавейка будет держаться хуже
- держит хуже, многоразовость упирается в ржавейку
Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2025 09:38:56Пока Ваши "гипотенузы" не подтверждаются
Вы меня удивляет, для квалифицированного инженера не конкретные рассуждения признак утраты квалификации. Или Вы перешли в стан пропагандистов? О каких конкретно "гипотенузах" речь?
Цитата: Ивгениуш от 23.06.2025 08:43:51Цитата: Владимир Шпирько от 23.06.2025 00:30:14Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 21:45:38Цитата: simple от 22.06.2025 19:42:27Цитата: Ивгениуш от 22.06.2025 12:49:19Сколько лет "оптимизируют"? Думаю не меньше 1000 человек над этим трудится.
в лучшем случае 2 человека плюс начальник
Это вдохновляет и дарит надежду......
В первом приближении это задача для 9го класса. Если топливо одинаковое и => УИ тоже - то "число Циолковского" для всех ступеней должно быть одинаковым. Это обеспечивает максимальную ПН при заданной массе носителя.
Дальнейшие уточнения "сидят" в ЕСЛИ. А если УИ отличатся? Более того для первой ступени УИ меняется как с высотой полета, так и от режима работы двигателей.
У чему эти рассуждения? Эмпирически всё имеет своё подтверждение. Протон-м тяжёлая ракета с весьма солидным мю пн, которому может позавидовать любая ракета. От него один шаг к сверхтяжу. Так что сверхтяж вполне реален.
Реален, но не нужен. Как неуловимый Джо
Цитата: Ивгениуш от 26.06.2025 10:14:13Цитата: Дмитрий В. от 25.06.2025 09:38:56Пока Ваши "гипотенузы" не подтверждаются
О каких конкретно "гипотенузах" речь?
Извольте. О дешевизне Н1, о правильности Союз5
Цитата: Буцетам от 26.06.2025 00:27:21- чтобы цена металла имела значение, многоразовость должна быть полная и очень высокая (десятки раз)
Вроде наоборот, при полной и очень высокой многоразовости цена металла не имеет значения
Как и стоимость ступени. А вот топливо и обслуживание должны быть максимально дешевыми).
Поэтому лучше использовать самые лучшие материалы и прочие компоненты невзирая на цену.
Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2025 12:22:13ЦитироватьТак что сверхтяж вполне реален.
Реален, но не нужен. Как неуловимый Джо
Про СЛС согласен - он не нужен, если не считать тех кто на нем зарабатывает.
А с Маском что? Сверхтяж ему не нужен? И он его не не пытается сделать?
Или вы сторонник конспирологии по которой Маск только снимает фильм про неуловимого Джо?
Цитата: Demir_Binici от 15.06.2025 06:14:34Но Orbital считали, что им хватит и РД-180. Вероятно, они рассчитывали получить РД-180 по цене, близкой к той, по которой их получали ULA, а РД-181 им обошлись дороже. При цене $33 миллиона только за пару двигателей первой ступени, Antares 200 получался столь дорогим, что его существование оправдывало только желанием NASA иметь в программе CRS две разные ракеты.
Так РД-180 под конец шёл по $35 миллионов... то же самое по сути
Цитата: Дем от 26.06.2025 17:56:33Цитата: Demir_Binici от 15.06.2025 06:14:34Но Orbital считали, что им хватит и РД-180. Вероятно, они рассчитывали получить РД-180 по цене, близкой к той, по которой их получали ULA, а РД-181 им обошлись дороже. При цене $33 миллиона только за пару двигателей первой ступени, Antares 200 получался столь дорогим, что его существование оправдывало только желанием NASA иметь в программе CRS две разные ракеты.
Так РД-180 под конец шёл по $35 миллионов... то же самое по сути
Под конец, да, а в 2014 году цены были ниже. Но в итоге не так уж и много потеряли из-за запрета на поставки РД-180.
Технологии Н-1!
А ведь старшип-трёхступ поднял бы больше. А первые ступени Н-1 удачной конической формы, на посадке можно разворачиваться двигателями вверх и тормозиться тепловым щитом, который на верхнем днище верхнего бака
Цитата: wisefilinn от 26.06.2025 14:56:00Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2025 12:22:13ЦитироватьТак что сверхтяж вполне реален.
Реален, но не нужен. Как неуловимый Джо
Про СЛС согласен - он не нужен, если не считать тех кто на нем зарабатывает.
А с Маском что? Сверхтяж ему не нужен? И он его не не пытается сделать?
Или вы сторонник конспирологии по которой Маск только снимает фильм про неуловимого Джо?
Маск с НАСА пусть делают, что хотят. У России нет актуальных целей, требующих применения супертяжа и оправдывающих огромные затраты.
Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2025 20:10:32Цитата: wisefilinn от 26.06.2025 14:56:00Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2025 12:22:13ЦитироватьТак что сверхтяж вполне реален.
Реален, но не нужен. Как неуловимый Джо
Про СЛС согласен - он не нужен, если не считать тех кто на нем зарабатывает.
А с Маском что? Сверхтяж ему не нужен? И он его не не пытается сделать?
Или вы сторонник конспирологии по которой Маск только снимает фильм про неуловимого Джо?
Маск с НАСА пусть делают, что хотят. У России нет актуальных целей, требующих применения супертяжа и оправдывающих огромные затраты.
Понял - вы писали про не нужность сверхтяжа конкретно для РФ.
Согласен, совершенно не нужен.
Но в таком случае нужно срочно отменять Союз-5, ключевым аргументов в пользу которого было использование его первой ступени как модуля для сверхтяжа.
Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2025 20:10:32Маск с НАСА пусть делают, что хотят. У России нет актуальных целей, требующих применения супертяжа и оправдывающих огромные затраты.
Если Старшип получится и будет забрасывать 100-тонную ПН так же часто, как сейчас пускают Старлинки, то вот тогда и начнут "думку думать". Но чтобы поздно не было.
Цитата: cross-track от 26.06.2025 21:13:24Если Старшип получится
Получится, почему нет? Пока что идёт отработка и устранение детских болезней.
Как минимум первую ступень уже два раза возвращали обратно на башню. Вторая тоже садилась несколько раз в воду.
Цитата: cross-track от 26.06.2025 21:13:24то вот тогда и начнут "думку думать"
А что тут думать, с Союзом-5, который Иртыш, если использовать его в качестве боковых блоков сверхтяжа, наподобие Энергии по компоновке, но без водородной второй ступени, получается то что представляли не так давно под названием Енисей, точнее это даже не Энергия, а уже что-то ближе к Вулкану, с числом боковых блоков 6 шт.
И в сравнении со Старшипом Енисей будет проигрывать ему отсутствием многоразовости, керосином вместо метана, меньшей ПН, и соответственно бешеной дороговизной, в общем это будет фиаско.
Цитата: Giperion121 от 26.06.2025 22:00:38в общем это будет фиаско
и виновных будут искать. Начнут прямо с нашего форума)
Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2025 20:10:32У России нет актуальных целей, требующих применения супертяжа и оправдывающих огромные затраты.
Сегодня актуальных целей нет, а завтра ситуация может поменяться, и они появятся. Да и затраты не должны быть такими уж огромными в случае применения технологий Н-1.
Маск заявлял о том что хочет добиться снижения цены на порядок за доставку кг груза на орбиту, и у нас должен быть на это ещё более дешёвый ответ, ведь для дешёвых 100 тонн на низкой орбите найдётся в первую очередь военное применение.
В последнее время натыкался в инфополе на разговоры достаточно высоких должностных лиц о развитии отечественной космонавтики, даже о Марсе и о Луне, чуть ли не вместе с Маском на Марс собрались, и тут сверхтяж не нужен?
Цитата: cross-track от 26.06.2025 21:13:24Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2025 20:10:32Маск с НАСА пусть делают, что хотят. У России нет актуальных целей, требующих применения супертяжа и оправдывающих огромные затраты.
Если Старшип получится и будет забрасывать 100-тонную ПН так же часто, как сейчас пускают Старлинки, то вот тогда и начнут "думку думать". Но чтобы поздно не было.
ничего не изменится, вон выросла потребность в спутниках видовой разведки и что? ничего, темп остался около нулевой
Цитата: cross-track от 26.06.2025 22:26:43виновных будут искать. Начнут прямо с нашего форума)
Конечно, единодушное и энергичное отрицание н-1 выглядит подозрительно, особенно угнетает полное отсутствие какой либо аналитики, при товарище Сталине в этом могли усмотреть признаки саботажа и начали бы копать, и чего-нибудь возможно и раскопали бы. Но, к сожалению, а может к счастью сейчас не то время
Цитата: simple от 26.06.2025 22:44:48Цитата: cross-track от 26.06.2025 21:13:24Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2025 20:10:32Маск с НАСА пусть делают, что хотят. У России нет актуальных целей, требующих применения супертяжа и оправдывающих огромные затраты.
Если Старшип получится и будет забрасывать 100-тонную ПН так же часто, как сейчас пускают Старлинки, то вот тогда и начнут "думку думать". Но чтобы поздно не было.
ничего не изменится, вон выросла потребность в спутниках видовой разведки и что? ничего, темп остался около нулевой
Если я не путаю, то в ближайших планах много спутников и оптических, и радарных. Петух ведь клюнул.
Цитата: Ивгениуш от 26.06.2025 22:47:48Цитата: cross-track от 26.06.2025 22:26:43виновных будут искать. Начнут прямо с нашего форума)
Конечно, единодушное и энергичное отрицание н-1 выглядит подозрительно, особенно угнетает полное отсутствие какой либо аналитики, при товарище Сталине в этом могли усмотреть признаки саботажа и начали бы копать, и чего-нибудь возможно и раскопали бы. Но, к сожалению, а может к счастью сейчас не то время
Н-1 не конкурент многоразовому сверхтяжу. Это совсем разные изделия.
Цитата: Demir_Binici от 26.06.2025 18:23:12Под конец, да, а в 2014 году цены были ниже. Но в итоге не так уж и много потеряли из-за запрета на поставки РД-180
Так и РД-181 не в 2014 закупали
Цитата: Буцетам от 26.06.2025 19:50:10А ведь старшип-трёхступ поднял бы больше.
Но - дороже чем двуступ.
Цитата: Giperion121 от 26.06.2025 22:40:17В последнее время натыкался в инфополе на разговоры достаточно высоких должностных лиц о развитии отечественной космонавтики, даже о Марсе и о Луне, чуть ли не вместе с Маском на Марс собрались, и тут сверхтяж не нужен?
Для разговоров - не нужен. А чтобы были не разговоры - надо было на выборах голосовать за умных, а не разговорчивых
Цитата: cross-track от 26.06.2025 23:16:08Н-1 не конкурент многоразовому сверхтяжу. Это
И что же это за зверь такой, многоразовый сверхтяж? Его кто нибудь когда-нибудь видел? Хотя охотники много чего иногда рассказывают, а уж рыбаки ..
Цитата: cross-track от 26.06.2025 23:12:43Если я не путаю, то в ближайших планах много спутников и оптических, и радарных. Петух ведь клюнул.
их всегда в планах было много, вот тока за 3 года можно было сделать штук 8 точно и запустить
....
хотя их 8 штук и запустили
значит я неправ темп ненулевой
Цитата: Дем от 26.06.2025 23:32:02Цитата: Буцетам от 26.06.2025 19:50:10А ведь старшип-трёхступ поднял бы больше.
Но - дороже чем двуступ.
Дешевле.
Особенно с учетом повышенной надежности 3х ступа.
А у 2х ступного Старшипа эта надежность очень плоха.
Девять с половиной полётов тому надежный показатель.
Цитата: Giperion121 от 26.06.2025 22:40:17Цитата: Дмитрий В. от 26.06.2025 20:10:32У России нет актуальных целей, требующих применения супертяжа и оправдывающих огромные затраты.
Сегодня актуальных целей нет, а завтра ситуация может поменяться, и они появятся. Да и затраты не должны быть такими уж огромными в случае применения технологий Н-1.
Маск заявлял о том что хочет добиться снижения цены на порядок за доставку кг груза на орбиту, и у нас должен быть на это ещё более дешёвый ответ, ведь для дешёвых 100 тонн на низкой орбите найдётся в первую очередь военное применение.
В последнее время натыкался в инфополе на разговоры достаточно высоких должностных лиц о развитии отечественной космонавтики, даже о Марсе и о Луне, чуть ли не вместе с Маском на Марс собрались, и тут сверхтяж не
Супертяд не стал актуальным в течение 60 лет. С чего бы вдруг он стал актуальным сейчас. А разговоры о Луне и Марсе разговорами и останутся. Для их исследования достаточно автоматических станций. А здесь супертяжине нужен.
Цитата: Дем от 26.06.2025 23:32:02Цитата: Demir_Binici от 26.06.2025 18:23:12Под конец, да, а в 2014 году цены были ниже. Но в итоге не так уж и много потеряли из-за запрета на поставки РД-180
Так и РД-181 не в 2014 закупали
16 декабря 2014 года Orbıtal cообщили (https://spacenews.com/orbital-sciences-orders-rd-181-engines-for-antares-rocket/) о заключении контракта на поставку 20 двигателей РД-181 с опционом ещё на 40.
AJ-26 рассматривались как временное решение даже ещё до аварии CRS Orb-3, так как их запас был ограничен. Хотя и были разговоры о возобновлении производства НК-33 и даже представители Aerojet и Orbital приезжали в ОАО «Кузнецов», но скорее всего особых надежд на это Orbital не возлагали.
Orbital хотели РД-180 и ещё 20 июня 2013 года подали в суд на ULA (https://spacenews.com/35956orbital-sues-ula-seeks-rd-180-engines-515-million-in-damages/), за то, что ответчик блокирует поставку, но 20 марта 2014 года Orbital отказались от своих претензий (https://spaceflightnow.com/news/n1403/20ulaorbital/).
Не знаю, когда именно начались переговоры Orbital с Энергомашем о потенциальных будущих поставках РД-180, но наверняка ещё в 2013 году какое-то ценовое предложение на РД-180 у них было, раз иск против ULA подали. Вероятно, что было и альтернативное предложение на РД-181 с более высокой ценой.
Авария CRS Orb-3 просто ускорила переход с AJ-26 на двигатели Энергомаш, а единственным вариантом к тому моменту оставался только РД-181 на базе РД-191.
Цитата: wisefilinn от 27.06.2025 04:04:31Цитата: Дем от 26.06.2025 23:32:02Цитата: Буцетам от 26.06.2025 19:50:10А ведь старшип-трёхступ поднял бы больше.
Но - дороже чем двуступ.
Дешевле.
Особенно с учетом повышенной надежности 3х ступа.
А у 2х ступного Старшипа эта надежность очень плоха.
Девять с половиной полётов тому надежный показатель.
Пока СШ не показал какой-то ненадёжности проистекающей из концепции. Взрывы на разгоне - это и одноразовая ракета умеет ;D
А подгорающие крылышки как оказалось некритичны, посадка в воду и так выходила.
А у 3х-ступа - непонятно как спасать среднюю ступень.
И на старт её не вернёшь, и через виток не посадишь.
Цитата: Demir_Binici от 27.06.2025 07:00:1716 декабря 2014 года Orbıtal cообщили (https://spacenews.com/orbital-sciences-orders-rd-181-engines-for-antares-rocket/) о заключении контракта на поставку 20 двигателей РД-181 с опционом ещё на 40.
Так контракты (оба) предусматривали индексацию цены
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2025 10:06:48Союз-5 делают всего 7 лет (по нынешним временам - очень быстро), и он уже есть в железе. Поэтому "обсуждение альтернативного варианта" выглядит противоестественно.
Ну да, всего 7 лет увеличивают радиус бака Зенита на 10 см...
Цитата: Giperion121 от 25.06.2025 23:10:25Что если пойти немного дальше Маска и вместо достаточно дорогой нержавейки взять дешёвую ржавейку чермет, т.н. водопровод, то бишь обычную углеродистую сталь?
1) Нержавейка там внезапно по причине её термостойкости 8)
2) по цене разница не такая уж и большая
Естественным продолжением союз-2,1в должен быть вариант союз-2.1в с ускорителями от союза, который претендует тонн на 10 на ноо. А дальше вариант каракатицы, склеивание двух экземпляров. Убираем по одному ускорители, соединяем их в том месте где убраны ускорители. По ттх должно получиться что-то вроде атлас-5 или Антарес. Только вместо тту вполне экологичные ускорители от союза. Насколько теоретически такое возможно? FH, DH примеры подобного рода "склеиваниея". И потом чем это хуже двухдвигательного Антареса на тех же нк-33? При этом масса ракеты будет под 600 тонн, а масса на ноо никак н меньше того, что заявлено для Иртыша
Цитата: Дем от 27.06.2025 10:15:27Цитата: Demir_Binici от 27.06.2025 07:00:1716 декабря 2014 года Orbıtal cообщили (https://spacenews.com/orbital-sciences-orders-rd-181-engines-for-antares-rocket/) о заключении контракта на поставку 20 двигателей РД-181 с опционом ещё на 40.
Так контракты (оба) предусматривали индексацию цены
У вас какие-то подтверждения тому имеются? Приведите если есть.
Насколько я знаю, была согласована цена на поставку 100 двигателей РД-180 для RD Amross. Дополнительные 16 двигателей уже поставлялись по другой цене, а потом ещё шесть.
На поставку двигателей РД-181 был твёрдый контракт на 20 с опционом ещё на 40. Цена была фиксирована. Возможно, что было ограничение по сроку действия опциона, но об изменениях цены сообщений не было.
Цитата: simple от 27.06.2025 00:03:45вот тока за 3 года можно было сделать штук 8 точно и запустить
....
хотя их 8 штук и запустили
значит я неправ темп ненулевой
Но, с другой стороны, ваша оценка оказалась абсолютно точной!)
Цитата: Ивгениуш от 26.06.2025 23:45:51Цитата: cross-track от 26.06.2025 23:16:08Н-1 не конкурент многоразовому сверхтяжу. Это
И что же это за зверь такой, многоразовый сверхтяж? Его кто нибудь когда-нибудь видел? Хотя охотники много чего иногда рассказывают, а уж рыбаки ..
Этот многоразовый сверхтяж видели чаще, чем Н-1. По пускам - более чем в два раза больше.
Цитата: Demir_Binici от 27.06.2025 11:02:48У вас какие-то подтверждения тому имеются? Приведите если есть.
Надо текст контракта. Скажем если там цена в "долларах 2014 года"
Но надо конечно помнить что индексация - она по чётким правилам учитывающим инфляцию, а не произвол продавца.
Цитата: Дем от 27.06.2025 10:15:27Цитата: wisefilinn от 27.06.2025 04:04:31Цитата: Дем от 26.06.2025 23:32:02Цитата: Буцетам от 26.06.2025 19:50:10А ведь старшип-трёхступ поднял бы больше.
Но - дороже чем двуступ.
Дешевле.
Особенно с учетом повышенной надежности 3х ступа.
А у 2х ступного Старшипа эта надежность очень плоха.
Девять с половиной полётов тому надежный показатель.
Пока СШ не показал какой-то ненадёжности проистекающей из концепции. Взрывы на разгоне - это и одноразовая ракета умеет ;D
А подгорающие крылышки как оказалось некритичны, посадка в воду и так выходила.
А у 3х-ступа - непонятно как спасать среднюю ступень.
И на старт её не вернёшь, и через виток не посадишь.
Цитата: Demir_Binici от 27.06.2025 07:00:1716 декабря 2014 года Orbıtal cообщили (https://spacenews.com/orbital-sciences-orders-rd-181-engines-for-antares-rocket/) о заключении контракта на поставку 20 двигателей РД-181 с опционом ещё на 40.
Так контракты (оба) предусматривали индексацию цены
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2025 10:06:48Союз-5 делают всего 7 лет (по нынешним временам - очень быстро), и он уже есть в железе. Поэтому "обсуждение альтернативного варианта" выглядит противоестественно.
Ну да, всего 7 лет увеличивают радиус бака Зенита на 10 см...
Цитата: Giperion121 от 25.06.2025 23:10:25Что если пойти немного дальше Маска и вместо достаточно дорогой нержавейки взять дешёвую ржавейку чермет, т.н. водопровод, то бишь обычную углеродистую сталь?
1) Нержавейка там внезапно по причине её термостойкости 8)
2) по цене разница не такая уж и большая
Всего 7 лет делается совершенно новая ракета, имеющая к Зениту отношения ровно настолько, насколько используется "наземка" последнего.
Цитата: Дем от 27.06.2025 12:01:01Цитата: Demir_Binici от 27.06.2025 11:02:48У вас какие-то подтверждения тому имеются? Приведите если есть.
Надо текст контракта. Скажем если там цена в "долларах 2014 года"
Но надо конечно помнить что индексация - она по чётким правилам учитывающим инфляцию, а не произвол продавца.
Иными словами, вы не знаете. А то, что контракты предусматривали изменения цены, лишь ваше ни на чём не основанное предположение, высказанное в форме утверждения.
Цитата: Дем от 27.06.2025 10:15:27Цитата: wisefilinn от 27.06.2025 04:04:31Цитата: Дем от 26.06.2025 23:32:02Цитата: Буцетам от 26.06.2025 19:50:10А ведь старшип-трёхступ поднял бы больше.
Но - дороже чем двуступ.
Дешевле.
Особенно с учетом повышенной надежности 3х ступа.
А у 2х ступного Старшипа эта надежность очень плоха.
Девять с половиной полётов тому надежный показатель.
Пока СШ не показал какой-то ненадёжности проистекающей из концепции. Взрывы на разгоне - это и одноразовая ракета умеет ;D
А подгорающие крылышки как оказалось некритичны, посадка в воду и так выходила.
А у 3х-ступа - непонятно как спасать среднюю ступень.
И на старт её не вернёшь, и через виток не посадишь.
Так и не надо верхние ступени спасать.
Вернули первую - достаточно.
Причём в самом ненапряжном варианте - на старт.
И в самом эффектном для обывателей виде - на ручки.
Но с учетом мизерной скорости которую придает первая ступень, второй тяжело достичь достойной ГП.
Приходится очень долго работать в сверхфорсированном режиме.
Лучше третью добавить - всё упростится и за счет этого станет дешевле, если при той же ГП.
Цитата: cross-track от 27.06.2025 11:44:46Цитата: Ивгениуш от 26.06.2025 23:45:51Цитата: cross-track от 26.06.2025 23:16:08Н-1 не конкурент многоразовому сверхтяжу. Это
И что же это за зверь такой, многоразовый сверхтяж? Его кто нибудь когда-нибудь видел? Хотя охотники много чего иногда рассказывают, а уж рыбаки ..
Этот многоразовый сверхтяж видели чаще, чем Н-1. По пускам - более чем в два раза больше.
И как проявилась его многоразовость? Сколько тонн коммерческой нагрузки он доставил на орбиту?
Цитата: Ивгениуш от 28.06.2025 17:46:11Цитата: cross-track от 27.06.2025 11:44:46Цитата: Ивгениуш от 26.06.2025 23:45:51Цитата: cross-track от 26.06.2025 23:16:08Н-1 не конкурент многоразовому сверхтяжу. Это
И что же это за зверь такой, многоразовый сверхтяж? Его кто нибудь когда-нибудь видел? Хотя охотники много чего иногда рассказывают, а уж рыбаки ..
Этот многоразовый сверхтяж видели чаще, чем Н-1. По пускам - более чем в два раза больше.
И как проявилась его многоразовость? Сколько тонн коммерческой нагрузки он доставил на орбиту?
Столько же, сколько и Н-1 ;)
Цитата: Ивгениуш от 28.06.2025 17:46:11Цитата: cross-track от 27.06.2025 11:44:46Цитата: Ивгениуш от 26.06.2025 23:45:51Цитата: cross-track от 26.06.2025 23:16:08Н-1 не конкурент многоразовому сверхтяжу. Это
И что же это за зверь такой, многоразовый сверхтяж? Его кто нибудь когда-нибудь видел? Хотя охотники много чего иногда рассказывают, а уж рыбаки ..
Этот многоразовый сверхтяж видели чаще, чем Н-1. По пускам - более чем в два раза больше.
И как проявилась его многоразовость? Сколько тонн коммерческой нагрузки он доставил на орбиту?
Многоразовость проявилась в том, что бустер слетал дважды. А насчет коммерческой нагрузки- см. комментарий от Дмитрий В. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2739160
Цитата: Дмитрий В. от 28.06.2025 18:07:56Столько же, сколько и Н-1
Отличный ответ! Excellent!
Цитата: cross-track от 28.06.2025 18:31:00Цитата: Ивгениуш от 28.06.2025 17:46:11Цитата: cross-track от 27.06.2025 11:44:46Цитата: Ивгениуш от 26.06.2025 23:45:51Цитата: cross-track от 26.06.2025 23:16:08Н-1 не конкурент многоразовому сверхтяжу. Это
И что же это за зверь такой, многоразовый сверхтяж? Его кто нибудь когда-нибудь видел? Хотя охотники много чего иногда рассказывают, а уж рыбаки ..
Этот многоразовый сверхтяж видели чаще, чем Н-1. По пускам - более чем в два раза больше.
И как проявилась его многоразовость? Сколько тонн коммерческой нагрузки он доставил на орбиту?
Многоразовость проявилась в том, что бустер слетал дважды. А насчет коммерческой нагрузки- см. комментарий от Дмитрий В. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2739160
Альтернатива многоразовости очень дёшевые ракеты. А спасать только двигатели, точнее двигательные модули, либо вернуться к одноразовости, но удешевлять сами двигатели ..
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2025 08:08:47Альтернатива многоразовости очень дёшевые ракеты. А спасать только двигатели, точнее двигательные модули, либо вернуться к одноразовости, но удешевлять сами двигатели ..
Так и многоразовые ракеты можно удешевлять. Плюс удешевлять логистику, обслуживание и т.п.
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2025 08:08:47Цитата: cross-track от 28.06.2025 18:31:00Цитата: Ивгениуш от 28.06.2025 17:46:11Цитата: cross-track от 27.06.2025 11:44:46Цитата: Ивгениуш от 26.06.2025 23:45:51Цитата: cross-track от 26.06.2025 23:16:08Н-1 не конкурент многоразовому сверхтяжу. Это
И что же это за зверь такой, многоразовый сверхтяж? Его кто нибудь когда-нибудь видел? Хотя охотники много чего иногда рассказывают, а уж рыбаки ..
Этот многоразовый сверхтяж видели чаще, чем Н-1. По пускам - более чем в два раза больше.
И как проявилась его многоразовость? Сколько тонн коммерческой нагрузки он доставил на орбиту?
Многоразовость проявилась в том, что бустер слетал дважды. А насчет коммерческой нагрузки- см. комментарий от Дмитрий В. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2739160
Альтернатива многоразовости очень дёшевые ракеты. А спасать только двигатели, точнее двигательные модули, либо вернуться к одноразовости, но удешевлять сами двигатели ..
Теоретически, отдельное спасение двигателей может дать некую экономию. Но каждый раз надо будет заново изготавливать ступень и лишь б/у двигатели будут дешевле обходиться. ULA такой вариант рассматривали, но похоже уже навсегда про него забыли. Сложностей больше, чем с посадкой ступени целиком, а выигрыш много меньше. На практике, за весь жизненный цикл, вовсе может никакой экономии не получится, учитывая, сколько придётся потратить на разработку конструкции, инфраструктуру для спасения, процент неудач и прочее и прочее.
Дешёвые ракетные ступени с дешёвыми двигателями? Так есть такие - твердотопливные ракетные ступени и ТТУ на ракетах с ЖРД. НО! Экономия получается только при массовом производстве. Причём себестоимость твердотопливных ракетных ступеней сильнее снижается при увеличении объёма выпуска по сравнению со ступенями на ЖРД. Поэтому создатели Ariane 6 и H3 уменьшили размер ТТУ, чтобы увеличить объём выпуска. А ещё унифицировали ТТУ с первой ступенью лёгких ракет Vega-C и Epsilon S. Также можно заметить, что процент стартовой тяги перераспределился в сторону ТТУ как на Arian 64, относительно Ariane 5, так и на Vulcan VC6 относительно Atlas V 551. Хотя на H3-224 относительно H-IIB соотношение практически не изменилось.
Но такой экономии, какую даёт многоразовое использование ракетной ступени, на ТТУ всё равно не добиться. Поэтому в качестве основного направление дальнейшего снижения себестоимости уже даже и Arianespace рассматривают многоразовые ступени.
Цитата: cross-track от 02.07.2025 08:42:24Цитата: Ивгениуш от 02.07.2025 08:08:47Альтернатива многоразовости очень дёшевые ракеты. А спасать только двигатели, точнее двигательные модули, либо вернуться к одноразовости, но удешевлять сами двигатели ..
Так и многоразовые ракеты можно удешевлять. Плюс удешевлять логистику, обслуживание и т.п.
Я вообще сомневаюсь в этой самой "многоразовости".
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2025 19:54:56Цитата: cross-track от 02.07.2025 08:42:24Цитата: Ивгениуш от 02.07.2025 08:08:47Альтернатива многоразовости очень дёшевые ракеты. А спасать только двигатели, точнее двигательные модули, либо вернуться к одноразовости, но удешевлять сами двигатели ..
Так и многоразовые ракеты можно удешевлять. Плюс удешевлять логистику, обслуживание и т.п.
Я вообще сомневаюсь в этой самой "многоразовости".
В полной многоразовости сомневаетесь? А в частичной (например, многоразового бустера) сомнения тоже есть?
Цитата: Demir_Binici от 02.07.2025 10:16:21Теоретически, отдельное спасение двигателей может дать некую экономию. Но каждый раз
Очень дёшевыми могут быть ракеты, построенные по технологиям Н-1. Скачать надо наверное дорогие двигатели, например рд-191М, например, или рд-180, или рд-181, однако о работах по этой теме ничего не слышно. Во всяком случае в штатах этим никто не занимается. А о "байкале" особо обнадёживающих новостей что-то не слышно. Удешевление можно произвести через унификацию. Именно эту идею продвигал в сврё время Королёв. И Н-1 для этого подходит идеально.
Цитата: cross-track от 02.07.2025 19:58:47Цитата: Ивгениуш от 02.07.2025 19:54:56Цитата: cross-track от 02.07.2025 08:42:24Цитата: Ивгениуш от 02.07.2025 08:08:47Альтернатива многоразовости очень дёшевые ракеты. А спасать только двигатели, точнее двигательные модули, либо вернуться к одноразовости, но удешевлять сами двигатели ..
Так и многоразовые ракеты можно удешевлять. Плюс удешевлять логистику, обслуживание и т.п.
Я вообще сомневаюсь в этой самой "многоразовости".
В полной многоразовости сомневаетесь? А в частичной (например, многоразового бустера) сомнения тоже есть?
Вообще в любой. Многоразовыми были только бустеры шаттла. Да и то от этого было мало толку, хотя они на парашюте спускались в океан, всё равно их приходилось искать доставать и ремонтировать. Но видимо массовое производство было слишком затруднительно организовать.
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2025 20:13:35Цитата: cross-track от 02.07.2025 19:58:47Цитата: Ивгениуш от 02.07.2025 19:54:56Цитата: cross-track от 02.07.2025 08:42:24Цитата: Ивгениуш от 02.07.2025 08:08:47Альтернатива многоразовости очень дёшевые ракеты. А спасать только двигатели, точнее двигательные модули, либо вернуться к одноразовости, но удешевлять сами двигатели ..
Так и многоразовые ракеты можно удешевлять. Плюс удешевлять логистику, обслуживание и т.п.
Я вообще сомневаюсь в этой самой "многоразовости".
В полной многоразовости сомневаетесь? А в частичной (например, многоразового бустера) сомнения тоже есть?
Вообще в любой. Многоразовыми были только бустеры шаттла. Да и то от этого было мало толку, хотя они на парашюте спускались в океан, всё равно их приходилось искать доставать и ремонтировать. Но видимо массовое производство было слишком затруднительно организовать.
А как же бустеры Ф9, многие из которых слетали уже более двадцати раз? Или это фотошоп?
Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2025 12:41:43Всего 7 лет делается совершенно новая ракета, имеющая к Зениту отношения ровно настолько, насколько используется "наземка"
Ну конечно, конечно к зениту она не имеет никакого абсолютно никакого отношения,..тогда к какой? Может к ф9? Во всяком случае массо-габаритные характеристики практически совпадают.
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2025 23:44:53Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2025 12:41:43Всего 7 лет делается совершенно новая ракета, имеющая к Зениту отношения ровно настолько, насколько используется "наземка"
Ну конечно, конечно к зениту она не имеет никакого абсолютно никакого отношения,..тогда к какой? Может к ф9? Во всяком случае массо-габаритные характеристики практически совпадают.
К Союзу-5 имеет отношение.
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2025 23:44:53Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2025 12:41:43Всего 7 лет делается совершенно новая ракета, имеющая к Зениту отношения ровно настолько, насколько используется "наземка"
Ну конечно, конечно к зениту она не имеет никакого абсолютно никакого отношения,..тогда к какой? Может к ф9? Во всяком случае массо-габаритные характеристики практически совпадают.
Да там только двигатель модификация еще того Зенитовского. И всё! "Зенит" "немножко не оптимален" по распределению масс по ступеням. Это было вызвано унификацией первой ступени "Зенита" и блоков А РН "Энергия". Задуматься бы тем, кто ратует за использование Союза-5 в качестве "бустеров" для супертяжа.
Цитата: Владимир Шпирько от 03.07.2025 08:46:40Цитата: Ивгениуш от 02.07.2025 23:44:53Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2025 12:41:43Всего 7 лет делается совершенно новая ракета, имеющая к Зениту отношения ровно настолько, насколько используется "наземка"
Ну конечно, конечно к зениту она не имеет никакого абсолютно никакого отношения,..тогда к какой? Может к ф9? Во всяком случае массо-габаритные характеристики практически совпадают.
Да там только двигатель модификация еще того Зенитовского. И всё! "Зенит" "немножко не оптимален" по распределению масс по ступеням. Это было вызвано унификацией первой ступени "Зенита" и блоков А РН "Энергия". Задуматься бы тем, кто ратует за использование Союза-5 в качестве "бустеров" для супертяжа.
Хотите сказать, что принцип Оккама не работает?
Цитата: Ивгениуш от 27.06.2025 10:24:01Естественным продолжением союз-2,1в должен быть вариант союз-2.1в с ускорителями от союза, который претендует тонн на 10 на ноо. А дальше вариант каракатицы, склеивание двух экземпляров. Убираем по одному ускорители, соединяем их в том месте где убраны ускорители. По ттх должно получиться что-то вроде атлас-5 или Антарес. Только вместо тту вполне экологичные ускорители от союза. Насколько теоретически такое возможно? FH, DH примеры подобного рода "склеиваниея". И потом чем это хуже двухдвигательного Антареса на тех же нк-33? При этом масса ракеты будет под 600 тонн, а масса на ноо никак н меньше того, что заявлено для Иртыша
Другой альтернативный Иртышу вариант это три экземпляра союз-2.1в соединённых также,
как А3. Этот вариант тем более интересен, что, возможно можно использовать ускорители союзовские, например 2 модуля на центральный блок, и по одному на боковые. До 8 ускорителей можно поставить. Можно даже замахнуться на пн, близкую к той, которую тянет А5. В сети я уже видел союз-2.1в с двумя ускорителями от союза. Хотя всё это конечно мечты, т.к.уважаемые эксперты утверждают, что нк-33 больше не существуют. :'(
Цитата: cross-track от 02.07.2025 20:50:36слетали уже более двадцати раз? Или это фотошоп?
Компьютерная графика. Но это, разумеется, мое личное, субъективное мнение
Цитата: Ивгениуш от 03.07.2025 21:58:15Цитата: Ивгениуш от 27.06.2025 10:24:01Естественным продолжением союз-2,1в должен быть вариант союз-2.1в с ускорителями от союза, который претендует тонн на 10 на ноо. А дальше вариант каракатицы, склеивание двух экземпляров. Убираем по одному ускорители, соединяем их в том месте где убраны ускорители. По ттх должно получиться что-то вроде атлас-5 или Антарес. Только вместо тту вполне экологичные ускорители от союза. Насколько теоретически такое возможно? FH, DH примеры подобного рода "склеиваниея". И потом чем это хуже двухдвигательного Антареса на тех же нк-33? При этом масса ракеты будет под 600 тонн, а масса на ноо никак н меньше того, что заявлено для Иртыша
Другой альтернативный Иртышу вариант это три экземпляра союз-2.1в соединённых также,
как А3. Этот вариант тем более интересен, что, возможно можно использовать ускорители союзовские, например 2 модуля на центральный блок, и по одному на боковые. До 8 ускорителей можно поставить. Можно даже замахнуться на пн, близкую к той, которую тянет А5. В сети я уже видел союз-2.1в с двумя ускорителями от союза. Хотя всё это конечно мечты, т.к.уважаемые эксперты утверждают, что нк-33 больше не существуют. :'(
Р-7 и её потомки стартуют из "Тюльпана" - Вы представляете НОВЫЙ стартовый комплекс?
Цитата: Ивгениуш от 03.07.2025 22:01:16Цитата: cross-track от 02.07.2025 20:50:36слетали уже более двадцати раз? Или это фотошоп?
Компьютерная графика. Но это, разумеется, мое личное, субъективное мнение
Понятно. Про то, были ли американцы на Луне, спрашивать не буду.
Цитата: Владимир Шпирько от 03.07.2025 22:24:13Цитата: Ивгениуш от 03.07.2025 21:58:15Цитата: Ивгениуш от 27.06.2025 10:24:01Естественным продолжением союз-2,1в должен быть вариант союз-2.1в с ускорителями от союза, который претендует тонн на 10 на ноо. А дальше вариант каракатицы, склеивание двух экземпляров. Убираем по одному ускорители, соединяем их в том месте где убраны ускорители. По ттх должно получиться что-то вроде атлас-5 или Антарес. Только вместо тту вполне экологичные ускорители от союза. Насколько теоретически такое возможно? FH, DH примеры подобного рода "склеиваниея". И потом чем это хуже двухдвигательного Антареса на тех же нк-33? При этом масса ракеты будет под 600 тонн, а масса на ноо никак н меньше того, что заявлено для Иртыша
Другой альтернативный Иртышу вариант это три экземпляра союз-2.1в соединённых также,
как А3. Этот вариант тем более интересен, что, возможно можно использовать ускорители союзовские, например 2 модуля на центральный блок, и по одному на боковые. До 8 ускорителей можно поставить. Можно даже замахнуться на пн, близкую к той, которую тянет А5. В сети я уже видел союз-2.1в с двумя ускорителями от союза. Хотя всё это конечно мечты, т.к.уважаемые эксперты утверждают, что нк-33 больше не существуют. :'(
Р-7 и её потомки стартуют из "Тюльпана" - Вы представляете НОВЫЙ стартовый комплекс?
Чем это отличается от А3 или А5? Возможно придётся делать новый, либо использовать то, что есть для А5, если это, конечно возможно. Ещё можно рассмотреть вариант с заменой урмов второй ступенью союза с нк-33 или двумя модернизированными рд-108. Что касается тюльпана, возможно такой трисоюз вполне может уместиться на стартовой, конечно 8 ускорителей уже уместиться не смогут на стартовом столе, но 6 вполне. Я видел картинку в сети: союз-2.1в с двумя ускорителями от союза, видимо, такую конструкцию с тремя модулями можно уместить в тюльпане, если модернизировать старт. И на круг тяга получается как у А5.
Цитата: Demir_Binici от 02.07.2025 10:16:21ULA такой вариант рассматривали, но похоже уже навсегда про него забыли.
Не забыли. Тори делился кусочками информации по проекту в декабре прошлого года, обещал испытания "примерно через год" (думаю в середине 2026 увидим).
Там 10м надувной щит будет на базе того что они совместно с NASA в рамках миссии LOFTID испытали.
Цитата: Трилобит от 04.07.2025 06:20:13Цитата: Demir_Binici от 02.07.2025 10:16:21ULA такой вариант рассматривали, но похоже уже навсегда про него забыли.
Не забыли. Тори делился кусочками информации по проекту в декабре прошлого года, обещал испытания "примерно через год" (думаю в середине 2026 увидим).
Там 10м надувной щит будет на базе того что они совместно с NASA в рамках миссии LOFTID испытали.
Интересно будет посмотреть, если они действительно намерены подобное реализовать. А где посадка будет, не говорил?
Цитата: Трилобит от 04.07.2025 06:20:13Цитата: Demir_Binici от 02.07.2025 10:16:21ULA такой вариант рассматривали, но похоже уже навсегда про него забыли.
Не забыли. Тори делился кусочками информации по проекту в декабре прошлого года, обещал испытания "примерно через год" (думаю в середине 2026 увидим).
Там 10м надувной щит будет на базе того что они совместно с NASA в рамках миссии LOFTID испытали.
Спасение только движков - абсурд.
Не будет этого.
Максимум побалуются с тестами удовлетворив свою тягу к извращениям за чужой счёт.
Цитата: Demir_Binici от 04.07.2025 06:37:13Цитата: Трилобит от 04.07.2025 06:20:13Цитата: Demir_Binici от 02.07.2025 10:16:21ULA такой вариант рассматривали, но похоже уже навсегда про него забыли.
Не забыли. Тори делился кусочками информации по проекту в декабре прошлого года, обещал испытания "примерно через год" (думаю в середине 2026 увидим).
Там 10м надувной щит будет на базе того что они совместно с NASA в рамках миссии LOFTID испытали.
Интересно будет посмотреть, если они действительно намерены подобное реализовать. А где посадка будет, не говорил?
Где-то в море, надувной щит же хорошо плавает. В 2023 году они с полноразмерным макетом морские испытания проводили: https://x.com/torybruno/status/1723027144245182613
Цитата: wisefilinn от 04.07.2025 07:05:56Спасение только движков - абсурд.
Почему? Двигатели самая дорогая и сложная часть.
Цитата: wisefilinn от 04.07.2025 07:05:56Не будет этого.
Вы таки из будущего?
Цитата: wisefilinn от 04.07.2025 07:05:56Максимум побалуются с тестами удовлетворив свою тягу к извращениям за чужой счёт.
Какой чужой счет? Не припоминаю каких-то контрактов на эту тему.
Но даже если предположить что спасение движков не приживется, сам по себе надувной щит очень перспективная тема с большим потенциалом применений как на околоземных орбитах для различных возвращаемых аппаратов, так и для межпланетных миссий в контексте аэродинамического торможения, посадок и возвращения образцов обратно на Землю.
Цитата: cross-track от 03.07.2025 23:01:19Цитата: Ивгениуш от 03.07.2025 22:01:16Цитата: cross-track от 02.07.2025 20:50:36слетали уже более двадцати раз? Или это фотошоп?
Компьютерная графика. Но это, разумеется, мое личное, субъективное мнение
Понятно. Про то, были ли американцы на Луне, спрашивать не буду.
Ваша логика меня впечатлила ;D
Цитата: Ивгениуш от 04.07.2025 00:31:59видел картинку в сети: союз-2.1в с двумя ускорителями от союза
Хотелось бы на неё посмотреть.
Что если к Союзу 2.1в цеплять ещё по 2 или 4 не боковых конических ускорителя от обычного Союза, а таких же полноразмерных первых ступеней от 2.1в, получая аналог Ангары А3 и А5? Но вероятно более дешёвый, у Союзов же не используют вафельные баки и сварку ТСП как у Ангары?
Должен подойти старт от Ангары.
Основной вопрос только какой двигатель туда поставить, если НК-33 всё. 107/108 слабоват, вероятно нужно какое-то развитие этой серии, возможно всё ещё на открытом цикле, но хотя бы с УВТ вместо рулевых камер. Но не слишком дорогие представители семейства РД-170.
Смысл от наличия полного аналога Ангары вижу такой: Союз производится серийно на другом предприятии, если что-то случится с Ангарой или предприятием в Омске, или с новым Амуром, и их полеты будут остановлены на какое то время, можно будет достаточно быстро при необходимости собрать такую аналогичную Ангару из Союзов самарского производства.
А старт Союз-5 есть только в Казахстане, и это в любом случае риски. Вроде бы ещё был морской старт, интересно в рабочем ли он ещё состоянии, и можно ли будет с него Союз-5 запускать?
Цитата: Трилобит от 04.07.2025 09:05:10Цитата: wisefilinn от 04.07.2025 07:05:56Спасение только движков - абсурд.
Почему? Двигатели самая дорогая и сложная часть.
Цитата: wisefilinn от 04.07.2025 07:05:56Не будет этого.
Вы таки из будущего?
Цитата: wisefilinn от 04.07.2025 07:05:56Максимум побалуются с тестами удовлетворив свою тягу к извращениям за чужой счёт.
Какой чужой счет? Не припоминаю каких-то контрактов на эту тему.
Но даже если предположить что спасение движков не приживется, сам по себе надувной щит очень перспективная тема с большим потенциалом применений как на околоземных орбитах для различных возвращаемых аппаратов, так и для межпланетных миссий в контексте аэродинамического торможения, посадок и возвращения образцов обратно на Землю.
Глядя на то, как отлетали плитки Старшипа во время воздействия плазмы, мне трудно представить, как надувной щит сможет с ней справиться. В любом случае, будет очень интересно поглядеть на реальное возвращение аппарата с надувным щитом.
Цитата: cross-track от 05.07.2025 13:37:34Глядя на то, как отлетали плитки Старшипа во время воздействия плазмы, мне трудно представить, как надувной щит сможет с ней справиться.
Большая площадь с простой формой + кремнеземная ткань, которая нагрузку равномерно распределяет, в отличии от плиток. При желании можно и аблятор добавить, например в центральный конус или пропитать всю ткань. Что там представлять то.
Цитата: cross-track от 05.07.2025 13:37:34В любом случае, будет очень интересно поглядеть на реальное возвращение аппарата с надувным щитом.
LOFTID же уже с НОО вернулся. Видео плазмы NASA выкладывало:
https://www.nasa.gov/missions/tech-demonstration/loftid/the-heat-is-on-nasas-flawless-heat-shield-demo-passes-the-test/
Там конечно только через край видно + камера которая вверх смотрит кое-что захватила.
Фото после полета к сожалению только с такого ракурса, выглядит чистенько. Из того что публиковали я понял что телеметрия тоже ничего страшного не показала.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/383919.jpg)
Цитата: Трилобит от 05.07.2025 18:59:22LOFTID же уже с НОО вернулся. Видео плазмы NASA выкладывало
Спасибо, замечательно! Может, и к Старшипу приделать такой надувной щит? Пусть как временное решение, пока со штатными плитками не разберутся.
Цитата: cross-track от 05.07.2025 20:01:17Цитата: Трилобит от 05.07.2025 18:59:22LOFTID же уже с НОО вернулся. Видео плазмы NASA выкладывало
Спасибо, замечательно! Может, и к Старшипу приделать такой надувной щит? Пусть как временное решение, пока со штатными плитками не разберутся.
Нужно подождать когда смогут испытать ещё раз теплозащиту, может уже и разобрались.
"Временное решение" такого рода не поможет, а скорее наоборот затормозит программу. У Шаттла кстати были похожие предложения "временно" сделать абляционную теплозащиту, когда прикинули - вышло что так дольше и дороже чем подождать плитки насколько я помню.
Но это все вообще ушло далеко от тематики Н-1, я ведь просто уточнил что ULA от намерений двигатели Вулкана спасать не отказались и понеслось.
Цитата: cross-track от 05.07.2025 13:37:34Цитата: Трилобит от 04.07.2025 09:05:10Цитата: wisefilinn от 04.07.2025 07:05:56Спасение только движков - абсурд.
Почему? Двигатели самая дорогая и сложная часть.
Цитата: wisefilinn от 04.07.2025 07:05:56Не будет этого.
Вы таки из будущего?
Цитата: wisefilinn от 04.07.2025 07:05:56Максимум побалуются с тестами удовлетворив свою тягу к извращениям за чужой счёт.
Какой чужой счет? Не припоминаю каких-то контрактов на эту тему.
Но даже если предположить что спасение движков не приживется, сам по себе надувной щит очень перспективная тема с большим потенциалом применений как на околоземных орбитах для различных возвращаемых аппаратов, так и для межпланетных миссий в контексте аэродинамического торможения, посадок и возвращения образцов обратно на Землю.
Глядя на то, как отлетали плитки Старшипа во время воздействия плазмы, мне трудно представить, как надувной щит сможет с ней справиться. В любом случае, будет очень интересно поглядеть на реальное возвращение аппарата с надувным щитом.
Там не будет первой космической.
Цитата: Искандер от 05.07.2025 21:46:20Там не будет первой космической.
В смысле при возвращении с Марса?
Цитата: Трилобит от 05.07.2025 20:21:19У Шаттла кстати были похожие предложения "временно" сделать абляционную теплозащиту,
когда прикинули - вышло что так дольше и дороже чем подождать плитки насколько я помню.
Не "вышло", а прикинулось-привиделось.
А реально "вышло", что плиточный Шаттл оказался супер дорогим людоедом.
Цитата: Giperion121 от 05.07.2025 13:21:00если к Союзу 2.1в цеплять ещё по 2 или 4 не боковых конических ускорителя от обычного Союза, а таких же полноразмерных первых ступеней от 2.1в, получая аналог Ангары А3 и А5? Но
Этот вариант с заменой урмов в А5 на модули из модернизированной 2 ступени союза я рассматривал. Дмитрий В. написал, что не получится, видимо по каким-то технологическим причинам. По каким не указал. Картинку Вы можете легко найти. В картинках Яндекса я набирал: "союз-2.1в с ускорителями", она вылезает правда не сразу.
Цитата: Ивгениуш от 04.07.2025 00:31:59ЦитироватьР-7 и её потомки стартуют из "Тюльпана" - Вы представляете НОВЫЙ стартовый комплекс?
Любопытно, рассматривалась ли где либо реально идея "склеивания"двух экземпляров ракет типа А1 или союз-2.1в. В сети я когда видел подобные картинки, но не более того. Но если вспоминать Антарес, чем этот вариант хуже? Сухой вес станет больше, но вряд ли это критично. Впрочем урмы удовольствие дорогое
А вот первая ступень союза-2.1в вроде существенно подешевле. Но примеров "склеваний" нет, видимо существуют реальные препятствия к таким удовольствиям.
Как то не так давно здесь рассматривался вариант каракатицы, большой ракеты, претендующей на протоновскую нагрузку. Прожект этот скорее всего в принципе нельзя осуществить. И возникает вопрос можно ли вообще что-то подобное соорудить с претензией на альтернативу Иртышу хотя бы, например на базе Н-1. Например, разместив 8-12 двигателей рд-107/108 на второй ступени Н-1 вместо 8 нк-33. В связи с этим возникает вопрос: нельзя как то модернизировать эти двигатели открытого цикла, чтобы можно было их камеры размещать в произвольном порядке. То есть так как будет выгодно для, например, формирования факела ракеты. С модульной конструкцией (союз-2 пакетной схемы) вряд ли что-то получится, а вот если будет опорная плоскость в хвостовой части ракеты(2 ст.Н-1) диаметром 10-12 метров, ситуация будет выглядеть гораздо интереснее.
Цитата: Ивгениуш от 06.07.2025 13:49:23Например, разместив 8-12 двигателей рд-107/108 на второй ступени Н-1 вместо 8 нк-33.
Думаю РД-107/108 двигатель множества компромиссов. Надо новый двигатель делать. На метане, на водороде.
Цитата: Ивгениуш от 06.07.2025 13:29:42Цитата: Ивгениуш от 04.07.2025 00:31:59ЦитироватьР-7 и её потомки стартуют из "Тюльпана" - Вы представляете НОВЫЙ стартовый комплекс?
Любопытно, рассматривалась ли где либо реально идея "склеивания"двух экземпляров ракет типа А1 или союз-2.1в. В сети я когда видел подобные картинки, но не более того. Но если вспоминать Антарес, чем этот вариант хуже? Сухой вес станет больше, но вряд ли это критично. Впрочем урмы удовольствие дорогое
А вот первая ступень союза-2.1в вроде существенно подешевле. Но примеров "склеваний" нет, видимо существуют реальные препятствия к таким удовольствиям.
Специально для Вас Упрощенно и без спец. терменов. Блок первой ступени Союз-2.1в, как блок А Р-7 и её потомков Р-7; имеет одну особенность. Это два цилиндра соединенные конусом. Так вот не этом переходном конусе расположены 4 кронштейна в которые входили 4 "морковки" - блоки Б,В,Г и Д. В верхней части блоков первой ступени Р-7 (Б,В,Г,Д) есть углубления. Так вот именно в эти углубления входят "рога" на которых и ВИСИТ ракета. Т.е она НЕ СТОИТ на столе - ракета ВИСИТ. При старте когда ракета поднимется на столько, чтобы "рога" вышли из углублений - 4 фермы с "рогами" под действием противовесов разойдутся и "отпустят" ракету. Эти 4 фермы и называются "тюльпан".
Это предисловие А теперь два вопроса.
1 Как сложить рядом две таких ступени?
2 Как эти две хитросложенные ступени повесить в "тюльпан"?
Цитата: Владимир Шпирько от 06.07.2025 22:03:22Эти 4 фермы и называются "тюльпан".
По Вашему эти фермы нельзя модернизировать? Изменить конструкцию, сделать её более универсальной, усилить, создать возможности для держания большего веса и различных размерностей по диаметру? А может уже пора провести кардинальную модернизацию всего комплекса? По логике подобные проекты должны давно существовать, причём на конкурсной основе. Привлечь к их проработке предприятия тяжёлого машиностроения, близкие по профилю. Думаю такие проекты должны существовать, т.к.должно быть развитие, нельзя стоять на одном месте. Но конечно нужны реальные проекты ракет, для которых необходима модернизация всего комплекса. Поэтому сперва нужно разобраться, имеет ли сей прожект какие+либо шансы на реальное воплощение.
Цитата: Alex-DX от 06.07.2025 15:25:18Думаю РД-107/108 двигатель множества компромиссов. Надо новый двигатель делать. На метане, на водороде.
Любой двигатель это множество компромиссов. А реального двигателя на метане так и не появилось. Сейчас, если не ошибаюсь пытаются построить некое подобие рд-107/108 на метане. Да и изначально этот прожектец вызывал у меня сомнения по разным причинам.
Любопытный вопрос как делали первую ступень для союз-2.1 в, насколько сильной переделке подвергалась союзовская втора́я ступень? Можно ли говорить о существенных отличиях по сравнению с А1? Всё же ценник союз-2.1в оказался ненамного меньше союз-2.1б, во всяком случае не в 2 раза.
Цитата: Ивгениуш от 24.07.2025 22:43:18Любопытный вопрос как делали первую ступень для союз-2.1 в, насколько сильной переделке подвергалась союзовская втора́я ступень? Можно ли говорить о существенных отличиях по сравнению с А1? Всё же ценник союз-2.1в оказался ненамного меньше союз-2.1б, во всяком случае не в 2 раза.
Ну, как сказать... Первая ступень Союза-2.1в сделана практически заново и имеет очень мало общего с блоком А РН "Союз", тогда как Блок И взят почти без изменений.
Цитата: Дмитрий В. от 24.07.2025 23:11:08Цитата: Ивгениуш от 24.07.2025 22:43:18Любопытный вопрос как делали первую ступень для союз-2.1 в, насколько сильной переделке подвергалась союзовская втора́я ступень? Можно ли говорить о существенных отличиях по сравнению с А1? Всё же ценник союз-2.1в оказался ненамного меньше союз-2.1б, во всяком случае не в 2 раза.
Ну, как сказать... Первая ступень Союза-2.1в сделана практически заново и имеет очень мало общего с блоком А РН "Союз", тогда как Блок И взят почти без изменений.
Но делали приблизительно также, с такими же технологиями и затратами как урм для А1? Советские ценники на семёрку вообще говоря впечатляют. Даже при коэффициенте 100 получается неправдоподобно мало в долларах. Возникает соблазн из этих дешёвых компонентов соорудить что то пусть и не монументальное, но дешёвое. Какой нибудь трисоюз, поленницу из 3-4 модулей, построенную по типу челомеевской ур-700. Мне кажется Space X идут именно по пути снижения цены. Поэтому Маск противник водород
То есть всё та же идея БГН
.
Цитата: Ивгениуш от 25.07.2025 17:34:29Цитата: Дмитрий В. от 24.07.2025 23:11:08Цитата: Ивгениуш от 24.07.2025 22:43:18Любопытный вопрос как делали первую ступень для союз-2.1 в, насколько сильной переделке подвергалась союзовская втора́я ступень? Можно ли говорить о существенных отличиях по сравнению с А1? Всё же ценник союз-2.1в оказался ненамного меньше союз-2.1б, во всяком случае не в 2 раза.
Ну, как сказать... Первая ступень Союза-2.1в сделана практически заново и имеет очень мало общего с блоком А РН "Союз", тогда как Блок И взят почти без изменений.
Но делали приблизительно также, с такими же технологиями и затратами как урм для А1? Советские ценники на семёрку вообще говоря впечатляют. Даже при коэффициенте 100 получается неправдоподобно мало в долларах. Возникает соблазн из этих дешёвых компонентов соорудить что то пусть и не монументальное, но дешёвое. Какой нибудь трисоюз, поленницу из 3-4 модулей, построенную по типу челомеевской ур-700. Мне кажется Space X идут именно по пути снижения цены. Поэтому Маск противник водород
То есть всё та же идея БГН
.
Другие там технологии, хотя материалы примерно те же.
У Протона в советское время удельная стоимость выведения было как бы не ниже чем у Союза. Но вообще не факт что дешёвое тогда будет дешёвым сейчас. Поэтому не никакого соблазна вязать пучки.
Идея Большого глупого носителя оказалась нежизнеспособной, поэтому и не реализована нигде.
Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2025 19:37:40У Протона в советское время удельная стоимость выведения было как бы не ниже чем у Союза.
сомнительно, в протоне сплавы и кислота в разы дороже
Цитата: simple от 25.07.2025 20:40:11Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2025 19:37:40У Протона в советское время удельная стоимость выведения было как бы не ниже чем у Союза.
сомнительно, в протоне сплавы и кислота в разы дороже
Пуск Союза где-то 2,2 млн руб. пуск Протона - 5,5 млн руб.
Материалы там плюс-минус одинаковые, а стоимость топлива - это пара процентов от стоимости пуска
Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2025 21:10:42Пуск Союза где-то 2,2 млн руб. пуск Протона - 5,5 млн руб.
При курсе 65 копеек за доллар получается пуск Союза 3.4 млн долларов и пуск Протона - 8.5 млн долларов.
Цитата: cross-track от 25.07.2025 22:23:04При курсе 65 копеек за доллар
это курс другого рубля
так называемый инвалютный рубль
Цитата: simple от 25.07.2025 23:13:29Цитата: cross-track от 25.07.2025 22:23:04При курсе 65 копеек за доллар
это курс другого рубля
так называемый инвалютный рубль
вроде это был курс государственного банка. Регулярно печатался в газетах)
Цитата: cross-track от 25.07.2025 23:16:44вроде это был курс государственного банка. Регулярно печатался в газетах)
не, это был не курс.
когда государство продав чтото получала валюту, это надо было учесть, а учет велся в рублях, для пересчета в рубли был введен коэффициент 0.65, а курс это когда происходит купля продажа, тут же никакой купли продажи рубля доллара нет.
и вот этот доллар переведенный в "виртуальный" рубль назывался инвалютным рублем
т.е. слово курс имело другой экономический смысл чем сейчас
Цитата: simple от 25.07.2025 23:30:18Цитата: cross-track от 25.07.2025 23:16:44вроде это был курс государственного банка. Регулярно печатался в газетах)
не, это был не курс.
когда государство продав чтото получала валюту, это надо было учесть, а учет велся в рублях, для пересчета в рубли был введен коэффициент 0.65, а курс это когда происходит купля продажа, тут же никакой купли продажи рубля доллара нет.
и вот этот доллар переведенный в "виртуальный" рубль назывался инвалютным рублем
т.е. слово курс имело другой экономический смысл чем сейчас
Но были и издержки. Когда туристам на поездку в кап.страны меняли 30 рублей по этому курсу, и на выменянные 46 долларов привозили навороченный транзисторный приемник и много невиданной мелочи)
Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2025 21:10:42Пуск Союза где-то 2,2 млн руб. пуск Протона - 5,5 млн руб.
Материалы
Недавно прочитал, что сама ракета союза стоила 1,2 млн рублей в СССР. С тех пор себестоимость вряд ли выросла в 100 раз, всё таки прогресс хоть и замедлившийся в последнее время, тем не менее существует. И если подойти к созданию ракет с точки зрения конвейерного производства, как к производству автомобилей, то себестоимость можно ещё снизить раза в 2. Стоимость протона, видимо, была невысокой вследствие того, что на гептиле были МБР, поэтому имело место массовое и даже конвейерное производство. С уникальным технологическим циклом, включая НИОКР в том числе по топливной паре. И постепенно за 30 лет этот цикл начал нарушаться, машинка перестала работать чётко, как часы, а какая то часть этого цикла ушла за бугор. Если не ошибаюсь, часть гептила Россия получала из Германии. Почему протон был таким дешёвым? Потому что было налажено производство, которое работало как часы. И учитывалась только стоимость сырья и человеко часы на производство конкретных деталей Теперь оборудование поизносилось и нуждается в замене, которую никто не планировал, и выясняется теперь, что протон не такая уж дешёвая ракета. Видимо с этим связаны трудности с сарматом.
Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2025 19:37:40Но вообще не факт что дешёвое тогда будет дешёвым сейчас. Поэтому не никакого соблазна вязать пучки.
Опять никаких убедительных аргументов не представлено. Скорее сейчас может быть даже дешевле будет чем тогда,особенно если заняться удешевлением. И второе, ловлю Вас на слове, косвенно Вы признаёте, что пучки вязать всё таки можно, то есть нет принципиальных препятствий? Тогда вот такой вариант: берём 2 экземпляра союз-2.1б например, убираем в каждом по одному ускорители, и в качестве ускорителей присоединяем к центральному модулю, которым может быть например союз-2.1в, либо вообще А1, т е получится усиленный вариант А3. По пн это будет альтернатива Иртышу.
Цитата: Ивгениуш от 30.07.2025 00:25:16Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2025 19:37:40Но вообще не факт что дешёвое тогда будет дешёвым сейчас. Поэтому не никакого соблазна вязать пучки.
Опять никаких убедительных аргументов не представлено. Скорее сейчас может быть даже дешевле будет чем тогда,особенно если заняться удешевлением. И второе, ловлю Вас на слове, косвенно Вы признаёте, что пучки вязать всё таки можно, то есть нет принципиальных препятствий? Тогда вот такой вариант: берём 2 экземпляра союз-2.1б например, убираем в каждом по одному ускорители, и в качестве ускорителей присоединяем к центральному модулю, которым может быть например союз-2.1в, либо вообще А1, т е получится усиленный вариант А3. По пн это будет альтернатива Иртышу.
Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.
Цитата: Ивгениуш от 27.07.2025 17:59:24Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2025 21:10:42Пуск Союза где-то 2,2 млн руб. пуск Протона - 5,5 млн руб.
Материалы
... Потому что было налажено производство, которое работало как часы. И учитывалась только стоимость сырья и человеко часы на производство конкретных деталей Теперь оборудование поизносилось и нуждается в замене, которую никто не планировал, и выясняется теперь, что протон не такая уж дешёвая ракета. Видимо с этим связаны трудности с сарматом.
Только сейчас заметил! Чего???? :o Какое отношение Протон имеет к Сармату? :o
Цитата: Дмитрий В. от 30.07.2025 08:36:51сейчас заметил! Чего???? :o Какое отношение Протон имеет к Сармату? :o
А сармат разве не на гептиле? Отношение может не прямое, но косвенное. Если не ошибаюсь после 91 (или после 89 или какого нибудь ещё более раннего года) МБР типа Р-36 воевода больше не производились? А сармат (опять же могу ошибаться) близок к этим МБР по многим параметрам. И потом, разве вторая ступень протона не может быть использована? Вообще же я имел в виду сохранение компетенций, наличие специалистов, технологической базы и т.д.
Цитата: Дмитрий В. от 30.07.2025 07:25:37Цитата: Ивгениуш от 30.07.2025 00:25:16Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2025 19:37:40Но вообще не факт что дешёвое тогда будет дешёвым сейчас. Поэтому не никакого соблазна вязать пучки.
Опять никаких убедительных аргументов не представлено. Скорее сейчас может быть даже дешевле будет чем тогда,особенно если заняться удешевлением. И второе, ловлю Вас на слове, косвенно Вы признаёте, что пучки вязать всё таки можно, то есть нет принципиальных препятствий? Тогда вот такой вариант: берём 2 экземпляра союз-2.1б например, убираем в каждом по одному ускорители, и в качестве ускорителей присоединяем к центральному модулю, которым может быть например союз-2.1в, либо вообще А1, т е получится усиленный вариант А3. По пн это будет альтернатива Иртышу.
Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.
Цитата: Дмитрий В. от 30.07.2025 07:25:37Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.
Почему дороже что значит тяжелее? Сухой вес больше? Но если делать моноблок, то это приблизительно Иртыш, с которым ничего не ясно. Или Ф9? Если делать моноблок сразу возникнут проблемы с габаритом, или надо брать параметры как у водородной ступени энергии. И нужно будет все НИОКР проводить с нуля. Пучки же можно создавать используя наработки по ангаре, то есть выстраивая аналоги А1, А3,А5,А7.наконец, можно их использовать как ускорители с центральным блоком от той же ангары. Вам следует поконкретнее что-либо, а то: дороже и точка, без подробностей. Ведь, если не ошибаюсь большая часть затрат при создании новой ракеты затраты на разработку.
Почему, спрашивается на союзовскую тему дружно махнули рукой? А ведь ракеты на базе 7-ки
чемпионы по дешевизне. Пусть себестоимость доставки такими пучками 1 кг пн на ноо и вырастет, но всё равно, думаю, останется приемлемой.
Цитата: Ивгениуш от 02.08.2025 18:54:43А ведь ракеты на базе 7-ки
чемпионы по дешевизне.
в условиях рыночной экономики это не имеет значения, потребители пусковых услуг платят по максимуму
Цитата: Ивгениуш от 02.08.2025 17:48:36Цитата: Дмитрий В. от 30.07.2025 07:25:37Цитата: Ивгениуш от 30.07.2025 00:25:16Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2025 19:37:40Но вообще не факт что дешёвое тогда будет дешёвым сейчас. Поэтому не никакого соблазна вязать пучки.
Опять никаких убедительных аргументов не представлено. Скорее сейчас может быть даже дешевле будет чем тогда,особенно если заняться удешевлением. И второе, ловлю Вас на слове, косвенно Вы признаёте, что пучки вязать всё таки можно, то есть нет принципиальных препятствий? Тогда вот такой вариант: берём 2 экземпляра союз-2.1б например, убираем в каждом по одному ускорители, и в качестве ускорителей присоединяем к центральному модулю, которым может быть например союз-2.1в, либо вообще А1, т е получится усиленный вариант А3. По пн это будет альтернатива Иртышу.
Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.
Цитата: Дмитрий В. от 30.07.2025 07:25:37Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.
Почему дороже что значит тяжелее? Сухой вес больше? Но если делать моноблок, то это приблизительно Иртыш, с которым ничего не ясно. Или Ф9? Если делать моноблок сразу возникнут проблемы с габаритом, или надо брать параметры как у водородной ступени энергии. И нужно будет все НИОКР проводить с нуля. Пучки же можно создавать используя наработки по ангаре, то есть выстраивая аналоги А1, А3,А5,А7.наконец, можно их использовать как ускорители с центральным блоком от той же ангары. Вам следует поконкретнее что-либо, а то: дороже и точка, без подробностей. Ведь, если не ошибаюсь большая часть затрат при создании новой ракеты затраты на разработку.
Дороже, потому что выше трудоёмкость изготовления (больше элементов, больше технологических операций)
Тяжелее потому что: имеются межблочные связи отсутствующие в моноблочной компоновке; сложнее динамика конструкции и выше нагрузки и т.п.
Цитата: Ивгениуш от 02.08.2025 18:54:43А ведь ракеты на базе 7-ки
чемпионы по дешевизне.
Это вас кто-то обманул. Относительно недорога РН Союз-2.1а. РН Союз-2.1б уже дороже. А чтобы выводить что-то, кроме КК Союз и Прогресс или каких-то экзотических военных спутников с собственными ДУ, требуется весьма недешёвый РБ.
Как результат:
Страховой защитой будет обеспечена ракета космического назначения в составе ракеты-носителя «Союз-2.1б», разгонный блок «Фрегат», сборочно-защитный блок (головной обтекатель) 14С737 в ходе запуска космического аппарата «Глонасс-М». Страховая сумма превышает 1,9 млрд р. (14.02.2020 (https://www.asn-news.ru/news/72778))Страховой защитой будут обеспечены: ракета-носитель «Протон-М», разгонный блок «Бриз-М», головной обтекатель 14С75. Страховая сумма составляет 2,56 млрд р. (03.12.2019 (http://www.asn-news.ru/news/72172))Данные с интервалом менее 3-х месяцев и сравнивать их вполне корректно. Протон дороже менее чем на 35%.
Учитывая что Союз-2 выводил по одному Глонасс-М, а Протон по три, кто тут чемпион по дешевизне?
Спойлер
Для других орбит примерно такое же соотношение.
Другое дело, что надёжность Протона такова, что если посчитать все расходы, включая страхование спутников, которые обычно (часто в разы, не редко в 10 и более раз) дороже ракеты, то пуск на Протоне может выйти дороже дорогого. В примерах выше страховые тарифы были 8% и 13.5%.
Цитата: simple от 02.08.2025 19:19:54Цитата: Ивгениуш от 02.08.2025 18:54:43А ведь ракеты на базе 7-ки
чемпионы по дешевизне.
в условиях рыночной экономики это не имеет значения, потребители пусковых услуг платят по максимуму
Так как они платят по максимуму, то и производители союзов по максимуму кладут деньги в карман.
В наше время и в наших условиях никто не станет резать курицу, которая несёт золотые яйца
Цитата: Ивгениуш от 02.08.2025 18:54:43Почему, спрашивается на союзовскую тему дружно махнули рукой? А ведь ракеты на базе 7-ки
чемпионы по дешевизне. Пусть себестоимость доставки такими пучками 1 кг пн на ноо и вырастет, но всё равно, думаю, останется приемлемой.
Можете ознакомиться с темой СуперСоюз Д-1. Я там предложил тяжёлую ракету (более тяжёлую чем Ангара) которая по-максимуму использует дешевизну Союзов. В варианте Д-11 у нас даже будет полумногораз и ПН 35 тонн
Цитата: Дмитрий В. от 02.08.2025 19:45:17Цитата: Ивгениуш от 02.08.2025 17:48:36Цитата: Дмитрий В. от 30.07.2025 07:25:37Цитата: Ивгениуш от 30.07.2025 00:25:16Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2025 19:37:40Но вообще не факт что дешёвое тогда будет дешёвым сейчас. Поэтому не никакого соблазна вязать пучки.
Опять никаких убедительных аргументов не представлено. Скорее сейчас может быть даже дешевле будет чем тогда,особенно если заняться удешевлением. И второе, ловлю Вас на слове, косвенно Вы признаёте, что пучки вязать всё таки можно, то есть нет принципиальных препятствий? Тогда вот такой вариант: берём 2 экземпляра союз-2.1б например, убираем в каждом по одному ускорители, и в качестве ускорителей присоединяем к центральному модулю, которым может быть например союз-2.1в, либо вообще А1, т е получится усиленный вариант А3. По пн это будет альтернатива Иртышу.
Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.
Цитата: Дмитрий В. от 30.07.2025 07:25:37Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.
Почему дороже что значит тяжелее? Сухой вес больше? Но если делать моноблок, то это приблизительно Иртыш, с которым ничего не ясно. Или Ф9? Если делать моноблок сразу возникнут проблемы с габаритом, или надо брать параметры как у водородной ступени энергии. И нужно будет все НИОКР проводить с нуля. Пучки же можно создавать используя наработки по ангаре, то есть выстраивая аналоги А1, А3,А5,А7.наконец, можно их использовать как ускорители с центральным блоком от той же ангары. Вам следует поконкретнее что-либо, а то: дороже и точка, без подробностей. Ведь, если не ошибаюсь большая часть затрат при создании новой ракеты затраты на разработку.
Дороже, потому что выше трудоёмкость изготовления (больше элементов, больше технологических операций)
Тяжелее потому что: имеются межблочные связи отсутствующие в моноблочной компоновке; сложнее динамика конструкции и выше нагрузки и т.п.
Но ведь мы просто воспроизводим серийные элементы первой и второй ступеней рн союз-2.1а или б. Межблочные связи это лишь часть общего обьёма работ. Наконец можно вспомнить ур-700. Ведь ракета эта разрабатывалась всерьёз, если была конкурентом Н-1. То есть межблочные связи не были камнем преткновения, как то эта проблема решалась. Нужно попытаться её схемы использовать для построения такого пучка с использованием первой и второй ступеней союза.
Цитата: Буцетам от 03.08.2025 11:19:22Цитата: Ивгениуш от 02.08.2025 18:54:43Почему, спрашивается на союзовскую тему дружно махнули рукой? А ведь ракеты на базе 7-ки
чемпионы по дешевизне. Пусть себестоимость доставки такими пучками 1 кг пн на ноо и вырастет, но всё равно, думаю, останется приемлемой.
Можете ознакомиться с темой СуперСоюз Д-1. Я там предложил тяжёлую ракету (более тяжёлую чем Ангара) которая по-максимуму использует дешевизну Союзов. В варианте Д-11 у нас даже будет полумногораз и ПН 35 тонн
Мне кажется этот проект грешит излишней монументальностью. Для начала неплохо бы рассмотреть каракатицу с поленницей из трёх вторых ступеней союза плюс по два ускорителя на каждый блок. Вопросы надо рассматривать последовательно, начиная со старта. Какая модернизация стартового стола необходима, чтобы осуществить старт такой ракеты?
Цитата: Ивгениуш от 03.08.2025 11:39:27Мне кажется этот проект грешит излишней монументальностью. Для начала неплохо бы рассмотреть каракатицу с поленницей из трёх вторых ступеней союза плюс по два ускорителя на каждый блок.
Так это уже не то, это переделка большой величины. Д-1 это условно говоря готовая ракета в качестве ЦБ (Союз-2.1в или Союз-СПГ если это Д-11), к которой прикрепляются 4 боковых ускорителя. Боковой ускоритель это ракета Союз-2.1а, с которой сняли 2 боковых блока (и вторую ступень). То есть это тоже готовая ракета. Всё что нам нужно сделать это новые боковые связи, чтобы соединить С-2.1а (боковой блок) с С-2.1в (центральный блок). При этом, эти новые связи крепятся к уже имеющимся точкам подвески на С-2.1а.
Цитата: Ивгениуш от 03.08.2025 11:39:27Какая модернизация стартового стола необходима, чтобы осуществить старт такой ракеты?
Какой? Вашей или Д-1? Для Д-1 нужна доработка имеющегося стола под Союз на восточном. Нужно будет изменить конструкцию ферм и продолбить 4 новых газохода под боковые блоки. Место под газоходы там есть.
Для Д-11 нужна доработка стола под Союз-СПГ, стол ещё не построен, доработать можно в процессе строительства
Цитата: Ивгениуш от 02.08.2025 17:32:11Цитата: Дмитрий В. от 30.07.2025 08:36:51сейчас заметил! Чего???? :o Какое отношение Протон имеет к Сармату? :o
А сармат разве не на гептиле? Отношение может не прямое, но косвенное. Если не ошибаюсь после 91 (или после 89 или какого нибудь ещё более раннего года) МБР типа Р-36 воевода больше не производились? А сармат (опять же могу ошибаться) близок к этим МБР по многим параметрам. И потом, разве вторая ступень протона не может быть использована? Вообще же я имел в виду сохранение компетенций, наличие специалистов, технологической базы и т.д.
Сармат проектировался другой организацией и производится на другом заводе, нежели Протон. Так что у этих двух ракет совершенно разные компетенции специалистов и технологические базы. Разве что двигатели первой ступени делаются на одном заводе.
Цитата: Ивгениуш от 03.08.2025 11:30:21Цитата: Дмитрий В. от 02.08.2025 19:45:17Цитата: Ивгениуш от 02.08.2025 17:48:36Цитата: Дмитрий В. от 30.07.2025 07:25:37Цитата: Ивгениуш от 30.07.2025 00:25:16Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2025 19:37:40Но вообще не факт что дешёвое тогда будет дешёвым сейчас. Поэтому не никакого соблазна вязать пучки.
Опять никаких убедительных аргументов не представлено. Скорее сейчас может быть даже дешевле будет чем тогда,особенно если заняться удешевлением. И второе, ловлю Вас на слове, косвенно Вы признаёте, что пучки вязать всё таки можно, то есть нет принципиальных препятствий? Тогда вот такой вариант: берём 2 экземпляра союз-2.1б например, убираем в каждом по одному ускорители, и в качестве ускорителей присоединяем к центральному модулю, которым может быть например союз-2.1в, либо вообще А1, т е получится усиленный вариант А3. По пн это будет альтернатива Иртышу.
Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.
Цитата: Дмитрий В. от 30.07.2025 07:25:37Конечно, "пучки" вязать можно, только это будет дороже и тяжелее, чем моноблочная конструкция.
Почему дороже что значит тяжелее? Сухой вес больше? Но если делать моноблок, то это приблизительно Иртыш, с которым ничего не ясно. Или Ф9? Если делать моноблок сразу возникнут проблемы с габаритом, или надо брать параметры как у водородной ступени энергии. И нужно будет все НИОКР проводить с нуля. Пучки же можно создавать используя наработки по ангаре, то есть выстраивая аналоги А1, А3,А5,А7.наконец, можно их использовать как ускорители с центральным блоком от той же ангары. Вам следует поконкретнее что-либо, а то: дороже и точка, без подробностей. Ведь, если не ошибаюсь большая часть затрат при создании новой ракеты затраты на разработку.
Дороже, потому что выше трудоёмкость изготовления (больше элементов, больше технологических операций)
Тяжелее потому что: имеются межблочные связи отсутствующие в моноблочной компоновке; сложнее динамика конструкции и выше нагрузки и т.п.
Но ведь мы просто воспроизводим серийные элементы первой и второй ступеней рн союз-2.1а или б. Межблочные связи это лишь часть общего обьёма работ. Наконец можно вспомнить ур-700. Ведь ракета эта разрабатывалась всерьёз, если была конкурентом Н-1. То есть межблочные связи не были камнем преткновения, как то эта проблема решалась. Нужно попытаться её схемы использовать для построения такого пучка с использованием первой и второй ступеней союза.
Если бы УР-700 рарабатывали "всерьёз", от неё осталось бы что-то материальное (кроме стендового РД-270). А так, только бумага. Межблочные связи вообще не являются "камнем преткновения", они являются элементом усложняющим и удорожающим ракету, и только.
Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2025 14:52:06Если бы УР-700 рарабатывали "всерьёз", от неё осталось бы что-то материальное (кроме стендового РД-270).
еслиб н1 рарабатывали "всерьёз", от неё осталось бы что-то материальное (кроме стендового нк33).
Цитата: simple от 03.08.2025 17:43:51Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2025 14:52:06Если бы УР-700 рарабатывали "всерьёз", от неё осталось бы что-то материальное (кроме стендового РД-270).
еслиб н1 рарабатывали "всерьёз", от неё осталось бы что-то материальное (кроме стендового нк33).
От Н-1 остались ракеты (а потом их фрагменты) и два пусковых устройства с наземной инфраструктурой + до сих пор действующие цеха на заводах. От УР-700 - только картинки в интернете, да ЭП в архиве.
Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2025 17:45:50От Н-1 остались ракеты (а потом их фрагменты) и два пусковых устройства с наземной инфраструктурой + до сих пор действующие цеха на заводах. От УР-700 - только картинки в интернете, да ЭП в архиве.
как только все сдадут на металлолом, так сразу От н1 - только картинки в интернете, да ЭП в архиве.
Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2025 17:45:50От
это я к тому что вы, сейчас, не сможете отличить максимально проработанный проект но не начавший реализовываться в железе, от прикидок эп
Цитата: simple от 03.08.2025 17:47:36Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2025 17:45:50От Н-1 остались ракеты (а потом их фрагменты) и два пусковых устройства с наземной инфраструктурой + до сих пор действующие цеха на заводах. От УР-700 - только картинки в интернете, да ЭП в архиве.
как только все сдадут на металлолом, так сразу От н1 - только картинки в интернете, да ЭП в архиве.
КУонечно. Проблема в Том, что от УР-700 даже тогда кроме бумаги ничего не осталось, в отличие от. И, опять же, в отличие от Н1, по УР-700 никакой экспериментальной отработки натурных конструкций не велось.
Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2025 18:25:31экспериментальной отработки натурных конструкций не велось.
Во всяком случае эти проработки не выявили принципиальной невозможности (теоретической, по крайней мере) реализации проекта. В этом, наверное и был смысл этой работы. Или выявили?
Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2025 14:52:06Если бы УР-700 рарабатывали "всерьёз", от неё осталось
Конечно, это была чисто теоретическая разработка, но она дала определённые результаты, а именно, что межблочные связи не представляют неразрешимую проблему. Впрочем, тут скорее следует обратиться к опыту создания ангары. Двухмрдульные, как и трёхмодульные конструкции в виде поленницы я видел в сети. Применительно к союзу следует в первую очередь рассмотреть конструкцию без одного ускорителя. То есть берётся 2 экземпляра союза, убираются по одному ускорители и склеиваются в том месте, откуда убраны ускорители. При этом между ними, видимо можно расположить ЦБ.
Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2025 18:25:31экспериментальной отработки натурных конструкций не велось.
Но необходимые инженерные расчёты ведь проводились? Это же не чисто популистский был проект? Я имею в виду, разумеется ур-700.
Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2025 14:49:22Так что у этих двух ракет совершенно разные компетенции специалистов и
Ну не совсем разные, всё же и там и там гептил, какое то значение это имеет. А не произошла ли утрата компетенций? Производство воеводы прекратили ещё наверное до 91 года. Потом провели запуски конверсионных ракет, Днепр и т. д.
Не привело ли это к утрате компетенций? Что то про сармат стали мало говорить.хотя, возможно, это ничего и не значит. В связи с протоном, компетенции по отношению к которому не утрачены и возникает вопрос: нельзя ли использовать протон для сармата?
Цитата: Ивгениуш от 04.08.2025 08:38:33Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2025 14:49:22Так что у этих двух ракет совершенно разные компетенции специалистов и
Ну не совсем разные, всё же и там и там гептил, какое то значение это имеет. А не произошла ли утрата компетенций? Производство воеводы прекратили ещё наверное до 91 года. Потом провели запуски конверсионных ракет, Днепр и т. д.
Не привело ли это к утрате компетенций? Что то про сармат стали мало говорить.хотя, возможно, это ничего и не значит. В связи с протоном, компетенции по отношению к которому не утрачены и возникает вопрос: нельзя ли использовать протон для сармата?
Ну, что Вы глупости несёте? Как Протон может пригодиться? Сармат проектируют в ГРЦ Макеева, где занли только два вида топлива: тёрдое и гептил-амил. А производство Сармата ведётсся на Красмашзаводе в тысячах км от места, где изготавливали Протон. И на Красмаше десятилетиями делали гептильные ракеты.
Цитата: Ивгениуш от 27.07.2025 17:59:24Недавно прочитал, что сама ракета союза стоила 1,2 млн рублей в СССР. С тех пор себестоимость вряд ли выросла в 100 раз
Себестоимость может и не выросла, а вот курс рубля упал сильно.
Тогда инженер получал 120 рублей, сейчас - 120 000.
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2025 11:37:38Ну, что Вы глупости несёте? Как Протон может пригодиться? Сармат проектируют
Так уж и глупости? Топливная пара у них одна? Хотите сказать ни воронежцы, ни самарцы, ни химкинцы никак не контактируют? А разве производство Р-36 и подобных им ракет не прекращена более 30 лет назад? Сразу возникает вопрос: не произошла ли утрата компетенций? НИОКР по данной тематике не проводилось, простое обслуживание стоящих на боевом дежурстве ракет не требует значительных затрат и усилий...
Цитата: Дем от 04.08.2025 12:25:04Цитата: Ивгениуш от 27.07.2025 17:59:24Недавно прочитал, что сама ракета союза стоила 1,2 млн рублей в СССР. С тех пор себестоимость вряд ли выросла в 100 раз
Себестоимость может и не выросла, а вот курс рубля упал сильно.
Тогда инженер получал 120 рублей, сейчас - 120 000.
Однако Вы забываете об инфляции. Лучше пытаться оценить ценник в материальных ценностях , а не в бумажках. Если соотносить, например с ценником автомобиля, то себестоимость союза будет в пределах нескольких миллионов долларов
Цитата: Ивгениуш от 04.08.2025 12:35:28Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2025 11:37:38Ну, что Вы глупости несёте? Как Протон может пригодиться? Сармат проектируют
Так уж и глупости? Топливная пара у них одна? Хотите сказать ни воронежцы, ни самарцы, ни химкинцы никак не контактируют? А разве производство Р-36 и подобных им ракет не прекращена более 30 лет назад? Сразу возникает вопрос: не произошла ли утрата компетенций? НИОКР по данной тематике не проводилось, простое обслуживание стоящих на боевом дежурстве ракет не требует значительных затрат и усилий...
Утрата компетенций по Р-36 произошла у Южмаша на Украине. У нас производство гептилоых ракет не прерывалось. Поэтому и говорю - глупости Вы пишете.
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2025 17:32:57Цитата: Ивгениуш от 04.08.2025 12:35:28Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2025 11:37:38Ну, что Вы глупости несёте? Как Протон может пригодиться? Сармат проектируют
Так уж и глупости? Топливная пара у них одна? Хотите сказать ни воронежцы, ни самарцы, ни химкинцы никак не контактируют? А разве производство Р-36 и подобных им ракет не прекращена более 30 лет назад? Сразу возникает вопрос: не произошла ли утрата компетенций? НИОКР по данной тематике не проводилось, простое обслуживание стоящих на боевом дежурстве ракет не требует значительных затрат и усилий...
Утрата компетенций по Р-36 произошла у Южмаша на Украине. У нас производство гептилоых ракет не прерывалось. Поэтому и говорю - глупости Вы пишете.
Опять Вы что-то утверждаете без каких либо обоснований. Какие же гептиловые ракеты кроме протона производятся сейчас в России? Я вот не слышал. Всё засекречено?
Цитата: Буцетам от 03.08.2025 11:19:22Цитата: Ивгениуш от 02.08.2025 18:54:43Почему, спрашивается на союзовскую тему дружно махнули рукой? А ведь ракеты на базе 7-ки
чемпионы по дешевизне. Пусть себестоимость доставки такими пучками 1 кг пн на ноо и вырастет, но всё равно, думаю, останется приемлемой.
Можете ознакомиться с темой СуперСоюз Д-1. Я там предложил тяжёлую ракету (более
Цитата: Буцетам от 03.08.2025 11:19:22Можете ознакомиться с темой СуперСоюз Д-1. Я там предложил тяжёлую ракету (более
тяжёлую чем Ангара) которая по-максимуму использует дешевизну Союзов. В варианте Д-11 у нас даже будет полумногораз и ПН 35 тонн
Я не совсем понял как у Вас работает 4 ступен на Д-1. Ведь у союза двигатель рд-0110 рассчитан на работу при массе 27 тонн. Возможно как у протона большие грузы должны довыводиться РБ типа бриз или фрегат. А сможет ли вторая ступень союза выполнять роль третьей ступени Д-1? При этом её придётся, видимо, дросселировать по максимуму со старта.
Цитата: Ивгениуш от 05.08.2025 01:09:59Я не совсем понял как у Вас работает 4 ступен на Д-1. Ведь у союза двигатель рд-0110 рассчитан на работу при массе 27 тонн.
4я ступень Д-1 это Блок И, он же - третья ступень Союза-2.1а. Работает так же как и на Союзе-2.1а.
Цитата: Ивгениуш от 05.08.2025 01:09:59Возможно как у протона большие грузы должны довыводиться РБ типа бриз или фрегат.
Да, для высоких орбит нужен РБ. В принципе, на Союзе-2.1в уже был маленький РБ "Волга", можно штатно использовать его.
Цитата: Ивгениуш от 05.08.2025 01:09:59А сможет ли вторая ступень союза выполнять роль третьей ступени Д-1? При этом её придётся, видимо, дросселировать по максимуму со старта.
3я ступень Д-1 это не ЦБ Союза-2.1а, а ЦБ Союза-2.1в. Там (на 1й ступени С-2.1в) топлива больше, 120 тонн вместо 90. Поэтому сможет, дросселировать не надо.
Цитата: Буцетам от 05.08.2025 01:23:564я ступень Д-1 это Блок И, он же - третья ступень Союза-2.1а. Работает так же как и на Союзе-2.1а
Она не может работать также. Масса 3 ступени 27 тонн, у Вас только пн 28 тонн, то есть масса порядка 45 тонн. Впрочем, возможно, я ошибаюсь.У А5 схема без рб, по сути это протон без 4 ступени. А у протона обязательно есть 4 ступень в виде РБ бриз. Ибо я считал по данным из вики и по формуле Циолковского и у меня просто тупо не хватало буквально 500 м/сек без рб. То есть блоки для МКС в конце забрасывал на орбиту РБ бриз. То есть с экватора можно было бы протоном забрасывать более 30 тонн.
Цитата: Буцетам от 05.08.2025 01:23:56ЦБ Союза-2.1в. Там (на 1й ступени С-2.1в) топлива больше, 120 тонн вместо 90. Поэтому сможет, дросселировать не надо.
Ну там, у С-2.1в скорее всего тонн 130, и вообще, это возможно просто упрощённый вариант модуля ангары. Но у Вас там стоит рд-108А. Он, думаю не рассчитан на выработку такого количества топлива. Может всё таки там должен стоять нк-33 или нк-43?
Цитата: Ивгениуш от 05.08.2025 01:50:40Она не может работать также. Масса 3 ступени 27 тонн, у Вас только пн 28 тонн, то есть масса порядка 45 тонн. Впрочем, возможно, я ошибаюсь
На этапе работы 3й (4й) ступени тяга двигателя направлена горизонтально. Тяговоружённость может быть любая, в том числе меньше 1
Цитата: Ивгениуш от 04.08.2025 23:40:37Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2025 17:32:57Цитата: Ивгениуш от 04.08.2025 12:35:28Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2025 11:37:38Ну, что Вы глупости несёте? Как Протон может пригодиться? Сармат проектируют
Так уж и глупости? Топливная пара у них одна? Хотите сказать ни воронежцы, ни самарцы, ни химкинцы никак не контактируют? А разве производство Р-36 и подобных им ракет не прекращена более 30 лет назад? Сразу возникает вопрос: не произошла ли утрата компетенций? НИОКР по данной тематике не проводилось, простое обслуживание стоящих на боевом дежурстве ракет не требует значительных затрат и усилий...
Утрата компетенций по Р-36 произошла у Южмаша на Украине. У нас производство гептилоых ракет не прерывалось. Поэтому и говорю - глупости Вы пишете.
Опять Вы что-то утверждаете без каких либо обоснований. Какие же гептиловые ракеты кроме протона производятся сейчас в России? Я вот не слышал. Всё засекречено?
Синева - это название Вам о чём-то говорит?
Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2025 09:17:20Цитата: Ивгениуш от 04.08.2025 23:40:37Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2025 17:32:57Цитата: Ивгениуш от 04.08.2025 12:35:28Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2025 11:37:38Ну, что Вы глупости несёте? Как Протон может пригодиться? Сармат проектируют
Так уж и глупости? Топливная пара у них одна? Хотите сказать ни воронежцы, ни самарцы, ни химкинцы никак не контактируют? А разве производство Р-36 и подобных им ракет не прекращена более 30 лет назад? Сразу возникает вопрос: не произошла ли утрата компетенций? НИОКР по данной тематике не проводилось, простое обслуживание стоящих на боевом дежурстве ракет не требует значительных затрат и усилий...
Утрата компетенций по Р-36 произошла у Южмаша на Украине. У нас производство гептилоых ракет не прерывалось. Поэтому и говорю - глупости Вы пишете.
Опять Вы что-то утверждаете без каких либо обоснований. Какие же гептиловые ракеты кроме протона производятся сейчас в России? Я вот не слышал. Всё засекречено?
Синева - это название Вам о чём-то говорит?
Кажется это МБР? А других нет? Масса ракеты 40 тонн, у воеводы более 200 и тяга 4-х камерного рд-264 до 500 тс, а у синевы наверное однокамерный рд-263? Но масштаб всё таки разный. Так что утрата какой то части компетенций вопрос вполне актуальный. Воевода это вершина ракетных технологий. Чтобы поддерживать эту вершину в рабочем состоянии необходимо иметь солидную базу как технологий, так и уровня компетенций специалистов именно по тематике Р-36. То есть без постоянных научных разработок в этой теме не удастся и компетенции поддерживать.
Цитата: Ивгениуш от 05.08.2025 10:03:57Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2025 09:17:20Цитата: Ивгениуш от 04.08.2025 23:40:37Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2025 17:32:57Цитата: Ивгениуш от 04.08.2025 12:35:28Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2025 11:37:38Ну, что Вы глупости несёте? Как Протон может пригодиться? Сармат проектируют
Так уж и глупости? Топливная пара у них одна? Хотите сказать ни воронежцы, ни самарцы, ни химкинцы никак не контактируют? А разве производство Р-36 и подобных им ракет не прекращена более 30 лет назад? Сразу возникает вопрос: не произошла ли утрата компетенций? НИОКР по данной тематике не проводилось, простое обслуживание стоящих на боевом дежурстве ракет не требует значительных затрат и усилий...
Утрата компетенций по Р-36 произошла у Южмаша на Украине. У нас производство гептилоых ракет не прерывалось. Поэтому и говорю - глупости Вы пишете.
Опять Вы что-то утверждаете без каких либо обоснований. Какие же гептиловые ракеты кроме протона производятся сейчас в России? Я вот не слышал. Всё засекречено?
Синева - это название Вам о чём-то говорит?
Кажется это МБР? А других нет? Масса ракеты 40 тонн, у воеводы более 200 и тяга 4-х камерного рд-264 до 500 тс, а у синевы наверное однокамерный рд-263? Но масштаб всё таки разный. Так что утрата какой то части компетенций вопрос вполне актуальный. Воевода это вершина ракетных технологий. Чтобы поддерживать эту вершину в рабочем состоянии необходимо иметь солидную базу как технологий, так и уровня компетенций специалистов именно по тематике Р-36. То есть без постоянных научных разработок в этой теме не удастся и компетенции поддерживать.
Буа-га-га!
Технологии там всё те же, что и для любых других ракет: фрезеровка, штамповка, сварка, и т.п. Ничего особенного. Здесь не нужны "постоянные научные разработки".
Цитата: Буцетам от 05.08.2025 08:22:13Цитата: Ивгениуш от 05.08.2025 01:50:40Она не может работать также. Масса 3 ступени 27 тонн, у Вас только пн 28 тонн, то есть масса порядка 45 тонн. Впрочем, возможно, я ошибаюсь
На этапе работы 3й (4й) ступени тяга двигателя направлена горизонтально. Тяговоружённость может быть любая, в том числе меньше 1
Думаю, что Вы не совсем правы, возможно для 4 ступени третья ступень может не подойти, хотя с этой точки зрения более выгодным тогда заменить ступень с рд-0110 на рб бриз, как у протона. Кстати, как я понял рб это неотъемлемая часть рн протон -м. С ним он забрасывал блоки МКС на орбиту, с ним же отправлял спутники на гсо.
Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2025 10:07:07Цитата: Ивгениуш от 05.08.2025 10:03:57Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2025 09:17:20Цитата: Ивгениуш от 04.08.2025 23:40:37Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2025 17:32:57Цитата: Ивгениуш от 04.08.2025 12:35:28Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2025 11:37:38Ну, что Вы глупости несёте? Как Протон может пригодиться? Сармат проектируют
Так уж и глупости? Топливная пара у них одна? Хотите сказать ни воронежцы, ни самарцы, ни химкинцы никак не контактируют? А разве производство Р-36 и подобных им ракет не прекращена более 30 лет назад? Сразу возникает вопрос: не произошла ли утрата компетенций? НИОКР по данной тематике не проводилось, простое обслуживание стоящих на боевом дежурстве ракет не требует значительных затрат и усилий...
Утрата компетенций по Р-36 произошла у Южмаша на Украине. У нас производство гептилоых ракет не прерывалось. Поэтому и говорю - глупости Вы пишете.
Опять Вы что-то утверждаете без каких либо обоснований. Какие же гептиловые ракеты кроме протона производятся сейчас в России? Я вот не слышал. Всё засекречено?
Синева - это название Вам о чём-то говорит?
Кажется это МБР? А других нет? Масса ракеты 40 тонн, у воеводы более 200 и тяга 4-х камерного рд-264 до 500 тс, а у синевы наверное однокамерный рд-263? Но масштаб всё таки разный. Так что утрата какой то части компетенций вопрос вполне актуальный. Воевода это вершина ракетных технологий. Чтобы поддерживать эту вершину в рабочем состоянии необходимо иметь солидную базу как технологий, так и уровня компетенций специалистов именно по тематике Р-36. То есть без постоянных научных разработок в этой теме не удастся и компетенции поддерживать.
Буа-га-га!
Технологии там всё те же, что и для любых других ракет: фрезеровка, штамповка, сварка, и т.п. Ничего особенного. Здесь не нужны "постоянные научные разработки".
Я имел в виду двигатели, да, наверное ещё многое другое, всякого рода тонкости и нюансы, которые и делают разработку уникальной. Ну да ладно, не буду с Вами спорить, считайте, что Вы победили, признаю свою неправоту. 8)
Цитата: Ивгениуш от 05.08.2025 10:25:02Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2025 10:07:07Цитата: Ивгениуш от 05.08.2025 10:03:57Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2025 09:17:20Цитата: Ивгениуш от 04.08.2025 23:40:37Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2025 17:32:57Цитата: Ивгениуш от 04.08.2025 12:35:28Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2025 11:37:38Ну, что Вы глупости несёте? Как Протон может пригодиться? Сармат проектируют
Так уж и глупости? Топливная пара у них одна? Хотите сказать ни воронежцы, ни самарцы, ни химкинцы никак не контактируют? А разве производство Р-36 и подобных им ракет не прекращена более 30 лет назад? Сразу возникает вопрос: не произошла ли утрата компетенций? НИОКР по данной тематике не проводилось, простое обслуживание стоящих на боевом дежурстве ракет не требует значительных затрат и усилий...
Утрата компетенций по Р-36 произошла у Южмаша на Украине. У нас производство гептилоых ракет не прерывалось. Поэтому и говорю - глупости Вы пишете.
Опять Вы что-то утверждаете без каких либо обоснований. Какие же гептиловые ракеты кроме протона производятся сейчас в России? Я вот не слышал. Всё засекречено?
Синева - это название Вам о чём-то говорит?
Кажется это МБР? А других нет? Масса ракеты 40 тонн, у воеводы более 200 и тяга 4-х камерного рд-264 до 500 тс, а у синевы наверное однокамерный рд-263? Но масштаб всё таки разный. Так что утрата какой то части компетенций вопрос вполне актуальный. Воевода это вершина ракетных технологий. Чтобы поддерживать эту вершину в рабочем состоянии необходимо иметь солидную базу как технологий, так и уровня компетенций специалистов именно по тематике Р-36. То есть без постоянных научных разработок в этой теме не удастся и компетенции поддерживать.
Буа-га-га!
Технологии там всё те же, что и для любых других ракет: фрезеровка, штамповка, сварка, и т.п. Ничего особенного. Здесь не нужны "постоянные научные разработки".
Я имел в виду двигатели, да, наверное ещё многое другое, всякого рода тонкости и нюансы, которые и делают разработку уникальной. Ну да ладно, не буду с Вами спорить, считайте, что Вы победили, признаю свою неправоту. 8)
А что двигатели?
Цитата: Ивгениуш от 05.08.2025 10:03:57Воевода это вершина ракетных технологий.
Этот старый расхожий штамп можно чем то подтвердить?
Обозначить пару-тройку конкретных вершин?
Цитата: Ивгениуш от 05.08.2025 10:20:48хотя с этой точки зрения более выгодным тогда заменить ступень с рд-0110 на рб бриз, как у протона
Невыгодно с финансовой точки зрения. Все российские РБ это попильная параша с задранной ценой. РБделы вконец обнаглели, гнать их тряпками в самый дальний угол
Цитата: Ивгениуш от 05.08.2025 10:20:48Кстати, как я понял рб это неотъемлемая часть рн протон -м. С ним он забрасывал блоки МКС на орбиту, с ним же отправлял спутники на гсо.
Модули МКС выводились тремя ступенями. А помимо Бриза были и есть различные модификации ДМ.
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2025 17:32:57Утрата компетенций по Р-36 произошла у Южмаша на Украине. У нас производство гептилоых
Но Р-36 по сути, на Украине и производилась. Целиком ракету делали именно там. На красмаше делали только двигатели. Короче, практически всё производство было сосредоточено на Украине. Откуда известно об утрате компетенций?ОБС?
Цитата: Штуцер от 05.08.2025 10:36:55Цитата: Ивгениуш от 05.08.2025 10:03:57Воевода это вершина ракетных технологий.
Этот старый расхожий штамп можно чем то подтвердить?
Обозначить пару-тройку конкретных вершин?
Это я читал в сети, и принял на веру. Может это и враньё. Про сатану я имею в виду. А у Вас есть возражения? Излагайте.
Цитата: Demir_Binici от 05.08.2025 13:06:09Цитата: Ивгениуш от 05.08.2025 10:20:48Кстати, как я понял рб это неотъемлемая часть рн протон -м. С ним он забрасывал блоки МКС на орбиту, с ним же отправлял спутники на гсо.
Модули МКС выводились тремя ступенями. А помимо Бриза были и есть различные модификации ДМ.
Доказать можете?
Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 09:03:55Это я читал в сети, и принял на веру. Может это и враньё. Про сатану я имею в виду. А у Вас есть возражения? Излагайте.
А чего излагать то. Никаких особых вершин там нет. Как особенность отметил бы минометный старт.
Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 09:05:57Доказать можете?
Что доказать?
Что модули выводятся тремя ступенями на НОО ? ;D
Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 08:56:52Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2025 17:32:57Утрата компетенций по Р-36 произошла у Южмаша на Украине. У нас производство гептилоых
Но Р-36 по сути, на Украине и производилась. Целиком ракету делали именно там. На красмаше делали только двигатели. Короче, практически всё производство было сосредоточено на Украине. Откуда известно об утрате компетенций?ОБС?
Известно это из фактов. Южмаш больше не производит жидкостные ракеты.
Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 09:05:57Цитата: Demir_Binici от 05.08.2025 13:06:09Цитата: Ивгениуш от 05.08.2025 10:20:48Кстати, как я понял рб это неотъемлемая часть рн протон -м. С ним он забрасывал блоки МКС на орбиту, с ним же отправлял спутники на гсо.
Модули МКС выводились тремя ступенями. А помимо Бриза были и есть различные модификации ДМ.
Доказать можете?
Чего?! Что-то вам доказывать имеет терпение только Дмитрий В. Цените!
Вы написали очевидную чепуху, не имея никакого понятия о том что пишете и поленившись открыть хотя бы wiki, чтобы проверить, прежде чем писать. И ещё имеете наглость ещё требовать доказательств.
Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2025 09:55:42Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 08:56:52Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2025 17:32:57Утрата компетенций по Р-36 произошла у Южмаша на Украине. У нас производство гептилоых
Но Р-36 по сути, на Украине и производилась. Целиком ракету делали именно там. На красмаше делали только двигатели. Короче, практически всё производство было сосредоточено на Украине. Откуда известно об утрате компетенций?ОБС?
Известно это из фактов. Южмаш больше не производит жидкостные ракеты.
Из фактов, из каких? Хотелось бы оценить достоверность этих фактов.
Цитата: Demir_Binici от 06.08.2025 10:16:45Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 09:05:57Цитата: Demir_Binici от 05.08.2025 13:06:09Цитата: Ивгениуш от 05.08.2025 10:20:48Кстати, как я понял рб это неотъемлемая часть рн протон -м. С ним он забрасывал блоки МКС на орбиту, с ним же отправлял спутники на гсо.
Модули МКС выводились тремя ступенями. А помимо Бриза были и есть различные модификации ДМ.
Доказать можете?
Чего?! Что-то вам доказывать имеет терпение только Дмитрий В. Цените!
Вы написали очевидную чепуху, не имея никакого понятия о том что пишете и поленившись открыть хотя бы wiki, чтобы проверить, прежде чем писать. И ещё имеете наглость ещё требовать доказательств.
То , что в работе протона при отправке мо́дуля МКС на орбиту участвует 4 ступень (ДМ это или бриз, неважно) я убедился в результате вычислений, используя данные из вики.
Цитата: Штуцер от 06.08.2025 09:14:27Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 09:03:55Это я читал в сети, и принял на веру. Может это и враньё. Про сатану я имею в виду. А у Вас есть возражения? Излагайте.
А чего излагать то. Никаких особых вершин там нет. Как особенность отметил бы минометный старт.
Да уж, про миномётный старт уши прожужжала конкретно.
Цитата: Штуцер от 06.08.2025 09:14:27Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 09:03:55Это я читал в сети, и принял на веру. Может это и враньё. Про сатану я имею в виду. А у Вас есть возражения? Излагайте.
А чего излагать то. Никаких особых вершин там нет. Как особенность отметил бы минометный старт.
А чего американы так возбудилась? Цель то у них какая-то была? Хотели поддержать своего протеже?
Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 11:09:15То , что в работе протона при отправке мо́дуля МКС на орбиту участвует 4 ступень (ДМ это или бриз, неважно) я убедился в результате вычислений, используя данные из вики.
Потрясающе!
Открытие на кончике пера!
Невидимая 4-я ступень. Дух разгонного блока. К сожалению, не знаем пока какого именно. Попробуйте
его вызвать и спросить вычислить.
Сообщать вам какие либо факты даже вредно - только портить. Продолжайте вычисления и обязательно выкладывайте их в эту тему. Надеюсь, что модераторы отнесутся с пониманием.
Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 11:09:15То , что в работе протона при отправке мо́дуля МКС на орбиту участвует 4 ступень (ДМ это или бриз, неважно) я убедился в результате вычислений, используя данные из вики.
Ещё версия. Использование 4-й ступени - скрывают! Ивгениуш разоблачил этот заговор. :o
Кому и зачем потребовалось скрывать факт использования 4-й ступени при запуске МЛМ Наука на Протон-М ещё предстоит выяснить. Также предстоит выяснить, где заговорщики берут разгонные блоки, так как ни по каким документам они не проходят.
Но эта история имеет давние корни. На Протон-К тоже модули станций запускали. И тоже "якобы" без РБ.
;D ;D ;D
Цитата: Demir_Binici от 06.08.2025 11:32:12Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 11:09:15То , что в работе протона при отправке мо́дуля МКС на орбиту участвует 4 ступень (ДМ это или бриз, неважно) я убедился в результате вычислений, используя данные из вики.
Ещё версия. Использование 4-й ступени - скрывают! Ивгениуш разоблачил этот заговор. :o
Кому и зачем потребовалось скрывать факт использования 4-й ступени при запуске МЛМ Наука на Протон-М ещё предстоит выяснить. Также предстоит выяснить, где заговорщики берут разгонные блоки, так как ни по каким документам они не проходят.
Но эта история имеет давние корни. На Протон-К тоже модули станций запускали. И тоже "якобы" без РБ.
;D ;D ;D
Мне кажется Вы смайликов мало наставили....
Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 11:09:15То , что в работе протона при отправке мо́дуля МКС на орбиту участвует 4 ступень (ДМ это или бриз, неважно) я убедился в результате вычислений, используя данные из вики.
Хреново вычисляли. ;D
То , что в работе протона при отправке мо́дуля МКС на орбиту
НЕ участвует 4 ступень, первый раз я лично убедился при стыковке изделия ТКС №16501 с Протоном. Включая все последующие изделия-модули до 1991 года.
Цитата: Demir_Binici от 06.08.2025 11:20:56Невидимая 4-я ступень.
Возможно он так тонко намекает на переход с НОО на рабочую орбиту.
Цитата: Штуцер от 06.08.2025 11:56:57Цитата: Demir_Binici от 06.08.2025 11:20:56Невидимая 4-я ступень.
Возможно он так тонко намекает на переход с НОО на рабочую орбиту.
Как то ведь МЛМ Наука там оказалась. Ответ очевиден. ;)
Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 08:56:52Короче, практически всё производство было сосредоточено на Украине. Откуда известно об утрате компетенций?ОБС?
Украина не то что компетенции, сами заводы и КБ утратила.
Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 11:09:15То , что в работе протона при отправке мо́дуля МКС на орбиту участвует 4 ступень (ДМ это или бриз, неважно) я убедился в результате вычислений, используя данные из вики.
Нет никакого отдельного РБ, используются двигатели установленные на самом модуле. И так и остающиеся мёртвым грузом в составе МКС.
Цитата: Штуцер от 06.08.2025 11:53:10Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 11:09:15То , что в работе протона при отправке мо́дуля МКС на орбиту участвует 4 ступень (ДМ это или бриз, неважно) я убедился в результате вычислений, используя данные из вики.
Хреново вычисляли. ;D
То , что в работе протона при отправке мо́дуля МКС на орбиту НЕ участвует 4 ступень, первый раз я лично убедился при стыковке изделия ТКС №16501 с Протоном. Включая все последующие изделия-модули до 1991 года.
Значит вы тоже входите в круг заговорщиков. Саморазоблачились вы, гражданин Штуцер. Или может, господин Штуцер? 8)
Цитата: Demir_Binici от 06.08.2025 11:59:01Цитата: Штуцер от 06.08.2025 11:56:57Цитата: Demir_Binici от 06.08.2025 11:20:56Невидимая 4-я ступень.
Возможно он так тонко намекает на переход с НОО на рабочую орбиту.
Как то ведь МЛМ Наука там оказалась. Ответ очевиден. ;)
Так и оказалась. Путем перевода с НОО на рабочую орбиту двигателями МЛМ. (через задний проход, правда, но тем не менее оказалась)
Цитата: Штуцер от 06.08.2025 12:05:59Цитата: Demir_Binici от 06.08.2025 11:59:01Цитата: Штуцер от 06.08.2025 11:56:57Цитата: Demir_Binici от 06.08.2025 11:20:56Невидимая 4-я ступень.
Возможно он так тонко намекает на переход с НОО на рабочую орбиту.
Как то ведь МЛМ Наука там оказалась. Ответ очевиден. ;)
Так и оказалась. Путем перевода с НОО на рабочую орбиту двигателями МЛМ. (через задний проход, правда, но тем не менее оказалась)
Ага... Выкручиваетесь. Двигателями, шмигателями. Не выйдет! Ивгениуш разоблачил вашу тайную организацию. 8)
Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 11:12:13Да уж, про миномётный старт уши прожужжала конкретно.
Вот интересная мысль, а будет ли полезен миномётный старт для разделения 1 и 2 ступеней на обычных ракетах?
Чтобы реализовать такую схему, должно быть 7 одинаковых блоков. 6 блоков стоят по кругу, в центре дырка. В дырку вставляется 7й блок (вторая ступень). Но деление первой ступени на блоки ухудшает массовое совершенство....
Цитата: Demir_Binici от 06.08.2025 12:01:47Саморазоблачились вы, гражданин Штуцер. Или может, господин Штуцер? 8)
герр Штаубер
Раз уж затронули тему МЛМ Наука. Вроде бы модуль совсем новый, вывели одним из последних, теперь как-то жалко его топить почти новый. Нельзя его отсоединить от МКС с несколькими остальными более менее новыми модулями и использовать отдельно, как посещаемую станцию, примерно так же как это было с Салютами?
На РОСС тогда можно не тратиться, и на опасную полярную орбиту с повышенной радиацией космонавты летать не будут. Значит можно будет тогда перенаправить усилия и средства на другие не менее важные составляющие космической программы в новой космической гонке.
Цитата: Demir_Binici от 06.08.2025 11:20:56ЦитироватьТо , что в работе протона при отправке мо́дуля МКС на орбиту участвует 4 ступень (ДМ это или бриз, неважно) я убедился в результате вычислений, используя данные из вики.
Потрясающе!
Открытие на кончике пера!
Скорее открыт тролль невероятной толщины, ну если этого конечно никто до сих пор не заметил. Этому Ивгениушу остался маленький шажок до опровергания полетов американцев на Луну.
Цитата: Буцетам от 06.08.2025 12:15:07Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 11:12:13Да уж, про миномётный старт уши прожужжала конкретно.
Вот интересная мысль, а будет ли полезен миномётный старт для разделения 1 и 2 ступеней на обычных ракетах?
Чтобы реализовать такую схему, должно быть 7 одинаковых блоков. 6 блоков стоят по кругу, в центре дырка. В дырку вставляется 7й блок (вторая ступень). Но деление первой ступени на блоки ухудшает массовое совершенство....
Мне тоже приходила в голову такая идея. Но тогда, например в случае А7 придётся скреплять боковые блоки между собой, или создавать общий каркас, к которому будут крепиться боковые блоки. Конечно это приведёт к увеличению сухого веса, но не думаю, что это будет слишком критично. Но вот если у А5 объединение первых двух ступеней в одну не очень сказалось на производительности, то для А7 становится неприемлемой такая схема. Это всё равно, что попытаться вторую ступень протона затолкать в первую. Полезная нагрузка, думаю резко сократится раза в 1,5 а то и более. Кстати, сухой вес 1 ступени очень многих ракет стараются сделать как можно меньше, например у Н-1 всего 7%.
Цитата: Буцетам от 06.08.2025 12:15:07Чтобы реализовать такую схему, должно быть 7 одинаковых блоков. 6 блоков стоят по кругу, в центре дырка. В дырку вставляется 7й блок (вторая ступень). Но деление первой ступени на блоки ухудшает массовое совершенство....
Я уже предлагал сделать А4 вместо Союза-5 (чтобы в уже сделанный старт вписаться)
Убираем центральный блок, вместо него сверху вешаем вторую ступень, внизу просто раму для соединения блоков. Или даже систему посадки пакета.
Цитата: Giperion121 от 06.08.2025 13:23:20Раз уж затронули тему МЛМ Наука. Вроде бы модуль совсем новый, вывели одним из последних, теперь как-то жалко его топить почти новый. Нельзя его отсоединить от МКС с несколькими остальными более менее новыми модулями и использовать отдельно, как посещаемую станцию, примерно так же как это было с Салютами?
А скорей так и сделают, потому что к 2030 будет готов максимум один НЭМ, а одного блока для станции мало.
Цитата: Дем от 07.08.2025 12:12:07Я уже предлагал сделать А4 вместо Союза-5 (чтобы в уже сделанный старт вписаться)
Убираем центральный блок, вместо него сверху вешаем вторую ступень, внизу просто раму для соединения блоков. Или даже систему посадки пакета.
А зачем так делать, чтобы ПН была 17 тонн? А разве А-3 не может поднять 17 тонн, если это А-3М с РД-191М?
Цитата: Буцетам от 07.08.2025 12:19:45А разве А-3 не может поднять 17 тонн, если это А-3М с РД-191М?
про А3 только реклама была, не факт что она обещанное вытащит. А А4 всяко мощнее чем А3.
Цитата: Дем от 07.08.2025 16:29:02А4 всяко мощнее чем А3.
Да, но слабее чем А-5. А точно нужна ракета в диапазоне 15-25 тонн? Я вот пока не очень понимаю зачем. И схема мне не нравится эстетически: это будет А-5 у которой в центре тяжеленная труба/ферма, просто чтоб была (к ней крепятся ББ, потому что ЦБ мы убрали).
Теряем "полутораступечатость" (падает ПН), ещё и тащим тяжёлую трубу как балласт (ещё падает ПН). Того и гляди, ПН упадёт до уровня "на 1 тонну выше чем А3). Вот я и задаю вопрос, а может сразу взять А-3?
А многораз делать в виде А-5ЖП с однобаковыми блоками, с такого многораза толку больше
Цитата: Буцетам от 07.08.2025 17:30:44И схема мне не нравится эстетически: это будет А-5 у которой в центре тяжеленная труба/ферма, просто чтоб была (к ней крепятся ББ, потому что ЦБ мы убрали).
Зачем труба? Просто короткая ферма внизу, метр-два высотой. А вверху связь через вторую ступень, которая расположена ниже (где-то верхушкой на уровне верха боковых блоков)
Цитата: Дем от 07.08.2025 21:48:18Цитата: Буцетам от 07.08.2025 17:30:44И схема мне не нравится эстетически: это будет А-5 у которой в центре тяжеленная труба/ферма, просто чтоб была (к ней крепятся ББ, потому что ЦБ мы убрали).
Зачем труба? Просто короткая ферма внизу, метр-два высотой. А вверху связь через вторую ступень, которая расположена ниже (где-то верхушкой на уровне верха боковых блоков)
Если так сработает, будет ок. Но куда прикладывается вертикальная нагрузка от ПН и 2й ступени? Я пока что вижу, что она прикладывается к боковым связям УРМ-ов, эти связи (трубы) торчат из УРМов вбок, они будут выламываться вниз из своей точки крепления. Чтобы держало, придется это упрочнять-утяжелять
UP. Не, всё нормально, боковые связи уже предназначены для такой нагрузки. Претензии снимаются!
Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 22:21:08Цитата: Буцетам от 06.08.2025 12:15:07Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 11:12:13Да уж, про миномётный старт уши прожужжала конкретно.
Вот интересная мысль, а будет ли полезен миномётный старт для разделения 1 и 2 ступеней на обычных ракетах?
Чтобы реализовать такую схему, должно быть 7 одинаковых блоков. 6 блоков стоят по кругу, в центре дырка. В дырку вставляется 7й блок (вторая ступень). Но деление первой ступени на блоки ухудшает массовое совершенство....
Мне тоже приходила в голову такая идея. Но тогда, например в случае А7 придётся скреплять боковые блоки между собой, или создавать общий каркас, к которому будут крепиться боковые блоки. Конечно это приведёт к увеличению сухого веса, но не думаю, что это будет слишком критично. Но вот если у А5 объединение первых двух ступеней в одну не очень сказалось на производительности, то для А7 становится неприемлемой такая схема. Это всё равно, что попытаться вторую ступень протона затолкать в первую. Полезная нагрузка, думаю резко сократится раза в 1,5 а то и более. Кстати, сухой вес 1 ступени очень многих ракет стараются сделать как можно меньше, например у Н-1 всего 7%.
Ну, не 7%, а раза в 2 больше.
Цитата: Буцетам от 07.08.2025 17:30:44Цитата: Дем от 07.08.2025 16:29:02А4 всяко мощнее чем А3.
Да, но слабее чем А-5.
А-6. В том числе через ЖП.
Цитата: Demir_Binici от 06.08.2025 12:12:57Цитата: Штуцер от 06.08.2025 12:05:59Цитата: Demir_Binici от 06.08.2025 11:59:01Цитата: Штуцер от 06.08.2025 11:56:57Цитата: Demir_Binici от 06.08.2025 11:20:56Невидимая 4-я ступень.
Возможно он так тонко намекает на переход с НОО на рабочую орбиту.
Как то ведь МЛМ Наука там оказалась. Ответ очевиден. ;)
Так и оказалась. Путем перевода с НОО на рабочую орбиту двигателями МЛМ. (через задний проход, правда, но тем не менее оказалась)
Ага... Выкручиваетесь. Двигателями, шмигателями. Не выйдет! Ивгениуш разоблачил вашу тайную организацию. 8)
Как интересно! А продолжение будет? Мне очень понравилось...
Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2025 23:50:51Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 22:21:08Цитата: Буцетам от 06.08.2025 12:15:07Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 11:12:13Да уж, про миномётный старт уши прожужжала конкретно.
Вот интересная мысль, а будет ли полезен миномётный старт для разделения 1 и 2 ступеней на обычных ракетах?
Чтобы реализовать такую схему, должно быть 7 одинаковых блоков. 6 блоков стоят по кругу, в центре дырка. В дырку вставляется 7й блок (вторая ступень). Но деление первой ступени на блоки ухудшает массовое совершенство....
Мне тоже приходила в голову такая идея. Но тогда, например в случае А7 придётся скреплять боковые блоки между собой, или создавать общий каркас, к которому будут крепиться боковые блоки. Конечно это приведёт к увеличению сухого веса, но не думаю, что это будет слишком критично. Но вот если у А5 объединение первых двух ступеней в одну не очень сказалось на производительности, то для А7 становится неприемлемой такая схема. Это всё равно, что попытаться вторую ступень протона затолкать в первую. Полезная нагрузка, думаю резко сократится раза в 1,5 а то и более. Кстати, сухой вес 1 ступени очень многих ракет стараются сделать как можно меньше, например у Н-1 всего 7%.
Ну, не 7%, а раза в 2 больше.
Вам виднее, хотя это данные из вики, наверное по поводу любых вопросов надо к Вам обращаться .
Цитата: Дем от 07.08.2025 12:12:07Убираем центральный блок, вместо него сверху вешаем вторую ступень, внизу просто раму для соединения
На что боковые блоки опираться будут? Друг на друга? Крепление между блоками такое же как у А5? А ракета будет двухступенчатая? Только вот модули судя по всему, слишком дорогое удовольствие, едва хватает на 1-2 старта А5 в год и столько же А1. Можно рассмотреть немножко другой вариант. Соединить два урма и к этому соединению с каждой стороны в месте их соединения добавить по урму. И получится трёхступенчатая или даже 4 ступенчатая ракета...
Цитата: Ивгениуш от 08.08.2025 23:53:31Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2025 23:50:51Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 22:21:08Цитата: Буцетам от 06.08.2025 12:15:07Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 11:12:13Да уж, про миномётный старт уши прожужжала конкретно.
Вот интересная мысль, а будет ли полезен миномётный старт для разделения 1 и 2 ступеней на обычных ракетах?
Чтобы реализовать такую схему, должно быть 7 одинаковых блоков. 6 блоков стоят по кругу, в центре дырка. В дырку вставляется 7й блок (вторая ступень). Но деление первой ступени на блоки ухудшает массовое совершенство....
Мне тоже приходила в голову такая идея. Но тогда, например в случае А7 придётся скреплять боковые блоки между собой, или создавать общий каркас, к которому будут крепиться боковые блоки. Конечно это приведёт к увеличению сухого веса, но не думаю, что это будет слишком критично. Но вот если у А5 объединение первых двух ступеней в одну не очень сказалось на производительности, то для А7 становится неприемлемой такая схема. Это всё равно, что попытаться вторую ступень протона затолкать в первую. Полезная нагрузка, думаю резко сократится раза в 1,5 а то и более. Кстати, сухой вес 1 ступени очень многих ракет стараются сделать как можно меньше, например у Н-1 всего 7%.
Ну, не 7%, а раза в 2 больше.
Вам виднее, хотя это данные из вики, наверное по поводу любых вопросов надо к Вам обращаться .
Википедия врет
Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2025 23:50:51Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 22:21:08Цитата: Буцетам от 06.08.2025 12:15:07Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 11:12:13Да уж, про миномётный старт уши прожужжала конкретно.
Вот интересная мысль, а будет ли полезен миномётный старт для разделения 1 и 2 ступеней на обычных ракетах?
Чтобы реализовать такую схему, должно быть 7 одинаковых блоков. 6 блоков стоят по кругу, в центре дырка. В дырку вставляется 7й блок (вторая ступень). Но деление первой ступени на блоки ухудшает массовое совершенство....
Мне тоже приходила в голову такая идея. Но тогда, например в случае А7 придётся скреплять боковые блоки между собой, или создавать общий каркас, к которому будут крепиться боковые блоки. Конечно это приведёт к увеличению сухого веса, но не думаю, что это будет слишком критично. Но вот если у А5 объединение первых двух ступеней в одну не очень сказалось на производительности, то для А7 становится неприемлемой такая схема. Это всё равно, что попытаться вторую ступень протона затолкать в первую. Полезная нагрузка, думаю резко сократится раза в 1,5 а то и более. Кстати, сухой вес 1 ступени очень многих ракет стараются сделать как можно меньше, например у Н-1 всего 7%.
Ну, не 7%, а раза в 2 больше.
Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 07:10:48Цитата: Ивгениуш от 08.08.2025 23:53:31Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2025 23:50:51Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 22:21:08Цитата: Буцетам от 06.08.2025 12:15:07Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 11:12:13Да уж, про миномётный старт уши прожужжала конкретно.
Вот интересная мысль, а будет ли полезен миномётный старт для разделения 1 и 2 ступеней на обычных ракетах?
Чтобы реализовать такую схему, должно быть 7 одинаковых блоков. 6 блоков стоят по кругу, в центре дырка. В дырку вставляется 7й блок (вторая ступень). Но деление первой ступени на блоки ухудшает массовое совершенство....
Мне тоже приходила в голову такая идея. Но тогда, например в случае А7 придётся скреплять боковые блоки между собой, или создавать общий каркас, к которому будут крепиться боковые блоки. Конечно это приведёт к увеличению сухого веса, но не думаю, что это будет слишком критично. Но вот если у А5 объединение первых двух ступеней в одну не очень сказалось на производительности, то для А7 становится неприемлемой такая схема. Это всё равно, что попытаться вторую ступень протона затолкать в первую. Полезная нагрузка, думаю резко сократится раза в 1,5 а то и более. Кстати, сухой вес 1 ступени очень многих ракет стараются сделать как можно меньше, например у Н-1 всего 7%.
Ну, не 7%, а раза в 2 больше.
Вам виднее, хотя это данные из вики, наверное по поводу любых вопросов надо к Вам обращаться .
Википедия врет
Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 07:10:48Википедия
Кто бы сомневался, что Википедия врёт, святую правду говорите Вы, и только Вы один.
Цитата: Ивгениуш от 09.08.2025 09:06:25Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2025 23:50:51Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 22:21:08Цитата: Буцетам от 06.08.2025 12:15:07Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 11:12:13Да уж, про миномётный старт уши прожужжала конкретно.
Вот интересная мысль, а будет ли полезен миномётный старт для разделения 1 и 2 ступеней на обычных ракетах?
Чтобы реализовать такую схему, должно быть 7 одинаковых блоков. 6 блоков стоят по кругу, в центре дырка. В дырку вставляется 7й блок (вторая ступень). Но деление первой ступени на блоки ухудшает массовое совершенство....
Мне тоже приходила в голову такая идея. Но тогда, например в случае А7 придётся скреплять боковые блоки между собой, или создавать общий каркас, к которому будут крепиться боковые блоки. Конечно это приведёт к увеличению сухого веса, но не думаю, что это будет слишком критично. Но вот если у А5 объединение первых двух ступеней в одну не очень сказалось на производительности, то для А7 становится неприемлемой такая схема. Это всё равно, что попытаться вторую ступень протона затолкать в первую. Полезная нагрузка, думаю резко сократится раза в 1,5 а то и более. Кстати, сухой вес 1 ступени очень многих ракет стараются сделать как можно меньше, например у Н-1 всего 7%.
Ну, не 7%, а раза в 2 больше.
Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 07:10:48Цитата: Ивгениуш от 08.08.2025 23:53:31Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2025 23:50:51Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 22:21:08Цитата: Буцетам от 06.08.2025 12:15:07Цитата: Ивгениуш от 06.08.2025 11:12:13Да уж, про миномётный старт уши прожужжала конкретно.
Вот интересная мысль, а будет ли полезен миномётный старт для разделения 1 и 2 ступеней на обычных ракетах?
Чтобы реализовать такую схему, должно быть 7 одинаковых блоков. 6 блоков стоят по кругу, в центре дырка. В дырку вставляется 7й блок (вторая ступень). Но деление первой ступени на блоки ухудшает массовое совершенство....
Мне тоже приходила в голову такая идея. Но тогда, например в случае А7 придётся скреплять боковые блоки между собой, или создавать общий каркас, к которому будут крепиться боковые блоки. Конечно это приведёт к увеличению сухого веса, но не думаю, что это будет слишком критично. Но вот если у А5 объединение первых двух ступеней в одну не очень сказалось на производительности, то для А7 становится неприемлемой такая схема. Это всё равно, что попытаться вторую ступень протона затолкать в первую. Полезная нагрузка, думаю резко сократится раза в 1,5 а то и более. Кстати, сухой вес 1 ступени очень многих ракет стараются сделать как можно меньше, например у Н-1 всего 7%.
Ну, не 7%, а раза в 2 больше.
Вам виднее, хотя это данные из вики, наверное по поводу любых вопросов надо к Вам обращаться .
Википедия врет
Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 07:10:48Википедия
Кто бы сомневался, что Википедия врёт, святую правду говорите Вы, и только Вы один.
Разумеется. Статья в Вики основана на предположениях, а не на реальных проектных данных Н-1
Цитата: Буцетам от 07.08.2025 12:19:45Цитата: Дем от 07.08.2025 12:12:07Я уже предлагал сделать А4 вместо Союза-5 (чтобы в уже сделанный старт вписаться)
Убираем центральный блок, вместо него сверху вешаем вторую ступень, внизу просто раму для соединения блоков. Или даже систему посадки пакета.
А зачем так делать, чтобы ПН была 17 тонн? А разве А-3 не может поднять 17 тонн, если это А-3М с РД-191М?
Согласен - убийственный аргумент, на который заказахские куколды, тюркские иноагенты, попильщики и прочие вредители пропагандирующие Иртыш не смогут ответить.
Будут игнорировать вопрос или мычать и пытаться увести ответ в сторону.
А так хитро задумывалось - "высосем из пальца массу ПН которую А3 заведомо не достигнет и объявим её данной господом богом".
Даже прилепили 2 дорогих движка на вторую ступень ради этого комедийного развода.
А-3М с РД-191М сможет поднять 17 тонн.
Зачем Союз-5 с РД-171?
Цитата: ТТоварищ от 09.08.2025 11:17:36Зачем Союз-5 с РД-171?
Сто раз сказано:
1. Одно дешевле трёх.
2. ТриСоюз дешевле и выведет больше чем ПятиАнгара даже "В".
Ты раз за разом задаёшь один и тот же вопрос. Не читаешь ответов? Или не понимаешь их? И то и другое тебя не красит.
Цитата: ТТоварищ от 09.08.2025 11:17:36Цитата: Буцетам от 07.08.2025 12:19:45Цитата: Дем от 07.08.2025 12:12:07Я уже предлагал сделать А4 вместо Союза-5 (чтобы в уже сделанный старт вписаться)
Убираем центральный блок, вместо него сверху вешаем вторую ступень, внизу просто раму для соединения блоков. Или даже систему посадки пакета.
А зачем так делать, чтобы ПН была 17 тонн? А разве А-3 не может поднять 17 тонн, если это А-3М с РД-191М?
Согласен - убийственный аргумент, на который заказахские куколды, тюркские иноагенты, попильщики и прочие вредители пропагандирующие Иртыш не смогут ответить.
Будут игнорировать вопрос или мычать и пытаться увести ответ в сторону.
А так хитро задумывалось - "высосем из пальца массу ПН которую А3 заведомо не достигнет и объявим её данной господом богом".
Даже прилепили 2 дорогих движка на вторую ступень ради этого комедийного развода.
А-3М с РД-191М сможет поднять 17 тонн.
Зачем Союз-5 с РД-171?
Убийственный аргумент-это отсутствие на Байконуре наземной инфраструктуры для Ангары.
Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 11:38:18Убийственный аргумент-это отсутствие на Байконуре наземной инфраструктуры для Ангары.
Построить! Тоннель прорыть поглыбже и поширше. Башню построить повыше. А подземный город - помногоэтажнее.
Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 11:38:18Цитата: ТТоварищ от 09.08.2025 11:17:36Цитата: Буцетам от 07.08.2025 12:19:45Цитата: Дем от 07.08.2025 12:12:07Я уже предлагал сделать А4 вместо Союза-5 (чтобы в уже сделанный старт вписаться)
Убираем центральный блок, вместо него сверху вешаем вторую ступень, внизу просто раму для соединения блоков. Или даже систему посадки пакета.
А зачем так делать, чтобы ПН была 17 тонн? А разве А-3 не может поднять 17 тонн, если это А-3М с РД-191М?
Согласен - убийственный аргумент, на который заказахские куколды, тюркские иноагенты, попильщики и прочие вредители пропагандирующие Иртыш не смогут ответить.
Будут игнорировать вопрос или мычать и пытаться увести ответ в сторону.
А так хитро задумывалось - "высосем из пальца массу ПН которую А3 заведомо не достигнет и объявим её данной господом богом".
Даже прилепили 2 дорогих движка на вторую ступень ради этого комедийного развода.
А-3М с РД-191М сможет поднять 17 тонн.
Зачем Союз-5 с РД-171?
Убийственный аргумент-это отсутствие на Байконуре наземной инфраструктуры для Ангары.
Спасибо за ещё один убийственный аргумент против Иртыша.
Под Иртыш нет "наземной инфраструктуры".
Более того - на территории РФ она даже не планируется.
Цитата: ТТоварищ от 09.08.2025 12:10:51Более того - на территории РФ она даже не планируется.
Планируется.
Цитата: ТТоварищ от 09.08.2025 11:17:36А-3М с РД-191М сможет поднять 17 тонн.
Нет даже Ангары-А3... И зачем кому-либо оплачивать ее, если Роскосмос уже скоро с казахами запустит Союз-5 с той же грузоподъемностью, куда более технологичную и дешевую РН, которой не нужен монструозный стартовый комплекс и у которой огромный потенциал для модернизации?
Судя по Вашим постам, дело не в ТТХ и ТЭО КРК, а в сильных эмоциях: тюркские иноагенты, заказахские куколды, попильщики...
Вы никак не поймете, что Союз-5 на Байконуре - отличная возможность быстро и дешево испытать новую рабочую лошадку Роскосмоса, которая затем появится в Плесецке, Восточном, а может, и еще где-нибудь в глубине евразийского континента в российском государстве. Казахам проект тоже интересен.
Что касается тюркских иноагентов, то на форуме их точно искать не нужно: Аккую, С-400 и т.д. не форумчане одобряли и оплачивали.
Цитата: ТТоварищ от 09.08.2025 11:17:36А так хитро задумывалось - "высосем из пальца массу ПН которую А3 заведомо не достигнет и объявим её данной господом богом".
Даже прилепили 2 дорогих движка на вторую ступень ради этого комедийного развода.
А-3М с РД-191М сможет поднять 17 тонн.
Зачем Союз-5 с РД-171?
Два дорогих движка это конечно позорный манёвр "ну не шмогли мы". В конце-концов есть (был) РД-120, ну сделайте ему 2 сопла, сопло же "шмогли" увеличить для РД-0124МС? Чем хуже, тем лучше. Чем дороже, тем богаче. Мдааа...
А Иртыш лучше А-3. Не по цене, так по надёжности точно. Да и по цене серийный Иртыш будет лучше, дешевле, двигатель-то всего один на 1ст.
Из Иртыша потом сделать Трисоюз - и величайшая, историческая задача
российской космонавтики - супертяж, будет решена. А недорогой супертяж-многораз позволит нам запускать тяжёлые "дубовые" спутники на имеющейся компонентной базе. Да хоть герметичные с метеоритной защитой и на промышленной электронике!
Масса - великая вещь. Супертяж это не только "для Луны", супертяж потянет за собой спутникостроение. Он нам очень нужен, необходим. Именно экономичный многораз, хотя бы пятираз. Трисоюз на 1600т стартовой массы - быстрейший путь к такому супертяжу, Иртыш необходим твёрдо и чётко!
Цитата: ТТоварищ от 09.08.2025 12:10:51Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 11:38:18Цитата: ТТоварищ от 09.08.2025 11:17:36Цитата: Буцетам от 07.08.2025 12:19:45Цитата: Дем от 07.08.2025 12:12:07Я уже предлагал сделать А4 вместо Союза-5 (чтобы в уже сделанный старт вписаться)
Убираем центральный блок, вместо него сверху вешаем вторую ступень, внизу просто раму для соединения блоков. Или даже систему посадки пакета.
А зачем так делать, чтобы ПН была 17 тонн? А разве А-3 не может поднять 17 тонн, если это А-3М с РД-191М?
Согласен - убийственный аргумент, на который заказахские куколды, тюркские иноагенты, попильщики и прочие вредители пропагандирующие Иртыш не смогут ответить.
Будут игнорировать вопрос или мычать и пытаться увести ответ в сторону.
А так хитро задумывалось - "высосем из пальца массу ПН которую А3 заведомо не достигнет и объявим её данной господом богом".
Даже прилепили 2 дорогих движка на вторую ступень ради этого комедийного развода.
А-3М с РД-191М сможет поднять 17 тонн.
Зачем Союз-5 с РД-171?
Убийственный аргумент-это отсутствие на Байконуре наземной инфраструктуры для Ангары.
Спасибо за ещё один убийственный аргумент против Иртыша.
Под Иртыш нет "наземной инфраструктуры".
Более того - на территории РФ она даже не планируется.
Под Иртыш была и есть инфраструктура Зенита.
Ошибся я маленько. У Н-1 у Блока а не 14, а всего-то примерно 12,9%
Цитата: Veganin от 09.08.2025 12:36:30Вы никак не поймете, что Союз-5 на Байконуре - отличная возможность быстро и дешево испытать новую рабочую лошадку Роскосмоса, которая затем появится в Плесецке, Восточном, а может, и еще где-
Пока по имеющимся фактам союз-5 мечта, фантазия, которая вряд ли будет реализована. Ракету эта является по своим ттх усиленным вариантом зенита. Почему, когда делали зенит (а делали в СССР) не поставили баки на 400 тонн? Думаю просто не получилось. Поэтому и показатели производительности у зенита отнюдь не предельные. Саму ракету, между прочим, делали на Украине, в России подобные ракеты не делали никогда, делали только двигатель. Это была прерогатива южмаша, они и зенит делали с российским двигателем, и Антарес, и, кажется атлас-5, по крайней мере учавствовали.Но даже в СССР с его возможностями дело шло туго. А в российской действительности да с ещё более высокими, чем у зенита характеристиками построить такую ракету, на мой взгляд, вообще нереально. Во всяком случае это простая логика. И это моё личное, частное мнение, возможно и неверное. Я вообще думал, что будут просто воспроизводить зенит. Ведь эта ракета с уже предельными показателями. Большего из этой схемы, мне кажется, уже не выжать
Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 11:20:18Это была прерогатива южмаша, они и зенит делали с российским двигателем, и Антарес, и, кажется атлас-5, по крайней мере учавствовали.
Я иногда даже восхищаюсь этим парнем. Ну конечно
учавствовали, как без них. Ведь для Lockheed Martin это их первая космическая ракета. ;D
Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 11:20:18Цитата: Veganin от 09.08.2025 12:36:30Вы никак не поймете, что Союз-5 на Байконуре - отличная возможность быстро и дешево испытать новую рабочую лошадку Роскосмоса, которая затем появится в Плесецке, Восточном, а может, и еще где-
Пока по имеющимся фактам союз-5 мечта, фантазия, которая вряд ли будет реализована. Ракету эта является по своим ттх усиленным вариантом зенита. Почему, когда делали зенит (а делали в СССР) не поставили баки на 400 тонн? Думаю просто не получилось. Поэтому и показатели производительности у зенита отнюдь не предельные. Саму ракету, между прочим, делали на Украине, в России подобные ракеты не делали никогда, делали только двигатель. Это была прерогатива южмаша, они и зенит делали с российским двигателем, и Антарес, и, кажется атлас-5, по крайней мере учавствовали.Но даже в СССР с его возможностями дело шло туго. А в российской действительности да с ещё более высокими, чем у зенита характеристиками построить такую ракету, на мой взгляд, вообще нереально. Во всяком случае это простая логика. И это моё личное, частное мнение, возможно и неверное. Я вообще думал, что будут просто воспроизводить зенит. Ведь эта ракета с уже предельными показателями. Большего из этой схемы, мне кажется, уже не выжать
Всё не так, как Вам кажется. Первая ступень РН Зенит была унифицирована с первой ступенью РН Энергия - это 4 ускорителя 11С711. Отсюда и длина и объем баков.
И очевидно, что изделие которое оптимизировано под одно применение не будет также хорошо оптимизировано под другое. Это же так же относится и к Ангаре...
Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 11:20:18Цитата: Veganin от 09.08.2025 12:36:30Вы никак не поймете, что Союз-5 на Байконуре - отличная возможность быстро и дешево испытать новую рабочую лошадку Роскосмоса, которая затем появится в Плесецке, Восточном, а может, и еще где-
Но даже в СССР с его возможностями дело шло туго. А в российской действительности да с ещё более высокими, чем у зенита характеристиками построить такую ракету, на мой взгляд, вообще нереально. Во всяком случае это простая логика. И это моё личное, частное мнение, возможно и неверное. Я вообще думал, что будут просто воспроизводить зенит.
Когда кажется - креститься нужно.
Союз-5 это "рафинированный" Зенит. Зенит создавался с высокой степенью унификации с первой ступенью Энергии, С5 свободен от этого недостатка.
Союз-5 это все то же, но только более технологичная и оптимизированная ракета носитель - это касается и двигателя и технологий производства. Прошло время, появились новые возможности. Ничего невозможного в Союз-5 нет.
ДУ второй ступени не самое дешевое решение, зато в принципе отработанное - только модернизация существующего двигателя. Хотелось бы конечно видеть повторный запуск, хотя бы половинки.
ПМСМ даже в условиях постепенной деградации отрасли Союз-5 вполне реален.
Цитата: Искандер от 10.08.2025 11:47:24Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 11:20:18Цитата: Veganin от 09.08.2025 12:36:30Вы никак не поймете, что Союз-5 на Байконуре - отличная возможность быстро и дешево испытать новую рабочую лошадку Роскосмоса, которая затем появится в Плесецке, Восточном, а может, и еще где-
Но даже в СССР с его возможностями дело шло туго. А в российской действительности да с ещё более высокими, чем у зенита характеристиками построить такую ракету, на мой взгляд, вообще нереально. Во всяком случае это простая логика. И это моё личное, частное мнение, возможно и неверное. Я вообще думал, что будут просто воспроизводить зенит.
Когда кажется - креститься нужно.
Союз-5 это "рафинированный" Зенит. Зенит создавался с высокой степенью унификации с первой ступенью Энергии, С5 свободен от этого недостатка.
Союз-5 это все то же, но только более технологичная и оптимизированная ракета носитель - это касается и двигателя и технологий производства. Прошло время, появились новые возможности. Ничего невозможного в Союз-5 нет.
ДУ второй ступени не самое дешевое решение, зато в принципе отработанное - только модернизация существующего двигателя. Хотелось бы конечно видеть повторный запуск, хотя бы половинки.
ПМСМ даже в условиях постепенной деградации отрасли Союз-5 вполне реален.
Неубедительно, больше похоже на пропаганду. Поэтому Вы меня не убедили, я остаюсь при своём мнении. В технике всегда существуют предельные показатели для того или иного изделия. И на мой взгляд эти предельные показатели для ракеты подобной схемы уже достигнуты. Это зенит. Если Вам так важно моё мнение неспецивлиста попытайтесь предоставить более убедительные доводы, основанные на численных выкладках и опирающиеся на логику.
Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 10:38:52Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 07:19:46Цитата: Ивгениуш от 09.08.2025 23:48:47Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 11:12:22Цитата: Ивгениуш от 09.08.2025 11:04:22Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 10:02:11предположениях
Чьих предположениях?
Тех, кто писал статью
Кто писал, и какую статью?
Статью в Вики, на которую Вы ссылаетесь
То есть Вы не знаете кто писал эту статью, но уверены в его некомпетентности?
А Вы догадливый! Разумеется, человек(и), писавший(ие) статью в Вики некомпетентный(ые), ежели цифры по сухим массам не соответствуют действительности. Эти "писатели" могли хотя бы посмотреть вполне открытые и доступные документы той эпохи (они опубликованы), и увидеть, что сухая масса Н-1 по ЭП 1964 года была 258, а не 208 т (как указано в Вики). Но после 1964 г. Н-1 тяжелела и тяжелела, и её сухая масса (Блоки А, Б и В+ГО) превысила 300 т.
Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 13:00:24Цитата: Искандер от 10.08.2025 11:47:24Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 11:20:18Цитата: Veganin от 09.08.2025 12:36:30Вы никак не поймете, что Союз-5 на Байконуре - отличная возможность быстро и дешево испытать новую рабочую лошадку Роскосмоса, которая затем появится в Плесецке, Восточном, а может, и еще где-
Но даже в СССР с его возможностями дело шло туго. А в российской действительности да с ещё более высокими, чем у зенита характеристиками построить такую ракету, на мой взгляд, вообще нереально. Во всяком случае это простая логика. И это моё личное, частное мнение, возможно и неверное. Я вообще думал, что будут просто воспроизводить зенит.
Когда кажется - креститься нужно.
Союз-5 это "рафинированный" Зенит. Зенит создавался с высокой степенью унификации с первой ступенью Энергии, С5 свободен от этого недостатка.
Союз-5 это все то же, но только более технологичная и оптимизированная ракета носитель - это касается и двигателя и технологий производства. Прошло время, появились новые возможности. Ничего невозможного в Союз-5 нет.
ДУ второй ступени не самое дешевое решение, зато в принципе отработанное - только модернизация существующего двигателя. Хотелось бы конечно видеть повторный запуск, хотя бы половинки.
ПМСМ даже в условиях постепенной деградации отрасли Союз-5 вполне реален.
Неубедительно, больше похоже на пропаганду. Поэтому Вы меня не убедили, я остаюсь при своём мнении. В технике всегда существуют предельные показатели для того или иного изделия. И на мой взгляд эти предельные показатели для ракеты подобной схемы уже достигнуты. Это зенит. Если Вам так важно моё мнение неспецивлиста попытайтесь предоставить более убедительные доводы, основанные на численных выкладках и опирающиеся на логику.
Вы что-то путаете, любезный! Вы выдвинули "гипотенузу о предельных показателях" не приведя никаких "численных показателей", а теперь требуете, чтобы кто-то её опроверг. ;D Так не бывает. Бремя доказательств лежит на "гипотенузодержателе".
Цитата: Искандер от 10.08.2025 11:47:24Хотелось бы конечно видеть повторный запуск, хотя бы половинки.
Не стоит на это рассчитывать. Подробно разбирали в темах Ангара и Союз-5.
Цитата: Владимир Шпирько от 10.08.2025 11:37:18Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 11:20:18Цитата: Veganin от 09.08.2025 12:36:30Вы никак не поймете, что Союз-5 на Байконуре - отличная возможность быстро и дешево испытать новую рабочую лошадку Роскосмоса, которая затем появится в Плесецке, Восточном, а может, и еще где-
Пока по имеющимся фактам союз-5 мечта, фантазия, которая вряд ли будет реализована. Ракету эта является по своим ттх усиленным вариантом зенита. Почему, когда делали зенит (а делали в СССР) не поставили баки на 400 тонн? Думаю просто не получилось. Поэтому и показатели производительности у зенита отнюдь не предельные. Саму ракету, между прочим, делали на Украине, в России подобные ракеты не делали никогда, делали только двигатель. Это была прерогатива южмаша, они и зенит делали с российским двигателем, и Антарес, и, кажется атлас-5, по крайней мере учавствовали.Но даже в СССР с его возможностями дело шло туго. А в российской действительности да с ещё более высокими, чем у зенита характеристиками построить такую ракету, на мой взгляд, вообще нереально. Во всяком случае это простая логика. И это моё личное, частное мнение, возможно и неверное. Я вообще думал, что будут просто воспроизводить зенит. Ведь эта ракета с уже предельными показателями. Большего из этой схемы, мне кажется, уже не выжать
Всё не так, как Вам кажется. Первая ступень РН Зенит была унифицирована с первой ступенью РН Энергия - это 4 ускорителя 11С711. Отсюда и длина и объем баков.
И очевидно, что изделие которое оптимизировано под одно применение не будет также хорошо оптимизировано под другое. Это же так же относится и к Ангаре...
Что же помешало потом построить ракету с максимальными показателями? Почему не построили рла-120, рла-125? Да и трудности с доведением самого зенита как раз показывают, что достигнуты максимально возможные показатели производительности. Вот Вы меня удивляет, всё Ваши посты чистая пропаганда, Вы не отвечаете на мои тезисы, а сами видвигаете утверждения, которые никак не пытаетесь доказать. Почему я должен Вам верить на слово. Уже без малого 10 лет занимаются Иртышом. И похоже до первого старта далековато. Впрочем время покажет.
Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 13:07:15Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 13:00:24Цитата: Искандер от 10.08.2025 11:47:24Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 11:20:18Цитата: Veganin от 09.08.2025 12:36:30Вы никак не поймете, что Союз-5 на Байконуре - отличная возможность быстро и дешево испытать новую рабочую лошадку Роскосмоса, которая затем появится в Плесецке, Восточном, а может, и еще где-
Но даже в СССР с его возможностями дело шло туго. А в российской действительности да с ещё более высокими, чем у зенита характеристиками построить такую ракету, на мой взгляд, вообще нереально. Во всяком случае это простая логика. И это моё личное, частное мнение, возможно и неверное. Я вообще думал, что будут просто воспроизводить зенит.
Когда кажется - креститься нужно.
Союз-5 это "рафинированный" Зенит. Зенит создавался с высокой степенью унификации с первой ступенью Энергии, С5 свободен от этого недостатка.
Союз-5 это все то же, но только более технологичная и оптимизированная ракета носитель - это касается и двигателя и технологий производства. Прошло время, появились новые возможности. Ничего невозможного в Союз-5 нет.
ДУ второй ступени не самое дешевое решение, зато в принципе отработанное - только модернизация существующего двигателя. Хотелось бы конечно видеть повторный запуск, хотя бы половинки.
ПМСМ даже в условиях постепенной деградации отрасли Союз-5 вполне реален.
Неубедительно, больше похоже на пропаганду. Поэтому Вы меня не убедили, я остаюсь при своём мнении. В технике всегда существуют предельные показатели для того или иного изделия. И на мой взгляд эти предельные показатели для ракеты подобной схемы уже достигнуты. Это зенит. Если Вам так важно моё мнение неспецивлиста попытайтесь предоставить более убедительные доводы, основанные на численных выкладках и опирающиеся на логику.
Вы что-то путаете, любезный! Вы выдвинули "гипотенузу о предельных показателях" не приведя никаких "численных показателей", а теперь требуете, чтобы кто-то её опроверг. ;D Так не бывает. Бремя доказательств лежит на "гипотенузодержателе".
Я много раз Вам об этом писал, а Вы просто пропускали мои посты мимо ушей. Вспомните про рл-120 и рл-125
Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 13:04:08Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 10:38:52Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 07:19:46Цитата: Ивгениуш от 09.08.2025 23:48:47Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 11:12:22Цитата: Ивгениуш от 09.08.2025 11:04:22Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 10:02:11предположениях
Чьих предположениях?
Тех, кто писал статью
Кто писал, и какую статью?
Статью в Вики, на которую Вы ссылаетесь
То есть Вы не знаете кто писал эту статью, но уверены в его некомпетентности?
А Вы догадливый! Разумеется, человек(и), писавший(ие) статью в Вики некомпетентный(ые), ежели цифры по сухим массам не соответствуют действительности. Эти "писатели" могли хотя бы посмотреть вполне открытые и доступные документы той эпохи (они опубликованы), и увидеть, что сухая масса Н-1 по ЭП 1964 года была 258, а не 208 т (как указано в Вики). Но после 1964 г. Н-1 тяжелела и тяжелела, и её сухая масса (Блоки А, Б и В+ГО) превысила 300 т.
Ссылку дайте или ключевые слова по которым я могу эту информацию найти. Потом, Вы ссылаетесь на 1964 год, а первый старт был в 1968, много могло измениться
Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 13:17:31Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 13:04:08Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 10:38:52Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 07:19:46Цитата: Ивгениуш от 09.08.2025 23:48:47Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 11:12:22Цитата: Ивгениуш от 09.08.2025 11:04:22Цитата: Дмитрий В. от 09.08.2025 10:02:11предположениях
Чьих предположениях?
Тех, кто писал статью
Кто писал, и какую статью?
Статью в Вики, на которую Вы ссылаетесь
То есть Вы не знаете кто писал эту статью, но уверены в его некомпетентности?
А Вы догадливый! Разумеется, человек(и), писавший(ие) статью в Вики некомпетентный(ые), ежели цифры по сухим массам не соответствуют действительности. Эти "писатели" могли хотя бы посмотреть вполне открытые и доступные документы той эпохи (они опубликованы), и увидеть, что сухая масса Н-1 по ЭП 1964 года была 258, а не 208 т (как указано в Вики). Но после 1964 г. Н-1 тяжелела и тяжелела, и её сухая масса (Блоки А, Б и В+ГО) превысила 300 т.
Ссылку дайте или ключевые слова по которым я могу эту информацию найти. Потом, Вы ссылаетесь на 1964 год, а первый старт был в 1968, много могло измениться
Я же так и сказал, после 1964 года много, что изменилось, в т.ч. Н-1 изрядно потяжелела. Что касается ссылок, то с какой стати я их Вам должен предоставлять. Я интересуюсь темой Н-1 уже лет 40, и нахожу всё сам. А Вы, взявшись рассуждать про Н-1, даже не удосужились прочитать профильную тему про Н-1, где имеется большой объём информации, включая ссылки. "Ищущий, да обрящет!"
Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 11:20:18Пока по имеющимся фактам союз-5 мечта, фантазия, которая вряд ли будет реализована.
Вы не шутите?
Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 13:12:08Цитата: Владимир Шпирько от 10.08.2025 11:37:18Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 11:20:18Цитата: Veganin от 09.08.2025 12:36:30Вы никак не поймете, что Союз-5 на Байконуре - отличная возможность быстро и дешево испытать новую рабочую лошадку Роскосмоса, которая затем появится в Плесецке, Восточном, а может, и еще где-
Пока по имеющимся фактам союз-5 мечта, фантазия, которая вряд ли будет реализована. Ракету эта является по своим ттх усиленным вариантом зенита. Почему, когда делали зенит (а делали в СССР) не поставили баки на 400 тонн? Думаю просто не получилось. Поэтому и показатели производительности у зенита отнюдь не предельные. Саму ракету, между прочим, делали на Украине, в России подобные ракеты не делали никогда, делали только двигатель. Это была прерогатива южмаша, они и зенит делали с российским двигателем, и Антарес, и, кажется атлас-5, по крайней мере учавствовали.Но даже в СССР с его возможностями дело шло туго. А в российской действительности да с ещё более высокими, чем у зенита характеристиками построить такую ракету, на мой взгляд, вообще нереально. Во всяком случае это простая логика. И это моё личное, частное мнение, возможно и неверное. Я вообще думал, что будут просто воспроизводить зенит. Ведь эта ракета с уже предельными показателями. Большего из этой схемы, мне кажется, уже не выжать
Всё не так, как Вам кажется. Первая ступень РН Зенит была унифицирована с первой ступенью РН Энергия - это 4 ускорителя 11С711. Отсюда и длина и объем баков.
И очевидно, что изделие которое оптимизировано под одно применение не будет также хорошо оптимизировано под другое. Это же так же относится и к Ангаре...
Что же помешало потом построить ракету с максимальными показателями? Почему не построили рла-120, рла-125? Да и трудности с доведением самого зенита как раз показывают, что достигнуты максимально возможные показатели производительности. Вот Вы меня удивляет, всё Ваши посты чистая пропаганда, Вы не отвечаете на мои тезисы, а сами видвигаете утверждения, которые никак не пытаетесь доказать. Почему я должен Вам верить на слово. Уже без малого 10 лет занимаются Иртышом. И похоже до первого старта далековато. Впрочем время покажет.
Для начала из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
В разделе "Конструкция" - Ракета выполнена по двухступенчатой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0) пакетной схеме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0) на базе центрального блока «Ц» второй ступени в котором установлены 4 кислородно-водородных маршевых двигателя РД-0120 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0120). Первую ступень составляют четыре боковых блока «А» с одним кислородно-керосиновым четырёхкамерным двигателем РД-170 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-170) в каждом. Блоки «А» унифицированы с первой ступенью ракеты-носителя среднего класса «Зенит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82_(%D0%A0%D0%9D))».
Цитата: Veganin от 10.08.2025 15:15:46Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 11:20:18Пока по имеющимся фактам союз-5 мечта, фантазия, которая вряд ли будет реализована.
Вы не шутите?
Это моё мнение, я его никому не навязываю.
Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 13:58:49Я же так и сказал, после 1964 года много, что изменилось, в т.ч. Н-1 изрядно
А почему Вы не написали это в Википедии? Там вроде может любой это сделать, если есть на это основания, документы например, у Вас же есть документы?Сами по себе цифры ни о чём ние говорят. Можно обосновать это численными выкладками. Кто даст гарантии, что документы которые Вы хотите предъявить не являются фальсификатом? Если бы Вы были академиком, известным человеком, или хотя бы имели учёную степень...но ведь я о Вас вообще ничего не знаю. Да и вообще, почему Вам так важно моё мнение? Я вообще никому не верю. Только логике и здравому смыслу. Если утверждения даже академика противоречат этим вещам, я всё равно буду сомневаться. В конце концов это не столь уж и важный вопрос. У одноклассника, энергии сухой вес первой ступени вообще 17%.
Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 00:03:31Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 13:58:49Я же так и сказал, после 1964 года много, что изменилось, в т.ч. Н-1 изрядно
А почему Вы не написали это в Википедии? Там вроде может любой это сделать, если есть на это основания, документы например, у Вас же есть документы?Сами по себе цифры ни о чём ние говорят. Можно обосновать это численными выкладками. Кто даст гарантии, что документы которые Вы хотите предъявить не являются фальсификатом? Если бы Вы были академиком, известным человеком, или хотя бы имели учёную степень...но ведь я о Вас вообще ничего не знаю. Да и вообще, почему Вам так важно моё мнение? Я вообще никому не верю. Только логике и здравому смыслу. Если утверждения даже академика противоречат этим вещам, я всё равно буду сомневаться. В конце концов это не столь уж и важный вопрос. У одноклассника, энергии сухой вес первой ступени вообще 17%.
Ну, разве что ЦКБЭМ сыальсифицировало документы! Но это уже конспирологией отдает. Скажем так, я знаком с некоторыми документами эскизных проектов Н1 и Н1-Л3. А Ваши логика и здравый смысл часто вводят Вас в заблуждение 🤥
Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 13:14:13Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 13:07:15Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 13:00:24Цитата: Искандер от 10.08.2025 11:47:24Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 11:20:18Цитата: Veganin от 09.08.2025 12:36:30Вы никак не поймете, что Союз-5 на Байконуре - отличная возможность быстро и дешево испытать новую рабочую лошадку Роскосмоса, которая затем появится в Плесецке, Восточном, а может, и еще где-
Но даже в СССР с его возможностями дело шло туго. А в российской действительности да с ещё более высокими, чем у зенита характеристиками построить такую ракету, на мой взгляд, вообще нереально. Во всяком случае это простая логика. И это моё личное, частное мнение, возможно и неверное. Я вообще думал, что будут просто воспроизводить зенит.
Когда кажется - креститься нужно.
Союз-5 это "рафинированный" Зенит. Зенит создавался с высокой степенью унификации с первой ступенью Энергии, С5 свободен от этого недостатка.
Союз-5 это все то же, но только более технологичная и оптимизированная ракета носитель - это касается и двигателя и технологий производства. Прошло время, появились новые возможности. Ничего невозможного в Союз-5 нет.
ДУ второй ступени не самое дешевое решение, зато в принципе отработанное - только модернизация существующего двигателя. Хотелось бы конечно видеть повторный запуск, хотя бы половинки.
ПМСМ даже в условиях постепенной деградации отрасли Союз-5 вполне реален.
Неубедительно, больше похоже на пропаганду. Поэтому Вы меня не убедили, я остаюсь при своём мнении. В технике всегда существуют предельные показатели для того или иного изделия. И на мой взгляд эти предельные показатели для ракеты подобной схемы уже достигнуты. Это зенит. Если Вам так важно моё мнение неспецивлиста попытайтесь предоставить более убедительные доводы, основанные на численных выкладках и опирающиеся на логику.
Вы что-то путаете, любезный! Вы выдвинули "гипотенузу о предельных показателях" не приведя никаких "численных показателей", а теперь требуете, чтобы кто-то её опроверг. ;D Так не бывает. Бремя доказательств лежит на "гипотенузодержателе".
Я много раз Вам об этом писал, а Вы просто пропускали мои посты мимо ушей. Вспомните про рл-120 и рл-125
Таких ракет не было. Были проекты РЛА-120 ( в двух вариантах) и РЛА-125. Последняя это прототип Грозы-Энергии без двух боковушек.
Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 00:03:31Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 13:58:49Я же так и сказал, после 1964 года много, что изменилось, в т.ч. Н-1 изрядно
... У одноклассника, энергии сухой вес первой ступени вообще 17%.
Ну, и что? Боковушки у Энергии проектировались многоразовыми. Поэтому, естественно, они были относительно тяжелее одноразового блока А Н1
Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 00:21:46А Ваши логика и здравый смысл часто вводят Вас
Это не может ввести в заблуждение, это тот опыт, который мы приобретаем с детства, который помогает каждому выживать в этом мире. А написать можно всё что угодно. Как говорил Порфирий бумага всё стерпит. И вообще, Вы общаетесь со мной как священник, а не как инженер, инженер привел бы численные выкладки и т. д.
Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 00:25:04Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 13:14:13Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 13:07:15Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 13:00:24Цитата: Искандер от 10.08.2025 11:47:24Цитата: Ивгениуш от 10.08.2025 11:20:18Цитата: Veganin от 09.08.2025 12:36:30Вы никак не поймете, что Союз-5 на Байконуре - отличная возможность быстро и дешево испытать новую рабочую лошадку Роскосмоса, которая затем появится в Плесецке, Восточном, а может, и еще где-
Но даже в СССР с его возможностями дело шло туго. А в российской действительности да с ещё более высокими, чем у зенита характеристиками построить такую ракету, на мой взгляд, вообще нереально. Во всяком случае это простая логика. И это моё личное, частное мнение, возможно и неверное. Я вообще думал, что будут просто воспроизводить зенит.
Когда кажется - креститься нужно.
Союз-5 это "рафинированный" Зенит. Зенит создавался с высокой степенью унификации с первой ступенью Энергии, С5 свободен от этого недостатка.
Союз-5 это все то же, но только более технологичная и оптимизированная ракета носитель - это касается и двигателя и технологий производства. Прошло время, появились новые возможности. Ничего невозможного в Союз-5 нет.
ДУ второй ступени не самое дешевое решение, зато в принципе отработанное - только модернизация существующего двигателя. Хотелось бы конечно видеть повторный запуск, хотя бы половинки.
ПМСМ даже в условиях постепенной деградации отрасли Союз-5 вполне реален.
Неубедительно, больше похоже на пропаганду. Поэтому Вы меня не убедили, я остаюсь при своём мнении. В технике всегда существуют предельные показатели для того или иного изделия. И на мой взгляд эти предельные показатели для ракеты подобной схемы уже достигнуты. Это зенит. Если Вам так важно моё мнение неспецивлиста попытайтесь предоставить более убедительные доводы, основанные на численных выкладках и опирающиеся на логику.
Вы что-то путаете, любезный! Вы выдвинули "гипотенузу о предельных показателях" не приведя никаких "численных показателей", а теперь требуете, чтобы кто-то её опроверг. ;D Так не бывает. Бремя доказательств лежит на "гипотенузодержателе".
Я много раз Вам об этом писал, а Вы просто пропускали мои посты мимо ушей. Вспомните про рл-120 и рл-125
Таких ракет не было. Были проекты РЛА-120 ( в двух вариантах) и РЛА-125. Последняя это прототип Грозы-Энергии без двух боковушек.
Извиняюсь, не проследил за правильностью написания и буковка выпала...
Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 09:06:43Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 00:21:46А Ваши логика и здравый смысл часто вводят Вас
Это не может ввести в заблуждение, это тот опыт, который мы приобретаем с детства, который помогает каждому выживать в этом мире. А написать можно всё что угодно. Как говорил Порфирий бумага всё стерпит. И вообще, Вы общаетесь со мной как священник, а не как инженер, инженер привел бы численные выкладки и т. д.
В Вашем случае может. Вы практически всякий раз приходите к ложным выводам, которые противоречат теории и практике ракетостроения.
Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 09:08:35Таких ракет не было. Были проекты РЛА-120 ( в двух
А я вроде не писал, что это ракеты.
Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 20:50:40Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 09:08:35Таких ракет не было. Были проекты РЛА-120 ( в двух
А я вроде не писал, что это ракеты.
А что же Вы тогда имели в виду?
Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 20:52:40Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 20:50:40Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 09:08:35Таких ракет не было. Были проекты РЛА-120 ( в двух
А я вроде не писал, что это ракеты.
А что же Вы тогда имели в виду?
Ведь Вы сами написали что это проекты, но не ракеты. Но всё таки проекты ракет? То есть в самом начале НИОКР стало ясно, что такую ракету построить нельзя и рла-120 осталась лишь проектом. Можно тогда предположить, что Иртыш теоретически сделать можно, но исходя из опыта зенита, экстраполируя, можно предполагать, что это будет слишком дорого, сложно, долго (уже частично подтверждается), а учитывая российские реалии и то, что в России такие ракеты вообще не строили нереально.
Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 21:06:47Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 20:52:40Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 20:50:40Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 09:08:35Таких ракет не было. Были проекты РЛА-120 ( в двух
А я вроде не писал, что это ракеты.
А что же Вы тогда имели в виду?
Ведь Вы сами написали что это проекты, но не ракеты. Но всё таки проекты ракет? То есть в самом начале НИОКР стало ясно, что такую ракету построить нельзя и рла-120 осталась лишь проектом. Можно тогда предположить, что Иртыш теоретически сделать можно, но исходя из опыта зенита, экстраполируя, можно предполагать, что это будет слишком дорого, сложно, долго (уже частично подтверждается), а учитывая российские реалии и то, что в России такие ракеты вообще не строили нереально.
Какую конкретно ракету РЛА-120 (проект, проект!) Вы имеете в виду? Образца 1974 или 1975 года?
И почему РЛА-120 нельзя было построить, хотя более крупная и тяжёлая ракета 11К25 была создана и летала?
Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 21:22:19Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 21:06:47Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 20:52:40Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 20:50:40Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 09:08:35Таких ракет не было. Были проекты РЛА-120 ( в двух
А я вроде не писал, что это ракеты.
А что же Вы тогда имели в виду?
Ведь Вы сами написали что это проекты, но не ракеты. Но всё таки проекты ракет? То есть в самом начале НИОКР стало ясно, что такую ракету построить нельзя и рла-120 осталась лишь проектом. Можно тогда предположить, что Иртыш теоретически сделать можно, но исходя из опыта зенита, экстраполируя, можно предполагать, что это будет слишком дорого, сложно, долго (уже частично подтверждается), а учитывая российские реалии и то, что в России такие ракеты вообще не строили нереально.
Какую конкретно ракету РЛА-120 (проект, проект!) Вы имеете в виду? Образца 1974 или 1975 года?
И почему РЛА-120 нельзя было построить, хотя более крупная и тяжёлая ракета 11К25 была создана и летала?
Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 21:22:19тяжёлая ракета 11К25 была создана и летала?
Это какая?
Цитата: Ивгениуш от 12.08.2025 00:12:23Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 21:22:19Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 21:06:47Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 20:52:40Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 20:50:40Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 09:08:35Таких ракет не было. Были проекты РЛА-120 ( в двух
А я вроде не писал, что это ракеты.
А что же Вы тогда имели в виду?
Ведь Вы сами написали что это проекты, но не ракеты. Но всё таки проекты ракет? То есть в самом начале НИОКР стало ясно, что такую ракету построить нельзя и рла-120 осталась лишь проектом. Можно тогда предположить, что Иртыш теоретически сделать можно, но исходя из опыта зенита, экстраполируя, можно предполагать, что это будет слишком дорого, сложно, долго (уже частично подтверждается), а учитывая российские реалии и то, что в России такие ракеты вообще не строили нереально.
Какую конкретно ракету РЛА-120 (проект, проект!) Вы имеете в виду? Образца 1974 или 1975 года?
И почему РЛА-120 нельзя было построить, хотя более крупная и тяжёлая ракета 11К25 была создана и летала?
Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 21:22:19тяжёлая ракета 11К25 была создана и летала?
Это какая?
Вау! :o А догадайтесь!
Цитата: Дмитрий В. от 12.08.2025 09:04:24Цитата: Ивгениуш от 12.08.2025 00:12:23Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 21:22:19Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 21:06:47Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 20:52:40Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 20:50:40Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 09:08:35Таких ракет не было. Были проекты РЛА-120 ( в двух
А я вроде не писал, что это ракеты.
А что же Вы тогда имели в виду?
Ведь Вы сами написали что это проекты, но не ракеты. Но всё таки проекты ракет? То есть в самом начале НИОКР стало ясно, что такую ракету построить нельзя и рла-120 осталась лишь проектом. Можно тогда предположить, что Иртыш теоретически сделать можно, но исходя из опыта зенита, экстраполируя, можно предполагать, что это будет слишком дорого, сложно, долго (уже частично подтверждается), а учитывая российские реалии и то, что в России такие ракеты вообще не строили нереально.
Какую конкретно ракету РЛА-120 (проект, проект!) Вы имеете в виду? Образца 1974 или 1975 года?
И почему РЛА-120 нельзя было построить, хотя более крупная и тяжёлая ракета 11К25 была создана и летала?
Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 21:22:19тяжёлая ракета 11К25 была создана и летала?
Это какая?
Вау! :o А догадайтесь!
Цитата: Дмитрий В. от 12.08.2025 09:04:24Вау
Наверное какая нибудь гиперзасекреченная 8) , ну Вы уж лучше не рассекречивайте...мало ли...
Цитата: Ивгениуш от 13.08.2025 09:16:10Цитата: Дмитрий В. от 12.08.2025 09:04:24Цитата: Ивгениуш от 12.08.2025 00:12:23Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 21:22:19Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 21:06:47Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 20:52:40Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 20:50:40Цитата: Ивгениуш от 11.08.2025 09:08:35Таких ракет не было. Были проекты РЛА-120 ( в двух
А я вроде не писал, что это ракеты.
А что же Вы тогда имели в виду?
Ведь Вы сами написали что это проекты, но не ракеты. Но всё таки проекты ракет? То есть в самом начале НИОКР стало ясно, что такую ракету построить нельзя и рла-120 осталась лишь проектом. Можно тогда предположить, что Иртыш теоретически сделать можно, но исходя из опыта зенита, экстраполируя, можно предполагать, что это будет слишком дорого, сложно, долго (уже частично подтверждается), а учитывая российские реалии и то, что в России такие ракеты вообще не строили нереально.
Какую конкретно ракету РЛА-120 (проект, проект!) Вы имеете в виду? Образца 1974 или 1975 года?
И почему РЛА-120 нельзя было построить, хотя более крупная и тяжёлая ракета 11К25 была создана и летала?
Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 21:22:19тяжёлая ракета 11К25 была создана и летала?
Это какая?
Вау! :o А догадайтесь!
Цитата: Дмитрий В. от 12.08.2025 09:04:24Вау
Наверное какая нибудь гиперзасекреченная 8) , ну Вы уж лучше не рассекречивайте...мало ли...
Настолько секретная,, что все о ней знают, один Ивгениуш не в курсе ;D
Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 09:37:47Настолько секретная,, что все о ней знают, один Ивгениуш не в курсе
Ну не в курсе так не в курсе. Вы же всё равно мне не скажете? Вы ведь настоящий партизан?
Цитата: Ивгениуш от 13.08.2025 09:44:06Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 09:37:47Настолько секретная,, что все о ней знают, один Ивгениуш не в курсе
Ну не в курсе так не в курсе. Вы же всё равно мне не скажете? Вы ведь настоящий партизан?
У каждого изделия есть - заводское обозначение, открытое название и индекс ГРАУ/ГУКОС.
Например Первый Спутник запустили на ракете - Р-7, она же РН "Спутник", она же 8К71.
Вам по секрету из Вики -
«Эне́ргия» (индекс ГРАУ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A3) —
11К25) — советская (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) ракета-носитель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) сверхтяжёлого (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%82%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) класса, разработанная НПО «Энергия» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%A0%D0%9A%D0%9A)).
Цитата: Владимир Шпирько от 16.08.2025 10:52:09Цитата: Ивгениуш от 13.08.2025 09:44:06Цитата: Дмитрий В. от 13.08.2025 09:37:47Настолько секретная,, что все о ней знают, один Ивгениуш не в курсе
Ну не в курсе так не в курсе. Вы же всё равно мне не скажете? Вы ведь настоящий партизан?
У каждого изделия есть - заводское обозначение, открытое название и индекс ГРАУ/ГУКОС.
Например Первый Спутник запустили на ракете - Р-7, она же РН "Спутник", она же 8К71.
Вам по секрету из Вики -
«Эне́ргия» (индекс ГРАУ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A3) — 11К25) — советская (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) ракета-носитель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) сверхтяжёлого (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%82%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) класса, разработанная НПО «Энергия» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%A0%D0%9A%D0%9A)).
Вы это о чём?
Цитата: Ивгениуш от 13.08.2025 09:16:10ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьтяжёлая ракета 11К25 была создана и летала?
Это какая?
Вау! :o А догадайтесь!
ЦитироватьВау
Наверное какая нибудь гиперзасекреченная 8) , ну Вы уж лучше не рассекречивайте...мало ли...
Это про ЭТО.
Цитата: Владимир Шпирько от 16.08.2025 12:58:05Цитата: Ивгениуш от 13.08.2025 09:16:10ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьтяжёлая ракета 11К25 была создана и летала?
Это какая?
Вау! :o А догадайтесь!
ЦитироватьВау
Наверное какая нибудь гиперзасекреченная 8) , ну Вы уж лучше не рассекречивайте...мало ли...
Это про ЭТО.
Я вижу с Вашей стороны либо крайнее неуважение, либо недопонимание....
Цитата: Ивгениуш от 16.08.2025 15:07:30Цитата: Владимир Шпирько от 16.08.2025 12:58:05Цитата: Ивгениуш от 13.08.2025 09:16:10ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьтяжёлая ракета 11К25 была создана и летала?
Это какая?
Вау! :o А догадайтесь!
ЦитироватьВау
Наверное какая нибудь гиперзасекреченная 8) , ну Вы уж лучше не рассекречивайте...мало ли...
Это про ЭТО.
Я вижу с Вашей стороны либо крайнее неуважение, либо недопонимание....
Я не имел ввиду "труд Шахиджиняна", а только, что 11Д25 - это индекс ГРАУ носителя "ЭНЕРГИЯ" и эта ракета дважды летала. Конечно на тот момент конструкция РН Энергия - была засекречена, но сам факт её существования и полета были не секретны.
Цитата: Владимир Шпирько от 17.08.2025 00:01:30дважды летала. Конечно на тот момент конструкция РН Энергия - была засекречена, но сам факт её существования и полета были не секретны.
Это как то странно, что речь об энергии зашла. Суть вопроса с моей стороны в том, что ракета сконструированная по схеме рла-120 то есть два больших цилиндрических бака имеет определённые предельные характеристики по размерам и вместимости этих баков. Я утверждаю, что в России за приемлемые деньги построить ракету с ещё большими, чем у зенита топливными баками очень трудно. Тем более, что в России такие ракеты и не строили
Цитата: Ивгениуш от 17.08.2025 08:26:28Цитата: Владимир Шпирько от 17.08.2025 00:01:30дважды летала. Конечно на тот момент конструкция РН Энергия - была засекречена, но сам факт её существования и полета были не секретны.
Это как то странно, что речь об энергии зашла. Суть вопроса с моей стороны в том, что ракета сконструированная по схеме рла-120 то есть два больших цилиндрических бака имеет определённые предельные характеристики по размерам и вместимости этих баков. Я утверждаю, что в России за приемлемые деньги построить ракету с ещё большими, чем у зенита топливными баками очень трудно. Тем более, что в России такие ракеты и не строили
Построили же блок Ц диаметром 7,7 и длиной почти 60 м. В чём проблема-то?
Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 09:15:39Построили же блок Ц диаметром 7,7 и длиной почти 60 м. В чём проблема-то?
Строго говоря, построили в СССР. Считаете, что "
можем повторить"?
Цитата: Demir_Binici от 17.08.2025 10:13:31Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 09:15:39Построили же блок Ц диаметром 7,7 и длиной почти 60 м. В чём проблема-то?
Строго говоря, построили в СССР. Считаете, что "можем повторить"?
Повторить вряд ли получится. Но сделать на тех же мощностях керосиновый блок с заправкой в 400 т можем, чего
пациент Ивгениуш не знает.
Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 09:15:39Построили же блок Ц диаметром 7,7 и длиной почти 60 м. В чём
При чём тут блок "Ц"? Какой Вы однако затейник. Однако прокололись в предыдущем посте проявили явное неуважение к оппоненту...
Бак кислорода блока "Ц" рн энергия фактически является сферобаком.
Цитата: Ивгениуш от 17.08.2025 13:14:05Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 09:15:39Построили же блок Ц диаметром 7,7 и длиной почти 60 м. В чём
При чём тут блок "Ц"? Какой Вы однако затейник. Однако прокололись в предыдущем посте проявили явное неуважение к оппоненту...
Уважение надо заслужить.
Но. Какие у Вас возражения против блока Ц?
Цитата: Ивгениуш от 17.08.2025 13:20:49Бак кислорода блока "Ц" рн энергия фактически является сферобаком.
Фактически он является не сферобаком. У него только нижнее днище сегмент сферы, верхнее днище оживало. Что здесь сферического?
По сути максимально возможное количество крт для цилиндрических баков у атлас-5 там 284 тонны крт. Почти 2 урма ангарских, чуть больше.
Цитата: Ивгениуш от 17.08.2025 13:28:34По сути максимально возможное количество крт для цилиндрических баков у атлас-5 там 284 тонны крт. Почти 2 урма ангарских, чуть больше.
А у Союза-5 уже 400 т. И?
Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 13:26:04Уважение надо заслужить.
Но. Какие у Вас возражения против блока Ц?Ц
Сами знаете. Или Вы упорно будете делать вид, что Вы не в теме? Уважение? Вы думаете для меня важно Ваше уважение? Самому то не смешно? Просто Вы сами выглядите некрасиво и мне за Вас обидно ..
Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 13:28:10Цитата: Ивгениуш от 17.08.2025 13:20:49Бак кислорода блока "Ц" рн энергия фактически является сферобаком.
Фактически он является не сферобаком. У него только нижнее днище сегмент сферы, верхнее днище оживало. Что здесь сферического?
Извиняюсь но это уже бред. Типа 2×2=5
Цитата: Ивгениуш от 17.08.2025 13:31:57Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 13:26:04Уважение надо заслужить.
Но. Какие у Вас возражения против блока Ц?Ц
Сами знаете. Или Вы упорно будете делать вид, что Вы не в теме? Уважение? Вы думаете для меня важно Ваше уважение? Самому то не смешно? Просто Вы сами выглядите некрасиво и мне за Вас обидно ..
Я как раз в теме. В отличие от. Так конкретный ответ ждать чем Вас блок Ц не устраивает, или так и будете увиливать?
Цитата: Ивгениуш от 17.08.2025 13:33:44Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 13:28:10Цитата: Ивгениуш от 17.08.2025 13:20:49Бак кислорода блока "Ц" рн энергия фактически является сферобаком.
Фактически он является не сферобаком. У него только нижнее днище сегмент сферы, верхнее днище оживало. Что здесь сферического?
Извиняюсь но это уже бред. Типа 2×2=5
Вот именно, Ваши заявления похожи на это самое.
Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 13:39:12Вот именно, Ваши заявления похожи на это самое
Вот и поговорили...
Цитата: Ивгениуш от 17.08.2025 08:26:28Цитата: Владимир Шпирько от 17.08.2025 00:01:30дважды летала. Конечно на тот момент конструкция РН Энергия - была засекречена, но сам факт её существования и полета были не секретны.
Это как то странно, что речь об энергии зашла. Суть вопроса с моей стороны в том, что ракета сконструированная по схеме рла-120 то есть два больших цилиндрических бака имеет определённые предельные характеристики по размерам и вместимости этих баков. Я утверждаю, что в России за приемлемые деньги построить ракету с ещё большими, чем у зенита топливными баками очень трудно. Тем более, что в России такие ракеты и не строили
Как это не странно строили и в России. РН Протон-М она же УР-500КМ, она же 8К82КМ имеет на первой ступени бак диаметром 4,1м и длинной 21м. Что больше чем у баков первой ступени РН Зенит она же 11К77.
Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 10:26:08Цитата: Demir_Binici от 17.08.2025 10:13:31Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 09:15:39Построили же блок Ц диаметром 7,7 и длиной почти 60 м. В чём проблема-то?
Строго говоря, построили в СССР. Считаете, что "можем повторить"?
Повторить вряд ли получится. Но сделать на тех же мощностях керосиновый блок с заправкой в 400 т можем, чего пациент Ивгениуш не знает.
А что, остались мощности под 7,7 метра?
Цитата: Буцетам от 17.08.2025 18:39:31Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 10:26:08Цитата: Demir_Binici от 17.08.2025 10:13:31Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 09:15:39Построили же блок Ц диаметром 7,7 и длиной почти 60 м. В чём проблема-то?
Строго говоря, построили в СССР. Считаете, что "можем повторить"?
Повторить вряд ли получится. Но сделать на тех же мощностях керосиновый блок с заправкой в 400 т можем, чего пациент Ивгениуш не знает.
А что, остались мощности под 7,7 метра?
Разрисованный гомосек в своём репертуаре - "мощности" ему подавай.
При чём тут "мощности"?
Дело только в цене.
В цене производства, цене доставки, цене стартового обслуживания..
Цитата: Буцетам от 17.08.2025 18:39:31Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 10:26:08Цитата: Demir_Binici от 17.08.2025 10:13:31Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 09:15:39Построили же блок Ц диаметром 7,7 и длиной почти 60 м. В чём проблема-то?
Строго говоря, построили в СССР. Считаете, что "можем повторить"?
Повторить вряд ли получится. Но сделать на тех же мощностях керосиновый блок с заправкой в 400 т можем, чего пациент Ивгениуш не знает.
А что, остались мощности под 7,7 метра?
Часть в виде площадей и некоторого оборудования типа станков СВО
Если я правильно понимаю оборудование для СТП и на Полете, и на Прогрессе может работать с диаметром больше 4,1м, вроде где-то мелькали параметры станков в сети даже. Насчёт 7+ метров не уверен, но думаю 5+ вполне по силам.
Не знаю, есть ли вообще смысл в этих станках СТП? Для одноразовой ракеты они вероятно сильно удорожают её производство, для многоразовой уже лучше, но для многораза больше подходит как мы теперь знаем нержавейка, а может ли такой станок работать с нержавейкой и может быть тогда лучше использовать более простую и дешёвую обычную сварку? У Маска импользуются такие станки для Старшипа и Фалкона9?
Цитата: Трилобит от 18.08.2025 06:03:175+ вполне по силам
Всё равно 5 мало, Старшип 9 метров, в перспективе 10 и больше, китайский аналог кажется 10м сразу делают. Н-1 все 17 метров.
Для серьезного космоса надо сразу делать 17 как у Н-1 на первой ступени.
Если для возрождённой Н-1 делать ступени многоразовые, реально ли для неё использовать нержавейку (титан) для корпуса и карбоновые сферобаки? Маск помню хотел карбоновые отдельные баки делать и даже показывал пробные экземпляры, но что то не пошло у него. Годятся ли они вообще для многоразового использования с криогенными компонентами?
В общем интересно какое сочетание материалов корпуса и сферобаков окажется идеальным для многоразовой ракеты на основе Н-1 с точки зрения надёжности, длительности эксплуатации и дешевизны.
Цитата: Владимир Шпирько от 17.08.2025 18:33:35больше чем у баков первой ступени РН Зенит она же 11К77.
Там совсем другие компоненты топлива, и потом бак окислителя приблизительно такой же по линейным размерам и обьёму. И конструкция первой ступени иная. Кроме того я же не утверждаю, что построить Иртыш вообще невозможно. Если бы зенит делали в России и он был бы относительно недорог, тогда ещё можно было бы о чём то говорить. А в нынешних российских условиях слишком дорого выйдет. Да и тот зенит, который делали на южмаше не был сверхдешёвым и эффективным изделием. По сути Иртыш это доведённый до максимальных показателей зенит, но чтобы это сделать надо иметь на руках регулярно летающую ракету. Чего у нас нет. Поэтому ракетка эта, думаю, просто слишком дорого встанет.
Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 13:29:53А
Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2025 13:29:53А у Союза-5 уже 400
Извиняюсь, я имел в виду, что столько топлива может отработать рд-180. А 400 тонн это, видимо действительно максимально возможный вариант, чуть чуть увеличили длинну и диаметр баков. Похоже на 1 ступень Ф9, но всё таки разница есть , это как 76,2 мм и 75 мм. Технологически выгоднее тем у кого калибр меньше. Что ж, может Иртыш будут подгонять под фалькон?😃 С этой точки зрения получается, что масса крт, которую может отработать какая нибудь модификация рд-171МВ теоретически может достигать 520 тонн. Но что то мне подсказывает, что 400 это последнее число.
Вообще говоря Н-1 это ракета использовавшая многодвигательные установки. Зенит, Иртыш, ангара, атлас-5, союз-2.1 у всех один двигатель на ступень или модуль Антарес однако 2 нк-33 (два одинаковых движка, видимо, вполне допустимое отклонение). Сферобаки используют там, где используют несколько двигателей, кислородный бак энергии 4 двигателя рд-0120 и он представляет из себя немного сплюснуты шар . Из этих наблюдений следует предположение, что сферобаки Н-1 идеальное техническое решение именно для многодвигательных систем. А на один бак 8-30 движков хочешь не хочешь прдётся ставить сферобаки. Правда из любого правила обязательно должно быть исключение. Этим исключением является Ф9. Из этого всего следует предположение, что если ракета с первой ступенью с шаробаками с общей массой крт под 1800 тонн и общей массой под 3000 тонн смогла долететь до 50 км, имея на борту 30 движеов то ракета массой 200 или 500 тонн должна быть простым и надёжным, а следовательно дешёвым устройством. Например Н-3А, по сути третья ступень Н-1 с четырьмя рд-108 и третьей ступенью союза и грузоподьёмностью 5-6 тонн.
Цитата: Ивгениуш от 31.08.2025 00:20:42Вообще говоря Н-1 это ракета использовавшая многодвигательные установки. Зенит, Иртыш, ангара, атлас-5, союз-2.1 у всех один двигатель на ступень или модуль Антарес однако 2 нк-33 (два одинаковых движка, видимо, вполне допустимое отклонение). Сферобаки используют там, где используют несколько двигателей, кислородный бак энергии 4 двигателя рд-0120 и он представляет из себя немного сплюснуты шар . Из этих наблюдений следует предположение, что сферобаки Н-1 идеальное техническое решение именно для многодвигательных систем. А на один бак 8-30 движков хочешь не хочешь прдётся ставить сферобаки. Правда из любого правила обязательно должно быть исключение. Этим исключением является Ф9. Из этого всего следует предположение, что если ракета с первой ступенью с шаробаками с общей массой крт под 1800 тонн и общей массой под 3000 тонн смогла долететь до 50 км, имея на борту 30 движеов то ракета массой 200 или 500 тонн должна быть простым и надёжным, а следовательно дешёвым устройством. Например Н-3А, по сути третья ступень Н-1 с четырьмя рд-108 и третьей ступенью союза и грузоподьёмностью 5-6 тонн.
А также "исключения" - Альфа, Нейтрон, Спектр, RFA One, и куча других летающих, строящихся и проектируемых ракет с многодвигательными установками. Скорее исключение - это Н-1
Цитата: Ивгениуш от 31.08.2025 00:20:42этих наблюдений следует предположение, что сферобаки Н-1 идеальное техническое решение именно для многодвигательных систем
Ааааа! У любого бака более-менее сферическое днище, при чём тут именно сферобаки? Сферобак это неуниверсальное решение под определённый объём топлива. И межбаки у сферобаков огромные, тяжёлые. И ширина ступени избыточная. Где, в каком месте сферобак это "оптимально"? Ну разве что для РБ, для наземных ракет точно нет
Оптимальная с точки зрения весового совершенства конструкция многодвигательной ступени это шестигранные соты с двигателем на одну соту по окислителю, являющейся его баком. соседние внешние - баки топлива.
В зависимости от числа двигателей соты могут быть и восьми и более граней.
При отлаженной автоматической СТП сварке трудозатраты при изготовлении не будут через чур велики.
Цитата: sychbird от 31.08.2025 11:59:39Оптимальная с точки зрения весового совершенства конструкция многодвигательной ступени это шестигранные соты с двигателем на одну соту по окислителю, являющейся его баком. соседние внешние - баки топлива.
Шестигранные баки не надуешь давлением. Оптимальная форма это цилиндр. Ну можно сделать цилиндр-в-цилиндре с тонкой стенкой внутреннего бака. Но это риск взрыва, не стоит такой риск никаких процентов + к ПН
Цитата: Буцетам от 31.08.2025 13:44:20Цитата: sychbird от 31.08.2025 11:59:39Оптимальная с точки зрения весового совершенства конструкция многодвигательной ступени это шестигранные соты с двигателем на одну соту по окислителю, являющейся его баком. соседние внешние - баки топлива.
Шестигранные баки не надуешь давлением. Оптимальная форма это цилиндр. Ну можно сделать цилиндр-в-цилиндре с тонкой стенкой внутреннего бака. Но это риск взрыва, не стоит такой риск никаких процентов + к ПН
Сотовая конструкция весьма выгодна в отношении сопротивлением всем видам нагрузок, и не требует высоко значения наддува.
Если число двигателей растет, переход к более многогранным конструкциям дает возможность и степень наддува увеличивать. Выигрыш весовой будет увеличиваться.
Цитата: sychbird от 31.08.2025 14:33:18Сотовая конструкция весьма выгодна в отношении сопротивлением всем видам нагрузок, и не требует высоко значения наддува
Да, не требует наддува? А вертикальную нагрузку выдержит ваша сотовая конструкция без наддува? Что, нет, нужен наддув? А знаете что будет с 6-гранным баком толщиной 4мм при надуве? Он раздуется ;D
Цитата: Буцетам от 31.08.2025 10:51:24Сферобак это неуниверсальное решение под определённый объём топлива. И межбаки у сферобаков огромные,
Сферобаки как раз универсальное решение для концепции именно Н-1, для действительно многодвигательной системы 8-30 движков. Третья ступень это уже следствие унификации. Так или иначе форма баков должна быть унифицирована. Цилиндрические баки имеют пределы своего применения. Это, видимо, размеры 1 ступени Иртыша.
У сферобаком эти показатели повыше, и ограничены, возмржнр, размерами первой ступени Н-1. Другие типа баков, с элементами сфероидности это некоторые допустимые отклонения от унификации в зависимости от специфики той или иной ркс. Например кислородный бак блока Ц Энергии. Другой, думаю, важный вопрос: можно ли движи типа рд-170 и его клоны (рд-180, рд-190...) использовать со сферобаками?
Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2025 09:15:49- Альфа, Нейтрон, Спектр, RFA One, и куча других
Вы несомненно знаете больше меня, но не любите делиться этими знаниями. Но всё таки: каковы размерности этих ракет? Сколько двигателей, их тяга, масса крт, пн, наконец? Думаю им далеко не только до первой, но и до 3 ступени Н-1. Настоящим исключением является Ф9, и у этой ракеты, скорее всего имеются определённые особенности конструкции или двигателей, или топливных баков или способов выведения (например меньшие нагрузки), а может вообще всё это имеет место в совокупности.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2025 08:08:38Сферобаки как раз универсальное решение для концепции именно Н-1
Сферобаки это дурь, не случайно никто больше так не делает. У правильной ракеты стенки баков должны быть несущими.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2025 08:24:07Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2025 09:15:49- Альфа, Нейтрон, Спектр, RFA One, и куча других
Вы несомненно знаете больше меня, но не любите делиться этими знаниями. Но всё таки: каковы размерности этих ракет? Сколько двигателей, их тяга, масса крт, пн, наконец? Думаю им далеко не только до первой, но и до 3 ступени Н-1. Настоящим исключением является Ф9, и у этой ракеты, скорее всего имеются определённые особенности конструкции или двигателей, или топливных баков или способов выведения (например меньшие нагрузки), а может вообще всё это имеет место в совокупности.
Ага, то есть многодвигательной установки Вам мало - размерность подавай! Извольте: Сатурн-5, Старшип, Фэлкон Хэви, CZ-10. Это всё ракеты сверхтяжёлого класса, которые летали, летают или строятся в железе (про вновь проектируемые даже и е говорю). И никто не обращается к схеме Н-1. ;)
Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2025 17:00:34подавай! Извольте: Сатурн-5, Старшип, Фэлкон Хэви, CZ-10. Это всё ракеты сверхтяжёлого класса, которые летали, летают или строятся в железе
Реально летает только FH (да и то нечасто), которая является трифальконом.
Цитата: Дем от 02.09.2025 08:58:30Сферобаки это дурь, не случайно никто больше так не делает
Дурь по определению? А Вы главный определитель что дуръ а что не дурь? И все Вас должны безоговорочно слушать?
А вообще у Старшипа должны быть отдельные посадочные сферобаки внутри основных баков, или в носовой части, не помню.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2025 18:39:23Дурь по определению?
Ну да, всё таки такую схему предложил С.П. Королёв, не мог же он использовать откровенную дурь в своей ракете. Почему то решил не копировать Сатурн, а сделать по-своему.
И Старшип в своей первой версии должен был иметь сферобаки из карбона диаметром 12 метров.
Мне кажется если правильно "подвесить" баки внутри несущего корпуса, их стенкам не придётся принимать на себя вес всех вышерасположенных ступеней, а также они будут избавлены от значительных термических нагрузок от криогенного топлива, что может иметь свои преимущества для многоразовой ступени, и возможно в таком случае, полностью реализовать преимущества подобной схемы удастся если делать корпус и сферобаки из разных материалов.
Цитата: Ивгениуш от 02.09.2025 18:34:34Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2025 17:00:34подавай! Извольте: Сатурн-5, Старшип, Фэлкон Хэви, CZ-10. Это всё ракеты сверхтяжёлого класса, которые летали, летают или строятся в железе
Реально летает только FH (да и то нечасто), которая является трифальконом.
Ага, с 27 двигателями. А Старшип Вы почему не считаете - он вполне себе летает, и иногда даже успешно. Но нас же интересуют не только летающие ракеты, но и те которые появятся в ближайшем будущем. Так вот, среди них нет ни единой повторяющей решения Н-1. Н-1, как ни прискорбно, это "выкидыш" ракетно-космической техники.
Цитата: Giperion121 от 02.09.2025 19:17:05Мне кажется если правильно "подвесить" баки внутри несущего корпуса, их стенкам не придётся принимать на себя вес всех вышерасположенных ступеней
Да, но придётся дополнительно сделать то, что будет принимать этот вес. Т.е баки станут лишней массой.
Плюс из-за больших межбаковых обьёмов придётся добавить много высоты этих несущих стенок.
Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2025 19:35:18будущем. Так вот, среди них нет ни единой повторяющей решения Н-1. Н-1, как ни прискорбно, это "выкидыш" ракетно-космической
Вы же инженер, а Ваши аргументы больше похожи на гадание...а с "инженерными" аргументами слабовато? А меня вот удивляет откровенно предвзятое отношение к этой конструкции основанное на эмоциях. Если же опираться на историю создания и на 4 старта, можно утверждать, что ракеты меньшей размерности должны быть очень дёшевы и просты в производстве. Например можно строить двухступенчатую ракету у которой первая ступень будет с шаробаками с некоторым (4-20) количеством двигателей рд-107/108, и это покроет весь ракетный ряд. Между прочим это как раз то, что уже сделано в штатах. Это F9 и FH. То есть максимально дёшёвая ракета с максимально дёшёвыми двигателями, производство которой можно поставить на конвейер.
Цитата: Дем от 03.09.2025 01:32:10Цитата: Giperion121 от 02.09.2025 19:17:05Мне кажется если правильно "подвесить" баки внутри несущего корпуса, их стенкам не придётся принимать на себя вес всех вышерасположенных ступеней
Да, но придётся дополнительно сделать то, что будет принимать этот вес. Т.е баки станут лишней массой.
Плюс из-за больших межбаковых обьёмов придётся добавить много высоты этих несущих стенок.
Не мучаетесь, а просто используйте "дурь". :o
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2025 09:45:22Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2025 19:35:18будущем. Так вот, среди них нет ни единой повторяющей решения Н-1. Н-1, как ни прискорбно, это "выкидыш" ракетно-космической
Вы же инженер, а Ваши аргументы больше похожи на гадание...а с "инженерными" аргументами слабовато? А меня вот удивляет откровенно предвзятое отношение к этой конструкции основанное на эмоциях. Если же опираться на историю создания и на 4 старта, можно утверждать, что ракеты меньшей размерности должны быть очень дёшевы и просты в производстве. Например можно строить двухступенчатую ракету у которой первая ступень будет с шаробаками с некоторым (4-20) количеством двигателей рд-107/108, и это покроет весь ракетный ряд. Между прочим это как раз то, что уже сделано в штатах. Это F9 и FH. То есть максимально дёшёвая ракета с максимально дёшёвыми двигателями, производство которой можно поставить на конвейер.
Надо опиратья на факты а не на эмоции или необоснованные предположения. Конструкция Н-1 - это результат действия множества ограничений в конкретных условиях СССР 1960-х гг. Сейчас этих условий нет, а многие ограничения уже не действуют. Поэтому никто таких ракет не делает. Шаробаки в силовом каркасе - слишком дорого и тяжело для оптимальной ракеты СЕГОДНЯ.
Ну, тут как проектировать. Вполне возможно в каждую ступень поставить по одному сферическому совмещенному баку. То есть баки сферические разделенные на две части, под горючее и окислитель. На первой ступени кислород-керосин, или кислород-метан. На второй ступени кислород-водород. При этом вторая ступень может практически не иметь наружного каркаса. Просто летит сферический бак, замотанный в ЭВТИ. Снизу приделаны двигатели. Сверху - РБ (тоже сферический) и ПН. Для жесткости конструкции тяга от двигателей к ПН может передаваться через внутренний каркас наподобие башни Шухова. И еще, у меня получалось, что при оптимуме диаметры таких баков на первой и второй ступенях должны быть примерно одинаковыми. Различаются только размером перегородок, и могут выполняться на одной и той-же оснастке. Ракета конечно получается несколько непривычного удлинения. Но для сверхтяжей это не особенно важно.
Да еще, у нас не любят совмещенные баки. Но в мире их делают много где. Так что это не великая проблема.есть Н-5.png
Выглядеть будет примерноточнотак. Обтекатель конечно великоват, но он сбрасывается. А остальной силовой набор вполне себе...
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.09.2025 15:28:35Ну, тут как проектировать
тока это не сферобак, сфербак это когда без перегородок внутри, насколько я понял, подвесной бак, в силу своей "подвестности" подвергается изгибанию вытягиванию и перегородку может выломать
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2025 10:47:42Цитата: Ивгениуш от 03.09.2025 09:45:22Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2025 19:35:18будущем. Так вот, среди них нет ни единой повторяющей решения Н-1. Н-1, как ни прискорбно, это "выкидыш" ракетно-космической
Вы же инженер, а Ваши аргументы больше похожи на гадание...а с "инженерными" аргументами слабовато? А меня вот удивляет откровенно предвзятое отношение к этой конструкции основанное на эмоциях. Если же опираться на историю создания и на 4 старта, можно утверждать, что ракеты меньшей размерности должны быть очень дёшевы и просты в производстве. Например можно строить двухступенчатую ракету у которой первая ступень будет с шаробаками с некоторым (4-20) количеством двигателей рд-107/108, и это покроет весь ракетный ряд. Между прочим это как раз то, что уже сделано в штатах. Это F9 и FH. То есть максимально дёшёвая ракета с максимально дёшёвыми двигателями, производство которой можно поставить на конвейер.
Надо опиратья на факты а не на эмоции или необоснованные предположения. Конструкция Н-1 - это результат действия множества ограничений в конкретных условиях СССР 1960-х гг. Сейчас этих условий нет, а многие ограничения уже не действуют. Поэтому никто таких ракет не делает. Шаробаки в силовом каркасе - слишком дорого и тяжело для оптимальной ракеты СЕГОДНЯ.
Свежо предание, но верится с трудом. Сами же цены озвучивали. Энергия что ли дешевле?😂 А пока мы занимаемся словоблудием, наше отставание в способности быстро, дешёво и независимо выводить на необходимые орбиты необходимое количество объектов различного назначения становится катастрофическим, особенно это неприятно в военной сфере
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2025 18:42:56Энергия что ли дешевле?
А что энергия разве дороже?
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2025 18:42:56становится катастрофическим, особенно это неприятно в военной сфере
Вот ненадо.Ангара последние месяцы трудится как пчелка на благо МО.
Цитата: simple от 03.09.2025 18:41:47Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.09.2025 15:28:35Ну, тут как проектировать
тока это не сферобак, сфербак это когда без перегородок внутри, насколько я понял, подвесной бак, в силу своей "подвестности" подвергается изгибанию вытягиванию и перегородку может выломать
Не знаю, не знаю. Не сферобак говорите? Ну, тогда это наверно кубобак... ;D ;D ;D
Цитата: Ивгениуш от 03.09.2025 18:42:56Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2025 10:47:42Цитата: Ивгениуш от 03.09.2025 09:45:22Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2025 19:35:18будущем. Так вот, среди них нет ни единой повторяющей решения Н-1. Н-1, как ни прискорбно, это "выкидыш" ракетно-космической
Вы же инженер, а Ваши аргументы больше похожи на гадание...а с "инженерными" аргументами слабовато? А меня вот удивляет откровенно предвзятое отношение к этой конструкции основанное на эмоциях. Если же опираться на историю создания и на 4 старта, можно утверждать, что ракеты меньшей размерности должны быть очень дёшевы и просты в производстве. Например можно строить двухступенчатую ракету у которой первая ступень будет с шаробаками с некоторым (4-20) количеством двигателей рд-107/108, и это покроет весь ракетный ряд. Между прочим это как раз то, что уже сделано в штатах. Это F9 и FH. То есть максимально дёшёвая ракета с максимально дёшёвыми двигателями, производство которой можно поставить на конвейер.
Надо опиратья на факты а не на эмоции или необоснованные предположения. Конструкция Н-1 - это результат действия множества ограничений в конкретных условиях СССР 1960-х гг. Сейчас этих условий нет, а многие ограничения уже не действуют. Поэтому никто таких ракет не делает. Шаробаки в силовом каркасе - слишком дорого и тяжело для оптимальной ракеты СЕГОДНЯ.
Свежо предание, но верится с трудом. Сами же цены озвучивали. Энергия что ли дешевле?😂 А пока мы занимаемся словоблудием, наше отставание в способности быстро, дешёво и независимо выводить на необходимые орбиты необходимое количество объектов различного назначения становится катастрофическим, особенно это неприятно в военной сфере
Я Вам уже говорил, что озвученные мной цены (12 млн руб) - это оценка стоимости производства Н-1 по ЭП 1962 года. В реальности таких стоимостей не было, всё было дороже
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.09.2025 19:44:45Не знаю, не знаю. Не сферобак говорите? Ну, тогда это наверно кубобак... ;D ;D ;D
еще раз - сфероБАК - один, а тут два
А все таки.Если убрать эмоции и предрассудки.И прикунить на пальцах, что бы было лучше и дешевле (по себестоимости и турдозатратам) для советского союза.Семейство на базе Н1 (н-11, н-111) или таки эенгрия, энергия-м и зенит. ::)
Хотя я наверное голосовалку запилю чтобы не флудить тут.
Цитата: Кот Бегемот от 03.09.2025 19:43:58Цитата: Ивгениуш от 03.09.2025 18:42:56становится катастрофическим, особенно это неприятно в военной сфере
Вот ненадо.Ангара последние месяцы трудится как пчелка на благо МО.
Смайлик наверное забыли поставить?
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2025 20:10:31Цитата: Ивгениуш от 03.09.2025 18:42:56Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2025 10:47:42Цитата: Ивгениуш от 03.09.2025 09:45:22Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2025 19:35:18будущем. Так вот, среди них нет ни единой повторяющей решения Н-1. Н-1, как ни прискорбно, это "выкидыш" ракетно-космической
Вы же инженер, а Ваши аргументы больше похожи на гадание...а с "инженерными" аргументами слабовато? А меня вот удивляет откровенно предвзятое отношение к этой конструкции основанное на эмоциях. Если же опираться на историю создания и на 4 старта, можно утверждать, что ракеты меньшей размерности должны быть очень дёшевы и просты в производстве. Например можно строить двухступенчатую ракету у которой первая ступень будет с шаробаками с некоторым (4-20) количеством двигателей рд-107/108, и это покроет весь ракетный ряд. Между прочим это как раз то, что уже сделано в штатах. Это F9 и FH. То есть максимально дёшёвая ракета с максимально дёшёвыми двигателями, производство которой можно поставить на конвейер.
Надо опиратья на факты а не на эмоции или необоснованные предположения. Конструкция Н-1 - это результат действия множества ограничений в конкретных условиях СССР 1960-х гг. Сейчас этих условий нет, а многие ограничения уже не действуют. Поэтому никто таких ракет не делает. Шаробаки в силовом каркасе - слишком дорого и тяжело для оптимальной ракеты СЕГОДНЯ.
Свежо предание, но верится с трудом. Сами же цены озвучивали. Энергия что ли дешевле?😂 А пока мы занимаемся словоблудием, наше отставание в способности быстро, дешёво и независимо выводить на необходимые орбиты необходимое количество объектов различного назначения становится катастрофическим, особенно это неприятно в военной сфере
Я Вам уже говорил, что озвученные мной цены (12 млн руб) - это оценка стоимости производства Н-1 по ЭП 1962 года. В реальности таких стоимостей не было, всё было дороже
А Вы случаем не конспиролог? Официальные данные Вас не устраивают, Вы выдумывает свои, при этом никак своего мнения не обосновывая...
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 09:59:43А жаль. Но Надежда умирает последней....
К чему эти кривляния?
Цитата: Кот Бегемот от 04.09.2025 10:01:00Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 09:59:43А жаль. Но Надежда умирает последней....
К чему эти кривляния?
Какой то Вы нервный и сразу в обиду уходите. Ну извините, ежели что не так сказал...
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 10:04:46Какой то Вы нервный и сразу в обиду уходите.
Давайте без перехода на личности. ;) Вы спорсили - вам ответили.
Цитата: Кот Бегемот от 04.09.2025 10:16:00Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 10:04:46Какой то Вы нервный и сразу в обиду уходите.
Давайте без перехода на личности. ;) Вы спорсили - вам ответили.
Где же тут переход на личности?
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 10:23:12Где же тут переход на личности?
ЦитироватьКакой то Вы нервный
Цитата: Кот Бегемот от 04.09.2025 10:24:59Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 10:23:12Где же тут переход на личности?
ЦитироватьКакой то Вы нервный
Где тут переход? Про кривляния не я написал, а Вы, а это уже реальный переход
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 10:26:52Где тут переход?
Вы назвали меня нервным.Вы перешли от обсуждения темы к обсуждению моей личности.Зачем?
Вы обиделись?Вас не устроил мой ответ?
Цитата: Кот Бегемот от 04.09.2025 10:29:47Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 10:26:52Где тут переход?
Вы назвали меня нервным.Вы перешли от обсуждения темы к обсуждению моей личности.Зачем?
Вы обиделись?Вас не устроил мой ответ?
:-[ :-[ ;D :o 8)
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2025 10:47:42Конструкция Н-1 - это результат действия множества ограничений в конкретных условиях СССР 1960-х гг. Сейчас этих условий нет, а многие ограничения уже не действуют
А какие именно ограничения? Т.е. тогда были ограничения на постройку несущих баков диаметром 10 метров как у Сатурн-V, а сейчас таких ограничений уже нет, и при желании у нас можно было бы делать свой Старшип диаметром 10 метров?
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2025 10:47:42для оптимальной ракеты СЕГОДНЯ
Ракеты одноразовой или многоразовой? Для одноразовой нам конечно нужно выжать максимум ПН, облегчая сухую массу носителя. Но для многоразовой можно не гоняться за рекордной сухой массой, а просто сделать ракету побольше, как это сделали со Старшипом.
Т.е. завтра может что-то быть уже по другому?
Цитата: Дем от 03.09.2025 01:32:10из-за больших межбаковых обьёмов
Можно заполнить эти объемы другими баками с дополнительными компонентами, которые обычно находятся внутри основных баков, можно разместить посадочные баки, и остальное оборудование необходимое для функционирования многоразовой ступени.
Цитата: Giperion121 от 04.09.2025 14:46:02Можно заполнить эти объемы другими баками с дополнительными компонентами, которые обычно находятся внутри основных баков, можно разместить посадочные баки, и остальное оборудование необходимое для функционирования многоразовой ступени.
Так это потребует ещё более прочных и тяжёлых несущих конструкций.
Цитата: Giperion121 от 04.09.2025 14:46:02Ракеты одноразовой или многоразовой? Для одноразовой нам конечно нужно выжать максимум ПН, облегчая сухую массу носителя. Но для многоразовой можно не гоняться за рекордной сухой массой, а просто сделать ракету побольше, как это сделали со Старшипом.
Но даже для многоразовой дополнительный вес и сложность изготовления - лишние
Я не знаю причин, по которым в СССР отказались от технологического рывка, а это и был, по факту отказ от Н-1. К концу 60-х стало ясно, что ракеты "цилиндрического" типа имеют предел по массе крт, и, соответственно по массе пн. То есть строить дешёвые и нвдёжные ракеты размерности больше семёрки, просто невозможно. В итоге инженерная мысль естественным путём пришла к схеме Н-1. Действительно в реале мы видим, что просто и сравнительно легко удаётся построить ступень с массой 100-150 тонн. Таких ракет построено не мало, и у нас и у "них". А вот что-то потяжелее требует серьёзных затрат и быстро и дёшево их строить не получается. И от самых тяжёлых постоянно отказываются. Уверенно летает только союз-2.1, у которого масса второй ступени на старте 100 тонн.
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 21:09:37То есть строить дешёвые и нвдёжные ракеты размерности больше семёрки, просто невозможно. В итоге инженерная мысль естественным путём пришла к схеме Н-1. Действительно в реале мы видим, что просто и сравнительно легко удаётся построить ступень с массой 100-150 тонн. Таких ракет построено не мало, и у нас и у "них". А вот что-то потяжелее требует серьёзных затрат и быстро и дёшево их строить не получается. И от самых тяжёлых постоянно отказываются. Уверенно летает только союз-2.1, у которого масса второй ступени на старте 100 тонн.
Хорошо, что Маск не знал про эту невозможность, и создал тяжелую, дешевую и надежную Ф9.
Цитата: cross-track от 04.09.2025 21:46:49Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 21:09:37То есть строить дешёвые и нвдёжные ракеты размерности больше семёрки, просто невозможно. В итоге инженерная мысль естественным путём пришла к схеме Н-1. Действительно в реале мы видим, что просто и сравнительно легко удаётся построить ступень с массой 100-150 тонн. Таких ракет построено не мало, и у нас и у "них". А вот что-то потяжелее требует серьёзных затрат и быстро и дёшево их строить не получается. И от самых тяжёлых постоянно отказываются. Уверенно летает только союз-2.1, у которого масса второй ступени на старте 100 тонн.
Хорошо, что Маск не знал про эту невозможность, и создал тяжелую, дешевую и надежную Ф9.
В их масштабах Ф9 дешёвая, в наших нет
Цитата: Ивгениуш от 05.09.2025 00:33:45Цитата: cross-track от 04.09.2025 21:46:49Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 21:09:37То есть строить дешёвые и нвдёжные ракеты размерности больше семёрки, просто невозможно. В итоге инженерная мысль естественным путём пришла к схеме Н-1. Действительно в реале мы видим, что просто и сравнительно легко удаётся построить ступень с массой 100-150 тонн. Таких ракет построено не мало, и у нас и у "них". А вот что-то потяжелее требует серьёзных затрат и быстро и дёшево их строить не получается. И от самых тяжёлых постоянно отказываются. Уверенно летает только союз-2.1, у которого масса второй ступени на старте 100 тонн.
Хорошо, что Маск не знал про эту невозможность, и создал тяжелую, дешевую и надежную Ф9.
В их масштабах Ф9 дешёвая, в наших нет
Так вы написали:
ЦитироватьТо есть строить дешёвые и нвдёжные ракеты размерности больше семёрки, просто невозможно. В итоге инженерная мысль естественным путём пришла к схеме Н-1.
Это значит, что речь шла не про сегодня, а про СССР. А разве масштабы СССР были не соразмерны масштабам США?
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 21:09:37Я не знаю причин, по которым в СССР отказались от технологического рывка, а это и был, по факту отказ от Н-1.
Причина простая - кадры. Они как известно решают всё.
Доставшиеся от царя инженеры закончились, а новых подготовить не сумели.
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 21:09:37К концу 60-х стало ясно, что ракеты "цилиндрического" типа имеют предел по массе крт, и, соответственно по массе пн.
Хорошо что Маск этого не знал и сделал цилиндрический старшип.
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 21:09:37А вот что-то потяжелее требует серьёзных затрат и быстро и дёшево их строить не получается.
Большое в принципе не может быть быстрым и дешёвым, даже если оно простое. Поэтому чтобы построить нужно что-то большее чем блажь спонсора, она исчезает раньше чем успевают закончить. Зачастую вместе с самим спонсором.
Цитата: Дем от 05.09.2025 12:05:54Доставшиеся от царя инженеры закончились
Королев родился в 1907, глушко в 1908, на момент, когда царь отрекся от престола им было 9 и 10 лет.
Такие вот девятилетние царские инженеры... 😕
А их преподавателям тоже было 9 лет при царе?
Цитата: Дем от 05.09.2025 12:05:54Доставшиеся от царя инженеры закончились, а новых подготовить не сумели.
Сомнительный тезис, кто же потом делал Энергию с Бураном и Зенит? Разве не свежевыпущенные в 60-ых и 70-ых молодые советские инженеры?
При советах инженеров готовили достаточно много, это в рыночные годы их стало сильно меньше из-за утечки мозгов и популярности юристов/экономистов вместо инженеров.
Да и в Германии второй фон Браун почему то больше не появился, а в США нынешний ракетный гений вовсе не родной американский, а импортный южноафриканский. Интересный вопрос в принципе, почему обе сверхдержавы со временем утратили возможность воспроизводить настоящих инженеров-колоссов, таких как Королёв и фон Браун?
Вот китайцы всё сами делают, но интересно сколько среди ведущих китайских ракетчиков тех, кто получал образование в США или работал там, и потом возвращался на родину...
Цитата: Дем от 05.09.2025 12:05:54Причина простая - кадры. Они как известно решают всё.
Доставшиеся от царя
При чём тут кадры? От ракеты отказались в самом разгаре работ над ней. Какие ещё инженеры при царях? Тогда царей было больше, чем инженеров.
Цитата: Дем от 05.09.2025 12:05:54Большое в принципе не может быть быстрым и дешёвым, даже если оно простое. Поэтому чтобы
А были ли они вообще большие цилиндрические ракеты? Над Иртышом вон корячатся как с его 400 тоннами крт. А у н-11 506 тонн и кислородный бак блока Ц энергии на цилиндр как то совсем не похож. У флакона всё те же 400 тонн и двигатели открытого цикла.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.09.2025 15:28:35Ну, тут как проектировать. Вполне возможно в каждую ступень поставить по одному сферическому совмещенному баку. То есть баки сферические разделенные на две части, под горючее и окислитель. На первой ступени кислород-керосин, или кислород-метан. На второй ступени кислород-водород. При этом вторая ступень может практически не иметь наружного каркаса. Просто летит сферический бак, замотанный в ЭВТИ. Снизу приделаны двигатели. Сверху - РБ (тоже сферический) и ПН. Для жесткости конструкции тяга от двигателей к ПН может передаваться через внутренний каркас наподобие башни Шухова. И еще, у меня получалось, что при оптимуме диаметры таких баков на первой и второй ступенях должны быть примерно одинаковыми. Различаются только размером перегородок, и могут выполняться на одной и той-же оснастке. Ракета конечно получается несколько непривычного удлинения. Но для сверхтяжей это не особенно важно.
Да еще, у нас не любят совмещенные баки. Но в мире их делают много где. Так что это не великая проблема.есть [url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60023;type=preview;file"]Н-5.png[/url]
Выглядеть будет примерноточнотак. Обтекатель конечно великоват, но он сбрасывается. А остальной силовой набор вполне себе...
Слишком много сухих отсеков...
Цитата: Кот Бегемот от 05.09.2025 12:35:23Цитата: Дем от 05.09.2025 12:05:54Доставшиеся от царя инженеры закончились
Королев родился в 1907, глушко в 1908, на момент, когда царь отрекся от престола им было 9 и 10 лет.
Такие вот девятилетние царские инженеры... 😕
Менталитет уже сформировался. А советская система образования требующая не думать самому а делать как начальник приказал ещё через 5-10 лет после царя сложилась.
Цитата: Giperion121 от 05.09.2025 14:34:31Сомнительный тезис, кто же потом делал Энергию с Бураном и Зенит? Разве не свежевыпущенные в 60-ых и 70-ых молодые советские инженеры?
Сделать-то сделали, но они получились хуже даже чем "Союз" И поэтому их забыли как страшный сон, а Союз летает и летает.
Цитата: Giperion121 от 05.09.2025 14:34:31При советах инженеров готовили достаточно много
Какой раз уже говорю - не путаем ingénieur и engineer.
engine-er = механик.
Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 19:43:50Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.09.2025 15:28:35Ну, тут как проектировать. Вполне возможно в каждую ступень поставить по одному сферическому совмещенному баку. То есть баки сферические разделенные на две части, под горючее и окислитель. На первой ступени кислород-керосин, или кислород-метан. На второй ступени кислород-водород. При этом вторая ступень может практически не иметь наружного каркаса. Просто летит сферический бак, замотанный в ЭВТИ. Снизу приделаны двигатели. Сверху - РБ (тоже сферический) и ПН. Для жесткости конструкции тяга от двигателей к ПН может передаваться через внутренний каркас наподобие башни Шухова. И еще, у меня получалось, что при оптимуме диаметры таких баков на первой и второй ступенях должны быть примерно одинаковыми. Различаются только размером перегородок, и могут выполняться на одной и той-же оснастке. Ракета конечно получается несколько непривычного удлинения. Но для сверхтяжей это не особенно важно.
Да еще, у нас не любят совмещенные баки. Но в мире их делают много где. Так что это не великая проблема.есть Н-5.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60023;type=preview;file)
Выглядеть будет примерноточнотак. Обтекатель конечно великоват, но он сбрасывается. А остальной силовой набор вполне себе...
Слишком много сухих отсеков...
По сравнению с Н-1 их почти нет. Есть хвостовая юбка у первой ступени. Рама и переходный отсек остаются тоже на первой ступени. Обтекатель сбрасывается. Вторая ступень ни каких сухих отсеков после отделения не имеет от слова ВАТЩЕ. Тут вся экономия конструкции в ПН переходит. Я бы делал такую ракету. Усилие от двигателей передается к ПН через внутреннюю раму - башню Шухова. Ее я не прорисовывал.
Кажется путаница вот в чем. Обтекатель у меня, это все, что выше экватора второй ступени. Начинается он снизу с усеченного конуса, выше идет цилиндрическая часть. Еще выше усеченный конус и конусом. Все это добро сбрасывается.
Цитата: Дем от 05.09.2025 19:56:03Сделать-то сделали, но они получились хуже даже чем "Союз"
Как по мне зенит лучше, чем союз.По крайней мере удельная стоимость примерно в полтора раза меньше, чем у союза.
И никто его не забыл летал пока не рапсплась кооперация по политическим причинам.
Цитата: Кот Бегемот от 05.09.2025 21:34:22Цитата: Дем от 05.09.2025 19:56:03Сделать-то сделали, но они получились хуже даже чем "Союз"
Это зенит хуже, чем союз? ;D
- по статистике - да.
Цитата: Seerndv от 05.09.2025 21:41:59- по статистике - да.
По статистике да, а по стоимости нет. :)
Зенит после распада СССР это дитя кооперации и как его там собирали в стране 404 это отдельлный вопрос. ::)
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.09.2025 20:12:49Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 19:43:50Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.09.2025 15:28:35Ну, тут как проектировать. Вполне возможно в каждую ступень поставить по одному сферическому совмещенному баку. То есть баки сферические разделенные на две части, под горючее и окислитель. На первой ступени кислород-керосин, или кислород-метан. На второй ступени кислород-водород. При этом вторая ступень может практически не иметь наружного каркаса. Просто летит сферический бак, замотанный в ЭВТИ. Снизу приделаны двигатели. Сверху - РБ (тоже сферический) и ПН. Для жесткости конструкции тяга от двигателей к ПН может передаваться через внутренний каркас наподобие башни Шухова. И еще, у меня получалось, что при оптимуме диаметры таких баков на первой и второй ступенях должны быть примерно одинаковыми. Различаются только размером перегородок, и могут выполняться на одной и той-же оснастке. Ракета конечно получается несколько непривычного удлинения. Но для сверхтяжей это не особенно важно.
Да еще, у нас не любят совмещенные баки. Но в мире их делают много где. Так что это не великая проблема.есть Н-5.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60023;type=preview;file)
Выглядеть будет примерноточнотак. Обтекатель конечно великоват, но он сбрасывается. А остальной силовой набор вполне себе...
Слишком много сухих отсеков...
По сравнению с Н-1 их почти нет. Есть хвостовая юбка у первой ступени. Рама и переходный отсек остаются тоже на первой ступени. Обтекатель сбрасывается. Вторая ступень ни каких сухих отсеков после отделения не имеет от слова ВАТЩЕ. Тут вся экономия конструкции в ПН переходит. Я бы делал такую ракету. Усилие от двигателей передается к ПН через внутреннюю раму - башню Шухова. Ее я не прорисовывал.
А что это там за чёрные "палочки" через баки идут?
Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 22:04:19Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.09.2025 20:12:49Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 19:43:50Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.09.2025 15:28:35Ну, тут как проектировать. Вполне возможно в каждую ступень поставить по одному сферическому совмещенному баку. То есть баки сферические разделенные на две части, под горючее и окислитель. На первой ступени кислород-керосин, или кислород-метан. На второй ступени кислород-водород. При этом вторая ступень может практически не иметь наружного каркаса. Просто летит сферический бак, замотанный в ЭВТИ. Снизу приделаны двигатели. Сверху - РБ (тоже сферический) и ПН. Для жесткости конструкции тяга от двигателей к ПН может передаваться через внутренний каркас наподобие башни Шухова. И еще, у меня получалось, что при оптимуме диаметры таких баков на первой и второй ступенях должны быть примерно одинаковыми. Различаются только размером перегородок, и могут выполняться на одной и той-же оснастке. Ракета конечно получается несколько непривычного удлинения. Но для сверхтяжей это не особенно важно.
Да еще, у нас не любят совмещенные баки. Но в мире их делают много где. Так что это не великая проблема.есть Н-5.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60023;type=preview;file)
Выглядеть будет примерноточнотак. Обтекатель конечно великоват, но он сбрасывается. А остальной силовой набор вполне себе...
Слишком много сухих отсеков...
По сравнению с Н-1 их почти нет. Есть хвостовая юбка у первой ступени. Рама и переходный отсек остаются тоже на первой ступени. Обтекатель сбрасывается. Вторая ступень ни каких сухих отсеков после отделения не имеет от слова ВАТЩЕ. Тут вся экономия конструкции в ПН переходит. Я бы делал такую ракету. Усилие от двигателей передается к ПН через внутреннюю раму - башню Шухова. Ее я не прорисовывал.
А что это там за чёрные "палочки" через баки идут?
Вот они и есть контур башни Шухова. Не стал я ее прорисовывать.
Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 21:09:37Я не знаю причин, по которым в СССР отказались от технологического рывка, а это и был, по факту отказ от Н-1. К концу 60-х стало ясно, что ракеты "цилиндрического" типа имеют предел по массе крт, и, соответственно по массе пн. То есть строить дешёвые и нвдёжные ракеты размерности больше семёрки, просто невозможно. В итоге инженерная мысль естественным путём пришла к схеме Н-1. Действительно в реале мы видим, что просто и сравнительно легко удаётся построить ступень с массой 100-150 тонн. Таких ракет построено не мало, и у нас и у "них". А вот что-то потяжелее требует серьёзных затрат и быстро и дёшево их строить не получается. И от самых тяжёлых постоянно отказываются. Уверенно летает только союз-2.1, у которого масса второй ступени на старте 100 тонн.
Напротив, к концу 1960-х годов стало ясно, что схема Н-1 неоптимальна, и после неё стали делать только "цилиндрические ракеты"
Цитата: Кот Бегемот от 05.09.2025 21:34:22Как по мне зенит лучше, чем союз.По крайней мере удельная стоимость примерно в полтора раза меньше, чем у союза.
Стоимость запуска Союза в 2021 - 1.2 млрд. Оценка стоимости запуска Зенита (2020) - 4-5 млрд
А разница ПН у них максимум вдвое. Плюс у Зенита аварийность.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.09.2025 22:07:14Вот они и есть контур башни Шухова. Не стал я ее прорисовывать.
Сферу проткнуть башней - порвёт её, однако. Даже при заливке криогенкой
Цитата: Дем от 06.09.2025 01:05:05Стоимость запуска Союза в 2021 - 1.2 млрд. Оценка стоимости запуска Зенита (2020) - 4-5 млрд
Да-да.Оценка... ;D Баканов недавно давал оценку - союз-2 500тыс руб. за 1 кг на ноо, а союз-5 300тыс руб за 1 кг на НОО.Вот вам и оценка. ;D
И еще 1.2 млрд это стоимость голой ракеты союз-2.Плюс рб (600млн руб. на 2020), плюс пусковая плюс доставка плюс сборка в мике.От 3 до 4млрд руб и получится для союз-2.Вот в таблице примерные цены на ракеты, когда они обе летали.И еще союз-2 делали по 20 шт, а зенит по несколько шт.При одинаковой серии зенит бы был еще дешевле..Зенит бы давно заменил семерку если бы не коопреация со скакуасами, которую до последнего поддреживали.Не хотели у себя производство делать - надо же дать заработать нашим "небратьям".А те гнали брак и гребли деньги.
2025-9-6 4-46-0.png
Не верите табличке? Вот еще пост из темы прайс за те годы.
ЦитироватьДля лентяев, цены от US FAA/AST из отчёта за второе полугодие 2011 финансового года (ссылка выше):
Протон М - 85 M$
Зенит 3SL - 100 M$
Зенит 3SLБ - 60 M$
Союз 2-1а - 50 M$ (с Байконура)
Днепр 1а - 12 M$
Arian 5 ECA - 220 M$
Falcon 9 - 56 M$
Long March 3B - 70 M$
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=881539 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=881539)
Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 22:19:59Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 21:09:37Я не знаю причин, по которым в СССР отказались от технологического рывка, а это и был, по факту отказ от Н-1. К концу 60-х стало ясно, что ракеты "цилиндрического" типа имеют предел по массе крт, и, соответственно по массе пн. То есть строить дешёвые и нвдёжные ракеты размерности больше семёрки, просто невозможно. В итоге инженерная мысль естественным путём пришла к схеме Н-1. Действительно в реале мы видим, что просто и сравнительно легко удаётся построить ступень с массой 100-150 тонн. Таких ракет построено не мало, и у нас и у "них". А вот что-то потяжелее требует серьёзных затрат и быстро и дёшево их строить не получается. И от самых тяжёлых постоянно отказываются. Уверенно летает только союз-2.1, у которого масса второй ступени на старте 100 тонн.
Напротив, к концу 1960-х годов стало ясно, что схема Н-1 неоптимальна, и после неё стали делать только "цилиндрические ракеты"
Опять Вы что-то выдумывайте. Доказательства где? Где оптимальные цилиндрические ракеты?
Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2025 01:47:21И еще 1.2 млрд это стоимость голой ракеты союз-2.Плюс рб (600млн руб. на 2020), плюс пусковая плюс доставка плюс сборка в мике.
Будто другим ракетам всего этого не надо...
Цитата: Дем от 06.09.2025 10:32:00Будто другим ракетам всего этого не надо...
Но вы сами при этом сравниваете стоимость
ракеты союз-2 со стоимостью
запуска зенита. ;D
Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2025 11:21:01Цитата: Дем от 06.09.2025 10:32:00Будто другим ракетам всего этого не надо...
Но вы сами при этом сравниваете стоимость ракеты союз-2 со стоимостью запуска зенита. ;D
Если кто-то хочет миллиард за перевозку и сборку из готовых блоков - то ему надо срок с конфискацией.
А РБ при стыковке на НОО не нужен.
Цитата: Дем от 06.09.2025 11:39:17Если кто-то хочет миллиард за перевозку и сборку из готовых блоков - то ему надо срок с конфискацией.
А РБ при стыковке на НОО не нужен.
Я вам привел несколько источников стоимости запуска союз-2 и зенита.
Недавние слова Баканова про 500к для союза-2 и 300к для итрыша за 1кг на НОО доплоняют эту картину.
И да, никакие "царские анжинеры" к семерке тоже отношения не имеют.Все эти люди были детьми, которые только читать и писать научились когда царь отрекся. :)
Цитата: Ивгениуш от 06.09.2025 10:07:12Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 22:19:59Цитата: Ивгениуш от 04.09.2025 21:09:37Я не знаю причин, по которым в СССР отказались от технологического рывка, а это и был, по факту отказ от Н-1. К концу 60-х стало ясно, что ракеты "цилиндрического" типа имеют предел по массе крт, и, соответственно по массе пн. То есть строить дешёвые и нвдёжные ракеты размерности больше семёрки, просто невозможно. В итоге инженерная мысль естественным путём пришла к схеме Н-1. Действительно в реале мы видим, что просто и сравнительно легко удаётся построить ступень с массой 100-150 тонн. Таких ракет построено не мало, и у нас и у "них". А вот что-то потяжелее требует серьёзных затрат и быстро и дёшево их строить не получается. И от самых тяжёлых постоянно отказываются. Уверенно летает только союз-2.1, у которого масса второй ступени на старте 100 тонн.
Напротив, к концу 1960-х годов стало ясно, что схема Н-1 неоптимальна, и после неё стали делать только "цилиндрические ракеты"
Опять Вы что-то выдумывайте. Доказательства где? Где оптимальные цилиндрические ракеты?
Что?! Да Вы, батенька, наглец! Это мы от Вас ждем доказательств оптимальности Ракет с подвесными сферическими баками. Где сферические ракеты? Отвечайте немедля!
Цитата: Дем от 06.09.2025 01:05:05Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.09.2025 22:07:14Вот они и есть контур башни Шухова. Не стал я ее прорисовывать.
Сферу проткнуть башней - порвёт её, однако. Даже при заливке криогенкой
Чет тут не понял. Чем Вы протыкать собираетесь? На концах башни кольцевые шпангоуты. А сфера тонкостенная и достаточно эластичная. Ну и надо еще посмотреть, я с этой башней подстраховываюсь. Вполне возможно, что будет достаточно давления наддува для обеспечения прочности.
Ну и кстати, там еще про то, что перегородка продавится рассуждали. Если под ней давление будет больше, чем над ней, не продавится. Или создать такую разницу технически невозможно?
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.09.2025 22:07:14Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 22:04:19Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.09.2025 20:12:49Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 19:43:50Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.09.2025 15:28:35Ну, тут как проектировать. Вполне возможно в каждую ступень поставить по одному сферическому совмещенному баку. То есть баки сферические разделенные на две части, под горючее и окислитель. На первой ступени кислород-керосин, или кислород-метан. На второй ступени кислород-водород. При этом вторая ступень может практически не иметь наружного каркаса. Просто летит сферический бак, замотанный в ЭВТИ. Снизу приделаны двигатели. Сверху - РБ (тоже сферический) и ПН. Для жесткости конструкции тяга от двигателей к ПН может передаваться через внутренний каркас наподобие башни Шухова. И еще, у меня получалось, что при оптимуме диаметры таких баков на первой и второй ступенях должны быть примерно одинаковыми. Различаются только размером перегородок, и могут выполняться на одной и той-же оснастке. Ракета конечно получается несколько непривычного удлинения. Но для сверхтяжей это не особенно важно.
Да еще, у нас не любят совмещенные баки. Но в мире их делают много где. Так что это не великая проблема.есть Н-5.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60023;type=preview;file)
Выглядеть будет примерноточнотак. Обтекатель конечно великоват, но он сбрасывается. А остальной силовой набор вполне себе...
Слишком много сухих отсеков...
По сравнению с Н-1 их почти нет. Есть хвостовая юбка у первой ступени. Рама и переходный отсек остаются тоже на первой ступени. Обтекатель сбрасывается. Вторая ступень ни каких сухих отсеков после отделения не имеет от слова ВАТЩЕ. Тут вся экономия конструкции в ПН переходит. Я бы делал такую ракету. Усилие от двигателей передается к ПН через внутреннюю раму - башню Шухова. Ее я не прорисовывал.
А что это там за чёрные "палочки" через баки идут?
Вот они и есть контур башни Шухова. Не стал я ее прорисовывать.
Она лёгкой не будет
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385764.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385765.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385766.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385767.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385768.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385769.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385770.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385771.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385772.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385773.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385774.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/385775.jpg)
Цитата: Дмитрий В. от 06.09.2025 12:49:33Что?! Да Вы, батенька, наглец! Это мы от Вас ждем доказательств оптимальности Ракет с подвесными сферическими баками. Где
Вау! Что происходит! Наверное я замёрз и проспал летаргическим сном много много лет и мне неизвестно, что 1000 тонная рла-120 каждый год по 10 раз отправляет 35 тонн на орбиту, хотя ей всё равно далеко до флаконов. А может с последнего старта Н-1 а это было более 50 лет назад что то изменилось и принято решение построить такую ракету снова?
Цитата: Ивгениуш от 06.09.2025 21:39:14Цитата: Дмитрий В. от 06.09.2025 12:49:33Что?! Да Вы, батенька, наглец! Это мы от Вас ждем доказательств оптимальности Ракет с подвесными сферическими баками. Где
Вау! Что происходит! Наверное я замёрз и проспал летаргическим сном много много лет и мне неизвестно, что 1000 тонная рла-120 каждый год по 10 раз отправляет 35 тонн на орбиту, хотя ей всё равно далеко до флаконов. А может с последнего старта Н-1 а это было более 50 лет назад что то изменилось и принято решение построить такую ракету снова?
Не увиливайте, любезный! Где ракеты с подвесными "шаробаками"?! Ау! ;D
Цитата: Дмитрий В. от 06.09.2025 18:21:13Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.09.2025 22:07:14Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 22:04:19Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.09.2025 20:12:49Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 19:43:50Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.09.2025 15:28:35Ну, тут как проектировать. Вполне возможно в каждую ступень поставить по одному сферическому совмещенному баку. То есть баки сферические разделенные на две части, под горючее и окислитель. На первой ступени кислород-керосин, или кислород-метан. На второй ступени кислород-водород. При этом вторая ступень может практически не иметь наружного каркаса. Просто летит сферический бак, замотанный в ЭВТИ. Снизу приделаны двигатели. Сверху - РБ (тоже сферический) и ПН. Для жесткости конструкции тяга от двигателей к ПН может передаваться через внутренний каркас наподобие башни Шухова. И еще, у меня получалось, что при оптимуме диаметры таких баков на первой и второй ступенях должны быть примерно одинаковыми. Различаются только размером перегородок, и могут выполняться на одной и той-же оснастке. Ракета конечно получается несколько непривычного удлинения. Но для сверхтяжей это не особенно важно.
Да еще, у нас не любят совмещенные баки. Но в мире их делают много где. Так что это не великая проблема.есть Н-5.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60023;type=preview;file)
Выглядеть будет примерноточнотак. Обтекатель конечно великоват, но он сбрасывается. А остальной силовой набор вполне себе...
Слишком много сухих отсеков...
По сравнению с Н-1 их почти нет. Есть хвостовая юбка у первой ступени. Рама и переходный отсек остаются тоже на первой ступени. Обтекатель сбрасывается. Вторая ступень ни каких сухих отсеков после отделения не имеет от слова ВАТЩЕ. Тут вся экономия конструкции в ПН переходит. Я бы делал такую ракету. Усилие от двигателей передается к ПН через внутреннюю раму - башню Шухова. Ее я не прорисовывал.
А что это там за чёрные "палочки" через баки идут?
Вот они и есть контур башни Шухова. Не стал я ее прорисовывать.
Она лёгкой не будет
Да. Но она будет гораздо легче, чем наружный силовой корпус. Ну и повторяю, я ее пририсовываю для подстраховки. Возможно, что она даром не нужна.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.09.2025 22:43:43Цитата: Дмитрий В. от 06.09.2025 18:21:13Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.09.2025 22:07:14Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 22:04:19Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.09.2025 20:12:49Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 19:43:50Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.09.2025 15:28:35Ну, тут как проектировать. Вполне возможно в каждую ступень поставить по одному сферическому совмещенному баку. То есть баки сферические разделенные на две части, под горючее и окислитель. На первой ступени кислород-керосин, или кислород-метан. На второй ступени кислород-водород. При этом вторая ступень может практически не иметь наружного каркаса. Просто летит сферический бак, замотанный в ЭВТИ. Снизу приделаны двигатели. Сверху - РБ (тоже сферический) и ПН. Для жесткости конструкции тяга от двигателей к ПН может передаваться через внутренний каркас наподобие башни Шухова. И еще, у меня получалось, что при оптимуме диаметры таких баков на первой и второй ступенях должны быть примерно одинаковыми. Различаются только размером перегородок, и могут выполняться на одной и той-же оснастке. Ракета конечно получается несколько непривычного удлинения. Но для сверхтяжей это не особенно важно.
Да еще, у нас не любят совмещенные баки. Но в мире их делают много где. Так что это не великая проблема.есть Н-5.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60023;type=preview;file)
Выглядеть будет примерноточнотак. Обтекатель конечно великоват, но он сбрасывается. А остальной силовой набор вполне себе...
Слишком много сухих отсеков...
По сравнению с Н-1 их почти нет. Есть хвостовая юбка у первой ступени. Рама и переходный отсек остаются тоже на первой ступени. Обтекатель сбрасывается. Вторая ступень ни каких сухих отсеков после отделения не имеет от слова ВАТЩЕ. Тут вся экономия конструкции в ПН переходит. Я бы делал такую ракету. Усилие от двигателей передается к ПН через внутреннюю раму - башню Шухова. Ее я не прорисовывал.
А что это там за чёрные "палочки" через баки идут?
Вот они и есть контур башни Шухова. Не стал я ее прорисовывать.
Она лёгкой не будет
Да. Но она будет гораздо легче, чем наружный силовой корпус. Ну и повторяю, я ее пририсовываю для подстраховки. Возможно, что она даром не нужна.
Не считая веса, там куча нюансов: кислородный бак "дышит", а "башня Шухова" - нет, из-за чего возникают большие термические деформации. Это к примеру.
Цитата: Дмитрий В. от 06.09.2025 22:45:37Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.09.2025 22:43:43Цитата: Дмитрий В. от 06.09.2025 18:21:13Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.09.2025 22:07:14Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 22:04:19Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.09.2025 20:12:49Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2025 19:43:50Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.09.2025 15:28:35Ну, тут как проектировать. Вполне возможно в каждую ступень поставить по одному сферическому совмещенному баку. То есть баки сферические разделенные на две части, под горючее и окислитель. На первой ступени кислород-керосин, или кислород-метан. На второй ступени кислород-водород. При этом вторая ступень может практически не иметь наружного каркаса. Просто летит сферический бак, замотанный в ЭВТИ. Снизу приделаны двигатели. Сверху - РБ (тоже сферический) и ПН. Для жесткости конструкции тяга от двигателей к ПН может передаваться через внутренний каркас наподобие башни Шухова. И еще, у меня получалось, что при оптимуме диаметры таких баков на первой и второй ступенях должны быть примерно одинаковыми. Различаются только размером перегородок, и могут выполняться на одной и той-же оснастке. Ракета конечно получается несколько непривычного удлинения. Но для сверхтяжей это не особенно важно.
Да еще, у нас не любят совмещенные баки. Но в мире их делают много где. Так что это не великая проблема.есть Н-5.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60023;type=preview;file)
Выглядеть будет примерноточнотак. Обтекатель конечно великоват, но он сбрасывается. А остальной силовой набор вполне себе...
Слишком много сухих отсеков...
По сравнению с Н-1 их почти нет. Есть хвостовая юбка у первой ступени. Рама и переходный отсек остаются тоже на первой ступени. Обтекатель сбрасывается. Вторая ступень ни каких сухих отсеков после отделения не имеет от слова ВАТЩЕ. Тут вся экономия конструкции в ПН переходит. Я бы делал такую ракету. Усилие от двигателей передается к ПН через внутреннюю раму - башню Шухова. Ее я не прорисовывал.
А что это там за чёрные "палочки" через баки идут?
Вот они и есть контур башни Шухова. Не стал я ее прорисовывать.
Она лёгкой не будет
Да. Но она будет гораздо легче, чем наружный силовой корпус. Ну и повторяю, я ее пририсовываю для подстраховки. Возможно, что она даром не нужна.
Не считая веса, там куча нюансов: кислородный бак "дышит", а "башня Шухова" - нет, из-за чего возникают большие термические деформации. Это к примеру.
Ойй как страшно! Страшно, когда дышит цилиндр. Но у нас сфера, которая достаточно легко деформируется. Так что пусть дышит. Хуже будет, если уже не дышит. Вот тогда кирдык ;D ;D ;D
Кстати ДА! Мои башни находятся в кислороде и водороде, а посему тоже укорачиваются. Если грамотно подобрать материалы, то то на то и получится... ;D
Цитата: Дмитрий В. от 06.09.2025 22:24:51Не увиливайте,
Мне кажется это Вы увиливаете и пытаетесь спрятаться от действительности. Но это Ваше дело. Вот моя версия реальности. Когда встал вопрос о создании больших и, при этом дешёвых ракет, стало ясно, что масштабно увеличить семёрку не получится, и естественным путём инженерная мысль пришла к идее сферобаков, при этом предполагалось использовать много двигательную ДУ. При этом исходили из того, что ценник доставки 1 кг на орбиту должен не только не увеличиться, но даже уменьшиться, по сравнению с семёркой. И Н-1 строилась, исходя именно из этих принципов. Казалось бы вот он, технологический прорыв, дешёвая простая, надёжная ракета, нужно только немножко потрудиться, потратиться, чтобы наладить работу всей системы. И вуаля! Было бы что отправлять. Космические аппараты к другим планетам в десятки и может сотни тонн, большие спутники, космические станции массой в тысячи тонн.Именно этого добивался Королёв. Никто другой, наверное не смог бы придумать такую ракету, которая сочетала бы в себе и грузоподьёмность, надёжность и исключительную дешевизну. Но эта ракета закрыла бы путь в космическую отрасль многим КБ и их генеральным директорам, поэтому, как во всякой сказке нашёлся злодей...ну, остальное Вы знаете ...
Цитата: Ивгениуш от 07.09.2025 12:37:21Цитата: Дмитрий В. от 06.09.2025 22:24:51Не увиливайте,
Мне кажется это Вы увиливаете и пытаетесь спрятаться от действительности. Но это Ваше дело. Вот моя версия реальности. Когда встал вопрос о создании больших и, при этом дешёвых ракет, стало ясно, что масштабно увеличить семёрку не получится, и естественным путём инженерная мысль пришла к идее сферобаков, при этом предполагалось использовать много двигательную ДУ. При этом исходили из того, что ценник доставки 1 кг на орбиту должен не только не увеличиться, но даже уменьшиться, по сравнению с семёркой. И Н-1 строилась, исходя именно из этих принципов. Казалось бы вот он, технологический прорыв, дешёвая простая, надёжная ракета, нужно только немножко потрудиться, потратиться, чтобы наладить работу всей системы. И вуаля! Было бы что отправлять. Космические аппараты к другим планетам в десятки и может сотни тонн, большие спутники, космические станции массой в тысячи тонн.Именно этого добивался Королёв. Никто другой, наверное не смог бы придумать такую ракету, которая сочетала бы в себе и грузоподьёмность, надёжность и исключительную дешевизну. Но эта ракета закрыла бы путь в космическую отрасль многим КБ и их генеральным директорам, поэтому, как во всякой сказке нашёлся злодей...ну, остальное Вы знаете ...
Именно, казалось бы. "А сбылось это". Удельная стоимоть выведения на РН "семёрочного" семейства составлла 300 руб/кг, у Протона - немного меньше. Поэтому удельная стоимость в СССР никого особо не волновала.
Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2025 01:47:21Цитата: Дем от 06.09.2025 01:05:05Стоимость запуска Союза в 2021 - 1.2 млрд. Оценка стоимости запуска Зенита (2020) - 4-5 млрд
Да-да.Оценка... ;D Баканов недавно давал оценку - союз-2 500тыс руб. за 1 кг на ноо, а союз-5 300тыс руб за 1 кг на НОО.Вот вам и оценка. ;D
И еще 1.2 млрд это стоимость голой ракеты союз-2.Плюс рб (600млн руб. на 2020), плюс пусковая плюс доставка плюс сборка в мике.От 3 до 4млрд руб и получится для союз-2.Вот в таблице примерные цены на ракеты, когда они обе летали.И еще союз-2 делали по 20 шт, а зенит по несколько шт.При одинаковой серии зенит бы был еще дешевле..Зенит бы давно заменил семерку если бы не коопреация со скакуасами, которую до последнего поддреживали.Не хотели у себя производство делать - надо же дать заработать нашим "небратьям".А те гнали брак и гребли деньги.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60083;type=preview;file"]2025-9-6 4-46-0.png[/url]
Не верите табличке? Вот еще пост из темы прайс за те годы.
ЦитироватьДля лентяев, цены от US FAA/AST из отчёта за второе полугодие 2011 финансового года (ссылка выше):
Протон М - 85 M$
Зенит 3SL - 100 M$
Зенит 3SLБ - 60 M$
Союз 2-1а - 50 M$ (с Байконура)
Днепр 1а - 12 M$
Arian 5 ECA - 220 M$
Falcon 9 - 56 M$
Long March 3B - 70 M$
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=881539 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=881539)
а Дельта - 4 ???
Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2025 16:38:11Цитата: Ивгениуш от 07.09.2025 12:37:21Цитата: Дмитрий В. от 06.09.2025 22:24:51Не увиливайте,
Мне кажется это Вы увиливаете и пытаетесь спрятаться от действительности. Но это Ваше дело. Вот моя версия реальности. Когда встал вопрос о создании больших и, при этом дешёвых ракет, стало ясно, что масштабно увеличить семёрку не получится, и естественным путём инженерная мысль пришла к идее сферобаков, при этом предполагалось использовать много двигательную ДУ. При этом исходили из того, что ценник доставки 1 кг на орбиту должен не только не увеличиться, но даже уменьшиться, по сравнению с семёркой. И Н-1 строилась, исходя именно из этих принципов. Казалось бы вот он, технологический прорыв, дешёвая простая, надёжная ракета, нужно только немножко потрудиться, потратиться, чтобы наладить работу всей системы. И вуаля! Было бы что отправлять. Космические аппараты к другим планетам в десятки и может сотни тонн, большие спутники, космические станции массой в тысячи тонн.Именно этого добивался Королёв. Никто другой, наверное не смог бы придумать такую ракету, которая сочетала бы в себе и грузоподьёмность, надёжность и исключительную дешевизну. Но эта ракета закрыла бы путь в космическую отрасль многим КБ и их генеральным директорам, поэтому, как во всякой сказке нашёлся злодей...ну, остальное Вы знаете ...
Именно, казалось бы. "А сбылось это". Удельная стоимоть выведения на РН "семёрочного" семейства составлла 300 руб/кг, у Протона - немного меньше. Поэтому удельная стоимость в СССР никого особо не волновала.
Насчёт протона сильно сомневаюсь, Вы же сомневаетесь в данных Вики. А у протона своя арифметика, связанная с МБР на гептиле. Впрочем суть в том, что у тяжёлых ракет и должна быть меньше себестоимость 1 кг, по сравнению с ракетами среднего и лёгкого класса. Вы это знаете не хуже меня.
Цитата: Ивгениуш от 07.09.2025 12:37:21Цитата: Дмитрий В. от 06.09.2025 22:24:51Не увиливайте,
... Но эта ракета закрыла бы путь в космическую отрасль многим КБ и их генеральным директорам, поэтому, как во всякой сказке нашёлся злодей...ну, остальное Вы знаете ...
И как бы она закрыла, если максимум 6 пусков в год, при том, что СССР в 1970-80-е выполнял до 100 и более пусков в год? ;D Не надо фантазий.
Цитата: Кот Бегемот от 06.09.2025 01:47:21Цитата: Дем от 06.09.2025 01:05:05Стоимость запуска Союза в 2021 - 1.2 млрд. Оценка стоимости запуска Зенита (2020) - 4-5 млрд
Да-да.Оценка... ;D Баканов недавно давал оценку - союз-2 500тыс руб. за 1 кг на ноо, а союз-5 300тыс руб за 1 кг на НОО.Вот вам и оценка. ;D
И еще 1.2 млрд это стоимость голой ракеты союз-2.Плюс рб (600млн руб. на 2020), плюс пусковая плюс доставка плюс сборка в мике.От 3 до 4млрд руб и получится для союз-2.Вот в таблице примерные цены на ракеты, когда они обе летали.И еще союз-2 делали по 20 шт, а зенит по несколько шт.При одинаковой серии зенит бы был еще дешевле..Зенит бы давно заменил семерку если бы не коопреация со скакуасами, которую до последнего поддреживали.Не хотели у себя производство делать - надо же дать заработать нашим "небратьям".А те гнали брак и гребли деньги.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60083;type=preview;file"]2025-9-6 4-46-0.png[/url]
Не верите табличке? Вот еще пост из темы прайс за те годы.
ЦитироватьДля лентяев, цены от US FAA/AST из отчёта за второе полугодие 2011 финансового года (ссылка выше):
Протон М - 85 M$
Зенит 3SL - 100 M$
Зенит 3SLБ - 60 M$
Союз 2-1а - 50 M$ (с Байконура)
Днепр 1а - 12 M$
Arian 5 ECA - 220 M$
Falcon 9 - 56 M$
Long March 3B - 70 M$
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=881539 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=881539)
в списке нету РН Delta - 4
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.09.2025 23:45:56Кстати ДА! Мои башни находятся в кислороде и водороде, а посему тоже укорачиваются. Если грамотно подобрать материалы, то то на то и получится... ;D
А зачем? Просто наварить листы на сетку башни и залить внутрь топливо, и не надо ничего согласовывать...
Цитата: zero17 от 08.09.2025 11:10:29в списке нету РН Delta - 4
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=878232 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=878232)
Цитата: Кот Бегемот от 08.09.2025 12:13:57Цитата: zero17 от 08.09.2025 11:10:29в списке нету РН Delta - 4
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=878232 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=878232)
Delta IV Heavy...............................$265M
Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2025 22:26:0480-е выполнял до 100 и более пусков в год? ;D Не надо фантазий.
И по-видимому большая часть из этих 100 это ракеты на базе семёрки? Ну а остальные это пуски протона? Который можно было заменить на Н-11. Остаются МБР на гептиле. От керосиновых МБР к тому моменту дружно отказались...обе ядерные сверхдержавы, интересно почему? Преимущества гептила известны, но
есть у него и недостатки. Если бы сейчас место протона занимала Н-11 никто бы от этого не пострадал. А Н-11 и сейчас была бы в тренде, и занимала бы такое же место среди тяжей, какое занимает сейчас союз-2.1 среди ракет среднего класса. И это даже если бы просто отказались от сверхтяжа.
Цитата: Ивгениуш от 08.09.2025 23:35:45Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2025 22:26:0480-е выполнял до 100 и более пусков в год? ;D Не надо фантазий.
И по-видимому большая часть из этих 100 это ракеты на базе семёрки? Ну а остальные это пуски протона? Который можно было заменить на Н-11. Остаются МБР на гептиле. От керосиновых МБР к тому моменту дружно отказались...обе ядерные сверхдержавы, интересно почему? Преимущества гептила известны, но
есть у него и недостатки. Если бы сейчас место протона занимала Н-11 никто бы от этого не пострадал. А Н-11 и сейчас была бы в тренде, и занимала бы такое же место среди тяжей, какое занимает сейчас союз-2.1 среди ракет среднего класса. И это даже если бы просто отказались от сверхтяжа.
Не совсем так. Например в 1978г - 102 запуска. 56 - это Союз-У, Восток-2м, Молния, а потом идут Космос-2 и Космос-3м - 32 запуска, еще 10 запусков Циклонов и только 5 запусков - это Протон.
Цитата: Ивгениуш от 08.09.2025 23:35:45Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2025 22:26:0480-е выполнял до 100 и более пусков в год? ;D Не надо фантазий.
И по-видимому большая часть из этих 100 это ракеты на базе семёрки? Ну а остальные это пуски протона? Который можно было заменить на Н-11. Остаются МБР на гептиле. От керосиновых МБР к тому моменту дружно отказались...обе ядерные сверхдержавы, интересно почему? Преимущества гептила известны, но
есть у него и недостатки. Если бы сейчас место протона занимала Н-11 никто бы от этого не пострадал. А Н-11 и сейчас была бы в тренде, и занимала бы такое же место среди тяжей, какое занимает сейчас союз-2.1 среди ракет среднего класса. И это даже если бы просто отказались от сверхтяжа.
А также Космосы и Циклоны. И все, как назло, "цилиндрические ракеты" 😁 Н-2 не была бы в тренде. Когда ее проектировали Протон уже летал
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 07:21:34А также Космосы и Циклоны. И все, как назло, "цилиндрические ракеты" 😁 Н-2 не была бы в тренде. Когда ее проектировали
Думаю даже "полуцилиндрический" тип (4 ступень Н-1) для ракет лёгкого класса был бы лучше. А как же конкуренция? Если бы сделали Н-II, она, скорее всего превзошла бы протон по грузоподьёмности и дешевизне. Но это не мешало бы использованию обеих ракет одновременно. И на то были бы причины. В наше время скорее всего осталась бы только Н-II. Впрочем, протон итак закрыли, скорее всего из-за реального, а не бумажного ценника. А также из-за отсутствия унификации по данной топливной паре. В конце концов золотых курочек в наше время не режут. А вот в СССР резали (Н1)😠
По видимому используя схему Н-1 можно легко построить аналог любой современной ракеты, и будет она существенно дешевле. Возьмём, например союз-2.1в. Бёрём сферобак для жидкого кислорода диаметром около 5,5 метра (основание в хвостовой части ракеты 6-7 метров, всё союзовские), под баком, к жёсткому каркасу крепим 2 двигателя рд-108А и ещё, может 1-2 рд-0110.
Цитата: Владимир Шпирько от 09.09.2025 00:00:27Цитата: Ивгениуш от 08.09.2025 23:35:45Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2025 22:26:0480-е выполнял до 100 и более пусков в год? ;D Не надо фантазий.
И по-видимому большая часть из этих 100 это ракеты на базе семёрки? Ну а остальные это пуски протона? Который можно было заменить на Н-11. Остаются МБР на гептиле. От керосиновых МБР к тому моменту дружно отказались...обе ядерные сверхдержавы, интересно почему? Преимущества гептила известны, но
есть у него и недостатки. Если бы сейчас место протона занимала Н-11 никто бы от этого не пострадал. А Н-11 и сейчас была бы в тренде, и занимала бы такое же место среди тяжей, какое занимает сейчас союз-2.1 среди ракет среднего класса. И это даже если бы просто отказались от сверхтяжа.
Не совсем так. Например в 1978г - 102 запуска. 56 - это Союз-У, Восток-2м, Молния, а потом идут Космос-2 и Космос-3м - 32 запуска, еще 10 запусков Циклонов и только 5 запусков - это Протон.
Космос и циклон это ракеты лёгкого класса.
Цитата: Ивгениуш от 09.09.2025 17:26:16Цитата: Владимир Шпирько от 09.09.2025 00:00:27Цитата: Ивгениуш от 08.09.2025 23:35:45Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2025 22:26:0480-е выполнял до 100 и более пусков в год? ;D Не надо фантазий.
И по-видимому большая часть из этих 100 это ракеты на базе семёрки? Ну а остальные это пуски протона? Который можно было заменить на Н-11. Остаются МБР на гептиле. От керосиновых МБР к тому моменту дружно отказались...обе ядерные сверхдержавы, интересно почему? Преимущества гептила известны, но
есть у него и недостатки. Если бы сейчас место протона занимала Н-11 никто бы от этого не пострадал. А Н-11 и сейчас была бы в тренде, и занимала бы такое же место среди тяжей, какое занимает сейчас союз-2.1 среди ракет среднего класса. И это даже если бы просто отказались от сверхтяжа.
Не совсем так. Например в 1978г - 102 запуска. 56 - это Союз-У, Восток-2м, Молния, а потом идут Космос-2 и Космос-3м - 32 запуска, еще 10 запусков Циклонов и только 5 запусков - это Протон.
Космос и циклон это ракеты лёгкого класса.
И что?
Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 22:34:45ЦитироватьКосмос и циклон это ракеты лёгкого класса.
И что?
Может их отдельно считать? Или ввести дополнительный критерий, массу пн?Кстати, похоже, старты таких ракет серьёзно сокращают, наверное только А1 планируется. Может потому, что ценник у них почти такой же, как у союз-2.1?
Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2025 22:26:04И как бы она закрыла, если максимум 6 пусков в год
Главный показатель ценник, и высокая степень унификации. Если бы Н-1 хватало бы и удобно было бы сверхтяжем всё отправлять, то в чём проблема? Так бы и делали. Если нет то сделали бы Н-2 или Н-II. Все остальное это варианты семёрки. Сверхлёгкие же это по сути МБР, и все они, вроде на гептиле. Может реальной необходимости в них и не было? Это списываемые ракеты с истёкшим сроком службы.
Цитата: Ивгениуш от 10.09.2025 08:30:02Может реальной необходимости в них и не было? Это списываемые ракеты с истёкшим сроком службы.
Ну запустили бы вместо них десяток, другой "семёрок", то есть их вполне могла бы "семёрка" заменить
На место первой ступени рла-120 можно было бы модифицированный вариант Н-II поставить, в нынешних условиях это сферобаки (керосин плюс кислород) тонн на 700-800, и до 16 двигателей рд-107/108. И вуаля, мечта сбылась. Интересно, что рд-108 один из немногих(а может единственный?) двигателей первой/второй ступени, который отрабатывает больше топлива, чем может поднять
Цитата: Ивгениуш от 10.09.2025 08:19:14Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 22:34:45ЦитироватьКосмос и циклон это ракеты лёгкого класса.
И что?
Может их отдельно считать? Или ввести дополнительный критерий, массу пн?Кстати, похоже, старты таких ракет серьёзно сокращают, наверное только А1 планируется. Может потому, что ценник у них почти такой же, как у союз-2
Поймите простую зависимость. В отличии от Ангары - Космосы и Циклоны имели в своей основе МБР. Это и обеспечивало высокую серийность изделий и сравнительно низкую цену.
И еще одно они были унифицированны с РН Протон по топливной паре. Вас по-моему это почему-то волновало.
Цитата: Владимир Шпирько от 11.09.2025 01:23:13Цитата: Ивгениуш от 10.09.2025 08:19:14Цитата: Дмитрий В. от 09.09.2025 22:34:45ЦитироватьКосмос и циклон это ракеты лёгкого класса.
И что?
Может их отдельно считать? Или ввести дополнительный критерий, массу пн?Кстати, похоже, старты таких ракет серьёзно сокращают, наверное только А1 планируется. Может потому, что ценник у них почти такой же, как у союз-2
Поймите простую зависимость. В отличии от Ангары - Космосы и Циклоны имели в своей основе МБР. Это и обеспечивало высокую серийность изделий и сравнительно низкую цену.
И еще одно они были унифицированны с РН Протон по топливной паре. Вас по-моему это почему-то волновало.
Что Вы хотели сказать? Вроде ничего нового Вы не написали. Я лишь отметил некоторые особенности. И меня интересовало соотношение по ценнику за 1 кг пн с союз-2.1. И ещё важный вопрос была ли необходимость в этих стартах? Возможно всё можно было отправлять семёркой. Но раз уж были МБР, подлежащие списанию, почему бы их не использовать? Да и вероятный противник убедится на практике в их возможностях Кажется я об этом в предыдущем посте и написал. А Вы плохо прочитали .
Получается семёрка главная российская ракета. И в лучшие времена у неё было по 50-60 стартов в год. То есть в год это по 300 двигателей рд-107/108. Поэтому, видимо, можно использовать эти двигатели на Н-3 или даже Н-2. Как альтернативу Иртышу можно рассматривать.
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 20:56:35Получается семёрка главная российская ракета. И в лучшие времена у неё было по 50-60 стартов в год. То есть в год это по 300 двигателей рд-107/108. Поэтому, видимо, можно использовать эти двигатели на Н-3 или даже Н-2. Как альтернативу Иртышу можно рассматривать.
Рассматривать можно, применять - нет: перекись и неудачная компоновка. В принципе изучались однокамерные варианты и варианты с ГГ на основных компонентах, но это оказалось никому не нужно. Забудьте.
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 21:09:11В принципе изучались однокамерные варианты и варианты с ГГ на основных компонентах, но это оказалось никому не нужно.
А что за варианты?
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 21:09:11перекись
А чем перекись неугодила?Нетоксичное долгохранимое топливо... ::)
з.ы если бы в свое время семерку переделали на рд-111 и увеличили баки получилась бы ракета примерно за ту же цену (чуть дороже), но с вдовое большей ПН.Водород на верх и протон был бы не нужен...Ничем не хуже иртыша уж точно.
Можно было пускать без морковок, с двумя или четрьмя морковками вот и семейство от легкой до тяжелой. :D
Ну вернее не семерку переделали, а сделали семейство на базе р-9 как предлагал Королев...
Цитата: Кот Бегемот от 13.09.2025 21:40:27Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 21:09:11В принципе изучались однокамерные варианты и варианты с ГГ на основных компонентах, но это оказалось никому не нужно.
А что за варианты?
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 21:09:11перекись
А чем перекись неугодила?Нетоксичное долгохранимое топливо... ::)
з.ы если бы в свое время семерку переделали на рд-111 и увеличили баки получилась бы ракета примерно за ту же цену (чуть дороже), но с вдовое большей ПН.Водород на верх и протон был бы не нужен...Ничем не хуже иртыша уж точно.
Можно было пускать без морковок, с двумя или четрьмя морковками вот и семейство от легкой до тяжелой. :D
Ну вернее не семерку переделали, а сделали семейство на базе р-9 как предлагал Королев...
Да, так, разные проработки ОДК и НПОЭ.
Лишний компонент на борту ракеты - всегда плохо для эксплуатации.
"Если бы у бабушки....". Это была бы уже не Р-7
Цитата: Ивгениуш от 13.09.2025 20:56:35Н-3 или даже Н-2
Погодите, я что-то запутался уже. На педивикии пишут эти версии и Н-4 это должны были быть ещё более тяжёлые версии Н-1, с одной, двумя, тремя ещё более гигантскими нижними ступенями относительно обычной Н-1. Иртыш Союз-5 который среднетяж дай Бог, соответственно никак не может быть альтернативой подобным монстрам мегатяжам.
Или это выдумки журналистов и ничего подобного в реальности не планировалось?
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 22:16:08Лишний компонент на борту ракеты - всегда плохо для эксплуатации.
А разве дело не в слабой энергетике перекиси? Она явно должна уступать по энергетическим характеристикам ТНА на обычных компонентах топлива. Т.е. мощный двигатель на ней не сделать.
Цитата: Кот Бегемот от 13.09.2025 21:40:27А чем перекись неугодила?Нетоксичное долгохранимое топливо... ::)
Емнип не так уж долго, сама начинает разлагаться со временем, и очень капризная штука, немного пылинок в баке и сразу бахнет.
Поэтому ракет на перекиси практически не существует.
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 21:09:11однокамерные варианты и варианты с ГГ на основных компонентах, но это оказалось никому не нужно. Забудьте.
А много камер у 107/108 вроде бы по причине невозможности в те времена сделать однокамерный двигатель с теми же характеристиками?
И кстати, те ГГ на основных компонентах хотели делать сладкими или кислыми?
Жаль что никому не нужно, потенциально более мощный однокамерный двигатель на открытом цикле и сладком газу, более лёгкий, в общем свой Мерлин, мог бы занять некую свободную нишу между дешевым Союзом и дорогой Ангарой, а может быть даже и вытеснить их обеих.
Цитата: Giperion121 от 14.09.2025 01:12:43Погодите, я что-то запутался уже. На педивикии пишут эти версии и Н-4 это должны были быть ещё более тяжёлые версии Н-1, с одной, двумя, тремя ещё более гигантскими нижними ступенями относительно обычной Н-1.
Это тебя запутали. ;D
Уменьшенные - Н-11 и Н-111
Цитата: Giperion121 от 14.09.2025 01:12:43А разве дело не в слабой энергетике перекиси? Она явно должна уступать по энергетическим характеристикам ТНА на обычных компонентах топлива.
У движков открытой схемы - ГГ для ТНА сильно не в оптимуме, чтобы не сгорел, и примерно на уровне перекиси.
Но перекись - "кислая" и оно плохо.
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 21:09:11Рассматривать можно, применять - нет: перекись и неудачная компоновка. В принципе изучались однокамерные
Ну, знаете, я уже привык, что Вы постоянно доказываете, что 2×2=5, но это уже переходит всякие границы...профессор, я обижусь .. :o
Цитата: Giperion121 от 14.09.2025 01:12:43на обычных компонентах топлива. Т.е. мощный двигатель на ней не сделать.
А кто говорит о мощном двигателе? Речь идёт о многодвигательной ДУ. Для неё как раз подходит схема Н-1. Сверхтяж на её основе построить, наверное нельзя, а вот тяжёлую ракету вполне обсуждаемо.
Цитата: Giperion121 от 14.09.2025 01:12:43в общем свой Мерлин
делают же РД-0177\0169 те же 85\100тс :)
Цитата: Ивгениуш от 14.09.2025 11:31:22Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 21:09:11Рассматривать можно, применять - нет: перекись и неудачная компоновка. В принципе изучались однокамерные
Ну, знаете, я уже привык, что Вы постоянно доказываете, что 2×2=5, но это уже переходит всякие границы...профессор, я обижусь .. :o
Я собственно говорю общеизвестные истины. То что Вы с ними не согласны, это Ваша проблема, а не моя. ;D
Цитата: Дмитрий В. от 14.09.2025 16:01:06Я собственно говорю общеизвестные истины. То
Вы не говорите а пишете. Собственно от Вас толку никакого. Вы всё представляете в негативном свете. Лучше скажите, чем отличаются, помимо количества камер и цены рд-107/108, rs-27A и Мерлин?
Цитата: Ивгениуш от 14.09.2025 17:25:21Цитата: Дмитрий В. от 14.09.2025 16:01:06Я собственно говорю общеизвестные истины. То
Вы не говорите а пишете. Собственно от Вас толку никакого. Вы всё представляете в негативном свете. Лучше скажите, чем отличаются, помимо количества камер и цены рд-107/108, rs-27A и Мерлин?
Так скажите, или напишите?!
Цитата: Ивгениуш от 14.09.2025 17:25:21Цитата: Дмитрий В. от 14.09.2025 16:01:06Я собственно говорю общеизвестные истины. То
Вы не говорите а пишете. Собственно от Вас толку никакого. Вы всё представляете в негативном свете. Лучше скажите, чем отличаются, помимо количества камер и цены рд-107/108, rs-27A и Мерлин?
В первую очередь трубчатой конструкцией камер и ГГ на основных компонентах? А Вы не знали. Вам незачёт по конструкции ракет
Цитата: Дмитрий В. от 14.09.2025 17:42:39Цитата: Ивгениуш от 14.09.2025 17:25:21Цитата: Дмитрий В. от 14.09.2025 16:01:06Я собственно говорю общеизвестные истины. То
Вы не говорите а пишете. Собственно от Вас толку никакого. Вы всё представляете в негативном свете. Лучше скажите, чем отличаются, помимо количества камер и цены рд-107/108, rs-27A и Мерлин?
В первую очередь трубчатой конструкцией камеры у RS-27 и ГГ на основных компонентах. А Вы не знали. Вам незачёт по конструкции ракет
Цитата: Дмитрий В. от 14.09.2025 17:43:31Цитата: Дмитрий В. от 14.09.2025 17:42:39Цитата: Ивгениуш от 14.09.2025 17:25:21Цитата: Дмитрий В. от 14.09.2025 16:01:06Я собственно говорю общеизвестные истины. То
Вы не говорите а пишете. Собственно от Вас толку никакого. Вы всё представляете в негативном свете. Лучше скажите, чем отличаются, помимо количества камер и цены рд-107/108, rs-27A и Мерлин?
В первую очередь трубчатой конструкцией камеры у RS-27 и ГГ на основных компонентах. А Вы не знали. Вам незачёт по конструкции ракет
В Вики другое написано, но она же врёт?
Цитата: Кот Бегемот от 13.09.2025 21:40:27переделали на рд-111 и увеличили баки получилась бы ракета
РД-111 был недостаточно надёжен, кажется, были с ним какие-то проблемы. Чем не нравится рд-107/108? Сто восьмой между прочим отрабатывает больше топлива, чем может поднять. Такого свойства нет, кажется ни у одного двигателя первой ступени, хотя нет, rs-27 может этим похвастать, но он, вроде дороже. Да ещё глубина дросселирования у рд-108А до 40%...
Цитата: cross-track от 14.09.2025 17:28:06напишите
"Напишете" кажется так правильнее .
Цитата: Ивгениуш от 14.09.2025 22:24:48Цитата: cross-track от 14.09.2025 17:28:06напишите
"Напишете" кажется так правильнее .
Вот пример двух вариантов написания:
Вы же напишете?
Напишите, пожалуйста!
Вы какой вариант имели в виду??
Цитата: Ивгениуш от 14.09.2025 22:21:16РД-111 был недостаточно надёжен
Нармальна там все было.
Цитата: Ивгениуш от 14.09.2025 22:21:16Чем не нравится рд-107/108?
Нравятся.НО у рд-111 больше тяга и УИ ГГ на основных компонентах, надув баков основными компонентами при этом по трудозатратам от почти такой же как рд-107.Вы представляете семерку (увеличенную) на таких движках?Это же около 17т пн по цене фактически стандартной семерки!Тоесть удельная стоимость как у зенита\иртыша и это можно было получить в начале 60-х, а не в конце 80-х!Можно было сделать целое унифицированное семейство (в зависимости от числа морковок).
Ракета лишь чуть-чуть бы не дотягивала до протона-к!На синтине она бы наверное и протон-К догнала...
Сейчас, конечно, когда есть иртыш это все нафиг не нужно ни рд-111, ни НК-33 но тогда...Хотя и тогда все было то же самое.Конкуренция между КБ, желание продвинуть свой проект и в итоге зоопарк. Только под конец удалось создать нормальное унифицированное семейство ракет от средней до сверхтяжа и то не до конца.Но было уже поздно... :(
Цитата: Ивгениуш от 14.09.2025 22:13:44Цитата: Дмитрий В. от 14.09.2025 17:43:31Цитата: Дмитрий В. от 14.09.2025 17:42:39Цитата: Ивгениуш от 14.09.2025 17:25:21Цитата: Дмитрий В. от 14.09.2025 16:01:06Я собственно говорю общеизвестные истины. То
Вы не говорите а пишете. Собственно от Вас толку никакого. Вы всё представляете в негативном свете. Лучше скажите, чем отличаются, помимо количества камер и цены рд-107/108, rs-27A и Мерлин?
В первую очередь трубчатой конструкцией камеры у RS-27 и ГГ на основных компонентах. А Вы не знали. Вам незачёт по конструкции ракет
В Вики другое написано, но она же врёт?
Для того, чтобы знать эти факты, Википедия не нужна. ;D
Цитата: cross-track от 14.09.2025 22:33:51Цитата: Ивгениуш от 14.09.2025 22:24:48Цитата: cross-track от 14.09.2025 17:28:06напишите
"Напишете" кажется так правильнее .
Вот пример двух вариантов написания:
Вы же напишете?
Напишите, пожалуйста!
Вы какой вариант имели в виду??
Похоже "Ивгениуш" это какая-то нейронка.
Цитата: pk13 от 15.09.2025 11:51:42это какая-то нейронка
Не, нейронки сейчас, конечно, ошибаются, но не так грубо)
Цитата: pk13 от 15.09.2025 11:51:42Похоже "Ивгениуш" это какая-то нейронка.
Но сперва был электроник, а до него "электроника".
Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2025 09:01:05Цитата: Ивгениуш от 14.09.2025 22:13:44Цитата: Дмитрий В. от 14.09.2025 17:43:31Цитата: Дмитрий В. от 14.09.2025 17:42:39Цитата: Ивгениуш от 14.09.2025 17:25:21Цитата: Дмитрий В. от 14.09.2025 16:01:06Я собственно говорю общеизвестные истины. То
Вы не говорите а пишете. Собственно от Вас толку никакого. Вы всё представляете в негативном свете. Лучше скажите, чем отличаются, помимо количества камер и цены рд-107/108, rs-27A и Мерлин?
В первую очередь трубчатой конструкцией камеры у RS-27 и ГГ на основных компонентах. А Вы не знали. Вам незачёт по конструкции ракет
В Вики другое написано, но она же врёт?
Для того, чтобы знать эти факты, Википедия не нужна. ;D
Вам базу данных обновили?
Во всяком случае рд-107/108 движок очень дешёвый и сверхнадёжный. Если, размещать 20 штук на 1 ступени Н-1, их можно группировать блоками по 5 штук, и использовать системы семёрки для каждого блока. Тяга будет под 1700 тс, может поднять 1300 тонн, а может 1400 по сути, как FH. А ценник движка можно, наверное даже снизить. Например, отпечатывать большую часть деталей на 3D принтере.
Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2025 16:38:11Именно, казалось бы. "А сбылось это". Удельная стоимоть выведения на
Это идеализм, оторванность от действительности, попытка увести дискуссию в сторону от сути дела
Цитата: Ивгениуш от 16.09.2025 13:15:20Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2025 16:38:11Именно, казалось бы. "А сбылось это". Удельная стоимоть выведения на
Это идеализм, оторванность от действительности, попытка увести дискуссию в сторону от сути дела
Отнюдь, батенька! Это суровая реальность.
Цитата: pk13 от 15.09.2025 11:51:42Похоже "Ивгениуш" это какая-то нейронка.
Не. Вполне живой представитель интеллектуального большинства, со сверхценной идеей наперевес.
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2025 14:25:42Цитата: Ивгениуш от 16.09.2025 13:15:20Цитата: Дмитрий В. от 07.09.2025 16:38:11Именно, казалось бы. "А сбылось это". Удельная стоимоть выведения на
Это идеализм, оторванность от действительности, попытка увести дискуссию в сторону от сути дела
Отнюдь, батенька! Это суровая реальность.
Вы смайлики поставить всё время забываете, причем желательно после каждого слова.....
Цитата: Ивгениуш от 16.09.2025 23:50:02Отнюдь, батенька! Это суровая реальность.
Кроме того, мне кажется, Вы изрядно деградировали с тех пор как сравнивали ценники нк-33 и рд-170
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2025 22:16:08Лишний компонент на борту ракеты - всегда плохо для эксплуатации.
Да ещё с таким послужным списком!
Цитата: Ивгениуш от 16.09.2025 23:52:28Цитата: Ивгениуш от 16.09.2025 23:50:02Отнюдь, батенька! Это суровая реальность.
Кроме того, мне кажется, Вы изрядно деградировали с тех пор как сравнивали ценники нк-33 и рд-170
Да, где уж нам уж! отвыкли мы уценники сравнивать. ;D
Цитата: Giperion121 от 14.09.2025 01:12:43А много камер у 107/108 вроде бы по причине невозможности в те времена сделать однокамерный двигатель с теми же характеристиками?
И кстати, те ГГ на основных компонентах хотели делать сладкими или кислыми?
Жаль что никому не нужно, потенциально более мощный однокамерный двигатель на открытом цикле и сладком газу, более лёгкий, в общем свой Мерлин, мог бы занять некую свободную нишу между дешевым Союзом и дорогой Ангарой, а может быть даже и вытеснить их обеих.
Много камер, потому что на однокамерном (типа РД-105/106) поймали ВЧ. Поэтому "четвертовали", заодно здорово сократили габаритную высоту.
ГГ всегда планировался восстановительный, насколько я знаю.
Цитата: pk13 от 15.09.2025 11:51:42Похоже "Ивгениуш" это какая-то нейронка.
А внутре неонка?
Спойлер
- А что это у вас там за лампа? - подозрительно спросил Фарфуркис.
Старичок ударил по клавишам, потом быстро вырвал из машинки листок
бумаги и рысцой поднес его Фарфуркису. Фарфуркис прочитал вслух:
- "Вопрос: что у нея... гм... у нея внутре за лпч?.." Лэпэчэ... Кэпэдэ, наверное? Что еще за лэпэчэ?
- Лампочка, значит, - сказал старичок, хихикая и потирая руки. -
Кодируем помаленьку. - Он вырвал у Фарфуркиса листок и побежал обратно к
своей машинке. - Это, значит, был вопрос, - произнес он, загоняя листок
под валик. - А сейчас посмотрим, что она ответит...
Члены Тройки с интересом следили за его действиями. Профессор
Выбегалло благодушно-отечески сиял, изысканными и плавными движениями
пальцев выбирая из бороды какой-то мусор. Эдик пребывал в спокойной,
теперь уже полностью осознанной тоске. Между тем старичок бодро постучал
по клавишам и снова выдернул листок.
- Вот, извольте, ответ.
Фарфуркис прочитал:
- "У мене внутре... гм... не... неонка". Гм. Что это такое - неонка?
- Айн секунд! - воскликнул изобретатель, выхватил листок и вновь
подбежал к машинке.
Дело пошло. Машина дала безграмотное объяснение, что такое неонка, затем она ответила Фарфуркису, что пишет "внутре" согласно правил грамматики, а затем...
Фарфуркис: Какой такой грамматики?
Машина: А нашей русской грмтк.
Интересно, есть внутре анализатор и думатель?
Спойлер
- Внутре смотрите, где у нее анализатор и думатель...
- Анализатор... - сказал я. - Нет здесь анализатора. Серийный выпрямитель - есть, тоже старинный. Неоновая лампочка обыкновенная. Тумблер. Хороший тумблер, новый. Та-ак... Еще имеет место шнур. Очень хороший шнур, совсем новый... Вот, пожалуй, и все.
Цитата: Demir_Binici от 17.09.2025 09:56:13Интересно, есть внутре анализатор и думатель?
Спойлер
Ну, внутри Вас вообще ничего нет, Вас полностью транслируют инопланетяне. Вопрос только в том из солнечной они системы, или из какой другой? Вы то сами не можете конечно, нам рассказать... ;D
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 09:35:33Много камер, потому что на однокамерном (типа РД-105/106) поймали ВЧ. Поэтому "четвертовали
Ну, что то подобное я и предполагал. При этом дальше корячиться не стали, в отличии от американов.Вот и получается, что рд-107/108 идеальное техническое устройство для массового производства. Остаётся только на метан перевести, по-видимому. Если получится.
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 09:32:56Цитата: Ивгениуш от 16.09.2025 23:52:28Цитата: Ивгениуш от 16.09.2025 23:50:02Отнюдь, батенька! Это суровая реальность.
Кроме того, мне кажется, Вы изрядно деградировали с тех пор как сравнивали ценники нк-33 и рд-170
Да, где уж нам уж! отвыкли мы уценники сравнивать. ;D
Я имел в виду, разумеется техническое содержание Ваших текстов.
Цитата: Ивгениуш от 18.09.2025 08:42:04Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 09:32:56Цитата: Ивгениуш от 16.09.2025 23:52:28Цитата: Ивгениуш от 16.09.2025 23:50:02Отнюдь, батенька! Это суровая реальность.
Кроме того, мне кажется, Вы изрядно деградировали с тех пор как сравнивали ценники нк-33 и рд-170
Да, где уж нам уж! отвыкли мы уценники сравнивать. ;D
Я имел в виду, разумеется техническое содержание Ваших текстов.
Технического содержания в моих текстах на порядок больше, чем в Ваших.
Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 08:45:01Цитата: Ивгениуш от 18.09.2025 08:42:04Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 09:32:56Цитата: Ивгениуш от 16.09.2025 23:52:28Цитата: Ивгениуш от 16.09.2025 23:50:02Отнюдь, батенька! Это суровая реальность.
Кроме того, мне кажется, Вы изрядно деградировали с тех пор как сравнивали ценники нк-33 и рд-170
Да, где уж нам уж! отвыкли мы уценники сравнивать. ;D
Я имел в виду, разумеется техническое содержание Ваших текстов.
Технического содержания в моих текстах на порядок больше, чем в Ваших.
Ну разумеется, но бывает нередко, что Вы бездоказательно либо без солидных аргументов что то утверждаете, ссылаясь на свой авторитет. Это на мой субъективный взгляд. Особенно там, где есть интрига, то есть сомнение...
Цитата: Ивгениуш от 18.09.2025 08:49:42Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 08:45:01Цитата: Ивгениуш от 18.09.2025 08:42:04Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2025 09:32:56Цитата: Ивгениуш от 16.09.2025 23:52:28Цитата: Ивгениуш от 16.09.2025 23:50:02Отнюдь, батенька! Это суровая реальность.
Кроме того, мне кажется, Вы изрядно деградировали с тех пор как сравнивали ценники нк-33 и рд-170
Да, где уж нам уж! отвыкли мы уценники сравнивать. ;D
Я имел в виду, разумеется техническое содержание Ваших текстов.
Технического содержания в моих текстах на порядок больше, чем в Ваших.
Ну разумеется, но бывает нередко, что Вы бездоказательно либо без солидных аргументов что то утверждаете, ссылаясь на свой авторитет. Это на мой субъективный взгляд. Особенно там, где есть интрига, то есть сомнение...
Увы, Ваш субъективный взгляд не подкреплён никакими фактами и техническими доводами. Вы почему-то убедили себя, что технические решения Н-1 настолько дёшевы, что являются примером для их воспроизводства. И пытаетесь - безуспешно, впрочем - убедить в этом других.
Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 09:51:52Увы, Ваш субъективный взгляд не подкреплён никакими фактами и техническими доводами. Вы почему-то убедили себя, что технические решения Н-1 настолько дёшевы, что являются примером для их воспроизводства. И пытаетесь - безуспешно, впрочем - убедить в этом других.
Факт состоит в том что решения по Н-1 просты по технологиям и таки да - дешевы. Приведенное ранее сравнение в себестоимости НК-33 и РД-253 - дешевле в 5 раз!!
Королев и К принадлежали к инженерной школе СССР 30-х, с простыми дешевыми технологичными решениями.
Ну а Глушко и следующие - напротив, им было наплевать на себестоимость и технологичность.
PS.
Таки да, не все решения Н-1 стоит внедрять сейчас.
Но воссоздать проверенный простой технологичный движок НК-33 с лучшими параметрами в этом мире по времени работы - имеет смысл и еще какой!
Цитата: Prokrust от 18.09.2025 11:14:32Факт состоит в том что решения по Н-1 просты по технологиям и таки да - дешевы.
Про дешевизну отдельный вопрос. Что такое "технологии Н-1"? Есть конструкторские решения и есть технологические, т.е. как решения конструкторов "воплотить в жизнь", с этим практически всегда возникают если не проблемы, то трудности.
Цитата: Prokrust от 18.09.2025 11:14:32Королев и К принадлежали к инженерной школе СССР 30-х, с простыми дешевыми технологичными решениями.
Ну а Глушко и следующие - напротив, им было наплевать на себестоимость и технологичность.
А какой к инженерной школе СССР принадлежал Глушко и следующие?
Цитата: Prokrust от 18.09.2025 11:14:32Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 09:51:52Увы, Ваш субъективный взгляд не подкреплён никакими фактами и техническими доводами. Вы почему-то убедили себя, что технические решения Н-1 настолько дёшевы, что являются примером для их воспроизводства. И пытаетесь - безуспешно, впрочем - убедить в этом других.
Факт состоит в том что решения по Н-1 просты по технологиям и таки да - дешевы. Приведенное ранее сравнение в себестоимости НК-33 и РД-253 - дешевле в 5 раз!!
Королев и К принадлежали к инженерной школе СССР 30-х, с простыми дешевыми технологичными решениями.
Ну а Глушко и следующие - напротив, им было наплевать на себестоимость и технологичность.
PS.
Таки да, не все решения Н-1 стоит внедрять сейчас.
Но воссоздать проверенный простой технологичный движок НК-33 с лучшими параметрами в этом мире по времени работы - имеет смысл и еще какой!
В который раз пытаюсь получить ответ на вопрос "что же дещшёвого в технологиях Н-1"? Ответа нет.
Да что Вы, как попугай, заладили "Воссоздать дешёвый НК-33"? Ответ: воссоздать невозможно, утрачены материалы, компетенции, технологии. Можно создать аналог с (плюс-минус) теми же параметрами. Но это будет не дешевле того же РД-191.
Цитата: Ивгениуш от 18.09.2025 08:39:19Остаётся только на метан перевести, по-видимому. Если получится.
Ты точно не инопланетянин?
Цитата: Prokrust от 18.09.2025 11:14:32Факт состоит в том что решения по Н-1 просты по технологиям и таки да - дешевы. Приведенное ранее сравнение в себестоимости НК-33 и РД-253 - дешевле в 5 раз!!
Королев и К принадлежали к инженерной школе СССР 30-х, с простыми дешевыми технологичными решениями.
Ну а Глушко и следующие - напротив, им было наплевать на себестоимость и технологичность...
Если сейчас взять в работу с нуля тогдашнее ТЗ на комплекс Н1, включая наземную инфраструктуру, ракету, двигатели, системы управления, лунный корабль и т.д., то в силу научнотехнического прогресса, современных стандартов и структуры промышленности, получится совершенно другой комплекс с другой ракетой, моторами и прочим.
То есть, проще и дешевле тогда не значит лучше и дешевле сейчас. С точки зрения комплексной эффективности техника и подходы к решению задач той эпохи, как правило, проигрывают современным.
Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 13:44:20Но это будет не дешевле того же РД-191.
Это не факт. В серийном производстве точно будет дешевле.
Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 13:44:20Цитата: Prokrust от 18.09.2025 11:14:32Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 09:51:52Увы, Ваш субъективный взгляд не подкреплён никакими фактами и техническими доводами. Вы почему-то убедили себя, что технические решения Н-1 настолько дёшевы, что являются примером для их воспроизводства. И пытаетесь - безуспешно, впрочем - убедить в этом других.
Факт состоит в том что решения по Н-1 просты по технологиям и таки да - дешевы. Приведенное ранее сравнение в себестоимости НК-33 и РД-253 - дешевле в 5 раз!!
Королев и К принадлежали к инженерной школе СССР 30-х, с простыми дешевыми технологичными решениями.
Ну а Глушко и следующие - напротив, им было наплевать на себестоимость и технологичность.
PS.
Таки да, не все решения Н-1 стоит внедрять сейчас.
Но воссоздать проверенный простой технологичный движок НК-33 с лучшими параметрами в этом мире по времени работы - имеет смысл и еще какой!
В который раз пытаюсь получить ответ на вопрос "что же дещшёвого в технологиях Н-1"? Ответа нет.
Да что Вы, как попугай, заладили "Воссоздать дешёвый НК-33"? Ответ: воссоздать невозможно, утрачены материалы, компетенции, технологии. Можно создать аналог с (плюс-минус) теми же параметрами. Но это будет не дешевле того же РД-191.
Что вы все как попугай заладили что не будет дешевле РД-191?
Вам уже написали конкретно, РД-253 оказался в 5 раз, повторю прописью, в пятеро раз дороже НК-33.
Это приговор тому кто делал РД-253 - Глушко.
Это полностью объясняет почему Королев не захотел работать с Глушко. Королев хотел полет на Марс, а вот разорить страну не хотел.
И еще раз - китайцы такой движок как НК-33 воссоздадут на раз, найдут материалы не хуже, компетенции для копирования и технологии могущие повторить 60-е тоже.
Цитата: Machete от 18.09.2025 12:55:38Цитата: Prokrust от 18.09.2025 11:14:32Королев и К принадлежали к инженерной школе СССР 30-х, с простыми дешевыми технологичными решениями.
Ну а Глушко и следующие - напротив, им было наплевать на себестоимость и технологичность.
А какой к инженерной школе СССР принадлежал Глушко и следующие?
Работали на понты и разорение страны. Это какая школа?
Хотите назовите именем Чубайса.
Цитата: Machete от 18.09.2025 12:47:44Цитата: Prokrust от 18.09.2025 11:14:32Факт состоит в том что решения по Н-1 просты по технологиям и таки да - дешевы.
Про дешевизну отдельный вопрос. Что такое "технологии Н-1"? Есть конструкторские решения и есть технологические, т.е. как решения конструкторов "воплотить в жизнь", с этим практически всегда возникают если не проблемы, то трудности.
О том и речь, что цену движка определяет технологичность конструкторских решений. НК-33 создавали на авиационном заводе, под массовый выпуск.
Цитата: Prokrust от 18.09.2025 16:26:44Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 13:44:20Цитата: Prokrust от 18.09.2025 11:14:32Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 09:51:52Увы, Ваш субъективный взгляд не подкреплён никакими фактами и техническими доводами. Вы почему-то убедили себя, что технические решения Н-1 настолько дёшевы, что являются примером для их воспроизводства. И пытаетесь - безуспешно, впрочем - убедить в этом других.
Факт состоит в том что решения по Н-1 просты по технологиям и таки да - дешевы. Приведенное ранее сравнение в себестоимости НК-33 и РД-253 - дешевле в 5 раз!!
Королев и К принадлежали к инженерной школе СССР 30-х, с простыми дешевыми технологичными решениями.
Ну а Глушко и следующие - напротив, им было наплевать на себестоимость и технологичность.
PS.
Таки да, не все решения Н-1 стоит внедрять сейчас.
Но воссоздать проверенный простой технологичный движок НК-33 с лучшими параметрами в этом мире по времени работы - имеет смысл и еще какой!
В который раз пытаюсь получить ответ на вопрос "что же дещшёвого в технологиях Н-1"? Ответа нет.
Да что Вы, как попугай, заладили "Воссоздать дешёвый НК-33"? Ответ: воссоздать невозможно, утрачены материалы, компетенции, технологии. Можно создать аналог с (плюс-минус) теми же параметрами. Но это будет не дешевле того же РД-191.
Что вы все как попугай заладили что не будет дешевле РД-191?
Вам уже написали конкретно, РД-253 оказался в 5 раз, повторю прописью, в пятеро раз дороже НК-33.
Это приговор тому кто делал РД-253 - Глушко.
Это полностью объясняет почему Королев не захотел работать с Глушко. Королев хотел полет на Марс, а вот разорить страну не хотел.
И еще раз - китайцы такой движок как НК-33 воссоздадут на раз, найдут материалы не хуже, компетенции для копирования и технологии могущие повторить 60-е тоже.
Да пишите хоть китайскими иероглифами - это не изменит того факта, что сравнение "что было раньше" с тем "что есть сейчас" - это очевидная глупость. И как-то "дороже в 5 раз" не помешало стать Протону самым дешёвым (по удельной стоимости выведения) носителем СССР.
Что-то китайцы НК-33 не воспроизводят, ни на раз, ни на два ;D А зачем повторять технологии 60-х?
Цитата: Prokrust от 18.09.2025 16:26:44Вам уже написали конкретно, РД-253 оказался в 5 раз, повторю прописью, в пятеро раз дороже НК-33.
А пруф есть?ПМСМ протоновский должен быть дешевле.Там самовспламеняющиеся компоненты упрощают конструкцию...
А так конструктивно за счет чего нк-33 должен быть в пять раз дешевле?Непонятно. ::)
Такой же ДОГГ как и протоновский...Плюс-минус.
Понятно, если один делают десятками штук, а другой пару штук.Но это не вопрос конструкции двигателя, это вопрос организации производства...
Цитата: Кот Бегемот от 18.09.2025 17:20:13Цитата: Prokrust от 18.09.2025 16:26:44Вам уже написали конкретно, РД-253 оказался в 5 раз, повторю прописью, в пятеро раз дороже НК-33.
А пруф есть?ПМСМ протоновский должен быть дешевле.Там самовспламеняющиеся компоненты упрощают конструкцию...
А так конструктивно за счет чего нк-33 должен быть в пять раз дешевле?Непонятно. ::)
Такой же ДОГГ как и протоновский...Плюс-минус.
Понятно, если один делают десятками штук, а другой пару штук.Но это не вопрос конструкции двигателя, это вопрос организации производства...
Это из дневников Мишина где-то во второй половине 1960-х.Здесь надо иметь в виду, что и Протон, и Н-1 выпускались тогда штучно также как и двигатели, а у РД-253, кроме того, была СУВТ с шарнирным подвесом.
Цитата: Prokrust от 18.09.2025 16:26:44Это приговор тому кто делал РД-253 - Глушко.
Глушко создал рд-107, который в разы дешевле нк-33 и который веками надежно доставляет грузы и людей в космос. :P
Цитата: Кот Бегемот от 18.09.2025 17:33:24Цитата: Prokrust от 18.09.2025 16:26:44Это приговор тому кто делал РД-253 - Глушко.
Глушко создал рд-107, который в разы дешевле нк-33 и который веками надежно доставляет грузы и людей в космос. :P
- только его производит почему-то не "Энергомаш", а "Кузнецов". Глушковские птенцы НИЧЕГО за умеренную цену производить не хотят, да и не могут.
Так что утритесь ;D
Цитата: Seerndv от 18.09.2025 17:41:42- только его производит почему-то не "Энергомаш", а "Кузнецов".
Спроектировал его глушко.Так что утритесь. :P
Цитата: Prokrust от 18.09.2025 16:26:44Вам уже написали конкретно, РД-253 оказался в 5 раз, повторю прописью, в пятеро раз дороже НК-33.
Там может объясняться серийностью и технологиями серийного авиамоторного завода.
РД-253 как я понимаю только осваивали после РД-214, чем и объясняется цена.
Технологически РД-253 простой и должен быть дешевле НК-33.
Цитата: Prokrust от 18.09.2025 16:30:27О том и речь, что цену движка определяет технологичность конструкторских решений. НК-33 создавали на авиационном заводе, под массовый выпуск.
Себестоимость изделия определяется затратами на содержание завода делёнными на количество изготовленных изделий.
Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 17:23:39Здесь надо иметь в виду, что и Протон, и Н-1 выпускались тогда штучно также как и двигатели, а у РД-253,
Только на Протон нужно было 6 двигателей а на Н-1 - тридцать. Разница какраз в 5 раз.
РД-253 тоже не на Энергомаше производился, как и многие другие двигатели. Это нормально - производить серию на серийном, а не опытном заводе.
Цитата: Старый от 18.09.2025 19:04:16Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 17:23:39Здесь надо иметь в виду, что и Протон, и Н-1 выпускались тогда штучно также как и двигатели, а у РД-253,
Только на Протон нужно было 6 двигателей а на Н-1 - тридцать. Разница какраз в 5 раз.
Я уже про это раньше писал. И тот и другой двигатель производились тогда в лучшем случае опытно-промышленными, сравнительно небольшими, партиями. Поэтому могли сильно сказываться конкретные условия конкретного завода.
Далее, про сравнение НК-33 и РД-191.
А нечего сравнивать говно и бриллиантом.
РД-191 - живой пример как потратить много ресурсов и сил и полететь в космос максимально подороже. Это даже хуже чем просто спустить все в унитаз и ничего не сделать.
Рекордные характеристики РД-171 обернулись весом, ненадежностью и полной одноразовостью. Дорогое и устаревшее говно мамонта.
НК-33 же очень сбалансированный движок, способный отработать 100 полетов в 1-ступени. В мире других таких движков просто не существует. Сто полетов!!! Как можно игнорировать этот факт. Возможно только BE-4 может претендовать на что-то похожее, впрочем он намного дороже.
Цитата: Старый от 18.09.2025 18:57:39Цитата: Prokrust от 18.09.2025 16:26:44Вам уже написали конкретно, РД-253 оказался в 5 раз, повторю прописью, в пятеро раз дороже НК-33.
Там может объясняться серийностью и технологиями серийного авиамоторного завода.
РД-253 как я понимаю только осваивали после РД-214, чем и объясняется цена.
Технологически РД-253 простой и должен быть дешевле НК-33.
Опять бухгалтеры себя считают умнее инженеров.
А с чего вы взяли что РД-253 обязательно должен быть проще? Вы забыли кто автор?
Не сложно нагородить более сложный и дорогой движок - главное тут успеть к премии и наплевать на цену.
Насколько я в курсе НК-33 производился,на серийному заводе технологиями существующими на этом заводе, специально под них разрабатывался.
А РД-253 тоже на серийному заводе но производившем до этого РД-214. То есть всё производство, все технологии пришлось перестраивать заново. Впрочем не исключено что первые партии двигателей для первых Протонов делались вообще на опытном заводе в Химках. А в Пермь производство перенесли уже после создания Протона-К и запуска его в серийное производство.
Цитата: Prokrust от 18.09.2025 19:24:12А с чего вы взяли что РД-253 обязательно должен быть проще?
Исходя из его конструкции.
Цитата: Prokrust от 18.09.2025 19:24:12Вы забыли кто автор?
Кто? Крупный двигателист?
Цитата: Prokrust от 18.09.2025 19:24:12Не сложно нагородить более сложный и дорогой движок - главное тут успеть к премии и наплевать на цену.
Тогда были немножко другие времена.
Однако сам то ты как считаешь: какой двигатель проще и дешевле?
Цитата: Prokrust от 18.09.2025 19:20:51А нечего сравнивать говно и бриллиантом.
РД-191 - живой пример как потратить много ресурсов и сил и полететь в космос максимально подороже. Это даже хуже чем просто спустить все в унитаз и ничего не сделать.
рд-191 дороже, но его УИ и тяга выше.На выходе получится то же самое.
Цитата: Prokrust от 18.09.2025 19:20:51Рекордные характеристики РД-171 обернулись весом, ненадежностью и полной одноразовостью.
Вес он компенсирует своими рекордными характеристиками еще и в плюс выходит.
РД-170 бы сертифицирован на десятикратное использование.
Цитата: Prokrust от 18.09.2025 19:20:51Дорогое и устаревшее говно мамонта.
К чему эти эпитеты?Это не арументы и никого не в чем не убедят.
Цитата: Prokrust от 18.09.2025 19:20:51НК-33 же очень сбалансированный движок, способный отработать 100 полетов в 1-ступени.
Движок хороший спору нет, но он в прошлом.Будущее за рд-0177\рд-0162
Цитата: Старый от 18.09.2025 19:28:40Цитата: Prokrust от 18.09.2025 19:24:12Не сложно нагородить более сложный и дорогой движок - главное тут успеть к премии и наплевать на цену.
Тогда были немножко другие времена.
Однако сам то ты как считаешь: какой двигатель проще и дешевле?
Конечно конструктивно РД-253 должен быть проще. Но при этом, вот ведь незадача, дороже в 5 раз.
А потому что конструкция и выбор технологий его изготовления полностью зависели от Глушко.
Тут вот ведь какая хрень. Хороший инженер может сделать из говна и палок работающую надежную конструкцию.
А плохой инженер может из адамантиума сделать дорогое говно.
Но бухгалтеры конечно найдут оправдание.
Цитата: Кот Бегемот от 18.09.2025 19:34:24Цитата: Prokrust от 18.09.2025 19:20:51НК-33 же очень сбалансированный движок, способный отработать 100 полетов в 1-ступени.
Движок хороший спору нет, но он в прошлом.Будущее за рд-0177\рд-0162
Вы просто не способны прочитать цифру и понять ее значение.
Еще раз - 100 полетов.
Еще раз - найдите в этом мире другой такой движок.
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 08:21:05Цитата: Старый от 18.09.2025 19:28:40Цитата: Prokrust от 18.09.2025 19:24:12Не сложно нагородить более сложный и дорогой движок - главное тут успеть к премии и наплевать на цену.
Тогда были немножко другие времена.
Однако сам то ты как считаешь: какой двигатель проще и дешевле?
Конечно конструктивно РД-253 должен быть проще. Но при этом, вот ведь незадача, дороже в 5 раз.
А потому что конструкция и выбор технологий его изготовления полностью зависели от Глушко.
Тут вот ведь какая хрень. Хороший инженер может сделать из говна и палок работающую надежную конструкцию.
А плохой инженер может из адамантиума сделать дорогое говно.
Но бухгалтеры конечно найдут оправдание.
Это было 60 лет назад, В 21 веке РД-253 был бы дешевле, чем возобновлённый НК-33 (примерно 2,5 млн $ против 3 млн $). Конструктивно РД-253 был заметно проще.
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 08:24:08Цитата: Кот Бегемот от 18.09.2025 19:34:24Цитата: Prokrust от 18.09.2025 19:20:51НК-33 же очень сбалансированный движок, способный отработать 100 полетов в 1-ступени.
Движок хороший спору нет, но он в прошлом.Будущее за рд-0177\рд-0162
Вы просто не способны прочитать цифру и понять ее значение.
Еще раз - 100 полетов.
Еще раз - найдите в этом мире другой такой движок.
НК-33 не способен к 100-кратному полётному использованию (то, что ОДНИН единственный движок отработал на стенде - а не в полёте - 15000 сек - ещё не значит, что все двигатели выдавали бы такую наработку). НК-33, как и все двигатели 1960-х, создавался для однократного использования в полёте и многоразовым был лишь в том смысле, что мог неоднократно запускаться на стенде без съёма с оного.
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 08:21:05А потому что конструкция и выбор технологий его изготовления полностью зависели от Глушко.
При чем тут глушко?Глушко придумал рд-107 - один из самых дешевых, надежных и массовых двигателей.Аргумент "этот двигатель дорогой, потому что его Глушко проектировал" не выдерживает никакой критики.
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 08:24:08Вы просто не способны прочитать цифру и понять ее значение.
Еще раз - 100 полетов.
Не летал никогда нк-33 100 раз.И не факт что смог бы.
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 08:24:08Еще раз - найдите в этом мире другой такой движок.
рд-0177\рд-0162, которые специально разрабатывают для использования на многоразовых ступенях.
RD-0162.png
Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 09:51:52Увы, Ваш субъективный взгляд не подкреплён никакими фактами и техническими доводами. Вы почему-то убедили себя, что технические решения Н-1 настолько дёшевы
Ваш "объективный взгляд" ещё менее основан на фактах и технических доводах. От Вас я видел только одно нытьё, прошу прощения если обидел: Н-1 это плохо, плохо, плохо....и ещё раз плохо, почему плохо остаётся загадкой. Вы пытались что то писать о большом сухом весе Н-1, но также без технических доводов. При этом, походя, успели расска́зать положительные моменты об Н-1, о том, например, что у 2 ступени Н-1 были малые рассчётные потери хс. А ведь это побивает несколько больший, чем у цилиндрических ракет сухой вес. Ну будет там сухой вес 9-10%, это с лихвой компенсируется малыми потерями ХС и дешевизной. Этот вопрос обсуждался между Королевым и другими ракетчика и. Королёв делал упор на унификацию. Именно полная унификация, которую обещала Н-1 и стала причиной того, что её просто вышвырнули из ракетного ряда. Ведь тогда большинству ракетных КБ, скорее всего просто сократили финансирование. Во всём этом был и положительный момент, создатели протона наверняка работали с оглядкой на Н-2, стараясь сделать его максимально дешёвым и эффективным. Хотя при этом не учитывали реальную цену вонючки, т.к.в СССР почти все МБР были на ней родимой, то и вклад в ценник ракеты был почти нулевой, то есть на него просто не обращали внимания. Теперь, похоже, ситуация изменилась. А вообще, не пора ли Н-1 переименовать, например в Обь, это последняя из больших русских рек, на которую ещё не обратили внимания создатели российских ракет.Н-1 уже как то устарело. Надо идти в ногу со временем.
Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 10:18:09Цитата: Prokrust от 19.09.2025 08:24:08Вы просто не способны прочитать цифру и понять ее значение.
Еще раз - 100 полетов.
Не летал никогда нк-33 100 раз.И не факт что смог бы.
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 08:24:08Еще раз - найдите в этом мире другой такой движок.
рд-0177\рд-0162, которые специально разрабатывают для использования на многоразовых ступенях.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60452;type=preview;file"]RD-0162.png[/url]
А я вот видел таблицу, из которой следует, что в России работы по движкам на метане с догг закрыты, делают что то подобное рд-107/108. Вики врёт?
Цитата: Ивгениуш от 19.09.2025 10:23:56не пора ли Н-1 переименовать, например в Обь
Задним числом переименовать? Т.е. вместо Н-1 писать (и говорить!) Обь-1?
Цитата: Дмитрий В. от 19.09.2025 09:14:07ОДНИН единственный движок отработал на стенде - а не в полёте - 15000 сек - ещё не значит, что все двигатели выдавали
Это значит, что можно выделить перспективное направление для дальнейших разработок. Хотя, думаю, что именно к 100 кратному применению никто стремиться не будет. Возможно, например это пригодится в межпланетных полётах, если удастся добиться многократных включений.
Цитата: Ивгениуш от 19.09.2025 10:31:53Вики врёт?
Да, вики врет.Это очень сомнительный источник информации.
Цитата: Ивгениуш от 19.09.2025 10:31:53А я вот видел таблицу, из которой следует, что в России работы по движкам на метане с догг закрыты, делают что то подобное рд-107/108.
Где вы ее видели?Покажите ссылку?
Цитата: cross-track от 19.09.2025 10:38:50Цитата: Ивгениуш от 19.09.2025 10:23:56не пора ли Н-1 переименовать, например в Обь
Задним числом переименовать? Т.е. вместо Н-1 писать (и говорить!) Обь-1?
Так как в современных реалиях эта ракета вряд ли будет точной копией Н-1 переименование или точнее имя новой ракете на базе старой всё равно надо будет давать.
Цитата: Ивгениуш от 19.09.2025 10:31:53делают что то подобное рд-107/108.
Так это тоже не плохо.рд-107 на современных технологиях - пушка!
Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 10:40:10Где вы её видели
А Вам обязательно ссылку давать? Я не пользуюсь ссылками, я всё ищу по ключевым словам. Набираете например разработка метановых РД в РФ. И, немножко потрудившись получите необходимое.
Цитата: Ивгениуш от 19.09.2025 10:44:20Так как в современных реалиях эта ракета вряд ли будет точной копией Н-1 переименование или точнее имя новой ракете на базе старой всё равно надо будет давать.
В современных реалиях эта ракета называется амур-спг. :D
Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 10:47:01Цитата: Ивгениуш от 19.09.2025 10:31:53делают что то подобное рд-107/108.
Так это тоже не плохо.рд-107 на современных технологиях - пушка!
Совершенно с Вами согласен
Цитата: Ивгениуш от 19.09.2025 10:48:06А Вам обязательно ссылку давать?
Если вам не трудно.
Цитата: Ивгениуш от 19.09.2025 10:48:06Набираете например разработка метановых РД в РФ. И, немножко потрудившись получите необходимое.
Не-не-не.Я сейчас будут искать полчаса то, чего возможно и нет.Вы сказали, что разработка метановых ДОГГ в рф прекращена.Вы можете подтвердить свои утверждения?
Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 10:50:25Цитата: Ивгениуш от 19.09.2025 10:48:06А Вам обязательно ссылку давать?
Если вам не трудно.
А по ключевым словам не вариант? Мне самому потребуется время. Через пару дней.
Цитата: Ивгениуш от 19.09.2025 10:54:07А по ключевым словам не вариант?
Я вбил по ключевым словам.Вот что получил.
ЦитироватьНет, информация о прекращении разработки метановых ракетных двигателей (РД) в России не соответствует действительности. Напротив, ведется разработка метанового двигателя РД-0169 для ракеты «Амур-СПГ», который должен пройти испытания к ноябрю 2025 года, а также планируется использование метановых двигателей для сверхтяжелой ракеты-носителя «Енисей».
Разработка метановых двигателей в РФ:
- РД-0169:
Ведется разработка этого двигателя для ракеты-носителя «Амур-СПГ», которая должна будет иметь возвращаемую ступень.
- Сверхтяжелая ракета «Енисей»:
Планируется использование новых метановых двигателей для этой ракеты с целью создания многоразовых ступеней.
Источники информации:
- Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-7_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)): Содержит информацию о завершении испытаний метанового двигателя РД-169 и готовности двигателя для запуска в 2025 году.
- Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0169) : Содержит информацию о разработке двигателя РД-0169 с тягой 100 тонн, который будет изготовлен и испытан к 2025 году.
- Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)): Упоминает об использовании метановых двигателей для создания многоразовых ступеней сверхтяжелой ракеты-носителя «Енисей».
Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 10:48:43Цитата: Ивгениуш от 19.09.2025 10:44:20Так как в современных реалиях эта ракета вряд ли будет точной копией Н-1 переименование или точнее имя новой ракете на базе старой всё равно надо будет давать.
В современных реалиях эта ракета называется амур-спг. :D
Наверное, амур-спг называют не иначе как амур-сапог. И боюсь представить, как будут называть обь-1).
Цитата: Ивгениуш от 19.09.2025 10:54:07Мне самому потребуется время. Через пару дней.
Хорошо, я подожду. :)
Итак, в ответ на факты про НК-33 заваливают словами.
Цитата: Дмитрий В. от 19.09.2025 09:11:50Это было 60 лет назад, В 21 веке РД-253 был бы дешевле, чем возобновлённый НК-33 (примерно 2,5 млн $ против 3 млн $). Конструктивно РД-253 был заметно проще.
Ну да, это было давно и не правда. Какие-то высосанные из пальца цифры, факт про то что было в пять раз дешевле - нагло игнорируется.
Постмодернизм, мля! Настоящему мужчине всегда есть что сказать.
Цитата: Дмитрий В. от 19.09.2025 09:14:07НК-33 не способен к 100-кратному полётному использованию (то, что ОДНИН единственный движок отработал на стенде - а не в полёте - 15000 сек - ещё не значит, что все двигатели выдавали бы такую наработку). НК-33, как и все двигатели 1960-х, создавался для однократного использования в полёте и многоразовым был лишь в том смысле, что мог неоднократно запускаться на стенде без съёма с оного.
Точно и бессмысленно. Факт заключается в том, что больше в этом мире никто и никогда так долго свой движок не гонял - потому что отказал бы раньше.
Ну да, не летал НК-33, его раньше убили.
Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 10:18:09рд-0177\рд-0162, которые специально разрабатывают для использования на многоразовых ступенях.
RD-0162.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=60452;type=preview;file)
Угу, не существующий пока еще движок, который только создают, всяко лучше всех остальных. Постмодернизм, угу.
Цитата: Ивгениуш от 19.09.2025 10:23:56Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 09:51:52Увы, Ваш субъективный взгляд не подкреплён никакими фактами и техническими доводами. Вы почему-то убедили себя, что технические решения Н-1 настолько дёшевы
Ваш "объективный взгляд" ещё менее основан на фактах и технических доводах. От Вас я видел только одно нытьё, прошу прощения если обидел: Н-1 это плохо, плохо, плохо....и ещё раз плохо, почему плохо остаётся загадкой. Вы пытались что то писать о большом сухом весе Н-1, но также без технических доводов. При этом, походя, успели расска́зать положительные моменты об Н-1, о том, например, что у 2 ступени Н-1 были малые рассчётные потери хс. А ведь это побивает несколько больший, чем у цилиндрических ракет сухой вес. Ну будет там сухой вес 9-10%, это с лихвой компенсируется малыми потерями ХС и дешевизной. Этот вопрос обсуждался между Королевым и другими ракетчика и. Королёв делал упор на унификацию. Именно полная унификация, которую обещала Н-1 и стала причиной того, что её просто вышвырнули из ракетного ряда. Ведь тогда большинству ракетных КБ, скорее всего просто сократили финансирование. Во всём этом был и положительный момент, создатели протона наверняка работали с оглядкой на Н-2, стараясь сделать его максимально дешёвым и эффективным. Хотя при этом не учитывали реальную цену вонючки, т.к.в СССР почти все МБР были на ней родимой, то и вклад в ценник ракеты был почти нулевой, то есть на него просто не обращали внимания. Теперь, похоже, ситуация изменилась. А вообще, не пора ли Н-1 переименовать, например в Обь, это последняя из больших русских рек, на которую ещё не обратили внимания создатели российских ракет.Н-1 уже как то устарело. Надо идти в ногу со временем.
О, целая поэма. И снова пустота. Где факты и технические аргументы?
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 11:28:04Угу, не существующий пока еще движок, который только создают, всяко лучше всех остальных. Постмодернизм, угу.
Скажите, рд-270 существует?РД-0410 существует?Этот на фторе (не помню номер рд-301 вроде) существует?
То, что есть законсервированные остатки нк-33 не значит, что это двигатель существует.
Это фактически музейные экспонаты.Да рд-0177 пока нет, но нк-33 тоже нет.
И доделать рд-0177 много проще, чем переделывать и возрождать нк-33.
рд-0177 прошел стадию ЭП, прошел стадию создания тех. документации сейчас идут работы по созданию опытного образца.рд-0162Д (на 40тс) и вовсе был создан и прошел огневые испытания.
С нк-33 вам придется начать все с нуля, потому, что повторного включения нет, материалов, сплавов и комплектующих из которых делали нк-33 60лет назад сейчас тоже нет.Нужно переработать двигатель под создание части узлов с помощью трехмерной печати.
И спутсят несколько лет и много миллиардов рублей вы окажетесь там, где сейчас находится рд-0177. :)
Хороший план.Надежный как швейцарские часы.
Поймите простую выещь если начать переделывать нк-33 под современные реалии (многоразовость, повторное включение, большой ресурс, трехмерная печать, умеренные параметры) на выходе у вас все равно получится двигатель, больше похожий на рд-0177, чем на нк-33. :)
Повторюсь, я со всем уважением к НК-33 - это лучший двигатель своего времени.Но его время уже ушло...
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 11:28:04Ну да, не летал НК-33, его раньше убили.
Как же не летал, летал. Амеры купили сколько-то (из складских), модифицировали для качания. и использовали
в первой ступени РН Антарес (Taurus II) (https://ru.ruwiki.ru/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%81_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)) "в
двигателях AJ-26, производимыми путем модификации двигателей НК-33 СНТК им Кузнецова". После аварии по вине турбонасоса, отказались.
Еще союз-2.1в.В феврале был последний запуск.Двигатели из "музея" кончились. :)
Да, было несколько пусков и вроде ещё собирались, пока есть на складе.
Ну вот опоздал, Кот Бегемот уточнил ситуацию.
Цитата: cross-track от 19.09.2025 10:56:17И боюсь представить, как будут называть обь-1).
убиван ;D
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 08:21:05Конечно конструктивно РД-253 должен быть проще. Но при этом, вот ведь незадача, дороже в 5 раз.
Значит причина в чём-то другом.
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 08:21:05А потому что конструкция и выбор технологий его изготовления полностью зависели от Глушко.
А механизм советского ценообразования тоже от него зависел? Это он устанавливал цены?
А что не так с конструкцией и технологиями РД-253?
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 08:21:05Хороший инженер может сделать из говна и палок работающую надежную конструкцию.
А что не так с конструкцией РД-253?
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 08:21:05А плохой инженер может из адамантиума сделать дорогое говно.
Так что не так то?
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 08:21:05Но бухгалтеры конечно найдут оправдание.
Но прокуроры с ФНК конечно найдут обвинение.
Так что не так с РД-253 то? В чём там виноват Глушко?
Цитата: Старый от 19.09.2025 13:10:07Цитата: Prokrust от 19.09.2025 08:21:05Но бухгалтеры конечно найдут оправдание.
Но прокуроры с ФНК конечно найдут обвинение.
Так что не так с РД-253 то? В чём там виноват Глушко?
В пять раз дороже. И таки да, работает.
Ничего особенного, банальная разница меж людьми работающими на совесть и человеками - куяк, куяк и в продашн.
Честно говоря на общем фоне Глушко не выделяется ничем, особенно сейчас. Так что это норма, не стоит думать что сейчас найдется кто-то кто сделает лучшее - зачем ему это?
Это кузнецовские выделяются. Странные люди, зачем то хотели сделать движок получше, кучу времени на это убили. Ну да ладно, вымерли уж небось такие. Ах да, Маск еще жив.
Цитата: Старый от 19.09.2025 13:03:56Цитата: Prokrust от 19.09.2025 08:21:05Конечно конструктивно РД-253 должен быть проще. Но при этом, вот ведь незадача, дороже в 5 раз.
Значит причина в чём-то другом.
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 08:21:05А потому что конструкция и выбор технологий его изготовления полностью зависели от Глушко.
А механизм советского ценообразования тоже от него зависел? Это он устанавливал цены?
А что не так с конструкцией и технологиями РД-253?
Думаете механизм советского ценообразования от Кузнецова зависел? Вы его в чем то подозреваете? Что-то не так с НК-33 ?
Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 11:53:52Цитата: Prokrust от 19.09.2025 11:28:04Угу, не существующий пока еще движок, который только создают, всяко лучше всех остальных. Постмодернизм, угу.
Скажите, рд-270 существует?РД-0410 существует?Этот на фторе (не помню номер рд-301 вроде) существует?
То, что есть законсервированные остатки нк-33 не значит, что это двигатель существует.
Это фактически музейные экспонаты.Да рд-0177 пока нет, но нк-33 тоже нет.
И доделать рд-0177 много проще, чем переделывать и возрождать нк-33.
рд-0177 прошел стадию ЭП, прошел стадию создания тех. документации сейчас идут работы по созданию опытного образца.рд-0162Д (на 40тс) и вовсе был создан и прошел огневые испытания.
С нк-33 вам придется начать все с нуля, потому, что повторного включения нет, материалов, сплавов и комплектующих из которых делали нк-33 60лет назад сейчас тоже нет.Нужно переработать двигатель под создание части узлов с помощью трехмерной печати.И спутсят несколько лет и много миллиардов рублей вы окажетесь там, где сейчас находится рд-0177.
Эти легендарные технологии СССР 60-х!!! Ну куда нам до них, ну что мы ваще могем? Просрали все
полимерысплавы 60-х.
Таки возьмите справочник и подберите нужный.
Ах да, сейчас станки не те что раньше, не могут как советские обрабатывать, за отсутствием наличия. Черт с вами, купите китайские, они смогут.
А комплектующие, электроника 60-х - ну где такую найти?! Да ладно, просто купите что-то подходящее в ближайшем магазине.
И если сначала просто начать производить движок и ракету под него сначала в одноразовом варианте - то это будет быстро.
И да, затем доработать напильником до перезапуска и 3-мерность подключить. И вот многоразовость 1-ступени.
PS.
И конечно, что стоит сделать новый движок с нуля после того как десятилетия бумагомарательством занимались? Легко! На бумаге так ваще не проблема.
PS.PS.
О эти легендарные технологии СССР 60-х!!! Ну как же так!
Ну как их повторить, ну как?
У нас же лапки!!!
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 14:49:42Цитата: Старый от 19.09.2025 13:10:07Цитата: Prokrust от 19.09.2025 08:21:05Но бухгалтеры конечно найдут оправдание.
Но прокуроры с ФНК конечно найдут обвинение.
Так что не так с РД-253 то? В чём там виноват Глушко?
В пять раз дороже. И таки да, работает.
Ничего особенного, банальная разница меж людьми работающими на совесть и человеками - куяк, куяк и в продашн.
Честно говоря на общем фоне Глушко не выделяется ничем, особенно сейчас. Так что это норма, не стоит думать что сейчас найдется кто-то кто сделает лучшее - зачем ему это?
Это кузнецовские выделяются. Странные люди, зачем то хотели сделать движок получше, кучу времени на это убили. Ну да ладно, вымерли уж небось такие. Ах да, Маск еще жив.
Объясните-ка нам, любезный, отчего при такой дороговизне РД-253 Протон (серийный) получился самым дешёвым (по крайней мере, дешевле "сСоюза") по удельной стоимости выведения? Ась?
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 15:21:44Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 11:53:52Цитата: Prokrust от 19.09.2025 11:28:04Угу, не существующий пока еще движок, который только создают, всяко лучше всех остальных. Постмодернизм, угу.
Скажите, рд-270 существует?РД-0410 существует?Этот на фторе (не помню номер рд-301 вроде) существует?
То, что есть законсервированные остатки нк-33 не значит, что это двигатель существует.
Это фактически музейные экспонаты.Да рд-0177 пока нет, но нк-33 тоже нет.
И доделать рд-0177 много проще, чем переделывать и возрождать нк-33.
рд-0177 прошел стадию ЭП, прошел стадию создания тех. документации сейчас идут работы по созданию опытного образца.рд-0162Д (на 40тс) и вовсе был создан и прошел огневые испытания.
С нк-33 вам придется начать все с нуля, потому, что повторного включения нет, материалов, сплавов и комплектующих из которых делали нк-33 60лет назад сейчас тоже нет.Нужно переработать двигатель под создание части узлов с помощью трехмерной печати.И спутсят несколько лет и много миллиардов рублей вы окажетесь там, где сейчас находится рд-0177.
Эти легендарные технологии СССР 60-х!!! Ну куда нам до них, ну что мы ваще могем? Просрали все полимерысплавы 60-х.
Таки возьмите справочник и подберите нужный.
Ах да, сейчас станки не те что раньше, не могут как советские обрабатывать, за отсутствием наличия. Черт с вами, купите китайские, они смогут.
А комплектующие, электроника 60-х - ну где такую найти?! Да ладно, просто купите что-то подходящее в ближайшем магазине.
И если сначала просто начать производить движок и ракету под него сначала в одноразовом варианте - то это будет быстро.
И да, затем доработать напильником до перезапуска и 3-мерность подключить. И вот многоразовость 1-ступени.
PS.
И конечно, что стоит сделать новый движок с нуля после того как десятилетия бумагомарательством занимались? Легко! На бумаге так ваще не проблема.
PS.PS.
О эти легендарные технологии СССР 60-х!!! Ну как же так!
Ну как их повторить, ну как?
У нас же лапки!!!
Никак! Ни один здравомыслящий человек не будет воспроизводить старые технологии (разве что в музейных целях) - это будет дороже и сложнее, чем использовать современные.
Небольшое лирическое отступление.
Директору завода в Перми по кремлёвке звонит Глушко:
- Привет, Михал Иваныч!
Здравствуйте Валентин Петрович!
- Как там, серийное производство РД-253 осваиваете?
Да. непросто, делаем всё что можем
- Это хорошо, но имей ввиду, цена на выходе должна быть раз в 5 больше чем на НК-33.
Валентин Петрович! Да что ж такое, из золота что ли его делать?
- Ничего не знаю, обеспечь как хочешь или партбилет на стол и пойдёшь на рынок, матрёшками торговать.
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 14:49:42Цитата: Старый от 19.09.2025 13:10:07Цитата: Prokrust от 19.09.2025 08:21:05Но бухгалтеры конечно найдут оправдание.
Но прокуроры с ФНК конечно найдут обвинение.
Так что не так с РД-253 то? В чём там виноват Глушко?
В пять раз дороже. И таки да, работает.
Ничего особенного, банальная разница меж людьми работающими на совесть и человеками - куяк, куяк и в продашн.
Честно говоря на общем фоне Глушко не выделяется ничем, особенно сейчас. Так что это норма, не стоит думать что сейчас найдется кто-то кто сделает лучшее - зачем ему это?
Это кузнецовские выделяются. Странные люди, зачем то хотели сделать движок получше, кучу времени на это убили. Ну да ладно, вымерли уж небось такие. Ах да, Маск еще жив.
Да, кстати,РД-253 "в пять раз дороже" чего ? НК-15? Ну, так РД-253 по крайней мере был рабочий движок, который нормально летал, в отличие от НК-15.
А во сколько раз НК-33 был дороже РД-253 в 1974 году?
Цитата: Machete от 19.09.2025 15:47:07Небольшое лирическое отступление.
Директору завода в Перми по кремлёвке звонит Глушко:
- Привет, Михал Иваныч!
Здравствуйте Валентин Петрович!
- Как там, серийное производство РД-253 осваиваете?
Да. непросто, делаем всё что можем
- Это хорошо, но имей ввиду, цена на выходе должна быть раз в 5 больше чем на НК-33.
Валентин Петрович! Да что ж такое, из золота что ли его делать?
- Ничего не знаю, обеспечь как хочешь или партбилет на стол и пойдёшь на рынок, матрёшками торговать.
- А если из ЦК позвонят, Валентин Петрович! Что им сказать?
- Да, на меня всё вали. Скажи: "Глушко приказал!"
Цитата: Дмитрий В. от 19.09.2025 15:42:12Ни один здравомыслящий человек не будет воспроизводить старые технологии (разве что в музейных целях) - это будет дороже и сложнее, чем использовать современные.
Технологии-то поменялись.
А вот РД - не особенно.
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 15:21:44И конечно, что стоит сделать новый движок с нуля после того как десятилетия бумагомарательством занимались? Легко! На бумаге так ваще не проблема.
Ну вот и сделают вам нк-33 на бумаге. ;)
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 15:21:44О эти легендарные технологии СССР 60-х!!! Ну как же так!
Дело в том, что технологии 60-х устарели, а не в том, что они легендарные.
РД-170 и семейка гораздо сложнее и навароченее, того же нк-33, однако же выпускают и не жужат про "великие технологии 60-х".
Никому они в современном мире не нужны эти ваши технологии.Потому их никто не не возрождает, а создают новое отвечающее современным требованиям и реалиям.
Организуйте производство "Победы" на ГАЗе в свое время клевая тачка была! :P
И что вы с этим нк-33 делать будете?Многоразовый блок?Ну так 5 двикжов не лезут в 4.1 это значит прощай ЖД, прощай руслан.Только по воде.Угу пол года зимы...По льду на саночках...Срденяя ракета не влезающая ни в самолет ни в ЖД-тонель. Зачем?
Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 16:59:25И что вы с этим нк-33 делать будете?Многоразовый блок?Ну так 5 двикжов не лезут в 4.1 это значит прощай ЖД, прощай руслан.Только по воде.Угу пол года зимы...По льду на саночках...Срденяя ракета не влезающая ни в самолет ни в ЖД-тонель. Зачем?
Пять F-1 тоже в диаметр 33 фута не лезли. Ну и что?
Цитата: Дмитрий В. от 19.09.2025 09:14:07НК-33 не способен к 100-кратному полётному использованию (то, что ОДНИН единственный движок отработал на стенде - а не в полёте - 15000 сек - ещё не значит, что все двигатели выдавали бы такую наработку). НК-33, как и все двигатели 1960-х, создавался для однократного использования в полёте и многоразовым был лишь в том смысле, что мог неоднократно запускаться на стенде без съёма с оного.
Вообще и эти 15000 с никакой не факт, а мутная цифра из кузнецовской рекламы 90-х годов.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 19.09.2025 17:44:28Пять F-1 тоже в диаметр 33 фута не лезли. Ну и что?
У них космодром рядом с незамерзающими портами.
Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 17:23:39Это из дневников Мишина где-то во второй половине 1960-х.Здесь надо иметь в виду, что и Протон, и Н-1 выпускались тогда штучно также как и двигатели, а у РД-253, кроме того, была СУВТ с шарнирным подвесом.
А точную цитату из этих дневников можно привести?
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 15:04:39Думаете механизм советского ценообразования от Кузнецова зависел? Вы его в чем то подозреваете? Что-то не так с НК-33 ?
Ты не прочитал сообщение в котором я рассказал как в СССР формировались цены?
Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 17:23:39Протон, и Н-1 выпускались тогда штучно также как и двигатели, а у РД-253, кроме того, была СУВТ с шарнирным подвесом.
Только для РД-253 "штучно" это 6 штук, а для НК-33 - 30 штук. Разница какраз в 5 раз.
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 14:49:42Так что это норма, не стоит думать что сейчас найдется кто-то кто сделает лучшее - зачем ему это?
Это кузнецовские выделяются. Странные люди, зачем то хотели сделать движок получше, кучу времени на это убили. Ну да ладно, вымерли уж небось такие. Ах да, Маск еще жив.
О чём этот поток сознания?
Цитата: Старый от 19.09.2025 18:53:45Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 17:23:39Протон, и Н-1 выпускались тогда штучно также как и двигатели, а у РД-253, кроме того, была СУВТ с шарнирным подвесом.
Только для РД-253 "штучно" это 6 штук, а для НК-33 - 30 штук. Разница какраз в 5 раз.
И про это тоже уже писали. Как и про то. Что себестоимость изделия сильно зависит от особенностей конкретного завода
Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 10:55:58Цитата: Ивгениуш от 19.09.2025 10:54:07А по ключевым словам не вариант?
Я вбил по ключевым словам.Вот что получил.
ЦитироватьНет, информация о прекращении разработки метановых ракетных двигателей (РД) в России не соответствует действительности. Напротив, ведется разработка метанового двигателя РД-0169 для ракеты «Амур-СПГ», который должен пройти испытания к ноябрю 2025 года, а также планируется использование метановых двигателей для сверхтяжелой ракеты-носителя «Енисей».
Разработка метановых двигателей в РФ:
- РД-0169:
Ведется разработка этого двигателя для ракеты-носителя «Амур-СПГ», которая должна будет иметь возвращаемую ступень.
- Сверхтяжелая ракета «Енисей»:
Планируется использование новых метановых двигателей для этой ракеты с целью создания многоразовых ступеней.
Источники информации:
- Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-7_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)): Содержит информацию о завершении испытаний метанового двигателя РД-169 и готовности двигателя для запуска в 2025 году.
- Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0169) : Содержит информацию о разработке двигателя РД-0169 с тягой 100 тонн, который будет изготовлен и испытан к 2025 году.
- Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)): Упоминает об использовании метановых двигателей для создания многоразовых ступеней сверхтяжелой ракеты-носителя «Енисей».
А я ведь и не писал прекращении разработок метановых двигателей. Согласно таблице, которую Вы, наверное видели, разрабатывают рд-0169А и рд-0169В. Для амур-спг, для 1 и вто́рой ступени. Разработка прочих, которые являлись опытными образцами прекращена или остановлена.На данный момент официально работы над двигателем на 200 тс на метане не ведутся.
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 00:42:12А я ведь и не писал прекращении разработок метановых двигателей.
Вот ваши слова из этого поста https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2765343 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2765343):
ЦитироватьА я вот видел таблицу, из которой следует, что в России работы по движкам на метане с догг закрыты, делают что то подобное рд-107/108.
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 00:42:12Согласно таблице, которую Вы, наверное видели, разрабатывают рд-0169А и рд-0169В. Для амур-спг, для 1 и вто́рой ступени. Разработка прочих, которые являлись опытными образцами прекращена или остановлена.На данный момент официально работы над двигателем на 200 тс на метане не ведутся.
Каких прочих?Рд-0162, рд-0177, рд-0169 это все двигатели с ДОГГ.
Цитата: Дмитрий В. от 19.09.2025 11:40:28, целая поэма. И снова пустота. Где факты и
Это Вы, видимо, про свои посты. Я не помню ни одного аргумента от Вас, кроме она плохая потому что плохая. Боитесь, что "проболтаетесь" и снова сообщите что-то положительное про Н-1. Как с ХС второй ступени? 8)
Цитата: Prokrust от 19.09.2025 11:28:04Конструктивно РД-253 был заметно проще.
Конечно проще, ведь он практически не дросселируется. На нём нет этих трубок и прочих сложных наворотов, как на рд-191. Он может работать только на первой ступени как тту. Его нельзя использовать где-либо кроме 1 ступени протона. Потому что Глушко пытался выжать максимум возможного из любого движка. Во что бы то ни стало, любой ценой. А Королёв ему в этом мешал. Оптимальная тяга для движка замкнутого цикла на вонючке, видимо, 100-120 тс, он дотянул до 150, а потом ещё подняли до 190. Реальный ценник ещё сильнее вырос.
Цитата: Кот Бегемот от 20.09.2025 00:54:30Каких прочих?Рд-0162, рд-0177, рд-0169 это все двигатели
В таблице указано только на полную газификацию, догг только для одного двигателя, разработка которого прекращена. Да и тяга (всего 100 тс) косвенно указывает на то, что генераторный газ не дожигается. И уи также недостаточно высок 315/345. Впрочем, возможно я ошибаюсь. Дело в том, что метан (особенно, видимо спг) крайне взрывоопасен. Поэтому непросто создать на нём надёжный, дешёвый и эффективный двигатель. В США пытаются использовать наработки по rs-25 и rs-68, то есть заменить водород на метан. BE-4 кажется уже взрывался? Поэтому видимо, в СССР его даже не рассматривали в качестве ракетного топлива. Даже Глушко, который все топливные пары изучал (даже на фторе движ сделали!) не обратил на него внимание.
Цитата: Дмитрий В. от 19.09.2025 15:42:12Никак! Ни один здравомыслящий человек не будет воспроизводить старые технологии (разве что в музейных целях)
Ни один здравомыслящий человек не будет действовать по шаблону, а будет поступать рационально. То есть исходя из того, что есть, и не будет использовать ярлыки и субъективные мнения типа: это плохо потому что плохо по определению.
Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 16:43:45Цитата: Prokrust от 19.09.2025 15:21:44О эти легендарные технологии СССР 60-х!!! Ну как же так!
Дело в том, что технологии 60-х устарели, а не в том, что они легендарные.
РД-170 и семейка гораздо сложнее и навароченее, того же нк-33, однако же выпускают и не жужат про "великие технологии 60-х".
Никому они в современном мире не нужны эти ваши технологии.Потому их никто не не возрождает, а создают новое отвечающее современным требованиям и реалиям.
Организуйте производство "Победы" на ГАЗе в свое время клевая тачка была! :P
А что? Тачка клёвая. Вечная. Это броневик. Лет 10 назад в районе было с ДТП c Победой. Современная машина как бумажка помялась, а у Победы только краска поцарапалась.
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 09:29:02Цитата: Дмитрий В. от 19.09.2025 15:42:12Никак! Ни один здравомыслящий человек не будет воспроизводить старые технологии (разве что в музейных целях)
Ни один здравомыслящий человек не будет действовать по шаблону, а будет поступать рационально. То есть исходя из того, что есть, и не будет использовать ярлыки и субъективные мнения типа: это плохо потому что плохо по определению.
Именно, что рационально. Поэтому никто не говорит уже о "восстановлении" НК-33. Потому что это дорого и долго. И за те же деньги и время можно создать ЖРД на современных технологиях и материалах с более высокими характеристиками.
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 09:11:18Цитата: Кот Бегемот от 20.09.2025 00:54:30Каких прочих?Рд-0162, рд-0177, рд-0169 это все двигатели
В таблице указано только на полную газификацию, догг только для одного двигателя, разработка которого прекращена. Да и тяга (всего 100 тс) косвенно указывает на то, что генераторный газ не дожигается. И уи также недостаточно высок 315/345. Впрочем, возможно я ошибаюсь. Дело в том, что метан (особенно, видимо спг) крайне взрывоопасен. Поэтому непросто создать на нём надёжный, дешёвый и эффективный двигатель. В США пытаются использовать наработки по rs-25 и rs-68, то есть заменить водород на метан. BE-4 кажется уже взрывался? Поэтому видимо, в СССР его даже не рассматривали в качестве ракетного топлива. Даже Глушко, который все топливные пары изучал (даже на фторе движ сделали!) не обратил на него внимание.
А Вы в курсе, что есть ЖРД с дожиганием ГГ и тягой гораздо меньше 100 тс, и даже 2 тс? ;D
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 09:11:18В таблице указано только на полную газификацию
Где эта таблица покажите ее уже.Чтобы знать, о чем вы вообще вещаете...
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 09:11:18догг только для одного двигателя, разработка которого прекращена
РД-0177 с ДОГГ, как и рд-0169.И у рд-0162 тоже окислительный ГГ и его разработка не прекращена, а завершена 40тонный двигатель прошел испытания.Дальше по плану у них работы по 85 тонной версии этой версией и стал рд-0177.Вы вот тут пишите
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 00:42:12Согласно таблице, которую Вы, наверное видели, разрабатывают рд-0169А и рд-0169В. Для амур-спг, для 1 и вто́рой ступени.
Это двигатели с ДОГГ.Я не знаю есть ли там безгенераторынй цикл на сладком газе, но окислительный ГГ там точно есть.Это НЕ двигатели открытого цикла.
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 09:11:18И уи также недостаточно высок 315/345
С сайта КБХА. https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-dlya-kosmicheskoy-otrasli/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0177 (https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-dlya-kosmicheskoy-otrasli/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0177)
Цитировать- тяга у Земли — 85 тс;
- удельный импульс тяги в пустоте — 352 с;
- давление в камере сгорания — 165 кг/см2;
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 09:11:18В США пытаются использовать наработки по rs-25 и rs-68, то есть заменить водород на метан.
Это делали в РФ задолго до того, как это стало мейнстримом.
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 09:11:18BE-4 кажется уже взрывался?
Вот сейчас не понял.ВЕ-4 взорвался потому, что метан взрывоопасен?Это что каламбур?
Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 17:48:57Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 19.09.2025 17:44:28Пять F-1 тоже в диаметр 33 фута не лезли. Ну и что?
У них космодром рядом с незамерзающими портами.
А при чем тут порты? В ЖД габарит пять двигателей укладываются легко! Надо только МОСК включить ;D
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.09.2025 13:16:28Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 17:48:57Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 19.09.2025 17:44:28Пять F-1 тоже в диаметр 33 фута не лезли. Ну и что?
У них космодром рядом с незамерзающими портами.
А при чем тут порты? В ЖД габарит пять двигателей укладываются легко! Надо только МОСК включить ;D
А ширина 4.1 м - это разрешенный габарит?
А
Цитата: cross-track от 20.09.2025 13:24:32Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.09.2025 13:16:28Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 17:48:57Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 19.09.2025 17:44:28Пять F-1 тоже в диаметр 33 фута не лезли. Ну и что?
У них космодром рядом с незамерзающими портами.
А при чем тут порты? В ЖД габарит пять двигателей укладываются легко! Надо только МОСК включить ;D
А ширина 4.1 м - это разрешенный габарит?
А как баки Протона диаметром 4100 возят???
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.09.2025 13:33:17А
Цитата: cross-track от 20.09.2025 13:24:32Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.09.2025 13:16:28Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 17:48:57Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 19.09.2025 17:44:28Пять F-1 тоже в диаметр 33 фута не лезли. Ну и что?
У них космодром рядом с незамерзающими портами.
А при чем тут порты? В ЖД габарит пять двигателей укладываются легко! Надо только МОСК включить ;D
А ширина 4.1 м - это разрешенный габарит?
А как баки Протона диаметром 4100 возят???
Не знаю. Может, перекрывают встречное движение?
Я посмотрел в ЖД габарит - там вроде щирна меньше 4 метров.
Цитата: cross-track от 20.09.2025 13:39:49Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.09.2025 13:33:17А
Цитата: cross-track от 20.09.2025 13:24:32Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.09.2025 13:16:28Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 17:48:57Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 19.09.2025 17:44:28Пять F-1 тоже в диаметр 33 фута не лезли. Ну и что?
У них космодром рядом с незамерзающими портами.
А при чем тут порты? В ЖД габарит пять двигателей укладываются легко! Надо только МОСК включить ;D
А ширина 4.1 м - это разрешенный габарит?
А как баки Протона диаметром 4100 возят???
Не знаю. Может, перекрывают встречное движение?
Я посмотрел в ЖД габарит - там вроде щирна меньше 4 метров.
Не знаете? Да, с перекрытием встречного движения. Протон то не по морю и не самолетами на Байконур возят. А как туда Союз 5 возить будут???
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.09.2025 13:47:32Цитата: cross-track от 20.09.2025 13:39:49Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.09.2025 13:33:17А
Цитата: cross-track от 20.09.2025 13:24:32Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.09.2025 13:16:28Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 17:48:57Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 19.09.2025 17:44:28Пять F-1 тоже в диаметр 33 фута не лезли. Ну и что?
У них космодром рядом с незамерзающими портами.
А при чем тут порты? В ЖД габарит пять двигателей укладываются легко! Надо только МОСК включить ;D
А ширина 4.1 м - это разрешенный габарит?
А как баки Протона диаметром 4100 возят???
Не знаю. Может, перекрывают встречное движение?
Я посмотрел в ЖД габарит - там вроде щирна меньше 4 метров.
Не знаете? Да, с перекрытием встречного движения. Протон то не по морю и не самолетами на Байконур возят. А как туда Союз 5 возить будут???
Но про перекрытие встречного движения вы не писали. Вы написали "В
ЖД габарит пять двигателей укладываются легко!" Именно с этим и был связан мой вопрос.
Цитата: cross-track от 20.09.2025 14:00:00Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.09.2025 13:47:32Цитата: cross-track от 20.09.2025 13:39:49Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.09.2025 13:33:17А
Цитата: cross-track от 20.09.2025 13:24:32Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.09.2025 13:16:28Цитата: Кот Бегемот от 19.09.2025 17:48:57Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 19.09.2025 17:44:28Пять F-1 тоже в диаметр 33 фута не лезли. Ну и что?
У них космодром рядом с незамерзающими портами.
А при чем тут порты? В ЖД габарит пять двигателей укладываются легко! Надо только МОСК включить ;D
А ширина 4.1 м - это разрешенный габарит?
А как баки Протона диаметром 4100 возят???
Не знаю. Может, перекрывают встречное движение?
Я посмотрел в ЖД габарит - там вроде щирна меньше 4 метров.
Не знаете? Да, с перекрытием встречного движения. Протон то не по морю и не самолетами на Байконур возят. А как туда Союз 5 возить будут???
Но про перекрытие встречного движения вы не писали. Вы написали "В ЖД габарит пять двигателей укладываются легко!" Именно с этим и был связан мой вопрос.
Так это и есть ЖД габарит. В нем указаны максимальные размеры для движения без остановки встречного движения и с остановкой. Вопрос то состоял в утверждении, что создать ступень с пятью ЖРД перевозимую по ЖД нельзя. А я показал, что проблем нет. А про движение с остановкой встречки я даже не думал, что возникнет такой вопрос. С середины прошлого века возят и вопросов не задают...
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.09.2025 14:08:21Так это и есть ЖД габарит. В нем указаны максимальные размеры для движения без остановки встречного движения и с остановкой.
Есть грузы габаритные, негабаритные и сверхнегабаритные. Я всегда думал, что габаритные грузы - это только те, которые подпадают под ЖД габарит. Но не буду спорить, это не столь важно.
В данном случае это вообще не важно. Важно, что ступень с пятью двигателями создать и по ЖД перевозить можно.
Там не все так просто - если проходит круглое сечение, то это не значит, что пройдет и квадратное, особенно с учетом ограничений по длине, не зря хвостовой отсек первой ступени Зенита заужен. Но, конечно, если задаться целью, можно возить и без двигателей, и располовинивать ступень.
Цитата: Кот Бегемот от 20.09.2025 11:54:27Где эта таблица покажите ее уже.Чтобы знать, о чем вы вообще вещаете...
Набираете в поисковике рд-0169 и в конце статьи от Вики есть дополнительный пункт: основные параметры российских метановых двигателей, открываете его, там и находится эта таблица.
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 18:06:23Набираете в поисковике рд-0169 и в конце статьи от Вики есть дополнительный пункт: основные параметры российских метановых двигателей, открываете его, там и находится эта таблица.
А над табличкой строка.
Цитировать- В мае 2020 года Роскосмос заключил контракт с КБ химавтоматики на сумму 6,3 млрд рублей на создание двигателя РД-0169.
Ну и мы уже выяснили, что рд-0169 ДОГГ\газ-газ, но никак не открытого цикла.
А еще выше это
Цитировать18 сентября 2021 года генконструктор кислородно-водородного двигателя РД-0120 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0120), генеральный директор и генконструктор КБ химавтоматики (1993—2015 гг) Владимир Рачук сообщил СМИ, что в КБХА по контракту с Роскосмосом с 2016 года ведется разработка двигателя РД-0177/РД-0169 тягой 100 тонн для ракеты-носителя «Амур-СПГ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-7_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C))». Выпущена конструкторская документация, ведется подготовка производства, изготовление агрегатов, огневые испытания установок. Начало огневых испытаний двигателя запланировано в середине 2023 года
и это
Цитировать24 декабря 2021 года в испытательном комплексе Воронежского центра ракетного двигателестроения, успешно проведены огневые испытания штатной автономной системы зажигания многоразового кислородно-метанового ракетного двигателя РД-0177. Со слов главного конструктора КБХА Виктора Горохова была перевыполнена запланированная программа испытаний: в рамках одного пускового дня вместо пяти включений провели восемь, в ходе которых подтвердили работоспособность и возможность многоразового использования системы зажигания двигателя для перспективного применения в составе возвращаемых ступеней ракет-носителей
И зачем возрождать нк-33?
Цитата: Кот Бегемот от 20.09.2025 11:54:27РД-0177 с ДОГГ, как и рд-0169.И у рд-0162 тоже окислительный ГГ и его разработка не прекращена, а завершена 40тонный двигатель прошел
Я написал то, что видел. Если в таблице напротив одного двигателя было дожигание, а напротив других не было, то они, наверное без дожигания, или надо предполагать, что полная газификация предполагает и дожигание? То есть оно следует из полной газификации? Не уверен, что это так.
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 18:34:27или надо предполагать, что полная газификация предполагает и дожигание?
Не надо ничего предполагать, надо просто найти информации как на самом деле. :)
Цитата: Кот Бегемот от 20.09.2025 18:13:14года ведется разработка двигателя РД-0177/РД-0169 тягой 100 тонн для ракеты-носителя «Амур-СПГ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-7_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C))». Выпущена конструкторская документация, ведется подготовка производства,
рд-0177 это опытный образец, на его основе и разрабатываются рд-0169А и рд-0169В, кроме амур-СПГ других ракет на метане вроде не планируют. 4 рд-0169А на первой ступени, один рд-0169В на второй ступени.
Цитата: Кот Бегемот от 20.09.2025 18:38:11Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 18:34:27или надо предполагать, что полная газификация предполагает и дожигание?
Не надо ничего предполагать, надо просто найти информации как на самом деле. :)
Ну просветите меня. :o Насколько мне известно, полная газификация усложняет и удорожает двигатель. Так что по ценнику он вряд ли составит конкуренцию королёвской семёрке.
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 18:49:16Насколько мне известно, полная газификация усложняет и удорожает двигатель.
Так от нее вроде как и отказались.У рд-0177\0169 ДОГГ с умеренными параметрами как и у НК-33.
Нет никаких оснований считать, что рд-0177 будет трудозатратнее\дороже нк-33.
Цитата: Кот Бегемот от 20.09.2025 18:56:29Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 18:49:16Насколько мне известно, полная газификация усложняет и удорожает двигатель.
Так от нее вроде как и отказались.У рд-0177\0169 ДОГГ с умеренными параметрами как и у НК-33.
Нет никаких оснований считать, что рд-0177 будет трудозатратнее\дороже нк-33.
Никаких оснований думать, что он вообще когда нибудь полетит. Уж немало было таких проектов, когда кучу денег на ветер выбрасывали, хотя изначально было ясно, что проект сомнителен. В принципе это естественно, таковы пути нтп. А фатальным это стало после того, как закрыли Н-1. Теперь все проекты абсолютно безнадёжны. Только королёвскую семёрку пока не могут ухватить. Амур-СПГ именно с этой целью мусолят.
Цитата: Кот Бегемот от 20.09.2025 18:56:29от нее вроде как и отказались.У рд-0177\0169 ДОГГ с
У Вас, видимо, более свежие данные, чем у Вики. Но может они сгенерированы нейросетью? Сейчас на неё часто кивают.
Любопытный парадокс имеем с Иртышом. Иртыш впадает в Обь, по идее, сверхтяж, базовые блоки которого онованы на иртыше должен называться Обью, однако его назвали Енисеем. Возникает некий диссонанс, из которого появляется сомнение, а будет ли вообще всерьёз разрабатываться и строиться эта ракета? Несерьёзность этого проекта просматривается в отсутствии даже попыток обсуждения альтернативного варианта, коим естественно должен быть Н1-Обь.
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 19:38:51Любопытный парадокс имеем с Иртышом. Иртыш впадает в Обь, по идее, сверхтяж, базовые блоки которого онованы на иртыше должен называться Обью, однако его назвали Енисеем. Возникает некий диссонанс, из которого появляется сомнение, а будет ли вообще всерьёз разрабатываться и строиться эта ракета? Несерьёзность этого проекта просматривается в отсутствии даже попыток обсуждения альтернативного варианта, коим естественно должен быть Н1-Обь.
Ну так погадайте на кофейной гуще! Тут есть кому помочь ;D
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 19:25:42У Вас, видимо, более свежие данные, чем у Вики. Но может они сгенерированы нейросетью? Сейчас на неё часто кивают.
Я вам полдня назад дал ссылку на видео с репортажем из КБХА.Там главный конструктор все рассказывает.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.09.2025 19:44:27Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 19:38:51Любопытный парадокс имеем с Иртышом. Иртыш впадает в Обь, по идее, сверхтяж, базовые блоки которого онованы на иртыше должен называться Обью, однако его назвали Енисеем. Возникает некий диссонанс, из которого появляется сомнение, а будет ли вообще всерьёз разрабатываться и строиться эта ракета? Несерьёзность этого проекта просматривается в отсутствии даже попыток обсуждения альтернативного варианта, коим естественно должен быть Н1-Обь.
Ну так погадайте на кофейной гуще! Тут есть кому помочь ;D
При чём тут кофейная гуща, уважаемый? Ваш ответ, по моему, из какой то другой реальности ..Видимо, Вы что то перепутали, по крайней мере я не в силах связать его как либо со своим постом.
Цитата: Кот Бегемот от 20.09.2025 19:58:00Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 19:25:42У Вас, видимо, более свежие данные, чем у Вики. Но может они сгенерированы нейросетью? Сейчас на неё часто кивают.
Я вам полдня назад дал ссылку на видео с репортажем из КБХА.Там главный конструктор все рассказывает.
Ну, если главный конструктор, значит мои предположения преждевременны
Ну, займитесь нумерологией. Гадать на основании названий рек, это что-то новое ;D
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 19:59:27Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.09.2025 19:44:27Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 19:38:51Любопытный парадокс имеем с Иртышом. Иртыш впадает в Обь, по идее, сверхтяж, базовые блоки которого онованы на иртыше должен называться Обью, однако его назвали Енисеем. Возникает некий диссонанс, из которого появляется сомнение, а будет ли вообще всерьёз разрабатываться и строиться эта ракета? Несерьёзность этого проекта просматривается в отсутствии даже попыток обсуждения альтернативного варианта, коим естественно должен быть Н1-Обь.
Ну так погадайте на кофейной гуще! Тут есть кому помочь ;D
При чём тут кофейная гуща, уважаемый? Ваш ответ, по моему, из какой то другой реальности ..Видимо, Вы что то перепутали, по крайней мере я не в силах связать его как либо со своим постом.
Ваш пост из какой-то другой реальности. Может обоснуете все цветочные названия наших САУ? Согласен, не имеет отношение к теме, но показывает Вашу логику
Цитата: Кот Бегемот от 20.09.2025 18:56:29Так от нее вроде как и отказались.У рд-0177\0169 ДОГГ с умеренными параметрами как
Но у вас же метан, а не керосин, движ.с ДОГГ это вроде рд-0162, а его разработка прекращена.
Цитата: Андрюха от 20.09.2025 20:02:22реальности. Может обоснуете все цветочные названияЦ
Я рад, что Вы меня поддержали, давайте теперь займёмся обсуждением вариантов Н1-Обь, Н2-Обь,Н3-Обь. Есть идеи?Обсуждение цветочных названий САУ отложим, у нас ведь не артиллерийский форум, а ракетный.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.09.2025 20:01:50Ну, займитесь нумерологией. Гадать на основании названий рек, это что-то новое ;D
Извиняюсь, что за бред? У Вас, что, сбой в программе? Надеюсь уже чинят? ;D
Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 11:42:51с ДОГГ это вроде рд-0162
рд-0162 газ-газ.ДОГГ + безгенераторный цикл на метане.
Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 11:45:57Н3-Обь
У Н1 на блоке В было 4 двигателя по 40тс сумарной тягой 160тс, всесил блок В около 180т.Не получается Н3-обь. ;)
Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 11:42:51Но у вас же метан, а не керосин
И что метановый движок не может быть ДОГГ?
Цитата: Кот Бегемот от 21.09.2025 11:49:36Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 11:42:51с ДОГГ это вроде рд-0162
рд-0162 газ-газ.
В таблице вроде другое газ газ только 0177, 0169А,0169В, повнимательнее её изучите. Там есть интересные моменты. Например рд-0169В, его планируют ставить на 2 ступень амур-СПГ оказывается 4 камерный, хотя тяга у земли около 100 тс, то есть что то близкое к рд-107/108.
РД-0162 как раз не ДОГГ, а ДВГГ.
И могут быть любые схемы, не важно метан или керосин.
Цитата: Андрюха от 21.09.2025 12:03:37Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 11:42:51Но у вас же метан, а не керосин
И что метановый движок не может быть ДОГГ?
В таблице это рд-0162, его разработка завершена или остановлена.
Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 12:08:26Например рд-0169В
Это один из вариантов: РД-0169В-4. Но вроде вернулись к однокамерному варианту
Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 12:08:26В таблице вроде другое газ газ только 0177, 0169А,0169В, повнимательнее её изучите. Там есть интересные моменты. Например рд-0169В, его планируют ставить на 2 ступень амур-СПГ оказывается 4 камерный, хотя тяга у земли около 100 тс, то есть что то близкое к рд-107/108.
В таблице мусор.Не стоит на нее вообще обращать внимания.Вот данные с официального сайта КБХА.
рд-0162
ЦитироватьХарактеристики
- тяга у Земли — 203,9 тс;
- удельный импульс тяги у Земли — 321 с;
- давление в камере сгорания — 175 кг/см2;
- компоненты топлива — жидкий кислород — сжиженный природный газ.
Назначение
Двигатель-демонстратор для отработки технологий создания кислородно-метановых ЖРД с возможностью многократного использования для перспективных средств выведения
Эксплуатация / этап отработки
В 2012 г. в КБХА по ТЗ от ГКНПЦ им. М. В. Хруничева разработан эскизный проект жидкостного кислородно-метанового двигателя РД0162 (главный конструктор А. Ф. Ефимочкин, ведущий конструктор С. А. Швец) более дешевого и экономичного при многоразовой эксплуатации, чем керосиновый. Он предназначен для многократного использования в перспективной многоразовой ракетно-космической системе (МРКС).
Двигатель содержит низкотемпературный двухконтурный газотурбинный тракт с двумя турбинами (окислительный газогенераторный контур и восстановительный безгенераторный контур). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ».
С целью минимизации рисков при создании в КБХА двигателя РД0162 при выборе принципиальной схемы и основных внутренних параметров в основу был положен принцип умеренного уровня термомеханической (прочностной) напряженности основных деталей и исключения (по возможности) проблемных вопросов.
Работы по двигателю-демонстратору завершены.
https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-dlya-kosmicheskoy-otrasli/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0162 (https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-dlya-kosmicheskoy-otrasli/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0162)
рд-0177
ЦитироватьХарактеристики
- тяга у Земли — 85 тс;
- удельный импульс тяги в пустоте — 352 с;
- давление в камере сгорания — 165 кг/см2;
- компоненты топлива — жидкий кислород — сжиженный природный газ.
Назначение
Двигатель-демонстратор для отработки технологий создания кислородно-метановых ЖРД с возможностью многократного использования для перспективных средств выведения
Эксплуатация / этап отработки
РД0177 — опытный образец двигателя, разработкой которого КБХА занимается с 2016 года. Работы проводятся в рамках государственного контракта по созданию базового задела для перспективных средств выведения.
В период 2016–2019 гг. было выполнено эскизное проектирование, разработана рабочая конструкторская документация, проведены модельные испытания по исследованию процессов зажигания и смесеобразования, изготовление и проведение автономных доводочных испытаний отдельных узлов и агрегатов опытного образца двигателя.
Двигатель находится в стадии создания.
https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-dlya-kosmicheskoy-otrasli/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0177 (https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-dlya-kosmicheskoy-otrasli/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0177)
Ко всему остальному я бы относился весьма осторожно.Особенно к википедии. ;)
Цитата: Андрюха от 21.09.2025 12:11:55Но вроде вернулись к однокамерному варианту
Горохов сказал что вакуумная версия от земной будет отличатся практически только габаритами сопла.
Тут Газ-Газ
Цитата: Кот Бегемот от 21.09.2025 12:03:25Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 11:45:57Н3-Обь
У Н1 на блоке В было 4 двигателя по 40тс сумарной тягой 160тс, всесил блок В около 180т.Не получается Н3-обь. ;)
189 тонн вес третьей ступени Н-1. Но что конкретно не получается, Вы не обозначили, где противоречие?
Цитата: Кот Бегемот от 21.09.2025 12:13:09В таблице мусор.Не стоит на нее вообще обращать внимания.Вот данные с официального сайта КБХА.
рд-0162
Как скажете....
Цитата: Андрюха от 21.09.2025 12:16:48Тут Газ-Газ
Я не знаю, будет ли у рд-0169\0177 безгенераторный сладкий контур.
Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 12:17:25189 тонн вес третьей ступени Н-1. Но что конкретно не получается, Вы не обозначили, где противоречие?
Обозначил.На блоке В установлено четрые вакуумных верссии нк-9 по 40тс каждый.Сумарно они выдают 160тс.
А блок В весит 180т (плюс еще вторая ступень для Н3-обь и ПН).
Эти двигатели неспособны оторвать блок В от земли.Теперь обозначил? :D
Цитата: Кот Бегемот от 21.09.2025 12:22:59На блоке В установлено четрые вакуумных верссии нк-9 по 40тс
Но ведь в случае использования Н-3, туда нужно ставить не нк-9, а нк-33 (или аналогичный ему), и вот уже получается целых 614 тс. Перебор однако даже получается.
Или взять тот же 107/108, что даст 340 тс. Да и нижний диаметр у блока В 7.6 метров, туда при желании можно засунуть хоть слона.
И необязательно делать её совсем уж лёгкой, нужно довести ПН такой ракеты до союзовской, т.е. до 8 тонн, соответственно и двигателей 107/108 можно поставить 5 или даже 6.
Или же 3 шт НК-33.
2ую ступень сделать с переходным диаметром 5.5 м - 4.1 м, и 3ью ступень диаметром 4.1 м как у блока Г.
Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 12:17:25по 40тс сумарной тягой 160тс, всесил блок В около 180т.Не получается Н3-обь
Третья ступень Н-1 приспособлена для работы в пустоте, начиная, видимо с 40-50 км. Доставить туда её можно с помощью тту. Например 1 ступень какой нибудь МБР. Тот же тополь, к примеру.4-6 первых ступеней тополя вполне могут подойти. А конструкция Н3 (конусность) видимо сделает проще управление. В своё время подобный проект рассматривался для протона-м без первой ступени. Более того, конусность, возможно, позволит использовать более простые тту, используемые для зенитных ракет, но это, пожалуй, сомнительная гипотеза. Кроме того, сюда можно добавить ещё одну, видимо, тоже сомнительную идею. А именно, перенести конструкцию ускорителей союза на боковые поверхности третьей ступени Н-1. И тогда можно будет такую конструкцию назвать Н3-Обь.
Цитата: Giperion121 от 21.09.2025 14:13:36И необязательно делать её совсем уж лёгкой, нужно довести ПН такой ракеты до союзовской, т.е. до 8 тонн, соответственно
В vk один гражданин описывал вариант с тту на 5.5 тонн.
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 18:42:12Цитата: Кот Бегемот от 20.09.2025 18:13:14года ведется разработка двигателя РД-0177/РД-0169 тягой 100 тонн для ракеты-носителя «Амур-СПГ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-7_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C))». Выпущена конструкторская документация, ведется подготовка производства,
рд-0177 это опытный образец, на его основе и разрабатываются рд-0169А и рд-0169В, кроме амур-СПГ других ракет на метане вроде не планируют. 4 рд-0169А на первой ступени, один рд-0169В на второй ступени.
Пять на первой.
Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 19:38:51Любопытный парадокс имеем с Иртышом. Иртыш впадает в Обь, по идее, сверхтяж, базовые блоки которого онованы на иртыше должен называться Обью, однако его назвали Енисеем. Возникает некий диссонанс, из которого появляется сомнение, а будет ли вообще всерьёз разрабатываться и строиться эта ракета? Несерьёзность этого проекта просматривается в отсутствии даже попыток обсуждения альтернативного варианта, коим естественно должен быть Н1-Обь.
Правильно писать не "естественно", а "совершенно очевидно". ;D
Цитата: Giperion121 от 21.09.2025 14:13:36Но ведь в случае использования Н-3, туда нужно ставить не нк-9, а нк-33 (или аналогичный ему), и вот уже получается целых 614 тс. Перебор
почему же, только не нк-9, а что то вроде нк-39 с возможность работать в атмосфере, либо даже, например, два рд-108А, у него замечательные свойства, он может отработать 100 тонн крт безаварийно, до 40% дросселировать можно и он очень дешёвый. Кроме того, надо учитывать, что Н3а-Обь получается исключительно из третьей ступени Н-1, к которой добавляется 3 ступень союза, например, либо рб и тту. На мой взгляд технические решения Н-1 обладают большим запасом прочности и простоты и позволят использовать любые КК двигатели в проекте Н-Обь то есть это бюджетный вариант.
Цитата: Кот Бегемот от 21.09.2025 12:03:25Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 11:45:57Н3-Обь
У Н1 на блоке В было 4 двигателя по 40тс сумарной тягой 160тс, всесил блок В около 180т.Не получается Н3-обь. ;)
180 т - это только заправка топливом (почти). А там ещё ещё конструкция.
Цитата: Дмитрий В. от 21.09.2025 15:23:39Цитата: Ивгениуш от 20.09.2025 19:38:51Любопытный парадокс имеем с Иртышом. Иртыш впадает в Обь, по идее, сверхтяж, базовые блоки которого онованы на иртыше должен называться Обью, однако его назвали Енисеем. Возникает некий диссонанс, из которого появляется сомнение, а будет ли вообще всерьёз разрабатываться и строиться эта ракета? Несерьёзность этого проекта просматривается в отсутствии даже попыток обсуждения альтернативного варианта, коим естественно должен быть Н1-Обь.
Правильно писать не "естественно", а "совершенно очевидно". ;D
Как скажете, я с Вами согласен полностью
Цитата: Дмитрий В. от 21.09.2025 15:22:01Пять на первой
Ну не знаю, на картинке выглядит как четыре на первой и один на второй, да и в таблице, которой, правда говорят, верить нельзя, 4 на первой, один на второй.
Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 15:43:36да и в таблице, которой, правда говорят, верить нельзя, 4 на первой, один на второй.
Вы так и не посмотрели интервью горохова. :(
Цитата: Кот Бегемот от 21.09.2025 12:13:09Особенно
Цитата: Кот Бегемот от 21.09.2025 12:13:09весьма осторожно.Особенно к википедии. ;)
А кто, по-Вашему, статью в Вики написал и таблицу эту нарисовал? Нейросети? Или человек из кбха, менеджер по связям с общественностью? Ведь часто именно так и делается. Говорят, что всё прекрасно, мы работаем, хотя фактически продвижения нет и т. д. Хотя могут иметь место разные варианты, в конце концов какая разница? Пилят ли они бабки, или действительно дело делают это должны выяснять специальные контролирующие органы.
Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 22:58:03А кто, по-Вашему, статью в Вики написал и таблицу эту нарисовал? Нейросети?
Да кто угодно.Я просто говорю вам, что эти данные не верны\устарели.Вот и все.
Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 22:58:03Пилят ли они бабки, или действительно дело делают это должны выяснять специальные контролирующие органы.
У них есть контракт на создание двигателя к концу 2025 года.Они исполняют этот контракт.По результату будет видно кто и что кому должен.Цели исполнить пятилетку в три года перед ними никто не ставл. ;)
Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 22:58:03А кто, по-Вашему, статью в Вики написал и таблицу эту нарисовал? Нейросети? Или человек из кбха, менеджер по связям с общественностью?
Написать мог и человек из КБХА...(хотя им что больше заняться нечем, только в Вики писать). А потом поправить любой. Хотите я зайду и напишу в этой таблице что мне вздумается? Не ориентируйте Вы уж так на Википедию, как на святой грааль. Сверяйте по ссылкам...не раз замечал, написано одно, стоит ссылка, переходишь по ней, а там...другое. А если уж и ссылки нет...то кто это написал?
Цитата: Андрюха от 22.09.2025 08:24:55Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 22:58:03А кто, по-Вашему, статью в Вики написал и таблицу эту нарисовал? Нейросети? Или человек из кбха, менеджер по связям с общественностью?
Написать мог и человек из КБХА...(хотя им что больше заняться нечем, только в Вики писать). А потом поправить любой. Хотите я зайду и напишу в этой таблице что мне вздумается? Не ориентируйте Вы уж так на Википедию, как на святой грааль. Сверяйте по ссылкам...не раз замечал, написано одно, стоит ссылка, переходишь по ней, а там...другое. А если уж и ссылки нет...то кто это написал?
Вот зайдите и поправьте. Мне самому интересно, что у Вас получится. Думаю, всё не так просто как Вам кажется. Тем более, что за страницей должны следить те товарищи, коих всё это непосредственно касается. Тем более, что даже то, что Вы изложили определённым образом коррелируется с тем, что изложено в Вики. Можно например, сказать, что в целом разработка завершена, но какие то работы ведутся. Не следует также забывать о спаме. Интервью могли исказить, изменить, да и вообще оно может быть липовым. Наконец почему Вы думаете, что всю информацию в полном обьёме разработчики должны немедленно сообщать широкой общественности? Это нерационально и может привести к прямым, например финансовым потерям. А таблица из вики просто может быть утечкой информации, оглашение которой в кбха считали преждевременной. Наконец есть там способ пометить эту статью как недостоверную. Ничего этого не было сделано. Хотя это, скорее всего обязанность менеджера по связям с общественностью.
Цитата: Ивгениуш от 22.09.2025 10:07:14Интервью могли исказить, изменить, да и вообще оно может быть липовым. Наконец почему Вы думаете, что всю информацию в полном обьёме разработчики должны немедленно сообщать широкой общественности?
Ну да, а в Википедию лично зашёл разработчик и всё исправил, выложил всю информацию, так по Вашему?
И я Вам не конкретно про эту таблицу, а вообще про Вики. Уж больно часто Вы на нее ссылаетесь.
Цитата: Ивгениуш от 22.09.2025 10:07:14Вот зайдите и поправьте. Мне самому интересно, что у Вас получится
Ну зайдите посмотрите. Что-то изменилось?
Цитата: Кот Бегемот от 21.09.2025 23:02:14Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 22:58:03А кто, по-Вашему, статью в Вики написал и таблицу эту нарисовал? Нейросети?
Да кто угодно.Я просто говорю вам, что эти данные не верны\устарели.Вот и все.
Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 22:58:03Пилят ли они бабки, или действительно дело делают это должны выяснять специальные контролирующие органы.
У них есть контракт на создание двигателя к концу 2025 года.Они исполняют этот контракт.По результату будет видно кто и что кому должен.Цели исполнить пятилетку в три года перед ними никто не ставл. ;)
А откуда вдруг взялся 2025 год, к которому вроде как нынче должны сделать РД-0177, который всего лишь прототип РД-0169?
Не ставили, говорите? Как раз таки ставили. Например:
ЦитироватьСрок изготовления двигателя российской многоразовой ракеты перенесли (https://ria.ru/20210530/raketa-1734775665.html)
В мае 2020 года "Роскосмос" заключил контракт с КБ Химавтоматики на сумму 6,3 миллиарда рублей, предусматривающий изготовление и испытание восьми опытных кислородно-метановых двигателей РД-0169: первый планировалось создать к ноябрю 2023 года, еще три — к ноябрю 2024 года и четыре — к ноябрю 2025 года.
ЦитироватьДвигатель РД-0169 тягой 85 тонн разрабатывается на базе демонстрационного двигателя РД-0177, который КБ Химавтоматики должен сделать к концу 2021 года.
ЦитироватьДвухступенчатая ракета среднего класса "Амур-СПГ", первый пуск которой с космодрома Восточный планируется в 2026 году, будет иметь многоразовую (до десяти раз) возвращаемую первую ступень, оснащенную двигателями РД-0169, которые работают на кислороде и сжиженном природном газе (метане).
Нынче срок создания РД-0177 отодвинулся с 2021 года на на 2025, а про РД-0169 даже сроков не называют.
Что не мешает называть срок появления Амур-СПГ. Который тоже отодвинулся на с 2026 года на 2030, но зато волшебным образом число повторного использования первой ступени возросло с 10 до 100 раз.
Цитата: Кот Бегемот от 22.09.2025 12:43:19Цитата: Demir_Binici от 22.09.2025 12:26:53А откуда вдруг взялся 2025 год?
Цитата: Demir_Binici от 22.09.2025 12:26:53к ноябрю 2025 года
Только в приведённой мной цитате о более ранних планах к ноябрю 2025 года речь идёт о 8-ми двигателях РД-0169. А вы пишете, о создании в 2025 году его прототипа, РД-0177, который ранее планировали сделать в 2021 году, а уже потом приступить к РД-0169.
В моей обрезанной вами цитате был знак вопроса, который вы обрезали. Отвечать на вопрос не пожелали. Отвечу сам.
Вы передёргиваете, написав:
Цитата: Кот Бегемот от 21.09.2025 23:02:14У них есть контракт на создание двигателя к концу 2025 года.Они исполняют этот контракт.
У них был контракт на создание 8 двигателей РД-0169 к концу 2025 года. И был контракт на создание РД-0177 к 2021 году. Они ни тот не другой контракт не исполнили. Посмотрим, сделают ли РД-0177 в 2025 году.
Цитата: Кот Бегемот от 21.09.2025 23:02:14По результату будет видно кто и что кому должен.
Ещё пока только сентябрь. Будем смотреть, отстают они на 4 года либо больше.
Цитата: Кот Бегемот от 21.09.2025 23:02:14Цели исполнить пятилетку в три года перед ними никто не ставл. ;)
Перед ними стояла цель создать двигатель-демонстратор РД-0177 в 2021 году. Согласно контракту. Они с этой целью не справились. Соответственно, все цели по РД-0169 отодвигаются на неопределённый срок.
Судя по тому, что про Амур-СПГ давно никаких известий, вполне может быть, что тема признана бесперспективной за невозможностью её реализации.
Вместо неё - Союз-5.
ЦитироватьБлок первой ступени ракеты-носителя «Союз-5» отправлен на испытания (https://www.samspace.ru/news/press_relizy/20471/)
Ракета-носитель «Союз-5» – новая перспективная российская двухступенчатая ракета-носитель среднего класса повышенной грузоподъемности.
В составе РН «Союз-5» используются новые двигатели.
Новыми, теперь приказано считать РД-171МВ и РД-0124МС. Об этом и Баканов говорил. Других новых двигателей
у меня для вас пока нет.
Цитата: Demir_Binici от 22.09.2025 13:18:14Только в приведённой мной цитате о более ранних планах к ноябрю 2025 года
Я вам про завершение контракта, а вы мне о планах.Моя твоя не понимай? ;D
Цитата: Demir_Binici от 22.09.2025 13:18:14И был контракт на создание РД-0177 к 2021 году.
Покажите этот контракт.
Цитата: Demir_Binici от 22.09.2025 13:18:14Судя по тому, что про Амур-СПГ давно никаких известий, вполне может быть, что тема признана бесперспективной за невозможностью её реализации.
Вместо неё - Союз-5.
Про проект "метан" в рамках нацпроекта по космосу вы видимо не слышали...И ещеБаканов не так давно говорил про кузнечик.
https://www.youtube.com/watch?v=Hu6IGVciV-k (https://www.youtube.com/watch?v=Hu6IGVciV-k)
Вот тут он говорит на (35сек примерно) "вся работа должна завершиться к концу 2025).
Цитата: Кот Бегемот от 22.09.2025 13:29:31Вот тут он говорит на (35сек примерно) "вся работа должна завершиться к концу 2025).
Интервью от июня 2023 года. Вся работа по РД-0177 должна завершиться к концу 2025 года. Прелестно.
Между тем как к ноябрю 2025 года должно было быть изготовлено 8 двигателей уже РД-0169, а вовсе не РД-0177.
ЦитироватьРД0177 (https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-dlya-kosmicheskoy-otrasli/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0177/) — опытный образец двигателя, разработкой которого КБХА занимается с 2016 года.
...
Двигатель находится в стадии создания.
Из вашего видео (https://youtu.be/Hu6IGVciV-k?si=qmLkyqDlXrS5mlJL&t=137):
ЦитироватьМы сегодня разрабатываем демонстрационный, так называемый двигатель, исследовательский, который должен ответить нам многие вопросы проектирования двигателей на кислороде и метане.
Цитата: Demir_Binici от 22.09.2025 14:24:59Между тем как к ноябрю 2025 года должно было быть изготовлено 8 двигателей уже РД-0169, а вовсе не РД-0177.
Это в контракте так написано?Покажите.
Цитата: Кот Бегемот от 22.09.2025 14:29:09Цитата: Demir_Binici от 22.09.2025 14:24:59Между тем как к ноябрю 2025 года должно было быть изготовлено 8 двигателей уже РД-0169, а вовсе не РД-0177.
Это в контракте так написано?Покажите.
Вам оригинал контракта выслать или достаточно нотариально заверенной копии?
Отправить с фельдегерем или можно просто курьером?
Цитата: Demir_Binici от 22.09.2025 15:25:50Вам оригинал контракта выслать или достаточно нотариально заверенной копии?
Достаточно ссыкли на источник,заслуживающий довреия, что по контракту обязаны передать в конце 2025 8 готовых рд-0169.Я вот знаю, что контракт должен быть испольнен до 2025.И все.Что и в каком объеме должно быть предоставлено по итогу мне не известно.Но если у вас есть детальная информация, не планы или хотелки а конкретные обязательства КБХА предоставьте доказательства.
Иначе это пустой разговор.
Цитата: Кот Бегемот от 22.09.2025 17:04:52Достаточно ссыкли на источник,заслуживающий довреия, что по контракту обязаны передать в конце 2025 8 готовых рд-0169.
Тогда внимательно читайте первый пост. Там ссылка. Заодно сопоставьте с ранее планировавшейся датой пуска Амур-СПГ.
Цитата: Demir_Binici от 22.09.2025 18:50:16Тогда внимательно читайте первый пост
Так там и написано - срок окончания контракта
2025 год.Я с этого начал.
Ссылка на РИА в котором ссылка в пустоту мне ниочем не говорит.А вот горохов говорит, что к концу 2025 должны завершить демонстратор рд-0177.
Если у вас есть пруфы кроме ссылки вникуда - покажите.Инче не отнимайте мое время пустой болтовней.
Цитата: Кот Бегемот от 22.09.2025 21:32:19Цитата: Demir_Binici от 22.09.2025 18:50:16Тогда внимательно читайте первый пост
Так там и написано - срок окончания контракта 2025 год.
Вы требовали (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/%D0%92%D1%8B%20%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%20%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BA%D0%BB%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA,%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9%20%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8%D1%8F,%20%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%83%20%D0%BE%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8B%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%202025%208%20%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D1%80%D0%B4-0169.) "
ссыкли на источник,заслуживающий довреия, что по контракту обязаны передать в конце 2025 8 готовых рд-0169".
Где
ссыкли вам указали, раз уж вы с первого раза её не разглядели.
Заслуживает ли РИА вашего
довреия? Если нет, то это ваши проблемы.
Цитата: Кот Бегемот от 22.09.2025 21:32:19Ссылка на РИА в котором ссылка в пустоту мне ниочем не говорит.
Ой скажите пожалуйста. Так все информационные
помойки агентства РФ так пишут. Указывают ссылку, где вместо конкретной страницы стоит заглавная. Других агентств у меня для вас нет.
Цитата: Кот Бегемот от 22.09.2025 21:32:19А вот горохов говорит, что к концу 2025 должны завершить демонстратор рд-0177.
И что? Речь не про РД-0177, а про РД-0169. Ну вот завершат они демонстратор. Или пусть даже сделали его ещё в 2023 году, а в 2025 году завершат исследования. Получат ответы на свои "
многие вопросы (https://youtu.be/Hu6IGVciV-k?si=qmLkyqDlXrS5mlJL&t=137) проектирования двигателей на кислороде и метане". Далее приступят к разработке РД-0169. В 2026 году только приступят. Или позже. Сколько будут разрабатывать и когда будет готовы лётные образцы ? Давно уже не говорят. Говорят только об Амур-СПГ в 2030. А на сайте КБХА даже странички нет, посвящённой РД-0169.
Цитата: Demir_Binici от 22.09.2025 22:31:29Если нет, то это ваши проблемы.
Это ваши проблемы.Вы утверждаете, что должны передать 8 двигателей.Где пруф?На риа пустая ссылка.
Цитата: Demir_Binici от 22.09.2025 22:31:29Так все информационные помойки
Так ваш пруф это ссылка на помойку? ;D
Цитата: Demir_Binici от 22.09.2025 22:31:29И что? Речь не про РД-0177, а про РД-0169. Ну вот завершат они демонстратор. Или пусть даже сделали его ещё в 2023 году, а в 2025 году завершат исследования. Получат ответы на свои "многие вопросы (https://youtu.be/Hu6IGVciV-k?si=qmLkyqDlXrS5mlJL&t=137) проектирования двигателей на кислороде и метане". Далее приступят к разработке РД-0169. В 2026 году только приступят. Или позже. Сколько будут разрабатывать и когда будет готовы лётные образцы ? Давно уже не говорят. Говорят только об Амур-СПГ в 2030. А на сайте КБХА даже странички нет, посвящённой РД-0169.
И то.Поставят на кузнечик или крыло СВ.И будут отрабатывать.
Вы может в курсе чем именно рд-0169 отличается от рд-0177?Ну так поделитесь.Покажите источники, какие такие доработки потребуют годы на перепроектирование.
Или вы вещаете свои домыслы как свершившийся факт?
Факт: контракт до 2025.Никаких достоверных данных кто кому и сколько должен передать НЕТ.Все остальное это голоса в вашей голове. :)
Цитата: Demir_Binici от 22.09.2025 22:31:29Так все информационные помойки агентства РФ так пишут
Русофобское нутро так и просится наружу. ;D
Гсоподи, какие же вы жалкие!Хоть где-то хоть в мелочи, но надо что-то российское обгадить иначе спасть спокойно не сможете. ;D
Цитата: Андрюха от 22.09.2025 08:24:55Цитата: Ивгениуш от 21.09.2025 22:58:03А кто, по-Вашему, статью в Вики написал и таблицу эту нарисовал? Нейросети? Или человек из кбха, менеджер по связям с общественностью?
Написать мог и человек из КБХА...(хотя им что больше заняться нечем, только в Вики писать). А потом поправить любой. Хотите я зайду и напишу в этой таблице что мне вздумается? Не ориентируйте Вы уж так на Википедию, как на святой грааль. Сверяйте по ссылкам...не раз замечал, написано одно, стоит ссылка, переходишь по ней, а там...другое. А если уж и ссылки нет...то кто это написал?
Вообще то Вики популярный информационный ресурс, несмотря на крртику, и разработчики по идее, должны следить за его содержанием.
Цитата: Андрюха от 22.09.2025 11:45:19Цитата: Ивгениуш от 22.09.2025 10:07:14Интервью могли исказить, изменить, да и вообще оно может быть липовым. Наконец почему Вы думаете, что всю информацию в полном обьёме разработчики должны немедленно сообщать широкой общественности?
Ну да, а в Википедию лично зашёл разработчик и всё исправил, выложил всю информацию, так по Вашему?
И я Вам не конкретно про эту таблицу, а вообё. Но это не истина в поще про Вики. Уж больно часто Вы на нее ссылаетесь.
Когда не на что ссылаться приходится ссылаться на неё, но это не истина в последней инстанции
Цитата: Дмитрий В. от 19.09.2025 15:39:15Объясните-ка нам, любезный, отчего при такой дороговизне РД-253 Протон (серийный) получился самым дешёвым (по крайней мере, дешевле "сСоюза") по удельной стоимости выведения? Ась?
Итак про НК-33 выдумывать гадости кончились фантазия?
Про Протон и Союз. Как и почему Глушко конкурировал с Глушко? И почему Глушко победил? Вы это спрашиваете?
Ну хорошо, смог Глушко по цене превзойти Глушко. Таки да.
Вообще я думаю что намного более мощные движки должны быть дешевле по себестоимости на тягу, если конечно не усложнять их.
Встречный вопрос.
Вы мне вот что скажите, почему движок Мерлин более чем на порядок
дешевле RS-25? Как так получилось?
А видим мы по факту одно и тоже - конторы ответственные в государстве за Космос, свой бюджет делают на процессе, максимально выдаивая государство. И делать что-то дешево они не заинтересованы. Напротив, чем дороже - тем им лучше. Конечно мотивация Боинга и Глушко была разной. У одних топы пилили, а Глушко понтовался, получал премии и на себестоимость плевать хотел. Результат один.
Поэтому-то Королев предпочел движок делать у авиационщиков, у Кузнецова, которые привыкли делать массовый дешевый продукт.
Вот почему НК-33 в пять раз дешевле РД-253.
Цитата: Дмитрий В. от 19.09.2025 15:42:12Цитата: Prokrust от 19.09.2025 15:21:44О эти легендарные технологии СССР 60-х!!! Ну как же так!
Ну как их повторить, ну как?
У нас же лапки!!!
Никак! Ни один здравомыслящий человек не будет воспроизводить старые технологии (разве что в музейных целях) - это будет дороже и сложнее, чем использовать современные.
Лапки! Лапки!
Можем только фапать на новое, современное. Правда что-то процесс идет не очень, но процесс - это наше все! Ну а то что получиться хуже и намного дороже чем у музейного экспоната - зато новое! Суперновое!
И то что дороже будет - к лучшему, государство отвалит больше денег!
Цитата: Кот Бегемот от 22.09.2025 22:35:27Вы утверждаете, что должны передать 8 двигателей.Где пруф?На риа пустая ссылка.
Это РИА утверждает. Я тоже не в восторге от качества их работы. Действительно свинство, ссылаться на заглавную страницу сайта, а не на конкретную страницу. ТАСС поступает так же.
Цитата: Кот Бегемот от 22.09.2025 22:44:52Цитата: Demir_Binici от 22.09.2025 22:31:29Так все информационные помойки агентства РФ так пишут
Русофобское нутро так и просится наружу. ;D
Гсоподи, какие же вы жалкие!Хоть где-то хоть в мелочи, но надо что-то российское обгадить иначе спасть спокойно не сможете. ;D
Но вы внезапно бросились обвинять меня, что я недостаточно уважительно о российских агентствах отозвался.
Вы или крестик снимите, или трусы наденьте.
Кстати, в эту игру можно играть вдвоём.
Цитата: Кот Бегемот от 21.09.2025 23:02:14У них есть контракт на создание двигателя к концу 2025 года.
Что за контракт? Какого именно двигателя? Как называется двигатель? Он демонстрационный, тестовый, лётный образец? Это один двигатель или несколько? Сколько двигателей и каких требуется изготовить по контракту? Когда намечены наземные испытания лётных образцов?
Цитата: Demir_Binici от 23.09.2025 12:07:58Вы или крестик снимите, или трусы наденьте.
Так это вы ссылаетесь на РИА и тут же называете их помойкой. ;D
Я как раз последователен.И между словами РИА и Горохова больше доверяю словам Горохова.Вот и все...Все просто.
Цитата: Demir_Binici от 23.09.2025 12:07:58Что за контракт? Какого именно двигателя? Как называется двигатель?
Видео посмотрите.Там главный конструктор самолично все рассказывает.Но он не рассказывает про то, что должен сдать 8 двигателей к концу года...Про 8 двигателей есть только пустая ссылка.Тоесть ничего.А про срок окончания контракта есть слова главного конструктора двигателя.Вот в чем разница. ;)
Цитата: Prokrust от 23.09.2025 11:38:42А видим мы по факту одно и тоже - конторы ответственные в государстве за Космос, свой бюджет делают на процессе, максимально выдаивая государство. И делать что-то дешево они не заинтересованы. Напротив, чем дороже - тем им лучше
Так с чего тогда нк-33 будет дешевле?Специально на нем деньги пилить конторы постесняются?Видимо на зло Глушко будут делать возобновленный нк-33 себе в убыток. ;D
Почему на рд-107 деньги не пилят и он дешев?Может дело все же в конструктивных особенностях двигателя и в его серийности? ::)
Цитата: Prokrust от 23.09.2025 11:38:42Вы мне вот что скажите, почему движок Мерлин более чем на порядок
дешевле RS-25? Как так получилось?
Потому, что мерлин прост.А ссме сложен.Там водород, особые материалы не допускющие охрупчивания сложные агрегаты для прокачки низкоплотного водорода благодаря которым, получаются высокие характеристики.
Опять же сеийность.ССМЕ это штучный двигатель.
Вы сравните стоимость рс-27 (Дельта-2) и мерлин.Оба открытые керосинки.И увидите что никакой существенной разницы (на порядки так точно) в их стоимости нет.
Цитата: Кот Бегемот от 23.09.2025 13:57:56Почему на рд-107 деньги не пилят и он дешев?
пилят конечно, цена союза непросто так за 40мл перешагнула при стоимости от силы 15
Цитата: simple от 23.09.2025 14:05:01пилят конечно, цена союза непросто так за 40мл перешагнула при стоимости от силы 15
Угу.Вот я так и вижу, как директор завода, утирая скупую слезу говорит: "Сынок, ты не получишь на день рождения ламборгини и вообще мы переходим на хлеб и воду.И наши содтудники переходят на хлеб и воду.И наши подрядчики переходят на хлеб и воду.Мы же будем выпускать НК-33!Он должен быть дешевым!Эх, вот если бы мы выпускали рд-0177 я бы тебе яхту размером с авианосец подарил!"
Цитата: Кот Бегемот от 23.09.2025 13:57:56Цитата: Prokrust от 23.09.2025 11:38:42А видим мы по факту одно и тоже - конторы ответственные в государстве за Космос, свой бюджет делают на процессе, максимально выдаивая государство. И делать что-то дешево они не заинтересованы. Напротив, чем дороже - тем им лучше
Так с чего тогда нк-33 будет дешевле?Специально на нем деньги пилить конторы постесняются?Видимо на зло Глушко будут делать возобновленный нк-33 себе в убыток. ;D
Почему на рд-107 деньги не пилят и он дешев?Может дело все же в конструктивных особенностях двигателя и в его серийности? ::)
Так почему НК-33 дешевле?
Так вы же очень торопились ответить, все прочесть не успели и успели только частично скопировать. Вот вы и остались вне ведении, почему НК-33 дешевле. А вот если бы почитали пост до конца, то знали бы:
Цитата: Prokrust от 23.09.2025 11:38:42А видим мы по факту одно и тоже - конторы ответственные в государстве за Космос, свой бюджет делают на процессе, максимально выдаивая государство. И делать что-то дешево они не заинтересованы. Напротив, чем дороже - тем им лучше. Конечно мотивация Боинга и Глушко была разной. У одних топы пилили, а Глушко понтовался, получал премии и на себестоимость плевать хотел. Результат один.
Поэтому-то Королев предпочел движок делать у авиационщиков, у Кузнецова, которые привыкли делать массовый дешевый продукт.
Вот почему НК-33 в пять раз дешевле РД-253.
Теперь понятно? Я выделил для вас почему.
Про РД-107 уже написали. Одноразовый движок, одноразовый бордюр, одноразовый асфальт - это все очень популярно у нас.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 23.09.2025 11:38:42Вы мне вот что скажите, почему движок Мерлин более чем на порядок
дешевле RS-25? Как так получилось?
Потому, что мерлин прост.А ссме сложен.Там водород, особые материалы не допускющие охрупчивания сложные агрегаты для прокачки низкоплотного водорода благодаря которым, получаются высокие характеристики.
Опять же сеийность.ССМЕ это штучный двигатель.
Вы сравните стоимость рс-27 (Дельта-2) и мерлин.Оба открытые керосинки.И увидите что никакой существенной разницы (на порядки так точно) в их стоимости нет.
И почему Мерлин прост, а RS-25 сложен?
И почему НК-33 прост, а РД-171 сложен?
РД 0169 должен быть на 100 тонн тяги, но при этом вроде как обещают поднять до 200 тонн при том же ресурсе... Это как возможно интересно? Не Раптор конечно, но 30 шт по 200 тонн дадут 6000 тс тяги на старте. У Н-1 было около 4600. Если исходить из того что увеличение тяги в 2 раза для 0169го слишком фантастично, более реальные цифры в 1.5 раза, итого 150 тонн тяги, почти как у НК-33.
И как собирать сверхтяж Енисей из удлиненных Амуров?
И если для керосинового сверхтяжа ещё как-то имело смысл собирать пакет по типу Ангары из Иртышей, то из-за меньшей плотности метана, по идее, для увеличения ПН и снижения потерь на многоразовость будет выгоднее один большой бак, чем 5 отдельных в пакете.
А это значит всё равно приходим к необходимости моноблочной тандемной схемы, как у Н-1 или Старшипа.
И тут возникает вопрос, а пригодна ли в принципе коническая архитектура Н-1 со сферобаками для метана?
У Н-1 на конических ступенях нижний бо́льший бак окислителя, верхний бак топливный, и если в него залить жидкий метан, для приблизительно того же количества энергии топлива, что и в случае с керосином, как должен измениться размер бака? В гугле пишут что 1кг керосина примерно соответствует 0,85 кг метана по энергии сгорания. Но керосин зато более плотный приблизительно в 1.5 раза.
Объем бака керосина блока А 680 м³, из данных найденных на ФНК.
Т.к. метан менее плотный, нам понадобится бак топлива объёмом в 1.5 раза больше, это 1020 м³.
Масса керосина в баке 680 м³ ≈ 544 т. Но т.к. масса метана для получения той же энергии сгорания может быть меньше на 15%, получаем 462 тонны жидкого метана, которые займут ≈ 1113 м³, вроде бы всё сходится. (Если это не учитывать то для 544 т жидкого метана понадобится бак объемом 1310 м³, что больше в 1.9 раз)
В общем получается для перехода на метан понадобится увеличить баки с топливом приблизительно в 1.6 раз, если ничего не напутал... Тем не менее это не должно заметно повлиять на внешний вид, ракета всего лишь станет немного толще.
Цитата: Prokrust от 23.09.2025 15:11:48Так почему НК-33 дешевле?
НК-33 дороже протоновского движка.
Цитата: Prokrust от 23.09.2025 15:11:48Поэтому-то Королев предпочел движок делать у авиационщиков
Ничего подобного.Глушко отказался делать движок на керосине и королев был
вынужден искать альтернативу.
Цитата: Prokrust от 23.09.2025 15:11:48И почему Мерлин прост, а RS-25 сложен?
Я же ответил.Водород.Мощные насосы, материалы устойчивые к водородному охрупчиванию.
Цитата: Prokrust от 23.09.2025 15:11:48И почему НК-33 прост, а РД-171 сложен?
В одном высокие параметры требующие термостойких сплавов и поктрытий в другом их нет.
Вот и вся разница.ПМСМ четыре НК-33 по стоимости будут как один рд-170 (плюс-минус).
При том, что у второго выше тяга и УИ :)
БХГ рулит.А
современные БХГ с фильтрами, исключающимии взрывы из-за частиц в кислом тракте рулят вдвойне.
По крайней мере для одноразовых ракет.Хотя, десятикратное использование того же рд-170 (если бы оно подтвердилось практикой) позволило бы рулить и в многоразовых. ::)
Цитата: Giperion121 от 23.09.2025 15:15:41РД 0169 должен быть на 100 тонн тяги, но при этом вроде как обещают поднять до 200 тонн при том же ресурсе...
Опять вики? ;D
200тс - это рд-0162
Цитата: Кот Бегемот от 23.09.2025 15:35:23Цитата: Prokrust от 23.09.2025 15:11:48Так почему НК-33 дешевле?
НК-33 дороже протоновского движка.По крайней мере для одноразовых ракет.Хотя, десятикратное использование того же рд-170 (если бы оно подтвердилось практикой) позволило бы рулить и в многоразовых. ::)
НК-33 в 5 раз дешевле протоновского движка. Это факт!
Еще раз - в пять раз дешевле!
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 23.09.2025 15:11:48Поэтому-то Королев предпочел движок делать у авиационщиков
Ничего подобного.Глушко отказался делать движок на керосине и королев был вынужден искать альтернативу.
Ах эта примадонна Глушко!
Ах-ах-ах!
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 23.09.2025 15:11:48И почему Мерлин прост, а RS-25 сложен?
Я же ответил.Водород.Мощные насосы, материалы устойчивые к водородному охрупчиванию.
Цитата: Prokrust от 23.09.2025 15:11:48И почему НК-33 прост, а РД-171 сложен?
В одном высокие параметры требующие термостойких сплавов и поктрытий в другом их нет.
Вот и вся разница.ПМСМ четыре НК-33 по стоимости будут как один рд-170 (плюс-минус).
При том, что у второго выше тяга и УИ :)
БХГ рулит.А современные БХГ с фильтрами, исключающимии взрывы из-за частиц в кислом тракте рулят вдвойне.
Так почему же чтобы забросить груз на орбиту, Боинг и мы используем одноразовые движки подороже, а Маск использует многоразовый движок подешевле ?!
Цитата: Prokrust от 23.09.2025 11:42:17Цитата: Дмитрий В. от 19.09.2025 15:42:12Цитата: Prokrust от 19.09.2025 15:21:44О эти легендарные технологии СССР 60-х!!! Ну как же так!
Ну как их повторить, ну как?
У нас же лапки!!!
Никак! Ни один здравомыслящий человек не будет воспроизводить старые технологии (разве что в музейных целях) - это будет дороже и сложнее, чем использовать современные.
Лапки! Лапки!
Можем только фапать на новое, современное. Правда что-то процесс идет не очень, но процесс - это наше все! Ну а то что получиться хуже и намного дороже чем у музейного экспоната - зато новое! Суперновое!
И то что дороже будет - к лучшему, государство отвалит больше денег!
Боже, какой бессвязный бред.
Цитата: Prokrust от 23.09.2025 16:12:54Цитата: Кот Бегемот от 23.09.2025 15:35:23Цитата: Prokrust от 23.09.2025 15:11:48Так почему НК-33 дешевле?
НК-33 дороже протоновского движка.По крайней мере для одноразовых ракет.Хотя, десятикратное использование того же рд-170 (если бы оно подтвердилось практикой) позволило бы рулить и в многоразовых. ::)
НК-33 в 5 раз дешевле протоновского движка. Это факт!
Еще раз - в пять раз дешевле!
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 23.09.2025 15:11:48Поэтому-то Королев предпочел движок делать у авиационщиков
Ничего подобного.Глушко отказался делать движок на керосине и королев был вынужден искать альтернативу.
Ах эта примадонна Глушко!
Ах-ах-ах!
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 23.09.2025 15:11:48И почему Мерлин прост, а RS-25 сложен?
Я же ответил.Водород.Мощные насосы, материалы устойчивые к водородному охрупчиванию.
Цитата: Prokrust от 23.09.2025 15:11:48И почему НК-33 прост, а РД-171 сложен?
В одном высокие параметры требующие термостойких сплавов и поктрытий в другом их нет.
Вот и вся разница.ПМСМ четыре НК-33 по стоимости будут как один рд-170 (плюс-минус).
При том, что у второго выше тяга и УИ :)
БХГ рулит.А современные БХГ с фильтрами, исключающимии взрывы из-за частиц в кислом тракте рулят вдвойне.
Так почему же чтобы забросить груз на орбиту, Боинг и мы используем одноразовые движки подороже, а Маск использует многоразовый движок подешевле ?!
Опять подлог! В 5 раз было в 1968 году И не НК-33, а НК-15. Но вы так и не привели факты того, что РД-253 был дороже НК-33, НАПРИМЕР, В 1974 году. 🤔
Цитата: Prokrust от 23.09.2025 11:38:42Цитата: Дмитрий В. от 19.09.2025 15:39:15Объясните-ка нам, любезный, отчего при такой дороговизне РД-253 Протон (серийный) получился самым дешёвым (по крайней мере, дешевле "сСоюза") по удельной стоимости выведения? Ась?
Итак про НК-33 выдумывать гадости кончились фантазия?
Про Протон и Союз. Как и почему Глушко конкурировал с Глушко? И почему Глушко победил? Вы это спрашиваете?
Ну хорошо, смог Глушко по цене превзойти Глушко. Таки да.
Вообще я думаю что намного более мощные движки должны быть дешевле по себестоимости на тягу, если конечно не усложнять их.
Встречный вопрос.
Вы мне вот что скажите, почему движок Мерлин более чем на порядок
дешевле RS-25? Как так получилось?
А видим мы по факту одно и тоже - конторы ответственные в государстве за Космос, свой бюджет делают на процессе, максимально выдаивая государство. И делать что-то дешево они не заинтересованы. Напротив, чем дороже - тем им лучше. Конечно мотивация Боинга и Глушко была разной. У одних топы пилили, а Глушко понтовался, получал премии и на себестоимость плевать хотел. Результат один.
Поэтому-то Королев предпочел движок делать у авиационщиков, у Кузнецова, которые привыкли делать массовый дешевый продукт.
Вот почему НК-33 в пять раз дешевле РД-253.
Запомните уже: в 1968 году никакого НК-33 не было.
Кстати. Любителям пофантазировать на тему "возрождения НК-33 и Н1". Оказывается нормальная работа НК-33 без снятия со стенда была возможна на 85%-90% номинала. Тогда НК-33 мог и отработать 4 часа или даже немного больше. А вот на 100% тяги или на форсированных режимах - уже не мог.
Цитата: Prokrust от 23.09.2025 16:12:54Так почему же чтобы забросить груз на орбиту, Боинг и мы используем одноразовые движки подороже
Мы используем рд-0107 это один из самых простых и дешевых движков.Нет цели использовать "подороже" или "подешевле".Что есть, то и используют.Но вот ведь незадача кило на НОО на этих движках стоит 500тыс рублей, (с недавних слов баканова), а на "дорогих" БХГ кило на НОО стоит 300тыс руб.
Цитата: Prokrust от 23.09.2025 16:12:54а Маск использует многоразовый движок подешевле
Маск использует то, что у них было\быстро и дешево можно было сделать.У них хорошая школа движков с открытым циклом (тот же рс-27 вспмним или ф1).
И маск почему-то не поставил 100мерлинов на старшип, а пилит сложный и высоконапряженный раптор.
И нк-33 это тоже не мерлин и не рд-107 не надо его туда примазывать.Это двигатель ДОГГ ближе к рд-191 и тому же БХГ или к движку протона, но никак не к мерлинам и стоседьмым.
Цитата: Prokrust от 23.09.2025 16:12:54НК-33 в 5 раз дешевле протоновского движка. Это факт!
Это блажь!
Я еще помню ту пору, когда вы доказывали, что движок протона супердешевый т.к на вонючке не нужна сложная система зажигания.И предлагали сделать многоразовый протон.Эх были же времена!
Цитата: Кот Бегемот от 23.09.2025 20:02:38И маск почему-то не поставил 100мерлинов на старшип, а пилит сложный и высоконапряженный раптор.
При его цене дешевле мерлина...
Цитата: Дем от 23.09.2025 20:49:30При его цене дешевле мерлина...
Конструктивно он сложнее мелина.Все эти лозунги про дешевый раптор сказочки для хомяков.
Два разных ГГ, два ТНА, термостойкие слпавы и высокие давления а на выходе дешевле мерлина.Ну-ну охотно верю. ;D
Цитата: fagot от 19.09.2025 17:52:10Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2025 17:23:39Это из дневников Мишина где-то во второй половине 1960-х.Здесь надо иметь в виду, что и Протон, и Н-1 выпускались тогда штучно также как и двигатели, а у РД-253, кроме того, была СУВТ с шарнирным подвесом.
А точную цитату из этих дневников можно привести?
Цитировать27.III.1967
...
II. О состоянии отработки РН Н1.
...
Чеченя Леон[ид] Ст[епанович]
Для ЭУ-15 двигат[ели] поставлены. Завод отстает по изготовл[ению] двигат[елей] на месяц. Проведена огромная подготовит[ельная] работа. Узким местом явл[яется] жаропрочное вакуумное литье.
З[аво]д взял на себя изготовл[ение] агр[егатов] автоматики. БКС для двигателей изготавливает сам
завод. (Нужна окончательная] технич[еская] документация.)
11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].)
Кузнецов Н.Д.
Имеются большие трудности по серийному производству двигателей для Н1.
...
Сербин И.Д.
Пока еще двигатели по надежности не отработаны. Но еще хуже обстоит дело с изготовлением двигателей. МАП не выполняет своих обязательств. С разработкой двигателей — сплошной провал.
Цитата: solitaire от 24.09.2025 00:00:29Цитировать11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].)
Правда 11Д51 = НК-15 (а не -33), который имел просто легендарный, столь малый, ресурс, не позволявший даже выполнить прожиг.
Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2025 19:01:51... Оказывается нормальная работа НК-33 без снятия со стенда была возможна на 85%-90% номинала. Тогда НК-33 мог и отработать 4 часа или даже немного больше. А вот на 100% тяги или на форсированных режимах - уже не мог.
Как интересно. Даже любопытно, а сколько бы РД-191 смог на 85%...
Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2025 18:35:58Цитата: Prokrust от 23.09.2025 16:12:54Так почему же чтобы забросить груз на орбиту, Боинг и мы используем одноразовые движки подороже, а Маск использует многоразовый движок подешевле ?!
Опять подлог! В 5 раз было в 1968 году И не НК-33, а НК-15. Но вы так и не привели факты того, что РД-253 был дороже НК-33, НАПРИМЕР, В 1974 году. 🤔
Интересно, вы читаете то, на что пишите ответы? Я бы сказал что таки нет.
Цитата: Дмитрий В. от 23.09.2025 18:40:21Цитата: Prokrust от 23.09.2025 11:38:42А видим мы по факту одно и тоже - конторы ответственные в государстве за Космос, свой бюджет делают на процессе, максимально выдаивая государство. И делать что-то дешево они не заинтересованы. Напротив, чем дороже - тем им лучше. Конечно мотивация Боинга и Глушко была разной. У одних топы пилили, а Глушко понтовался, получал премии и на себестоимость плевать хотел. Результат один.
Поэтому-то Королев предпочел движок делать у авиационщиков, у Кузнецова, которые привыкли делать массовый дешевый продукт.
Вот почему НК-33 в пять раз дешевле РД-253.
Запомните уже: в 1968 году никакого НК-33 не было.
Формально правильный ответ, только не понятно на какой вопрос и кто его спросил.
Цитата: Кот Бегемот от 23.09.2025 20:02:38Цитата: Prokrust от 23.09.2025 16:12:54Так почему же чтобы забросить груз на орбиту, Боинг и мы используем одноразовые движки подороже
Мы используем рд-0107 это один из самых простых и дешевых движков.Нет цели использовать "подороже" или "подешевле".Что есть, то и используют.Но вот ведь незадача кило на НОО на этих движках стоит 500тыс рублей, (с недавних слов баканова), а на "дорогих" БХГ кило на НОО стоит 300тыс руб.
Вы цифры откуда берете? Из рекламного листочка за Ангару ?
Впрочем не важно. Одноразовость это приговор.
Используем крайне простой РД-107 просто потому что он простой (я бы сказал тупой) и надежный для разового применения. Из этого не следует что он был оптимизирован по цене - кто бы этим занимался, не Глушко же - то есть он простой, но не дешевый, не такой дешевый как мог бы быть, намного дороже.
Используем крайне дорогой БХГ, не надежный по определению.
И вот вы говорите что одно дешевле другого. И что?
Глушко победил Глушко? Ура!
Итак почему мы используем дорогие одноразовые движки?
Ну почему?!
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 23.09.2025 16:12:54а Маск использует многоразовый движок подешевле
Маск использует то, что у них было\быстро и дешево можно было сделать.У них хорошая школа движков с открытым циклом (тот же рс-27 вспмним или ф1).
И маск почему-то не поставил 100мерлинов на старшип, а пилит сложный и высоконапряженный раптор.
И нк-33 это тоже не мерлин и не рд-107 не надо его туда примазывать.Это двигатель ДОГГ ближе к рд-191 и тому же БХГ или к движку протона, но никак не к мерлинам и стоседьмым.
А почему мы не делаем быстро и дешево? Почему мы делаем дорого и медленно?
Между НК-33 и РД-191 разница такая же, как между движками Ферари для серийного авто и для гоночного авто в формуле 1. Движок для формулы 1 невероятно крут, но на нем не ездят по своим делам.
Самый близкий движок к НК-33 это БЕ-4. Так почему движок НК-33 на помойке, а БЕ-4 в работе?
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 23.09.2025 16:12:54НК-33 в 5 раз дешевле протоновского движка. Это факт!
Это блажь!
Я еще помню ту пору, когда вы доказывали, что движок протона супердешевый т.к на вонючке не нужна сложная система зажигания.И предлагали сделать многоразовый протон.Эх были же времена!
Просто отвергать факты. Тоже вариант.
И таки да, я полагал раньше что РД-253 простой, топливо жеж. Однако фактор БХГ я сильно не дооценил.
Хотя что-что, а рукожопов вокруг море. И да, они что-то делают, сдают это.
Мучаться с этим не им. Рукожопы продолжают и побеждают!
Цитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06А почему мы не делаем быстро и дешево? Почему мы делаем дорого и медленно?
говорили же уже - потому что нет спроса
нам нужно 10 ракет в год, все.
Цитата: Кот Бегемот от 23.09.2025 21:34:30Конструктивно он сложнее мелина.
Два разных ГГ, два ТНА, термостойкие слпавы и высокие давления
Это всё не сложность. Сложность - это когда надо много операция по обработке, особенно в ручном режиме. Деревянный шкаф с панно ручной работы запросто сложнее.
И само собой дешёвый он только по космическим меркам.
Цитата: Дем от 24.09.2025 13:33:58Деревянный шкаф с панно ручной работы запросто сложнее.
Так мерлин деревянный шкаф ручной работы? ;D
Цитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06Вы цифры откуда берете? Из рекламного листочка за Ангару ?
С недавних слов баканова.А вы откуда?
Цитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06Используем крайне дорогой БХГ
Это ваше оценочное суждение.Я уже ответил.1кг на "крайне дорогом" в полтора раза дешевле, чем на "простом и тупом".
Цитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06не надежный по определению.
По какому определению?Атласы летают прекрасно на рд-180.Больше сотни пусков без единой аварии.Один глюк и не факт что, из-за конструктивных особенностей БХГ.
Цитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06Итак почему мы используем дорогие одноразовые движки?
Снова оценочное суждение "дорогие".Дорогие относительно чего?Я уже сказал один рд-170 будет стоить примерно как четыре нк-33 при большей тяге и УИ у рд-170.При прочих равных (оснащение производства, серийность и пр.).
Я вам напомню, что тот же рд-170 был испытан и сертифицирован на десятикратное использование, а нк-33 нет.
Почему вы это игнорируете и называете БХГ одноразовым, а НК многоразовым,хотя в реальности как раз наоборот.
Почему мы не используем многоразовые?Ну видимо потому, что у нас нет столько ПН, чтобы многоразовость дала положительный экономический эффект.
Цитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06А почему мы не делаем быстро и дешево? Почему мы делаем дорого и медленно?
Союз все еще конкурентная ракета если бы не политика союз бы сейчас преспокойно таскал ванвебы.
Протон одна из самых дешевых ракет в своем сегменте.Ангара когда дойдет до серии тоже будет норм.
Иртыш вообще разве что фалькону уступит.
Так что "дорого" мы не делаем.Почему не делаем быстро?Причин много и они не для обсуждения на этом форуме.
Если кратко вредительство условных чубайсят, СВО проблемы в смежных областях (микроэлектронника например) и многое другое.Матрассия бывший гегмон, все еще с огромным запасом прочности.Мы бывашая колония, которая стремится к технологическому суверенитету и живет на заделе оставленном древней высокоразвитой сверхдержавой.Авиацию угробили, микроэлкетроннику угробили.Много чего угробили.
Пока это не восстановится ни серийной ангары ни многоразовых ракет не будет.Нечего тупо запускать.
Цитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06Между НК-33 и РД-191 разница такая же, как между движками Ферари для серийного авто и для гоночного авто в формуле 1. Движок для формулы 1 невероятно крут, но на нем не ездят по своим делам.
РД-191 невероятно крут.И его используют на ангаре и антаресах.рд-180 используют на атласах.рд-170 используют на ирытше.И да его серийное производство в процессе создания.Так что никакое это не феррари ручной работы.
Цитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06Самый близкий движок к НК-33 это БЕ-4. Так почему движок НК-33 на помойке, а БЕ-4 в работе?
Потому, что время НК уже ушло.Аналог БЕ-4 у нас это рд-0177\0169.Но я кажется это уже говорил, когда вы в прошлый раз спрашивали. :)
Цитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06Просто отвергать факты.
Вам уже сказали.В то время никакого нк-33 не было.Был сделаный по принципу "тяп-ляп и готово" нк-15 из-за которого мы просрали луну.Почему вы отвергаете этот факт?
Цитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06И таки да, я полагал раньше что РД-253 простой, топливо жеж.
Так выходит я тогда, когда спорил с вами по поводу движков протона и его многоразовости был прав?
Помните, я еще тогда сказал вам, что это дичь и нужен рд-0169.Я продвигал близкий аналог нк-33 когда вы топили за протон. ;D Задумайтесь, может я и сейчас прав.Двигатель скоро появится.Может к концу года может через год, но появится.Не суть.У нас все равно нет и в ближайшие годы не появится столько ПН, чтобы загрузить ракету типа амур-спг.Поэтому и спешка в общем-то ничего не решает.
Даже если начать восстанавливать нк-33 с учетом современных реалий все равно на выходе получится двигатель более близкий к рд-0177.С повторным включением, с ресурсом расчитанным на много полетов, с использованием трехмерной печати в производстве.Все это есть у рд-0177 и всего этого нет у нк-33. ;)
Цитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06Используем крайне дорогой БХГ, не надежный по определению.
Двигатель не может быть надёжным или ненадёжным "по определению". Достоверно определить его надёжность можно только статистически.
Цитата: Кот Бегемот от 24.09.2025 15:39:58Атласы летают прекрасно на рд-180.Больше сотни пусков без единой аварии.Один глюк и не факт что, из-за конструктивных особенностей БХГ.
Если говорить про двигатели, а вы рассуждаете именно про них, то это не глюк, а отказ. Не из-за конструкции, да.
Цитата: anik от 16.04.2025 21:05:39Брак при изготовлении клапана привёл к преждевременному выключению двигателя. Отказ не был конструктивным, но производственным. После этого все двигатели были перепроверены. С точки зрения надёжности, это авария двигателя.
Совершенно не важно, была миссия Atlas V успешной или нет.
Один отказ на 109 применений это довольно неплохо, но выдающимся этот результат не назвать. Да и выборка сравнительно небольшая.
Цитата: Кот Бегемот от 24.09.2025 15:39:58Союз все еще конкурентная ракета если бы не политика союз бы сейчас преспокойно таскал ванвебы.
Союз-2
был конкурентной ракетой в 2015 году, когда OneWeb заключили контракт с Arianespace. По цене пуски на нём как раз обходились дороже, но дело было не в цене.
"
Если бы не политика", как вы это называете, то вывод всех спутников OneWeb на Союзе-2/Фрегат завершили бы примерно к концу лета 2022 года. Далее запускать OneWeb на нём не предполагалось.
Soyuz-ST ещё может быть летал бы. Перенесли примерно 6 миссий. Отдельные пуски Союзе-2 могли бы быть. Перенесли одну миссию и несколько попутных.
Цитата: Кот Бегемот от 24.09.2025 15:39:58Цитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06Используем крайне дорогой БХГ
Это ваше оценочное суждение.Я уже ответил.1кг на "крайне дорогом" в полтора раза дешевле, чем на "простом и тупом".
Оба дорогие, оба делал Глушко, между этими двумя поделками разница конечно есть, но автор один - мистер делаю понты задорого.
И простой и сложный движок можно сделать дорогим, вы не волнуйтесь так. Главное чтобы делал говнодел и все получится с ценой.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06не надежный по определению.
По какому определению?Атласы летают прекрасно на рд-180.Больше сотни пусков без единой аварии.Один глюк и не факт что, из-за конструктивных особенностей БХГ.
Вы про перенапраженный движок, у которого в кислом тракте снимается энергии больше чем с кислого тракта Раптора? То есть с очень горячим кислородом? Который сделан из стали, которая на ура прогорает, в отличие от Раптора? С защитой в виде покраски?
Это БХГ, это рекордный движок формулы 1, для космических гонок, выкидывается сразу после использования, как и любой другой движок серии формула 1. Ему место рядом с такими же рекордными штуками, например с царь-колоколом и царь-пушкой.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06Итак почему мы используем дорогие одноразовые движки?
Снова оценочное суждение "дорогие".Дорогие относительно чего?Я уже сказал один рд-170 будет стоить примерно как четыре нк-33 при большей тяге и УИ у рд-170.При прочих равных (оснащение производства, серийность и пр.).
Я вам напомню, что тот же рд-170 был испытан и сертифицирован на десятикратное использование, а нк-33 нет.
Почему вы это игнорируете и называете БХГ одноразовым, а НК многоразовым,хотя в реальности как раз наоборот.
Почему мы не используем многоразовые?Ну видимо потому, что у нас нет столько ПН, чтобы многоразовость дала положительный экономический эффект.
Итак вам уже писали, что НК-33 в производстве 5 раз дешевле РД-253. Движок РД-171 намного дороже РД-253.
Так что разница в цене на порядок.
Итак, НК-33 прошел реальное испытание, а РД-171 имеет бумажку-сертификат без таких испытаний.
Реальность - это не бумага.
Что до ПН, до Баканов недавно рассказывал о планах и это таки много.
Но мы продолжаем использовать дорогие одноразовые движки, почему?
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06А почему мы не делаем быстро и дешево? Почему мы делаем дорого и медленно?
Союз все еще конкурентная ракета если бы не политика союз бы сейчас преспокойно таскал ванвебы.
Протон одна из самых дешевых ракет в своем сегменте.Ангара когда дойдет до серии тоже будет норм.
Иртыш вообще разве что фалькону уступит.
Так что "дорого" мы не делаем.Почему не делаем быстро?Причин много и они не для обсуждения на этом форуме.
Если кратко вредительство условных чубайсят, СВО проблемы в смежных областях (микроэлектронника например) и многое другое.Матрассия бывший гегмон, все еще с огромным запасом прочности.Мы бывашая колония, которая стремится к технологическому суверенитету и живет на заделе оставленном древней высокоразвитой сверхдержавой.Авиацию угробили, микроэлкетроннику угробили.Много чего угробили.
Пока это не восстановится ни серийной ангары ни многоразовых ракет не будет.Нечего тупо запускать.
Планов громадье есть. А работающего РД-169 пока не видно.
Может стоит оторвать взгляд от отчетов и взглянуть на реальность?
А можем ли мы сейчас вообще сделать хороший движок, не затягивая на очень долго? А кем? Пенсионеры и недавние выпускники?
Может хватит понтоваться и просто взять и скопировать наш же хороший движок?
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06Между НК-33 и РД-191 разница такая же, как между движками Ферари для серийного авто и для гоночного авто в формуле 1. Движок для формулы 1 невероятно крут, но на нем не ездят по своим делам.
РД-191 невероятно крут.И его используют на ангаре и антаресах.рд-180 используют на атласах.рд-170 используют на ирытше.И да его серийное производство в процессе создания.Так что никакое это не феррари ручной работы.
Да да, а владелец Ферари ездит за продуктами в на своем авто с формулы-1. Или все же нет? А почему не ездит то? Круто жеж.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06Самый близкий движок к НК-33 это БЕ-4. Так почему движок НК-33 на помойке, а БЕ-4 в работе?
Потому, что время НК уже ушло.Аналог БЕ-4 у нас это рд-0177\0169.Но я кажется это уже говорил, когда вы в прошлый раз спрашивали. :)
Принципиальная разница меж НК-33 и БЕ-4 только в топливе, керосин и метан. Для кислого тракта эта разница не имеет значения, хотя отмечу что с метаном нужно на 20-25% больше энергии на сжатие - это большая нагрузка на турбину и больше температура кислорода на входе.
Для простого охлаждения движка и керосин сойдет. Конечная разница только в пустотном УИ, у метанового будет на 20 больше, что значимо, несколько больше вывод на НОО, может так на 10%.
И да, конечно у НК-33 пустотный УИ будет выше чем у Мерлин.
Однако НК-33 есть как рабочая железяка, а РД-169 пока нет.
Так с какой стати вы так хотите похоронить хороший движок?
Зачем вам это?
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06Просто отвергать факты.
Вам уже сказали.В то время никакого нк-33 не было.Был сделаный по принципу "тяп-ляп и готово" нк-15 из-за которого мы просрали луну.Почему вы отвергаете этот факт?
НК-33 это развитие НК-15. Это тот самый движок, который поднял ракету Н-1 на высоту 40 км. А вы на него все срете и срете, без остановки.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06И таки да, я полагал раньше что РД-253 простой, топливо жеж.
Так выходит я тогда, когда спорил с вами по поводу движков протона и его многоразовости был прав?
Помните, я еще тогда сказал вам, что это дичь и нужен рд-0169.Я продвигал близкий аналог нк-33 когда вы топили за протон. ;D Задумайтесь, может я и сейчас прав.Двигатель скоро появится.Может к концу года может через год, но появится.Не суть.У нас все равно нет и в ближайшие годы не появится столько ПН, чтобы загрузить ракету типа амур-спг.Поэтому и спешка в общем-то ничего не решает.
Нужен рабочий движок. Проектный красивый на бумажке движок не поможет вывести на НОО. А если они еще 10 лет будут делать? А что такого? И да - существующий движок проигрывает по всем характеристикам более новому не существующему движку - но зато на нем можно вывести груз на орбиту.
Да, я полагал что простой движок должен быть простым и дешевым. Так то оно так, но гавноделы всегда смогут увеличить цену.
И да, самый дешевый движок - это НК-33. Сделан сильным коллективом двигателистов с авиационного завода Кузнецова.
Именно в подобном движке мы и нуждаемся.
И таки да - Баканов говорит что груз ПН будет много в самом ближайщем будущем.
ЦитироватьДаже если начать восстанавливать нк-33 с учетом современных реалий все равно на выходе получится двигатель более близкий к рд-0177.С повторным включением, с ресурсом расчитанным на много полетов, с использованием трехмерной печати в производстве.Все это есть у рд-0177 и всего этого нет у нк-33. ;)
Да ладно? По ресурсу НК-33 обойдет БЕ-4 - просто потому что менее нагружен кислый тракт. С метаном требуется на +20-25% больше энергии на сжатие и от этого не уйти.
НК-33 уже рассчитан на мелкосерийную сборку используя простые станки. А смогут ли так сейчас?
Ну и добавить повторное включение, сделав модификацию - это конечно проблема для наших пенсионеров, но с этим можно не спешить.
Цитата: Кот Бегемот от 24.09.2025 15:39:58Протон одна из самых дешевых ракет в своем сегменте.
А если считать в $/kg на GTO, то был самой дешёвой ракетой. По цене пуска не был. Формально до 2022 года, фактически до 2015, когда сделали последний твёрдый заказ или до 2016, когда сделали заказ без обязательств.
Но это если смотреть с точки зрения продавца. А с точки зрения покупателя, после добавления к той цене страховой премии, получалось не выгодно.
Цитата: Demir_Binici от 25.09.2025 11:42:19Если говорить про двигатели, а вы рассуждаете именно про них, то это не глюк, а отказ.
Пусть будет отказ.Но является ли причиной отказа именно то, что БХГ как тут говорят "феррари" с заоблачными характеристиками или это просто брак\сбой или что-то еще?
Вот о чем речь.БХГ ненадежен, потому что он БХГ - таков аргумент моих оппонентов, вот если в нк-33 что-то откажет, то это будет списано на брак, а БХГ он в их глазах по природе должен взрываться от одного взгялда на него.
В этом была моя мысль.
Цитата: Demir_Binici от 25.09.2025 11:49:26А если считать в $/kg на GTO, то был самой дешёвой ракетой. По цене пуска не был. Формально до 2022 года, фактически до 2015, когда сделали последний твёрдый заказ или до 2016, когда сделали заказ без обязательств.
Но это если смотреть с точки зрения продавца. А с точки зрения покупателя, после добавления к той цене страховой премии, получалось не выгодно.
Все верно, однако, речь была о том, что кто-то намеренно пытается делать дорого и поэтому не восстанавливают НК-33.
То что случилось, с протоном, то случилось.Это просто халатность или расхлябаннось.Умысла сделать подороже или просрать рынок запусков у них явно не было... :) :) :)
Цитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51Оба дорогие, оба делал Глушко, между этими двумя поделками разница конечно есть, но автор один - мистер делаю понты задорого.
И простой и сложный движок можно сделать дорогим, вы не волнуйтесь так. Главное чтобы делал говнодел и все получится с ценой.
Назвать кого-то говноделом это просто неопровержимый аргумент в споре.Браво.Вы вышли на новый уровень. ;D
Оба не оба, но один в полотра раза дешевле. :P
Цитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51Вы про перенапраженный движок, у которого в кислом тракте снимается энергии больше чем с кислого тракта Раптора? То есть с очень горячим кислородом? Который сделан из стали, которая на ура прогорает, в отличие от Раптора? С защитой в виде покраски?
Это БХГ, это рекордный движок формулы 1, для космических гонок, выкидывается сразу после использования, как и любой другой движок серии формула 1. Ему место рядом с такими же рекордными штуками, например с царь-колоколом и царь-пушкой.
Ферарри, формула1, царь-пушка - все смешалось в доме облонских.
Аналогия - это не аргумент и не доказательство, как и поливание помоями глушко.
Это просто пустые лозунги.А вот немного конкретики.
2025-9-25 15-5-38.png
Цитата: Кот Бегемот от 25.09.2025 11:50:12Цитата: Demir_Binici от 25.09.2025 11:42:19Если говорить про двигатели, а вы рассуждаете именно про них, то это не глюк, а отказ.
Пусть будет отказ.Но является ли причиной отказа именно то, что БХГ как тут говорят "феррари" с заоблачными характеристиками или это просто брак\сбой или что-то еще?
Вот о чем речь.БХГ ненадежен, потому что он БХГ - таков аргумент моих оппонентов, вот если в нк-33 что-то откажет, то это будет списано на брак, а БХГ он в их глазах по природе должен взрываться от одного взгялда на него.
В этом была моя мысль.
Это брак. К характеристикам, заоблачные они или нет, отношения не имеет.
Я не собирался вмешиваться в существо вашего спора с Prokrust. Просто следует точнее придерживаться фактов, выбирая аргументы.
Кстати, в отличие от причины отказа РД-180, причины отказов НК-33 не установлены. Так что конструктивный дефект не исключён. (Не обязательно конструктивный дефект. Мы не знаем причину.)
Цитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51Итак вам уже писали, что НК-33 в производстве 5 раз дешевле РД-253
Нет.НК-15 состряпанный на скорую руку дешевле. :)
Цитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51Итак, НК-33 прошел реальное испытание, а РД-171 имеет бумажку-сертификат без таких испытаний.
Не проходил НК-33 испытания на использование в многоарзовых носителях.И даже бумажки не получил.
И как выяснилось,те рекордные прожиги были на 85% от полной тяги.Фуфло в общем.
Цитата: Кот Бегемот от 25.09.2025 11:57:26Цитата: Demir_Binici от 25.09.2025 11:49:26А если считать в $/kg на GTO, то был самой дешёвой ракетой. По цене пуска не был. Формально до 2022 года, фактически до 2015, когда сделали последний твёрдый заказ или до 2016, когда сделали заказ без обязательств.
Но это если смотреть с точки зрения продавца. А с точки зрения покупателя, после добавления к той цене страховой премии, получалось не выгодно.
Все верно, однако, речь была о том, что кто-то намеренно пытается делать дорого и поэтому не восстанавливают НК-33.
То что случилось, с протоном, то случилось.Это просто халатность или расхлябаннось.Умысла сделать подороже или просрать рынок запусков у них явно не было... :) :) :)
Мысль о намеренных диверсиях мне в голову не приходила. Хотя особенной аномалии по числу отказов и не было. Просто раньше с этим мирились. Когда цены на пуски резко упали (у всех), потребность в них сократилась, а цены на изготовление спутников не изменились, такая ракета оказалась не нужна.
Пытались продать подороже, это было. Тоже некоторое влияние оказало, на то, что в итоге рынок просрали.
Цитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06Итак почему мы используем дорогие одноразовые движки?
В вашем вопросе есть утверждение.Не надо таких дешевых манипуляций я не первоклашка.
Почему у нас нет многоразовый блоков?Ну я уже ответил.Вы вообще читаете?Или чукча не читатель? ;)
У нас нет ПН чтобы обеспечить экономическую эффективность ракеты с возвращаемым блоком.
Поэтому загнулась рсссиянка, ангара-байкал, МРКС и прочие...Пока в этом нет потребности этого не будет.
Сейчас все силы брошены на создание ПН и паралельно на разработку амур-спг.Получится или нет не берусь сказать.
Но когда на складе пылится девять протонв, когда в год меньше 20 пусков требовать многоразовую ракету это клиника.
Тут одноразовые годами лежат без ПН!
Цитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51Планов громадье есть. А работающего РД-169 пока не видно.
Может стоит оторвать взгляд от отчетов и взглянуть на реальность?
А можем ли мы сейчас вообще сделать хороший движок, не затягивая на очень долго? А кем? Пенсионеры и недавние выпускники?
Может хватит понтоваться и просто взять и скопировать наш же хороший движок?
Я думаю, что проблем в отрасли определенно много.Однако, если нет возможности создать рд-0169, то и возможности возродить нк-33 тоже нет. ;)
Цитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51Да да, а владелец Ферари ездит за продуктами в на своем авто с формулы-1. Или все же нет? А почему не ездит то? Круто жеж.
Ну что за детский сад?Организуется серийное производство рд-191.Зачем вы одно и то же.
Ферарри,колокол, пушка.Это уже было...Это все пустое.
Цитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51Однако НК-33 есть как рабочая железяка, а РД-169 пока нет.
Он есть как музейный экспонат.РД-0169 нет, но есть схожий рд-0162Д, прошедший огневые испытания.
Цитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51Так с какой стати вы так хотите похоронить хороший движок?
Зачем вам это?
Потому, что в наше время можно сделать лучше, дешевле и проще и быстрее.
Цитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51НК-33 это развитие НК-15. Это тот самый движок, который поднял ракету Н-1 на высоту 40 км. А вы на него все срете и срете, без остановки.
БХГ буран вывел в космос,сверхтяжелую энергию и не на 40км, а на орбиту и с первого раза и марсоход кюриостити на марс отправил и еще много чего, а вы на него срете и срете.
Цитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51И таки да - Баканов говорит что груз ПН будет много в самом ближайщем будущем.
И под это делают ракету амур-спг.
Цитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51К-33 уже рассчитан на мелкосерийную сборку используя простые станки. А смогут ли так сейчас?
Вряд ли сейчас трехмераня печать. ::) Такие станки теперь только в музеях. ;D
Цитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51Ну и добавить повторное включение, сделав модификацию - это конечно проблема для наших пенсионеров, но с этим можно не спешить.
А как ступень приземлять без повторного включения?
Цитата: Кот Бегемот от 25.09.2025 12:35:16БХГ буран вывел в космос,сверхтяжелую энергию и не на 40км, а на орбиту и с первого раза и марсоход кюриостити на марс отправил и еще много чего, а вы на него срете и срете.
Вроде Союз легкий на нем летает. нет?
Так что 40 км не в тему.
Хочется разнотяг для НК-33.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/218202.jpg)
Цитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51По ресурсу НК-33 обойдет БЕ-4 - просто потому что менее нагружен кислый тракт. С метаном требуется на +20-25% больше энергии на сжатие и от этого не уйти.
Но ведь кислый тракт это неизбежное зло, возникающее как раз по причине использования керосина. Керосин же вообще жижа из позапрошлого века, вспомните хотя бы про примусы. Вроде бы не существует примеров с ДВГГ на керосине?
А вот с метаном уже можно использовать сладкий тракт, или как с полнопоточным Раптором, сразу оба тракта, и кислый и сладкий. Вот что нам нужно, свой Раптор, а не БЕ-4 или древний НК-33.
Цитата: Alex-DX от 25.09.2025 18:36:49Вроде Союз легкий на нем летает. нет?
Больше не летает, музейные запасы иссякли. А жаль, хотели же РД-193 вместо НК-33 ставить, который как 191 но немного проще, без УВТ.
Цитата: Giperion121 от 25.09.2025 23:59:00Цитата: Alex-DX от 25.09.2025 18:36:49Вроде Союз легкий на нем летает. нет?
Больше не летает, музейные запасы иссякли. А жаль, хотели же РД-193 вместо НК-33 ставить, который как 191 но немного проще, без УВТ.
Наверное не выдержал конкуренции с Ангарой 1.2
- I ступень - РД-191 vs. РД-193 + РД-0110Р
- II ступень - РД-0124А vs. РД-0124
- III ступень - АМ vs. РБ Волга
По выводимой массе наверное получалось +/- одинаково. А зачем две одинаковых ракеты? Да ещё и отдельную модификацию РД-191 выпускать, пусть и упрощённую. А потребность в ракете подобного класса, как видно из истории запусков, примерно два пуска в год.
Плюс Ангара 1.2 (отчасти?) унифицирована с Ангарой А5.
Цитата: Giperion121 от 25.09.2025 23:59:00А вот с метаном уже можно использовать сладкий тракт, или как с полнопоточным Раптором, сразу оба тракта, и кислый и сладкий.
А зачем? Если нет задачи как-то впихнуть это в узкий зад полностью многоразового шаттла то к чему эти мучения? Если это обычная (или даже частично многоразовая!) ракета то нормальные люди делают как на Флаконе.
Цитата: Giperion121 от 25.09.2025 23:59:00Больше не летает, музейные запасы иссякли. А жаль, хотели же РД-193 вместо НК-33 ставить, который как 191 но немного проще, без УВТ.
Музейные запасы реабилитировали НК-33.
Интересно, если свести в одну таблицу параметры НК-33 и РД-193. ::)
Допустим если надежность одинаковая какой лучше?
Цитата: Giperion121 от 25.09.2025 23:59:00Керосин же вообще жижа из позапрошлого века, вспомните хотя бы про примусы.
А почему не вспомнить про все современные реактивные и многие газотурбинные двигатели?
Странный какой-то аргумент про примусы. Если отказаться от всех материалов что давно используются что останется то, титан с ураном?
Цитата: Alex-DX от 26.09.2025 08:54:33Цитата: Giperion121 от 25.09.2025 23:59:00Больше не летает, музейные запасы иссякли. А жаль, хотели же РД-193 вместо НК-33 ставить, который как 191 но немного проще, без УВТ.
Музейные запасы реабилитировали НК-33.
Интересно, если свести в одну таблицу параметры НК-33 и РД-193. ::)
Допустим если надежность одинаковая какой лучше?
Именно надежность совершенно не одинаковая.
НК-33 кислый тракт работает в расслабленном режиме. Температура горячего кислорода не высокая. Поэтому то его и гоняли на стенде пока не надоело, 100 полетов 1-ступени может выдержать.
В РД-193 кислый тракт на максималках. Очень горячий кислород. Сталь горит в нем. Сам движок при этом из стали! Покрасили сталь эмалью - вот и вся защита.
Есть простая аналогия - НК-33 это обычный серийный двигатель. а РД-193 - это форсированный до предела движок для участия в формуле-1.
Если смотреть вики. То тяговооруженность лучше у НК-33.
133 против 103.
Удельный импульс лучше у РД-193
311 против 297.
Цитата: Giperion121 от 25.09.2025 23:59:00Но ведь кислый тракт это неизбежное зло, возникающее как раз по причине использования керосина. Керосин же вообще жижа из позапрошлого века, вспомните хотя бы про примусы.
Срочно запретить применение жидкого кислорода! Его в газообразном виде уже миллионы лет используют для дыхания всякие там динозавры!
Цитата: Кот Бегемот от 23.09.2025 13:57:56Так с чего тогда нк-33 будет дешевле?Специально на нем деньги
А с того, что делает его ОДК, а они просто привыкли создавать дешёвые и эффективные изделия. У них производство так организовано. Они держат оборонные заказы, и никто лучше их не сделает.
Цитата: Трилобит от 26.09.2025 09:05:46Цитата: Giperion121 от 25.09.2025 23:59:00Керосин же вообще жижа из позапрошлого века, вспомните хотя бы про примусы.
А почему не вспомнить про все современные реактивные и многие газотурбинные двигатели?
Странный какой-то аргумент про примусы. Если отказаться от всех материалов что давно используются что останется то, титан с ураном?
А можно вообще про колесо вспомнить, которое используют не одну тысячу лет.
Цитата: Demir_Binici от 25.09.2025 12:22:31некоторое влияние оказало, на то, что в итоге рынок просралиЦ
Что? Вы верите в какой то рынок? .... :-* :-* ;D
Цитата: Ивгениуш от 26.09.2025 10:40:55А с того, что делает его ОДК, а они просто привыкли создавать дешёвые и эффективные изделия. У них производство так организовано. Они держат оборонные заказы, и никто лучше их не сделает.
За счет чего конкретно?У них рабы к станкам цепями прикованы, которых кормят раз в месяц за успешное выполнение плана?Им материалы бесплатно дают?Они за свет и воду не платят?Они там все эльфы и никто не ворует? :D
Цитата: Кот Бегемот от 25.09.2025 12:35:16Ну что за детский сад?Организуется серийное производство рд-191.Зачем вы одно и то же
Мне кажется сомнительная идея. Вот в масоовое, серийное и даже конвейерное производство мерлинов я в первом приближении ещё могу поверить, а вот в серийное рд-191 как то не очень верится. Да и вообще, зачем его используют на первой ступени? Полностью ли используется его потенциал?
Цитата: Кот Бегемот от 26.09.2025 11:05:39Цитата: Ивгениуш от 26.09.2025 10:40:55А с того, что делает его ОДК, а они просто привыкли создавать дешёвые и эффективные изделия. У них производство так организовано. Они держат оборонные заказы, и никто лучше их не сделает.
За счет чего конкретно?У них рабы к станкам цепями прикованы, которых кормят раз в месяц за успешное выполнение плана?Им материалы бесплатно дают?Они за свет и воду не платят?Они там все эльфы и никто не ворует? :D
Что за чепуху Вы написали? Прочитайте ещё раз то, что я написал. И почитайте что-нибудь про ОДК. Я Вам больше ничем не могу помочь.
Цитата: Ивгениуш от 26.09.2025 11:10:24а вот в серийное рд-191 как то не очень верится.
По вопросам веры к батюшке.
ЦитироватьЭтот двигатель выпускали с 2006 по 2019 годы. Шесть таких изделий используются в первой ступени ракеты-носителя «Протон-М».
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/374071.png)
Сейчас предприятие готовится к запуску серийного производства двигателя РД-191 для ракет-носителей семейства «Ангара». Её тяжёлый вариант — «Ангара-А5» — приходит на смену «Протону-М».
Специалисты предприятия уже освоили производство ключевой конструкции двигателя РД-191 (https://t.me/roscosmos_gk/18105)
#ЦифраНедели — рубрика, в которой мы знакомим вас с важными цифрами ракетно-космической отрасли.
t.me/roscosmos_gk/18354
Цитата: Ивгениуш от 26.09.2025 11:13:38Что за чепуху Вы написали?
Это вы чепуху написали.
Набросали лозунгов, а как начинаешь с вас спрашивать конкретику начинаются отмазки "идите почитайте" "ничем не могу помочь" я не я и хата не моя.
Цитата: Кот Бегемот от 25.09.2025 12:35:16Цитата: Prokrust от 24.09.2025 12:10:06Итак почему мы используем дорогие одноразовые движки?
В вашем вопросе есть утверждение.Не надо таких дешевых манипуляций я не первоклашка.
Почему у нас нет многоразовый блоков?Ну я уже ответил.Вы вообще читаете?Или чукча не читатель? ;)
У нас нет ПН чтобы обеспечить экономическую эффективность ракеты с возвращаемым блоком.
Поэтому загнулась рсссиянка, ангара-байкал, МРКС и прочие...Пока в этом нет потребности этого не будет.
Сейчас все силы брошены на создание ПН и паралельно на разработку амур-спг.Получится или нет не берусь сказать.
Но когда на складе пылится девять протонв, когда в год меньше 20 пусков требовать многоразовую ракету это клиника.
Тут одноразовые годами лежат без ПН!
Так это же факт. Надо признавать правду, а не искать оправдания.
Вы пишите нелепые оправдания про зеленый виноград.
А вот Баканов пишет что таки надо выводить много.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51Планов громадье есть. А работающего РД-169 пока не видно.
Может стоит оторвать взгляд от отчетов и взглянуть на реальность?
А можем ли мы сейчас вообще сделать хороший движок, не затягивая на очень долго? А кем? Пенсионеры и недавние выпускники?
Может хватит понтоваться и просто взять и скопировать наш же хороший движок?
Я думаю, что проблем в отрасли определенно много.Однако, если нет возможности создать рд-0169, то и возможности возродить нк-33 тоже нет. ;)
Возможность есть, НК-33 славен не сложностью, а мелкосерийностью на заводе с оборудованием 60-х.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51Да да, а владелец Ферари ездит за продуктами в на своем авто с формулы-1. Или все же нет? А почему не ездит то? Круто жеж.
Ну что за детский сад?Организуется серийное производство рд-191.Зачем вы одно и то же.
Ферарри,колокол, пушка.Это уже было...Это все пустое.
Производить можно любую хрень, но лучше считать деньги и смотреть что производишь.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51Однако НК-33 есть как рабочая железяка, а РД-169 пока нет.
Он есть как музейный экспонат.РД-0169 нет, но есть схожий рд-0162Д, прошедший огневые испытания.
Это работающая железяка, в отличие от бумажного проекта.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51Так с какой стати вы так хотите похоронить хороший движок?
Зачем вам это?
Потому, что в наше время можно сделать лучше, дешевле и проще и быстрее.
Кто делать то будет лучше? ИИ что-ли?
Как можно сравнивать опытную команду двигателистов Кузнецова с нынешними бумажными тиграми?
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51НК-33 это развитие НК-15. Это тот самый движок, который поднял ракету Н-1 на высоту 40 км. А вы на него все срете и срете, без остановки.
БХГ буран вывел в космос,сверхтяжелую энергию и не на 40км, а на орбиту и с первого раза и марсоход кюриостити на марс отправил и еще много чего, а вы на него срете и срете.
Я то привожу доводы, что и как. Вы же проецируете свою веру.
Веру в то что НК-33 плохой. Доводов нет, вообще.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51И таки да - Баканов говорит что груз ПН будет много в самом ближайщем будущем.
И под это делают ракету амур-спг.
Конечно, все идет по плану. А если нет, то план подправят. Рано или поздно, китайцы придут к коммунизму.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51К-33 уже рассчитан на мелкосерийную сборку используя простые станки. А смогут ли так сейчас?
Вряд ли сейчас трехмераня печать. ::) Такие станки теперь только в музеях. ;D
Ой вей. То что делали на легендарных станки 60-х, сейчас никак, только если терхмерный принтер.
Нуу, что сказать, вы всерьез думаете что все настолько плохо?
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 25.09.2025 11:44:51Ну и добавить повторное включение, сделав модификацию - это конечно проблема для наших пенсионеров, но с этим можно не спешить.
А как ступень приземлять без повторного включения?
Первую версию можно сделать без приземления 1-ступени. Пока будут возится с ракетой, можно допилить движок до повторного запуска.
Цитата: Prokrust от 26.09.2025 11:52:00Вы пишите нелепые оправдания про зеленый виноград.
Я пишу как обстоят дела.Вот и все.
Цитата: Prokrust от 26.09.2025 11:52:00Возможность есть, НК-33 славен не сложностью, а мелкосерийностью на заводе с оборудованием 60-х.
Нету.
Цитата: Prokrust от 26.09.2025 11:52:00Производить можно любую хрень, но лучше считать деньги и смотреть что производишь.
Вот поэтому для рд-191 организованно серийное производство с новейшим оборудованием, а для нк-33 нет. :P
Цитата: Prokrust от 26.09.2025 11:52:00Это работающая железяка, в отличие от бумажного проекта.
Рд-0162Д как раз работающая железяка.
Цитата: Prokrust от 26.09.2025 11:52:00Кто делать то будет лучше? ИИ что-ли?
Как можно сравнивать опытную команду двигателистов Кузнецова с нынешними бумажными тиграми?
Есть люди.И делают.
Цитата: Prokrust от 26.09.2025 11:52:00Веру в то что НК-33 плохой. Доводов нет, вообще.
Повторяю в сотый раз.НК-33 прекрасный двигатель.Но СЕЙЧАС можно сделать лучше.
У меня нет негатива против НК-33.Я просто реально смотрю на вещи.У всего есть свои плюсы и минусы.Вот и все.
Ни БГХ не плохой ни НК-33 не плохой.Было бы производство НК-33 по тем ценам что декларировали, я бы пожалуй поддержал идею его использования.Ну а вкладывать кучу бабла чтобы менять шило на мыло глупо.Лучше сделать что-то новое более совершенное. ::)
Цитата: Prokrust от 26.09.2025 11:52:00Конечно, все идет по плану. А если нет, то план подправят.
Ну а что?Есть Р7, есть протоны, есть ангара, скоро будет иртыш и рокот.Как бы есть на чем запускать. :)
Можно к иртышу рулевик приделать и будет многораз если уж так хочется, можно к ангаре байкалы приделать.Мало ли...Не будет хватать ракет-сделают.Пока что мало ПН. ;D
Цитата: Prokrust от 26.09.2025 11:52:00Первую версию можно сделать без приземления 1-ступени. Пока будут возится с ракетой, можно допилить движок до повторного запуска.
Вряд ли это будет быстрее, чем доделать рд-0177
Цитата: Кот Бегемот от 26.09.2025 11:18:36Цитата: Ивгениуш от 26.09.2025 11:13:38Что за чепуху Вы написали?
Это вы чепуху написали.
Набросали лозунгов, а как начинаешь с вас спрашивать конкретику начинаются отмазки "идите почитайте" "ничем не могу помочь" я не я и хата не моя.
Неужели я Вам должен объяснять элементарные вещи? Вы в курсе почему экономику называют политической? Пока существуют армии, пока существуют силовые методы решения всех вопросов, рынка, в Вашем понимании быть не может. Есть гегемон и он всегда будет эти правила определять так, как ему выгодно.
Цитата: Кот Бегемот от 26.09.2025 11:14:35По вопросам веры к батюшке.
Видимо Вы уже у батюшки были, и он Вас благословил. Вы выдали в себе верующего, сами, возможно не подозревая об этом. Но в целом, с Вашей стороны это выглядит как словоблудие. Нет конкретики. А что мы имеем на самом деле? Прошло 10 лет с первого старта А5, а они только готовятся к серийному производству ;D. Мне кажется это уже конкретика, куда уж конкретнее. Кроме того, меня мучают смутные сомнения....может никакого серийного производства и не будет. Не та схема у рд191, чтобы возможно было вообще серийное производство.
Цитата: Ивгениуш от 26.09.2025 22:31:34А что мы имеем на самом деле? Прошло 10 лет с первого старта А5, а они только готовятся к серийному производству ;D. Мне кажется это уже конкретика, куда уж конкретнее
Цитата: Ивгениуш от 26.09.2025 22:31:34Цитата: Кот Бегемот от 26.09.2025 11:14:35По вопросам веры к батюшке.
Видимо Вы уже у батюшки были, и он Вас благословил. Вы выдали в себе верующего, сами, возможно не подозревая об этом. Но в целом, с Вашей стороны это выглядит как словоблудие. Нет конкретики. А что мы имеем на самом деле? Прошло 10 лет с первого старта А5, а они только готовятся к серийному производству ;D. Мне кажется это уже конкретика, куда уж конкретнее. Кроме того, меня мучают смутные сомнения....может никакого серийного производства и не будет. Не та схема у рд191, чтобы возможно было вообще серийное производство.
Вот и задумайтесь сколько десятилетий ваш нк-33 будут делать если уже летающий на ракетах рд-191 (не из музея!) до сих пор осваивают в производстве...
Цитата: Ивгениуш от 26.09.2025 22:31:34Не та схема у рд191, чтобы возможно было вообще серийное производство.
Схема у него такая же как и у НК33.
Цитата: Кот Бегемот от 25.09.2025 11:50:12Цитата: Demir_Binici от 25.09.2025 11:42:19Если говорить про двигатели, а вы рассуждаете именно про них, то это не глюк, а отказ.
Пусть будет отказ.Но является ли причиной отказа именно то, что БХГ как тут говорят "феррари" с заоблачными характеристиками или это просто брак\сбой или что-то еще?
Вот о чем речь.БХГ ненадежен, потому что он БХГ - таков аргумент моих оппонентов, вот если в нк-33 что-то откажет, то это будет списано на брак, а БХГ он в их глазах по природе должен взрываться от одного взгялда на него.
В этом была моя мысль.
А это одно и то же. Вот если у тебя нет возможности нанять работника, который не будет вытирать сопли об изделие перед нанесением защитного покрытия - будет у тебя постоянный брак.
А если ты будешь делать движок который в таком покрытии не нуждается - то всё будет хорошо.
Цитата: Кот Бегемот от 25.09.2025 12:16:58И как выяснилось,те рекордные прожиги были на 85% от полной тяги.Фуфло в общем.
Были успешные прожиги и на 133% полной тяги.
Цитата: Кот Бегемот от 26.09.2025 22:50:10Вот и задумайтесь сколько десятилетий ваш нк-33 будут делать если уже летающий на ракетах рд-191 (не из музея!) до сих
В моём понимании рд-191 это сильно накрученный нк-33, и на эти накрутки в своё время не пожалели ни денег, ни времени, то есть по затратам человеко часов он в несколько раз превосходит нк-33, по характеристикам на 10-20%. При этом затратный механизм превращается в глобальный фактор. Урмы под него удовольствие тоже недешёвое. И я думаю поставить его на первую ступень союз-2.1в вместо нк-33 не получиться. Сама идеология рд-191 создаёт очень затратное, сложное и совсем не универсальное производство. Сверхтяж из урмов, видимо, построить не получится.
Цитата: Дем от 27.09.2025 10:15:09А если ты будешь делать движок который в таком покрытии не нуждается - то всё будет хорошо.
Об другое место сопли вытерет.
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 10:21:28В моём понимании рд-191 это сильно накрученный нк-33, и на эти накрутки в своё время не пожалели ни денег, ни времени, то есть по затратам человеко часов он в несколько раз превосходит нк-33, по характеристикам на 10-20%.
Деньги уже потрачены - ползуйтес результатом.Зачем тратить еще кучу бабла на плюс-минус то же самое?
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 10:21:28Урмы под него удовольствие тоже недешёвое.
Давайте ссылку сколько нынче стоит УРМ.Обсудим.
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 10:21:28И я думаю поставить его на первую ступень союз-2.1в вместо нк-33 не получиться
Да-да.Союз2в свое отлетал.А вот А1 летает.
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 10:21:28Сама идеология рд-191 создаёт очень затратное, сложное и совсем не универсальное производство.
Это ваша выдуманная идеология про "ферарри и жигули".Просто стереотипы.
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 10:21:28Цитата: Кот Бегемот от 26.09.2025 22:50:10Вот и задумайтесь сколько десятилетий ваш нк-33 будут делать если уже летающий на ракетах рд-191 (не из музея!) до сих
В моём понимании рд-191 это сильно накрученный нк-33, и на эти накрутки в своё время не пожалели ни денег, ни времени, то есть по затратам человеко часов он в несколько раз превосходит нк-33, по характеристикам на 10-20%. При этом затратный механизм превращается в глобальный фактор. Урмы под него удовольствие тоже недешёвое. И я думаю поставить его на первую ступень союз-2.1в вместо нк-33 не получиться. Сама идеология рд-191 создаёт очень затратное, сложное и совсем не универсальное производство. Сверхтяж из урмов, видимо, построить не получится.
РД-191 - это четвертинка РД-170/171, который к НК-33 не имеет никакого отношения. И что такое "универсальное производство"? Сегодня делаем батоны, а завтра кондомы? И, да, какое отношение имеет РД-191 к супертяжу из УРМов (и зачем обязательно УРМы?)
Цитата: Дем от 27.09.2025 10:15:09Цитата: Кот Бегемот от 25.09.2025 11:50:12Цитата: Demir_Binici от 25.09.2025 11:42:19Если говорить про двигатели, а вы рассуждаете именно про них, то это не глюк, а отказ.
Пусть будет отказ.Но является ли причиной отказа именно то, что БХГ как тут говорят "феррари" с заоблачными характеристиками или это просто брак\сбой или что-то еще?
Вот о чем речь.БХГ ненадежен, потому что он БХГ - таков аргумент моих оппонентов, вот если в нк-33 что-то откажет, то это будет списано на брак, а БХГ он в их глазах по природе должен взрываться от одного взгялда на него.
В этом была моя мысль.
А это одно и то же. Вот если у тебя нет возможности нанять работника, который не будет вытирать сопли об изделие перед нанесением защитного покрытия - будет у тебя постоянный брак.
А если ты будешь делать движок который в таком покрытии не нуждается - то всё будет хорошо.
Цитата: Кот Бегемот от 25.09.2025 12:16:58И как выяснилось,те рекордные прожиги были на 85% от полной тяги.Фуфло в общем.
Были успешные прожиги и на 133% полной тяги.
Достаточно короткие. Форсированные режимы НК-33 не любил
В этой теме, постоянно витает (как святой дух, между этих 2-х) вопрос производства. Просто интересно, кто-то из участников обсуждения был (или сейчас) причастен к производству (не обязательно ЖРД), к какому-нибудь машиностроительному (кроме сель/хоз, конечно)?
Это я к тому, что "используя простые станки", как было выше - это что, конкретная информация с тогдашнего производства? И какие именно?
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2025 11:51:24Это ваша выдуманная идеология про "ферарри и
Тут Вы меня явно с кем то спутали. А аргументов у Вас реальных реально нет. Одна софистика. То есть внушение, пропаганда. А настоящие факты упрямая вещь. Например 129 стартов Ф9 в прошлом году, таких показателей (даже дясутую часть от них) явно ни Иртышу, ни ангаре ни даже им вместе не достичь при тех технологиях на которые и тратится львиная доля бюджета Роскосмоса, и которые на форуме называют БХГ.
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:05:27А настоящие факты упрямая вещь. Например 129 стартов Ф9 в прошлом году
А причем тут Ф9 и НК-33? Вот если бы Антарес оригинальный 100+ запусков сделал за год, было бы другое дело.
Цитата: Трилобит от 27.09.2025 21:08:01Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:05:27А настоящие факты упрямая вещь. Например 129 стартов Ф9 в прошлом году
А причем тут Ф9 и НК-33? Вот если бы Антарес оригинальный 100+ запусков сделал за год, было бы другое дело.
У Antares 100 было всего 5 пусков, из которых последний закончился аварией.
У Antares 200 было 13 пусков, и все успешные.
Если начинать рассматривать Н3-Обь, пока Н-2-Обь рассматривать не будем. Что мы имеем? Третья ступень Н-1 рассчитана на работу в вакууме. То есть её надо поднять на высоту хотя бы 40-50км(по примеру шаттла) Использовать можно либо тту, например ступени от тополя. Либо, второй вариант поставить вокруг конуса некоторое количество ББ от союза с рд-107, возможно сами ББ придётся слегка модернизировать. Если поставить 8 таких ББ, то можно рассчитывать, что можно поднять пн Иртыша.4 ступень Н-1 имеет такую же массу, как и вторая ступень Иртыша. Так что её можно использовать в Н3У-Обь.
Цитата: Трилобит от 27.09.2025 21:08:01Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:05:27А настоящие факты упрямая вещь. Например 129 стартов Ф9 в прошлом году
А причем тут Ф9 и НК-33? Вот если бы Антарес оригинальный 100+ запусков сделал за год, было бы другое дело.
Как это при чём? А Вы не понимаете?
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:26:57Цитата: Трилобит от 27.09.2025 21:08:01Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:05:27А настоящие факты упрямая вещь. Например 129 стартов Ф9 в прошлом году
А причем тут Ф9 и НК-33? Вот если бы Антарес оригинальный 100+ запусков сделал за год, было бы другое дело.
Как это при чём? А Вы не понимаете?
Нет. Если не сложно объясните, каким образом частота запусков Ф9 коррелирует хоть как-то с НК-33?
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:05:27Тут Вы меня явно с кем то спутали. А аргументов у Вас реальных реально нет. Одна софистика.
То же самое про вас могу сказать.
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:05:27Например 129 стартов Ф9 в прошлом году
Фалькон что на нк-33 уже прешел? :o
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:05:27при тех технологиях на которые и тратится львиная доля бюджета Роскосмоса, и которые на форуме называют БХГ.
Вот давайте не любитель софистики по факту.Сколько роскосмос тратит на БХГ?
Какова эта львиная доля с цифрами и ссылками на источник?
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2025 21:29:46Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:05:27Тут Вы меня явно с кем то спутали. А аргументов у Вас реальных реально нет. Одна софистика.
То же самое про вас могу сказать.
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:05:27Например 129 стартов Ф9 в прошлом году
Фалькон что на нк-33 уже прешел? :o
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:05:27при тех технологиях на которые и тратится львиная доля бюджета Роскосмоса, и которые на форуме называют БХГ.
Вот давайте не любитель софистики по факту.Сколько роскосмос тратит на БХГ?
Какова эта львиная доля с цифрами и ссылками на источник?
Ну в одном он прав, вы его реально спутали, про Феррари вроде Prokrust обычно задвигает.
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2025 21:29:46Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:05:27Тут Вы меня явно с кем то спутали. А аргументов у Вас реальных реально нет. Одна софистика.
То же самое про вас могу сказать.
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:05:27Например 129 стартов Ф9 в прошлом году
Фалькон что на нк-33 уже прешел? :o
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:05:27при тех технологиях на которые и тратится львиная доля бюджета Роскосмоса, и которые на форуме называют БХГ.
Вот давайте не любитель софистики по факту.Сколько роскосмос тратит на БХГ?
Какова эта львиная доля с цифрами и ссылками на источник?
Не знаю, сколько тратит, но видимо немало. От нулей от разных источников просто оторопь берёт, и главное остаётся ощущение, что реальные цифры ещё выше. Где то в каких то СМИ даже было 35 лямов себестоимость рд-180. Если бы у нас было бы организовано производство нк-33 хотя бы в том обьёме какой был в начале 70-х (заново его начиная почему бы не постараться наладить конвейерное производство) то вместе с семёркой можно было бы рассчитывать хотя бы на половину пн, которую запустил в космос Маск.
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:55:24то вместе с семёркой можно было бы рассчитывать хотя бы на половину пн, которую запустил в космос Маск.
Вы вообще понимаете что "хотя бы половина пн которые запустил Маск" это по большей части Старлинки + МКС + военка + наука? Кто ж вам их отдаст, даже если вы бесплатно запустить предложите.
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:55:24Не знаю, сколько тратит, но видимо немало.
Воот.Тоесть вы не знаете, а утверждение про
львиную долю делаете.Что и требовалось доказать.
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:55:24От нулей от разных источников просто оторопь берёт, и главное остаётся ощущение, что реальные цифры ещё выше. Где то в каких то СМИ даже было 35 лямов себестоимость рд-180.
Ну давайте посмотрим.
ЦитироватьЦена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн рублей.
https://properm.ru/news/2019-10-26/proton-pm-sobiraetsya-udeshevit-proizvodstvo-dvigatelya-rd-191-dlya-angary-2691916 (https://properm.ru/news/2019-10-26/proton-pm-sobiraetsya-udeshevit-proizvodstvo-dvigatelya-rd-191-dlya-angary-2691916)
Планируется выпускать около 40шт.Тоесть это 8млрд руб или около 100млн долларов.Бюджет роскосмоса в прошлом году был около 4МЛРД долларов.Вот такая она
львиная доля Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:55:24Где то в каких то СМИ даже было 35 лямов себестоимость рд-180
Надо посмотреть еще что за сми.В наше время никому нельзя доверять на слово.Дикий век... ::)
ЦитироватьОпубликовано соглашение между российским Энергомашем и Орбитал Сайенсиз Корпорэйшн (Orbital Sciences Corporation) о поставке 20 двигателей РД-181 по цене $11,225 млн. http://bmpd.livejournal.com/2222627.html (http://bmpd.livejournal.com/2222627.html)
Для справки:
-в 2013 году цена за РД-191 (Практически аналог РД-181) для ракеты Ангара А-5 была 250 млн руб. ($7,5 млн по курсу 33 руб/$) и это было ужасно дорого, делало ракету нерентабельной. На одну ракету Ангара А5 нужно 5 двигателей РД-191.
-последняя цена двигателя РД-180 - $13 млн при том, что РД-180 это аналог 2-х двигателей РД-181
-последняя цена двигателя РД-170 для ракеты Зенит (фактически это счетверённый РД-181) была $14 млн и украинский Южмаш отказался покупать двигатель по такой цене.
-последняя озвученная цена двигательной установки из 9 двигателей Merlin для ракеты Falcon-9 = $11 млн.
-последняя известная цена двигателя (древнего и неэффективного) РД-107 от ракеты Союз = 30 млн. руб (2011 год)
-озвученная предполагаемая цена двигателя НК-33 который должны были производить на новом заводе $4,5 млн. (но это вилами по воде писано, т.к. производства нет)
https://budidich.livejournal.com/108660.html (https://budidich.livejournal.com/108660.html)
Замечу, что озвученная цена рд-191 это цена не серийного двигателя, а озвученная цена нк-33 это при его серийном производстве.Если учесть, что серийный двигатель рд-191 на 30% дешевле, то цена его составила бы 5.25 млн,
Что слегка дороже нк-33.Но с учетом лучших характеристик это нормально.
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2025 22:16:36Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:55:24Не знаю, сколько тратит, но видимо немало.
Воот.Тоесть вы не знаете, а утверждение про львиную долю делаете.Что и требовалось доказать.
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:55:24От нулей от разных источников просто оторопь берёт, и главное остаётся ощущение, что реальные цифры ещё выше. Где то в каких то СМИ даже было 35 лямов себестоимость рд-180.
Ну давайте посмотрим.
ЦитироватьЦена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн рублей.
https://properm.ru/news/2019-10-26/proton-pm-sobiraetsya-udeshevit-proizvodstvo-dvigatelya-rd-191-dlya-angary-2691916 (https://properm.ru/news/2019-10-26/proton-pm-sobiraetsya-udeshevit-proizvodstvo-dvigatelya-rd-191-dlya-angary-2691916)
Планируется выпускать около 40шт.Тоесть это 8млрд руб или около 100млн долларов.Бюджет роскосмоса в прошлом году был около 4МЛРД долларов.Вот такая она львиная доля
Цитата: Ивгениуш от 27.09.2025 21:55:24Где то в каких то СМИ даже было 35 лямов себестоимость рд-180
Надо посмотреть еще что за сми.В наше время никому нельзя доверять на слово.Дикий век... ::)
ЦитироватьОпубликовано соглашение между российским Энергомашем и Орбитал Сайенсиз Корпорэйшн (Orbital Sciences Corporation) о поставке 20 двигателей РД-181 по цене $11,225 млн. http://bmpd.livejournal.com/2222627.html (http://bmpd.livejournal.com/2222627.html)
Для справки:
-в 2013 году цена за РД-191 (Практически аналог РД-181) для ракеты Ангара А-5 была 250 млн руб. ($7,5 млн по курсу 33 руб/$) и это было ужасно дорого, делало ракету нерентабельной. На одну ракету Ангара А5 нужно 5 двигателей РД-191.
-последняя цена двигателя РД-180 - $13 млн при том, что РД-180 это аналог 2-х двигателей РД-181
-последняя цена двигателя РД-170 для ракеты Зенит (фактически это счетверённый РД-181) была $14 млн и украинский Южмаш отказался покупать двигатель по такой цене.
-последняя озвученная цена двигательной установки из 9 двигателей Merlin для ракеты Falcon-9 = $11 млн.
-последняя известная цена двигателя (древнего и неэффективного) РД-107 от ракеты Союз = 30 млн. руб (2011 год)
-озвученная предполагаемая цена двигателя НК-33 который должны были производить на новом заводе $4,5 млн. (но это вилами по воде писано, т.к. производства нет)
https://budidich.livejournal.com/108660.html (https://budidich.livejournal.com/108660.html)
Замечу, что озвученная цена рд-191 это цена не серийного двигателя, а озвученная цена нк-33 это при его серийном производстве.Если учесть, что серийный двигатель рд-191 на 30% дешевле, то цена его составила бы 5.25 млн,
Что слегка дороже нк-33.Но с учетом лучших характеристик это нормально.
Уххх ;D ;D >:( :( :o 8)
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2025 22:16:36цена двигателя НК-33 который должны были производить на новом заводе $4,5 млн. (но это вилами по воде писано, т.к. производства нет)
Я видел другую цену, от самих ОДК, всего 1 млн кому же верить?
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 00:35:34Я видел другую цену, от самих ОДК,
Поделитесь источником.
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 00:32:15двигателя (древнего и неэффективного) РД-107 от ракеты Союз = 30 млн. руб
Чем же он неэффективен, 2 рд-108 эквивалентны одному нк-33, а 4 лучше одного рд-191.А неффективен он, наверное потому, что 4 штуки никак не прилепить к тонкой и длинной трубе. Но при использовании схемы Н-1 ситуация меняется ем не менее ценник союз-2.1 почти такой же как у А1 (скорее даже меньше) а грузоподьёмность вдвое выше. Между прочим, если разместить 8 камер по кругу можно вместить 2 движкард107/108 в трубу диаметром 2,9 метра, близко к габаритам урма ангарского
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 00:50:24.А неффективен он, наверное потому, что 4 штуки никак не прилепить к тонкой и длинной трубе.
Угу.Распилить бы его на четыре части, добавить нормальный газогенератор, нормальное зажигание и еще 70 лет можно летать. :)
Хотя, и так еще полетает.Вон 600шт за семь лет должны сделать...
Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 00:39:42Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 00:35:34Я видел другую цену, от самих ОДК,
Поделитесь источником.
Поищите по ключевым словам. В СМИ было много об этом написано на рубеже 2010 года. И в этой теме кстати это обсуждалось.
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 00:59:44Поищите по ключевым словам. В СМИ было много об этом написано на рубеже 2010 года. И в этой теме кстати это обсуждалось.
У меня есть источник.Мне интересно откуда вы черпаете информацию.
Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 00:58:50Угу.Распилить бы его на четыре части, добавить нормальный газогенератор, нормальное зажигание и еще 70 лет можно летать. :)
Как Вы собираетесь рд-191 пилить там только одна камера
Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 01:00:55У меня есть источник.Мне интересно откуда вы черпа
Я нвписал, было в СМИ, потом, после 2015-2016 или около того, сообщения перестали появляться.
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 01:02:14Как Вы собираетесь рд-191 пилить там только одна камера
Я про стоседьмой
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 00:32:15серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн рублей
Ух ты с 7.5 млн до 2 млн это как? Или просто ловкость рук и никакого мошеннства :-* ?
Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 01:06:03Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 01:02:14Как Вы собираетесь рд-191 пилить там только одна камера
Я про стоседьмой
И как Вы его собирались пилить?
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 00:35:34Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2025 22:16:36цена двигателя НК-33 который должны были производить на новом заводе $4,5 млн. (но это вилами по воде писано, т.к. производства нет)
Я видел другую цену, от самих ОДК, всего 1 млн кому же верить?
Другая цена - для другой ситуации: продажа американцам НК-33 "со склада". А цена новодела НК-33 всегда оценивалась гораздо выше, не менее 3 млн $. Кстати, сейчас примерно столько же (чуть меньше) стоит РД-108А.
Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 08:49:03А цена новодела НК-33 всегда оценивалась гораздо выше, не менее 3 млн $. Кстати, сейчас примерно столько же (чуть меньше) стоит РД-108А
Речь шла именно о новоделе. Хотя речь ви́димо не шла о ценнике на восстановление производства.
Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 08:49:03Другая цена - для другой ситуации: продажа американцам НК-33 "со склада".
сомнительно
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 10:53:49Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 08:49:03А цена новодела НК-33 всегда оценивалась гораздо выше, не менее 3 млн $. Кстати, сейчас примерно столько же (чуть меньше) стоит РД-108А
Речь шла именно о новоделе. Хотя речь ви́димо не шла о ценнике на восстановление производства.
Нет. В НК в своё время писали, что стоимость нового двгателя оценивается то ли в 3, то ли в 3,5 млн $.
Цитата: simple от 28.09.2025 11:01:40Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 08:49:03Другая цена - для другой ситуации: продажа американцам НК-33 "со склада".
сомнительно
Думаете, продешевили?
Для справки: https://drugoigorod.ru/nk33_engine/
Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 11:16:45Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 10:53:49Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 08:49:03А цена новодела НК-33 всегда оценивалась гораздо выше, не менее 3 млн $. Кстати, сейчас примерно столько же (чуть меньше) стоит РД-108А
Речь шла именно о новоделе. Хотя речь ви́димо не шла о ценнике на восстановление производства.
Нет. В НК в своё время писали, что стоимость нового двгателя оценивается то ли в 3, то ли в 3,5 млн $.
Это сомнительно. Короче, нет смысла что то обсуждать , одни говорят одно, другие другое. А потом надо выяснять, что там имелось в виду. Возможно это ценник первых 10-20 с учётом вложений для восстановления производства. Следует придерживаться прежних оценок, Вами же озвученных. С тех пор мало что изменилось, да и что могло измениться? Количество двигателей отработавших в Н-1 не изменилось. Репутация надёжного движка нк-33 только подтвердил. А количество стартов А5 всё такое же мизерное. А что болтают в СМИ... обращать на это внимание наверное не следует. Может производство уже восстановлено, по крайней мере мелкосерийное, 5-10 в год, и готовится переход к среднесерийному, кто знает? А рд-191? Больше 10 в год у них, видимо, не получается?
Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 11:22:56Цитата: simple от 28.09.2025 11:01:40Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 08:49:03Другая цена - для другой ситуации: продажа американцам НК-33 "со склада".
сомнительно
Думаете, продешевили?
думаю, в принципе, не стали бы так дешево (1млн) втюхивать, 3 более похоже на правду
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 12:06:04Цитировать. В НК в своё время писали, что стоимость нового двгателя оценивается то ли в 3, то ли в 3,5 млн $.
Это сомнительно. Короче,
Вы постоянно от меня требуете точности в приведении цитат, а сами эту точность не соблюдаете. Кажется я читал то же самое, но запомнил, что это ценник первых, кажется 30 или 20 движей, но с учётом затрат на восстановление. И вот теперь (о неожиданность!) происходит резкое падение себестоимости рд-191 с 7.5 млн.до 2 млн вот настоящее чудо!
а сейчас какова цена РД - 191 и РД - 170 ?
Цитата: simple от 28.09.2025 12:12:17думаю, в принципе, не стали бы так дешево (1млн) втюхивать, 3 более похоже на правду
Видимо тогда, когда их продавали, сильно рассчитывали на дальнейшее сотрудничество, кроме того сразу взяли большую партию. Если учитывать торговые наценки, себестоимость должна была бы быть, наверное полляма. И тогда действительно продали по себестоимости, может даже контракты какие то были заключены. Но, как показывает практика, американам верить нельзя, во всяком случае надо быть очень осторожным. Поэтому предполагаемая себестоимость производства при крупных сериях вполне может быть 1 миллион деревянных американских рублей. А вот для рд-191 такая арифметика скорее всего не работает. При увеличении серий ценник, скорее всего, может только вырасти.
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 12:06:04Это сомнительно. Короче, нет смысла что то обсуждать
Так вы начали петь песни про дешевый нк-33 и дорогой рд-191, а когда вам цифиры и ссыкли предоставили сразу перехотели обсуждать. ;D
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 12:06:04А рд-191? Больше 10 в год у них, видимо, не получается?
У них может и получается.Но вот незадача девять протонов уже готовых лежат и никуда не летят.Куда еще и ангару клепать?
То, что уже изготовлено (причем не вчера) запустить не могут...
О создании полезных нагрузок надо думать, а не в возрождение Нк деньги вливать.
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 12:14:30И вот теперь (о неожиданность!) происходит резкое падение себестоимости рд-191 с 7.5 млн.до 2 млн вот настоящее чудо!
7 млн баксов по курсу в 33 руб за доллар.
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 12:06:04А что болтают в СМИ... обращать на это внимание наверное не следует
Надо же...А пару постов назад вы ссыались на некие абстрактные сми с ценой в 1млн. ;D
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 12:06:04Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 11:16:45Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 10:53:49Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 08:49:03А цена новодела НК-33 всегда оценивалась гораздо выше, не менее 3 млн $. Кстати, сейчас примерно столько же (чуть меньше) стоит РД-108А
Речь шла именно о новоделе. Хотя речь ви́димо не шла о ценнике на восстановление производства.
Нет. В НК в своё время писали, что стоимость нового двгателя оценивается то ли в 3, то ли в 3,5 млн $.
Это сомнительно. Короче, нет смысла что то обсуждать , одни говорят одно, другие другое. А потом надо выяснять, что там имелось в виду. Возможно это ценник первых 10-20 с учётом вложений для восстановления производства. Следует придерживаться прежних оценок, Вами же озвученных. С тех пор мало что изменилось, да и что могло измениться? Количество двигателей отработавших в Н-1 не изменилось. Репутация надёжного движка нк-33 только подтвердил. А количество стартов А5 всё такое же мизерное. А что болтают в СМИ... обращать на это внимание наверное не следует. Может производство уже восстановлено, по крайней мере мелкосерийное, 5-10 в год, и готовится переход к среднесерийному, кто знает? А рд-191? Больше 10 в год у них, видимо, не получается?
Ну, Вы же обращаете! И черпаете оттуда (правда, насколько я помню, Вы так ни разу и не вспомнили, где именно) некую уникальную информацию об "уникально низкой стоимости НК-33". А она не "уникально низкая", на самом деле, а находится на уровне РД-191.
Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 14:32:47Ну, Вы же обращаете! И черпаете оттуда (правда, насколько я помню, Вы так ни разу и не вспомнили, где именно) некую уникальную информацию об "уникально низкой стоимости НК-33". А она не "уникально низкая", на самом деле, а находится на уровне РД-191.
Разумеется нет. Было в 5 раз дешевле РД-253, и конечно это означает что на порядок дешевле РД-191.
И таки да, низкая цена у движка может возникнуть только тогда, когда создатели об этом подумали. Только тогда.
Достаточно просто подумать и движок станет дешевым!Круто.
Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 12:54:47Так вы начали петь песни про дешевый нк-33 и дорогой рд-191, а когда вам цифиры и ссыкли предоставили сразу перехотели обсуждать
Прочитайте лучше снова то, что я написал
Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 14:32:47, Вы же обращаете! И черпаете оттуда (правда, насколько я
От Вас же и черпаю. Вы в своё время ссылались на вполне конкретного человека с учёным званием, который как раз в советские времена занимался оценкой стоимости нк-33 в сравнении с рд-170. Даже фамилию называли.
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 22:05:28Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 14:32:47, Вы же обращаете! И черпаете оттуда (правда, насколько я
От Вас же и черпаю. Вы в своё время ссылались на вполне конкретного человека с учёным званием, который как раз в советские времена занимался оценкой стоимости нк-33 в сравнении с рд-170. Даже фамилию называли.
Ну, и что? Ю.А. Советкин сравнивал цену 11Д51 (НК-15) выпуска середины 1960-х с РД-170 выпуска начала 1980-х. Лшний пример некорректного сравнения.
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 21:58:58Прочитайте лучше снова то, что я написал
Давайте ваши ссылки с ценниками на НК-33 и рд-191 и мы сравним.Я вам ссылки предоставил.У вас есть уникальный шанс опровергнуть мои данные.Вы почему-то этого не делаете, а вместо этого продолжаете нести слова ничем не подкрепленные.
Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 12:57:52Надо же...А пару постов назад вы ссыались на некие абстрактные сми с ценой в 1млн. ;D
И что? Я как раз придерживаюсь логики, и стараюсь сохранить корректное отношение к оппоненту. И если у одного одни данные а другого другие это, наверное может означать одно из двух, либо надо проверять эти данные, либо просто перестать всерьёз воспринимать то, что пишут СМИ.
Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 22:12:41Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 21:58:58Прочитайте лучше снова то, что я написал
Давайте ваши ссылки с ценниками на НК-33 и рд-191 и мы сравним.Я вам ссылки предоставил.У вас есть уникальный шанс опровергнуть мои данные.Вы почему-то этого не делаете, а вместо этого продолжаете нести слова ничем не подкрепленные.
Я ссылками не пользуюсь, ищите по ключевым словам, или поищите в этой теме.
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 12:06:04Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 11:16:45Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 10:53:49Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 08:49:03А цена новодела НК-33 всегда оценивалась гораздо выше, не менее 3 млн $. Кстати, сейчас примерно столько же (чуть меньше) стоит РД-108А
Речь шла именно о новоделе. Хотя речь ви́димо не шла о ценнике на восстановление производства.
Нет. В НК в своё время писали, что стоимость нового двгателя оценивается то ли в 3, то ли в 3,5 млн $.
Это сомнительно. Короче, нет смысла что то обсуждать , одни говорят одно, другие другое. А потом надо выяснять, что там имелось в виду. Возможно это ценник первых 10-20 с учётом вложений для восстановления производства. Следует придерживаться прежних оценок, Вами же озвученных. С тех пор мало что изменилось, да и что могло измениться? Количество двигателей отработавших в Н-1 не изменилось. Репутация надёжного движка нк-33 только подтвердил. А количество стартов А5 всё такое же мизерное. А что болтают в СМИ... обращать на это внимание наверное не следует. Может производство уже восстановлено, по крайней мере мелкосерийное, 5-10 в год, и готовится переход к среднесерийному, кто знает? А рд-191? Больше 10 в год у них, видимо, не получается?
Спешу разочаровать - НЕТ.
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 22:12:55надо проверять эти данные,
Ну так проверьте.
Задал электроному болвану вопрос."сколько стоил бы нк-33 если бы удалось возобновить его производство".
Наслаждайтесь. :)
Цитировать1. Исходная стоимость "со склада"
Как уже было сказано, цена в $1.5-2.5 млн — это фактически цена распродажи "раритетного, но законсервированного наследства". В эту цену входило:
- Стоимость хранения за 40+ лет (условно, уже "списанные" затраты).
- Расходы на расконсервацию, проверку и модернизацию (например, до стандарта НК-33-1).
- Прибыль предприятия "Кузнецов".
- Самое главное: НИКАКИХ затрат на НИОКР (научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы) и организацию производства.
2. Почему новый производственный НК-33 был бы очень дорогим?
Если бы пришлось разворачивать производство с нуля сегодня, стоимость складывалась бы из следующих колоссальных статей расходов:
а) Восстановление утерянной кооперации и технологий (самая большая проблема)
- Двигатель НК-33 создавался в уникальной технологической среде СССР с его плановой экономикой и гигантской кооперацией заводов по всей стране.
- Многие из этих заводов сегодня находятся в разных странах (Украина, Беларусь, Прибалтика), другие — перепрофилированы или закрыты.
- Технологии литья жаропрочных сплавов, производства уникальных турбонасосных агрегатов, стендовые испытания — многое было утрачено или требует полного восстановления силами одного предприятия. Это невероятно дорого.
б) Затраты на НИОКР
- Даже при наличии полной конструкторской документации (что тоже не факт), потребовались бы колоссальные инвестиции в:
- Технологическое перепроектирование: Адаптация чертежей под современные станки, материалы и стандарты.
- Создание оснастки: Формы для литья, штампы, специальный инструмент.
- Сертификацию: Новый двигатель должен пройти полный цикл испытаний для сертификации под современные требования, что само по себе стоит сотни миллионов долларов.
в) Себестоимость мелкосерийного производства
- Ракетные двигатели — штучный товар. Запуск производства для выпуска, скажем, 10-20 двигателей в год экономически неэффективен.
- Высокие постоянные затраты (зарплата инженеров, содержание цехов, энергия) будут "размазаны" на малое количество изделий, что взвинчивает цену каждого двигателя до небес.
Оценочная стоимость нового НК-33
Эксперты и публичные высказывания представителей отрасли указывают на то, что стоимость нового НК-33 была бы сопоставима со стоимостью РД-191 ($9-11 млн) или даже выше.
Источники и обоснование:
- Заявление гендиректора "Роскосмоса" Юрия Борисова (2023 год): Он прямо заявил, что производство двигателей НК-33 (и его модификации РД-110 для "Енисея") не будет возобновляться именно по экономическим причинам. Борисов отметил, что проще и выгоднее производить РД-191 и работать над его дальнейшим развитием (РД-191МВ), так как вся инфраструктура, кооперация и технологии уже отлажены.
- Ссылка на новость от РИА Новости (https://ria.ru/20231127/dvigatel-1911589789.html) - "Борисов отметил, что производство двигателей НК-33, которые были разработаны еще в советское время, не планируется. «Нет, не планируется. У нас есть более интересные, более современные разработки...»"
- Логика экономики: Зачем вкладывать миллиарды рублей в восстановление производства двигателя 60-х годов (пусть и гениального), если есть современный, не уступающий по характеристикам, а по некоторым параметрам и превосходящий его РД-191, который уже производится и совершенствуется? Даже если НК-33 получился бы немного дешевле в себестоимости (что маловероятно), эти затраты никогда бы не окупились.
Вывод
Стоимость нового НК-33 при возобновлении производства оценивается минимум в $9-12 миллионов, что лишает его всякого экономического смысла.
Именно поэтому "Роскосмос" сделал ставку на линейку двигателей РД-191/РД-181/РД-171МВ, как на основу своей современной двигателестроительной программы. НК-33 навсегда останется великим наследием советской космической программы, но не актуальным продуктом для нового производства.
Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 22:08:41Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 22:05:28Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 14:32:47, Вы же обращаете! И черпаете оттуда (правда, насколько я
От Вас же и черпаю. Вы в своё время ссылались на вполне конкретного человека с учёным званием, который как раз в советские времена занимался оценкой стоимости нк-33 в сравнении с рд-170. Даже фамилию называли.
Ну, и что? Ю.А. Советкин сравнивал цену 11Д51 (НК-15) выпуска середины 1960-х с РД-170 выпуска начала 1980-х. Лшний пример некорректного сравнения.
И чем по вашему отличается нк-15 от нк-33? Характеристики одни и те же. Возможно нк-33 даже дешевле нк-15, после модернизации и всякого рода улучшений некоторые технологические циклы могли быть приспособлены под массовое производство. А вообще я сейчас вспомнил, речь там шла именно про нк-33. Да и кто в середине 80-х будет вспоминать про нк-15? Это по меньшей мере странно
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 22:23:36Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 22:08:41Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 22:05:28Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 14:32:47, Вы же обращаете! И черпаете оттуда (правда, насколько я
От Вас же и черпаю. Вы в своё время ссылались на вполне конкретного человека с учёным званием, который как раз в советские времена занимался оценкой стоимости нк-33 в сравнении с рд-170. Даже фамилию называли.
Ну, и что? Ю.А. Советкин сравнивал цену 11Д51 (НК-15) выпуска середины 1960-х с РД-170 выпуска начала 1980-х. Лшний пример некорректного сравнения.
И чем по вашему отличается нк-15 от нк-33? Характеристики одни и те же. Возможно нк-33 даже дешевле нк-15, после модернизации и всякого рода улучшений некоторые технологические циклы могли быть приспособлены под массовое производство. А вообще я сейчас вспомнил, речь там шла именно про нк-33. Да и кто в середине 80-х будет вспоминать про нк-15? Это по меньшей мере странно
НК-33 отличается доработками конструкции для повышения надёжности и увеличения ресурса, возможностью многкратного запуска без съёма со стенда и немного большей массой. И даже если полагать его цену равной цене НК-15 (любимое Прокрустом значение в 120 тыс. руб), то тут вот какая картина. По отраслевой методике расчёта стоимости изделий РКТ Организации Агат, ежегодный дефлятор составлял 1,04, если память не подводит. За 10 лет (примем так для простоты), разделяющих завершение серийного выпуска НК-33 и начало серийного выпуска РД-170. 120 тыс. руб. превращаются почти в 178 тыс. руб. При одинаковой тяге вместо одного РД-170 потребутся почти 5 НК-33 которые столи бы примерно 890 тыс. руб. Вот вам почти уже и "миллионы" начинанются. Но и это не всё. Для сравнения С НК-33 с РД-170 необходимо НК-33 снабдить карданным подвесом и двумя электрогидравлическими приводами для СУВТ. Сами понимаете стоимости они не понизят. Да, понятно, есть "кривая обучения (освоения)", и с ростом серийности себестоимость будет падать у НК-33 несколько быстрее, чем у РД-170, но это не создаёт каких-то весовых преимуществ.
Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 22:21:34Задал электроному болвану вопрос."сколько стоил бы нк-33 если бы удалось возобновить его производство".
Наслаждайтесь. :)
Я тоже задал электронному болвану довольно простой вопрос касательно структуры танковой дивизии РККА начала ВОВ, и получил в ответ такое ...что можно только смеяться :D :D :D
Так что. я бы не стал на Вашем месте доверять "электронному болвану". Да и вообще, болванам, любым, лучше не доверять...
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 22:40:55Так что. я бы не стал на Вашем месте доверять "электронному болвану". Да и вообще, болванам, любым, лучше не доверять...
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 22:40:55Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 22:21:34Задал электроному болвану вопрос."сколько стоил бы нк-33 если бы удалось возобновить его производство".
Наслаждайтесь. :)
Я тоже задал электронному болвану довольно простой вопрос касательно структуры танковой дивизии РККА начала ВОВ, и получил в ответ такое ...что можно только смеяться :D :D :D
Так что. я бы не стал на Вашем месте доверять "электронному болвану". Да и вообще, болванам, любым, лучше не доверять...
Ссыклам не верит, ИИ не верит.Ну дело ваше...Живите дальше в мире иллюзий.
Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 22:48:42Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 22:40:55Так что. я бы не стал на Вашем месте доверять "электронному болвану". Да и вообще, болванам, любым, лучше не доверять...
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 22:40:55Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 22:21:34Задал электроному болвану вопрос."сколько стоил бы нк-33 если бы удалось возобновить его производство".
Наслаждайтесь. :)
Я тоже задал электронному болвану довольно простой вопрос касательно структуры танковой дивизии РККА начала ВОВ, и получил в ответ такое ...что можно только смеяться :D :D :D
Так что. я бы не стал на Вашем месте доверять "электронному болвану". Да и вообще, болванам, любым, лучше не доверять...
Ссыклам не верит, ИИ не верит.Ну дело ваше...Живите дальше в мире иллюзий.
Ну Вы то точно не в мире иллюзий живёте.... 8)
Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 22:56:00Ну Вы то точно не в мире иллюзий живёте....
Я реалист.У меня нет предвязтости ни к рд-191, ни к Нк-33.Ни тот, ни другой я не считаю каким-то идеалом.
У каждого свои плюсы и минусы.
Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 22:40:36Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 22:23:36Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 22:08:41Цитата: Ивгениуш от 28.09.2025 22:05:28Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 14:32:47, Вы же обращаете! И черпаете оттуда (правда, насколько я
От Вас же и черпаю. Вы в своё время ссылались на вполне конкретного человека с учёным званием, который как раз в советские времена занимался оценкой стоимости нк-33 в сравнении с рд-170. Даже фамилию называли.
Ну, и что? Ю.А. Советкин сравнивал цену 11Д51 (НК-15) выпуска середины 1960-х с РД-170 выпуска начала 1980-х. Лшний пример некорректного сравнения.
И чем по вашему отличается нк-15 от нк-33? Характеристики одни и те же. Возможно нк-33 даже дешевле нк-15, после модернизации и всякого рода улучшений некоторые технологические циклы могли быть приспособлены под массовое производство. А вообще я сейчас вспомнил, речь там шла именно про нк-33. Да и кто в середине 80-х будет вспоминать про нк-15? Это по меньшей мере странно
НК-33 отличается доработками конструкции для повышения надёжности и увеличения ресурса, возможностью многкратного запуска без съёма со стенда и несного большей массой. И даже если полагать его цену равной цене НК-15 (любимое Прокрустом значение в 120 тыс. руб), то тут вот какая картина. По отраслевой методике расчёта стоимости изделий РКТ Организации Агат, ежегодный дефлятор составлял 1,04, если память не подводит. За 10 лет (примем так для простоты), разделяющих завершение серийного выпуска НК-33 и начало серийного выпуска РД-170. 120 тыс. руб. превращаются почти в 178 тыс. руб. При одинаковой тяге вместо одного РД-170 потребутся почти 5 НК-33 которые столи бы примерно 890 тыс. руб. Вот вам почти уже и "миллионы" начинанются. Но и это не всё. Для сравнения С НК-33 с РД-170 необходимо НК-33 снабдить карданным подвесом и двумя электрогидравлическими приводами для СУВТ. Сами понимаете стоимости они не понизят. Да, понятно, есть "кривая обучения (освоения)", и с ростом серийности себестоимость будет падать у НК-33 несколько быстрее, чем у РД-170, но это не создаёт каких-то весовых преимуществ.
Если не ошибаюсь советкин говорил о разнице в 10-15 раз, то есть на один горшок в 3-4 раза. И дело не только в этом. Рд-170 работал только на далеко не идеальной ракете зенит, неизвестно как он будет работать на Иртыше. За последние почти 50 лет нк-33 куда только не предлагали поставить. И причины отказа не выдерживают критики. Он смог идеально отработать даже на второй ступени союза. А рд-191 нужен урм, или ангары, или атласа.
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2025 10:35:51Цитата: Дем от 27.09.2025 10:15:09А если ты будешь делать движок который в таком покрытии не нуждается - то всё будет хорошо.
Об другое место сопли вытерет.
Так если они пофиг - то они и в другом месте пофиг.
Цитата: Кот Бегемот от 27.09.2025 11:51:24Деньги уже потрачены - пользуйтесь результатом.Зачем тратить еще кучу бабла на плюс-минус то же самое?
Потому что в результате экономия. Разумеется, при полётах чаще чем раз в два года.
Цитата: Дмитрий В. от 27.09.2025 12:25:56РД-191 - это четвертинка РД-170/171, который к НК-33 не имеет никакого отношения.
Ну саму камеру для него Глушко от НК-33 спёр.
А когда четвертовали - новый ТНА к РД-191 по образцу НК-33 прикрутили. Хотя конечно другой конструкции.
Цитата: Дем от 28.09.2025 23:52:01Так если они пофиг - то они и в другом месте пофиг.
Ключевое слов если.
Цитата: Дем от 28.09.2025 23:52:01Потому что в результате экономия.
Нет там никакой экономии.
Да, допустим даже и есть в современный двигатель (рд-0177) со схожими прараметрами уже вложено немало средств.
Нет никакого смысла вкладывать еще и в нк-33.
Цитата: simple от 28.09.2025 11:01:40Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 08:49:03Другая цена - для другой ситуации: продажа американцам НК-33 "со склада".
сомнительно
Это была цена движков пролежавших полвека на складе "как есть", без учёта доработки и отбраковки, которыми потом покупатель занимался
Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 23:56:13Да, допустим даже и есть в современный двигатель (рд-0177) со схожими параметрами уже вложено немало средств.
Нет никакого смысла вкладывать еще и в нк-33.
Именно в НК-33 - да, никакого смысла.
А вот сделать современный дешёвый движок - полезно.
А вот ЭТО только рукожопость демонстрирует.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386569.jpg)
Цитата: Дем от 29.09.2025 00:06:36А вот ЭТО только рукожопость демонстрирует.
Это по сути прототип.Забыли как первый раптор выглядел?Я напомню
1722780893173674101.png
Цитата: Кот Бегемот от 28.09.2025 21:47:42Достаточно просто подумать и движок станет дешевым!Круто.
С вами все понятно, вам думать не надо, вам и так сойдет.
Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 22:40:36НК-33 отличается доработками конструкции для повышения надёжности и увеличения ресурса, возможностью многкратного запуска без съёма со стенда и немного большей массой. И даже если полагать его цену равной цене НК-15 (любимое Прокрустом значение в 120 тыс. руб), то тут вот какая картина. По отраслевой методике расчёта стоимости изделий РКТ Организации Агат, ежегодный дефлятор составлял 1,04, если память не подводит. За 10 лет (примем так для простоты), разделяющих завершение серийного выпуска НК-33 и начало серийного выпуска РД-170. 120 тыс. руб. превращаются почти в 178 тыс. руб. При одинаковой тяге вместо одного РД-170 потребутся почти 5 НК-33 которые столи бы примерно 890 тыс. руб. Вот вам почти уже и "миллионы" начинанются. Но и это не всё. Для сравнения С НК-33 с РД-170 необходимо НК-33 снабдить карданным подвесом и двумя электрогидравлическими приводами для СУВТ. Сами понимаете стоимости они не понизят. Да, понятно, есть "кривая обучения (освоения)", и с ростом серийности себестоимость будет падать у НК-33 несколько быстрее, чем у РД-170, но это не создаёт каких-то весовых преимуществ.
Очередной подлог. Сравнивались движки НК-33 и РД-253 в одно и тоже время.
И вот опять пытается натянуть сову на глобус, делая вид что сравнивает с РД-170 позднее, но на самом деле все сваливая на инфляцию.
Еще раз. НК-33 в 5 раз дешевле РД-253.
А вы тут, что пытаетесь всех убедить что РД-170 дешевле РД-253 ? Ну конечно.
Цитата: Prokrust от 29.09.2025 08:58:29Цитата: Дмитрий В. от 28.09.2025 22:40:36НК-33 отличается доработками конструкции для повышения надёжности и увеличения ресурса, возможностью многкратного запуска без съёма со стенда и немного большей массой. И даже если полагать его цену равной цене НК-15 (любимое Прокрустом значение в 120 тыс. руб), то тут вот какая картина. По отраслевой методике расчёта стоимости изделий РКТ Организации Агат, ежегодный дефлятор составлял 1,04, если память не подводит. За 10 лет (примем так для простоты), разделяющих завершение серийного выпуска НК-33 и начало серийного выпуска РД-170. 120 тыс. руб. превращаются почти в 178 тыс. руб. При одинаковой тяге вместо одного РД-170 потребутся почти 5 НК-33 которые столи бы примерно 890 тыс. руб. Вот вам почти уже и "миллионы" начинанются. Но и это не всё. Для сравнения С НК-33 с РД-170 необходимо НК-33 снабдить карданным подвесом и двумя электрогидравлическими приводами для СУВТ. Сами понимаете стоимости они не понизят. Да, понятно, есть "кривая обучения (освоения)", и с ростом серийности себестоимость будет падать у НК-33 несколько быстрее, чем у РД-170, но это не создаёт каких-то весовых преимуществ.
Очередной подлог. Сравнивались движки НК-33 и РД-253 в одно и тоже время.
И вот опять пытается натянуть сову на глобус, делая вид что сравнивает с РД-170 позднее, но на самом деле все сваливая на инфляцию.
Еще раз. НК-33 в 5 раз дешевле РД-253.
А вы тут, что пытаетесь всех убедить что РД-170 дешевле РД-253 ? Ну конечно.
Нет. В 1967 году не было НК-33, был НК-15. И можете сравнивать что угодно с чем угодно, но это убедительности вашим "предположениям" не придаст.
И, да. Читайте внимательнее: выше оппонент говорил как раз о сравнении НК-33 с РД-170 ;)
Цитата: Кот Бегемот от 29.09.2025 00:10:21Это по сути прототип.Забыли как первый раптор выглядел?Я напомню
Трубочки да, фигня. А вот остальное...
Да, НК-33 при отсутствии в живых всей команды причастных к его производству, действительно уже не нужен, к сожалению.
Американцы так хотели Ф-1 возродить, с 3д печатными технологиями, чтобы 2 шт таких обновленных Ф-1Б ставить на жидкостный ускоритель для СЛС вместо гигантской шаттловской боковой пороховой петарды, но что-то не пошло у них.
Сейчас технологии НК-33 с менее напряжённым кислым трактом на керосине тоже не нужны, допустим он дал бы многоразовость, но он же на керосине, а сейчас у всех для многоразовости используется метан, Мерлин на сладком газу и открытого цикла, и то емнип от керосина возникают какие-то свои проблемы, которых в принципе бы не было с метаном. К тому же с метаном можно делать общее днище баков. А на кислом газу кислый тракт после нескольких полетов всё равно может прогореть.
Т.о. НК-33 опоздал на тренд с многоразовостью на керосине. Было бы сохранено их производство в 90-ых 00-ых, тогда другое дело, но сейчас уже всё, поезд ушёл.
РД-191 для многоразового использования на керосине скорее всего будет не пригоден.
Теоретически можно с реверсинжинирингом сделать из него некий аналог НК-33, убрать УВТ, переделать ТНА (и возможно всё остальное) под менее напряжённые и более холодные параметры кислого газа, со снижением давления в КС, что повлечет за собой падение характеристик тяги и УИ вероятно как раз до уровня НК-33, 150 тс тяги вместо 196 тс, 297 с УИ вместо 311 с.
И такой двигатель уже почти есть, РД-193, нужно только его немного дефорсировать.
Но смысла, опять же, в этом немного, когда везде в мире метан идёт основной линией разработки многоразовых ЖРД.
Разве что если наши разрабатываемые метановые ЖРД вдруг столкнутся с какими-то труднопреодолимыми проблемами, требующими длительного времени на их решение, тогда можно сделать ответвление от Амур-СПГ, версию Амур - РГ1, и поставить один РД-191 с УВТ в центр, и 4 РД 193 без УВТ по бокам, немного дефорсировать их, и вместо метана заливать керосин... :'(
Т.е. даже не надо ничего ответвлять, в Иртыш (Союз-5) воткнуть эти 5 котлов вместо 171МВ.
Кстати, а почему для А-5 не используют РД-193 в боковых УРМ? Это же ещё немного их удешевило бы...
А в целом надо в идеале полностью метановую линейку двигателей выпустить, можно постепенно, в качестве модернизации как у Маска, сначала допустим аналог 107/108 на метане и сладком газу без перекиси, затем постепенно усложнять используя задел по БХГ, получая в конце эволюции двигателей полный аналог Раптора.
А вот этот разрабатываемый 0169ый, достаточно странный, почему выбрали именно такую схему? Тоже газ-газ как у Раптора, но сладкий контур безгазогенераторный на цикле фазового перехода, может быть из-за этого возникли сложности с разработкой двигателя в срок? Вроде бы у конкурентов аналогов такого действительно нет.
Цитата: Дем от 30.09.2025 12:26:12Трубочки да, фигня. А вот остальное...
У "остального" УИ выше, чем у раптора при трехстах градусах на турбине. :P
Цитата: Giperion121 от 30.09.2025 14:25:53А вот этот разрабатываемый 0169ый, достаточно странный, почему выбрали именно такую схему?
Сладкий газген на углеводородах (керосин и метан это углеводороды) это всегда сажа.У метана ее меньше.Но это все равно сокращение кратности использования двигателя.Поэтому ДОГГ и безгенераторный (не факт что второй будет в рд-0169).
2025-9-30 19-41-27.png
2012-1-2_Страница_018.jpg
Цитата: Giperion121 от 30.09.2025 14:25:53Кстати, а почему для А-5 не используют РД-193 в боковых УРМ? Это же ещё немного их удешевило бы...
Согласен. Хотя бы на двух боковушках. Они легче, A-5 больше выведет.
Цитата: Alex-DX от 30.09.2025 22:55:45Цитата: Giperion121 от 30.09.2025 14:25:53Кстати, а почему для А-5 не используют РД-193 в боковых УРМ? Это же ещё немного их удешевило бы...
Согласен. Хотя бы на двух боковушках. Они легче, A-5 больше выведет.
А запаса рулей хватит?
Цитата: Кот Бегемот от 30.09.2025 16:42:08Сладкий газген на углеводородах (керосин и метан это углеводороды) это всегда сажа.У метана ее меньше.Но это все равно сокращение кратности использования двигателя.Поэтому ДОГГ и безгенераторный
Что же, вполне логично, метан как ни крути это углеводород, а не чистый водород, поэтому сажа неизбежна хоть и в виде нанопленки...
Получается схема выбранная для 0169, лучшая из возможных?
Но по документу где данные за 1984 год непонятно, всё таки образуется или нет, написано в диапазоне 500-1500К не образуется сажа, а потом ниже что всё таки образуется в виде карбидной нанопленки, кому верить?
Значит отсутствие сажи в метановых двигателях это мем запущенный журналистами?
Или тогда речь шла только про ДОГГ?
Но ведь обычно это говорили в контексте Маска и Рапторов, а там у него есть контур с ДВГГ.
Как тогда Маск решил данную проблему?
Цитата: Giperion121 от 01.10.2025 02:14:01Как тогда Маск решил данную проблему?
Могу предположить, что так же как и на мерлине.Мерлин меняют через 5-7 полетов и многоразовая летающая по 30 раз там только бочка.
Вот и маск в последних весиях сделал раптор со сварными швами.Обсуживать его нельзя.Зато выглядит на стиле.Это да.
Замечу, что весь такой опасный супернапряженный ДОГГ рд-170 был испытан и сертифицирован на десятикратное использование.Ну а про нк-33 с ненапряженным ДОГГ тут и без меня прекрасно рассказали как его можно по 100 раз использовать... :)
Цитата: Giperion121 от 01.10.2025 02:14:01Значит отсутствие сажи в метановых двигателях это мем запущенный журналистами?
Журналисты как правило говорят "меньше сажи", а не "отсутствие сажи".Но ведь сажи действительно мешньше. ;)
Цитата: Кот Бегемот от 01.10.2025 03:02:57Цитата: Giperion121 от 01.10.2025 02:14:01Как тогда Маск решил данную проблему?
Могу предположить, что так же как и на мерлине.Мерлин меняют через 5-7 полетов и многоразовая летающая по 30 раз там только бочка.
Вот и маск в последних весиях сделал раптор со сварными швами.Обсуживать его нельзя.Зато выглядит на стиле.Это да.
Замечу, что весь такой опасный супернапряженный ДОГГ рд-170 был испытан и сертифицирован на десятикратное использование.Ну а про нк-33 с ненапряженным ДОГГ тут и без меня прекрасно рассказали как его можно по 100 раз использовать... :)
У Маска Фалкон на открытом ТНА с сильным избытком керосина - практически сладкая схема. И при всем этом минимум 5 полетов делает движок. Поэтому Маск совершенно не боится сажи от метана, раз уж от керосина его не так уж много.
Сертификация РД-170 без испытаний - просто красивая бумажка, написанная глушковцами самим себе.
Движок из стали работающий с ТНА с горячим кислородом в котором горит сталь - это называется безумству храбрых поем мы песню.
Цитата: Prokrust от 01.10.2025 11:35:34У Маска Фалкон на открытом ТНА с сильным избытком керосина - практически сладкая схема. И при всем этом минимум 5 полетов делает движок. Поэтому Маск совершенно не боится сажи от метана, раз уж от керосина его не так уж много.
Не боится.Ктож спорит.Но и движка с огромным ресурсом не получит.Впрочем у него иные цели - как доставить гигаялду на орбиту и вернуть назад ее части целиком.Тут уж не до большого ресурса. ;D
Цитата: Prokrust от 01.10.2025 11:35:34Сертификация РД-170 без испытаний - просто красивая бумажка, написанная глушковцами самим себе.
2025-10-1 16-2-46.png
Цитата: Prokrust от 01.10.2025 11:35:34Движок из стали работающий с ТНА с горячим кислородом в котором горит сталь - это называется безумству храбрых поем мы песню.
Атласам по сто раз летать без аварий это не мешает.Фильтры и покрытия делают шанс возгорания ничтожно малым.
2025-10-1 16-8-53.png
Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2025 23:52:55Цитата: Alex-DX от 30.09.2025 22:55:45Цитата: Giperion121 от 30.09.2025 14:25:53Кстати, а почему для А-5 не используют РД-193 в боковых УРМ? Это же ещё немного их удешевило бы...
Согласен. Хотя бы на двух боковушках. Они легче, A-5 больше выведет.
А запаса рулей хватит?
Может разнотяг в плоскости этих двух боковушек? ;)
Цитата: Giperion121 от 01.10.2025 02:14:01Что же, вполне логично, метан как ни крути это углеводород, а не чистый водород, поэтому сажа неизбежна хоть и в виде нанопленки...
Нету сажи.
Цитата: Alex-DX от 01.10.2025 14:15:40Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2025 23:52:55Цитата: Alex-DX от 30.09.2025 22:55:45Цитата: Giperion121 от 30.09.2025 14:25:53Кстати, а почему для А-5 не используют РД-193 в боковых УРМ? Это же ещё немного их удешевило бы...
Согласен. Хотя бы на двух боковушках. Они легче, A-5 больше выведет.
А запаса рулей хватит?
Может разнотяг в плоскости этих двух боковушек? ;)
Я уже писал, что разнотяг и боковушки - две вещи несовместные.
Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2025 16:15:44Я уже писал, что разнотяг и боковушки - две вещи несовместные.
Перелива нет?
Цитата: Giperion121 от 01.10.2025 02:14:01Цитата: Кот Бегемот от 30.09.2025 16:42:08Сладкий газген на углеводородах (керосин и метан это углеводороды) это всегда сажа.У метана ее меньше.Но это все равно сокращение кратности использования двигателя.Поэтому ДОГГ и безгенераторный
Что же, вполне логично, метан как ни крути это углеводород, а не чистый водород, поэтому сажа неизбежна хоть и в виде нанопленки...
Получается схема выбранная для 0169, лучшая из возможных?
Но по документу где данные за 1984 год непонятно, всё таки образуется или нет, написано в диапазоне 500-1500К не образуется сажа, а потом ниже что всё таки образуется в виде карбидной нанопленки, кому верить?
Значит отсутствие сажи в метановых двигателях это мем запущенный журналистами?
Или тогда речь шла только про ДОГГ?
Но ведь обычно это говорили в контексте Маска и Рапторов, а там у него есть контур с ДВГГ.
Как тогда Маск решил данную проблему?
Я вам открою страшный секрет. При сгорании углеводородов сажу дают только непредельные углеводороды. Предельные, особенно, с короткой цепью практически не дают. Знаете, чем отличается осветительные керосин от авиационного и что с ним делают и для чего?
Кому приходилось жечь из озорства разные полимеры прекрасно знает, что полистирол чадит лохмами сажи, потому что в нем много ароматических групп (резина тоже по причине большого количества двойных связей), а полиэтилен почти линеен и насыщен и как парафин почти копоти не дает при достаточном поступлении воздуха. Для сажеобразования критически важно наличие центров и строительных материалов в виде заведомо ненасыщенных фрагментов молекул, склонных к пиролизу и образованию циклических полиароматических "скелетов".
И что это за НАНОпленка толщиной 20-50 МКМ? Может из наносажи?
Цитата: Кот Бегемот от 01.10.2025 13:09:20Цитата: Prokrust от 01.10.2025 11:35:34У Маска Фалкон на открытом ТНА с сильным избытком керосина - практически сладкая схема. И при всем этом минимум 5 полетов делает движок. Поэтому Маск совершенно не боится сажи от метана, раз уж от керосина его не так уж много.
Не боится.Ктож спорит.Но и движка с огромным ресурсом не получит.Впрочем у него иные цели - как доставить гигаялду на орбиту и вернуть назад ее части целиком.Тут уж не до большого ресурса. ;D
У Маска хорошие шансы получить движок с большим ресурсом. Так как Раптор не из стали и у него прямой и очень короткий кислый тракт. А значит в отличие от РД-170 он не будет взрываться от малейшей царапины на эмали.
К тому же и тракт ТНА у РД-170 извилистый и совсем не короткий.
Ну и Маск сделал свой Раптор для определенной цели, для сверхтяжа - Старшип. А для чего именно сделан РД-170? Чтобы чуток превзойти в тяге и УИ четверку НК-33 (и проиграть в весе)? И для этого потребовался такой экстремальный кислый тракт ?! А мог бы просто из золота сделать, не получилось бы, но дешевле бы вышло.
Весь смысл существования РД-191 - чтобы не было НК-33 и поставить пару бессмысленных рекордов, задорого.
PS.
Честно сказать, жаль что у Глушко не вышло именно того движка, который он хотел сделать. А хотел он движок побольше, ему просто не дали сделать движок на КК такого же размера как РД-270. Таки да, именно для диаметра 3.3 метра ему и нужно было это давление, 250 бар. Именно для этого. И тогда был бы движок тонн на 640. Ну и ладно.
Но его явно обломали с этим. А жаль, тогда бы не было бы РД-191, а было бы возрождение НК-33.
Цитата: Prokrust от 01.10.2025 21:13:02Ну и Маск сделал свой Раптор для определенной цели, для сверхтяжа - Старшип. А для чего именно сделан РД-170?
Для сверхтяжелой энергии.
Цитата: Prokrust от 01.10.2025 21:13:02А значит в отличие от РД-170 он не будет взрываться от малейшей царапины на эмали.
Рд-170 тоже не будет взрываться.Там установлены фильтры исключающие возгорание в кислом тракте.
Цитата: Prokrust от 01.10.2025 21:13:02У Маска хорошие шансы получить движок с большим ресурсом.
Фиговые у него шансы.
Цитата: Антикосмит от 01.10.2025 20:54:45Я вам открою страшный секрет. При сгорании углеводородов сажу дают только непредельные углеводороды.
Цитировать1. Идеальное (полное) сгорание метана
При достаточном количестве кислорода метан сгорает полностью, образуя углекислый газ и водяной пар. Сажа — это чистый углерод (C), а в этой реакции весь углерод идет на образование CO₂.
Химическая реакция:
CH₄ + 2O₂ → CO₂ + 2H₂O- Метан (CH₄) окисляется полностью.
- Кислород (O₂) поступает в достаточном количестве.
- Продукты: Углекислый газ (CO₂) и вода (H₂O).
В этом случае сажи НЕТ. Пламя при таком горении имеет голубой или почти бесцветный цвет.
2. Неполное сгорание метана
Если кислорода недостаточно (или он плохо смешивается с газом), происходит неполное сгорание. В этом случае углерод из метана не может полностью окислиться до CO₂ и выделяется в виде мелких частиц сажи.
Условия для неполного сгорания:
- Недостаток кислорода (плохая вентиляция, засоренные горелки).
- Плохое смешивание газа с воздухом.
- Охлаждение пламени (например, если пламя касается холодной поверхности).
Химическая реакция (упрощенно):
Процесс сложный и может идти разными путями, но в целом его можно представить так:
CH₄ + O₂ → C (сажа) + 2H₂O + другие продуктыКакие еще продукты образуются при неполном сгорании?
Помимо сажи, это чрезвычайно опасные вещества:
- Угарный газ (CO) — ядовитый газ, без цвета и запаха.
- Другие углеводороды (например, формальдегид).
Цитата: Кот Бегемот от 02.10.2025 02:05:07Цитата: Антикосмит от 01.10.2025 20:54:45Я вам открою страшный секрет. При сгорании углеводородов сажу дают только непредельные углеводороды.
Цитировать1. Идеальное (полное) сгорание метана
При достаточном количестве кислорода метан сгорает полностью, образуя углекислый газ и водяной пар. Сажа — это чистый углерод (C), а в этой реакции весь углерод идет на образование CO₂.
Химическая реакция:
CH₄ + 2O₂ → CO₂ + 2H₂O- Метан (CH₄) окисляется полностью.
- Кислород (O₂) поступает в достаточном количестве.
- Продукты: Углекислый газ (CO₂) и вода (H₂O).
В этом случае сажи НЕТ. Пламя при таком горении имеет голубой или почти бесцветный цвет.
2. Неполное сгорание метана
Если кислорода недостаточно (или он плохо смешивается с газом), происходит неполное сгорание. В этом случае углерод из метана не может полностью окислиться до CO₂ и выделяется в виде мелких частиц сажи.
Откуда это? Вы когда-нибудь видели чадящий метан? Если кислорода недостаточно, то окисление идет до CO. Метан, конечно, тоже подвергается пиролизу, но условия для образования углеродных конгломератов принципиально хуже. Сажа это по большей части полиароматические углеводороды (или углерод с включениями водорода по краям). Вот ацетилен будет гореть чадящим пламенем, потому что там уже готовые радикалы для сборки бензольных колец. Этилен будет коптить, но меньше. Этан уже почти не будет.
Цитата: Антикосмит от 02.10.2025 09:59:52Сажа это по большей части полиароматические углеводороды (или углерод с включениями водорода по краям). Вот ацетилен будет гореть чадящим пламенем, потому что там уже готовые радикалы для сборки бензольных колец. Этилен будет коптить, но меньше. Этан уже почти не будет.
Свои претензии отправляйте не мне, а в КБХМ и центр келдыша они тестировали и подтвердили наличие сажи.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2345214 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2345214)
Цитата: Кот Бегемот от 02.10.2025 10:06:51Цитата: Антикосмит от 02.10.2025 09:59:52Сажа это по большей части полиароматические углеводороды (или углерод с включениями водорода по краям). Вот ацетилен будет гореть чадящим пламенем, потому что там уже готовые радикалы для сборки бензольных колец. Этилен будет коптить, но меньше. Этан уже почти не будет.
Свои претензии отправляйте не мне, а в КБХМ и центр келдыша они тестировали и подтвердили наличие сажи.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2345214 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2345214)
Вы думаете там ещё помнят о постановке эксперимента? Это сейчас природный газ очищают от прочих углеводородов и гелия почти до чистого метана, а 40 лет назад этим никто не занимался. Так что есть не нулевая вероятность, что двигатель питали не чистым метаном, а природным газом/СПГ с включением молекул-сажеобразователей.
ЦитироватьПроблема образования сажи.
При испытаниях газогенератора на компонентах кислород-метан по схеме с ДВГГ в ФГУП «ГИПХ» (1984 г.), получено, что сажа не образуется в диапазоне температур T=500÷1500К.
Вместе с тем, то что вы процитировали (но почему-то не указали верхнюю цитату)
ЦитироватьВместе с тем, при испытаниях двигателя по схеме с ДВГГ С5.86 (разработчик КБХМ) показано, что сажа образуется в виде наноплёнки толщиной 20 – 50 мкм (наработка двигателя С5.86 составила ~3500с)
Скорее всего дело в чистоте топлива
Цитата: Антикосмит от 02.10.2025 10:36:41Вы думаете там ещё помнят о постановке эксперимента? Это сейчас природный газ очищают от прочих углеводородов и гелия почти до чистого метана, а 40 лет назад этим никто не занимался.
Так с5.86 испытывали не так давно (может лет десять или чуть боьше назад
ЕМНИП).
Цитата: Антикосмит от 02.10.2025 09:59:52Если кислорода недостаточно, то окисление идет до CO.
Если кислорода недостаточно, то откуда возьмется О для СО?
И почему такая реакция в бедной кислородом среде невозможна?Какие законы физики ей мешают?
CH₄ + O₂ → C (сажа) + 2H₂O
Цитата: Кот Бегемот от 02.10.2025 10:45:26Цитата: Антикосмит от 02.10.2025 10:36:41Вы думаете там ещё помнят о постановке эксперимента? Это сейчас природный газ очищают от прочих углеводородов и гелия почти до чистого метана, а 40 лет назад этим никто не занимался.
Так с5.86 испытывали не так давно (может лет десять или чуть боьше назад ЕМНИП).
А это что?
ЦитироватьПроблема образования сажи.
При испытаниях газогенератора на компонентах кислород-метан по схеме с ДВГГ в ФГУП «ГИПХ» (1984 г.), получено, что сажа не образуется в диапазоне температур T=500÷1500К.
Короче, я должен идти по делам. Попозже отвечу.
Цитата: Кот Бегемот от 02.10.2025 10:50:16Цитата: Антикосмит от 02.10.2025 09:59:52Если кислорода недостаточно, то окисление идет до CO.
Если кислорода недостаточно, то откуда возьмется О для СО?
Цитата: Антикосмит от 02.10.2025 09:59:52CH₄ + 2O₂ → CO₂ + 2H₂O
И почему такая реакция в бедной кислородом среде невозможна?Какие законы физики ей мешают?
Может, потому, что концентрация молекул О
2 настолько малая, что вероятность нахождения двух молекул кислорода около молекулы CH₄ очень мала?
Цитата: Антикосмит от 02.10.2025 10:53:31А это что?
Я ссылку оставил выше с полным текстом статьи клепикова почему нужно делать ДОГГ.Там написано про испытания с5.86 во время которых была обнаружена сажа (после наработки 3500с).НЯП эти испытания были лет 10-15 назад, а не сорок.
Наоборот сорок лет назад сажи таки не нашли.А в новых испытаниях нашли.
Цитата: cross-track от 02.10.2025 10:55:57Может, потому, что концентрация молекул О2 настолько малая, что вероятность нахождения двух молекул кислорода около молекулы CH₄ очень мала?
Для образования сажи нужна как раз одна молекула. :)
CH₄ + O₂ → C (сажа) + 2H₂O
Цитата: Кот Бегемот от 02.10.2025 10:57:13Цитата: cross-track от 02.10.2025 10:55:57Может, потому, что концентрация молекул О2 настолько малая, что вероятность нахождения двух молекул кислорода около молекулы CH₄ очень мала?
Для образования сажи нужна как раз одна молекула. :)
CH₄ + O₂ → C (сажа) + 2H₂O
Так именно про это и писал Антикосмит:
Цитировать2. Неполное сгорание метана
Если кислорода недостаточно (или он плохо смешивается с газом), происходит неполное сгорание. В этом случае углерод из метана не может полностью окислиться до CO₂ и выделяется в виде мелких частиц сажи.
Цитата: cross-track от 02.10.2025 11:23:44Так именно про это и писал Антикосмит:
Про это писал я.
Цитата: Кот Бегемот от 02.10.2025 10:50:16Цитата: Антикосмит от 02.10.2025 09:59:52Если кислорода недостаточно, то окисление идет до CO.
Если кислорода недостаточно, то откуда возьмется О для СО?
И почему такая реакция в бедной кислородом среде невозможна?Какие законы физики ей мешают?
CH₄ + O₂ → C (сажа) + 2H₂O
Такая реакция не пойдет скорее всего. Углерод восстанавливает водород из воды. Это выдумки алисы.
Есть такая хреновина как синтез-газ. Его получают по разному. Вот вам 2 реакции, причем вторая идет без катализаторов:
CH4+H2O→CO+3H2
CH4+0,5O2→CO+2H2
По поводу второй статью о сажеобразовании при получении синтез-газа при неполном окислении метана. Там же рассматриваются пути решения проблемы. Кому интересно почитайте. А я опять убегаю.
https://cyberleninka.ru/article/n/obrazovanie-vysokodispersnoy-sazhi-pri-poluchenii-sintez-gaza-v-usloviyah-goreniya-metana?ysclid=mg97es337x216902558
Цитата: Антикосмит от 02.10.2025 12:18:46По поводу второй статью о сажеобразовании при получении синтез-газа при неполном окислении метана. Там же рассматриваются пути решения проблемы. Кому интересно почитайте. А я опять убегаю.
https://cyberleninka.ru/article/n/obrazovanie-vysokodispersnoy-sazhi-pri-poluchenii-sintez-gaza-v-usloviyah-goreniya-metana?ysclid=mg97es337x216902558 (https://cyberleninka.ru/article/n/obrazovanie-vysokodispersnoy-sazhi-pri-poluchenii-sintez-gaza-v-usloviyah-goreniya-metana?ysclid=mg97es337x216902558)
Я читал это раньше.И там написано, что сажа таки образуется.
2025-10-2 15-42-32.png
2025-10-2 15-43-0.png
Цитата: Кот Бегемот от 02.10.2025 01:50:33Цитата: Prokrust от 01.10.2025 21:13:02Ну и Маск сделал свой Раптор для определенной цели, для сверхтяжа - Старшип. А для чего именно сделан РД-170?
Для сверхтяжелой энергии.
Заменить каждый РД-170 четыремя НК-33 - и какая в итоге разница?
Никакой.
Цитата: Антикосмит от 02.10.2025 12:18:46Такая реакция не пойдет скорее всего.
ЦитироватьНеполное сгорание - При α меньше 1 происходит не дожёг топлива, потеря значительного количества тепла и опасность выделения угарного газа СО. Внешние признаки неполного сгорания изменение цвета факела от ярко-голубого до жёлто-красного и образования копоти в дымовых трубах
При α больше 1,2 происходит перерасход топлива и ухудшение работы агрегата, снижение t0 газа в топке
Продукты неполного сгорания угар.газ СО, сажа и не сгоревший метан.
https://studfile.net/preview/8385674/page:7/ (https://studfile.net/preview/8385674/page:7/)
Тут ещё вот в чем может быть решение. Заземлены ли были двигатели? Улавливание сажи из газа электростатически еще та проблема, потому что она электропроводна и при оседании на заряженную поверхность тут же перезаряжается и отталкивается обратно в поток. Марки стали (или что там за материалы) надо смотреть. Возможно они различались и поверхность могла обладать каталитическими свойствами как для образования углерода, так и наоборот. Никель часто используют как катализатор гидрирования/дегидрирования, а он входит в состав многих нержавеющих сталей. Короче, надо пристально вопрос изучить.
реакции (практически) никогда не идут так, как написано в брутто-уравнении; они делятся на последовательные т.н. элементарные акты, которые либо бимолекулярны (сталкиваются и реагируют 2 частицы), либо мономолекулярны (распадается одна частица). более сложные, даже трехмолекулярные, столкновения настолько маловероятны, что практически исключаются.
реакция горения идет по цепному механизму, начиная примерно так:
CH4 + O2 -> CH3* + HO2*
HO2* -> OH* +*O*
CH3* + O2 -> *CH2* +HO2*
OH* + CH4 -> H2O + CH3*
*O* + CH4* -> OH* + CH3*
образовавшиеся свободные радикалы атакуют как нейтральные молекулы, так и радикалы, в результате углерод постепенно теряет атомы водорода и образует промежуточные соединения типа формальдегида H2CO, но при недостатке кислорода реакции между углеродсодержащими радикалами становятся более вероятны, чем их реакции с кислородом, начинают расти углеводородные цепи, предельные и непредельные, например
2CH3* -> С2H6 (этан)
2*CH2* -> C2H4 (этилен)
и т.д.
вообще реакции идут до конца по единственному механизму как правило только в стехиометрических условиях (и то далеко не всегда), поскольку образование множества продуктов дает существенный выигрыш в энтропии и соотвественно свободной энергии. К тому же связь O-H это 435 кдж, С-O 331 кдж, С-С 336 кдж, т.е. при недостатке кислорода термодинамически выгоднее, чтобы он соединялся с водородом, а углерод выделялся в виде сажи
ну и вообще-то неполное сгорание метана - промышленный способ получения сажи.
Цитата: ExDi от 02.10.2025 14:24:39вообще реакции идут до конца по единственному механизму как правило только в стехиометрических условиях (и то далеко не всегда),
Так я об этом и говорю.Сажа в любом случае будет.
Цитата: Кот Бегемот от 02.10.2025 15:04:54Цитата: ExDi от 02.10.2025 14:24:39вообще реакции идут до конца по единственному механизму как правило только в стехиометрических условиях (и то далеко не всегда),
Так я об этом и говорю.Сажа в любом случае будет.
пардон! я запутался - кому какая реплика принадлежит; показалось - это утверждение антикосмита
Цитата: ExDi от 02.10.2025 15:11:27Цитата: Кот Бегемот от 02.10.2025 15:04:54Цитата: ExDi от 02.10.2025 14:24:39вообще реакции идут до конца по единственному механизму как правило только в стехиометрических условиях (и то далеко не всегда),
Так я об этом и говорю.Сажа в любом случае будет.
пардон! я запутался - кому какая реплика принадлежит; показалось - это утверждение антикосмита
Я тоже с цитированием напутал; там трудно разобраться, кто кого цитирует.
Ракетный двигатель рд-108А обладает особыми свойствами: он отрабатывает больше топлива, чем может поднять, кроме того его можно дросселировать до 40%, это глубже, чем у большинства наиболее популярных двигателей замкнутого цикла, рд-170, рд-180, нк-33 и др.только рд-191 имеет большую глубину, до 25%. Но главное его достоинство дешевизна, он на данный момент в несколько раз дешевле рд-191, а по себестоимости может быть раз в 10, а при желании, наверное можно этот разрыв увеличить ещё до 20-30 раз (думаю себестоимость Мерлина сейчас уже меньше 100 млн.₽ или даже меньше 50 млн.₽).Отсюда появляется идея использовать рд-108А в Н2-Обь. Выглядеть это может быть будет так: на первую ступень в хвостовой части ставится 6 штук рд-108А, сферобаки в этом случае будут тянуть приблизительно на 550-600 тонн крт, однако тяги, разумеется не хватит, чтобы всё это поднять. Поэтому нужно рассмотреть Н2У - Обь. То есть Н2 с ускорителями. Чтобы сохранить масштаб союза (первый вариант), нужно взять 24 ББ союз-2, возможно, например модернизировать и "склеить" пару ББ в месте где они крепятся к ЦБ в союзе и расположить вдоль диаметра основания ракеты. Получится 12 вставок, толщина каждой около 2 метров, длина около 6 метров, максимальный диаметр основания ракеты порядка диаметра Н-1. Опираться вся конструкция будет на жёсткий каркас, на который, в свою очередь будет опираться вторая ступень. Вторая ступень этой конструкции описанная конструкция с 6 рд-108А.Эта конструкция с претензией на "сверхтяжёлрсть". На первой ступени тяга порядка 2500 тс. Второй вариант обычные тту по типу тех, которые использовались на спейсшаттлах (например ступени от тополя или другие варианты). Можно их различать так: Н2УM-Обь и Н2Уm-Обь.
Цитата: Ивгениуш от 04.10.2025 10:46:53Но главное его достоинство дешевизна, он на данный момент в несколько раз дешевле рд-191, а по себестоимости может быть раз в 10
Да.Вот только его тяга так же в несколько раз меньше чем у рд-191.рд-108 хорошо освоен в производстве его выпускают много десятилетий, а рд-191 еще не запущен до конца в серийное производство.Поэтому сравнение неверно.
Удельный импульс так же у рд-191 выше.А это значит меньше баки и меньше масса конструкции что так же экономит деньги.Плюс сложные (и дорогие) в производстве шаробаки, и отсюда же проблемы с логистикой.
Цитата: Ивгениуш от 04.10.2025 10:46:53а при желании, наверное можно этот разрыв увеличить ещё до 20-30 раз
А при желании можно и рд-191 удешевить. :)
Цитата: Ивгениуш от 04.10.2025 10:46:53Чтобы сохранить масштаб союза (первый вариант), нужно взять 24 ББ союз-2
Цитата: Ивгениуш от 04.10.2025 10:46:53тту по типу тех, которые использовались на спейсшаттлах
:o
Сон разума рождает чудовищ
Цитата: Кот Бегемот от 04.10.2025 11:03:40Цитата: Ивгениуш от 04.10.2025 10:46:53Но главное его достоинство дешевизна, он на данный момент в несколько раз дешевле рд-191, а по себестоимости может быть раз в 10
Да.Вот только его тяга так же в несколько раз меньше чем у рд-191.рд-108 хорошо освоен в производстве его выпускают много десятилетий, а рд-191 еще не запущен до конца в серийное производство.Поэтому сравнение неверно.
Удельный импульс так же у рд-191 выше.А это значит меньше баки и меньше масса конструкции что так же экономит деньги.Плюс сложные (и дорогие) в производстве шаробаки, и отсюда же проблемы с логистикой.
Цитата: Ивгениуш от 04.10.2025 10:46:53а при желании, наверное можно этот разрыв увеличить ещё до 20-30 раз
А при желании можно и рд-191 удешевить. :)
При желании, можно и цифру 100 нарисовать. ;D
Цитата: Кот Бегемот от 04.10.2025 11:06:19Сон
Вы это о чём? Разумеется, тту не обязательно должны быть именно такими же...
Цитата: Дмитрий В. от 04.10.2025 12:34:22при желании можно и рд-191 удешевить. :)
Чтой-то долго они это делают, сколько лет? 10 или 20?
Цитата: Ивгениуш от 04.10.2025 13:53:11Чтой-то долго они это делают, сколько лет? 10 или 20?
Это да.
Цитата: Ивгениуш от 04.10.2025 13:51:37Вы это о чём? Разумеется, тту не обязательно должны быть именно такими же...
ТТУ не экологичны да и в нашем климате не очень удобны.
Цитата: Ивгениуш от 04.10.2025 13:53:11Цитата: Дмитрий В. от 04.10.2025 12:34:22при желании можно и рд-191 удешевить. :)
Чтой-то долго они это делают, сколько лет? 10 или 20?
так желания нет
Цитата: simple от 04.10.2025 14:45:44так желания нет
Есть более насущные дела...
Цитата: Ивгениуш от 04.10.2025 13:53:11Цитата: Дмитрий В. от 04.10.2025 12:34:22при желании можно и рд-191 удешевить. :)
Чтой-то долго они это делают, сколько лет? 10 или 20?
Сколько по-Вашему стоит РД-108А?
Цитата: Ивгениуш от 04.10.2025 10:46:53Чтобы сохранить масштаб союза (первый вариант), нужно взять 24 ББ союз-2, возможно, например модернизировать и "склеить" пару ББ в месте где они крепятся к ЦБ в союзе и расположить вдоль диаметра основания ракеты. Получится 12 вставок, толщина каждой около 2 метров, длина около 6 метров, максимальный диаметр основания ракеты порядка диаметра Н-1.
А вот с этого момента поподробней пожалуйста.
Длина морковки ББ для Р-7 19м, а не 6м. Диаметр максимальный (без стабилизатора) - 2,9м. "... расположить ВДОЛЬ диаметра основания ракеты. .." это как? перпендикулярно оси Z? Мне фантазии не хватает всё это представить, и понять куда смотрят сопла двигателей?
Цитата: Кот Бегемот от 04.10.2025 14:12:03Цитата: Ивгениуш от 04.10.2025 13:51:37Вы это о чём? Разумеется, тту не обязательно должны быть именно такими же...
ТТУ не экологичны да и в нашем климате не очень удобны.
Немножко можно, особенно если это уже имеется в наличии.
Цитата: Владимир Шпирько от 04.10.2025 18:45:30А вот с этого момента поподробней пожалуйста.
Длина
Самый простой вариант. Возьмём 2 ступень Н-1
Диаметр основания под 12 метров. Окружность конуса в основании второй ступени Н-1, или Н-2 около 36 метров, то есть на каждый из 12 ББ по 3 метра, то есть все 12 ББ можно разместить вокруг конуса Н-2, довольно свободно. А вот второй ряд ББ внутри круга уже, видимо, не разместить. Но можно применить другой подход, двигатели модернизировать, 4 камеры уплотнить так, чтобы двигатель по ширине занимали меньше 2 метров. А для крепления топливных баков использовать жёсткий каркас и отдельно топливные баки для керосина и кислорода. Возможно, например бак для керосина закрепить на внешней поверхности соответствующего ББ.
Цитата: Дмитрий В. от 04.10.2025 16:25:04Цитироватьсколько лет? 10 или 20?
Сколько по-Вашему стоит РД-108А?
Вас интересует цена или себестоимость?
Цитата: Дмитрий В. от 04.10.2025 12:34:22При желании, можно и цифру 100 нарисовать. ;D
100 не цифра
Цитата: Кот Бегемот от 04.10.2025 11:06:19Сон разума рождает чудовищ
Сон состояние расслабления и он вряд ли что-либо может породить, тем более чудовищ, чудовищ может породить только другое чудовище. Изначальное же чудовище видимо порождается в результате каких то особых обстоятельств...
Цитата: Владимир Шпирько от 04.10.2025 18:45:30это как? перпендикулярно оси Z? Мне фантазии не хватает всё это представить, и понять куда смотрят сопла двигателей?
В надир, так же как и основные сопла блока Б.
Но зачем так делать в принципе, вместо тандемной схемы получается пакетная, со всеми её минусами, особенно учитывая размеры и вес самих морковок.
А нижний диаметр блока Б в 10 метров позволяет там разместить достаточно много двигателей, чтобы вообще не использовать никаких боковых блоков.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386734.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386735.jpg)
Цитата: Giperion121 от 05.10.2025 12:55:44Но зачем так делать в принципе, вместо тандемной схемы получается пакетная, со всеми её минусами, особенно учитывая размеры и вес самих морковок.
1000 тонн крт под хвостом Н-2, думаю, не разместить. Кроме того, есть, видимо, ряд резонов рассматривать подобную конструкцию.
1)За 60 лет использования семёрки на складах могли накопиться сотни, а может и тысячи ББ. А также двигатели рд-107/108
2)Собственно основная идея это то, что такую ракету можно построить быстро, что называется на коленке и на один раз. С минимальными затратами из подручного материала, как говорится из г. и палок. И при условии, что уже создана Н-2, то есть на её основе.
3)Наконец, желательно иметь запасной вариант, на всякий случай, а вдруг с А5 что нибудь случится? Или срочно понадобится отправить на орбиту несколько объектов с массой порядка 50 тонн?
4) И ещё рассматривать подобную схему интересно в принципе, а также в рамках альтернативного проекта
НI-Обь.
Цитата: Ивгениуш от 05.10.2025 15:06:521)За 60 лет использования семёрки на складах могли накопиться сотни, а может и тысячи ББ. А также двигатели рд-107/108
Вы это как реальную возможность рассматриваете или гипотетический мысленный эксперимент в жанре альтернативной истории типа "если бы компоненты ракет производили впрок, то могли накопиться"?
Цитата: Ивгениуш от 05.10.2025 12:35:05Цитата: Дмитрий В. от 04.10.2025 16:25:04Цитироватьсколько лет? 10 или 20?
Сколько по-Вашему стоит РД-108А?
Вас интересует цена или себестоимость?
Пусть цена будет. По госзаказу она не сильно выше себестоимости.
Цитата: Дмитрий В. от 05.10.2025 16:23:18Пусть цена будет. По госзаказу она не сильно выше себестоимости.
нет, по госзаказу она такая чтобы профинансировать содержание производства
Цитата: Giperion121 от 05.10.2025 12:55:44Цитироватьэто как? перпендикулярно оси Z? Мне фантазии не хватает всё это представить, и понять куда смотрят сопла двигателей?
В надир, так же как и основные сопла блока Б.
Но зачем так делать в принципе, вместо тандемной схемы получается пакетная, со всеми её минусами, особенно учитывая размеры и вес самих морковок.
А нижний диаметр блока Б в 10 метров позволяет там разместить достаточно много двигателей, чтобы вообще не использовать никаких боковых блоков.
Вопрос был не Вам. У Ивгениуша было написано ВДОЛЬ!? диаметра, вот я и спросил - Как это?
Цитата: simple от 05.10.2025 16:24:45Цитата: Дмитрий В. от 05.10.2025 16:23:18Пусть цена будет. По госзаказу она не сильно выше себестоимости.
нет, по госзаказу она такая чтобы профинансировать содержание производства
Это и есть себистоимость.
Кстати вот о чём забыл написать. Для создания семейства ракет разной грузоподъёмности на основе Н-1, и самой многоразовой Н-1, следовало бы сделать её по аналогии со Старшипом 2-ух ступенчатой.
Тогда вторая ступень была бы заметно длиннее, возможно при том же диаметре или немного большем, и возможно первую ступень пришлось бы довести до 20 м в диаметре снизу и удлинить метров на 5.
Таким образом вариативность нагрузки обеспечивалась бы разным количеством установленных двигателей на каждой из ступеней, и даже разным уровнем заправки баков, или использованием только одной из двух ступеней.
Для совсем лёгких нагрузок можно было бы сохранить оригинальную 3ью ступень блок В.
Так же была бы возможность запускать такую увеличенную вторую ступень как многоразовую SSTO.
И тут возникает вопрос с обтекателем, должен ли он быть частью многоразовой ступени, или допустим его можно спускать на парашюте, как у Ф-9.
Если обтекатель часть ступени, то как у Старшипа он становится корпусом корабля, с теплозащитой итд. И тогда чтобы запустить его например к Луне, потребуется орбитальная дозаправка.
Если обтекатель отдельно от ступени, под ним может быть что угодно, и современная реализация комплекса Л3 и новый модуль орбитальной станции весом в 100 тонн.
И следующий вопрос возникает со сферобаками: на верхней ступени пришлось бы делать их не совсем сферическими, возможно даже совсем не сферическими как у похожей по форме Короны, или если бы они были сферическими то было бы по 2 бака разных размеров керосина и кислорода, а это уже совсем не оптимально получается.
Цитата: Дмитрий В. от 05.10.2025 16:23:18Цитата: Ивгениуш от 05.10.2025 12:35:05Цитата: Дмитрий В. от 04.10.2025 16:25:04Цитироватьсколько лет? 10 или 20?
Сколько по-Вашему стоит РД-108А?
Вас интересует цена или себестоимость?
Пусть цена будет. По госзаказу она не сильно выше себестоимости.
А как форми́руется госзаказ? Если, скажем, существует заказ на пн семёрки, монополист(производитель союз-2.1) всегда будет при необходимости снижать цену, т. к.реальная себестоимость может раз в 10 быть меньше рыночной цены и получать соответствующий заказ. Кроме того им просто невыгодно внедрять новые технологии, это и определённый риск и не будут же они снижать цену без крайней необходимости. Конечно гос.органы могли бы провести аудит, но производство ракет очень специфично и получается, что никто, кроме производителя честно оценить себестоимость не сможет. В СССР вроде было всё немного по другому, но история с энергией показывает, что это не так. Нет честности нет новых дешёвых и эффективных ракет. Но тогда надо равняться на ценники союза при выработке стартовой цены. Это тупик в который заходит любое производство при капитализме.
Цитата: Трилобит от 05.10.2025 15:46:18Цитата: Ивгениуш от 05.10.2025 15:06:521)За 60 лет использования семёрки на складах могли накопиться сотни, а может и тысячи ББ. А также двигатели рд-107/108
Вы это как реальную возможность рассматриваете или гипотетический мысленный эксперимент в жанре альтернативной истории типа "если бы компоненты ракет производили впрок, то могли накопиться"?
Нет я исхожу из реалий любого высокотехнологичного производства с особой спецификой. Протоны давно перестали производить. Однако с десяток уже слетали, ещё пяток в загашнике, и ещё столько же можно при желании собрать . Хотя у протона есть своя специфика (возня с гептилом), которая исключает наличие большого числа запасных деталей. С керосином проще. Впрочем я не настаивапю на этой идее Просто, учитывая, что ББ слетало больше 8 тысяч, можно предполагать, что хотя бы пара сотен может быть в запасе.
Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 01:24:14Протоны давно перестали производить. Однако с десяток уже слетали, ещё пяток в загашнике, и ещё столько же можно при желании собрать .
Производство прекращать собирались в 2021 году если память не изменяет, не так уж и давно. Да и то что-то потом мелькало, вроде последние пару-тройку ракет еще дособирали. Все ракеты делались под конкретные запуски, что-то конечно менялось и переназначалось, от ЭкзоМарса может разве что свободен Протон. Никаких излишков тут нет и не может быть, производство сугубо плановое.
Из чего вы собрались "при желании" собирать? Из музейных макетов?
Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 01:24:14Хотя у протона есть своя специфика (возня с гептилом), которая исключает наличие большого числа запасных деталей.
Логика вышла из зала. Специфика топлива никак не мешает хранить запасные детали, они же не в гептиле маринованные лежат.
Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 01:24:14Просто, учитывая, что ББ слетало больше 8 тысяч, можно предполагать, что хотя бы пара сотен может быть в запасе.
Нельзя. Ракеты изготавливаются под определенные миссии, никаких излишков там нет. И никаких складов с сотнями боковушек нет.
Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 01:12:26Цитата: Дмитрий В. от 05.10.2025 16:23:18Цитата: Ивгениуш от 05.10.2025 12:35:05Цитата: Дмитрий В. от 04.10.2025 16:25:04Цитироватьсколько лет? 10 или 20?
Сколько по-Вашему стоит РД-108А?
Вас интересует цена или себестоимость?
Пусть цена будет. По госзаказу она не сильно выше себестоимости.
А как форми́руется госзаказ? Если, скажем, существует заказ на пн семёрки, монополист(производитель союз-2.1) всегда будет при необходимости снижать цену, т. к.реальная себестоимость может раз в 10 быть меньше рыночной цены и получать соответствующий заказ. Кроме того им просто невыгодно внедрять новые технологии, это и определённый риск и не будут же они снижать цену без крайней необходимости. Конечно гос.органы могли бы провести аудит, но производство ракет очень специфично и получается, что никто, кроме производителя честно оценить себестоимость не сможет. В СССР вроде было всё немного по другому, но история с энергией показывает, что это не так. Нет честности нет новых дешёвых и эффективных ракет. Но тогда надо равняться на ценники союза при выработке стартовой цены. Это тупик в который заходит любое производство при капитализме.
Как много рассуждений вместо конкретного ответа. Считайте, что цена равна себестоимости плюс десять процентов. Больше заработать на госзаказе никто не даст. Итак, Ваш ответ?
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2025 08:59:19Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 01:12:26Цитата: Дмитрий В. от 05.10.2025 16:23:18Цитата: Ивгениуш от 05.10.2025 12:35:05Цитата: Дмитрий В. от 04.10.2025 16:25:04Цитироватьсколько лет? 10 или 20?
Сколько по-Вашему стоит РД-108А?
Вас интересует цена или себестоимость?
Пусть цена будет. По госзаказу она не сильно выше себестоимости.
А как форми́руется госзаказ? Если, скажем, существует заказ на пн семёрки, монополист(производитель союз-2.1) всегда будет при необходимости снижать цену, т. к.реальная себестоимость может раз в 10 быть меньше рыночной цены и получать соответствующий заказ. Кроме того им просто невыгодно внедрять новые технологии, это и определённый риск и не будут же они снижать цену без крайней необходимости. Конечно гос.органы могли бы провести аудит, но производство ракет очень специфично и получается, что никто, кроме производителя честно оценить себестоимость не сможет. В СССР вроде было всё немного по другому, но история с энергией показывает, что это не так. Нет честности нет новых дешёвых и эффективных ракет. Но тогда надо равняться на ценники союза при выработке стартовой цены. Это тупик в который заходит любое производство при капитализме.
Как много рассуждений вместо конкретного ответа. Считайте, что цена равна себестоимости плюс десять процентов. Больше заработать на госзаказе никто не даст. Итак, Ваш ответ?
Что я Вам могу ответить, если Вы даже не прочитали то что я написал?
А если бы прочитали, то не написали то, что написали... :o
Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 09:13:40Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2025 08:59:19Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 01:12:26Цитата: Дмитрий В. от 05.10.2025 16:23:18Цитата: Ивгениуш от 05.10.2025 12:35:05Цитата: Дмитрий В. от 04.10.2025 16:25:04Цитироватьсколько лет? 10 или 20?
Сколько по-Вашему стоит РД-108А?
Вас интересует цена или себестоимость?
Пусть цена будет. По госзаказу она не сильно выше себестоимости.
А как форми́руется госзаказ? Если, скажем, существует заказ на пн семёрки, монополист(производитель союз-2.1) всегда будет при необходимости снижать цену, т. к.реальная себестоимость может раз в 10 быть меньше рыночной цены и получать соответствующий заказ. Кроме того им просто невыгодно внедрять новые технологии, это и определённый риск и не будут же они снижать цену без крайней необходимости. Конечно гос.органы могли бы провести аудит, но производство ракет очень специфично и получается, что никто, кроме производителя честно оценить себестоимость не сможет. В СССР вроде было всё немного по другому, но история с энергией показывает, что это не так. Нет честности нет новых дешёвых и эффективных ракет. Но тогда надо равняться на ценники союза при выработке стартовой цены. Это тупик в который заходит любое производство при капитализме.
Как много рассуждений вместо конкретного ответа. Считайте, что цена равна себестоимости плюс десять процентов. Больше заработать на госзаказе никто не даст. Итак, Ваш ответ?
Что я Вам могу ответить, если Вы даже не прочитали то что я написал?
А если бы прочитали, то не написали то, что написали... :o
То есть никаких реалистичных предположений оицене РД-107/108 у Вас нет. Так бы и сказали сразу.
Цитата: Трилобит от 06.10.2025 01:58:06определенные миссии, никаких излишков там нет. И никаких складов с сотнями боковушек нет.
Ну Вам виднее, хотя лично Вам я не доверяю...почему-то, не знаю даже почему...
Цитата: Владимир Шпирько от 05.10.2025 16:28:10Вопрос был не Вам. У Ивгениуша было написано ВДОЛЬ!?
Я не знаю, что Вам отвечать...может Вы хотите развёрнутое на 2 страницы доказательство, что 2×2=4?
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2025 09:15:57предположений оицене РД-107/108 у Вас нет. Так бы и сказали
Достаточно давно в сети было 100 млн.₽ на нынешние деньги. Сейчас вранья стало намного больше, и ценник возрос, видимо в несколько раз Хотя и эта цена, думаю, была сильно завышена. Если же потратиться ещё немного на удешевление производства, действительная себестоимость может и вовсе снизиться до 10 лимонов. Хотя это конечно субъективное мнение, основанное в основном на интуиции
Цитата: Трилобит от 06.10.2025 01:58:06Логика вышла из зала. Специфика топлива никак не мешает хранить запасные детали,
Нет мешает, они дороже обходятся, так как приходится возитьс гептилом, разнообразные проверки оборудования, прожиги двигателей, проверки баков и т.д.наконец серийность протона намного ниже. Ценник рн титан не даст соврать. Отказались от неё в первую очередь из-за ценника на топливо, это официально было в Вики.
Цитата: Трилобит от 06.10.2025 01:58:06делались под конкретные запуски, ч
;D :) :-[ ??? ??? 8)
Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 09:26:57Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2025 09:15:57предположений оицене РД-107/108 у Вас нет. Так бы и сказали
Достаточно давно в сети было 100 млн.₽ на нынешние деньги. Сейчас вранья стало намного больше, и ценник возрос, видимо в несколько раз Хотя и эта цена, думаю, была сильно завышена. Если же потратиться ещё немного на удешевление производства, действительная себестоимость может и вовсе снизиться до 10 лимонов. Хотя это конечно субъективное мнение, основанное в основном на интуиции
Холодно, батенька, холодно. Двигатель стоит гораздо дороже 100 млн руб
Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 09:33:53Цитата: Трилобит от 06.10.2025 01:58:06Логика вышла из зала. Специфика топлива никак не мешает хранить запасные детали,
Нет мешает, они дороже обходятся, так как приходится возитьс гептилом, разнообразные проверки оборудования, прожиги двигателей, проверки баков и т.д.наконец серийность протона намного ниже. Ценник рн титан не даст соврать
Использование гептила никак не влияет на стоимость конструкции. Разве что она дешевле чем для кислородно-керосиновых ракет
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2025 09:39:30Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 09:33:53Цитата: Трилобит от 06.10.2025 01:58:06Логика вышла из зала. Специфика топлива никак не мешает хранить запасные детали,
Нет мешает, они дороже обходятся, так как приходится возитьс гептилом, разнообразные проверки оборудования, прожиги двигателей, проверки баков и т.д.наконец серийность протона намного ниже. Ценник рн титан не даст соврать
Использование гептила никак не влияет на стоимость конструкции. Разве что она дешевле чем для кислородно-керосиновых ракет
Согласен с Вами, а также с тем, что 2×2=5, так что можете далее не касаться этой темы, тем более, что это идёт Вам во вред
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2025 09:37:23Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 09:26:57Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2025 09:15:57предположений оицене РД-107/108 у Вас нет. Так бы и сказали
Достаточно давно в сети было 100 млн.₽ на нынешние деньги. Сейчас вранья стало намного больше, и ценник возрос, видимо в несколько раз Хотя и эта цена, думаю, была сильно завышена. Если же потратиться ещё немного на удешевление производства, действительная себестоимость может и вовсе снизиться до 10 лимонов. Хотя это конечно субъективное мнение, основанное в основном на интуиции
Холодно, батенька, холодно. Двигатель стоит гораздо дороже 100 млн руб
Ну, Ваши слова с некоторых пор я считаю абсолютно верными...но с точностью до наоборот ;D
Цитата: Ивгениуш от 05.10.2025 11:53:37отдельно топливные баки для керосина и кислорода. Возможно, например бак для керосина закрепить на внешней поверхности соответствующего ББ.
Одно из преимуществ т.н."технологий Н-1" возможность довольно широкого выбора технических решений. Это косвенным образом показали работы над союз-2.1в.
Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 09:46:20Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2025 09:37:23Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 09:26:57Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2025 09:15:57предположений оицене РД-107/108 у Вас нет. Так бы и сказали
Достаточно давно в сети было 100 млн.₽ на нынешние деньги. Сейчас вранья стало намного больше, и ценник возрос, видимо в несколько раз Хотя и эта цена, думаю, была сильно завышена. Если же потратиться ещё немного на удешевление производства, действительная себестоимость может и вовсе снизиться до 10 лимонов. Хотя это конечно субъективное мнение, основанное в основном на интуиции
Холодно, батенька, холодно. Двигатель стоит гораздо дороже 100 млн руб
Ну, Ваши слова с некоторых пор я считаю абсолютно верными...но с точностью до наоборот ;D
Ваше неправильное мнение меня не интересует.
Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 10:03:00Цитата: Ивгениуш от 05.10.2025 11:53:37отдельно топливные баки для керосина и кислорода. Возможно, например бак для керосина закрепить на внешней поверхности соответствующего ББ.
Одно из преимуществ т.н."технологий Н-1" возможность довольно широкого выбора технических решений. Это косвенным образом показали работы над союз-2.1в.
А какие технологии Н1 использовались в Союзе-1?
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2025 15:38:42Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 10:03:00Цитата: Ивгениуш от 05.10.2025 11:53:37отдельно топливные баки для керосина и кислорода. Возможно, например бак для керосина закрепить на внешней поверхности соответствующего ББ.
Одно из преимуществ т.н."технологий Н-1" возможность довольно широкого выбора технических решений. Это косвенным образом показали работы над союз-2.1в.
А какие технологии Н1 использовались в Союзе-1?
Н-1 естественным образом выросла из семёрки. Так как стало ясно, что большие цилиндрические ракеты дёшево и быстро строить не получится.
Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2025 15:37:01Ваше неправильное мнение меня не интересует.
Звучит как похвала, Вы почаще мне такое пишите.
Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 09:18:57Цитата: Владимир Шпирько от 05.10.2025 16:28:10Вопрос был не Вам. У Ивгениуша было написано ВДОЛЬ!?
Я не знаю, что Вам отвечать...может Вы хотите развёрнутое на 2 страницы доказательство, что 2×2=4?
2х2 действительно =4. Но это не отменяет того, что вдоль диаметра = перпендикулярно оси.
Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 22:17:39Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2025 15:38:42Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 10:03:00Цитата: Ивгениуш от 05.10.2025 11:53:37отдельно топливные баки для керосина и кислорода. Возможно, например бак для керосина закрепить на внешней поверхности соответствующего ББ.
Одно из преимуществ т.н."технологий Н-1" возможность довольно широкого выбора технических решений. Это косвенным образом показали работы над союз-2.1в.
А какие технологии Н1 использовались в Союзе-1?
Н-1 естественным образом выросла из семёрки. Так как стало ясно, что большие цилиндрические ракеты дёшево и быстро строить не получится.
Вы умеете выражать свои мысли ясно и четко? Если да, то перечислите конкретные технологии Н1 , использованные в РН Союз-1.
Цитата: Дмитрий В. от 07.10.2025 00:26:38Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 22:17:39Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2025 15:38:42Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 10:03:00Цитата: Ивгениуш от 05.10.2025 11:53:37отдельно топливные баки для керосина и кислорода. Возможно, например бак для керосина закрепить на внешней поверхности соответствующего ББ.
Одно из преимуществ т.н."технологий Н-1" возможность довольно широкого выбора технических решений. Это косвенным образом показали работы над союз-2.1в.
А какие технологии Н1 использовались в Союзе-1?
Н-1 естественным образом выросла из семёрки. Так как стало ясно, что большие цилиндрические ракеты дёшево и быстро строить не получится.
Вы умеете выражать свои мысли ясно и четко? Если да, то перечислите конкретные технологии Н1 , использованные в РН Союз-1.
Я Вам об этом не писал, я писал лишь об определённой связи и особенно преемственности.
Цитата: Владимир Шпирько от 06.10.2025 23:19:07что вдоль диаметра = перпендикулярно оси.
Сможете строго доказать эту теорему? ;D
Цитата: Ивгениуш от 07.10.2025 00:40:26Цитата: Дмитрий В. от 07.10.2025 00:26:38Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 22:17:39Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2025 15:38:42Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 10:03:00Цитата: Ивгениуш от 05.10.2025 11:53:37отдельно топливные баки для керосина и кислорода. Возможно, например бак для керосина закрепить на внешней поверхности соответствующего ББ.
Одно из преимуществ т.н."технологий Н-1" возможность довольно широкого выбора технических решений. Это косвенным образом показали работы над союз-2.1в.
А какие технологии Н1 использовались в Союзе-1?
Н-1 естественным образом выросла из семёрки. Так как стало ясно, что большие цилиндрические ракеты дёшево и быстро строить не получится.
Вы умеете выражать свои мысли ясно и четко? Если да, то перечислите конкретные технологии Н1 , использованные в РН Союз-1.
Я Вам об этом не писал, я писал лишь об определённой связи и особенно преемственности.
Так опишите эту связь!
Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 01:12:26Конечно гос.органы могли бы провести аудит, но производство ракет очень специфично и получается, что никто, кроме производителя честно оценить себестоимость не сможет.
Это всё еще на этапе разработки считается. Условно КБ дает чертеж детали технологу, технолог чешет репу как её изготовить силами имеющегося производства, с составлением технологической карты всех операций. Берем заготовку, здесь сверлим 30мин, здесь гнем 130мин, здесь пилим столько-то. Нужен токарь 5 разряда. Дальше всё это складываем и умножаем на нормо-часы токаря, + расходники, амортизация оборудования и тд. на всё есть свои нормативы.
Забавно, что самому производству, чем больше этих прописанных операций тем лучше. по этому на местах частенько случается саботаж, работу которую проще намеренно усложняют, хотя-бы на бумаге
Опять тут хром потёр мой пост, суть в том что как уже предлагал, делаем обновленную многоразовую Н-1 2-ух ступенчатой, так же как и Старшип. Поскольку сажать надо обе, то полагаю так будет выгоднее и проще, чем сажать целых 3 ступени.
Первая ступень на основе блока А остаётся почти без изменений, не считая небольшого увеличения размеров, сферобаки остаются, возможно добавляются тороидальные посадочные баки, а вот вторая ступень получается за счёт объединения блоков Б и В в одну, с увеличением нижнего диаметра вероятно до 12 метров, высотой около 33 метров, и с верхним диаметром около 5.5 - 6 м.
Таким образом возникает вопрос как разместить сферобаки в подобной достаточно высокой конической ступени, с широким основанием. Можно использовать 4 сферобака, по 2 бака на каждый компонент топлива, если буквально собирать новую ступень из тех же блоков Б и В , но это не оптимально, топлива придется заливать меньше чем в компоновке без сферобаков, что для одной второй ступени без третьей уже может быть критично.
Тогда возникает очевидный вариант использовать только два сферобака, верхний и нижний, а между ними разместить отсек полезной нагрузки, примерно так же как это сделано в проекте одноступенчатой ракеты "Корона". Но тут по сравнению с Короной будут очень сильные упрощения для удешевления, в первую очередь обычные двигатели вместо КВРД с центральным телом. Но возможно и от сферобаков придется отказаться в такой второй короноподобной ступени.
И должна быть ещё одна версия второй ступени, с возможностью установки ПН сверху под обтекателем, для более тяжёлых нагрузок, в которой топливо занимает максимально доступный объём. Количество двигателей размером с НК-33 в 12 метровом основании вероятно может быть около 10 во внешнем кольце, и ещё до 5 во внутреннем.
Огромная площадь основания по сравнению с обычными старыми ракетами вроде Союза, Анагры и Зенита, позволит использовать самые разнообразные комбинации из разных двигателей и разное их количество.
Кстати вот один из элементов технологий Н-1 — большой нижний диаметр ступени, позволяющий разместить множество небольших двигателей, и вместо более дорогих двигателей с УВТ разнотяг противоположных двигателей.
В общем непонятно как в таком случае размещать сферобаки? Или вообще отказаться от них на второй ступени? Или использовать только один нижний сферобак и верхний конусный бак?
Но зато не нужно будет вешать никакие дополнительные ускорители, запас по тяге у второй ступени в максимальной конфигурации из 15 двигателей должен быть достаточным для большинства задач, и можно будет ещё сверху ставить одноразовую третью ступень, аналог блока Г.
В итоге получается такая линейка носителей:
1. Максимальный сверхтяжелый вариант из двух ступеней.
2. Среднетяжелый вариант без первой ступени, в качестве второй ступени аналог блока Г.
3. Ещё более лёгкий короноподобный вариант, Корона двухступ, в котором ПН размещается в грузовом отсеке по центру второй ступени, и является аналогом Старшипа или же Нейтрона от Рокетлаб. Он позволит не только поднимать грузы в космос, но и возвращать их из космоса в своём грузовом отсеке.
Цитата: Дмитрий В. от 07.10.2025 08:53:16Так опишите эту
Мне кажется я всё достаточно ясно описал, и добавить мне нечего. Вам должно быть лучше меня известны мотивы перехода от семёрки к Н-1, я всего лишь сделал естественное, напрашивающееся предположение....
Цитата: Ивгениуш от 07.10.2025 22:42:08Цитата: Дмитрий В. от 07.10.2025 08:53:16Так опишите эту
Мне кажется я всё достаточно ясно описал, и добавить мне нечего. Вам должно быть лучше меня известны мотивы перехода от семёрки к Н-1, я всего лишь сделал естественное, напрашивающееся предположение....
У Вас одна словесная эквилибристика без конкретного содержания. Вы даже не можете ответить на прямой вопрос. Это беда. Для Вас.
Цитата: Giperion121 от 07.10.2025 17:09:33В итоге получается такая линейка носителей
Мне кажется у Вас слишком сложно и лихо получается. По мне так надо строить Н2 и Н3, так, как они задумывались Королёвым, точнее Н2-Обь и Н3-Обь, не отходя особо от этих базовых вариантов. Ну, если понадобится, сделать что-нибудь типа Н2УМ-Обь с претензией тонн на 50-60 на ноо, я не верю в многоразовость. При нынешнем развитии технологий это просто невозможно.
Цитата: Дмитрий В. от 07.10.2025 22:47:49Цитата: Ивгениуш от 07.10.2025 22:42:08Цитата: Дмитрий В. от 07.10.2025 08:53:16Так опишите эту
Мне кажется я всё достаточно ясно описал, и добавить мне нечего. Вам должно быть лучше меня известны мотивы перехода от семёрки к Н-1, я всего лишь сделал естественное, напрашивающееся предположение....
У Вас одна словесная эквилибристика без конкретного содержания. Вы даже не можете ответить на прямой вопрос. Это беда. Для Вас.
Странные у Вас какие то ответы...странные для живого реального человека. Нет контакта. Как в фильме Москва-кассиопея, например, а также в некоторых других ...фильмах.
Цитата: Seliv от 07.10.2025 09:18:48Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 01:12:26Конечно гос.органы могли бы провести аудит, но производство ракет очень специфично и получается, что никто, кроме производителя честно оценить себестоимость не сможет.
Это всё еще на этапе разработки считается. Условно КБ дает чертеж детали технологу, технолог чешет репу как её изготовить силами имеющегося производства, с составлением технологической карты всех операций. Берем заготовку, здесь сверлим 30мин, здесь гнем 130мин, здесь пилим столько-то. Нужен токарь 5 разряда. Дальше всё это складываем и умножаем на нормо-часы токаря, + расходники, амортизация оборудования и тд. на всё есть свои нормативы.
Забавно, что самому производству, чем больше этих прописанных операций тем лучше. по этому на местах частенько случается саботаж, работу которую проще намеренно усложняют, хотя-бы на бумаге
Вы описали ситуацию, которая, видимо была во времена СССР, но сейчас, думаю, всё намного хуже.
Цитата: Ивгениуш от 07.10.2025 22:54:07Мне кажется у Вас слишком сложно и лихо получается. По мне так надо строить Н2 и Н3, так, как они задумывались Королёвым
Давайте подумаем чем Н11 может быть лучше протона?Чем Н111 может быть лучше той же семерки (про иртыш\зенит я уже молчу).
-Протон 6 движков схожей с нк-33 конструкции простые цилиндрические баки.Из минусов только дорогое и неудобное в обращении (оттого еще более дорогое) топливо.
-Н-11 8 движков и шарбоаки гораздо более сложные в производстве абсолютно ненужные ни средней ни тяжелой ракете.Большой диаметр = неудобная логистика.Тут в лучшем случае (для н-11) фифти-фифти как по мне.
С Н-111 все еще хуже.Там по доступным описаниям на первой ступени 8 Нк-9 и все те же неудобные в производстве шаробаки.Против пяти простых стоседьмых...И около 5т на НОО 300км...Опять же негабарит.Несмотря на морковки такая ракета ПМСМ сильно проигрывает даже семерке.
Вот тандем с цилиндрическими баками и скажем двумя нк-33 выглядел бы сильно лучше на фоне семерки.
Технологии Н1 хороши были для Н1 в то время и в той ситуации.Да, двигатели были хорошие.Но больше оттуда кроме двигателей и блока Д брать-то и нечего.Вот ничего и не дожило.Если бы технологии были бы удачными их бы использовали.
Вот блок Д удачный (на мой взгляд) - его используют до сих про на той же нелюбимой вами ангаре например. ;D
Нк-33 тоже использовали (союз-в, антарес).А вот ракет с шаробаками для маршевых двигателей я как-то не наблюдаю. ;)
Цитата: Кот Бегемот от 07.10.2025 23:30:24Цитата: Ивгениуш от 07.10.2025 22:54:07Мне кажется у Вас слишком сложно и лихо получается. По мне так надо строить Н2 и Н3, так, как они задумывались Королёвым
Давайте подумаем чем Н11 может быть лучше протона?Чем Н111 может быть лучше той же семерки (про иртыш\зенит я уже молчу).
-Протон 6 движков схожей с нк-33 конструкции простые цилиндрические баки.Из минусов только дорогое и неудобное в обращении (оттого еще более дорогое) топливо.
-Н-11 8 движков и шарбоаки гораздо более сложные в производстве абсолютно ненужные ни средней ни тяжелой ракете.Большой диаметр = неудобная логистика.Тут в лучшем случае (для н-11) фифти-фифти как по мне.
С Н-111 все еще хуже.Там по доступным описаниям на первой ступени 8 Нк-9 и все те же неудобные в производстве шаробаки.Против пяти простых стоседьмых...И около 5т на НОО 300км...Опять же негабарит.Несмотря на морковки такая ракета ПМСМ сильно проигрывает даже семерке.
Вот тандем с цилиндрическими баками и скажем двумя нк-33 выглядел бы сильно лучше на фоне семерки.
Технологии Н1 хороши были для Н1 в то время и в той ситуации.Да, двигатели были хорошие.Но больше оттуда кроме двигателей и блока Д брать-то и нечего.Вот ничего и не дожило.Если бы технологии были бы удачными их бы использовали.
Вот блок Д удачный (на мой взгляд) - его используют до сих про на той же нелюбимой вами ангаре например. ;D
Нк-33 тоже использовали (союз-в, антарес).А вот ракет с шаробаками для маршевых двигателей я как-то не наблюдаю. ;)
Сферобаки как раз дешёвые. Этот Ваш посыл неверный. Двигатель нк-33 в 5 (пять) раз дешевле рд-253. Кроме того нк-33 полностью унифицированы и допускают различные модификации. При этом уи на 5-10% выше. По самым скромным подсчётам Н-2 должна была поднимать 29 тонн на ноо, а если бы с нею возились бы также, как с протоном, то под 40 могли бы подтянуть. Потенциал модернизации у неё несравненно выше.
Цитата: Ивгениуш от 07.10.2025 23:51:43Сферобаки как раз дешёвые. Этот Ваш посыл неверный.
Нет.Цилиндр проще изготовить и сварить, чем шар.Если шаробаки такие дешевые почему нет ракет с такими баками.
Кроме того к шаробаком добавьте еще и каркс и обтекатели.Это сильно дороже, чем простые несущие цилиндрические баки.Поэтому и применяется крайне редко в специфичных случаях (например, для баков под большим давлением, где это критично).
Королев применил шаробаки вынужденно, а не потому что это удачное решение.
Цитата: Ивгениуш от 07.10.2025 23:51:43Двигатель нк-33 в 5 (пять) раз дешевле рд-253.
Я никогда в это не поверю.Не надо это повторять 100раз.Это два двигателя ДОГГ.Причем у одного из них система зажигания проще за счет вонючки.В теме стоимость ЖРД на этом форуме приведена цена движка протона в 38млн руб на 2011 год (для сравнения рд-107 на тот же год стоил 30млн руб).И вы мне хоитите сказать что рд-107 в разы дороже нк-33? ;D
Что там написано в денвнике -непонятно.Что и где там у глушко в пять раз дороже - может речь про рд-270.Может это какой-то тестовый образец.В общем это вилами по воде.
Цитата: Ивгениуш от 07.10.2025 23:51:43При этом уи на 5-10% выше.
У рд-191 УИ еще выше и что?Вы его как-то не очень жалуете...
Цитата: Ивгениуш от 07.10.2025 23:51:43Цитата: Кот Бегемот от 07.10.2025 23:30:24Цитата: Ивгениуш от 07.10.2025 22:54:07Мне кажется у Вас слишком сложно и лихо получается. По мне так надо строить Н2 и Н3, так, как они задумывались Королёвым
Давайте подумаем чем Н11 может быть лучше протона?Чем Н111 может быть лучше той же семерки (про иртыш\зенит я уже молчу).
-Протон 6 движков схожей с нк-33 конструкции простые цилиндрические баки.Из минусов только дорогое и неудобное в обращении (оттого еще более дорогое) топливо.
-Н-11 8 движков и шарбоаки гораздо более сложные в производстве абсолютно ненужные ни средней ни тяжелой ракете.Большой диаметр = неудобная логистика.Тут в лучшем случае (для н-11) фифти-фифти как по мне.
С Н-111 все еще хуже.Там по доступным описаниям на первой ступени 8 Нк-9 и все те же неудобные в производстве шаробаки.Против пяти простых стоседьмых...И около 5т на НОО 300км...Опять же негабарит.Несмотря на морковки такая ракета ПМСМ сильно проигрывает даже семерке.
Вот тандем с цилиндрическими баками и скажем двумя нк-33 выглядел бы сильно лучше на фоне семерки.
Технологии Н1 хороши были для Н1 в то время и в той ситуации.Да, двигатели были хорошие.Но больше оттуда кроме двигателей и блока Д брать-то и нечего.Вот ничего и не дожило.Если бы технологии были бы удачными их бы использовали.
Вот блок Д удачный (на мой взгляд) - его используют до сих про на той же нелюбимой вами ангаре например. ;D
Нк-33 тоже использовали (союз-в, антарес).А вот ракет с шаробаками для маршевых двигателей я как-то не наблюдаю. ;)
Сферобаки как раз дешёвые. Этот Ваш посыл неверный. Двигатель нк-33 в 5 (пять) раз дешевле рд-253. Кроме того нк-33 полностью унифицированы и допускают различные модификации. При этом уи на 5-10% выше. По самым скромным подсчётам Н-2 должна была поднимать 29 тонн на ноо, а если бы с нею возились бы также, как с протоном, то под 40 могли бы подтянуть. Потенциал модернизации у неё несравненно выше.
Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!
Цитата: Ивгениуш от 07.10.2025 22:54:07слишком сложно и лихо получается
Да нет, ничего сложного. Вместо 2ой и 3ьей ступени оригинальной Н-1 (блоков Б и В), единая вторая ступень из двух этих блоков, возможно немного больше по размерам, но это наоборот упрощение.
Цитата: Ивгениуш от 07.10.2025 22:54:07Н2 и Н3, так, как они задумывались Королёвым, точнее Н2-Обь и Н3-Обь, не отходя особо от этих базовых вариантов
Это такие видоизмененные названия для Н-11 и Н-111?
С обновленной и увеличенной второй ступенью нет необходимости в отдельной более лёгкой версии Н-111. Она естественным образом получается из того же блока второй ступени с уменьшенным количеством двигателей на ней, или же с использованием более слабых двигателей, тех же РД-107/108 вместо условных РД-191/0169. Для среднетяжелой версии как вторую ступень можно взять вторую ступень от Союз-5 (Иртыш).
А лёгкая версия может использовать в качестве второй ступени 3ью ступень Союза, блок И, или же вообще сможет обойтись без оного, выступая в качестве одноступенчатой системы, но тут нужно бы посчитать это всё. И ещё ступень должна вернуться на Землю в точку старта и так же как первая ступень SH должна быть поймана башней обслуживания, что ещё дополнительно снизит вес ПН.
Цитата: Ивгениуш от 07.10.2025 22:54:07я не верю в многоразовость
Ну как это, это же единственный реальный путь настоящего удешевления запусков. Во всяком случае возврат первой ступени уже давно освоенная технология, и в случае с F-9, и в случае с SH.
Возврат второй степени пока что сложнее, но Старшип уже показывает что и это тоже реально.
Цитата: Кот Бегемот от 07.10.2025 23:30:24Давайте подумаем чем Н11 может быть лучше протона?Чем Н111 может быть лучше той же семерки (про иртыш\зенит я уже молчу).
Всем лучше! Протон страшный гептиловоз, создававшийся как МБР, и его давно пора забыть как страшный сон.
Н-11 лучше Иртыша, так как Н-11 при необходимости получает нижнюю ступень блок А и становится сверхтяжем, а Иртыш превратить можно только в пакетный сверхтяж Енисей. Вот только первая ступень Н-1 легко бы стала многоразовой как суперХеви, а пакетный Енисей сделать многоразовым уже намного сложнее. И так же Н-11 легко становится многоразовой, а один отдельно взятый Иртыш с одним с РД-171МВ сделать многоразовым ещё сложнее.
Н-111 лучше Союза за счёт новизны, потенциала для модернизации и возможного увеличения ПН.
Цитата: Кот Бегемот от 07.10.2025 23:30:24Если бы технологии были бы удачными их бы использовали.
Маск и использовал, на СуперХеви 33 двигателя.
Цитата: Кот Бегемот от 07.10.2025 23:30:24А вот ракет с шаробаками для маршевых двигателей я как-то не наблюдаю
Существующих сверхтяжей не так много чтобы их наблюдать.
Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 00:17:45Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!
По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 01:44:13Всем лучше! Протон страшный гептиловоз, создававшийся как МБР, и его давно пора забыть как страшный сон.
При этом был одним из самых дешевых в своем классе.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 01:44:13Маск и использовал, на СуперХеви 33 двигателя.
А шаробаки почему-то не использовал.И никто не использовал.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 01:44:13Существующих сверхтяжей не так много чтобы их наблюдать.
Так чего же на средних и тяжелых ракетах не используют?Дешево же и эффективно по массе?Не? ;D
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 01:44:13Н-11 лучше Иртыша, так как Н-11 при необходимости получает нижнюю ступень блок А и становится сверхтяжем, а Иртыш превратить можно только в пакетный сверхтяж Енисей.
Причем енисей без блоков в 17 метров в диаметре и неудобных в производстве шаробаков.Так что енисей тоже лучше Н1. :) Энергии хватило 7.7 метров, чтобы такскать даже больший груз, чем Н1.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 01:44:13Вот только первая ступень Н-1 легко бы стала многоразовой как суперХеви, а пакетный Енисей сделать многоразовым уже намного сложнее
Ничуть не сложнее.У фалькона хеви ББ прекрасно спасаются, а ЦБ это уже вторая ступень она улетает далеко и большую скорость набирает ее так просто как первую уже не спасти.В любом случае проблемы будут одинаковыми, что для ЦБ енисея, что для блока Б Н1. :)
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 01:44:13И так же Н-11 легко становится многоразовой, а один отдельно взятый Иртыш с одним с РД-171МВ сделать многоразовым ещё сложнее.
Было бы желание...Иртыш и не проектировался для многоразовости.Странно по этому критерию сравнивать.
Но если вдруг понадобится это легко решаемо.Достаточно просто рулевик\посадочный двигатель добавить.
Для н11\111 тоже надо будет добавлять повторное включение и СУВТ. сомневаюсь, что на разнотяге можно посадить ступень.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 01:44:13Н-111 лучше Союза за счёт новизны, потенциала для модернизации и возможного увеличения ПН.
Хуже.8(по некоторым данным 10 или даже 12 :o ) более сложных, чем рд-107 движков.Шаробаки, негабарит.И все это для ракеты с грузоподъемностью 5-6т. ;D
Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 00:17:45Цитата: Ивгениуш от 07.10.2025 23:51:43Цитата: Кот Бегемот от 07.10.2025 23:30:24Цитата: Ивгениуш от 07.10.2025 22:54:07Мне кажется у Вас слишком сложно и лихо получается. По мне так надо строить Н2 и Н3, так, как они задумывались Королёвым
Давайте подумаем чем Н11 может быть лучше протона?Чем Н111 может быть лучше той же семерки (про иртыш\зенит я уже молчу).
-Протон 6 движков схожей с нк-33 конструкции простые цилиндрические баки.Из минусов только дорогое и неудобное в обращении (оттого еще более дорогое) топливо.
-Н-11 8 движков и шарбоаки гораздо более сложные в производстве абсолютно ненужные ни средней ни тяжелой ракете.Большой диаметр = неудобная логистика.Тут в лучшем случае (для н-11) фифти-фифти как по мне.
С Н-111 все еще хуже.Там по доступным описаниям на первой ступени 8 Нк-9 и все те же неудобные в производстве шаробаки.Против пяти простых стоседьмых...И около 5т на НОО 300км...Опять же негабарит.Несмотря на морковки такая ракета ПМСМ сильно проигрывает даже семерке.
Вот тандем с цилиндрическими баками и скажем двумя нк-33 выглядел бы сильно лучше на фоне семерки.
Технологии Н1 хороши были для Н1 в то время и в той ситуации.Да, двигатели были хорошие.Но больше оттуда кроме двигателей и блока Д брать-то и нечего.Вот ничего и не дожило.Если бы технологии были бы удачными их бы использовали.
Вот блок Д удачный (на мой взгляд) - его используют до сих про на той же нелюбимой вами ангаре например. ;D
Нк-33 тоже использовали (союз-в, антарес).А вот ракет с шаробаками для маршевых двигателей я как-то не наблюдаю. ;)
Сферобаки как раз дешёвые. Этот Ваш посыл неверный. Двигатель нк-33 в 5 (пять) раз дешевле рд-253. Кроме того нк-33 полностью унифицированы и допускают различные модификации. При этом уи на 5-10% выше. По самым скромным подсчётам Н-2 должна была поднимать 29 тонн на ноо, а если бы с нею возились бы также, как с протоном, то под 40 могли бы подтянуть. Потенциал модернизации у неё несравненно выше.
Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!
Стыдно Вам самому делать голословные утверждения, противоречащие Вашим же словам. А у меня есть что ответить, но сколько можно повторять одно и то же? Да и вообще, я уже написал, что воспринимаю Ваши слова с точностью до наоборот. Так что спасибо за поддержку.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 10:41:55Хуже.8(по некоторым данным 10 или даже 12 :o ) более
Как раз это спорный вопрос. Хотя за счёт унификации и серийности Н3(Н-3, Н111,Н-111, НIII,Н-III) вполне может оказаться дешевле семёрки. В данном случае главное, это нацеленность тогдашних создателей ракеты Р7 на максимально дешёвые, простые и надёжные ракеты. При нынешних технологиях, используя принципы Н1 можно было бы пн тысячами тонн в неделю отправлять на орбиту....но сейчас совсем другое время ..
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 10:29:05При этом был одним из самых дешевых в своем классе.
Учитывая, что от протона отказались как то сомнительной становится гипотеза о его дешевизне. При капитализме посчитать реальную себестоимость крайне сложно, т к главный принцип "300%" мешает.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 10:30:56чего же на средних и тяжелых ракетах не используют?Дешево же и эффективно по массе?Не? ;D
С чего Вы взяли, что будут использовать то, что дешевле? Это в СССР его вроде бы использовали, хотя, вспоминая энергию..
Цитата: freinir от 08.10.2025 09:02:19Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 00:17:45Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!
По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.
Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:23:43Учитывая, что от протона отказались как то сомнительной становится гипотеза о его дешевизне.
Эту "гипотизу" легко проверить в теме "ПРАЙС", где есть соответствующие ссыкли и графики.
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:25:59С чего Вы взяли, что будут использовать то, что дешевле? Это в СССР его вроде бы использовали, хотя, вспоминая энергию..
Так и в СССР больше нигде не использовали...
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 01:44:13Да нет, ничего сложного. Вместо 2ой и 3ьей ступени оригинальной Н-1 (блоков Б и В), единая вторая ступень из двух этих блоков, возможно
Думаю вообще в технологиях ступеней Н-1 сильно ничего менять не следует они и без того оптимальны, потому что принципы проектирования были те же, что и при проектировании семёрки. То есть максимальная надёжность, дешевизна простота и эффективность, также как и, например при проектировании танка т-34. Все три фактора должны быть реализованы, впрочем дешевизна это и есть эффективность.
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:27:50Цитата: freinir от 08.10.2025 09:02:19Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 00:17:45Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!
По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.
Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.
У Мишина ни слова про НК-33 (11Д111) и его цену.
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:09:14Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 00:17:45Цитата: Ивгениуш от 07.10.2025 23:51:43Цитата: Кот Бегемот от 07.10.2025 23:30:24Цитата: Ивгениуш от 07.10.2025 22:54:07Мне кажется у Вас слишком сложно и лихо получается. По мне так надо строить Н2 и Н3, так, как они задумывались Королёвым
Давайте подумаем чем Н11 может быть лучше протона?Чем Н111 может быть лучше той же семерки (про иртыш\зенит я уже молчу).
-Протон 6 движков схожей с нк-33 конструкции простые цилиндрические баки.Из минусов только дорогое и неудобное в обращении (оттого еще более дорогое) топливо.
-Н-11 8 движков и шарбоаки гораздо более сложные в производстве абсолютно ненужные ни средней ни тяжелой ракете.Большой диаметр = неудобная логистика.Тут в лучшем случае (для н-11) фифти-фифти как по мне.
С Н-111 все еще хуже.Там по доступным описаниям на первой ступени 8 Нк-9 и все те же неудобные в производстве шаробаки.Против пяти простых стоседьмых...И около 5т на НОО 300км...Опять же негабарит.Несмотря на морковки такая ракета ПМСМ сильно проигрывает даже семерке.
Вот тандем с цилиндрическими баками и скажем двумя нк-33 выглядел бы сильно лучше на фоне семерки.
Технологии Н1 хороши были для Н1 в то время и в той ситуации.Да, двигатели были хорошие.Но больше оттуда кроме двигателей и блока Д брать-то и нечего.Вот ничего и не дожило.Если бы технологии были бы удачными их бы использовали.
Вот блок Д удачный (на мой взгляд) - его используют до сих про на той же нелюбимой вами ангаре например. ;D
Нк-33 тоже использовали (союз-в, антарес).А вот ракет с шаробаками для маршевых двигателей я как-то не наблюдаю. ;)
Сферобаки как раз дешёвые. Этот Ваш посыл неверный. Двигатель нк-33 в 5 (пять) раз дешевле рд-253. Кроме того нк-33 полностью унифицированы и допускают различные модификации. При этом уи на 5-10% выше. По самым скромным подсчётам Н-2 должна была поднимать 29 тонн на ноо, а если бы с нею возились бы также, как с протоном, то под 40 могли бы подтянуть. Потенциал модернизации у неё несравненно выше.
Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!
Стыдно Вам самому делать голословные утверждения, противоречащие Вашим же словам. А у меня есть что ответить, но сколько можно повторять одно и то же? Да и вообще, я уже написал, что воспринимаю Ваши слова с точностью до наоборот. Так что спасибо за поддержку.
Никаких противоречий. Ни от одного своего слова не отказываюсь, но контекст уточнял неоднократно
Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 11:39:05Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:27:50Цитата: freinir от 08.10.2025 09:02:19Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 00:17:45Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!
По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.
Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.
У Мишина ни слова про НК-33 (11Д111) и его цену.
Но есть утверждение о соотношении ценника рд-253 и нк-33
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 00:00:02У рд-191 УИ еще выше и что?Вы его как-то не очень жалуете...
Зато ценник раз в 5-10 выше...
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 10:41:55Причем енисей без блоков в 17 метров в диаметре и неудобных в производстве шаробаков.Так что енисей тоже лучше
Очень субъективно, и к реальности не имеет отношения, на эмоции давить, поиск женской логики?Ах, он такой большой, как это ужасно ..кошмар, кошмаррр... ;D >:( :o
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:44:23Зато ценник раз в 5-10 выше...
Вранье.Или у вас есть доказательства?Я вот вам приводил ссылки стоимости рд-191 и возобновленного Нк-33.
Вы после этого резко перехотели общаться на эту тему?Мне вам напомнить?Мне не сложно... :)
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:47:59Очень субъективно, и к реальности не имеет отношения, на эмоции давить, поиск женской логики?Ах, он такой большой, как это ужасно ..кошмар, кошмаррр... ;D >:( :o
Я вам перечисляю конкретные неудобства (Большой диаметр,больше чем нужно, ни у энергии ни у старшипа ни у СЛС нет такого до безумия большого диаметра, отсюда кошмарная логистика, более сложное производство баков).
А вы только кривляетесь.Я вас понимаю.Реальной аргументации у вас ведь нет. :)
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:27:50Цитата: freinir от 08.10.2025 09:02:19Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 00:17:45Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!
По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.
Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.
Гендиром Н-1 Василий Павлович не был и быть не мог, но фиг с этим. А вот где он заявлял про стоимость 11Д111 и сравнивал с РД-253?
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:43:04Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 11:39:05Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:27:50Цитата: freinir от 08.10.2025 09:02:19Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 00:17:45Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!
По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.
Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.
У Мишина ни слова про НК-33 (11Д111) и его цену.
Но есть утверждение о соотношении ценника рд-253 и нк-33
Нет. У него данные о соотношении НК-15 и РД-253 (который кстати явно у Мишина не указан). И Вам неоднократно указывали на то, что сравнивались двигатели, по сути, опытных партий. Данных о цене серийных двигателей нет.
Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 12:05:51Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:43:04Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 11:39:05Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:27:50Цитата: freinir от 08.10.2025 09:02:19Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 00:17:45Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!
По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.
Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.
У Мишина ни слова про НК-33 (11Д111) и его цену.
Но есть утверждение о соотношении ценника рд-253 и нк-33
Нет. У него данные о соотношении НК-15 и РД-253 (который кстати явно у Мишина не указан). И Вам неоднократно указывали на то, что сравнивались двигатели, по сути, опытных партий. Данных о цене серийных двигателей нет.
Конечно. Так что НК-33 не в 5 раз дешевле РД-253, а в 6 или 10 раз.
Так как само создание этого движка связано с повышением надежности, технологичности изготовления и уменьшения себестоимости.
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 12:09:11Так как само создание этого движка связано с повышением надежности, технологичности изготовления и уменьшения себестоимости.
Ага, а для рд-253 тем временем шла упораня работа по понижению надежности, технологичности изготовления и увеличению себестоимости надо полагать... ::)
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 10:29:05При этом был одним из самых дешевых в своем классе
Тогда почему же не сделали новый стол для него вне Байконура? Сделали бы ещё несколько разных версий, Протон лайт ЕМНИП хотели делать...
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 10:30:56А шаробаки почему-то не использовал.И никто не использовал.
Он хотел поначалу, причём из углеволокна, и даже демонстрировал пробные баки, а потом чего-то передумал ;D
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 10:30:56Так чего же на средних и тяжелых ракетах не используют?Дешево же и эффективно по массе?Не? ;D
Вроде бы никто не говорил что эффективно по массе...
На средних действительно проще цилиндрические баки использовать, хотя со времён Н-11 вроде бы почти никто не задавался целью создать среднетяж со сферобаками.
А плюсы всё таки есть, и они лежат в первую очередь в плоскости многоразового использования, баки можно сделать из материала наиболее подходящего именно для баков, а силовой несущий корпус из материалов, наиболее подходящих для силовых нагрузок. Вроде бы в прошлых обсуждениях здесь же ещё пришли к выводу что шаробаки лучше с точки зрения меньшей гидростатической нагрузки оказываемой на стенки баков.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 10:41:55Причем енисей без блоков в 17 метров в диаметре и неудобных в производстве шаробаков.Так что енисей тоже лучше Н1. :) Энергии хватило 7.7 метров, чтобы такскать даже больший груз, чем Н1.
Успели бы сделать верхние водородные ступени для Н-1, и вот тогда можно было бы сравнить с Энергией.
Да, у Енисея это свои плюсы, но по сути Енисей это такая увеличенная Ангара А-7 в которой каждый УРМ диаметром 4.1 м, с РД-171 вместо 191, со всеми минусами пакетной схемы и уже выжатым потенциалом для дальнейшей модернизации и увеличения ПН.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 10:41:55Ничуть не сложнее.У фалькона хеви ББ прекрасно спасаются, а ЦБ это уже вторая ступень она улетает далеко и большую скорость набирает ее так просто как первую уже не спасти.В любом случае проблемы будут одинаковыми, что для ЦБ енисея, что для блока Б Н1. :)
Про спасение второй ступени в обоих случаях пока говорить не приходится... Проблемы возможно и правда одинаковые в силу одинаковых условий и задач, но блок Б для их преодоления первоначально лучше спроектирован. Например широкое основание в котором может быть размещен теплозащитный экран, с его помощью можно было бы погасить большую часть скорости аэродинамически. И даже спокойно нашлось бы место для защиты сопел двигателей, сдвигающейся в сторону при их включении. И двигателей 8 шт, теоретически в обновленной версии 10 шт во внешнем кольце и плюс центральные 1-3-5 шт с УВТ, с такой двигательной установкой выполнить посадку как показал Маск вообще не проблема.
А ЦБ Енисея было бы посадить уже намного сложнее. Меньше аэродинамическое сопротивление у длинной сосискообразной ступени. И меньше запас топлива на посадку, а в блок Б можно добавить посадочные баки и их влияние на массу ПН будет почти незаметным по сравнению с Енисеем.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 10:41:55Было бы желание...Иртыш и не проектировался для многоразовости.Странно по этому критерию сравнивать.
Вот в этом то и его минус в сравнении с Н-11, Иртыш это слегка модернизированный Зенит, ракета из 80-ых. Да, Н-1 из 70-ых, но она опередила своё время.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 10:41:55Но если вдруг понадобится это легко решаемо.Достаточно просто рулевик\посадочный двигатель добавить.
Вот не знаю, мне кажется совсем не просто, в хвостовом отсеке и так всё должно быть занято одним РД-171МВ, куда там ещё впихивать посадочный двигатель... Почему если это так просто то для создания многоразового носителя делают совершенно новый Амур-СПГ, аналог Ф-9, а не модернизированный под многоразовость Иртыш 2.0?
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 10:41:55Для н11\111 тоже надо будет добавлять повторное включение и СУВТ. сомневаюсь, что на разнотяге можно посадить ступень.
Это само собой, говоря о многоразовой Н-1, подразумеваем её обновленную модернизированную версию в виде аналога Старшипа и СХ.
СУВТ достаточно добавить только в центральные двигатели, а двигатели внешнего кольца использовать обычные, без СУВТ, так же как это реализовано в СХ.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 10:41:55Хуже.8(по некоторым данным 10 или даже 12 :o ) более сложных, чем рд-107 движков.Шаробаки, негабарит.И все это для ракеты с грузоподъемностью 5-6т. ;D
В качестве решения этой проблемы предлагаю универсальный объединенный блок Б+В, со стартовой массой около 750 тонн.
И мы можем поставить на него те же дешёвые РД-107 в количестве около 10 шт, в зависимости от нагрузки, для лёгкой версии. А для среднетяжелой версии с увеличенной стартовой массой до 850 тонн (возможно за счёт отказа от шаробаков частично или полностью) ставим один РД-191, и 4шт РД-193, или же 9-10 шт РД-0169.
А то что негабарит это ничего страшного, собирать надо сразу на космодроме из частей, влезающих в габарит.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 13:49:43Тогда почему же не сделали новый стол для него вне Байконура? Сделали бы ещё несколько разных версий, Протон лайт ЕМНИП хотели делать...
Вонючка и экологи помешали.И по моему мнению были правы.Однако, достоинств протона это не отменяет.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 13:49:43Вроде бы никто не говорил что эффективно по массе...
На средних действительно проще цилиндрические баки использовать, хотя со времён Н-11 вроде бы почти никто не задавался целью создать среднетяж со сферобаками.
Ивгениуш говорил, что нужно делать н-11 и н-111, как это задумал королев.На что я ему и ответил что тандем с двумя нк-33 и цилиндрическими баками смотрелся бы на фоне семерки как НЛО на фоне запорожца.А н-111 отстой.Отсюда и восходит дальнейшая полемика...
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 13:49:43А плюсы всё таки есть, и они лежат в первую очередь в плоскости многоразового использования, баки можно сделать из материала наиболее подходящего именно для баков, а силовой несущий корпус из материалов, наиболее подходящих для силовых нагрузок. Вроде бы в прошлых обсуждениях здесь же ещё пришли к выводу что шаробаки лучше с точки зрения меньшей гидростатической нагрузки оказываемой на стенки баков.
У шаробаков есть свои плюсы.Однако, минусы перевешивают плюсы в
общем случае и поэтому никто не даелает шаробаковых ракет.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 13:49:43Да, у Енисея это свои плюсы, но по сути Енисей это такая увеличенная Ангара А-7 в которой каждый УРМ диаметром 4.1 м, с РД-171 вместо 191, со всеми минусами пакетной схемы и уже выжатым потенциалом для дальнейшей модернизации и увеличения ПН.
У всего есть свои плюсы и минусы.Поэтому, не следует утверждать, что н1 это "хорошо", а "енисей" это плохо.
Что же до увеличения ПН.Надо сначала Н1 выжать чтобы она смогла поднимать хотя бы столько, сколько это предпологалось в енисее или вулкане.Я напомню, у вуклана 6К тс.Вам этого мало?У н1 "всего" 4.6К тс.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 13:49:43Про спасение второй ступени в обоих случаях пока говорить не приходится... Проблемы возможно и правда одинаковые в силу одинаковых условий и задач, но блок Б для их преодоления первоначально лучше спроектирован. Например широкое основание в котором может быть размещен теплозащитный экран, с его помощью можно было бы погасить большую часть скорости аэродинамически. И даже спокойно нашлось бы место для защиты сопел двигателей, сдвигающейся в сторону при их включении. И двигателей 8 шт, теоретически в обновленной версии 10 шт во внешнем кольце и плюс центральные 1-3-5 шт с УВТ, с такой двигательной установкой выполнить посадку как показал Маск вообще не проблема.
А ЦБ Енисея было бы посадить уже намного сложнее. Меньше аэродинамическое сопротивление у длинной сосискообразной ступени. И меньше запас топлива на посадку, а в блок Б можно добавить посадочные баки и их влияние на массу ПН будет почти незаметным по сравнению с Енисеем.
Маску это не мешает возвращать бустеры фалькона и супер хеви.А они, напомню, с цилиндрическими баками.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 13:49:43Вот в этом то и его минус в сравнении с Н-11, Иртыш это слегка модернизированный Зенит, ракета из 80-ых. Да, Н-1 из 70-ых, но она опередила своё время.
Я могу тоже бросать лозунги "зенит опередил свое время".Это все пустое.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 13:49:43Вот не знаю, мне кажется совсем не просто, в хвостовом отсеке и так всё должно быть занято одним РД-171МВ, куда там ещё впихивать посадочный двигатель... Почему если это так просто то для создания многоразового носителя делают совершенно новый Амур-СПГ, аналог Ф-9, а не модернизированный под многоразовость Иртыш 2.0?
Снова вынужден напомнить, что и амур-спг и фалькон с цилиндрическими баками.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 13:49:43В качестве решения этой проблемы предлагаю универсальный объединенный блок Б+В, со стартовой массой около 750 тонн.
Напомню, речь была о том, что нужно воспроизводить н-111 и н-11 так, как их задумал королев.
С чем я в общем-то и не согласен.
В том виде, в котором они были задуманы они во многом проигрывают и протону и семерке.
А так можно все, у чего больше одного двигателя на блок натянуть на "технологии Н1".
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 14:34:32А так можно все, у чего больше одного двигателя на блок натянуть на "технологии Н1".
Если так оно и есть.
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 12:09:11Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 12:05:51Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:43:04Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 11:39:05Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:27:50Цитата: freinir от 08.10.2025 09:02:19Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 00:17:45Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!
По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.
Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.
У Мишина ни слова про НК-33 (11Д111) и его цену.
Но есть утверждение о соотношении ценника рд-253 и нк-33
Нет. У него данные о соотношении НК-15 и РД-253 (который кстати явно у Мишина не указан). И Вам неоднократно указывали на то, что сравнивались двигатели, по сути, опытных партий. Данных о цене серийных двигателей нет.
Конечно. Так что НК-33 не в 5 раз дешевле РД-253, а в 6 или 10 раз.
Так как само создание этого движка связано с повышением надежности, технологичности изготовления и уменьшения себестоимости.
Голословное необоснованное высказывание с Вашей стороны.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 11:51:09Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:44:23Зато ценник раз в 5-10 выше...
Вранье.Или у вас есть доказательства?Я вот вам приводил ссылки стоимости рд-191 и возобновленного Нк-33.
Вы после этого резко перехотели общаться на эту тему?Мне вам напомнить?Мне не сложно... :)
Хуцпа. Наглости вам не занимать.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 12:24:55Цитата: Prokrust от 08.10.2025 12:09:11Так как само создание этого движка связано с повышением надежности, технологичности изготовления и уменьшения себестоимости.
Ага, а для рд-253 тем временем шла упораня работа по понижению надежности, технологичности изготовления и увеличению себестоимости надо полагать... ::)
Ничего такого не велось. Зачем Глушко такое делать - эта возня его недостойна.
Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 15:19:17Цитата: Prokrust от 08.10.2025 12:09:11Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 12:05:51Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:43:04Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 11:39:05Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:27:50Цитата: freinir от 08.10.2025 09:02:19Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 00:17:45Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!
По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.
Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.
У Мишина ни слова про НК-33 (11Д111) и его цену.
Но есть утверждение о соотношении ценника рд-253 и нк-33
Нет. У него данные о соотношении НК-15 и РД-253 (который кстати явно у Мишина не указан). И Вам неоднократно указывали на то, что сравнивались двигатели, по сути, опытных партий. Данных о цене серийных двигателей нет.
Конечно. Так что НК-33 не в 5 раз дешевле РД-253, а в 6 или 10 раз.
Так как само создание этого движка связано с повышением надежности, технологичности изготовления и уменьшения себестоимости.
Голословное необоснованное высказывание с Вашей стороны.
Это все что вы можете сказать? Вообще-то именно так и работают авиационщики.
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 16:54:47Хуцпа. Наглости вам не занимать.
Требовать пруфов у местных форумных пустозвонов это наглость? ;D
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 16:54:47Ничего такого не велось. Зачем Глушко такое делать - эта возня его недостойна.
Потому, что Глушко сразу делал отличные двигатели. :P
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 16:56:18Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 15:19:17Цитата: Prokrust от 08.10.2025 12:09:11Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 12:05:51Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:43:04Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 11:39:05Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:27:50Цитата: freinir от 08.10.2025 09:02:19Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 00:17:45Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!
По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.
Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.
У Мишина ни слова про НК-33 (11Д111) и его цену.
Но есть утверждение о соотношении ценника рд-253 и нк-33
Нет. У него данные о соотношении НК-15 и РД-253 (который кстати явно у Мишина не указан). И Вам неоднократно указывали на то, что сравнивались двигатели, по сути, опытных партий. Данных о цене серийных двигателей нет.
Конечно. Так что НК-33 не в 5 раз дешевле РД-253, а в 6 или 10 раз.
Так как само создание этого движка связано с повышением надежности, технологичности изготовления и уменьшения себестоимости.
Голословное необоснованное высказывание с Вашей стороны.
Это все что вы можете сказать? Вообще-то именно так и работают авиационщики.
А что-то можно сказать больше на Ваши высказывания? Нигде нет сравнения НК-33 по цене с РД-253. Это раз. Два, Вам уже указывали, что соотношение цен двигателей, производимых в опытном порядке не имеет отношения к их стоимости в серийном производстве.
Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 17:46:58Нигде нет сравнения НК-33 по цене с РД-253. Это раз.
От Техномаша табличка есть сравнения по трудоёмкости, гдето даже помню цены были.
Цитата: freinir от 08.10.2025 19:05:13От Техномаша табличка есть сравнения по трудоёмкости, гдето даже помню цены были.
А где эту замечательную табличку можно увидеть? :)
Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 12:05:51И Вам неоднократно указывали на то, что сравнивались двигатели, по сути, опытных партий. Данных о цене серийных двигателей нет.
Ну это же смешно, побойтесь бога! Выдумываете всякую чепуху, как уж на сковородке... ::)
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 14:10:08у вуклана 6К тс.Вам этого мало?У н1 "всего" 4.6К тс.
Можно поставить на гипотетическую обновленную Н-1 РД-191 (193), в количестве 31 шт, что тоже даст 6к тс. 31 шт конечно никто ставить не будет, поэтому скорее уже 33 шт, а это почти 6.5к. Если же ставить аналоги Рапторов по 280 тс, то будет уже 9.2к тс.
Вулкан это круто безусловно, но он с водородом, поэтому дешёвым не получится, и многоразовым его тоже проблематично сделать. Кажется боковушки Вулкана должны были быть ещё длиннее чем у Энергии, и как их посадить?
Вообще странное название для советской техники, там ещё РБ для Вулкана Везувий хотели назвать, это был какой-то троллинг итальянцев?
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 14:23:31Маску это не мешает возвращать бустеры фалькона и супер хеви.А они, напомню, с цилиндрическими баками.
Да, не мешает. Флакон кажется сначала был сделан как одноразовый, соответственно как и все другие одноразовые ракеты использовал схему для максимального массового совершенства. А СХ можно сказать по инерции сделали цилиндрическим. И это уже вызывает некоторые проблемы, что СХ что СШ последней версии достигли гигантской высоты и требуют гигантской высоченной башни обслуживания.
Но у обоих multi engine propulsion system, без которой посадка была бы невозможной.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 14:23:31Снова вынужден напомнить, что и амур-спг и фалькон с цилиндрическими баками.
Амур-СПГ почти копия Флакона.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 14:34:32Напомню, речь была о том, что нужно воспроизводить н-111 и н-11 так, как их задумал королев.
С чем я в общем-то и не согласен.
В том виде, в котором они были задуманы они во многом проигрывают и протону и семерке.
А так можно все, у чего больше одного двигателя на блок натянуть на "технологии Н1".
Я тоже с этим не согласен, в том оригинальном виде они уже слегка устарели, сейчас нужна многоразовость и метан. А вот носитель лёгкого класса в принципе не очень то и нужен, лёгкую ПН можно отправить на средне или сверхтяже попутной нагрузкой.
Но всё равно Протон проигрывает Н-11 за счёт токсичного топлива. Жаль что вообще потратили на него ресурсы, лучше бы их потратили на Н-11.
А к Н-111 возможно стоило к блоку В добавить дополнительный конусный блок Г, с нижним диаметром 5.5 метров, а верхним 4.1 м. Тогда цилиндрический блок Г, уже являющийся частью лунного комплекса, должен был бы называться блок Д итд.
Правда масса у блока В всего 189 тонн (что соответствует массе лишь 4ех морковок Союза), а блок И от Союза в качестве третьей ступени массой 27.7 т, получается чтобы "догнать" Союз, дополнительный конусный блок должен был бы иметь массу около 90-100 т.
Для удешевления двигатели можно было бы использовать те же 107/108, а не НК-33.
Цитата: freinir от 08.10.2025 19:05:13Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 17:46:58Нигде нет сравнения НК-33 по цене с РД-253. Это раз.
От Техномаша табличка есть сравнения по трудоёмкости, гдето даже помню цены были.
Побойтесь бога! Сам же Дмитрий В. писал о человеке с учёным званием который занимался вычислением и оценкой стоимости нк-33 по сравнению с рд-170. Может тогда был другой Дмитрий В.? А что с ним случилось?
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 11:51:09Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:44:23Зато ценник раз в 5-10 выше...
Вранье.Или у вас есть доказательства?Я вот вам приводил ссылки стоимости рд-191 и возобновленного Нк-33.
Вы после этого резко перехотели общаться на эту тему?Мне вам напомнить?Мне не сложно... :)
Передёргиваете? Мы с Вами это уже обсудили. И потом раз уж доверия нет к СМИ, тогда надо опираться на логику и рассуждения. За несколько лет было произведено порядка 400 нк-33, это 9 лётных экземпляров. То есть в год порядка 100, рд-170 в среднем не более 10 в год. То есть в пересчёте на горшки не более 40.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 11:54:00Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:47:59Очень субъективно, и к реальности не имеет отношения, на эмоции давить, поиск женской логики?Ах, он такой большой, как это ужасно ..кошмар, кошмаррр... ;D >:( :o
Я вам перечисляю конкретные неудобства (Большой диаметр,больше чем нужно, ни у энергии ни у старшипа ни у СЛС нет такого до безумия большого диаметра, отсюда кошмарная логистика, более сложное производство баков).
А вы только кривляетесь.Я вас понимаю.Реальной аргументации у вас ведь нет. :)
Какие неудобства, это уже откровенная девичья чушь.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 19:53:22Можно поставить на гипотетическую обновленную Н-1 РД-191 (193), в количестве 31 шт, что
Весьма сомнительно, рд-191 это специфический двигатель и работать может только в оригинальном урм, под него и создавался. Также как и рд-180 под урм атлас-5. Нк-33 универсален. 13 безупречных стартов союз-2.1в говорят именно об этом
Цитата: freinir от 08.10.2025 11:56:20Н-1 Василий Павлович не был и быть не мог, но фиг с
Генеральный конструктор звучит посолиднее, спасибо за поправку ..поэтому его слова становятся весомее.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 19:53:22Можно поставить на гипотетическую обновленную Н-1 РД-191 (193), в количестве 31 шт, что тоже даст 6к тс. 31 шт конечно никто ставить не будет, поэтому скорее уже 33 шт, а это почти 6.5к. Если же ставить аналоги Рапторов по 280 тс, то будет уже 9.2к тс.
Знаете,я из той когорты, которые считают, что супертяжи в принципе не нужны и все супербольшие грузы должны выводится по частям.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 19:53:22Вулкан это круто безусловно, но он с водородом, поэтому дешёвым не получится, и многоразовым его тоже проблематично сделать.
Для многоразовости в первую очередь нужно, то что вы собрались возить в больших количествах да еще и супертяжами.
Водород сам по себе не дорог.Он дешевле той же вонючки.Дорога водородная инфрастурктура, а если количество пусков велико, то стоимость этой инфраструктуры (для отдельного запуска) становится низким.Дороже баки и двигатели, но очень высокий УИ это все компенсирует.Первавя ракета с многоразовыми ступенями и двигателями (спейс шаттл) в том числе работала как раз на водороде. ;)
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 19:53:22Вулкана должны были быть ещё длиннее чем у Энергии, и как их посадить?
Там было несколько вариантов.Для урагана (кстати полностью многоразового) планировали сделать крылья.Для вулкана такая же система как и для энергии парашюты+ РДТТ посадки + амортизирующие опоры.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 19:53:22Но у обоих multi engine propulsion system, без которой посадка была бы невозможной.
На фалькон маск поставил такой двигатель какой мог тогда получить.То же самое для старшипа.Мог бы маск сделать двигатель на 1К тс - он бы его сделал.А посадить можно с помощью рулевика\двигателя посадки.
Я не говорю что это лучше\хуже, но не надо думать, что многоразовость возможна только для многодвигательных блоков.
Мне нравится концепция амур-спг и фалькон.Несмортя на большое количество двигателей (что дороже) это позволяет унифицировать двигатели первой и второй ступени (у н-11\н-111 разные двигатели на блоках Б, В и Г), использовать отслужившие на первой ступени двигатели на второй ступени, что делает и вторую ступень отчасти многоразовой ну и наконец горячее резервирование тоже может быть полезно.Однако и с одним двигателем можно сделать многоразовый блок (как например блоки А в энергии или ангара-байкал или зенит с рулевиком).Замечу так же, что двигатели для амур-спг изначально рзарабатывают для многоразовго блока и имеют например повторное влключение.У нк-33 такого не было...
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 19:53:22А вот носитель лёгкого класса в принципе не очень то и нужен, лёгкую ПН можно отправить на средне или сверхтяже попутной нагрузкой.
Для легких ПН конкретно у нас есть конверсионные ракеты.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 19:53:22Но всё равно Протон проигрывает Н-11 за счёт токсичного топлива
Гептил это плохо, я не спорю.Однако, экономически протон был очень эффективен вопреки вонючке.
Вот на протон бы вместо рд-253 поставили бы тогда нк-33 с (СУВТ) и было бы счастье.
А вот в том виде в каком была предложена н-11 она была неудобна.Ну не нужны ГСО-ракете ни шаробаки ни огромный диаметр.
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 19:53:22А к Н-111 возможно стоило к блоку В добавить дополнительный конусный блок Г, с нижним диаметром 5.5 метров, а верхним 4.1 м. Тогда цилиндрический блок Г, уже являющийся частью лунного комплекса, должен был бы называться блок Д итд.
НЯП ракета и состояла из блоков В с (8-12 двигателями нк-9), блоком Г и в качестве третьей ступени там должен быть блок второй ступени ракеты р9.Все это давала 5т на НОО 300км.Тоесть это сложнее и хуже семерки.Тут как не крути.
И опять же ненужные ей шаробаки и огромный диаметр. :(
Цитата: Giperion121 от 08.10.2025 19:53:22Для удешевления двигатели можно было бы использовать те же 107/108, а не НК-33.
Смысл был в едином унифицированном семействе.С рд-107\108 как бы и этот смысл теряется. ;)
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 12:24:55Цитата: Prokrust от 08.10.2025 12:09:11Так как само создание этого движка связано с повышением надежности, технологичности изготовления и уменьшения себестоимости.
Ага, а для рд-253 тем временем шла упораня работа по понижению надежности, технологичности изготовления и увеличению себестоимости надо полагать... ::)
рд-253 вообще двигатель неполноценный, его нельзя никуда кроме протона поставить. У него, например нет такой важной опции как дросселирование. То есть это упрощённый вариант рд с догг. Поэтому на данный момент от него полностью отказались. И перспективы протона повысить грузоподьёмность хотя бы на 20% не было от слова насовсем. Что такое протон это рд-253 на 150 тс и ещё один движок на 60 тс который ставили 4 на вторую ступень и один на третью. У протона не было никакой перспективы изначально, как, видимо, теперь у А5, из схемы выжат максимум возможного. Поэтому факт отказа от Н2 по сути следует считать замаскированным вредительством. Поэтому американы пропускали эту ракету, так как понимали, что особых хлопот у них с ней не будет.
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 20:02:53Передёргиваете? Мы с Вами это уже обсудили. И потом раз уж доверия нет к СМИ, тогда надо опираться на логику и рассуждения
Я вам приводил ссылку.Один ШТУЧНЫЙ рд-191 7.5млн.Один СЕРИЙНЫЙ нк-33 при возобновлени производсттва 4.5млн.
Можете опровергнуть
с помощью фактов а не демагогии.Я жду. :)
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 20:04:51Какие неудобства, это уже откровенная девичья чушь.
Это негабарит, а не чушь.
Когда вы называете мои доводы чушью вместо того, чтобы оспорить их или предоставить свои я лишь убеждаюсь, что у вас этих доводов просто нет.
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 20:11:26Весьма сомнительно, рд-191 это специфический двигатель и работать может только в оригинальном урм, под него и создавался.
РД-191 (с некоторыми коррекциями) летал на корейской ракете нари и на ракете антарес, его планировали продавать индусам (НЯП).Какой нафиг оригинальный УРМ?
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 14:23:31Снова вынужден напомнить, что и амур-спг и фалькон с цилиндрическими баками.
Амур спг да и старшип, если судить по рисункам это сферобаки с цилиндрическими вставками
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 20:32:53Можете опровергнуть с помощью фактов а не демагогии.Я жду.
Я тоже жду от Вас хоть какой-то адекватности, видимо не дождусь ..
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 20:39:47сферобаки с цилиндрическими вставками
Сферобаки с цилиндрическими вставками перестают быть сферами.Согласны? ;D
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 20:41:15Я тоже жду от Вас хоть какой-то адекватности, видимо не дождусь ..
Фактов не будет...Что и требовалось доказать.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 11:54:00Большой диаметр,больше чем нужно, ни у энергии ни у старшипа ни у СЛС нет такого до безумия большого диаметра, отсюда кошмарная
Чем же Вам мешают большие баки? Или Вы девушка? А шагающие экскаваторы у Вас, наверное, вызывают настоящий ужас? Дешевизна сферобаков следует из меньших нагрузок на днище, а также из того, что было без проблем создано 9 лётных экземпляров Н-1, у которой первая ступень на 1750 тонн крт. С меньшими размерностями было и вовсе совсем просто.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 20:43:53Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 20:41:15Я тоже жду от Вас хоть какой-то адекватности, видимо не дождусь ..
Фактов не будет...Что и требовалось доказать.
Адекватность так и не появилась, печалька ::)
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 20:42:34Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 20:39:47сферобаки с цилиндрическими вставками
Сферобаки с цилиндрическими вставками перестают быть сферами.Согласны? ;D
Да это не сферы, но откуда такая ненависть к сферическим формам?
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 20:38:31Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 20:11:26Весьма сомнительно, рд-191 это специфический двигатель и работать может только в оригинальном урм, под него и создавался.
РД-191 (с некоторыми коррекциями) летал на корейской ракете нари и на ракете антарес, его планировали продавать индусам (НЯП).Какой нафиг оригинальный УРМ?
Там в Корее как раз и был опробован урм, ракета была чисто российская во всяком случае первая ступень...
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 17:22:26Цитата: Prokrust от 08.10.2025 16:54:47Хуцпа. Наглости вам не занимать.
Требовать пруфов у местных форумных пустозвонов это наглость? ;D
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 16:54:47Ничего такого не велось. Зачем Глушко такое делать - эта возня его недостойна.
Потому, что Глушко сразу делал отличные двигатели. :P
Движки НК-15 в 5 раз дешевле РД-253. Это факт. Которым вас много раз макали.
Глушко сделал золотой движок.
Впрочем что от него ждать, прославленный РД-107 4-х камерный потому что Глущко не смог сделать его однокамерным.
Вы же просто манипулируете данными и лжете напрямую.
Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 17:46:58Цитата: Prokrust от 08.10.2025 16:56:18Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 15:19:17Цитата: Prokrust от 08.10.2025 12:09:11Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 12:05:51Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:43:04Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 11:39:05Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 11:27:50Цитата: freinir от 08.10.2025 09:02:19Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 00:17:45Никогда НК-33 не был впятеро дешевле РД-253. Нет такой информации. Как нет каких-либо фактов, что якобы "сферобаки дешевле" . опять голословные утверждения. Стыдно Вам должно быть за враньё, любезный!
По данным Техномаша трудоёмкость изготовления 11Д111 выше чем у РД-253 на 6,6%.
Я предпочитаю доверять Мишину, последнему гендиру Н-1.
У Мишина ни слова про НК-33 (11Д111) и его цену.
Но есть утверждение о соотношении ценника рд-253 и нк-33
Нет. У него данные о соотношении НК-15 и РД-253 (который кстати явно у Мишина не указан). И Вам неоднократно указывали на то, что сравнивались двигатели, по сути, опытных партий. Данных о цене серийных двигателей нет.
Конечно. Так что НК-33 не в 5 раз дешевле РД-253, а в 6 или 10 раз.
Так как само создание этого движка связано с повышением надежности, технологичности изготовления и уменьшения себестоимости.
Голословное необоснованное высказывание с Вашей стороны.
Это все что вы можете сказать? Вообще-то именно так и работают авиационщики.
А что-то можно сказать больше на Ваши высказывания? Нигде нет сравнения НК-33 по цене с РД-253. Это раз. Два, Вам уже указывали, что соотношение цен двигателей, производимых в опытном порядке не имеет отношения к их стоимости в серийном производстве.
Это называется мутить воду.Вы отлично понимаете что вы сами говорите и за что цепляетесь.
Не серьезно.
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 20:50:49Да это не сферы, но откуда такая ненависть к сферическим формам?
Нет у меня ненависти никакой.У сферы есть плюсы и минусы.Минусы перевешивают в общем случае плюсы.
Тонкие стенки и снижение массы плохо компенсируют нетехнологичность в производстве и негабаритность ракеты.
Вот и все. :)
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 20:35:45Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 20:04:51Какие неудобства, это уже откровенная девичья чушь.
Это негабарит, а не чушь.
Когда вы называете мои доводы чушью вместо того, чтобы оспорить их или предоставить свои я лишь убеждаюсь, что у вас этих доводов просто нет.
О какими Голиафами я зачат, такой большой и такой ненужный! Вы что, подросток? У Вас нет доводов, Ваш довод: она большая и это плохо. Вообще все эти споры довольно бессмысленны. Главный показатель это цена. Есть правда и другие моменты: перспективность, технологичность, но без ценника это всё пустой звук
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 20:53:37Там в Корее как раз и был опробован урм, ракета была чисто российская во всяком случае первая ступень...
Антарес тоже УРМ?
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 20:56:19Движки НК-15 в 5 раз дешевле РД-253. Это факт.
Это не факт.Покажите мне в тексте мишина где там "РД-253" написано?
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 20:56:19Глушко сделал золотой движок.
Впрочем что от него ждать, прославленный РД-107 4-х камерный потому что Глущко не смог сделать его однокамерным.
На движках глушко полетел первый спутник, первый человек, первый аппарат к луне и марсу, первая орбитальная станция.И еще много-много чего...
А на движках НК мы пролюбили лунную гонку. :P
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 20:59:11Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 20:50:49Да это не сферы, но откуда такая ненависть к сферическим формам?
Нет у меня ненависти никакой.У сферы есть плюсы и минусы.Минусы перевешивают в общем случае плюсы.
Тонкие стенки и снижение массы плохо компенсируют нетехнологичность в производстве и негабаритность ракеты.
Вот и все. :)
И опять у Вас какие-то эмоции, "тонкие стенки" совсем не слова инженера или хотя бы технически более менее грамотного человека. Снижение массы чего? Производство как раз весьма технологично, т.к.достаточно простое и дешёвое. Я думаю инженеры особо не напрягались ради уменьшения сухого веса, т к это итак получалось на уровне семёрки.
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 21:05:38И опять у Вас какие-то эмоции, "тонкие стенки"
А как правльно "по-анженерски"?
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 20:59:52Антарес тоже УРМ?
Думаю, да, скорее всего. Так как все это делал южмаш. Но с некоторыми различиями. На атлас всё же ставятся тту
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 21:05:38совсем не слова инженера или хотя бы технически более менее грамотного человека
Вам осталось только хамить мне.Попытаться задеть и вывести на эмоции называя меня "технически не грамотным".
Доводов у вас нет.Вы только хамите и кривляетесь.Жалкое зрелище.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 21:08:31Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 21:05:38И опять у Вас какие-то эмоции, "тонкие стенки"
А как правльно "по-анженерски"?
Не кривляйтесь, видимо, Вы даже не поняли о чём речь.
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 21:11:33Не кривляйтесь, видимо, Вы даже не поняли о чём речь.
На вопрос ответьте.Вы меня решили поправить.Ну так поправляйте.Я жду.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 21:09:47Вам осталось только хамить мне.Попытаться задеть и вывести на эмоции называя
Где же Вы увидели хамство, милейший? Я Вам сделал вполне разумное замечание, в Вы, вместо того, чтобы поблагодарить, обвиняете меня в хамстве. Знаете, видимо, с Вами не имеет смысла обсуждать что либо. Вы слишком субъективно всё воспринимаете . С самокритикой у Вас слабовато.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 21:04:03Цитата: Prokrust от 08.10.2025 20:56:19Движки НК-15 в 5 раз дешевле РД-253. Это факт.
Это не факт.Покажите мне в тексте мишина где там "РД-253" написано?
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 20:56:19Глушко сделал золотой движок.
Впрочем что от него ждать, прославленный РД-107 4-х камерный потому что Глущко не смог сделать его однокамерным.
На движках глушко полетел первый спутник, первый человек, первый аппарат к луне и марсу, первая орбитальная станция.И еще много-много чего...
А на движках НК мы пролюбили лунную гонку. :P
Вы не случайно не сын юриста?
И как обычно много пафоса. Несомненно речь патриота. Нимб не жмет?
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 21:11:33Вы даже не поняли о чём речь.
Вы хотите назвать меня тупым?
Вы не способны вести дискуссию не оскробляя собеседника?
У вас все в порядке с психикой?Мы же тут не на деньги играем?
Можете спокойно излагать свои мысли?
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 21:15:46Вы не случайно не сын юриста?
Позвольте спросить, какое это имеет отношение к обсуждаемой здесь теме?
Мы будем обсуждать моего отца или технологии Н1?
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 21:15:46И как обычно много пафоса. Несомненно речь патриота. Нимб не жмет?
Нимб?Патриот?Пафос?Вы закусывали? :o
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 21:08:31Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 21:05:38И опять у Вас какие-то эмоции, "тонкие стенки"
А как правльно "по-анженерски"?
Ну хорошо, может я и перегнул где то, извините, если что.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 21:18:40Цитата: Prokrust от 08.10.2025 21:15:46Вы не случайно не сын юриста?
Позвольте спросить, какое это имеет отношение к обсуждаемой здесь теме?
Мы будем обсуждать моего отца или технологии Н1?
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 21:15:46И как обычно много пафоса. Несомненно речь патриота. Нимб не жмет?
Нимб?Патриот?Пафос?Вы закусывали? :o
Ваши аргументы никак не касаются Н1, они касаются только вас самих.
И да, конечно нет никакого желания вас обсуждать.
И ваш пафос.
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 19:50:11Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 12:05:51И Вам неоднократно указывали на то, что сравнивались двигатели, по сути, опытных партий. Данных о цене серийных двигателей нет.
Ну это же смешно, побойтесь бога! Выдумываете всякую чепуху, как уж на сковородке... ::)
Вам объясняют вполне конкретные и достаточно простые вещи. Но, как мы видим, даже коллективные усилия, не обеспечивают понимание Вами этих вещей.
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 20:56:19Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 17:22:26Цитата: Prokrust от 08.10.2025 16:54:47Хуцпа. Наглости вам не занимать.
Требовать пруфов у местных форумных пустозвонов это наглость? ;D
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 16:54:47Ничего такого не велось. Зачем Глушко такое делать - эта возня его недостойна.
Потому, что Глушко сразу делал отличные двигатели. :P
Движки НК-15 в 5 раз дешевле РД-253. Это факт. Которым вас много раз макали.
Глушко сделал золотой движок.
Впрочем что от него ждать, прославленный РД-107 4-х камерный потому что Глущко не смог сделать его однокамерным.
Вы же просто манипулируете данными и лжете напрямую.
Дешевле на момент 1967 года, когда РД-253 выпускался штучно. И, кстати, уточните, на каком заводе тогда делался РД-253? На серийном в Перми, или на опытном в Химках?
А потом выясняется, что НК-33 был на 6+% более трудоемкий, чем РД-253.
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 21:21:49И да, конечно нет никакого желания вас обсуждать.
Это просто замечательно!
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 21:21:49Ваши аргументы никак не касаются Н1
Это не аргументы, а самые что ни на есть голые факты. А вот пафос это ваше субъективное восприятие этих фактов.
Сложно переоценить вклад двигателей Глушко в развитие мировой космонавтики. В отличие от ;)
Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 21:30:14Цитата: Prokrust от 08.10.2025 20:56:19Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 17:22:26Цитата: Prokrust от 08.10.2025 16:54:47Хуцпа. Наглости вам не занимать.
Требовать пруфов у местных форумных пустозвонов это наглость? ;D
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 16:54:47Ничего такого не велось. Зачем Глушко такое делать - эта возня его недостойна.
Потому, что Глушко сразу делал отличные двигатели. :P
Движки НК-15 в 5 раз дешевле РД-253. Это факт. Которым вас много раз макали.
Глушко сделал золотой движок.
Впрочем что от него ждать, прославленный РД-107 4-х камерный потому что Глущко не смог сделать его однокамерным.
Вы же просто манипулируете данными и лжете напрямую.
Дешевле на момент 1967 года, когда РД-253 выпускался штучно. И, кстати, уточните, на каком заводе тогда делался РД-253? На серийном в Перми, или на опытном в Химках?
А чего с НК-15 сравнивать? НК-33 по сути это другой двигатель. Там и цена значительно отличается и трудоёмкость. Если брать по цене НК-15, то надо и ставить НК-15. А то красиво всё, берём по характеристикам и качеству НК-33, а цену от НК-15.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 19:49:37Цитата: freinir от 08.10.2025 19:05:13От Техномаша табличка есть сравнения по трудоёмкости, гдето даже помню цены были.
А где эту замечательную табличку можно увидеть? :)
В Техномаше вестимо. А вообще была целая крупная работа по восстановлению производства НК-33. Там окромя капзатрат была посчитана трудоёмкость и цена двигателя. И вот по результатам этих оценок тему решили закрыть окончательно.
Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 19:54:22Цитата: freinir от 08.10.2025 19:05:13Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 17:46:58Нигде нет сравнения НК-33 по цене с РД-253. Это раз.
От Техномаша табличка есть сравнения по трудоёмкости, гдето даже помню цены были.
Побойтесь бога! Сам же Дмитрий В. писал о человеке с учёным званием который занимался вычислением и оценкой стоимости нк-33 по сравнению с рд-170. Может тогда был другой Дмитрий В.? А что с ним случилось?
А чего мне бояться, когда я открываю документ, а там конкретные цифры? И не знаю я кто чего писал и на кого ссылался. Учёные звания тоже пофиг, мало ли кто чего сказал. По НК-33 вообще в своё время много сказок разнесли и сделали мифический двигатель. Он и так по своим характеристикам неплохой получился, но всем хочется приумножить и перевосхитить.
Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 21:31:12А потом выясняется, что НК-33 был на 6+% более трудоемкий, чем РД-253.
Мы то рассуждаем о ценнике. И надо ещё определить что такое трудоёмкость? Потом не следует забывать, что РД-253 это упрощённая версия движка без возможности дросселирования, а более высокий ценник как раз, возможно и определяется использованием гептила. И тот факт, что более сложный движок удалось сделать за значительно меньшую цену может говорить о двух вещах: либо производств на фирме Кузнецова организовано намного эффективнее, либо ценник рд-253 непомерно раздут. Ещё может быть цена использования гептила играет основную роль, либо все эти факторы играют, что скорее всего и имеет место.
Цитата: freinir от 09.10.2025 08:13:37Цитата: Ивгениуш от 08.10.2025 19:54:22Цитата: freinir от 08.10.2025 19:05:13Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 17:46:58Нигде нет сравнения НК-33 по цене с РД-253. Это раз.
От Техномаша табличка есть сравнения по трудоёмкости, гдето даже помню цены были.
Побойтесь бога! Сам же Дмитрий В. писал о человеке с учёным званием который занимался вычислением и оценкой стоимости нк-33 по сравнению с рд-170. Может тогда был другой Дмитрий В.? А что с ним случилось?
А
Цитата: freinir от 09.10.2025 08:13:37А чего мне бояться, когда я открываю документ, а там конкретные цифры? И не знаю я кто чего писал и на кого ссылался. Учёные
чего мне бояться, когда я открываю документ, а там конкретные цифры? И не знаю я кто чего писал и на кого ссылался. Учёные звания тоже пофиг, мало ли кто чего сказал. По НК-33 вообще в своё время много сказок разнесли и сделали мифический двигатель. Он и так по своим характеристикам неплохой получился, но всем хочется приумножить и перевосхитить.
Какой ещё документ Вы открываете? Состряпанный нейросетями? Кроме того в криминалистике признание не является доказательством. Вопрос в том, чему верить. Объективный подход предполагает технический анализ. Есть факты, которые, пожалуй трудно опровергнуть. Базовые это старты Н-1, количество произведённых двигателей. Количество лётных экземпляров...а история с энергией, которая по факту превратилась в большой распил, говорит о том, что и официальные данные следует подвергать сомнению. У Глушко был очень большой административный ресурс. И всё, что связано с рд-170 это его хозяйство. Наконец БХГ ..
Цитата: Ивгениуш от 09.10.2025 08:27:01Какой ещё документ Вы открываете? Состряпанный нейросетями?
Судя по всему нейросетями Ваши знания и образ мышления состряпан. Есть оценки Техномаша с трудоёмкостями ЖРД и там есть цифры. И там тоже есть РД-170, но есть и НК-33 и РД-253. И эти цифры говорят что НК-33 и РД-253 близки по трудоёмкости. По цене РД-253 был достаточно дешёвым.
И вообще чего толку обсуждать двигатель, которого нет и не будет? Если будут делать новый двигатель, то наверно можно использовать решения НК-33, а можно РД-111, а можно и с Мерлина взять. Но пока никто ничего не делает и делать не собирается.
Цитата: freinir от 09.10.2025 08:06:27Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 21:30:14Цитата: Prokrust от 08.10.2025 20:56:19Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 17:22:26Цитата: Prokrust от 08.10.2025 16:54:47Хуцпа. Наглости вам не занимать.
Требовать пруфов у местных форумных пустозвонов это наглость? ;D
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 16:54:47Ничего такого не велось. Зачем Глушко такое делать - эта возня его недостойна.
Потому, что Глушко сразу делал отличные двигатели. :P
Движки НК-15 в 5 раз дешевле РД-253. Это факт. Которым вас много раз макали.
Глушко сделал золотой движок.
Впрочем что от него ждать, прославленный РД-107 4-х камерный потому что Глущко не смог сделать его однокамерным.
Вы же просто манипулируете данными и лжете напрямую.
Дешевле на момент 1967 года, когда РД-253 выпускался штучно. И, кстати, уточните, на каком заводе тогда делался РД-253? На серийном в Перми, или на опытном в Химках?
А чего с НК-15 сравнивать? НК-33 по сути это другой двигатель. Там и цена значительно отличается и трудоёмкость. Если брать по цене НК-15, то надо и ставить НК-15. А то красиво всё, берём по характеристикам и качеству НК-33, а цену от НК-15.
Это такой небольшой подлог местных ненавистников Глушко😁
Цитата: Дмитрий В. от 09.10.2025 08:41:04Это такой небольшой подлог местных ненавистников Глушко😁
Ну я не фанат Глушко. И чего из этого? Но есть удачные и неудачные конкретные решения, и они есть и тех и у других. Но толку всё это мучолить, когда никто ничего делать не собирается.
Цитата: Ивгениуш от 09.10.2025 08:15:10Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 21:31:12А потом выясняется, что НК-33 был на 6+% более трудоемкий, чем РД-253.
Мы то рассуждаем о ценнике. И надо ещё определить что такое трудоёмкость? Потом не следует забывать, что РД-253 это упрощённая версия движка без возможности дросселирования, а более высокий ценник как раз, возможно и определяется использованием гептила. И тот факт, что более сложный движок удалось сделать за значительно меньшую цену может говорить о двух вещах: либо производств на фирме Кузнецова организовано намного эффективнее, либо ценник рд-253 непомерно раздут. Ещё может быть цена использования гептила играет основную роль, либо все эти факторы играют, что скорее всего и имеет место.
А НК-33 упрощен за счет отсутствия качающегося подвеса и приводов качания. Гептил аккурат и позволил сделать простой и дешёвый РД-253
Цитата: Дмитрий В. от 09.10.2025 08:49:16. Гептил аккурат и позволил сделать простой и дешёвый РД-253Ц
;D :o 8) ::) ;D :o ..... ;D :o 8) ....
Хотя я ж забыл, все Ваши слова следует воспринимать с точностью до наоборот. А посему спасибо за поддержку....
Цитата: Дмитрий В. от 09.10.2025 08:49:16А НК-33 упрощен за счет отсутствия качающегося подвеса и приводов качания. Гептил аккурат
Как раз потому и не сделали, что двигатель был очень дёшевым раз в 5-10 дешевле рд-253 и, видимо считали это конкурентным преимуществом, чтобы не сокращать преимущество в цене до до 2-3 раз. Они думали, что у нас рынок...о как они ошибались! И что с чем Вы сравниваете? Нк-33 уникальный движок для первой и второй ступеней самых разных ракет. А рд-253 двигатель под который создана уникальная по своей конструкции первая ступень протона. И нигде, кроме этой ступени этот двигатель использовать нельзя.
Цитата: freinir от 09.10.2025 08:40:50Судя по всему нейросетями Ваши знания и образ мышления состряпан. Есть оценки Техномаша
Переходите на личности?
Цитата: freinir от 09.10.2025 08:40:50Есть оценки Техномаша с трудоёмкостями ЖРД и там есть цифры. И там тоже есть РД-170, но есть и НК-33 и РД-253. И эти цифры говорят что НК-33 и РД-253 близки по трудоёмкости
Это оценки создателей БХГ, ну они Вам ещё и не такого напишут. Те кто пилил энергию вряд ли готовы сказать правду. Теперь их от кормушки, к которой их приучил Глушко за уши не оттянуть. А написать можно, бумага всё стерпит, как говорил Порфирий Петрович ..даже если эти оценки и верны, то при чём трудоёмкость? Мы обсуждаем вопрос цены. Трудоёмкость производства деталей и узлов может быть и близка, но ценник может быть различным, во первых вследствие использования гептила, а также более эффективно организованного производства у ОДК.
К
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 21:31:52Сложно переоценить вклад двигателей Глушко в развитие мировой космонавтики. В отличие от
Но тут надо учитывать ещё то что для фирмы занимавшейся немного другой тематикой двигатель получился очень даже неплохим. НК-15 был как первый блин комом, но НК-33 уже был намного лучше. Что если бы им разрешили дальше продолжать работать и создавать новые двигатели?
Глушко просто задавил конкурента админресурсом.
Но вообще конечно глядя на фотографии НК-33 и его чертежи, не возникает ощущения что это простой и дешёвый двигатель, один только ТНА чего стоит. Обычный керосиновый ДОГГ.
Вот если бы это был двигатель совсем без ТНА, с вытеснительной подачей топлива, тогда можно было бы поверить в его исключительную дешевизну.
Цитата: Giperion121 от 09.10.2025 14:34:10Но тут надо учитывать ещё то что для фирмы занимавшейся немного другой тематикой двигатель получился очень даже неплохим. НК-15 был как первый блин комом, но НК-33 уже был намного лучше. Что если бы им разрешили дальше продолжать работать и создавать новые двигатели?
Глушко просто задавил конкурента админресурсом.
Я не защищаю Глушко. Его поступок в отношении н1 на мой взгляд был мерзким актом вандализма и вредительства.
Однако, это не отменяет его заслуги.
Прошу простить, что не по теме, но раз уж мы все равно обсуждаем стоимость ЖРД....
Кто-нибудь знает сколько тогда стоил рд-0120 (в рублях или в трудозатратах относительно других ЖРД).
Хочу понять, насколько миф о дорогих водородных ЖРД является мифом. ::)
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 20:16:26которые считают, что супертяжи в принципе не нужны и все супербольшие грузы должны выводится по частям.
А если нужно поднять такой груз который нельзя разделить или сложно разделить?
Маск тогда тоже мог бы ограничиться ФХ.
А если вдруг авария, одну половину вывели, а вторая недолетела?
Да и на сверхтяже должно быть выгоднее и дешевле, это примерно как такси и автобус. Поездка на автобусе намного дешевле.
С огромным сверхтяжем можно сразу запускать огромные модули орбитальных станций массой в 100 тонн например. А если у нас средние носители, такие модули не вывести никак, их не будут резать в 4 раза и потом сваривать на орбите, просто сделают небольшие модули по 25 тонн, мы это видим на примере МКС и новой будущей РОСС.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 20:16:26Для многоразовости в первую очередь нужно, то что вы собрались возить в больших количествах да еще и супертяжами
Как говорит Безос, миллионы людей будут жить и работать в космосе. Поэтому он включился в новую космическую гонку. Будет функционировать космическая экономика. Добыча ресурсов, производство, энергетика, туризм, военное использование космоса. Грузопоток будет не только на орбиту, но и с орбиты на Землю.
Если мы останемся в стороне от этой новой космической гонки, то будет очень грустно.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 20:16:26Водород сам по себе не дорог.Он дешевле той же вонючки.Дорога водородная инфрастурктура, а если количество пусков велико, то стоимость этой инфраструктуры (для отдельного запуска) становится низким.Дороже баки и двигатели, но очень высокий УИ это все компенсирует.Первавя ракета с многоразовыми ступенями и двигателями (спейс шаттл) в том числе работала как раз на водороде
Но и ценник у шаттла был бешеный, при ПН меньше чем у Протона.
Со временем модернизировать верхние ступени под водород никто не мешает.
Однако для текущей ситуации, проще использовать тот же метан, как наиболее удобную при нынешних технологиях форму хранения водорода.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 20:16:26Там было несколько вариантов.Для урагана (кстати полностью многоразового) планировали сделать крылья.Для вулкана такая же система как и для энергии парашюты+ РДТТ посадки + амортизирующие опоры.
Крылья это балласт для вертикально стартующей системы.
Крылатый корабль будет нужен только для случаев когда требуется минимальная перегрузка при посадке.
Посадку блоков Энергии никто не видел, и никто сейчас не использует подобную схему.
Маск показал как надо делать. Никакого дополнительного посадочного оборудования, только лишнее топливо и посадочные баки, решетчатые рули, и небольшие выступы на корпусе, за которые ловят ступень башней.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 20:16:26Однако и с одним двигателем можно сделать многоразовый блок (как например блоки А в энергии или ангара-байкал или зенит с рулевиком)
Но в реальности таких блоков никто так и не сделал.
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 20:25:21А вот в том виде в каком была предложена н-11 она была неудобна.Ну не нужны ГСО-ракете ни шаробаки ни огромный диаметр.
Можно было бы сделать отдельную версию без шаробаков, или с шаробаками но с дополнительными тороидальными баками.
Огромный диаметр это ничего страшного, всё равно планировали на космодроме в МИКе собирать все версии Н-1, которые в разобранном виде ехали по железной дороге.
И широкое основание это возможность любую конфигурацию двигателей поставить, РД-107 как очень удачные двигатели стоило сохранить при замене Союза на Н-111, может быть немного их модернизировав.
Цитата: Giperion121 от 09.10.2025 15:32:38И широкое основание это возможность любую конфигурацию двигателей поставить, РД-107 как очень удачные двигатели стоило сохранить при замене Союза на Н-111, может быть немного их модернизировав.
Интересно , почему СП не поставил их на Н-1? Не было водорода на верхние ступени?
Цитата: Giperion121 от 09.10.2025 15:32:38А если нужно поднять такой груз который нельзя разделить или сложно разделить?
Это какой?
Цитата: Giperion121 от 09.10.2025 15:32:38Да и на сверхтяже должно быть выгоднее и дешевле, это примерно как такси и автобус. Поездка на автобусе намного дешевле.
Если едет один человек, то его рациональнее его отвезти на авто, а не гонять целый автобус.
Цитата: Giperion121 от 09.10.2025 15:32:38С огромным сверхтяжем можно сразу запускать огромные модули орбитальных станций массой в 100 тонн например
Тут репу чешут чем бы на маленьких модулях заняться. ;D
Цитата: Giperion121 от 09.10.2025 15:32:38Как говорит Безос, миллионы людей будут жить и работать в космосе.
Что они там делать будут он не говорит?
Цитата: Giperion121 от 09.10.2025 15:32:38Если мы останемся в стороне от этой новой космической гонки, то будет очень грустно.
Все эти гонки до добра не доводят. Это чистый пиар. Делать нужно то, что нам нужно и выгодно, а не то, что нам навязывают своими гонками.
Цитата: Giperion121 от 09.10.2025 15:32:38Но и ценник у шаттла был бешеный, при ПН меньше чем у Протона.
На то, был ряд причин. Могу их вкратце перечислить.
Во-первых (и это самое главное) не было такого объема грузов, которые можно было доставлять и возвращать обратно.
Это то, о чем я вам говорил ранее. Из-за этого простои и редкие пуски. А водородная инфраструктура сложная и дорогая при низком количестве запусков она просто не окупается. Ее нужно содержать независимо от того, летает пять шаттлов или пятьдесят эти затраты одинаковы. Соответственно эти затраты делятся либо на пять либо на 50.Разница огромна.
Во-вторых. По сути одноразовые ТТУ. Да их спасали, на парашютах, но заправка ТТУ это большая часть их стоимости поэтому спасали только болванки, а самую дорогую часть (заправку) приходилось делать каждый раз заново.
В-третьих "балласт" в виде Экипажа и систем СЖО, который катали туда-обратно при выводе спутников.
В-четвертых. Экономия на спичках. Пожалели термостойких сплавов на конструкцию кораблика и в итоге заимели кучу проблем с ТЗП и послеполетное обслуживание.
Цитата: Giperion121 от 09.10.2025 15:32:38Однако для текущей ситуации, проще использовать тот же метан
Маск использует керосин на фальконе, безос на нью шепарде использует водород...
Цитата: Giperion121 от 09.10.2025 15:32:38Крылья это балласт для вертикально стартующей системы.
Топливо для возврата тоже балласт.
Цитата: Giperion121 от 09.10.2025 15:32:38Посадку блоков Энергии никто не видел, и никто сейчас не использует подобную схему.
СССР развалился и энергия вместе с ним.
Цитата: Giperion121 от 09.10.2025 15:32:38Огромный диаметр это ничего страшного
Оно ничего страшного, когда это имеет хоть какой-то смысл. Для н-11\111 этого смысла не было никакого.
Могли для н-111 просто сделать цилиндр (как зенит) установить туда пару-тройку нк-33 и иметь шикарную ракету и по габаритам и по простоте производства. Лучше, дешевле, удобнее чем н-111 королева. Либо в протоне заменить вонючие движки на нк-33 и сделать версию протон-Л с нк-33.
Цитата: Giperion121 от 09.10.2025 15:32:38Но и ценник у шаттла был бешеный, при ПН меньше чем у Протона.
Шаттл это не только ценный мех, в смысле вывод ПН. Это многофункциональный корабль для настоящей орбитальной деятельности с фокусом на ВКД в первую очередь. Сравнивать по сферическим килограммам за монгольский тугрик просто глупо.
Сколько Протонов и дополнительных КА потребуется чтобы запустить например секцию фермы для сборки конструкции какой-то, экипаж с двумя сменами ВКД, шлюз, немаленькие скафандры для ВКД (в некоторых миссиях ещё и с реактивным ранцем) и манипулятор.
Если посмотреть на то какую работу Шаттл делал и на реальные цифры, а не "сложить все расходы поделить на количество миссий" - очень даже недорого выходит.
Я пока не вижу альтернативной системы с такими же возможностями и при этом дешевле.
Цитата: Трилобит от 09.10.2025 16:27:18Шаттл это не только ценный мех, в смысле вывод ПН. Это многофункциональный корабль для настоящей орбитальной деятельности с фокусом на ВКД в первую очередь. Сравнивать по сферическим килограммам за монгольский тугрик просто глупо.
Сколько Протонов и дополнительных КА потребуется чтобы запустить например секцию фермы для сборки конструкции какой-то, экипаж с двумя сменами ВКД, шлюз, немаленькие скафандры для ВКД (в некоторых миссиях ещё и с реактивным ранцем) и манипулятор.
Если посмотреть на то какую работу Шаттл делал и на реальные цифры, а не "сложить все расходы поделить на количество миссий" - очень даже недорого выходит.
Я пока не вижу альтернативной системы с такими же возможностями и при этом дешевле.
Я бы еще добавил, про экипаж. Да, с одной стороны это балласт. С другой шаттл мог доставлять на орбиту (НЯП) до 8чел (буран до 10) и в довесок еще и груз. Те стоимость "кресла" была вполне себе не плохой. ::)
В сумме один полет шаттла это три корабля союз (примерно 50млн каждый) (и соответственно три ракеты союз 35млн за запуск) и одна ракета протон (65-90млн).Итого 315-345млн.Что в общем-то сильно выше
себестоимости запуска шаттла.
Увы, но тогда это в общем-то не особо было нужно, как и возможность возвращать с орбиты грузы или спутники на ремонт.
Шаттл\буран как раз бы были очень хороши для ситуации с орбитальными заводами, о которых говорил безос с гиперионом.На орбиту работяг и материалы с орбиты готовую продукцию.Не ко времени были они.
Да и сейчас нет в них потребности.
Цитата: Кот Бегемот от 09.10.2025 16:51:17Цитата: Трилобит от 09.10.2025 16:27:18Шаттл это не только ценный мех, в смысле вывод ПН. Это многофункциональный корабль для настоящей орбитальной деятельности с фокусом на ВКД в первую очередь. Сравнивать по сферическим килограммам за монгольский тугрик просто глупо.
Сколько Протонов и дополнительных КА потребуется чтобы запустить например секцию фермы для сборки конструкции какой-то, экипаж с двумя сменами ВКД, шлюз, немаленькие скафандры для ВКД (в некоторых миссиях ещё и с реактивным ранцем) и манипулятор.
Если посмотреть на то какую работу Шаттл делал и на реальные цифры, а не "сложить все расходы поделить на количество миссий" - очень даже недорого выходит.
Я пока не вижу альтернативной системы с такими же возможностями и при этом дешевле.
Я бы еще добавил, про экипаж. Да, с одной стороны это балласт. С другой шаттл мог доставлять на орбиту (НЯП) до 8чел (буран до 10) и в довесок еще и груз. Те стоимость "кресла" была вполне себе не плохой. ::)
В сумме один полет шаттла это три корабля союз (примерно 50млн каждый) (и соответственно три ракеты союз 35млн за запуск) и одна ракета протон (65-90млн).Итого 315-345млн.Что в общем-то сильно выше себестоимости запуска шаттла.
Увы, но тогда это в общем-то не особо было нужно, как и возможность возвращать с орбиты грузы или спутники на ремонт.
Шаттл\буран как раз бы были очень хороши для ситуации с орбитальными заводами, о которых говорил безос с гиперионом.На орбиту работяг и материалы с орбиты готовую продукцию.Не ко времени были они.
Да и сейчас нет в них потребности.
Цитироватьэкипаж с двумя сменами ВКД
Так я и написал же, буквально в этом одна из самых сильных сторон - два человека снаружи, один на пульте манипулятора, один следит за кораблем и такой же набор отдыхает для пересменки.
Цитата: Трилобит от 09.10.2025 17:15:39Так я и написал же, буквально в этом одна из самых сильных сторон - два человека снаружи, один на пульте манипулятора, один следит за кораблем и такой же набор отдыхает для пересменки.
Именно так.
Я позволил себе немного дополнить и сравнить с другими средствами доставки экипажа. Надеюсь, вы не против.
Цитата: Ивгениуш от 09.10.2025 12:37:01Цитата: Дмитрий В. от 09.10.2025 08:49:16. Гептил аккурат и позволил сделать простой и дешёвый РД-253Ц
;D :o 8) ::) ;D :o ..... ;D :o 8) ....
Хотя я ж забыл, все Ваши слова следует воспринимать с точностью до наоборот. А посему спасибо за поддержку....
Использование самовоспламеняющихся компонентов позволяет исключить систему зажигания и проще решать вопросы теплоизоляции,. А теперь приведите доводы, только конкретные, какииспользование гептила усложняет и удорожает двигатель.
Цитата: Ивгениуш от 09.10.2025 12:44:30Цитата: Дмитрий В. от 09.10.2025 08:49:16А НК-33 упрощен за счет отсутствия качающегося подвеса и приводов качания. Гептил аккурат
Как раз потому и не сделали, что двигатель был очень дёшевым раз в 5-10 дешевле рд-253 и, видимо считали это конкурентным преимуществом, чтобы не сокращать преимущество в цене до до 2-3 раз. Они думали, что у нас рынок...о как они ошибались! И что с чем Вы сравниваете? Нк-33 уникальный движок для первой и второй ступеней самых разных ракет. А рд-253 двигатель под который создана уникальная по своей конструкции первая ступень протона. И нигде, кроме этой ступени этот двигатель использовать нельзя.
Что то тот, что другой применялись на одном типе ракеты.
Цитата: Дмитрий В. от 09.10.2025 20:18:58Цитироватьиспользовать нельзя.
Что то тот, что другой применялисьина одном типе ракеты.
Нк-33: Н-1 две ступени, Антарес, союз-2.1, мог встать на ускорители энергии, и проблем было бы меньше, а рд-253 кроме первой ступени протона больше нигде.
Цитата: Дмитрий В. от 09.10.2025 20:17:33,. А теперь приведите доводы, только конкретные, какииспользование гептила усложняет и удорожает двигатель.
Устал приводить
Цитата: Дмитрий В. от 09.10.2025 20:17:33Использование самовоспламеняющихся компонентов позволяет исключить систему зажигания и прощеирешать вопросы теплоизоляции,. А теперь приведите доводы, только конкретные, какииспользование гептила усложняет и удорожает двигатель.
Дайте-ка подумать. Ааа! точно. Есть простой довод, есть.
Бездарный конструктор движка. Это обстоятельство с легкостью может на порядок и на два порядка увеличить цену изделия.
Взять к примеру Глушко. Его поделие РД-107. Сам сделать камеру сгорания на 85 тонн тяги - не смог, пришлось делать 4 камеры сгорания.
Ну а для того чтобы сделать камеры сгорания в РД-170, у него был образец в виде НК-15 и НК-33, как надо это делать.
PS.
Ну что скажешь, не может иметь обычный человек сразу два таланта, такое только гениям под силу, например Королеву или Маску. А Глушко был талантливым бюрократом, умел подниматься по служебной лестнице. Другого таланта не имел.
PS.PS.
РД-107 славен тем что конструкций простая и его производить относительно просто. Но просто - не значит дешево.
Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 21:31:12А потом выясняется, что НК-33 был на 6+% более трудоемкий, чем РД-253.
А где это выясняется?
И второй вопрос - какой по трудоемкости был НК-15 ?
Цитата: Кот Бегемот от 08.10.2025 21:31:52Цитата: Prokrust от 08.10.2025 21:21:49И да, конечно нет никакого желания вас обсуждать.
Это просто замечательно!
Цитата: Prokrust от 08.10.2025 21:21:49Ваши аргументы никак не касаются Н1
Это не аргументы, а самые что ни на есть голые факты. А вот пафос это ваше субъективное восприятие этих фактов.
Сложно переоценить вклад двигателей Глушко в развитие мировой космонавтики. В отличие от ;)
Пафос это не факты.
А Глушко угробил нашу космонавтику, стал создавать какие-то монструозные поделки.
Характерно что самый используемый из его движков - это простейший движок РД-107. Над экономикой можно издеваться, но она всегда даст сдачи.
Цитата: Кот Бегемот от 09.10.2025 16:18:19(как зенит) установить туда пару-тройку нк-33 и иметь шикарную ракету и по
А не много ли цилиндров? Н-3 как раз была бы более дешёвой, чем А1 например, и поставить можно было бы 4 рд-108 на первую ступень. И, если не ошибаюсь можно в данном случае использовать старт союза (видимо, потребуется его модернизация). Между прочим, параметры Н3(н111) как раз и подогнаны под такую возможность. То есть в своё время, видимо именно такой вариант и рассматривался При этом можно использовать вторую ступень Иртыша. Если она существует, конечно. И потянет в этом случае Н3 тонн, наверное на 10 на ноо. Назвать её, видимо следует Н3м, Н3 модернизированная. В отличии от Н3У, Н3 с ускорителями.
Цитата: Prokrust от 10.10.2025 09:23:24Цитата: Дмитрий В. от 08.10.2025 21:31:12А потом выясняется, что НК-33 был на 6+% более трудоемкий, чем РД-253.
А где это выясняется?
И второй вопрос - какой по трудоемкости был НК-15 ?
Читайте сообщение freinir
Цитата: Ивгениуш от 10.10.2025 08:18:22Цитата: Дмитрий В. от 09.10.2025 20:17:33,. А теперь приведите доводы, только конкретные, какииспользование гептила усложняет и удорожает двигатель.
Устал приводить
Ни одного не видел, у Вас все неопределенные словеса
Цитата: Prokrust от 10.10.2025 09:27:18А Глушко угробил нашу космонавтику, стал создавать какие-то монструозные поделки.
Поток сознания.
Цитата: Prokrust от 10.10.2025 09:27:18Над экономикой можно издеваться, но она всегда даст сдачи.
Так что же экономика сдачи не дает? рд-107 уже почти 70лет летает, протон чуть меньше. ;D
Цитата: Кот Бегемот от 10.10.2025 10:40:53рд-107 уже почти 70лет летает
Но до ума его довели лишь к концу 90-х.
Двигатели 14Д22, 14Д21 (http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm#14%D0%9422_14%D0%9421)
Цитата: freinir от 09.10.2025 08:40:50Судя по всему нейросетями Ваши знания и образ мышления состряпан. Есть оценки Техномаша с трудоёмкостями ЖРД и там есть цифры. И там тоже есть РД-170, но есть и НК-33 и РД-253. И эти цифры говорят что НК-33 и РД-253 близки по трудоёмкости. По цене РД-253 был достаточно дешёвым.
И вообще чего толку обсуждать двигатель, которого нет и не будет? Если будут делать новый двигатель, то наверно можно использовать решения НК-33, а можно РД-111, а можно и с Мерлина взять. Но пока никто ничего не делает и делать не собирается.
Ок, принято, примерно равная цена. И оба намного дешевле РД-193.
Что до нового движка - движки Глушко не стоит брать за образец, в том числе и РД-111.
И почти наверняка движок РД-124 Горохова тоже вряд ли годится в прототипы мощного дешевого движка. Тоже наследие Глушко, опять 4 камеры сгорания, и в отличие от Глушко не из-за того что не смогли, а просто из-за подражания Глушко.
Так что кроме НК-33 толкового ничего нет в качестве мощного движка.
Вообще говоря, из всех этих "прений" следует одна интересная мысль. Только авиаторы способны были создать по-настоящему дешёвый, эффективный и приспособленный к массовому и даже конвейерному производству двигатель на паре кк. И они смогли создать такой двигатель. Это нк-33, лучше уже не сделать. Так что большую часть двигательных КБ надо было перепрофилировать, либо переподчинить одк ..или просто разогнать, как показала история с энергией они занимаются самым обыкновенным распилом.
Цитата: Ивгениуш от 10.10.2025 09:42:26наверное на 10 на ноо. Назвать её, видимо следует Н3м, Н3 модернизированная. В отличии от Н3У, Н3 с ускорителями.
Н3У-Обь, Н3м-Обь это должны быть модели ракет, части которых должны быть использованы в будущей сверхтяжёлрй ракете Н1-Обь. Для Н3-Обь актуальным видимо, будет вопрос модернизации ускорителей союза. Судя по их геометрии, они допускают довольно произвольное изменение их формы, и это, скорее всего не будет затратным. И о дизайне можно позаботиться и сильно удешевить их производство, то есть модернизировать с целью максимального удешевления и подгонки под массовое и даже конвейерное производство. В этом случае, видимо, можно размещать до 8 таких модернизированных ББ вокруг второй ступени Н3У-Обь ..
Цитата: Demir_Binici от 10.10.2025 10:59:17Цитата: Кот Бегемот от 10.10.2025 10:40:53рд-107 уже почти 70лет летает
Но до ума его довели лишь к концу 90-х.
Двигатели 14Д22, 14Д21 (http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm#14%D0%9422_14%D0%9421)
Что значит довели? Не взрываются или лучше нельзя?
Цитата: Alex-DX от 11.10.2025 08:13:14Цитата: Demir_Binici от 10.10.2025 10:59:17Цитата: Кот Бегемот от 10.10.2025 10:40:53рд-107 уже почти 70лет летает
Но до ума его довели лишь к концу 90-х.
Двигатели 14Д22, 14Д21 (http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm#14%D0%9422_14%D0%9421)
Что значит довели? Не взрываются или лучше нельзя?
Не взрываются.
Можно было и лучше - двигатели 14Д22ХЗ, 14Д21ХЗ (http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm#14%D0%9422XZ_14%D0%9421XZ). Но решили, что и так сойдёт.
Цитата: Alex-DX от 11.10.2025 08:13:14Цитата: Demir_Binici от 10.10.2025 10:59:17Цитата: Кот Бегемот от 10.10.2025 10:40:53рд-107 уже почти 70лет летает
Но до ума его довели лишь к концу 90-х.
Двигатели 14Д22, 14Д21 (http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm#14%D0%9422_14%D0%9421)
Что значит довели? Не взрываются или лучше нельзя?
Очень хороший вопрос.
У нас (да и везде) движки просто доводятся до рабочего состояния и все на этом. На себестоимость всем наплевать, а понятие многоразового использования до сих пор не до всех дошло.
РД-107 простой движок, но никто не работал всерьез над его себестоимостью. Относительно недавние работы - это улучшение УИ и прочее. По хорошему минимум нужно переделать его на 1 камеру сгорания. И вообще полностью перебрать для оптимизации. Тоже самое РД-253.
И если мы посмотрим на движок Безоса БЕ-4 - да, тоже самое!
Конечно тоже самое и с РД-171 или РД-193. Но с ними все намного хуже, чем скажем с БЕ-4 или РД-107. Так как это форсированные движки по нагрузке кислого ТНА - при чем без всякой реальной пользы.
И если БЕ-4 создан для умеренных нагрузок, вообще не из стали и за ним большое будущее, то РД-193 просто находится в классе экспериментальных движков. Таких американцы не мало создавали, получали результаты и забросили - бессмысленно тратить деньги на это.
И только Маск очень много потратил времени на доводку Мерлина. И по надежности и по себестоимости. Именно поэтому этот движок такой хороший, хотя у него всего лишь открытый ТНА. Ну и с Раптором будет тоже самое.
А у нас всерьез возились долго с движком только авиаторы. Вот зачем они вообще стали делать НК-33, когда НК-15 отлично работал? Вообще у авиаторов совсем другое отношение к движкам.
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 10:02:57И только Маск очень много потратил времени на доводку Мерлина.
Не так уж много. Считая с начала 2002 года, когда была основана компания SpaceX и до первого запуска Falcon 9 Block 5 в мае 2018 года. Это 6 или 7 версия (https://publish.twitter.com/?url=https://twitter.com/elonmusk/status/1250604827240853504#). Всего чуть более 16 лет.
РД-107/108 создавались с 4 декабря 1950 года, считая от выхода Постановлением Совета Министров СССР. В начале 1955 года осуществлено первое огневое испытание. 15 мая 1957 года состоялся первый пуск ракеты Р-7 N5, завершившийся аварией. 21 августа 1957 года состоялся четвёртый и (первый успешный) пуск. В мае 2001 года состоялся первый (успешный) пуск ракеты 11А511У-ФГ ("Союз-ФГ") с двигателями 14Д21 (РД-108А) и 14Д22 (РД-107А) на I и II ступенях. Число версий можно посчитать по ссылке выше.
Но если посмотреть историю RL-10, эволюция которого ещё не завершена, то она пожалуй ещё длиннее будет.
Будет ли эволюционировать BE-4? Вероятно да. Объявили же Blue Origin о модернизации BE-3PM.
Будет ли эволюционировать РД-107/108? Ничто этого не предвещает.
Цитата: Prokrust от 10.10.2025 11:52:52Что до нового движка - движки Глушко не стоит брать за образец, в том числе и РД-111.
И почти наверняка движок РД-124 Горохова тоже вряд ли годится в прототипы мощного дешевого движка. Тоже наследие Глушко, опять 4 камеры сгорания, и в отличие от Глушко не из-за того что не смогли, а просто из-за подражания Глушко.
Так что кроме НК-33 толкового ничего нет в качестве мощного движка.
Както Вы зациклились. Четыре камеры на РД-0124 не из-за Глушко, а от того, что габариты такие были. У РД-111 тоже изначально требования были на четыре камеры для обеспечения габаритов и управления основными камерами.
Но самое интересное, что все обсуждаемые двигатели разного поколения, многие из них по многим решениям "впервые" и тогда, когда считать толком не умели. И эти факты надо учитывать. Это как сравнивать НК-15 и НК-33, которые просто разного поколения и с различным опытом разработаны.
И забываете, что НК-33 нет, как и нет тех кто может его спроектировать. А как соберётся нормальная команда на новый двигатель, то надеюсь они не будут тупо копировать, а возьмут те решения, которые им лучше подходят для решения их задачи.
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 10:02:57Вот зачем они вообще стали делать НК-33, когда НК-15 отлично работал? Вообще у авиаторов совсем другое отношение к движкам.
НК-33 это двигатель разработаный по новому ТЗ от Мишина, который понял что НК-15 это полный звиздец. Кузнецова сильно и долго по башке стучали, чтобы он двигатель переделывал, а он упирался что у них в авиации и так норм.
Вот такое у них было отношение, а Вы в своём утверждении всё перевернули.
И НК-33 заказали ещё до первых полётов Н-1 ;)
Цитата: freinir от 11.10.2025 11:27:18Цитата: Prokrust от 10.10.2025 11:52:52Что до нового движка - движки Глушко не стоит брать за образец, в том числе и РД-111.
И почти наверняка движок РД-124 Горохова тоже вряд ли годится в прототипы мощного дешевого движка. Тоже наследие Глушко, опять 4 камеры сгорания, и в отличие от Глушко не из-за того что не смогли, а просто из-за подражания Глушко.
Так что кроме НК-33 толкового ничего нет в качестве мощного движка.
Както Вы зациклились. Четыре камеры на РД-0124 не из-за Глушко, а от того, что габариты такие были. У РД-111 тоже изначально требования были на четыре камеры для обеспечения габаритов и управления основными камерами.
Но самое интересное, что все обсуждаемые двигатели разного поколения, многие из них по многим решениям "впервые" и тогда, когда считать толком не умели. И эти факты надо учитывать. Это как сравнивать НК-15 и НК-33, которые просто разного поколения и с различным опытом разработаны.
И забываете, что НК-33 нет, как и нет тех кто может его спроектировать. А как соберётся нормальная команда на новый двигатель, то надеюсь они не будут тупо копировать, а возьмут те решения, которые им лучше подходят для решения их задачи.
У нас в Роскосмосе очень с
транно понимают габарит.
Когда речь о перевозке по железке, то габарит у них свой, больше чем чем собственно габарит железной дороги.
Что до размера движка, то у Маска Мерлин имеет 1 сопло и все влезает, хоть и сопло диаметром 3.3 м и соответственной высоты.
А у Роскосмоса не влезает, высота сопла им чем-то помешала. Но по факту это просто отговорка.
Будь движок с 1 соплом вполне можно было выжать вакуумный УИ =365, но это никому не интересно. Да и дешевле сделать - но опять же нет интересантов в этом. Потребовалось бы делать камеру сгорания для тяги 30 тонн, а это лениво. А далее еще и в 60 тонн тяги. Зачем?
PS.
НК-33 существует, как образец. Все что нужно - реинженеринг, с заведомо известным результатом.
Заклинания что НК-33 нет - меня не впечатляют.
И откуда у нас внезапно возьмется хорошая команда по созданию новых движков? Не лучше ли сначала набить руку на реинженеринге заведомо хорошего движка?
Цитата: freinir от 11.10.2025 11:32:07Цитата: Prokrust от 11.10.2025 10:02:57Вот зачем они вообще стали делать НК-33, когда НК-15 отлично работал? Вообще у авиаторов совсем другое отношение к движкам.
НК-33 это двигатель разработаный по новому ТЗ от Мишина, который понял что НК-15 это полный звиздец. Кузнецова сильно и долго по башке стучали, чтобы он двигатель переделывал, а он упирался что у них в авиации и так норм.
Вот такое у них было отношение, а Вы в своём утверждении всё перевернули.
И НК-33 заказали ещё до первых полётов Н-1 ;)
И что именно не устраивало в НК-15 ? Просветите пожалуйста.
Цитата: freinir от 11.10.2025 11:27:18Както Вы зациклились. Четыре камеры на РД-0124 не из-за Глушко, а от того, что габариты такие были.
Это точно. К тому времени, когда разрабатывали РД-0124 уже умели делать камеры сгорания больше. РД-0124МС и РД-0125А тому подтверждение.
Цитата: freinir от 11.10.2025 11:27:18И забываете, что НК-33 нет, как и нет тех кто может его спроектировать. А как соберётся нормальная команда на новый двигатель, то надеюсь они не будут тупо копировать, а возьмут те решения, которые им лучше подходят для решения их задачи.
Если соберётся. Смотрим за прогрессом в РД-0169. Увидим, собралась там "
команда" или нет и насколько она "нормальная".
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 11:44:00НК-33 существует, как образец. Все что нужно - реинженеринг, с заведомо известным результатом.
Я вам вроде уже писал, что это слово стоит выучить, прежде чем употреблять. Сложно, да. Не выучили.
Существует образец, да. Даже много их. Но потенциально проблемных. И не только повторить его требуется, но и найти причину взрывов. Иначе может получиться "
заведомо известный результат" отнюдь не в том смысле, который вам мнится.
Даже
в 2013 [исправлено ] в 2014 году СНТК им. Н. Д. Кузнецова не поспешили "реабилитировать" свой двигатель.
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 11:44:00И откуда у нас внезапно возьмется хорошая команда по созданию новых движков? Не лучше ли сначала набить руку на реинженеринге заведомо хорошего движка?
"
Заведомо" здесь лишнее. Оно от вашей мало осведомлённости.
Цитата: Demir_Binici от 11.10.2025 13:38:52Если соберётся. Смотрим за прогрессом в РД-0169. Увидим, собралась там "команда" или нет и насколько она "нормальная".
Да, есть такое. Поэтому так и пишу.
Цитата: Demir_Binici от 11.10.2025 13:46:45Цитата: Prokrust от 11.10.2025 11:44:00НК-33 существует, как образец. Все что нужно - реинженеринг, с заведомо известным результатом.
Я вам вроде уже писал, что это слово стоит выучить, прежде чем употреблять. Сложно, да. Не выучили.
Существует образец, да. Даже много их. Но потенциально проблемных. И не только повторить его требуется, но и найти причину взрывов. Иначе может получиться "заведомо известный результат" отнюдь не в том смысле, который вам мнится.
Даже в 2013 [исправлено ] в 2014 году СНТК им. Н. Д. Кузнецова не поспешили "реабилитировать" свой двигатель.
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 11:44:00И откуда у нас внезапно возьмется хорошая команда по созданию новых движков? Не лучше ли сначала набить руку на реинженеринге заведомо хорошего движка?
"Заведомо" здесь лишнее. Оно от вашей мало осведомлённости.
1. Очень любят иностранцы поучать русских их же языку.
2. И почему движок проржавевший в сарайке кучу лет и еще и форсированный может взорваться? Ну почему? Загадка века.
PS.
Очень характерно что движок просто ненавидят рьяные патриоты и любители всего зарубежного, прям сошлись в экстазе.
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 15:59:241. Очень любят иностранцы поучать русских их же языку.
Вы можете называть себя хоть русским, хоть марсианином. Форум анонимный, и лишь немногие завсегдатаи подтверждают свою личность. Вы в их число не входите. Тем более стыдно кичиться своей "русскостью" персонально вам.
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 15:59:242. И почему движок проржавевший в сарайке кучу лет и еще и форсированный может взорваться? Ну почему? Загадка века.
Ну и очередное подтверждение, что выводы вы делаете на основе собственных фантазий, причём примитивных, а фактами даже не интересовались.
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 15:59:24Очень характерно что движок просто ненавидят рьяные патриоты и любители всего зарубежного, прям сошлись в экстазе.
Читая текст, я мысленно его автора, по крайней мере на этом форуме, не по его его политическим взглядам, а по тому, умный он или дурак, образованный или нет, разбирается ли в том, о чём пишет.
Этот свой подход я не навязываю, но рекомендую.
P.S.
Да и как можно "ненавидеть движок"? Нонсенс. Эта эмоция к сабжу неприменима.
Цитата: Demir_Binici от 11.10.2025 13:46:45ЦитироватьНК-33 существует, как образец. Все что нужно - реинженеринг, с заведомо известным результатом.
Я вам вроде уже писал, что это слово стоит выучить, прежде чем употреблять. Сложно, да. Не выучили.
Существует образец, да. Даже много их. Но потенциально проблемных. И не только повторить его требуется, но и найти причину взрывов
В отчёте НАСА няп была названа наиболее вероятная (на их взгляд) причина - несоосность или просадка расточки посадок подшипников ТНА либо дефект подшипника ТНА. То есть, производственный брак.
Если они угадали, то это не конструктивный дефект, и весьма легко лечится.
Впрочем, неважно это всё.
Цитата: vlad7308 от 11.10.2025 18:24:57Цитата: Demir_Binici от 11.10.2025 13:46:45ЦитироватьНК-33 существует, как образец. Все что нужно - реинженеринг, с заведомо известным результатом.
Я вам вроде уже писал, что это слово стоит выучить, прежде чем употреблять. Сложно, да. Не выучили.
Существует образец, да. Даже много их. Но потенциально проблемных. И не только повторить его требуется, но и найти причину взрывов
В отчёте НАСА няп была названа наиболее вероятная (на их взгляд) причина - несоосность или просадка расточки посадок подшипников ТНА либо дефект подшипника ТНА. То есть, производственный брак.
Если они угадали, то это не конструктивный дефект, и весьма легко лечится.
НЯП, в отчёте NASA было несколько вероятных причин, без указания степени вероятности.
Цитата: vlad7308 от 11.10.2025 18:24:57Впрочем, неважно это всё.
С этим согласен.
Решили, что проще отказаться от использования НК-33, чем выяснять. Двигатель всё одно не производится и производить его всерьёз не собираются, в отличие от РД-180/РД-181.
Цитата: Demir_Binici от 11.10.2025 17:23:33Цитата: Prokrust от 11.10.2025 15:59:241. Очень любят иностранцы поучать русских их же языку.
Вы можете называть себя хоть русским, хоть марсианином. Форум анонимный, и лишь немногие завсегдатаи подтверждают свою личность. Вы в их число не входите. Тем более стыдно кичиться своей "русскостью" персонально вам.
Так это я про вас, не про себя. Я же не пытаюсь выглядеть особо грамотным и поучать что правильно произносить не кофе, а кофий и так далее.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Prokrust от 11.10.2025 15:59:242. И почему движок проржавевший в сарайке кучу лет и еще и форсированный может взорваться? Ну почему? Загадка века.
Ну и очередное подтверждение, что выводы вы делаете на основе собственных фантазий, причём примитивных, а фактами даже не интересовались.
Забавно что вместо опровержения вы говорите общие фразы обо мне.
Такой ваш стиль - вместо фактов наезжать на собеседника.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 11.10.2025 15:59:24Очень характерно что движок просто ненавидят рьяные патриоты и любители всего зарубежного, прям сошлись в экстазе.
Читая текст, я мысленно его автора, по крайней мере на этом форуме, не по его его политическим взглядам, а по тому, умный он или дурак, образованный или нет, разбирается ли в том, о чём пишет.
Этот свой подход я не навязываю, но рекомендую.
Я про ангажированность, именно это читается на раз. И это кстати про вас.
ЦитироватьP.S.
Да и как можно "ненавидеть движок"? Нонсенс. Эта эмоция к сабжу неприменима.
Тоже интересно узнать. Зачем столько энергии тратить что движок плохой.
Интересно что и аргументов то нет, приходится из пальца высасывать или просто раздувать слона из мухи.
Но зато бешеная активность - доказать что движок умер, что он плохой и так далее.
Цитата: Ивгениуш от 10.10.2025 08:18:22Цитата: Дмитрий В. от 09.10.2025 20:17:33,. А теперь приведите доводы, только конкретные, какииспользование гептила усложняет и удорожает двигатель.
Устал приводить
Устали делать вид, что приводили? Ау. Люди, кто-нибудь видел эти доводы? 🤔
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 15:59:24Цитата: Demir_Binici от 11.10.2025 13:46:45Цитата: Prokrust от 11.10.2025 11:44:00НК-33 существует, как образец. Все что нужно - реинженеринг, с заведомо известным результатом.
Я вам вроде уже писал, что это слово стоит выучить, прежде чем употреблять. Сложно, да. Не выучили.
Существует образец, да. Даже много их. Но потенциально проблемных. И не только повторить его требуется, но и найти причину взрывов. Иначе может получиться "заведомо известный результат" отнюдь не в том смысле, который вам мнится.
Даже в 2013 [исправлено ] в 2014 году СНТК им. Н. Д. Кузнецова не поспешили "реабилитировать" свой двигатель.
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 11:44:00И откуда у нас внезапно возьмется хорошая команда по созданию новых движков? Не лучше ли сначала набить руку на реинженеринге заведомо хорошего движка?
"Заведомо" здесь лишнее. Оно от вашей мало осведомлённости.
1. Очень любят иностранцы поучать русских их же языку.
2. И почему движок проржавевший в сарайке кучу лет и еще и форсированный может взорваться? Ну почему? Загадка века.
PS.
Очень характерно что движок просто ненавидят рьяные патриоты и любители всего зарубежного, прям сошлись в экстазе.
Не стоит строить конспирологических теорий. НК-33 был отличный двигатель, но его время прошло.
Цитата: Дмитрий В. от 11.10.2025 20:54:41Не стоит строить конспирологических теорий. НК-33 был отличный двигатель, но его время прошло.
Всё верно с точностью до наоборот. Нк-33 в своём классе идеальное техническое устройство, лучше уже не придумаешь, ни добавить к нему ничего нельзя, ни убавить, но сделать его и наладить массовое производство могут только на фирме Кузнецова, и для этого необходимы ощутимые вложения.
Цитата: Дмитрий В. от 11.10.2025 20:52:17Цитата: Ивгениуш от 10.10.2025 08:18:22Цитата: Дмитрий В. от 09.10.2025 20:17:33,. А теперь приведите доводы, только конкретные, какииспользование гептила усложняет и удорожает двигатель.
Устал приводить
Устали делать вид, что приводили? Ау. Люди, кто-нибудь видел эти доводы? 🤔
Устали делать вид, что не видели моих постов по этому поводу? Не устали доказывать, что 2×2=5, или у Вас там уже 6, или даже 7😉?
Цитата: Ивгениуш от 11.10.2025 21:35:53Нк-33 в своём классе идеальное техническое устройство, лучше уже не придумаешь
В этом ваша беда. Вы делаете из НК-33 какой-то инопланетный артефакт невиданной мощи. А это просто двигатель со своими достоинствами и недостатками, как у всех остальных.
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 11:44:00Что до размера движка, то у Маска Мерлин имеет 1 сопло и все влезает, хоть и сопло диаметром 3.3 м и соответственной высоты.
У него и давление в камере выше, то же интересная тема.
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 10:02:57По хорошему минимум нужно переделать его на 1 камеру сгорания. И вообще полностьюЦ
Переделанный на одну камеру сгорания это и есть нк-33 или rs-27 или может быть Мерлин, наверняка придётся поступиться многими вещами, например дросселировани и, скорее всего ценой. Пока же он хорош на союзе и должен, видимо, хорошо встать на Н3, Н2. Сама схема Н-1 позволяет рассчитывать на удачную компоновку. Возможно сам замысел Н1 первоначально предполагал использование на ней именно рд-107/108. Наконец почему бы не сделать обьединённую ду из двух двигателей рд-107 и рд-108, расположив камеры по кругу, как у первой ступени фалькона. Современная электроника думаю позволяет сделать такой тандем из двух двигателей. При этом по габаритам она влезет в урм ангары.
Цитата: Кот Бегемот от 11.10.2025 21:48:01Цитата: Ивгениуш от 11.10.2025 21:35:53Нк-33 в своём классе идеальное техническое устройство, лучше уже не придумаешь
В этом ваша беда. Вы делаете из НК-33 какой-то инопланетный артефакт невиданной мощи. А это просто двигатель со своими достоинствами и недостатками, как у всех остальных.
Я ничего не делаю, это следует из фактов.
Цитата: Ивгениуш от 11.10.2025 21:35:53но сделать его и наладить массовое производство могут только на фирме Кузнецова, и для этого необходимы ощутимые вложения.
Вот этой фирме с уникальными знаниями и опытом тут спроектировать новый двигатель дали. Говорят получается супер и по характеристикам и по надёжности и по стоимости. А если на выходе этого не будет, то значит денег им мало дают заказчики- лоботрясы!
Цитата: Ивгениуш от 11.10.2025 21:38:54Цитата: Дмитрий В. от 11.10.2025 20:52:17Цитата: Ивгениуш от 10.10.2025 08:18:22Цитата: Дмитрий В. от 09.10.2025 20:17:33,. А теперь приведите доводы, только конкретные, какииспользование гептила усложняет и удорожает двигатель.
Устал приводить
Устали делать вид, что приводили? Ау. Люди, кто-нибудь видел эти доводы? 🤔
Устали делать вид, что не видели моих постов по этому поводу? Не устали доказывать, что 2×2=5, или у Вас там уже 6, или даже 7😉?
Опять бла-бла-бла вместо конкретного ответа
Цитата: freinir от 11.10.2025 22:32:23Цитата: Ивгениуш от 11.10.2025 21:35:53но сделать его и наладить массовое производство могут только на фирме Кузнецова, и для этого необходимы ощутимые вложения.
Вот этой фирме с уникальными знаниями и опытом тут спроектировать новый двигатель дали. Говорят получается супер и по характеристикам и по надёжности и по стоимости. А если на выходе этого не будет, то значит денег им мало дают заказчики- лоботрясы!
Видимо, Вы потерялись в пространстве и времени. Двигатель такой уже существует, это нк-33, и он доказал свою дееспособность 13 идеальными стартами союз-2.1в, и не только.
Цитата: Ивгениуш от 11.10.2025 22:02:46В этом ваша беда. Вы делаете из НК-33 какой-то инопланетный артефакт невиданной мощи. А это просто двигатель
Весьма важным моментом, думаю, является тот факт, что несколько десятков двигателей гоняли до упора, то есть до полной выработки ресурса. То есть собран огромный материал, произведено огромное количество измерений. Иначе говоря, создана база непросто для серийного или массового, а конвейерного производства. Ничего подобного не делалось ни с одним двигателем.
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 19:34:09Цитата: Demir_Binici от 11.10.2025 17:23:33Цитата: Prokrust от 11.10.2025 15:59:241. Очень любят иностранцы поучать русских их же языку.
Вы можете называть себя хоть русским, хоть марсианином. Форум анонимный, и лишь немногие завсегдатаи подтверждают свою личность. Вы в их число не входите. Тем более стыдно кичиться своей "русскостью" персонально вам.
Так это я про вас, не про себя. Я же не пытаюсь выглядеть особо грамотным и поучать что правильно произносить не кофе, а кофий и так далее.
Про себя тоже. С чего вы утверждаете, что вы "русский"? Откуда это? Свою личность вы не подтвердили. На якобы родном языке пишете плохо.
С чего вы утверждаете, что я "иностранец"? Я этого не подтверждал, но и не отрицаю. Так что не надо делать выводов.
Если "иностранец" учит "русского" его же языку, то это какой-то позор. ;D
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 19:34:09Забавно что вместо опровержения вы говорите общие фразы обо мне.
Такой ваш стиль - вместо фактов наезжать на собеседника.
Это написано не про вас, а про ваш текст. А вот вы как раз постоянно скатываетесь с обсуждения темы, на обсуждение моей скромной персоны. Что мне опровергать? Это вы написали:
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 15:59:24И почему движок проржавевший в сарайке кучу лет и еще и форсированный может взорваться? Ну почему? Загадка века.
Вот вы и доказывайте, что:
- взорвавшиеся двигатели проржавели
- лежали именно в "сарайке", а не на должном образом оборудованном складе, надлежащим образом подготовленные к хранению
- взорвавшиеся двигатели были "форсированы", заодно пояснив, какой смысл вы вкладываете в это слово применительно к ЖРД
Заодно поведайте о вашем отношении к Кузнецову с сотоварищи. Они по вашему мнению:
- чёткие пацаны, которые развели лохов из Aerojet всучив им никуда не годные двигатели
- наврали про те диапазоны тяги на которых двигатели безопасно использовать
- подделали результаты заводских испытаний
Цитата: Demir_Binici от 11.10.2025 17:23:33Цитата: Prokrust от 11.10.2025 15:59:24Очень характерно что движок просто ненавидят рьяные патриоты и любители всего зарубежного, прям сошлись в экстазе.
Читая текст, я мысленно его автора, по крайней мере на этом форуме, не по его его политическим взглядам, а по тому, умный он или дурак, образованный или нет, разбирается ли в том, о чём пишет.
Этот свой подход я не навязываю, но рекомендую.
P.S.
Да и как можно "ненавидеть движок"? Нонсенс. Эта эмоция к сабжу неприменима.
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 19:34:09Тоже интересно узнать. Зачем столько энергии тратить что движок плохой.
Интересно что и аргументов то нет, приходится из пальца высасывать или просто раздувать слона из мухи.
Но зато бешеная активность - доказать что движок умер, что он плохой и так далее.
Это вам кажется, что кто-то пытается доказать, что "движок плохой". И что кто-то его якобы "ненавидит" тоже есть лишь в вашем восприятии.
А аргументы вы либо не понимаете (не способны понять в силу образования и/или способностей к когнитивному мышлению) либо не воспринимаете (отвергаете на эмоциональном уровне).
О кстати такой вопрос: в кислом тракте в кислом газу с избытком кислорода, керосин сгорает полностью, не образуя сажи?
Или она всё таки образуется, затрудняя таким образом многоразовое использование?
По идее должен сгорать почти полностью, на то он и кислый газ, тем более при таких то температурах.
Значит схема с кислым газом не так уж плоха, нужно всего лишь дефорсировать РД-193 до уровня НК-33, и поменять сплав на бронзовый как в БЕ-4?
А какой сплав был в НК-33 кстати?
Цитата: Giperion121 от 12.10.2025 21:39:46О кстати такой вопрос: в кислом тракте в кислом газу с избытком кислорода, керосин сгорает полностью, не образуя сажи?
Или она всё таки образуется, затрудняя таким образом многоразовое использование?
По идее должен сгорать почти полностью, на то он и кислый газ, тем более при таких то температурах.
2025-10-13 0-51-26.png
Цитата: Giperion121 от 12.10.2025 21:39:46Значит схема с кислым газом не так уж плоха, нужно всего лишь дефорсировать РД-193 до уровня НК-33, и поменять сплав на бронзовый как в БЕ-4?
А какой сплав был в НК-33 кстати?
2025-10-13 0-55-31.png
Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 21:56:07А какой сплав был в НК-33 кстати?
Сталь с никелем вроде.
Цитата: Demir_Binici от 12.10.2025 10:03:55Цитата: Prokrust от 11.10.2025 19:34:09Цитата: Demir_Binici от 11.10.2025 17:23:33Цитата: Prokrust от 11.10.2025 15:59:241. Очень любят иностранцы поучать русских их же языку.
Вы можете называть себя хоть русским, хоть марсианином. Форум анонимный, и лишь немногие завсегдатаи подтверждают свою личность. Вы в их число не входите. Тем более стыдно кичиться своей "русскостью" персонально вам.
Так это я про вас, не про себя. Я же не пытаюсь выглядеть особо грамотным и поучать что правильно произносить не кофе, а кофий и так далее.
Про себя тоже. С чего вы утверждаете, что вы "русский"? Откуда это? Свою личность вы не подтвердили. На якобы родном языке пишете плохо.
С чего вы утверждаете, что я "иностранец"? Я этого не подтверждал, но и не отрицаю. Так что не надо делать выводов.
Если "иностранец" учит "русского" его же языку, то это какой-то позор. ;D
Я понимаю что вы гуманитарий, но как можно настолько не понимать текст? Где я написал что я русский? Вы понимаете что спорите с голосами внутри вас?
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 11.10.2025 19:34:09Забавно что вместо опровержения вы говорите общие фразы обо мне.
Такой ваш стиль - вместо фактов наезжать на собеседника.
Это написано не про вас, а про ваш текст. А вот вы как раз постоянно скатываетесь с обсуждения темы, на обсуждение моей скромной персоны. Что мне опровергать? Это вы написали:
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 15:59:24И почему движок проржавевший в сарайке кучу лет и еще и форсированный может взорваться? Ну почему? Загадка века.
Вот вы и доказывайте, что:
- взорвавшиеся двигатели проржавели
- лежали именно в "сарайке", а не на должном образом оборудованном складе, надлежащим образом подготовленные к хранению
- взорвавшиеся двигатели были "форсированы", заодно пояснив, какой смысл вы вкладываете в это слово применительно к ЖРД
Заодно поведайте о вашем отношении к Кузнецову с сотоварищи. Они по вашему мнению:
- чёткие пацаны, которые развели лохов из Aerojet всучив им никуда не годные двигатели
- наврали про те диапазоны тяги на которых двигатели безопасно использовать
- подделали результаты заводских испытаний
Да, ясно что вы вообще не в теме. Вообще-то негодность конструкции доказывается только после того, как доказано что все детали произведены без брака, правильность сборки, хранения и эксплуатации. Именно так.
Впрочем такие как вы вопят о плохой конструкции ракеты Протон, после того как кто-то вбил датчик кувалдой вверх ногами.
ЦитироватьЦитата: Demir_Binici от 11.10.2025 17:23:33Цитата: Prokrust от 11.10.2025 15:59:24Очень характерно что движок просто ненавидят рьяные патриоты и любители всего зарубежного, прям сошлись в экстазе.
Читая текст, я мысленно его автора, по крайней мере на этом форуме, не по его его политическим взглядам, а по тому, умный он или дурак, образованный или нет, разбирается ли в том, о чём пишет.
Этот свой подход я не навязываю, но рекомендую.
P.S.
Да и как можно "ненавидеть движок"? Нонсенс. Эта эмоция к сабжу неприменима.
Цитата: Prokrust от 11.10.2025 19:34:09Тоже интересно узнать. Зачем столько энергии тратить что движок плохой.
Интересно что и аргументов то нет, приходится из пальца высасывать или просто раздувать слона из мухи.
Но зато бешеная активность - доказать что движок умер, что он плохой и так далее.
Это вам кажется, что кто-то пытается доказать, что "движок плохой". И что кто-то его якобы "ненавидит" тоже есть лишь в вашем восприятии.
А аргументы вы либо не понимаете (не способны понять в силу образования и/или способностей к когнитивному мышлению) либо не воспринимаете (отвергаете на эмоциональном уровне).
Угу, я три дня гналась за вами чтобы сказать что вы мне безразличны.
Цитата: Дмитрий В. от 11.10.2025 20:54:41Не стоит строить конспирологических теорий. НК-33 был отличный двигатель, но его время прошло.
Голословное необоснованное высказывание с Вашей стороны.
Цитата: Prokrust от 12.10.2025 22:29:02Цитата: Дмитрий В. от 11.10.2025 20:54:41Не стоит строить конспирологических теорий. НК-33 был отличный двигатель, но его время прошло.
Голословное необоснованное высказывание с Вашей стороны.
Да уж весомее Вашего. Мое мнение основано на изучении матчасти и истории, а также на общении с ведущими специалистами ОДК Кузнецов уровня главного конструктора и зам. главного технолога
Цитата: Alex-DX от 11.10.2025 21:49:39Цитата: Prokrust от 11.10.2025 11:44:00Что до размера движка, то у Маска Мерлин имеет 1 сопло и все влезает, хоть и сопло диаметром 3.3 м и соответственной высоты.
У него и давление в камере выше, то же интересная тема.
Запас есть, у RS-27 давление в камере ниже.
У РД-107 4 камеры только потому что Глушко не смог сделать 1 большую камеру сгорания на 83 тонны тяги.
Цитата: Дмитрий В. от 12.10.2025 22:48:20Цитата: Prokrust от 12.10.2025 22:29:02Цитата: Дмитрий В. от 11.10.2025 20:54:41Не стоит строить конспирологических теорий. НК-33 был отличный двигатель, но его время прошло.
Голословное необоснованное высказывание с Вашей стороны.
Да уж весомее Вашего. Мое мнение основано на изучении матчасти и истории, а также на общении с ведущими специалистами ОДК Кузнецов уровня главного конструктора и зам. главного технолога
Понты пошли. И кстати, в ОДК Кузнецов не заявляли что движок устарел.
Это мнение ваше личное, ваш крестовый поход против НК-33.
Цитата: Ивгениуш от 11.10.2025 22:01:51Цитата: Prokrust от 11.10.2025 10:02:57По хорошему минимум нужно переделать его на 1 камеру сгорания. И вообще полностьюЦ
Переделанный на одну камеру сгорания это и есть нк-33 или rs-27 или может быть Мерлин, наверняка придётся поступиться многими вещами, например дросселировани и, скорее всего ценой. Пока же он хорош на союзе и должен, видимо, хорошо встать на Н3, Н2. Сама схема Н-1 позволяет рассчитывать на удачную компоновку. Возможно сам замысел Н1 первоначально предполагал использование на ней именно рд-107/108. Наконец почему бы не сделать обьединённую ду из двух двигателей рд-107 и рд-108, расположив камеры по кругу, как у первой ступени фалькона. Современная электроника думаю позволяет сделать такой тандем из двух двигателей. При этом по габаритам она влезет в урм ангары.
Применение РД-107/108 ни в одном варианте Н1 не планировалось
Цитата: Дмитрий В. от 12.10.2025 22:59:13именно
Цитата: Дмитрий В. от 12.10.2025 22:59:13Применение РД-107/108 ни в одном варианте Н1 не планировалось
Откуда Вам знать?
Цитата: Ивгениуш от 12.10.2025 23:52:55Цитата: Дмитрий В. от 12.10.2025 22:59:13именно
Цитата: Дмитрий В. от 12.10.2025 22:59:13Применение РД-107/108 ни в одном варианте Н1 не планировалось
Откуда Вам знать?
Читайте доступные документы. Там четко написано, какие двигатели рассматривались. РД-107/108. Более того, СП вообще не рассматривал более в своих проектах эти двигатели, кроме проектов модификаций Р-7.
Цитата: Кот Бегемот от 12.10.2025 21:52:18Цитата: Giperion121 от 12.10.2025 21:39:46О кстати такой вопрос: в кислом тракте в кислом газу с избытком кислорода, керосин сгорает полностью, не образуя сажи?
Или она всё таки образуется, затрудняя таким образом многоразовое использование?
По идее должен сгорать почти полностью, на то он и кислый газ, тем более при таких то температурах.
2025-10-13 0-51-26.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=61292;type=preview;file)
Да, это метан,
и с ним вроде бы разобрались пару страниц назад была эта картинка, но если речь идёт про керосин, как у семейства РД-170 и НК-33?
Цитата: Prokrust от 12.10.2025 22:57:16Цитата: Дмитрий В. от 12.10.2025 22:48:20Цитата: Prokrust от 12.10.2025 22:29:02Цитата: Дмитрий В. от 11.10.2025 20:54:41Не стоит строить конспирологических теорий. НК-33 был отличный двигатель, но его время прошло.
Голословное необоснованное высказывание с Вашей стороны.
Да уж весомее Вашего. Мое мнение основано на изучении матчасти и истории, а также на общении с ведущими специалистами ОДК Кузнецов уровня главного конструктора и зам. главного технолога
Понты пошли. И кстати, в ОДК Кузнецов не заявляли что движок устарел.
Это мнение ваше личное, ваш крестовый поход против НК-33.
А при чем здесь устарел-не устарел? Я эту тему и не обсуждал. Речь о невозможности восстановления производства НК-33
Цитата: Дмитрий В. от 13.10.2025 12:20:17Цитата: Prokrust от 12.10.2025 22:57:16Цитата: Дмитрий В. от 12.10.2025 22:48:20Цитата: Prokrust от 12.10.2025 22:29:02Цитата: Дмитрий В. от 11.10.2025 20:54:41Не стоит строить конспирологических теорий. НК-33 был отличный двигатель, но его время прошло.
Голословное необоснованное высказывание с Вашей стороны.
Да уж весомее Вашего. Мое мнение основано на изучении матчасти и истории, а также на общении с ведущими специалистами ОДК Кузнецов уровня главного конструктора и зам. главного технолога
Понты пошли. И кстати, в ОДК Кузнецов не заявляли что движок устарел.
Это мнение ваше личное, ваш крестовый поход против НК-33.
А при чем здесь устарел-не устарел? Я эту тему и не обсуждал. Речь о невозможности восстановления производства НК-33
Голословное необоснованное высказывание с Вашей стороны.
Технологии 60-х нельзя повторить?! Стоит все таки думать о чем говоришь.
Реинженеринг вообще не проблема, китайцы справились с более сложной задачей (создание своих на основе наших) и сейчас у них свои мощные движки на керосине.
И таки да, у нас сейчас большие проблемы с инженерными кадрами, и создание новых
хороших движков вряд ли им под силу. Но вот с копированием они должны справится. Следующая задача, научить движок 2-3 перезапускам, конечно очень сложна, но начать можно и с одноразового варианта.
Цитата: Prokrust от 13.10.2025 18:47:00Цитата: Дмитрий В. от 13.10.2025 12:20:17Цитата: Prokrust от 12.10.2025 22:57:16Цитата: Дмитрий В. от 12.10.2025 22:48:20Цитата: Prokrust от 12.10.2025 22:29:02Цитата: Дмитрий В. от 11.10.2025 20:54:41Не стоит строить конспирологических теорий. НК-33 был отличный двигатель, но его время прошло.
Голословное необоснованное высказывание с Вашей стороны.
Да уж весомее Вашего. Мое мнение основано на изучении матчасти и истории, а также на общении с ведущими специалистами ОДК Кузнецов уровня главного конструктора и зам. главного технолога
Понты пошли. И кстати, в ОДК Кузнецов не заявляли что движок устарел.
Это мнение ваше личное, ваш крестовый поход против НК-33.
А при чем здесь устарел-не устарел? Я эту тему и не обсуждал. Речь о невозможности восстановления производства НК-33
Голословное необоснованное высказывание с Вашей стороны.
Технологии 60-х нельзя повторить?! Стоит все таки думать о чем говоришь.
Реинженеринг вообще не проблема, китайцы справились с более сложной задачей (создание своих на основе наших) и сейчас у них свои мощные движки на керосине.
И таки да, у нас сейчас большие проблемы с инженерными кадрами, и создание новых хороших движков вряд ли им под силу. Но вот с копированием они должны справится. Следующая задача, научить движок 2-3 перезапускам, конечно очень сложна, но начать можно и с одноразового варианта.
Нельзя повторить. Утрачен материал и технология изготовления, например, турбины. Сплав можно попробовать восстановить. Но приэтом , скажем, минимальная партия от 10 до 100 тонн сразу, иначе металлургическому заводу это невыгодно. Значит, надо брать доступный сплав. Это значит, что все расчеты и комплекс испытаний надо провести заново. С соответствующими затратами. Производственная база утрачена. Металлист-Самара находится в частных руках, и более камер для НК-33 не производит и производить не намерен, потому что его владелец имеет другие планы. Завод Салют, делавший газогенераторы, входит в состав КТРВ и загружен задачами корпорации. Вот. А теперь обоснуйте свои домыслы ;D
И, да, любезный Вы наш, скажите, чертежи на НК-33 сделаны по ЕСКД или по ТУ? В последнем случае, чертежи придется полностью переделать, а весь комплекс испытаний провести заново. С соответствующими затратами времени и денег. В общем, лет 10 и эквивалент 1 млрд долларов США.
В общем, полностью воспроизвести НК-33 невозможно. Можно сделать аналог на современных материалах и технологиях. Но по стоимости это будет тот же РД-191.
Цитата: Дмитрий В. от 13.10.2025 19:04:27В общем, полностью воспроизвести НК-33 невозможно. Можно сделать аналог на современных материалах и технологиях. Но по стоимости это будет тот же РД-191.
Реинженеринг именно это и делает - создает аналог.
Но конечно будет намного дешевле РД-191, так как технологическая сложность намного меньше. То что было технологически просто тогда, просто и сейчас.
При этом движок не форсирован, в нем сталь не горит - он имеет намного больший ресурс.
PS.
Забудьте вы о РД-170, РД-191 и прочих. Это экспериментальные движки, по дурости понтов используемые. Делать движки из стали в которых горит сталь - просто смешно. Любая проблема вызовет взрыв движка.
Цитата: Дмитрий В. от 13.10.2025 19:00:30И, да, любезный Вы наш, скажите, чертежи на НК-33 сделаны по ЕСКД или по ТУ? В последнем случае, чертежи придется полностью переделать, а весь комплекс испытаний провести заново. С соответствующими затратами времени и денег. В общем, лет 10 и эквивалент 1 млрд долларов США.
Вы это про производство движков ТВ3-117 в нашей стране говорите? Думаете зря их стали производить у нас?
Или про ИЛ-96? Зря его переводили на цифровой формат?
Не одобряете?
Понты, не понты, но используется и может использоваться только то, что имеется в серийном производстве.
Это данность и уйти от нее нельзя.
По имеющемся на данный момент в стране экономическим и административным условиям быстрая, в течении 2-5 лет постановка на производства чего-либо.не производящегося НЕВОЗМОЖНА! Так карта легла!
Цитата: Prokrust от 13.10.2025 20:38:12Цитата: Дмитрий В. от 13.10.2025 19:00:30И, да, любезный Вы наш, скажите, чертежи на НК-33 сделаны по ЕСКД или по ТУ? В последнем случае, чертежи придется полностью переделать, а весь комплекс испытаний провести заново. С соответствующими затратами времени и денег. В общем, лет 10 и эквивалент 1 млрд долларов США.
Вы это про производство движков ТВ3-117 в нашей стране говорите? Думаете зря их стали производить у нас?
Или про ИЛ-96? Зря его переводили на цифровой формат?
Не одобряете?
Оба примера некорректные. Производство Ил-96 в разных модификациях не прекращалось хотя и велось малым темпом. То же самое ТВ3-117, по которому изготовлениемвелось вскооперации Климова и Мотор-Сич. И было совместное предприятие под Питером.
Так что, напрягите извилины и придумайте что получше.
Цитата: Дмитрий В. от 13.10.2025 21:05:02Цитата: Prokrust от 13.10.2025 20:38:12Цитата: Дмитрий В. от 13.10.2025 19:00:30И, да, любезный Вы наш, скажите, чертежи на НК-33 сделаны по ЕСКД или по ТУ? В последнем случае, чертежи придется полностью переделать, а весь комплекс испытаний провести заново. С соответствующими затратами времени и денег. В общем, лет 10 и эквивалент 1 млрд долларов США.
Вы это про производство движков ТВ3-117 в нашей стране говорите? Думаете зря их стали производить у нас?
Или про ИЛ-96? Зря его переводили на цифровой формат?
Не одобряете?
Оба примера некорректные. Производство Ил-96 в разных модификациях не прекращалось хотя и велось малым темпом. То же самое ТВ3-117, по которому изготовлениемвелось вскооперации Климова и Мотор-Сич. И было совместное предприятие под Питером.
Так что, напрягите извилины и придумайте что получше.
Ил-96 конструктивно на порядок если не на 2 порядка сложнее НК-33. Деталей много, таки.
И движок есть, разобрать не проблема.
Вообще когда вы говорите о цифровизации за 1 млрд - это бред. К примеру в цифру размеры детали переводятся нонче компьютером - и точно. Подобрать сталь - тоже не проблема.
Воссоздание движка на порядок дешевле создания нового движка. И точно будет успешно.
Бюрократия конечно это большая преграда, но это организационный вопрос.
Цитата: Prokrust от 13.10.2025 21:24:26Цитата: Дмитрий В. от 13.10.2025 21:05:02Цитата: Prokrust от 13.10.2025 20:38:12Цитата: Дмитрий В. от 13.10.2025 19:00:30И, да, любезный Вы наш, скажите, чертежи на НК-33 сделаны по ЕСКД или по ТУ? В последнем случае, чертежи придется полностью переделать, а весь комплекс испытаний провести заново. С соответствующими затратами времени и денег. В общем, лет 10 и эквивалент 1 млрд долларов США.
Вы это про производство движков ТВ3-117 в нашей стране говорите? Думаете зря их стали производить у нас?
Или про ИЛ-96? Зря его переводили на цифровой формат?
Не одобряете?
Оба примера некорректные. Производство Ил-96 в разных модификациях не прекращалось хотя и велось малым темпом. То же самое ТВ3-117, по которому изготовлениемвелось вскооперации Климова и Мотор-Сич. И было совместное предприятие под Питером.
Так что, напрягите извилины и придумайте что получше.
Ил-96 конструктивно на порядок если не на 2 порядка сложнее НК-33. Деталей много, таки.
И движок есть, разобрать не проблема.
Вообще когда вы говорите о цифровизации за 1 млрд - это бред. К примеру в цифру размеры детали переводятся нонче компьютером - и точно. Подобрать сталь - тоже не проблема.
Воссоздание движка на порядок дешевле создания нового движка. И точно будет успешно.
Бюрократия конечно это большая преграда, но это организационный вопрос.
Ну, флаг в руки Вам, восстанавливайте
Цитата: Prokrust от 13.10.2025 21:24:26Бюрократия конечно это большая преграда, но это организационный вопрос.
Для бюрократии есть универсальный метод: "Или через полгода будет движок или сушите сухари!"
Цитата: Дмитрий В. от 13.10.2025 00:12:48Читайте доступные документы. Там четко написано, какие двигатели рассматривались. РД-107/108. Более того, СП вообще не
"Документы" не всегда отражают всё, что говорилось, обсуждалось и планировалось. Кроме того, существует байка, что Глушко искал и уничтожал документы, связанные с Н-1. И мне кажется, что это не совсем байка.Ваша беда в том, что у Вас часто главный аргумент Ваш авторитет. А это имеет, как правило обратный эффект.
Цитата: Prokrust от 13.10.2025 18:47:00Реинженеринг вообще не проблема...
Проблема в обучаемости ;D
Цитата: Prokrust от 13.10.2025 20:31:46Реинженеринг именно это и делает - создает аналог.
А может он что-то иное делает? :D
Цитата: Дмитрий В. от 13.10.2025 19:00:30И, да, любезный Вы наш, скажите, чертежи на НК-33 сделаны по ЕСКД или по ТУ? В последнем случае, чертежи придется полностью переделать, а весь комплекс испытаний провести заново. С соответствующими затратами времени и денег. В общем, лет 10 и эквивалент 1 млрд долларов США.
Миллиард - это оценка 2014 года. Надо умножать на 1.39 те доллары.
В срок 10 лет на создание ДОГГ двигателя сейчас никто не укладывается. BE-4, к примеру, начали делать в 2011 году и только летом 2023 был готов первый лётный экземпляр.
Цитата: Ивгениуш от 13.10.2025 21:39:50Кроме того, существует байка, что Глушко искал и уничтожал документы, связанные с Н-1. И мне кажется, что это не совсем байка.
Рыскал везде, ага. А в портфеле при нём завсегда огнемёт. ;D
Собственной конструкции, разумеется. На НДМГ/АТ.
Цитата: Demir_Binici от 13.10.2025 22:03:39Цитата: Prokrust от 13.10.2025 18:47:00Реинженеринг вообще не проблема...
Проблема в обучаемости ;D
Цитата: Prokrust от 13.10.2025 20:31:46Реинженеринг именно это и делает - создает аналог.
А может он что-то иное делает? :D
У англичан сломанный язык и сломанные корни слов. Произносят их как попало. И остальных этому поучают.
Слово инженер пишется именно так. Запомните.
Какие-то англофилы-филологи пытаются заставить всех произносить слово в русском языке на английский манер.
Со словом кофе они обломались.
PS.
Но то что вы так эпично обратили внимание на это слово очень много говорит о вас.
Впрочем вы и не скрываетесь надо признать, сразу все понятно.
Цитата: Prokrust от 13.10.2025 22:37:05Какие-то англофилы-филологи пытаются заставить всех произносить слово в русском языке на английский манер.
Какие негодяи. Сговорились с учителями русского языка и редакторами орфографических словарей. И ещё, наверняка, лично Глушко к тому руку приложил. Как без него?
Цитата: Prokrust от 13.10.2025 18:47:00И таки да, у нас сейчас большие проблемы с инженерными кадрами, и создание новых хороших движков вряд ли им под силу. Но вот с копированием они должны справится. Следующая задача, научить движок 2-3 перезапускам, конечно очень сложна, но начать можно и с одноразового варианта.
Уже в истории было, Фау-2 копировали.
Цитата: Дмитрий В. от 13.10.2025 18:56:46Нельзя повторить. Утрачен материал и технология изготовления, например, турбины. Сплав можно попробовать восстановить. Но приэтом , скажем, минимальная партия от 10 до 100 тонн сразу, иначе металлургическому заводу это невыгодно. Значит, надо брать доступный сплав. Это значит, что все расчеты и комплекс испытаний надо провести заново. С соответствующими затратами. Производственная база утрачена. Металлист-Самара находится в частных руках, и более камер для НК-33 не производит и производить не намерен, потому что его владелец имеет другие планы. Завод Салют, делавший газогенераторы, входит в состав КТРВ и загружен задачами корпорации. Вот. А теперь обоснуйте свои домыслы ;D
Цитата: Дмитрий В. от 13.10.2025 19:00:30И, да, любезный Вы наш, скажите, чертежи на НК-33 сделаны по ЕСКД или по ТУ? В последнем случае, чертежи придется полностью переделать, а весь комплекс испытаний провести заново. С соответствующими затратами времени и денег. В общем, лет 10 и эквивалент 1 млрд долларов США.
Это не доводы, это отмазки какие-то. )
Цитата: Demir_Binici от 13.10.2025 22:20:00Цитата: Ивгениуш от 13.10.2025 21:39:50Кроме того, существует байка, что Глушко искал и уничтожал документы, связанные с Н-1. И мне кажется, что это не совсем байка.
Рыскал везде, ага. А в портфеле при нём завсегда огнемёт. ;D
Собственной конструкции, разумеется. На НДМГ/АТ.
Ну, насчёт огнемёта Вам виднее, а вот про документацию высказывания на форуме встречал.
Восстановить производство НК-33 и перепроектировать его под новые материалы и т.п. в принципе возможно и реально. Просто специалисты в ОДК Кузнецов не знают как это сделать, так как никогда этого не делали. Поэтому при прочих равных несколько раз рассматривали разработку двигателей с аналогичными решениями и неким "использованием задела НК-33". Всё уприрается в то, что даже с такой более широкой постановкой вопроса новый двигатель никому не нужен.
Цитата: freinir от 14.10.2025 07:04:32Восстановить производство НК-33 и перепроектировать его под новые материалы и т.п. в принципе возможно и реально. Просто специалисты в ОДК Кузнецов не знают как это сделать, так как никогда этого не делали. Поэтому при прочих равных несколько раз рассматривали разработку двигателей с аналогичными решениями и неким "использованием задела НК-33". Всё уприрается в то, что даже с такой более широкой постановкой вопроса новый двигатель никому не нужен.
Старые материалы хуже новых? Или они просто другие?
Если они такие хорошие, значит могут пригодится и для других разработак. Требуется государственный подход, а не бизнес проект с отдачей в короткий срок.
Цитата: Alex-DX от 14.10.2025 07:09:36Цитата: freinir от 14.10.2025 07:04:32Восстановить производство НК-33 и перепроектировать его под новые материалы и т.п. в принципе возможно и реально. Просто специалисты в ОДК Кузнецов не знают как это сделать, так как никогда этого не делали. Поэтому при прочих равных несколько раз рассматривали разработку двигателей с аналогичными решениями и неким "использованием задела НК-33". Всё уприрается в то, что даже с такой более широкой постановкой вопроса новый двигатель никому не нужен.
Старые материалы хуже новых? Или они просто другие?
Если они такие хорошие, значит могут пригодится и для других разработках. Требуется государственный подход, а не бизнес проект с отдачей в короткий срок.
Я так понимаю, что новые даже лучше и материалы освоены. Но это же надо тогда проектировать, а не тупо перерисовывать. А очень хотелось просто переририсовать.
Цитата: freinir от 14.10.2025 07:12:03Я так понимаю, что новые даже лучше и материалы освоены. Но это же надо тогда проектировать, а не тупо перерисовывать. А очень хотелось просто переририсовать.
Есть риск получить изделие лучше оригинала только перерисовав используя новые материалы? )
Цитата: Alex-DX от 14.10.2025 08:06:00Цитата: freinir от 14.10.2025 07:12:03Я так понимаю, что новые даже лучше и материалы освоены. Но это же надо тогда проектировать, а не тупо перерисовывать. А очень хотелось просто переририсовать.
Есть риск получить изделие лучше оригинала только перерисовав используя новые материалы? )
Самый главный риск, что люди на местах не знают как это учесть и посчитать. Вот от этого и все проблемы. И самое главное - это никому не нужно в принципе.
Цитата: Alex-DX от 14.10.2025 06:41:35Цитата: Дмитрий В. от 13.10.2025 18:56:46Нельзя повторить. Утрачен материал и технология изготовления, например, турбины. Сплав можно попробовать восстановить. Но приэтом , скажем, минимальная партия от 10 до 100 тонн сразу, иначе металлургическому заводу это невыгодно. Значит, надо брать доступный сплав. Это значит, что все расчеты и комплекс испытаний надо провести заново. С соответствующими затратами. Производственная база утрачена. Металлист-Самара находится в частных руках, и более камер для НК-33 не производит и производить не намерен, потому что его владелец имеет другие планы. Завод Салют, делавший газогенераторы, входит в состав КТРВ и загружен задачами корпорации. Вот. А теперь обоснуйте свои домыслы ;D
Цитата: Дмитрий В. от 13.10.2025 19:00:30И, да, любезный Вы наш, скажите, чертежи на НК-33 сделаны по ЕСКД или по ТУ? В последнем случае, чертежи придется полностью переделать, а весь комплекс испытаний провести заново. С соответствующими затратами времени и денег. В общем, лет 10 и эквивалент 1 млрд долларов США.
Это не доводы, это отмазки какие-то. )
Да, ну! Ну, приведите свои. Пока кроме невнятного бормотания от "восстановителей НК-33" ничего не слышно.
Цитата: Demir_Binici от 13.10.2025 22:57:12Цитата: Prokrust от 13.10.2025 22:37:05Какие-то англофилы-филологи пытаются заставить всех произносить слово в русском языке на английский манер.
Какие негодяи. Сговорились с учителями русского языка и редакторами орфографических словарей. И ещё, наверняка, лично Глушко к тому руку приложил. Как без него?
При чем учителя русского языка? Их что, кто-то спрашивает?
Благодетели стараются поднять грамотность народа на новый уровень, внедряют правильные цивилизованные практики, показавший свою пользу в английском, для русских спецом сделали фонетику, обучают в начальных классах, чтобы правильно могли произносить буквы, а то привыкли к своему дикарскому, произносить как пишут. Нет уж!
Экзамен сделали по русскому по серьезному, чтобы какие то местные дураки, знающие одну математику и лопочущие на своем местном русском диалекте, не смели поступить в хороший ВУЗ - что им там лапотным делать?
Цитата: Дмитрий В. от 13.10.2025 19:04:27В общем, полностью воспроизвести НК-33 невозможно. Можно сделать аналог на современных материалах и технологиях. Но по стоимости это будет тот же РД-191.
О! Кажется (перекрестился) я придумал. :D
Через
тернии сосиски - к
звёздам Н-1!
1) Сначала делаем Союз-5 с РД-171.
2) На его основе - ТриСоюз, ПятиСоюз и СемиСоюз. Два старта на Восточном - сразу под семиблоки. Поскольку бетонные кубокилометры и здоровенные башни у нас получаются хорошо, разница в стоимости стартов под трехблок и семиблок будет не так уж велика.
3) На этом доплевываем до Луны (Гагарин так и сказал бы "Доехали!" :D ).
4) А потом финт ушами:
с того же старта, на тех же двигателях аналог, нет не СуперХэви, а Н-1,...
5) ...причём многоразовая. Семь двигателей РД-171 будут стоять не в семи сосисках, а в одном большом ракетном блоке первой ступени, при таком же их взаимном расположении. Это 5600 тонн тяги. На орбиту будет выводить от 100 до 150 тонн, а первая ступень будет либо возвращаться на старт (жертвуем грузоподъёмностью ради ресурса двигателей), либо на специальную площадку, дозаправляться и перелетать своим ходом обратно на старт (жертвуем ресурсом двигателей ради грузоподъёмности), либо в полностью одноразовом варианте (жертвуем всей первой ступенью ради максимальной грузоподъёмности).
6) И без всякого водорода.
7) И души Королёва и Глушко помирятся-таки на том свете...
:)
Цитата: Prokrust от 14.10.2025 09:56:30Цитата: Demir_Binici от 13.10.2025 22:57:12Цитата: Prokrust от 13.10.2025 22:37:05Какие-то англофилы-филологи пытаются заставить всех произносить слово в русском языке на английский манер.
Какие негодяи. Сговорились с учителями русского языка и редакторами орфографических словарей. И ещё, наверняка, лично Глушко к тому руку приложил. Как без него?
При чем учителя русского языка? Их что, кто-то спрашивает?
Благодетели стараются поднять грамотность народа на новый уровень, внедряют правильные цивилизованные практики, показавший свою пользу в английском, для русских спецом сделали фонетику, обучают в начальных классах, чтобы правильно могли произносить буквы, а то привыкли к своему дикарскому, произносить как пишут. Нет уж!
Экзамен сделали по русскому по серьезному, чтобы какие то местные дураки, знающие одну математику и лопочущие на своем местном русском диалекте, не смели поступить в хороший ВУЗ - что им там лапотным делать?
Так их. Ату. Видно, что в школе вам эти уроки русского языка здорово жизнь попортили (или портят - извините, не знаю вашего возраста).
Ещё и английский в школах насаждают. Отменить нафиг. Заменить на дополнительные уроки математики. В крайнем случае, латыни.
Про ВУЗы это вы прямо в точку!
Зачим чиловеку с вышим аброзаваниим граммотно песать? Формулы должон песать! А остальное им написанное небось разберут.
Цитата: Demir_Binici от 14.10.2025 11:53:51Про ВУЗы это вы прямо в точку! Зачим чиловеку с вышим аброзаваниим граммотно песать? Формулы должон песать! А остальное им написанное небось разберут.
Истинный гуманитарий. Формульки там какие-то неважнецкие. А как же Овидий ?
Цитата: Павел73 от 14.10.2025 11:27:39Семь двигателей РД-171 будут стоять не в семи сосисках, а в одном большом ракетном блоке первой ступени
Так можно сразу так сделать. Зачем промежуточные варианты.
Цитата: Павел73 от 14.10.2025 11:27:39либо на специальную площадку
На старт. Возить такую дуру нетривиальная задача.
Цитата: Павел73 от 14.10.2025 11:27:39дозаправляться и перелетать своим ходом обратно на старт
Лучше сразу на старт. Не нужны заправки в тайге.
Если мало ПН можно поставить не семь, а девять рд-170. 7200тс вам мало?
Останется дело за малым придумать, что такой дурой возить. ;D
Цитата: Павел73 от 14.10.2025 11:27:39И души Королёва и Глушко помирятся-таки на том свете...
Аминь!
Цитата: Кот Бегемот от 14.10.2025 12:07:13Если мало ПН можно поставить не семь, а девять рд-170. 7200тс вам мало?
Останется дело за малым придумать, что такой дурой возить. ;D
Интересная схема. На вторую ступень ставим один РД-170 с вакуумными соплами. 8) ;D
Цитата: Prokrust от 14.10.2025 11:55:28Цитата: Demir_Binici от 14.10.2025 11:53:51Про ВУЗы это вы прямо в точку! Зачим чиловеку с вышим аброзаваниим граммотно песать? Формулы должон песать! А остальное им написанное небось разберут.
Истинный гуманитарий. Формульки там какие-то неважнецкие. А как же Овидий ?
Слово гуманитарий, стесняюсь спросить, вы как оскорбительное используете?
Цитата: Кот Бегемот от 14.10.2025 12:07:13Останется дело за малым придумать, что такой дурой возить. ;D
Старшип. :)
Цитата: Кот Бегемот от 14.10.2025 12:07:13Цитата: Павел73 от 14.10.2025 11:27:39Семь двигателей РД-171 будут стоять не в семи сосисках, а в одном большом ракетном блоке первой ступени
Так можно сразу так сделать.
.....
Останется дело за малым придумать, что такой дурой возить. ;D
Вот в том-то и дело. Постепенно надо к этой дуре подходить, пошагово. Сначала моноблок и триблок. Для них ПН уже есть или создаётся: спутники, модули орбитальных станций, ПТК, АМС. Затем пятиблок. Это уже облёт Луны на ПТК. Затем семиблок - это уже высадка на Луну. Причём ни на одном этапе предыдущий задел не будет потерян, может быть использован и для других задач (те же спутники). Как "сохранение" в компьютерной игре :) .
Ну, а когда дело дойдёт до лунной базы и/или марсианской экспедиции, тогда можно и за большой моноблок приниматься. Велики шансы, что теперь уже дело пошло, и ничего не будет похерено, как с Н-1 и Энергией.
Цитата: Павел73 от 14.10.2025 12:32:35Сначала моноблок и триблок.
Моноблок уже есть. Триблок, а потом сразу дуру (если она вообще потребна).На луну можно четырех пуском если срочно приспичит. :)
Цитата: Павел73 от 14.10.2025 11:27:396) И без всякого водорода.
Ни как нельзя, надо развивать тему.
Цитата: Павел73 от 14.10.2025 11:27:397) И души Королёва и Глушко помирятся-таки на том свете...
:)
Ваш алгоритм примирения Моцарта и Сальери прост и гениален!
Запрещаем Моцарта, играем только Сальери!
И тогда то Моцарт и поймет, что не фик выпендриваться.
Цитата: Павел73 от 14.10.2025 12:32:35Цитата: Кот Бегемот от 14.10.2025 12:07:13Цитата: Павел73 от 14.10.2025 11:27:39Семь двигателей РД-171 будут стоять не в семи сосисках, а в одном большом ракетном блоке первой ступени
Так можно сразу так сделать.
.....
Останется дело за малым придумать, что такой дурой возить. ;D
Вот в том-то и дело. Постепенно надо к этой дуре подходить, пошагово. Сначала моноблок и триблок. Для них ПН уже есть или создаётся: спутники, модули орбитальных станций, ПТК, АМС. Затем пятиблок. Это уже облёт Луны на ПТК. Затем семиблок - это уже высадка на Луну. Причём ни на одном этапе предыдущий задел не будет потерян, может быть использован и для других задач (те же спутники). Как "сохранение" в компьютерной игре :) .
Ну, а когда дело дойдёт до лунной базы и/или марсианской экспедиции, тогда можно и за большой моноблок приниматься. Велики шансы, что теперь уже дело пошло, и ничего не будет похерено, как с Н-1 и Энергией.
Какие ресурсы нужны для создания и поддержания лунной базы, если только разработка, создание РН СТК и лунная экспедиция типа флаговтык - это примерно полтора триллиона рублей?
Цитата: Дмитрий В. от 14.10.2025 13:43:22Какие ресурсы нужны для создания и поддержания лунной базы, если только разработка, создание РН СТК и лунная экспедиция типа флаговтык - это примерно полтора триллиона рублей?
Вот и я о том. К большому сверхтяжёлому моноблоку надо подходить постепенно. РН СТК и флаговтык - это можно и на полиблоках сделать. Попутно отработав взаимодействие с другими участниками работ по Луне, в том числе и по лунной базе. Для начала хотя бы в гости слетать на Гейтвей.
А дальше - по результатам.
Цитата: Павел73 от 14.10.2025 13:49:18Цитата: Дмитрий В. от 14.10.2025 13:43:22Какие ресурсы нужны для создания и поддержания лунной базы, если только разработка, создание РН СТК и лунная экспедиция типа флаговтык - это примерно полтора триллиона рублей?
Вот и я о том. К большому сверхтяжёлому моноблоку надо подходить постепенно. РН СТК и флаговтык - это можно и на полиблоках сделать. Попутно отработав взаимодействие с другими участниками работ по Луне, в том числе и по лунной базе. Для начала хотя бы в гости слетать на Гейтвей.
А дальше - по результатам.
То есть надо растягивать на десятилетия. Начнут проект одни, а закончат их дети или внуки
Цитата: Дмитрий В. от 14.10.2025 13:43:22создание РН СТК
Должен быть многоразовым и дешёвым, как Старшип, иначе не нужен. Поэтому сама аббревиатура РН СТК должна стать МРН СТК. Или же МРКТС-СТК (многоразовая ракетно-космическая транспортная система сверхтяжелого класса)
Цитата: Дмитрий В. от 14.10.2025 13:43:22лунная экспедиция
Одна из множества возможных нагрузок для МРН СТК, по возможности сделанная из стандартных уже использующихся блоков и компонентов.
Цитата: Дмитрий В. от 14.10.2025 13:43:22флаговтык - это примерно полтора триллиона рублей
А кто и когда это считал?Предполагаю что это для одноразового Енисея или многопуска Ангары.
Для флаговтыка вполне хватит лунной версии кк Союза и ЛК сделанного на основе того самого ЛК из музейных экспонатов, в общем немного обновленный Л3, или как тут уже предлагали Бриз или Фрегат в качестве основы для лендера, у которого в качестве обитаемого отсека капсула от Союза.
Цитата: Павел73 от 14.10.2025 13:49:18Для начала хотя бы в гости слетать на Гейтвей.
На МКС сотрудничество продолжается вынужденно, от безысходности можно сказать, а планируется ли на гей
твей модуль поддерживающий стыковку с отечественными космическими кораблями? Кажется отсутствие такого стыковочного узла и привело к выходу РФ из участия в этом проекте.
Лучше оставить новые модули МКС немного повисеть на орбите, а потом с появлением хотя бы среднетяжа, закинуть их к Луне в качестве своей лунной станции.
Считал Роскосмос в 2018-19 гг. Да, для одноразовой РН. С многоразовой будет еще дороже из роста затрат на R&D
Цитата: Павел73 от 14.10.2025 11:27:39На его основе - ТриСоюз, ПятиСоюз и СемиСоюз. Два старта на Восточном - сразу под
Тут А3, А7 делать не стали, строить ТриАтлас отказались, от трёхблочной DH отказались, тризенит никто всерьёз даже не рассматривал. В реале имеется только А5 и. FH, да и те в каком то тумане, тумане неопределённости. А ведь когда ещё принимали решение по выбору схемы для сверхтяжа (и выбрали Н-1), от "сосисочного" варианта отказались.
Цитата: Дмитрий В. от 14.10.2025 15:09:33Считал Роскосмос в 2018-19 гг. Да, для одноразовой РН.
Мне кажется очень многое посчитано с большим запасом, возможно и с учётом зарплат и премий топ-менеджмента.
Цитата: Дмитрий В. от 14.10.2025 15:09:33С многоразовой будет еще дороже из роста затрат на R&D
Ну это только если один конкретный запуск к Луне рассматривать, а так вообще стоимость разработки должна быть размазана по всем последующим запускам, которые будут продолжаться как у семейства Р-7, возможно и до 70 лет, а учитывая что МРКТС-СТК должна экономически выйти в плюс при её эксплуатации (так же как пассажирские и грузовые самолёты), то и стоимость разработки тоже окупится.
Цитата: Giperion121 от 14.10.2025 23:00:15Цитата: Дмитрий В. от 14.10.2025 15:09:33Считал Роскосмос в 2018-19 гг. Да, для одноразовой РН.
Мне кажется очень многое посчитано с большим запасом, возможно и с учётом зарплат и премий топ-менеджмента.
Цитата: Дмитрий В. от 14.10.2025 15:09:33С многоразовой будет еще дороже из роста затрат на R&D
Ну это только если один конкретный запуск к Луне рассматривать, а так вообще стоимость разработки должна быть размазана по всем последующим запускам, которые будут продолжаться как у семейства Р-7, возможно и до 70 лет, а учитывая что МРКТС-СТК должна экономически выйти в плюс при её эксплуатации (так же как пассажирские и грузовые самолёты), то и стоимость разработки тоже окупится.
Проблема в том, что для российского супертяжа количество стартов ограничено
Цитата: Дмитрий В. от 15.10.2025 06:35:39Проблема в том, что для российского супертяжа количество стартов ограничено
Но это сейчас, а к тому времени как он будет готов, всё может поменяться.
Начнёт летать Старшип, значит нужно будет выводить свой аналог старлинков и старшилдов, появится международная лунная станция, которой потребуется постоянный грузопоток, и орбитальная станция тоже потребует снабжения или даже новых модулей, добавляем сюда ещё другие спутники, научные приборы, спутники дружественных стран, и может быть и космический туризм, если ценник будет конкурентным.
Цитата: Giperion121 от 17.10.2025 19:33:57значит нужно будет выводить свой аналог старлинков и старшилдов
Для этого не нужен супертяж. Наша экономика не вытянет производства десятков тысяч спутников.
Цитата: Giperion121 от 17.10.2025 19:33:57появится международная лунная станция, которой потребуется постоянный грузопоток
Буксиры с ЭРД экономичнее. 1-2 полета в год для пилотажки на луну только. А может и раз в несколько лет.
Цитата: Giperion121 от 17.10.2025 19:33:57орбитальная станция тоже потребует снабжения или даже новых модулей
Пока обходились без супертяжей.
Цитата: Giperion121 от 17.10.2025 19:33:57добавляем сюда ещё другие спутники, научные приборы, спутники дружественных стран, и может быть и космический туризм
Все это делается без супертяжей. Почему-то все думают, что дальше будет лучше. Мне вот кажется, что мы (весь мир не только россия) на пороге новых "темных веков". Пик добычи нефти пройден. А это значит дешевой энергии будет меньше. И тут уж не до лунных станций и марсианских городов...
Цитата: Кот Бегемот от 17.10.2025 19:50:28Пик добычи нефти пройден. А это значит дешевой энергии будет меньше. И тут уж не до лунных станций и марсианских городов...
Мне кажется это не такая уж проблема, остатки нефти и новые труднодоступные месторождения в основном уйдут в нефтехимию, да и старые месторождения через какое то время снова начинают давать нефть, а основными источниками энергии станут атомные электростанции и вода, ветер, солнце. В качестве замены бензина выступит метан или аммиак. Наконец станут добывать метан-гидраты с морского дна. Возможно произойдет сокращение потребления электроэнергии, вырастет её стоимость для потребителей, но в целом мне кажется катастрофы или какого-то критичного падения это не вызовет. Вероятно многим придётся пересесть с личных авто на велосипеды и общественный транспорт в виде каких-нибудь троллейбусов, электробусов или автобусов на метане/аммиаке, и тут мы тоже наконец-то получим возможность поднять эффективность ДВС, возможно появятся рабочие роторные Ванкели с детонационным сгоранием топлива, и в целом будут внедряться всё более энергоэффективные технологии, и на этом фоне нынешние монструозные видеокарты и процессоры жрущие по 500 Вт вместе с пикапами у которых расход 20 литров, будут казаться дикостью.
Цитата: Giperion121 от 14.10.2025 23:00:15Цитата: Дмитрий В. от 14.10.2025 15:09:33Считал Роскосмос в 2018-19 гг. Да, для одноразовой РН.
Мне кажется очень многое посчитано с большим запасом, возможно и с учётом зарплат и премий топ-менеджмента.
Цитата: Дмитрий В. от 14.10.2025 15:09:33С многоразовой будет еще дороже из роста затрат на R&D
Ну это только если один конкретный запуск к Луне рассматривать, а так вообще стоимость разработки должна быть размазана по всем последующим запускам, которые будут продолжаться как у семейства Р-7, возможно и до 70 лет, а учитывая что МРКТС-СТК должна экономически выйти в плюс при её эксплуатации (так же как пассажирские и грузовые самолёты), то и стоимость разработки тоже окупится.
У России нет и в ближайшем будущем нет ресурсов на выполнение таких програм. Ни интеллектуальных, ни производственных, ни финансовых.
Цитата: Дмитрий В. от 18.10.2025 18:08:38У России нет и в ближайшем будущем нет ресурсов на выполнение таких програм. Ни интеллектуальных, ни производственных, ни финансовых.
Странно даже всерьёз ожидать подобного. За всю историю РФ было три межпланетных миссии:
- Марс-96
- Фобос-Грунт (2011)
- Луна-Глоб (2023)
На большее денег не нашлось, даже в период притока условных нефтедолларов
*, доступа к почти любым материалам и технологиям, электронным компонентам и прочим ништякам. Сейчас даже в беспилотные миссии к Луне верится с трудом.
Это относится и к супертяжам. Что на них отправлять и куда, даже если предположить возможность их создания?
*) Деньги текли не только за нефть, но и много ещё за что другое. А что касается космоса, то поступали весьма значительные суммы и за запуски, и за ракеты, и за двигатели для ракет и спутников, и за доставку астронавтов и туристов на МКС. Выделяемые Роскосмосу бюджетные деньги тоже были весьма достойными.
На первую ступень Н-3 можно ставить 4 двигателя рд-107, в этом случае должна быть вторая ступень. Первая ступень это третья ступень Н-1, то есть это просто Н-1 без первых 2 ступеней. Другой вариант это просто 3 ступень Н-1 с 3 двигателями, 2 рд-107 и один рд-108, масса такой ракеты 200 тонн, аналог А1 или союз-2.1в. В первом случае, с двумя ступенями масса ракеты 290 тонн, по сути аналог союз-2.
Наконец, в Н-3М-Обь можно использовать 8 ускорителей союза возможно в какой либо модернизированной версии, а также на 3 ступень Н-1 она же вторая ступень, поставить два рд-108, фактически это будет удвоение союза., а если в качестве третьей ступени поставить вторую ступень иртыша, то это будет вполне достойная альтернатива Иртышу.
Цитата: Ивгениуш от 19.10.2025 20:35:51На первую ступень Н-3 можно ставить 4 двигателя рд-107
Но ведь тогда нельзя будет рассчитывать на характеристики близкие к Союзу-2, у которого 5 двигателей. А откуда набралось 290 тонн? Если блок В 189 тонн, блок Г 62 тонны, блок И от Союза 27 тонн, получается всего 278 тонн.
С 4ьмя РД-107 и стартовой массой 290 тонн, TWR будет всего 1.14.
Цитата: Giperion121 от 20.10.2025 01:50:31Цитата: Ивгениуш от 19.10.2025 20:35:51На первую ступень Н-3 можно ставить 4 двигателя рд-107
Но ведь тогда нельзя будет рассчитывать на характеристики близкие к Союзу-2, у которого 5 двигателей. А откуда набралось 290 тонн? Если блок В 189 тонн, блок Г 62 тонны, блок И от Союза 27 тонн, получается всего 278 тонн.
С 4ьмя РД-107 и стартовой массой 290 тонн, TWR будет всего 1.14.
290 на случай использования 2-й ступени от иртыша(видимо, довольно сомнительная идеи, любые части Иртыша или ангары могут применяться только на Иртыше или ангаре) Вообще 296 тонн это масса Н-1 после сброса 2 первых ступеней (на данный момент, если не ошибаюсь, 4 ступени Н-1 нет в наличии, остаётся пользоваться третьей от союза)Если модифицировать рд-107(рд-107А), убрав рулевые двигатели, можно будет поставить пару рд-0110, это уже почти 400 тс на старте.
Цитата: Giperion121 от 20.10.2025 01:50:31Но ведь тогда нельзя будет рассчитывать на характеристики близкие к Союзу-2, у которого 5 двигателей. А откуда набралось 290 тонн? Если блок В 189 тонн, б
Если модернизировать рд-107, например, более плотно разместив камеры сгорания, то получится пять двигателей, но т.к крт не хватает, общая масса его на союзе около 250 тонн, то понадобятся доп.топливные баки, либо увеличение массы крт в сферобаках, возможно конструктивные особенности схемы
Н1 (конусность) позволят уменьшить отношение тяги на старте к массе ракеты на старте, и её масса может быть доведена до 330-340 тонн.
Цитата: Ивгениуш от 21.10.2025 23:15:01Цитата: Giperion121 от 20.10.2025 01:50:31Но ведь тогда нельзя будет рассчитывать на характеристики близкие к Союзу-2, у которого 5 двигателей. А откуда набралось 290 тонн? Если блок В 189 тонн, б
Если модернизировать рд-107, например, более плотно разместив камеры сгорания, то получится пять двигателей, но т.к крт не хватает, общая масса его на союзе около 250 тонн, то понадобятся доп.топливные баки, либо увеличение массы крт в сферобаках, возможно конструктивные особенности схемы
Н1 (конусность) позволят уменьшить отношение тяги на старте к массе ракеты на старте, и её масса может быть доведена до 330-340 тонн.
Вы РД-107 видели? Куда там ещё камеры уплотнять, уплотнитель Вы наш?
И да, объясните-ка нам парадокс уменьшения потребной стартовой тяговооружённости из-за конусности ракеты? Практикой это не подтверждается.
Цитата: Ивгениуш от 21.10.2025 23:15:01Если модернизировать рд-107, например, более плотно разместив камеры сгорания, то получится пять двигателей, но т.к крт не хватает, общая масса его на союзе около 250 тонн, то понадобятся доп.топливные баки, либо увеличение массы крт в сферобаках, возможно конструктивные особенности схемы
Н1 (конусность) позволят уменьшить отношение тяги на старте к массе ракеты на старте, и её масса может быть доведена до 330-340 тонн.
Мне кажется надо добавить дополнительную конусную ступень, этакий адаптер-переходник с верхнего диаметра блока В 5.5м, на блок Г с диаметром 4.1м. Или же совместить блок Г с конусным переходником в единый блок, что дополнительно расширит линейку пригодных к установке на данную ступень двигателей. Сферобаки в такой уже достаточно малой ступени можно не использовать, что позволит увеличить заправку компонентами топлива.
И ещё как вариант, о котором кажется уже писал здесь. Берём блок Б и совмещаем с блоком В. Увеличиваем количество двигателей, также добавляем центральные двигатели с УВТ.
Он должен быть многоразовым, с посадкой на место старта, и изменяя количество двигателей во внешнем кольце и массу топлива, можно будет выбирать разные профили под соответствующую нагрузку.
2ая ступень описанный постом выше новый совмещённый с блоком Г конусный блок с нижним диаметром 5.5 м.
Обтекатель может быть частью многоразовой ступени, наподобие Нейтрона от Рокетлаб.
Также получаем возможность под совмещённый блока Б и В поставить снизу первую ступень.
Первая ступень блок А остаётся примерно такой же как в оригинале, с поправкой на прикручивание многоразовости.
Цитата: Giperion121 от 22.10.2025 01:37:32Цитата: Ивгениуш от 21.10.2025 23:15:01Если модернизировать рд-107, например, более плотно разместив камеры сгорания, то получится пять двигателей, но т.к крт не хватает, общая масса его на союзе около 250 тонн, то понадобятся доп.топливные баки, либо увеличение массы крт в сферобаках, возможно конструктивные особенности схемы
Н1 (конусность) позволят уменьшить отношение тяги на старте к массе ракеты на старте, и её масса может быть доведена до 330-340 тонн.
Мне кажется надо добавить дополнительную конусную ступень, этакий адаптер-переходник с верхнего диаметра блока В 5.5м, на блок Г с диаметром 4.1м. Или же совместить блок Г с конусным переходником в единый блок, что дополнительно расширит линейку пригодных к установке на данную ступень двигателей. Сферобаки в такой уже достаточно малой ступени можно не использовать, что позволит увеличить заправку компонентами топлива.
Мне кажется это излишне. Любая ракета и Н-1 тем более цельное техническо изделие, нельзя ничего ни добавить, ни убавить. Поэтому все модернизации необходимо проделывать весьма осторожно.
Цитата: Giperion121 от 22.10.2025 01:57:57Первая ступень блок А остаётся примерно такой же как в оригинале, с поправкой на прикручивание
Мне кажется Н-1 уже достаточно сложная ракета (сверхтяж!) и дополнительные сложности ей, скорее всего, могут только навредить. Вот для Н-2(н11) и тем более Н-3(н111) можно что-то придумывать. Учитывая простоту и надёжность схемы Н-1 можно действительно реализовать какие-то интересные идеи.
Цитата: Дмитрий В. от 21.10.2025 23:19:14Цитата: Ивгениуш от 21.10.2025 23:15:01Цитата: Giperion121 от 20.10.2025 01:50:31Но ведь тогда нельзя будет рассчитывать на характеристики близкие к Союзу-2, у которого 5 двигателей. А откуда набралось 290 тонн? Если блок В 189 тонн, б
Если модернизировать рд-107, например, более плотно разместив камеры сгорания, то получится пять двигателей, но т.к крт не хватает, общая масса его на союзе около 250 тонн, то понадобятся доп.топливные баки, либо увеличение массы крт в сферобаках, возможно конструктивные особенности схемы
Н1 (конусность) позволят уменьшить отношение тяги на старте к массе ракеты на старте, и её масса может быть доведена до 330-340 тонн.
Вы РД-107 видели? Куда там ещё камеры уплотнять, уплотнитель Вы наш?
И да, объясните-ка нам парадокс уменьшения потребной стартовой тяговооружённости из-за конусности ракеты? Практикой это не подтверждается.
При условии модернизации двигателей рд-107/108, если убрать рулевые камеры и (или) вместо них поставить пару рд-0110Р, а также сделать камеры подвижными, смещать и крепить их на какой-то базе в основании ракеты, это сделает её более устойчивой и управляемой. Также сферобаки и их расположение бвк керосина над баком кислорода видимо, делает ракету более устойчивой. В итоге это может снизить тяговооружённость на старте до 1,2, как у А5, пока она у союза 1,35.
Цитата: Ивгениуш от 22.10.2025 10:39:30Цитата: Дмитрий В. от 21.10.2025 23:19:14Цитата: Ивгениуш от 21.10.2025 23:15:01Цитата: Giperion121 от 20.10.2025 01:50:31Но ведь тогда нельзя будет рассчитывать на характеристики близкие к Союзу-2, у которого 5 двигателей. А откуда набралось 290 тонн? Если блок В 189 тонн, б
Если модернизировать рд-107, например, более плотно разместив камеры сгорания, то получится пять двигателей, но т.к крт не хватает, общая масса его на союзе около 250 тонн, то понадобятся доп.топливные баки, либо увеличение массы крт в сферобаках, возможно конструктивные особенности схемы
Н1 (конусность) позволят уменьшить отношение тяги на старте к массе ракеты на старте, и её масса может быть доведена до 330-340 тонн.
Вы РД-107 видели? Куда там ещё камеры уплотнять, уплотнитель Вы наш?
И да, объясните-ка нам парадокс уменьшения потребной стартовой тяговооружённости из-за конусности ракеты? Практикой это не подтверждается.
При условии модернизации двигателей рд-107/108, если убрать рулевые камеры и (или) вместо них поставить пару рд-0110Р, а также сделать камеры подвижными, смещать и крепить их на какой-то базе в основании ракеты, это сделает её более устойчивой и управляемой. Также сферобаки и их расположение бвк керосина над баком кислорода видимо, делает ракету более устойчивой. В итоге это может снизить тяговооружённость на старте до 1,2, как у А5, пока она у союза 1,35.
Ну, и каша у Вас в голове! Каким образом тяговооружённость связана с устойчивостью движения? То что у конической конфигурации центр давления смещён назад и вследствие этого степень статической неустойчивости уменьшается - это факт. Но тяговооружённость-то здесь причём?
Цитата: Ивгениуш от 22.10.2025 09:43:11Мне кажется это излишне. Любая ракета и Н-1 тем более цельное техническо изделие, нельзя ничего ни добавить, ни убавить. Поэтому все модернизации необходимо проделывать весьма осторожно.
Дело в том что судя по фото и картинкам-эскизам, обтекатель начинается сразу от блока В, а под обтекателем блок Г в свою очередь находится ещё под одним цилиндрическим кожухом.
Это конфигурация для лунного полёта в составе полноценного сверхтяжелого носителя, всё что под обтекателем это ПН, а для использования в режиме Н-11 и Н-111 желательна ещё одна коническая ступень с верхним диаметром 4.1 метров, т.к. верхний диаметр блока В 5.5 метров, или же блок конический переходник представляющий собой единое целое с блоком Г.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/387330.jpg)
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 12:16:31Цитата: Ивгениуш от 22.10.2025 10:39:30Цитата: Дмитрий В. от 21.10.2025 23:19:14Цитата: Ивгениуш от 21.10.2025 23:15:01Цитата: Giperion121 от 20.10.2025 01:50:31Но ведь тогда нельзя будет рассчитывать на характеристики близкие к Союзу-2, у которого 5 двигателей. А откуда набралось 290 тонн? Если блок В 189 тонн, б
Если модернизировать рд-107, например, более плотно разместив камеры сгорания, то получится пять двигателей, но т.к крт не хватает, общая масса его на союзе около 250 тонн, то понадобятся доп.топливные баки, либо увеличение массы крт в сферобаках, возможно конструктивные особенности схемы
Н1 (конусность) позволят уменьшить отношение тяги на старте к массе ракеты на старте, и её масса может быть доведена до 330-340 тонн.
Вы РД-107 видели? Куда там ещё камеры уплотнять, уплотнитель Вы наш?
И да, объясните-ка нам парадокс уменьшения потребной стартовой тяговооружённости из-за конусности ракеты? Практикой это не подтверждается.
При условии модернизации двигателей рд-107/108, если убрать рулевые камеры и (или) вместо них поставить пару рд-0110Р, а также сделать камеры подвижными, смещать и крепить их на какой-то базе в основании ракеты, это сделает её более устойчивой и управляемой. Также сферобаки и их расположение бвк керосина над баком кислорода видимо, делает ракету более устойчивой. В итоге это может снизить тяговооружённость на старте до 1,2, как у А5, пока она у союза 1,35.
Ну, и каша у Вас в голове! Каким образом тяговооружённость связана с устойчивостью движения? То что у конической конфигурации центр давления смещён назад и вследствие этого степень статической неустойчивости уменьшается - это факт. Но тяговооружённость-то здесь причём?
В технике существует такое понятие как допуск. У союза тяговооружённость 1,35, у А5 1,22, то есть у А5 этот допуск меньше, это и за счёт болшей точности изготовления деталей, и за счёт более точной работы двигателя. Также на тяговооружённость влияют многие факторы, например, если в работе один двигатель замкнутого цикла(А1-1,17), кажется у рла-120 было 1,17 и там предполагалось использовать один двигатель, если 1 ступень представляет из себя цельную конструкцию как в случае н111. Как управляемость связана с тяговооружённостью? Я полагаю, что этот допуск можно снизить если управляемость будет выше, ракета будет более устойчива несмотря на какие либо колебания в работе оборудования, вибрации и воздействия внешней среды. Конечно, ракета будет стартовать медленнее, но увереннее.
Цитата: Ивгениуш от 22.10.2025 15:07:30Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 12:16:31Цитата: Ивгениуш от 22.10.2025 10:39:30Цитата: Дмитрий В. от 21.10.2025 23:19:14Цитата: Ивгениуш от 21.10.2025 23:15:01Цитата: Giperion121 от 20.10.2025 01:50:31Но ведь тогда нельзя будет рассчитывать на характеристики близкие к Союзу-2, у которого 5 двигателей. А откуда набралось 290 тонн? Если блок В 189 тонн, б
Если модернизировать рд-107, например, более плотно разместив камеры сгорания, то получится пять двигателей, но т.к крт не хватает, общая масса его на союзе около 250 тонн, то понадобятся доп.топливные баки, либо увеличение массы крт в сферобаках, возможно конструктивные особенности схемы
Н1 (конусность) позволят уменьшить отношение тяги на старте к массе ракеты на старте, и её масса может быть доведена до 330-340 тонн.
Вы РД-107 видели? Куда там ещё камеры уплотнять, уплотнитель Вы наш?
И да, объясните-ка нам парадокс уменьшения потребной стартовой тяговооружённости из-за конусности ракеты? Практикой это не подтверждается.
При условии модернизации двигателей рд-107/108, если убрать рулевые камеры и (или) вместо них поставить пару рд-0110Р, а также сделать камеры подвижными, смещать и крепить их на какой-то базе в основании ракеты, это сделает её более устойчивой и управляемой. Также сферобаки и их расположение бвк керосина над баком кислорода видимо, делает ракету более устойчивой. В итоге это может снизить тяговооружённость на старте до 1,2, как у А5, пока она у союза 1,35.
Ну, и каша у Вас в голове! Каким образом тяговооружённость связана с устойчивостью движения? То что у конической конфигурации центр давления смещён назад и вследствие этого степень статической неустойчивости уменьшается - это факт. Но тяговооружённость-то здесь причём?
В технике существует такое понятие как допуск. У союза тяговооружённость 1,35, у А5 1,22, то есть у А5 этот допуск меньше, это и за счёт болшей точности изготовления деталей, и за счёт более точной работы двигателя. Также на тяговооружённость влияют многие факторы, например, если в работе один двигатель замкнутого цикла(А1-1,17), кажется у рла-120 было 1,17 и там предполагалось использовать один двигатель, если 1 ступень представляет из себя цельную конструкцию как в случае н111. Как управляемость связана с тяговооружённостью? Я полагаю, что этот допуск можно снизить если управляемость будет выше, ракета будет более устойчива несмотря на какие либо колебания в работе оборудования, вибрации и воздействия внешней среды. Конечно, ракета будет стартовать медленнее, но увереннее.
Что за ахинею Вы несёте?! :o Допуски, точность изготовления деталей не связаны с выбором тяговооружённости.
Тяговооружённость является одним из оптимизируемых проектных параметров РН и выбирается вначале проектирования. На этот выбор много чего влияет (нагрузка на мидель, удельная масса двигателей, ограничения на перегрузки, высота опорной орбиты, критерий оптимизации и т.д.), но среди этих факторов нет никаких допускв на точность изготовления ДСЕ. ;)
изначально лунная ракета была марсианской ?
столько людей и предприятий работало ради этой программы
Цитата: zero17 от 22.10.2025 17:02:35изначально лунная ракета была марсианской ?
Нет. Изначально Н1 была универсальной для широкого круга задач
Напомните, по какой такой крайне важной причине Королёв отказался от проверенных готовых двигателей РД-111?
И от цилиндрических баков, хотелось бы узнать, какая веская причина решительно не позволяла Королёву применить несущие цилиндрические баки большого диаметра?
Цитата: Буцетам от 22.10.2025 19:16:48Напомните, по какой такой крайне важной причине Королёв отказался от проверенных готовых двигателей РД-111?
И от цилиндрических баков, хотелось бы узнать, какая веская причина решительно не позволяла Королёву применить несущие цилиндрические баки большого диаметра?
Лыко, да мочало - начинай сначала ;D
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 19:17:31Лыко, да мочало - начинай сначала
Не следил за темой))
Но поймал себя на мысли, что никак не получается охватить всё величие королёвского гения. Должно быть что-то упускаю. Ах, наверноее ракета с цилиндрическими баками была тяжелее? И не укладывалась в ТЗ. Дооааа, звучит как веская причина, видимо ТЗ писал Хрущёв с наганом в руке
Цитата: Буцетам от 22.10.2025 19:28:51Ах, наверноее ракета с цилиндрическими баками была тяжелее?
Разнотяг же. Требовалась максимальная ширина. Это цилиндрические баки у которых высота стенки равна 0.
Остается только две сферические крышки.)
Цитата: Буцетам от 22.10.2025 19:28:51Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 19:17:31Лыко, да мочало - начинай сначала
Не следил за темой))
Но поймал себя на мысли, что никак не получается охватить всё величие королёвского гения. Должно быть что-то упускаю. Ах, наверноее ракета с цилиндрическими баками была тяжелее? И не укладывалась в ТЗ. Дооааа, звучит как веская причина, видимо ТЗ писал Хрущёв с наганом в руке
Больше повторять не буду!
1) РД-111 в принципе не рассматривался СП в качестве двигателя перспективных ракет, как не обладающий требуемыми для ОКБ-1 характеристиками по удельным массе и импульсу тяги
2) Отсутствие технологической возможности производить ЖРД тягой свыше 150 тс у земли предопределило использование большого количества ЖРД на первой ступени из-за чего её поперечный размер выходил очень большим.
3) Несущие цилиндрические баки при таких размерах компоновались плохо (см. рисунок) ,с большим количеством сухих отсеков. В отсутствие высокопрочных свариваемых сплавов и оборудования для фрезерования крупногабаритных панелей большой толщины требовало использовать гладкие баки разгруженные давлением, которое получалось очень высоким, и весовое совершенство таких баков очень плохое (что мы видим на примере Старшипа - начинали с гладких баков, а перешли к подкреплённым). Отсюда выбор подвесных баков с пониженным давлением наддува за счёт применения бустеров.
В принципе алализ различных вариантов прекрасно отржён в докладе СП на экспертной комиссии в 1962 г. (см. соответствующий документ у Ветрова). В конечном итоге, как самый простой, дешёвый и энергетически выгодный на тот момент был выбран вариант моноблочной компоновки с подвесными баками сферической формы (хотя рассматривалась, хоть и недолго, "чечевица"). Ну, а дальше уже сам Бог велел расположить баки так, что внешний контур образовывал коническую поверхность, которая обеспечивала смещение ЦД назад, уменьшая степень статической неустойчивости РН.
Попутно разрешался вопрос с СУВТ двигателей: из-за больших размеров "задниц" блоков выгодным оказалось применение разнотяга (экономия до 30% массы ДУ из-за отсутствия подвесов и приводов), который оказался вполне приемлемым из-за большой инерционности Н1.
ЗЫ. Сейчас придёт Старый и скажет что всё это ерунда, и СП выбрал конус поскольку ему понравился марс-проект фон Брауна ;D
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 19:50:07Больше повторять не буду!
Принято!))
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 19:50:071) РД-111 в принципе не рассматривался СП в качестве двигателя перспективных ракет, как не обладающий требуемыми для ОКБ-1 характеристиками по удельным массе и импульсу тяги
Блин, но это ж не причина! Это ещё более произвольная вещь чем формальное несоответствие ТЗ. Это всё равно что сказать "мне не нравится"
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 19:50:072) Отсутствие технологической возможности производить ЖРД тягой свыше 150 тс у земли предопределило использование большого количества ЖРД на первой ступени из-за чего её поперечный размер выходил очень большим.
Нууу...ок, а как это связано с тем что РД-111 "совсем не нравится"? Ракета ведь такая широкая, потому что шаробаки. Не делай шаробаки, ширина уменьшится. Или! Или при сохранении диаметра, можно увеличить заправку раза в полтора. Увеличивай заправку, и РД-111 вытянет сколько надо, хоть он и хуже по УИ на 20 секунд (отставание это не критичное).
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 19:50:073) Несущие цилиндрические баки при таких размерах компоновались плохо (см. рисунок) ,с большим количеством сухих отсеков
Так на рисунке ракета коническая! Кто ж так делает, делай одинаковый диаметр и сухие отсеки будут малы. А ещё, раз ты такой великий Главный СП, то предложи совмещённые днища ;)
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 19:50:07В отсутствие высокопрочных свариваемых сплавов и оборудования для фрезерования крупногабаритных панелей большой толщины требовало использовать гладкие баки разгруженные давлением, которое получалось очень высоким, и весовое совершенство таких баков очень плохое
А что мешает НЕ делать вафлю, а приваривать элементы подкрепления как у Маска на Фалконе? Чем такой вариант не устроил?
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 19:50:07(что мы видим на примере Старшипа - начинали с гладких баков, а перешли к подкреплённым).
Ну вот, перешли же! И никаких проблем
С РД-111 на тот момент (1961-62 гг.) имелись известные причины с вч-колебаниями. Высокий (высочайший по тем временам) был насущной необходимостью для завязывания проекта в отсутствие реальных водородных ЖРД. Другого способа обеспечить приемлемый МюПН не было - все проблемы с низким совершенством конструкции в ОКБ-1 решались только и исключительно за счёт двигателистов.
Если делать в одном диаметре керосиновую РН, то он получается метров 8-9 (и всё одно, он для 3-й ступени великоват) -30 двигателей никак не становятся в "задницу", хоть тресни.
Приваривать стрингеры довольно большой строительной высоты - то такое - трудоёмко и недёшево, не говоря уже о падении прочности бака (стрингеры-то часто придётся размещать - почитай, бак - один сплшной сварной шов). Уже тогда могли прессовать стрингерные панели. Правда, непонятно, панели какой ширины и строительной высоты могли тогда делать.
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 20:57:59С РД-111 на тот момент (1961-62 гг.) имелись известные причины с вч-колебаниями.
Да, но двигатель уже был, и летал! К концу 1962 года он перестал быть аварийным. Более того, он и в 1961 году работал стабильно на
непереохлаждённом кислороде.
Кем нужно быть, чтобы из двух вариантов:
1. дорабатывать готовый двигатель с небольшими проблемами
2. с нуля без опыта делать предельный РД
выбрать вариант 2? Я даже не знаю, нужно быть очень самоуверенным и недальновидным человеком наверное...
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 20:57:59Высокий (высочайший по тем временам) был насущной необходимостью для завязывания проекта в отсутствие реальных водородных ЖРД.
Да что значит "завязывание"? Завязывание на несбыточные хотелки? Нууу...если хотелки сталкиваются с реальностью, нужно выбирать реальность, разве нет?
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 20:57:59Другого способа обеспечить приемлемый МюПН не было
Что значит не было? Семёрка летала, МюПН 2,5%. Летала на РД-107. А РД-111 наголову лучше чем РД-107. Королёву чего конкретно не хватало? Почему Старый предложил трёхблок Тризенит, а Королёв не предложил трёхблок из моноблоков по 40тонн ПН? Уж всяко проще отработать 40-тонную ракету, а потом собрать из неё "тризенит" на 80-100 тонн. И это всего лишь трёхблок, семерка вон пятиблочная и ничего, колебания побороли.
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 20:57:59проблемы с низким совершенством конструкции в ОКБ-1 решались только и исключительно за счёт двигателистов.
Решались, или опять несбыточные хотелки? Трехблок на РД-111 почему не сделать?
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 20:57:59Если делать в одном диаметре керосиновую РН, то он получается метров 8-9 (и всё одно, он для 3-й ступени великоват) -30 двигателей никак не становятся в "задницу", хоть тресни.
На Сатурне тоже не вставали, есть решение :D
Ну и да, почему не сделать трёхблок, ммм? Причина?
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 20:57:59Приваривать стрингеры довольно большой строительной высоты - то такое - трудоёмко и недёшево, не говоря уже о падении прочности бака (стрингеры-то часто придётся размещать - почитай, бак - один сплшной сварной шов). Уже тогда могли прессовать стрингерные панели. Правда, непонятно, панели какой ширины и строительной высоты могли тогда делать.
Не спорю, не прочнист, но во-первых Старшип, где никак не "один сплошной шов". Во-вторых на ТРЁХБЛОКЕ ;D диаметр будет меньше. И проблем меньше, не?
"Завязывание" - значит обеспечение приемлемой стартовой массы при заданной Мпг. По имеющимся данным, в те времена считалось, что советская промышленность может производить РН стартовой массой порядка 2000 т (СП запретил проектантам "перешагивать" через 3000 т). Паршивенькие (по сравнению с НК-15 или скажем РД-114) параметры РД-111 не позволяли это обеспечить, что очевидно. Не говоря уже об очевидных же проблемах с компоновкой 4-хкамерника.
Поэтому приемлемыми значениями МюПН для Н1 считались 3% для керосина и 4% для водорода на верхних ступенях.
Причина отказа от полиблока явно указана в докладе СП - читайте Ветрова.
И для справки: все проектные парметры Н1 оптимизировались по критероию "максимум МюПН".
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 21:28:23По имеющимся данным, в те времена считалось, что советская промышленность может производить РН стартовой массой порядка 2000 т (СП запретил проектантам "перешагивать" через 3000 т). Паршивенькие (по сравнению с НК-15 или скажем РД-114) параметры РД-111 не позволяли это обеспечить, что очевидно.
Крайне расплывчатая формулировка "производить массой не более 2000т". Есть, например, диаметр, диаметр может быть слишком большим для производства. Ок, это понятно. Но ведь шаробаки увеличивают диаметр!
Или есть надёжность двигательной установки. Ок, на РД-111 будет больше двигателей (потому что выше будет стартовая масса). Но ведь закрытый кислый цикл менее надежен чем открытый сладкий!
Вообще неочевидные решения и неочевидный выбор. И ладно бы в итоге был успех, но ведь наоборот, неудача!
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 21:28:23Причина отказа от полиблока явно указана в докладе СП - читайте Ветрова.
Надо почитать Ветрова, надо.
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 21:29:17И для справки: все проектные парметры Н1 оптимизировались по критероию "максимум МюПН".
Опять хотелки "АРРЯЯЯ дайте мне красивую цифру 3%"?
Да уж, печально если так. Уж ТЗ на свою же ракету, Королёв явно мог дорабатывать, перерабатывать сколько влезет. Под РЕАЛЬНОСТЬ разработки. Стране ведь нужна ПН на орбите, а не красивая цифра на бумаге. И генсекам нужна ПН, а не цифра. А деньги дают генсеки.
Не получается 3%, ну и хрен с ним, увеличивайте массу. А не лезьте в предельные параметры и мудрёные решения.
Почитал я Ветрова:
Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты.
Наличие на I ступени автономных блоков приводит к необходимости иметь сложную систему синхронизации опорожнения баков.
Все четыре схемы были детально рассмотрены и сравнены. Сравнение по различным критериям представлено в табл. 3 и 4.
При выборе принципиальной компоновочной схемы ракеты было обращено особое внимание на обеспечение максимальной надежности ракеты в силу ее уникальности и необходимости обеспечения безопасности полета человека в космическом пространстве. Наибольшей надежностью будет обладать ракета, выполненная по варианту IV.
Проведенное сравнение вариантов показывает, что и по большинству других критериев вариант IV является лучшим. На основании изложенного вариант IV принимается для разработки ракеты.
Королёв зачем-то принял 6 боковых блоков, а не 2. Вместо Тризенита предложил Ангару-А7. Зачем? Почему? Чтобы объявить Ангару А-7 сложной, многобаков, сложно опорожнять, колебания? А где в таблице трёхблок, почему целых три мудрёных варианта тандемной компоновки, и лишь один пакет, и тот семиблок? :o
Такое ощущение что Королев не варианты расматривал, а сначала захотел свою башню, потом "обосновал" почему пакеты - плохо. Да у тебя пакет УЖЕ летает, упрости его до трёх блоков и радуйся!
Особенно позабавило про транспортировку))
Вариант IV и тут лучше! "Стоимость перевозок в 1,5 раза меньше" (чем у пакета). Но почему-то. Пониже таблицы. Написано вот это:
"Конструктивно-технологической особенностью ракеты является перенесение операций по окончательной сборке ее блоков в МИК космодрома (см. особо и подробнее). Исходя из невозможности транспортировки крупногабаритных отсеков ракеты существующими средствами транспортировки, в отсеки заложено членение их на предельно транспортабельные части — панели. Панели окончательно изготавливаются на заводе, проходят контрольную сборку, после которой в специальной укупорке отправляются на космодром, где осуществляется окончательная сборка блоков ракеты."
Ай-да нюанс ;D
А ведь 8-блок был в ж/д диаметре, можно везти блоки в сборе, готовые. Но нет...хуже, конечно хуже. Всё хуже, только подвесные шаробаки самые лучшие
Цитата: Буцетам от 22.10.2025 22:01:15Почитал я Ветрова:
Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты.
Наличие на I ступени автономных блоков приводит к необходимости иметь сложную систему синхронизации опорожнения баков.
Все четыре схемы были детально рассмотрены и сравнены. Сравнение по различным критериям представлено в табл. 3 и 4.
При выборе принципиальной компоновочной схемы ракеты было обращено особое внимание на обеспечение максимальной надежности ракеты в силу ее уникальности и необходимости обеспечения безопасности полета человека в космическом пространстве. Наибольшей надежностью будет обладать ракета, выполненная по варианту IV.
Проведенное сравнение вариантов показывает, что и по большинству других критериев вариант IV является лучшим. На основании изложенного вариант IV принимается для разработки ракеты.
Королёв зачем-то принял 6 боковых блоков, а не 2. Вместо Тризенита предложил Ангару-А7. Зачем? Почему? Чтобы объявить Ангару А-7 сложной, многобаков, сложно опорожнять, колебания? А где в таблице трёхблок, почему целых три мудрёных варианта тандемной компоновки, и лишь один пакет, и тот семиблок? :o
Такое ощущение что Королев не варианты расматривал, а сначала захотел свою башню, потом "обосновал" почему пакеты - плохо. Да у тебя пакет УЖЕ летает, упрости его до трёх блоков и радуйся!
Пакет был из транспортабельных блоков, типа Виктория-К, ага. А триблок никуда не лез, надо опять варить баки на космодроме - никаких преимуществ по транспортабельности. И опять же, в чём огромный минус пакета (любого) - нельзя разнотяг! Значит, качание двигателей, а это масса и стоимость. Пакет - это очень сложная динамика. А как разместить восемь НК-15В на второй ступени? Если они не влезут, то ставить 4? Тогда прощай оптимальная тяговооружённость 2-й ступени, которая была у Н1. В общем, практически никаких плюсов с выбранной схемой Н1.
Цитата: Буцетам от 22.10.2025 22:24:50Особенно позабавило про транспортировку))
Вариант IV и тут лучше! "Стоимость перевозок в 1,5 раза меньше" (чем у пакета). Но почему-то. Пониже таблицы. Написано вот это:
"Конструктивно-технологической особенностью ракеты является перенесение операций по окончательной сборке ее блоков в МИК космодрома (см. особо и подробнее). Исходя из невозможности транспортировки крупногабаритных отсеков ракеты существующими средствами транспортировки, в отсеки заложено членение их на предельно транспортабельные части — панели. Панели окончательно изготавливаются на заводе, проходят контрольную сборку, после которой в специальной укупорке отправляются на космодром, где осуществляется окончательная сборка блоков ракеты."
Ай-да нюанс ;D
А ведь 8-блок был в ж/д диаметре, можно везти блоки в сборе, готовые. Но нет...хуже, конечно хуже. Всё хуже, только подвесные шаробаки самые лучшие
Как ни странно, Янгель тоже выбрал моноблок для Р-56
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 22:26:41А триблок никуда не лез, надо опять варить баки на космодроме - никаких преимуществ по транспортабельности
Ну нет преимущества и нет. Хоть так хоть эдак - собирали бы на космодроме.
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 22:26:41И опять же, в чём огромный минус пакета (любого) - нельзя разнотяг! Значит, качание двигателей, а это масса и стоимость.
Да уж прям огромный минус? А почему это огромны минус-то? РД-111 изначально шёл с качанием всех камер, при этом тяговооружённость приближалась к 100 единицам. Не вижу тут проблемы. А вот управление по крену, это была проблема. Такая что Н-1 N3 взяла и упала. А потом в мыле разрабатывали двигатели крена в 3 смены
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 22:26:41Пакет - это очень сложная динамика.
Но ведь Р-7 это пятиблок. А трёхблок проще пятиблока. А ещё у трёхблока есть действительно гигантское преимущество в простоте отработки единичного блока. В унификации блоков.
В том что можно хоть как-то за 5 лет выпнуть на орбиту моноблок 40-тонник, облететь Луну, сесть на Луну двухпуском. А потом уже пилить трёхблок для Марса, с довольными генсеками за спиной
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 22:26:41А как разместить восемь НК-15В на второй ступени? Если они не влезут, то ставить 4? Тогда прощай оптимальная тяговооружённость 2-й ступени, которая была у Н1
У Н-1 была своя вторая ступень. А у трёхблока - своя. Не надо смешивать. Ну допустим 3-блок на РД-111 весил бы 4000 тонн. Это ≈40 двигателей.
На каждом ББ по 14 двигателей, а вторая ступень это у нас ЦБ. На ЦБ тоже 14 двигателей, всего 42 двигателя. ЦБ и ББ унифицированы, проблем с размещением нет.
Или вы про 3ю ступень? Так она того же диаметра что и ЦБ, а масса в разы меньше.
И меньше чем у 2й ступени Н-1 Так что влезет сколько надо двигателей...4, 6, даже с вакуумными соплам
Цитата: Буцетам от 22.10.2025 22:40:13Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 22:26:41А триблок никуда не лез, надо опять варить баки на космодроме - никаких преимуществ по транспортабельности
Ну нет преимущества и нет. Хоть так хоть эдак - собирали бы на космодроме.
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 22:26:41И опять же, в чём огромный минус пакета (любого) - нельзя разнотяг! Значит, качание двигателей, а это масса и стоимость.
Да уж прям огромный минус? А почему это огромны минус-то? РД-111 изначально шёл с качанием всех камер, при этом тяговооружённость приближалась к 100 единицам. Не вижу тут проблемы. А вот управление по крену, это была проблема. Такая что Н-1 N3 взяла и упала. А потом в мыле разрабатывали двигатели крена в 3 смены
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 22:26:41Пакет - это очень сложная динамика.
Но ведь Р-7 это пятиблок. А трёхблок проще пятиблока. А ещё у трёхблока есть действительно гигантское преимущество в простоте отработки единичного блока. В унификации блоков.
В том что можно хоть как-то за 5 лет выпнуть на орбиту моноблок 40-тонник, облететь Луну, сесть на Луну двухпуском. А потом уже пилить трёхблок для Марса, с довольными генсеками за спиной
Так и с Р-7 накувыркались. Гладкого почитайте. Впрочем, его почитаешь, у него везде одни динамические проблемы, что с тандемами, что с пакетами.
Чтобы 14 двигателей влезли под блок, надо блок делать покороче и пошире. При диаметре 7м, удлинение окажется около 3,5.
Двигатели перекомпоновать, сброс газа после турбины сделать не по центру а сбоку, сопла сблизить, качание убрать (оставить качание только у 4х крайних двигателей из 14ти). Перекомпонованный двигатель без качания влезет в квадрат 1,3×1,3м. Квадраты очень удобно размещать, всё влезет может даже и под 6-метровый блок: 9 двигателей крестом и ещё 6 штук по диагоналям (2+2+1+1) всего 15 двигателей.
Короткий толстый блок ещё и не подвержен колебаниям! А аэродинамические потери у больших ракет невелки, подрастут - ничего страшного. У нас в конце-концов 4000 тонн стартовой массы, трать сколько влезет
Цитата: Буцетам от 22.10.2025 22:40:13Но ведь Р-7 это пятиблок
Цитата: Буцетам от 22.10.2025 22:40:13Но ведь Р-7 это пятиблок. А трёхблок проще пятиблока. А ещё у трёхблока есть действительно то
е пятиблока.
Простота хуже воровства. Самый известный пятиблок это семёрка. А вот трёхблока столь же популярного мы не знае́м. Впрочем семёрка не пятиблок. У семёрки 4 ББ ускорители, а не модули. Пятиблок это А5, FH, DH.
От DH отказались, А5, похоже, слишком дорого обходится, остаётся FH, с которой пока не совсем всё ясно, по сути, это тот самый тризенит, о котором так много говорят. Похоже над ней продолжают работать, хотя результатов пока не видно.
Цитата: Ивгениуш от 23.10.2025 11:05:34остаётся FH, с которой пока не совсем всё ясно, по сути, это тот самый тризенит, о котором так много говорят. Похоже над ней продолжают работать, хотя результатов пока не видно.
Под неё переоборудуют СК в Ванденберге.
Цитата: Буцетам от 22.10.2025 23:16:34Короткий толстый блок ещё и не подвержен колебаниям! А аэродинамические потери у больших ракет невелки, подрастут - ничего страшного. У нас в конце-концов 4000 тонн стартовой массы, трать сколько влезет
Имхо, такой гигантизм ни к чему хорошему бы не привел, как и с оригинальной Н-1. Надо было остановиться на 45-55 тоннике и выше этой планки прыгать только с последующим водородом на верхних ступенях. В этом случае, облёт и научная программа на окололунной орбите была за СССР, высадка вероятно всё равно была бы за американцами.
Цитата: Molodoy от 23.10.2025 16:33:28Цитата: Буцетам от 22.10.2025 23:16:34Короткий толстый блок ещё и не подвержен колебаниям! А аэродинамические потери у больших ракет невелки, подрастут - ничего страшного. У нас в конце-концов 4000 тонн стартовой массы, трать сколько влезет
Имхо, такой гигантизм ни к чему хорошему бы не привел, как и с оригинальной Н-1. Надо было остановиться на 45-55 тоннике и выше этой планки прыгать только с последующим водородом на верхних ступенях. В этом случае, облёт и научная программа на окололунной орбите была за СССР, высадка вероятно всё равно была бы за американцами.
Да всмысле? Я и пишу про моноблок-50тонник. А трёхблок получается уровня Н-1
Цитата: Буцетам от 23.10.2025 16:41:16Я и пишу про моноблок-50тонник. А трёхблок получается уровня Н-1
Трёхблок это и есть гигантизм, стартовый стол чего только будет стоить... Моноблока 50 тонника более чем достаточно.
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 15:23:11Что за ахинею Вы несёте?! :o Допуски, точность изготовления деталей не связаны с выбором тяговооружённости.
Тяговооружённость
Тут Вы меня, откровенно говоря, удивили. Ну да Вам, наверное, виднее. Точность в исполнении тех или иных или каких либо других технологических циклов является неотъемлемой частью концепции любого технического изделия. От трактора до реактивного истребителя. И именно это позволяет достигать необходимых технических показателей. Поэтому у А5 максимальная тяговооружённость близка к 1,2 (ракета дорогая вследствие этой высочайшей точности), а у семёрки 1,35 хотя семёрка среднего класса, А5 тяжёлого, и она, соответственно, существенно дешевле. Я имел в виду, что конструкция Н-1 позволяет рассчитывать на успешный старт при более низкой тяговооружённости, то есть такие явления, как колебания тяги двигателей, вибрации, ветровые нагрузки и т.д. менее актуальны для ракеты с конструкцией Н-1. Конечно, это всего лишь мнение дилетанта, и основано в первую очередь на интуиции. Поэтому можете не отвечать. И это будет означать, что с Вашей точки зрения это БСК.
Цитата: Буцетам от 23.10.2025 16:41:16Да всмысле? Я и пишу про моноблок-50тонник. А трёхблок получается
Если у Вас моноблок цилиндр, то на 50 тонн он не потянет никак. А если это будут сферобаки то трёхблок превратится в какое-то чудовище, змей-горыныча...и управлять таким чудовищем будет крайне сложно.
Цитата: Ивгениуш от 25.10.2025 11:54:57Цитата: Буцетам от 23.10.2025 16:41:16Да всмысле? Я и пишу про моноблок-50тонник. А трёхблок получается
Если у Вас моноблок цилиндр, то на 50 тонн он не потянет никак. А если это будут сферобаки то трёхблок превратится в какое-то чудовище, змей-горыныча...и управлять таким чудовищем будет крайне сложно.
Почему цилиндр не потянет 50-тонный моноблок? Буквально все ракеты это цилиндры,
Цитата: Ивгениуш от 25.10.2025 11:43:52Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 15:23:11Что за ахинею Вы несёте?! :o Допуски, точность изготовления деталей не связаны с выбором тяговооружённости.
Тяговооружённость
Тут Вы меня, откровенно говоря, удивили. Ну да Вам, наверное, виднее. Точность в исполнении тех или иных или каких либо других технологических циклов является неотъемлемой частью концепции любого технического изделия. От трактора до реактивного истребителя. И именно это позволяет достигать необходимых технических показателей. Поэтому у А5 максимальная тяговооружённость близка к 1,2 (ракета дорогая вследствие этой высочайшей точности), а у семёрки 1,35 хотя семёрка среднего класса, А5 тяжёлого, и она, соответственно, существенно дешевле. Я имел в виду, что конструкция Н-1 позволяет рассчитывать на успешный старт при более низкой тяговооружённости, то есть такие явления, как колебания тяги двигателей, вибрации, ветровые нагрузки и т.д. менее актуальны для ракеты с конструкцией Н-1. Конечно, это всего лишь мнение дилетанта, и основано в первую очередь на интуиции. Поэтому можете не отвечать. И это будет означать, что с Вашей точки зрения это БСК.
Вы несёте явную ахинею и дажене осознаёте этого: просто вываливаете поток смыслов, никак не связанных друг с дрругом. Смешались в кучу точность, тяговооружённость, колебания тяги... Кстати, поговорим о колебаниях. Вы вообще в курсе, что с точки зрения динамики конструкции Н1 была очень проблемным объектом, с очень плотным спектром собстенных частот, что имело негативные последствия. Как говорил мой преподаватель по динамике ракет В.А. Вьюжанин, занимавшийся динамикой Н1 под руководством В.Ф. Гладкого аж с 1959 года: "Резонанс на Н1 возникал на любой частоте".
Я бы Вам посоветовал поменьше рассуждать о предмете, в котором Вы не разбираетесь.
Цитата: Дмитрий В. от 25.10.2025 12:09:04Цитата: Ивгениуш от 25.10.2025 11:43:52Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 15:23:11Что за ахинею Вы несёте?! :o Допуски, точность изготовления деталей не связаны с выбором тяговооружённости.
Тяговооружённость
Тут Вы меня, откровенно говоря, удивили. Ну да Вам, наверное, виднее. Точность в исполнении тех или иных или каких либо других технологических циклов является неотъемлемой частью концепции любого технического изделия. От трактора до реактивного истребителя. И именно это позволяет достигать необходимых технических показателей. Поэтому у А5 максимальная тяговооружённость близка к 1,2 (ракета дорогая вследствие этой высочайшей точности), а у семёрки 1,35 хотя семёрка среднего класса, А5 тяжёлого, и она, соответственно, существенно дешевле. Я имел в виду, что конструкция Н-1 позволяет рассчитывать на успешный старт при более низкой тяговооружённости, то есть такие явления, как колебания тяги двигателей, вибрации, ветровые нагрузки и т.д. менее актуальны для ракеты с конструкцией Н-1. Конечно, это всего лишь мнение дилетанта, и основано в первую очередь на интуиции. Поэтому можете не отвечать. И это будет означать, что с Вашей точки зрения это БСК.
Вы несёте явную ахинею и дажене осознаёте этого: просто вываливаете поток смыслов, никак не связанных друг с дрругом. Смешались в кучу точность, тяговооружённость, колебания тяги... Кстати, поговорим о колебаниях. Вы вообще в курсе, что с точки зрения динамики конструкции Н1 была очень проблемным объектом, с очень плотным спектром собстенных частот, что имело негативные последствия. Как говорил мой преподаватель по динамике ракет В.А. Вьюжанин, занимавшийся динамикой Н1 под руководством В.Ф. Гладкого аж с 1959 года: "Резонанс на Н1 возникал на любой частоте".
Я бы Вам посоветовал поменьше рассуждать о предмете, в котором Вы не разбираетесь.
Я бы сказал, что Ваши слова в большей степени к Вам относятся, чем ко мне. Вы могли бы просто промолчать, как я предложил в конце своего поста. Зачем впустую тратить время?
Цитата: Буцетам от 25.10.2025 12:00:51Цитата: Ивгениуш от 25.10.2025 11:54:57Цитата: Буцетам от 23.10.2025 16:41:16Да всмысле? Я и пишу про моноблок-50тонник. А трёхблок получается
Если у Вас моноблок цилиндр, то на 50 тонн он не потянет никак. А если это будут сферобаки то трёхблок превратится в какое-то чудовище, змей-горыныча...и управлять таким чудовищем будет крайне сложно.
Почему цилиндр не потянет 50-тонный моноблок? Буквально все ракеты это цилиндры,
Да, но пока построить моноблок с цилиндрической первой ступенью более, чем на 20 тонн никому не удавалось. От рла-120 отказались, хотя вроде бы очень хотели, хотя и он всего на 35 тонн планировался. Иртыш тянет на 17-18 тонн, у F9 практически те же показатели. Ну а FH, видимо претендует максимум на 50-60 тонн на ноо.
Цитата: Ивгениуш от 25.10.2025 18:21:48Да, но пока построить моноблок с цилиндрической первой ступенью более, чем на 20 тонн никому не удавалось.
Ну почему же, Сатурн 5 был моноблоком. Из свежих, вот, Нью Глен
Цитата: Буцетам от 25.10.2025 18:39:05Цитата: Ивгениуш от 25.10.2025 18:21:48Да, но пока построить моноблок с цилиндрической первой ступенью более, чем на 20 тонн никому не удавалось.
Ну почему же, Сатурн 5 был моноблоком. Из свежих, вот, Нью Глен
Ну если сатурн-5...а из реально на данный момент летающих в космос ракет есть что нибудь? Вообще, не исключено, что 50 тонником станет FH. Соединят три штуки, будет монстр 3×3.У Макеевцев я видел подобную конструкцию. Да и один из первых фальконов имел расположение двигателей 3×3. Возможно опробовали как уменьшенную версию. А сейчас, возможно, продолжаются теоретические проработки.
Цитата: Ивгениуш от 25.10.2025 18:50:21Соединят три штуки, будет монстр 3×3.У Макеевцев я видел подобную
Они сделают SFH,а мы, наконец Н-1 достроим. ;D
Цитата: Ивгениуш от 25.10.2025 18:15:11Цитата: Дмитрий В. от 25.10.2025 12:09:04Цитата: Ивгениуш от 25.10.2025 11:43:52Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2025 15:23:11Что за ахинею Вы несёте?! :o Допуски, точность изготовления деталей не связаны с выбором тяговооружённости.
Тяговооружённость
Тут Вы меня, откровенно говоря, удивили. Ну да Вам, наверное, виднее. Точность в исполнении тех или иных или каких либо других технологических циклов является неотъемлемой частью концепции любого технического изделия. От трактора до реактивного истребителя. И именно это позволяет достигать необходимых технических показателей. Поэтому у А5 максимальная тяговооружённость близка к 1,2 (ракета дорогая вследствие этой высочайшей точности), а у семёрки 1,35 хотя семёрка среднего класса, А5 тяжёлого, и она, соответственно, существенно дешевле. Я имел в виду, что конструкция Н-1 позволяет рассчитывать на успешный старт при более низкой тяговооружённости, то есть такие явления, как колебания тяги двигателей, вибрации, ветровые нагрузки и т.д. менее актуальны для ракеты с конструкцией Н-1. Конечно, это всего лишь мнение дилетанта, и основано в первую очередь на интуиции. Поэтому можете не отвечать. И это будет означать, что с Вашей точки зрения это БСК.
Вы несёте явную ахинею и дажене осознаёте этого: просто вываливаете поток смыслов, никак не связанных друг с дрругом. Смешались в кучу точность, тяговооружённость, колебания тяги... Кстати, поговорим о колебаниях. Вы вообще в курсе, что с точки зрения динамики конструкции Н1 была очень проблемным объектом, с очень плотным спектром собстенных частот, что имело негативные последствия. Как говорил мой преподаватель по динамике ракет В.А. Вьюжанин, занимавшийся динамикой Н1 под руководством В.Ф. Гладкого аж с 1959 года: "Резонанс на Н1 возникал на любой частоте".
Я бы Вам посоветовал поменьше рассуждать о предмете, в котором Вы не разбираетесь.
Я бы сказал, что Ваши слова в большей степени к Вам относятся, чем ко мне. Вы могли бы просто промолчать, как я предложил в конце своего поста. Зачем впустую тратить время?
Вы всё воду льёте, скажите уже что-нибудь стоящее по существу вопроса.
Цитата: Ивгениуш от 25.10.2025 18:50:21Цитата: Буцетам от 25.10.2025 18:39:05Цитата: Ивгениуш от 25.10.2025 18:21:48Да, но пока построить моноблок с цилиндрической первой ступенью более, чем на 20 тонн никому не удавалось.
Ну почему же, Сатурн 5 был моноблоком. Из свежих, вот, Нью Глен
Ну если сатурн-5...а из реально на данный момент летающих в космос ракет есть что нибудь? Вообще, не исключено, что 50 тонником станет FH. Соединят три штуки, будет монстр 3×3.У Макеевцев я видел подобную конструкцию. Да и один из первых фальконов имел расположение двигателей 3×3. Возможно опробовали как уменьшенную версию. А сейчас, возможно, продолжаются теоретические проработки.
А Вы в курсе, что расчётная Мпг у FH - цилиндрической ракеты - 63 т? И что СЛС - э\то цилиндрическая ракета. И все проектируемые и создаваемые ракеты тяжёлого и сверхтяжёлого класса тоже цилиндрические? ;D
Цитата: Дмитрий В. от 25.10.2025 19:23:51И все проектируемые и создаваемые ракеты тяжёлого и сверхтяжёлого класса тоже цилиндрические?
Дмитрий, подскажите, а если нужно перейти с большего диаметра (1ст) на меньший (2ст), как лучше сделать:
- две цилиндрические ступени, между ними большой конический переходник
- 2я ступень цилиндр, нижний бак 1й ступени цилиндр, верхний бак 1й ступени конус, маленький цилиндрический переходник
Цитата: Буцетам от 25.10.2025 20:32:20Цитата: Дмитрий В. от 25.10.2025 19:23:51И все проектируемые и создаваемые ракеты тяжёлого и сверхтяжёлого класса тоже цилиндрические?
Дмитрий, подскажите, а если нужно перейти с большего диаметра (1ст) на меньший (2ст), как лучше сделать:
- две цилиндрические ступени, между ними большой конический переходник
- 2я ступень цилиндр, нижний бак 1й ступени цилиндр, верхний бак 1й ступени конус, маленький цилиндрический переходник
Для технологов - очевидно вариант 1 все баки цилиндрические. А для аэродинамиков - скорей вариант2.
Цитата: Дмитрий В. от 25.10.2025 19:23:51Цитата: Ивгениуш от 25.10.2025 18:50:21Цитата: Буцетам от 25.10.2025 18:39:05Цитата: Ивгениуш от 25.10.2025 18:21:48Да, но пока построить моноблок с цилиндрической первой ступенью более, чем на 20 тонн никому не удавалось.
Ну почему же, Сатурн 5 был моноблоком. Из свежих, вот, Нью Глен
Ну если сатурн-5...а из реально на данный момент летающих в космос ракет есть что нибудь? Вообще, не исключено, что 50 тонником станет FH. Соединят три штуки, будет монстр 3×3.У Макеевцев я видел подобную конструкцию. Да и один из первых фальконов имел расположение двигателей 3×3. Возможно опробовали как уменьшенную версию. А сейчас, возможно, продолжаются теоретические проработки.
А Вы в курсе, что расчётная Мпг у FH - цилиндрической ракеты - 63 т? И что СЛС - э\то цилиндрическая ракета. И все проектируемые и создаваемые ракеты тяжёлого и сверхтяжёлого класса тоже цилиндрические? ;D
63 тонны FH пока ещё на ноо не поднимала, как написано было в Вики "нет нагрузок", они,видимо над этим вопросом работают, всё в процессе...что касается SLS, то это то же самое что и вопрос с энергией . Другая топливная пара, совсем другая циклограмма вывода. Да и бак с кислородом это не совсем сфероид, скорее сфероид с цилиндрической вставкой. И потом речь у нас идёт прежде всего о ракетах с определёнными габаритами, диаметр первой ступени не более 4 метров, с двигателем замкнутого цикла большой мощности с давлением в КС 250 атмосфер....
Цитата: Ивгениуш от 26.10.2025 12:13:00Цитата: Дмитрий В. от 25.10.2025 19:23:51Цитата: Ивгениуш от 25.10.2025 18:50:21Цитата: Буцетам от 25.10.2025 18:39:05Цитата: Ивгениуш от 25.10.2025 18:21:48Да, но пока построить моноблок с цилиндрической первой ступенью более, чем на 20 тонн никому не удавалось.
Ну почему же, Сатурн 5 был моноблоком. Из свежих, вот, Нью Глен
Ну если сатурн-5...а из реально на данный момент летающих в космос ракет есть что нибудь? Вообще, не исключено, что 50 тонником станет FH. Соединят три штуки, будет монстр 3×3.У Макеевцев я видел подобную конструкцию. Да и один из первых фальконов имел расположение двигателей 3×3. Возможно опробовали как уменьшенную версию. А сейчас, возможно, продолжаются теоретические проработки.
А Вы в курсе, что расчётная Мпг у FH - цилиндрической ракеты - 63 т? И что СЛС - э\то цилиндрическая ракета. И все проектируемые и создаваемые ракеты тяжёлого и сверхтяжёлого класса тоже цилиндрические? ;D
63 тонны FH пока ещё на ноо не поднимала, как написано было в Вики "нет нагрузок", они,видимо над этим вопросом работают, всё в процессе...что касается SLS, то это то же самое что и вопрос с энергией . Другая топливная пара, совсем другая циклограмма вывода. Да и бак с кислородом это не совсем сфероид, скорее сфероид с цилиндрической вставкой. И потом речь у нас идёт прежде всего о ракетах с определёнными габаритами, диаметр первой ступени не более 4 метров, с двигателем замкнутого цикла большой мощности с давлением в КС 250 атмосфер....
И чем принципиально циклограмма вывода СЛС отличается от Н1? И как эта циклограмма влияет на форму баков?
Цитата: Дмитрий В. от 26.10.2025 12:30:57И чем принципиально циклограмма вывода СЛС отличается от Н1? И как эта циклограмма
По всякому считая с помощью ф.циолковского потери х.с.вторых ступеней энергии и спейс шаттла пришёл к выводу, что они составляют не менее 20-25%, что существенно меньше, чем у второй ступени протона или второй ступени союза. Ну а SLS вполне наследует эти показатели, в целом, во всяком случае. Видимо, существуют определённые особенности работы двигателей на этой топливной паре. Потом, кислородный бак находится довольно далеко от двигателей, думаю, это тоже имеет значение. Короче, это не топливная пара кк, в данном случае всё организовано существенно иначе, и это, скорее всего, сказывается на величине нагрузок, например, у энергии они не превышали 2,5 g. По крайней мере так писал Губанов в своей книге.
Цитата: Ивгениуш от 26.10.2025 15:48:43Цитата: Дмитрий В. от 26.10.2025 12:30:57И чем принципиально циклограмма вывода СЛС отличается от Н1? И как эта циклограмма
По всякому считая с помощью ф.циолковского потери х.с.вторых ступеней энергии и спейс шаттла пришёл к выводу, что они составляют не менее 20-25%, что существенно меньше, чем у второй ступени протона или второй ступени союза. Ну а SLS вполне наследует эти показатели, в целом, во всяком случае.
Формула Циолковского неприменима напрямую для расчета потерь ХС.
Но не это главное. Вы нам объясните, каким образом циклограмма выведениямвлияет на форму баков.
Цитата: Дмитрий В. от 26.10.2025 15:54:19Но не это главное. Вы нам объясните, каким образом циклограмма выведениямвлияет на форму баков.
Нет смысла рассуждать об этом. Это другая топливная пара, многодвигательная установка, низкая плотность водорода, большой по длинне тракт окислителя, и, видимо множество других нюансов влияет на циклограмму. Я не понимаю о чём мы спорим. Всё это вообще не имеет отношения к паре кк. Я утверждаю, что построить ракету с мощным двигателем на КК замкнутого цикла или очень трудно (точнее невозможно) или очень дорого. Что мешало сделать под рд-170 такой же вариант как атлас-5? С такими же ускорителями как у атласа она могла бы поднимать на ноо от 18 до 25, а то и до 30 тонн а если очень постараться были бы и вожделенные 35, мечта старого ;D
Цитата: Ивгениуш от 26.10.2025 22:30:43Цитата: Дмитрий В. от 26.10.2025 15:54:19Но не это главное. Вы нам объясните, каким образом циклограмма выведениямвлияет на форму баков.
Нет смысла рассуждать об этом. Это другая топливная пара, многодвигательная установка, низкая плотность водорода, большой по длинне тракт окислителя, и, видимо множество других нюансов влияет на циклограмму. Я не понимаю о чём мы спорим. Всё это вообще не имеет отношения к паре кк. Я утверждаю, что построить ракету с мощным двигателем на КК замкнутого цикла или очень трудно (точнее невозможно) или очень дорого. Что мешало сделать под рд-170 такой же вариант как атлас-5? С такими же ускорителями как у атласа она могла бы поднимать на ноо от 18 до 25, а то и до 30 тонн а если очень постараться были бы и вожделенные 35, мечта старого ;D
Мы спорим?! :o Боже упаси, у нас разные весовые категории для спора. Я, задавая вопросы, ппытаюсь выяснить, на основании чего в Вашем мозгу рождаются эти фантасмагорические "гипотенузы".
Вот, кстати, в России практически сделали ракету Союз-5 с РД-171МВ. Непонятно, зачем ему СТУ, но прицепить ЖСУ вполне возможно, и будет Вам могучий ТриСоюз-5. Моэжно и до Енисея добраться, только там ценник будет высокий, как и у любого супертяжа.
Цитата: Ивгениуш от 26.10.2025 15:48:43По всякому считая с помощью ф.циолковского потери х.с.вторых ступеней
Расчет потерь весьма не простое занятие, и уж точно не по формуле Циолковского.
Цитата: Дмитрий В. от 26.10.2025 22:35:35Вот, кстати, в России практически сделали ракету Союз-5 с РД-171МВ. Непонятно, зачем ему СТУ, но прицепить ЖСУ вполне возможно, и будет Вам могучий ТриСоюз-5
А Вы не знаете, прорабатывалась ли возможность использования "морковок" от Семерки с РД-107А в качестве ускорителей для Союза-5? Или это вообще невозможно реализовать и надо полностью переделывать блоки Семёрки?
Цитата: Molodoy от 27.10.2025 05:50:35Цитата: Дмитрий В. от 26.10.2025 22:35:35Вот, кстати, в России практически сделали ракету Союз-5 с РД-171МВ. Непонятно, зачем ему СТУ, но прицепить ЖСУ вполне возможно, и будет Вам могучий ТриСоюз-5
А Вы не знаете, прорабатывалась ли возможность использования "морковок" от Семерки с РД-107А в качестве ускорителей для Союза-5? Или это вообще невозможно реализовать и надо полностью переделывать блоки Семёрки?
Не прорабатывались.
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2025 07:30:58Не прорабатывались.
Интересно узнать Ваше мнение, стоит ли игра свеч? Выйдет дешевле Ангары А5, если делать Союз-5 с 4-6ю морковками?
Цитата: Molodoy от 27.10.2025 08:08:03Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2025 07:30:58Не прорабатывались.
Интересно узнать Ваше мнение, стоит ли игра свеч? Выйдет дешевле Ангары А5, если делать Союз-5 с 4-6ю морковками?
Это чисто умозрительные фантазии, поскольку, ни стартовый комплекс, ни ТУА, ни техничка, используесые в КРК "Союз-5" не могут работать с боковыми блоками от Союза-2. Я уже не говорю про возможные проблемы с полями падения.
Цитата: Дмитрий В. от 26.10.2025 22:35:35Цитата: Ивгениуш от 26.10.2025 22:30:43Цитата: Дмитрий В. от 26.10.2025 15:54:19Но не это главное. Вы нам объясните, каким образом циклограмма выведениямвлияет на форму баков.
Нет смысла рассуждать об этом. Это другая топливная пара, многодвигательная установка, низкая плотность водорода, большой по длинне тракт окислителя, и, видимо множество других нюансов влияет на циклограмму. Я не понимаю о чём мы спорим. Всё это вообще не имеет отношения к паре кк. Я утверждаю, что построить ракету с мощным двигателем на КК замкнутого цикла или очень трудно (точнее невозможно) или очень дорого. Что мешало сделать под рд-170 такой же вариант как атлас-5? С такими же ускорителями как у атласа она могла бы поднимать на ноо от 18 до 25, а то и до 30 тонн а если очень постараться были бы и вожделенные 35, мечта старого ;D
Мы спорим?! :o Боже упаси, у нас разные весовые категории для спора. Я, задавая вопросы, ппытаюсь выяснить, на основании чего в Ваш :o :o ем мозгу рождаются эти фантасмагорические "гипотенузы".
Вот, кстати, в России практически сделали ракету Союз-5 с РД-171МВ. Непонятно, зачем ему СТУ, но прицепить ЖСУ вполне возможно, и будет Вам могучий ТриСоюз-5. Моэжно и до Енисея добраться, только там ценник будет высокий, как и у любого супертяжа.
;D ;D :o :o 8) 8)
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2025 08:15:20ТУА, ни техничка, используесые в КРК "Союз-5" не могут работать с боковыми блоками от Союза-2. Я уже не говорю про возможные
В конце концов земные проблемы можно так или иначе решить, это вопрос денег, а вот надземные нереально. В данном случае это всё равно, что в одну телегу запрячь чемпиона тяжеловеса, которого кормят по специальной диете и которого тренируют по специальной программе специально обученные люди и лошадку-пахаря, которая всю жизнь кормила своих хозяев и не только их. В сущности союз-5 может существовать только в своей классической конфигурации, с этой огромной трубой. Недаром американы отказались от рд-170 и затребовали рд-180, на ракету с рд-170 ничего не навесить, никаких тту, никаких блоков от союза-2. Вся эта конструкция, скорее всего разрушится уже на старте, если, конечно, попытаться такое запустить.
Цитата: Ивгениуш от 27.10.2025 08:35:02Мы спорим?! :o Боже упаси, у нас разные весовые категории для спора. Я, задаваяЫ
Пардон, но похоже, что такое ирония Вам, судя по всему просто неведомо ::)
Цитата: Ивгениуш от 27.10.2025 21:29:04Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2025 08:15:20ТУА, ни техничка, используесые в КРК "Союз-5" не могут работать с боковыми блоками от Союза-2. Я уже не говорю про возможные
В конце концов земные проблемы можно так или иначе решить, это вопрос денег, а вот надземные нереально. В данном случае это всё равно, что в одну телегу запрячь чемпиона тяжеловеса, которого кормят по специальной диете и которого тренируют по специальной программе специально обученные люди и лошадку-пахаря, которая всю жизнь кормила своих хозяев и не только их. В сущности союз-5 может существовать только в своей классической конфигурации, с этой огромной трубой. Недаром американы отказались от рд-170 и затребовали рд-180, на ракету с рд-170 ничего не навесить, никаких тту, никаких блоков от союза-2. Вся эта конструкция, скорее всего разрушится уже на старте, если, конечно, попытаться такое запустить.
Чтобы от чего-то отказаться, надо что бы это предложили. РД-170/171 американцам никто не предлагал (по крайней мере, всерьёз). На Союз-5 теоретически можно навесить что угодно, хоть СТУ, хоть ЖСУ. Главное: а) понимать, зачем это надо; б) это стоит больших денег и больших затрат времени.
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2025 21:38:02понимать, зачем это надо; б) это стоит больших денег и больши
То есть невозможно, ещё нужно добавить, что толку будет всё равно очень мало. Всё в точности как с SLS или с энергией.
Цитата: Ивгениуш от 27.10.2025 21:41:41Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2025 21:38:02понимать, зачем это надо; б) это стоит больших денег и больши
То есть невозможно, ещё нужно добавить, что толку будет всё равно очень мало. Всё в точности как с SLS или с энергией.
А что с СЛС и Энергией не так? У Вас родилась очередная "гипотенуза"? Ну, ну.
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2025 21:44:25Цитата: Ивгениуш от 27.10.2025 21:41:41Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2025 21:38:02понимать, зачем это надо; б) это стоит больших денег и больши
То есть невозможно, ещё нужно добавить, что толку будет всё равно очень мало. Всё в точности как с SLS или с энергией.
А что с СЛС и Энергией не так? У Вас родилась очередная "гипотенуза"? Ну, ну.
Если ракета стартует один раз в несколько лет и при этом высасывает огромные бюджетные средства, то с ней должно быть что-то не так.
Цитата: Ивгениуш от 27.10.2025 22:23:27Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2025 21:44:25Цитата: Ивгениуш от 27.10.2025 21:41:41Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2025 21:38:02понимать, зачем это надо; б) это стоит больших денег и больши
То есть невозможно, ещё нужно добавить, что толку будет всё равно очень мало. Всё в точности как с SLS или с энергией.
А что с СЛС и Энергией не так? У Вас родилась очередная "гипотенуза"? Ну, ну.
Если ракета стартует один раз в несколько лет и при этом высасывает огромные бюджетные средства, то с ней должно быть что-то не так.
Сколько требуется, столько и стартует: потребнось первично. Но я вижу, Вы решили соскочить с технических рассуждений о "невозможности цилиндрических ракет" на рассуждения об экономике. ;D
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2025 22:36:47рассуждений о "невозможности цилиндрических ракет" на рассуждения
Я Вам уже всё написал по этому вопросу, но Вы, похоже даже этого не поняли. Или просто не читаете моих "гипотенуз".
Цитата: Ивгениуш от 27.10.2025 22:46:14Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2025 22:36:47рассуждений о "невозможности цилиндрических ракет" на рассуждения
Я Вам уже всё написал по этому вопросу, но Вы, похоже даже этого не поняли. Или просто не читаете моих "гипотенуз".
Ваши гипотенузы мудрено понять, Вы не можете ни обосновать их, ни толком изложить.
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2025 23:56:20Цитата: Ивгениуш от 27.10.2025 22:46:14Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2025 22:36:47рассуждений о "невозможности цилиндрических ракет" на рассуждения
Я Вам уже всё написал по этому вопросу, но Вы, похоже даже этого не поняли. Или просто не читаете моих "гипотенуз".
Ваши гипотенузы мудрено понять, Вы не можете ни обосновать их, ни толком изложить.
Например?
Цитата: Ивгениуш от 28.10.2025 09:26:05Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2025 23:56:20Цитата: Ивгениуш от 27.10.2025 22:46:14Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2025 22:36:47рассуждений о "невозможности цилиндрических ракет" на рассуждения
Я Вам уже всё написал по этому вопросу, но Вы, похоже даже этого не поняли. Или просто не читаете моих "гипотенуз".
Ваши гипотенузы мудрено понять, Вы не можете ни обосновать их, ни толком изложить.
Например?
Вы так и не смогли объяснить, почему сферические баки и каркас вдруг окажутся дешевле цилиндрических несущих баков. А у Вас на этом вся концепция построена.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/387678.webp)
бедолага с подвесными баками
Цитата: zero17 от 28.10.2025 11:30:26(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/387678.webp)
Для сравнения надо было фото Глушко Валентина Петровича рядом разместить.
Преимущества Н-1: меньше и равномернее нагрузки на стенки сферобаков, меньше общая площадь, меньше толщина стенок, проще конструкция. Масса баков в процентном отношении раза в два меньше чем у цилиндричкского бака. Отсюда девять лётных экземпляров. И это не копии, каждый кземпляр имел свои особенности. Жёткий каркас используется во многих технических изделиях, например, велосипедное колесо, при массе 1-2 кг способно выдерживать до 400 кг. Отсюда легко следует, что сухой вес конструкции с сферобаками должен быть меньше, чем у ракеты с цилиндрами. Например третья ступень Н-1 189 тонн, сухой вес 14 тонн, вес ракеты 294 тонны Я уже писал об этом. неоднократно.
Цитата: Ивгениуш от 28.10.2025 20:49:11Преимущества Н-1: меньше и равномернее нагрузки на стенки сферобаков, меньше общая площадь, меньше толщина стенок, проще конструкция. Масса баков в процентном отношении раза в два меньше чем у цилиндричкского бака. Отсюда девять лётных экземпляров. И это не копии, каждый кземпляр имел свои особенности. Жёткий каркас используется во многих технических изделиях, например, велосипедное колесо, при массе 1-2 кг способно выдерживать до 400 кг. Отсюда легко следует, что сухой вес конструкции с сферобаками должен быть меньше, чем у ракеты с цилиндрами. Например третья ступень Н-1 189 тонн, сухой вес 14 тонн, вес ракеты 294 тонны Я уже писал об этом. неоднократно.
Баки немного легче (и не в 2 раза, а меньше, потому как при равном объёме диаметр цилиндра меньще). А вот каркас тяжелючий. Сухая масса Блока В примерно в 1,5 раза больше, чем Вы считаете (реальность не объедешь).
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2025 21:01:04Баки немного легче (и не в 2 раза, а меньше, потому как при равном объёме диаметр цилиндра меньще). А вот каркас тяжелючий.
Аргумент у Вас как у Глеба Жеглова на всё про всё один единственный: я сказал!" :o
Цитата: Ивгениуш от 28.10.2025 22:24:20Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2025 21:01:04Баки немного легче (и не в 2 раза, а меньше, потому как при равном объёме диаметр цилиндра меньще). А вот каркас тяжелючий.
Аргумент у Вас как у Глеба Жеглова на всё про всё один единственный: я сказал!" :o
тут все понятно на уровне формальной логики, просто подумайте
Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2025 21:01:04Баки немного легче (и не в 2 раза, а меньше, потому как при равном объёме диаметр цилиндра меньще). А вот каркас тяжелючий. Сухая масса Блока В примерно в 1,5 раза больше, чем Вы считаете (реальность не объедешь).
Что, если сделать силовой каркас из титана, а баки из алюминия?
Получится обойти СШ/СХ по массовому совершенству?
Цитата: Giperion121 от 29.10.2025 19:00:59Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2025 21:01:04Баки немного легче (и не в 2 раза, а меньше, потому как при равном объёме диаметр цилиндра меньще). А вот каркас тяжелючий. Сухая масса Блока В примерно в 1,5 раза больше, чем Вы считаете (реальность не объедешь).
Что, если сделать силовой каркас из титана, а баки из алюминия?
Получится обойти СШ/СХ по массовому совершенству?
Насчёт массового совершенства - не уверен, а вот по стоимости - 100% превзойдём.
Цитата: Дмитрий В. от 29.10.2025 19:25:25Цитата: Giperion121 от 29.10.2025 19:00:59Цитата: Дмитрий В. от 28.10.2025 21:01:04Баки немного легче (и не в 2 раза, а меньше, потому как при равном объёме диаметр цилиндра меньще). А вот каркас тяжелючий. Сухая масса Блока В примерно в 1,5 раза больше, чем Вы считаете (реальность не объедешь).
Что, если сделать силовой каркас из титана, а баки из алюминия?
Получится обойти СШ/СХ по массовому совершенству?
Насчёт массового совершенства - не уверен, а вот по стоимости - 100% превзойдём.
Черт, а Дерипаска то не в курсе!
Н-3 с двигателями от союза можно обозвать Н-3-Союз или Н3С, а если при этом рассматривается возможность использовать ступень для сверхтяжа то Н3С-Обь. Например, если использовать 3
рд-108А, то 3 ступень от Н-1 можно рассматривать в качестве второй ступени двухступенчатой ракеты, альтернативной Иртышу, то есть часть Н2, точнее Н2С. Выглядит довольно просто, то есть упрощённый подход, позволяющий реально строить модульную ракету. Модульность проявляется в возможности установки различного количества двигателей. При старте с земли одна тяговооружённость, при работе на участке второй ступени другая, на участке третьей (это Н3-Обь) третья. И количество двигателей типа рд-107/108 от 2 до 4.
Цитата: Ивгениуш от 30.10.2025 09:29:30И количество двигателей типа рд-107/108 от 2 до 4
А нет возможности симуляцию запустить, в том же KSP? Недавно попробовал такие эксперименты, но там возникли некоторые сложности с установкой 108ых на ступени от Н-1, и вместо НК-33 там был НК-15, и мне даже показалось что 108ые там сделаны по всем параметрам мощнее чем НК-15, и настоящую Солнечную систему прикрутить не вышло...
В общем идея готового работающего "из коробки" игрового симулятора Солнечной системы с настоящей физикой и аэродинамикой, с готовыми моделями реально существующих и существовавших или проектировавшихся ракет и космических кораблей, етц, всё ещё ждёт своей реализации.
Цитата: Giperion121 от 10.11.2025 14:28:32Цитата: Ивгениуш от 30.10.2025 09:29:30И количество двигателей типа рд-107/108 от 2 до 4
А нет возможности симуляцию запустить, в том же KSP? Недавно попробовал такие эксперименты, но там возникли некоторые сложности с установкой 108ых на ступени от Н-1, и вместо НК-33 там был НК-15, и мне даже показалось что 108ые там сделаны по всем параметрам мощнее чем НК-15, и настоящую Солнечную систему прикрутить не вышло...
В общем идея готового работающего "из коробки" игрового симулятора Солнечной системы с настоящей физикой и аэродинамикой, с готовыми моделями реально существующих и существовавших или проектировавшихся ракет и космических кораблей, етц, всё ещё ждёт своей реализации.
Думаю, кроме как для игр, подобные имитации ни для чего другого не годятся. По крайней мере пока. А вот программы, способные оценить реалистичность того или иного проекта должны существовать. Возможно их запускают и просчитывают тот или иной проект. И выясняется, что ТриАтлас не пойдет по той или иной причине, или А7 строить невыгодно и т.д.
Если идти дальше по максимуму спаривая Н-1 и союз, то возникает вариант суперкаракатицы, не знаю как это даже назвать. Берётся третья ступень Н-1 и к ней по окружности бака с кислородом прикручивается 4 (больше, наверное не поместить) экземпляра ракеты союз-2.1 или какого либо варианта семёрки, как раз в верхней части второй ступени естественно без третье ступени. Конструкция, разумеется, кажется нелепой, но почему бы её не рассмотреть, хотя бы чтобы понять, почему она не сработает. Тяжёлый фалькон всё же летает. Как бы обозвать такую гипотетическую ракету, которая, по-видимому никто никогда не построит? Н3-суперСоюз-Обь?Н111-SСоюз.Обь? На 40-50 тонн на ноо она вполне может претендовать. По виду, если включить на полную катушку воображение, это будет взлетающая табуретка, или взлетающий Тадж-Махал. Но ведь энергия тоже при старте производила впечатление табуретки или тадж-махал. Солидно выглядела только Н-1, вот настоящая ракета. Но и она похожа на взлетающую Эйфелеву башню, но разве у любого человека не возникает ощущенияе что останкинская башня когда нибудь должна взлететь, или, на худой конец лахта-центр.
Всё говорит о необходимости постройки ракеты типа Н3(н111), или о возобновлении НИОКР по этой тематике. Похоже, даже мизерных денег на это никто не тратит. То есть ракетные институты эту тему вообще никак не прорабатываю, хотя по идее должны. Интересно, а у студентов эта тема как курсовая под запретом? Может макеевцы этим занимаются хоть немного? Если вспомнить их монументальные проекты 3×3, 4×4 и другие...
Видимо Н-1 это идеальная, единственно возмо́жны́й вариант универсальной ракеты для пары кислород-керосин. Для гептила это Ур-700, или может Р-56? Непохоже, что сосисочная схема может составить конкуренцию Н-1. То есть А7, которая должна была бы, по идее поднять 35 тонн на ноо, видимо, эту задачу решить не может.
Если использовать Н-1 без двух первых ступеней и через жёсткий каркас присоединить две первые ступени Иртыша по типу того, как это делалось в FH,DH, получится гипотетическая ракета, которую можно будет назвать Н3-Иртыш-Обь, наконец Иртыш соединится с Обью. Масса будет:860+294=1154 тонны. Это поменьше конечно, чем у FH, но тонн 40 на ноо должна потянуть.
Цитата: Ивгениуш от 29.11.2025 20:37:50Если использовать Н-1 без двух первых ступеней и через жёсткий каркас
Осталось только найти верхние ступени Н-1 :) но зачем, если можно просто сделать ТриСоюз-5?
Цитата: Molodoy от 29.11.2025 20:41:48Цитата: Ивгениуш от 29.11.2025 20:37:50Если использовать Н-1 без двух первых ступеней и через жёсткий каркас
Осталось только найти верхние ступени Н-1 :) но зачем, если можно просто сделать ТриСоюз-5?
Я же уже писал, что никакого трисоюза, на мой взгляд не построить. Это маниловщина. Теоретически может быть и можно, но на практике ...А верхние ступени Н-1 построить нетрудно. Наверняка имеется довольно большое количество неракетных заводов тяжёлого машиностроения, которые способны это сделать. История создания Н-1 говорит об этом красноречиво.
Цитата: Ивгениуш от 29.11.2025 20:57:40Теоретически может быть и можно, но на практике .
Это явно проще, чем возродить производство верхних блоков Н-1.
Ну вот допустим, Блок В у Н-1 имел конус в основании 7.6м и вверху 5.5м, как его транспортировать? И какие двигатели ставить? НК-31 больше не производят.
Цитата: Molodoy от 29.11.2025 21:06:31Это явно проще, чем возродить производство верхних блоков Н-1.
Явно не проще, об том говорит вся история создания и запрета Н-1, и 50-летняя история возни с рд-170-191, вершина этой возни ракета атлас-5 и ангара-А5, история эта фактически уже завершилась, после отказа от А7 и триатласа, не помню как они эту ракету собирались обозвать. Получается 5 лет против 50. Есть разница? Пока актуальной следует считать только FH. Вот её и надо обсуждать.
Цитата: Ивгениуш от 29.11.2025 20:57:40Цитата: Molodoy от 29.11.2025 20:41:48Цитата: Ивгениуш от 29.11.2025 20:37:50Если использовать Н-1 без двух первых ступеней и через жёсткий каркас
Осталось только найти верхние ступени Н-1 :) но зачем, если можно просто сделать ТриСоюз-5?
Я же уже писал, что никакого трисоюза, на мой взгляд не построить. Это маниловщина. Теоретически может быть и можно, но на практике ...А верхние ступени Н-1 построить нетрудно. Наверняка имеется довольно большое количество неракетных заводов тяжёлого машиностроения, которые способны это сделать. История создания Н-1 говорит об этом красноречиво.
Обоснуйте, пожалуйста, "ваш взгляд" техническими доводами и, желательно, с использованием числовых значений.
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2025 22:19:36Цитата: Ивгениуш от 29.11.2025 20:57:40Цитата: Molodoy от 29.11.2025 20:41:48Цитата: Ивгениуш от 29.11.2025 20:37:50Если использовать Н-1 без двух первых ступеней и через жёсткий каркас
Осталось только найти верхние ступени Н-1 :) но зачем, если можно просто сделать ТриСоюз-5?
Я же уже писал, что никакого трисоюза, на мой взгляд не построить. Это маниловщина. Теоретически может быть и можно, но на практике ...А верхние ступени Н-1 построить нетрудно. Наверняка имеется довольно большое количество неракетных заводов тяжёлого машиностроения, которые способны это сделать. История создания Н-1 говорит об этом красноречиво.
Обоснуйте, пожалуйста, "ваш взгляд" техническими доводами и, желательно, с использованием числовых значений.
Всё написано в моих недавних постах (в давних тоже), Вы просто не желаете ничего смотреть. Для Вас всё что я пишу по определению чепуха.
Цитата: Ивгениуш от 30.11.2025 13:00:51Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2025 22:19:36Цитата: Ивгениуш от 29.11.2025 20:57:40Цитата: Molodoy от 29.11.2025 20:41:48Цитата: Ивгениуш от 29.11.2025 20:37:50Если использовать Н-1 без двух первых ступеней и через жёсткий каркас
Осталось только найти верхние ступени Н-1 :) но зачем, если можно просто сделать ТриСоюз-5?
Я же уже писал, что никакого трисоюза, на мой взгляд не построить. Это маниловщина. Теоретически может быть и можно, но на практике ...А верхние ступени Н-1 построить нетрудно. Наверняка имеется довольно большое количество неракетных заводов тяжёлого машиностроения, которые способны это сделать. История создания Н-1 говорит об этом красноречиво.
Обоснуйте, пожалуйста, "ваш взгляд" техническими доводами и, желательно, с использованием числовых значений.
Всё написано в моих недавних постах (в давних тоже), Вы просто не желаете ничего смотреть. Для Вас всё что я пишу по определению чепуха.
В Ваших постах прошлого - пустота
Цитата: Дмитрий В. от 30.11.2025 13:32:39В Ваших постах прошлого - пустота
Зачем же Вы вообще ко мне обращаетесь? Чтобы лишний раз повторить свою мантру? Зачем? Видимо я больше не буду отвечать на Ваши посты подобного содержания. В них действительно абсолютный вакуум. Ни лучика света в тёмном царстве.
Чтобы разделять Н1 от Н11 и Н111 можно ввести такую классификацию: Н-1, Н2, Н3 считать уменьшенными вариантами Н-1, т.е.первая ступень будет больше второй ступени Н-1, но меньше первой, например иметь массу 770 тонн, как А5, плюс можно рассматривать варианты с убранными верхними ступенями, если перейти к моднрй ныне двухступенчатой схеме. А вот первая ступень Н11 будет иметь массу не более второй ступени Н-1, т.е.не более 550-560 тонн. Соответственно первая ступень Н111 будет иметь массу не более 180-200 тонн
Цитата: Ивгениуш от 10.11.2025 22:07:53Если идти дальше по максимуму спаривая Н-1 и союз, то возникает вариант суперкаракатицы, не знаю как это даже назвать. Берётся третья ступень Н-1 и к ней по окружности бака с кислородом прикручивается 4 (больше, наверное не поместить) экземпляра ракеты союз-2.1 или какого либо варианта семёрки, как раз в верхней части второй ступени естественно без третье ступени. Конструкция, разумеется, кажется нелепой, но почему бы её не рассмотреть, хотя бы чтобы понять, почему она не сработает. Тяжёлый фалькон всё же летает. Как бы обозвать такую гипотетическую ракету, которая, по-видимому никто никогда не построит? Н3-суперСоюз-Обь?Н111-SСоюз.Обь? На 40-50 тонн на ноо она вполне может претендовать. По виду, если включить на полную катушку воображение, это будет взлетающая табуретка, или взлетающий Тадж-Махал. Но ведь энергия тоже при старте производила впечатление табуретки или тадж-махал. Солидно выглядела только Н-1, вот настоящая ракета. Но и она похожа на взлетающую Эйфелеву башню, но разве у любого человека не возникает ощущенияе что останкинская башня когда нибудь должна взлететь, или, на худой конец лахта-центр.
Н2 может представлять из себя аналог рл-120 с 1000 тонной первой ступенью и возможно с теми же 34 тоннами на ноо.
Главным вопросом при рассмотрении Н2(а по-сути, это уменьшенная первая ступень Н-1 плюс её четвёртая ступень) является вопрос о потерях характеристической скорости. Так как по сути, как и в случае зенита и Иртыша первая ступень Н2 отрабатывает также и участок второй ступени, её эффективность зависит от потерь хс. Если их удастся довести до 30% ракету можно будет считать успешной. Другой вопрос это снижение сухого веса. Если провести НИОКР, без фанатизма и крутых наворотов, не зацикливаясь на "высоких" технологиях, то есть с использованием того, что есть под рукой, можно снизить сухой вес первой ступени до 5-6% как у протона. Всё это можно осуществить уже сейчас с использованием уже имеющихся технологий союз-2. Поставить на первую ступень 20 двигателей рд-107/108, 16 рд-107 и 4 рд-108. Думаю это вполне реальная альтернатива Иртышу. Впрочем, это конечно моё собственное, субъективное мнение