Форум Новости Космонавтики

В 1974 году была подготовлена Комплексная ракетно-космическая программа, которую в октябре утвердил Глушко.
Предполагалось создание:
- линейки РЛА
- МТКС
- постоянной орбитальной станции (ПОС)
- лунного экспедиционного комплекса (ЛЭК)

Хорошая была программа. Но и дорогущая.
По факту смогли сделать РН "Зенит", "Энергию-Буран" и комплекс "Мир".

Цитата: Шамс от 28.07.2023 19:38:07Лунный комплекс.

А Лунный комплекс 2-го этапа?

Интересно, что ракетную часть комплексной программы обозвали РКК "Подъём". Под этим шифром шла НИР и конкурс, из которого вышел победителем "Зенит".

Цитата: Шамс от 28.07.2023 19:30:13ПОС. Наклонение - 97 градусов. Это предложил еще Глушко.

Конструкция напоминает то, что американцы называли Power Tower, с гравитационной ориентацией.

Цитата: Андрюха от 29.07.2023 07:35:15

Цитата: Шамс от 29.07.2023 01:27:47

Цитата: Андрюха от 28.07.2023 21:34:34А что интересно на рис.4 и рис.5 (листы между 37 и 45)? Не РЛА-130 и РЛА-140 ли, но без орбитального самолёта (т.к. с ним -
МТКС-I, МТКС-II - отдельно изображены)?

А, понятно, вот и "Везувий". Интересен вариант со фторо-аммиачным двигателем у РЛА-120. Такие ведь рассматривались только Глушко, Королев не рассматривал если не ошибаюсь...

Это пока блок В, окончательный Везувий был другим.

Цитата: Андрюха от 29.07.2023 09:42:31

Цитата: Дмитрий В. от 29.07.2023 09:23:25

Цитата: Андрюха от 29.07.2023 07:35:15

Цитата: Шамс от 29.07.2023 01:27:47

Цитата: Андрюха от 28.07.2023 21:34:34А что интересно на рис.4 и рис.5 (листы между 37 и 45)? Не РЛА-130 и РЛА-140 ли, но без орбитального самолёта (т.к. с ним -
МТКС-I, МТКС-II - отдельно изображены)?

А, понятно, вот и "Везувий". Интересен вариант со фторо-аммиачным двигателем у РЛА-120. Такие ведь рассматривались только Глушко, Королев не рассматривал если не ошибаюсь...

Это пока блок В, окончательный Везувий был другим.

Больше тяга и УИ?

Другая форма с чечевицеобразным баком О

Цитата: Андрюха от 29.07.2023 07:35:15Интересен вариант со фторо-аммиачным двигателем у РЛА-120.

Под фтор строилась 200 площадка.
Но там - 20 тонн. Значит дальше фтор должен был смело шагнуть на 110 площадку?

Я начал чистить и увеличивать некоторые изображения... Большое, большое спасибо Шамсу за то, что поделился!mtks-0-topaz-enhance-4xx.jpg

Можно сравнить с ЛКС.

Я очистил и увеличил космическую станцию. Также перевел подписи. Если вы хотите получить копию с возможностью редактирования текста (формат PSD, со слоями), отправьте мне сообщение.
F213_O5-1_D254_L051-levels-gigapixel-art-scale-4_00x-permanent-orbital-stationx.jpg

Для полноты картины.
РЛА-130/131/132

Цитата: Шамс от 30.07.2023 18:19:24

Цитата: Андрюха от 30.07.2023 08:31:34

Цитата: Шамс от 29.07.2023 00:16:09Дополнения к комплексной программе.

Из введения:
- сравнение схем построения лунного экспедиционного комплекса в однокорабельном и двухкорабельном вариантах-
было бы интересно посмотреть...

Да, действительно интересно. В 1974 году ЛОК превратился в ОЭК - орбитальный экспедиционный корабль.

"Превратился" или один из вариантов наряду с ЛЭК (ЛКЭ) и вариантом сборки с помощью МТКС-1?

Цитата: Дмитрий В. от 30.07.2023 19:11:05

Цитата: Шамс от 30.07.2023 18:19:24

Цитата: Андрюха от 30.07.2023 08:31:34

Цитата: Шамс от 29.07.2023 00:16:09Дополнения к комплексной программе.

Из введения:
- сравнение схем построения лунного экспедиционного комплекса в однокорабельном и двухкорабельном вариантах-
было бы интересно посмотреть...

Да, действительно интересно. В 1974 году ЛОК превратился в ОЭК - орбитальный экспедиционный корабль.

"Превратился" или один из вариантов наряду с ЛЭК (ЛКЭ) и вариантом сборки с помощью МТКС-1?

Я имел ввиду компоновку корабля - матрешка - СА внутри ПБО. При этом, корпус ПБО одинаковый для ОЭК и ЛЭК. Это должно было удешевить производство кораблей.

https://newcomerstudio.livejournal.com/16335.html
Если верить этому источнику, в 1979 году ЛОК стал уже на 5 человек 36 тонным под РЛА-132.

Итак, правильно ли я понимаю?
RLA 130 и RLA 140 - это ракеты-носители для МТКС-1 и МТКС-2?

rla-mtkc.jpg

Цитата: Nick Stevens от 03.08.2023 14:00:00Итак, правильно ли я понимаю?
RLA 130 и RLA 140 - это ракеты-носители для МТКС-1 и МТКС-2?

Да. Орбитальный самолёт - РЛА-135.

Спасибо.

Значит, МТКС-1 - это RLA-135, а МТКС-2 - RLA-145?

Цитата: Nick Stevens от 03.08.2023 15:17:04Спасибо.

Значит, МТКС-1 - это RLA-135, а МТКС-2 - RLA-145?

МТКС-I - это РЛА-130, МТКС-II - это РЛА-140. РЛА-135 - это сам орбитальный самолет...
Разница  в том что у МТКС-I многоразовый только орбитальный самолет, а у МТКС-II еще и первая крылатая ступень.

Я работаю над соответствующей иллюстрацией семейства ракет RLA. Я использую свои граогические инструменты для увеличения и очистки небольших изображений и собираю результаты.

Это то, что у меня есть на данный момент, надеюсь, что эксперты здесь дадут поправки, где они необходимы!
rla-family-hiresx.jpg 

Nick

Большое спасибо Шамсу за выложенные материалы. Для контекста: Борис Черток писал достаточно подробно о комплексной программе в последнем томе своих воспоминаний, а конкретнее о том, как она была представлена главным конструкторам и представителям ЦК КПСС, ВПК и МОМ 13 августа 1974 г. 

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/39.html

ЦитироватьПриказ Глушко о прекращении работ по H1 не был подкреплен ни приказом министра, ни решением ВПК. Обстановка накалялась. Пошли разговоры, что H1 правительство не закроет. В пятницу 13 августа 1974 года, спустя три месяца после назначения Глушко генеральным конструктором и директором созданного НПО «Энергия», Устинов решил проверить «на месте» настроения «народа». Озабоченность Устинова была понятна.
...
В 10 утра 13 августа в большом кабинете бывшего главного, а теперь нашего генерального собрался руководящий состав НПО «Энергия» и главные конструкторы: Бармин, Пилюгин, Рязанский, Виктор Кузнецов. Приехали Афанасьев, его заместители Тюлин и Литвинов. ВПК представлял заместитель Смирнова Комиссаров. На стенах были развешены плакаты — картинки вновь предлагаемых новых ракет-носителей РЛА-120, РЛА-135 и РЛА-150. Над проектами этих ракет-носителей небольшая группа проектантов трудилась под личным неусыпным контролем Глушко последние два месяца.
...

Так когда же закрыли лунную пилотируемую программу 1974 года под РЛА-150?
Мне кажется, что в 1976 году, когда начались полномасштабные работы по Бурану.
Есть какое-нибудь постановление ЦК КПСС, СМ СССР или приказ МОМ?

Судя по этим документам, лунная программа была жива еще в 1977 году.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 74 Институт космических исследований АН СССР. Материалы  к комплексной программе изучения космического пространства на 1976 - 1990 г. Раздел: Луна  и окололунное пространство. Ч.7. Эксперименты и состав научной аппаратуры ЛЭК 1 этапа. Промежуточный отчет. 1977 год. Листов – 62.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 75 Институт космических исследований АН СССР. Материалы  к комплексной программе изучения космического пространства на 1976 - 1990 г. Раздел: Луна  и планеты Солнечной системы. Ч.8. Возможность использования лунного экспедиционного комплекса в изучении Солнечной системы. Заключительный отчет. 1977 год. Листов – 83.

Цитата: Шамс от 05.08.2023 02:00:01Комплексная программа содержала 5 томов - всего 27 книг.

Сколько ж тогда в уточненной? :o

Цитата: Шамс от 05.08.2023 01:36:18Так когда же закрыли лунную пилотируемую программу 1974 года под РЛА-150?
Мне кажется, что в 1976 году, когда начались полномасштабные работы по Бурану.
Есть какое-нибудь постановление ЦК КПСС, СМ СССР или приказ МОМ?

Её не закрывали. Судя по всему она плавно переросла в разработку Лунного экспедиционного комплекс по ПСМ и ЦК КПСС от17.02.1976

Вот Письмо В.П. Глушко академику Б.Е. Патону:

ДИРЕКТОРУ ИНСТИТУТА ЭЛЕКТРОСВАРКИ
им.Е.О.ПАТОНА
академику ПАТОНУ Б.Е.
Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР №132-51 от 17.02.76 г. нам поручено выполнить эскизный проект по лунному экспедиционному комплексу (срок выполнения проекта — 1976-1978гг). В этой связи возникла задача составления комплексной программы исследования и освоения Луны, которая была бы рассчитана как на ближайший отрезок времени, так и на более отдаленную перспективу, учитывающую постепенную эволюцию технических средств.
Одним из важнейших разделов этой программы на наш взгляд должен быть раздел, связанный с перспективами создания на Луне производственно-технологической базы. Работы в этой области, проводимые на Луне, в первом приближении можно было бы представить себе состоящими из двух этапов. На первом этапе проводятся эксперименты и поисковые работы, направленные на выяснение перспектив развертывания на Луне сложной многоплановой деятельности человека по созданию внеземной промышленности. На втором этапе предпринимаются практические шаги по освоению природных ресурсов Луны, в том числе, по налаживанию на Луне отдельных технологических процессов, созданию долговременных сооружений и т.п.
Для детальной проработки этого раздела должны быть проведены соответствующие научно-исследовательские работы. Поскольку Вы возглавляете секцию космической технологии при МНТС по КИ, было бы крайне желательным Ваше участие в подготовке соответствующего раздела комплексной программы. При этом предполагается следующая этапность работ:
1. Предложения по основным направлениям работ — июль 1976 г.
2. Предложения по экспериментам характеристикам аппаратуры, необходимой для их осуществления — IV кв.1976 г.
3. Разработка и оформление раздела эскизного проекта — IV кв. 1977г.

Академик  ГЛУШКО
28.05.1976г
Арх. №14963, л.3-4

То есть Глушко пробил таки пункт по разработке ЛЭК в объёме ЭП. Вопрос: под какие носители? После 1975 г. упоминаний по РЛА-150 не видно. Поэтому, вероятно, изыскания велись на основе РЛА-130 (затем Энергия), РЛА-130А, РЛА-131, а также на основе различных вариантов Вулкана (РЛА-132, РЛА-133/133ГК и 157ГК)

Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2023 08:47:34Вот Письмо В.П. Глушко академику Б.Е. Патону:

ДИРЕКТОРУ ИНСТИТУТА ЭЛЕКТРОСВАРКИ
им.Е.О.ПАТОНА
академику ПАТОНУ Б.Е.

Глубокоуважаемый Борис Евгеньевич!

Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР №132-51 от 17.02.76 г. нам поручено выполнить эскизный проект по лунному экспедиционному комплексу (срок выполнения проекта — 1976-1978гг).

Из текста этого постановления:

Цитировать3. Обязать Министерство общего машиностроения обеспечить разработку в 1976-1978 годах силами научно- производственного объединения Энергия совместно с другими организациями по сложившейся кооперации эскизного проекта лунного ракетно-космического комплекса и по результатам рассмотрения этого проекта представить необходимые предложения
.
...
12. Принять предложения Министерства общего машиностроения, Министерства авиационной промышленности, Министерства обороны СССР, Академии наук СССР и Государственной экспертной комиссии по комплексу Н1-Л3 о прекращении работ по ракетно-космическую комплексу Н1-Л3, заданных постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 24 сентября 1962 года N° 1022-439 и от 4 февраля 1967 года N°115-46.

Министерсвам и ведомствам, участвовавшим в работах по комплексу Н1-Л3, максимально использовать для создания МКС и ГККРС созданный научно технический задел, производственнные мощности, испытательную базу, техническую и стартовую позиции.

Списание затрат по теме Н1-Л3 произвести в установленном порядке.

То есть, хотя работы по Н1-Л3 фактически прекратились после смены руководства НПО Энергия, официально программа была закрыта только в 1976 г.

Комплексная программа была разработана в соотвествии с постановлением ЦК КПСС от 17 мая 1974 г.

http://epizodyspace.ru/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/3/01.html

ЦитироватьВ соответствии с постановлением ЦК КПСС от 17 мая 1974 года для решения военных, народнохозяйственных и научных задач Минобщемашем совместно с Минобороны СССР и Академией наук СССР разработана комплексная ракетно-космическая программа (НПО "Энергия" — головной исполнитель по программе в целом), предусматривающая создание в 1975-1990 годах:
— базовой модульной двухступенчатой ракеты-носителя РЛА-120 максимальной грузоподъемностью 28-30 т на северо-восточную орбиту и 24-25 т на южную (синхронно-солнечную) орбиту;
— постоянной орбитальной станции массой до 150-170 т, собираемой на орбите из модулей, автономно выводимых ракетой-носителем РЛА-120;
— многоразовой транспортной космической системы МТКС грузоподъемностью до 35-40 т на северо-восточную опорную орбиту, до 20-23 т на синхронно-солнечную орбиту и обеспечивающей возвращение из космоса на Землю объектов массой до 20 т;
— тяжелой двухступенчатой ракеты-носителя РЛА-150, собираемой из шести блоков первой ступени РЛА-120 и кислородно-водородного блока МТКС с его двигателями и обеспечивающей с кислородно-водородным разгонным блоком:
выведение спутника массой до 40 т с мощной ядерной энергетической установкой на геостационарную орбиту;
выведение на орбиту спутника Луны комплекса массой 60 т для высадки на Луну 3-х космонавтов, с запасом расходуемых компонентов на 5 суток пребывания на Луне, и возвращения космонавтов на Землю, а также доставку на Луну дополнительными пусками РЛА-150 запаса расходуемых компонентов и технических средств, обеспечивающих длительное пребывание экспедиции на Луне.
В течение десяти лет 1975-198гг. обеспечивается выполнение основной части программы, решающей также приоритетные вопросы и восстанавливающей ведущую роль СССР в космонавтике. При этом имеется в виду начать летно-конструкторские испытания:
— базовой двухступенчатой ракеты-носителя РЛА-120 в 1979 году;
— постоянной орбитальной станции, обеспечив сборку на орбите первых двух модулей в 1980 году и функционирование станции полного состава в 1982 году;
— многоразовой транспортной космической системы 1-го этапа MTKC-1, выводимой на опорную орбиту ракетой-носителем РЛА-130в 1983 году;
— тяжелой двухступенчатой ракеты-носителя РЛА-150 в 1980г.
Осуществить экспедицию на Луну и начать военно-поисковые и научные исследования на постоянной лунной базе-станции в 1982 году.
Предусмотреть в дальнейшем развитие комплексной ракетно-космической программы, обеспечив:
— создание в 1988 году геостационарного спутника с мощной энергетикой;
— создание первой ступени ракеты-носителя типа тяжелого самолета многоразового использования для многоразовой транспортной космической системы II-го этапа МТКС-II к 1990 году.
...

Проект дошёл до стадии "железа". )

20230805_122858.jpg

.
20230805_160745.jpg

А где это?

Цитата:  Списание затрат по теме Н1-Л3 произвести в установленном порядке.
В 1976 году были уничтожены ракеты 1М1, 4Л и 8Л.  :(

Цитата: Шамс от 05.08.2023 17:35:26А где это?

Музей космонавтики в Кирове.

Цитата: Iv-v от 05.08.2023 16:09:27Проект дошёл до стадии "железа". )

Спасибо большое за Чернятьева. Начал читать с огромным удовольствием.
 Читать книгу Космос – моя работа. Записки конструктора. Борис Чернятьев : онлайн чтение - страница 12 (iknigi.net) (https://iknigi.net/avtor-boris-chernyatev/156466-kosmos-moya-rabota-zapiski-konstruktora-boris-chernyatev/read/page-12.html)

Масса ЛКЭ - от 60 тонн. А какова масса посадочной ступени (ЛТП) у ЛКЭ, в т.ч. сухая? Что-то нигде не попадалось...

F213_O5-1_D269_L35-levels-gigapixel-low_res-scale-4_00xX.jpgВ очередной раз я пытаюсь очистить и увеличить диаграммы, это было сложно!

F213_O5-1_D269_L340-levels-gigapixel-low_res-scale-4_00Xx.jpg 

https://vimeo.com/852995972/c4264c8049

Я работаю над созданием CGI-версии "Варианта 1", показанного выше. Разумеется, мне пришлось придумывать мелкие детали и цвета!

Круто Ник 

Цитата: Шамс от 05.08.2023 17:41:01Цитата:  Списание затрат по теме Н1-Л3 произвести в установленном порядке.
В 1976 году были уничтожены ракеты 1М1, 4Л и 8Л.  :(

Получается, что две готовые в 1974 году ракеты Н-1, которые позже "распилили" - это именно №4Л и №8Л, а не №8Л и №9Л, как считали некоторые источники???

Цитата: Бальзам  Космический от 10.08.2023 00:10:48

Цитата: Шамс от 05.08.2023 17:41:01Цитата:  Списание затрат по теме Н1-Л3 произвести в установленном порядке.
В 1976 году были уничтожены ракеты 1М1, 4Л и 8Л.  :(

Получается, что две готовые в 1974 году ракеты Н-1, которые позже "распилили" - это именно №4Л и №8Л, а не №8Л и №9Л, как считали некоторые источники???

Документально это пока подтвердить не могу.
Насколько была готова №9Л тоже пока неизвестно.

Цитата: Nick Stevens от 09.08.2023 15:34:11https://vimeo.com/852995972/c4264c8049

Я работаю над созданием CGI-версии "Варианта 1", показанного выше. Разумеется, мне пришлось придумывать мелкие детали и цвета!

Полагаю, что можно нанести надпись СССР и советский флаг.

Спасибо, у меня есть что добавить.

Цитата: Nick Stevens от 10.08.2023 12:36:23Спасибо, у меня есть что добавить.

Рекламу Марса или лапши японской 

https://vimeo.com/852995972

Я обновил модель и видео. Я думаю, что она почти готова, но я всегда нахожу небольшие изменения позже.

И я не смоделировал детали, скрытые при сборке.

Ник

Бесперспективные виды варианта 1. В моей предыдущей анимации LKE был слишком мал.

Variant-1-LKE-Orthox.jpg

Работа почти закончена, если кто-то увидит, что нужно исправить, пожалуйста, сообщите мне.

lek-3-landed-starsx.jpg

Надо добавить следы космонавтов. Двое должны уже были натоптать. :)
Полоски на скафандрах должны быть разные. Красные - командир, синие - бортинженер, и предположим, зеленые/желтые - исследователь.
Посох-щуп - слишком длинный. Он должен быть длиной как лыжная палка.
Но самое главное, ШК - это гофрированный отсек, который увеличивался по объему в три раза после посадки. В него могли поместиться сразу три космонавта. Как он должен был выглядеть после посадки, пока загадка. Поэтому ШК пусть остается пока таким.
И потом, где символика?

А ещё ШК перед взлетом отстреливалась :)

Цитата: Шамс от 13.08.2023 18:27:08Надо добавить следы космонавтов. Двое должны уже были натоптать. :)
Полоски на скафандрах должны быть разные. Красные - командир, синие - бортинженер, и предположим, зеленые/желтые - исследователь.
Посох-щуп - слишком длинный. Он должен быть длиной как лыжная палка.
Но самое главное, ШК - это гофрированный отсек, который увеличивался по объему в три раза после посадки. В него могли поместиться сразу три космонавта. Как он должен был выглядеть после посадки, пока загадка. Поэтому ШК пусть остается пока таким.
И потом, где символика?

Мне очень нравятся эти предложения. Я думаю, что смогу удлинить входной шлюз, он должен доходить до того места, где начинается лестница.

Я также хочу добавить горы на горизонте, что будет сложно в 3d (передний план - фронтальная проекция изображения ровера Chang-E).

Многочисленные корректировки изображения, включая предложения Шамса.

Скафандры космонавтов имеют полосы разного цвета, более короткий шест зонда, отпечатки ног двух космонавтов (синие отпечатки ног космонавтов плохо видны). Повышена детализация некоторых текстур, улучшены позы космонавтов.

Осталось добавить дальние горы.
  3-landedx.jpg

Цитата: Nick Stevens от 15.08.2023 16:12:27Многочисленные корректировки изображения, включая предложения Шамса.

Скафандры космонавтов имеют полосы разного цвета, более короткий шест зонда, отпечатки ног двух космонавтов (синие отпечатки ног космонавтов плохо видны). Повышена детализация некоторых текстур, улучшены позы космонавтов.

Осталось добавить дальние горы.
  [url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=36162;type=preview;file"]3-landedx.jpg[/url]

Как то космонавт спускающийся по трапу выглядит очень большим. Он явно выше шлюзовой камеры и точно в люк не пролезет.

Я думаю, что вы правы, я исправлю это, спасибо.

Цитата: Nick Stevens от 15.08.2023 22:29:47Я думаю, что вы правы, я исправлю это, спасибо.

После полезного замечания о погрешности масштаба я вернулся к просмотру эталонных изображений, где был указан размер. Я и не подозревал, что на некоторых похожих иллюстрациях размеры значительно отличаются...

Я сделаю простую поправку для текущей работы, но мне кажется, что было бы полезно собрать все изображения лунных аппаратов, выпущенные в свет, где указан размер, и совместить их на более крупном изображении в том же согласованном масштабе...

Я действительно не понимал, насколько велики экспедиционные лунные корабли, пока не сделал эту иллюстрацию, поместив ее рядом с LK Test, Apollo LM и LK Lander.

Если я захочу добавить фабрику и модули обитаемости экспедиционной миссии, мне придется изменить масштаб! Особенно если я включу огромный отражатель...

Nick
landers-scale-comparex.jpg

И версия с надписями на русском языке. Возможно, я что-то напутал, поэтому прошу дать мне текст, который я могу скопировать и вставить, если это нужно исправить.

(Также обратите внимание, что в этой версии присутствует Базз Олдрин, я не хочу, чтобы он пришел и ударил меня!)

Nick
landers-scale-compare-russianx.jpg

Цитата: Nick Stevens от 16.08.2023 19:30:23Также обратите внимание, что в этой версии присутствует Базз Олдрин, я не хочу, чтобы он пришел и ударил меня!

Не тревожьтесь, Nick, - наших там трое (+ один с ЛК) и они не позволят ему этого!)))

Цитата: Nick Stevens от 16.08.2023 19:30:23И версия с надписями на русском языке. Возможно, я что-то напутал, поэтому прошу дать мне текст, который я могу скопировать и вставить, если это нужно исправить.

(Также обратите внимание, что в этой версии присутствует Базз Олдрин, я не хочу, чтобы он пришел и ударил меня!)

Nick
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=36203;type=preview;file"]landers-scale-compare-russianx.jpg[/url]

С надписями конечно надо поработать. По заголовку, так как приведено несколько лунных аппаратов, то надо дать множественное число: ЛУННЫЕ ДЕСАНТНЫЕ КОРАБЛИ. Далее, для американского корабля в русском языке устоялось название Лунный экспедиционный модуль, или ЛЭМ. Раз написано под американским модулем принадлежность к программе Аполлон, то под Лунным кораблем надо дать Н1-Л3. Далее лучше написать Лунный экспедиционный корабль. Под ним написать "проект". Ну и тестовый вариант конечно интересен, но он не предназначался для полетов к Луне, а применялся для отработки посадочного шасси на Земле. Тогда уж надо рядом изображать летающую платформу, на которой американские астронавты отрабатывали посадку на Луну...

Я начал пытаться объединить различные конструкции десантных кораблей на одном изображении, причем все в одном масштабе.
На некоторых схемах масштаб не указан, поэтому для оценки размеров корабля я использую размеры космонавта.
Пока еще рано, предстоит еще много работы.
Сетка имеет размер 1 метр.

Landers-Reference-Scale-Grid.jpg

Цитата: Nick Stevens от 17.08.2023 20:41:38Я начал пытаться объединить различные конструкции десантных кораблей на одном изображении, причем все в одном масштабе.
На некоторых схемах масштаб не указан, поэтому для оценки размеров корабля я использую размеры космонавта.
Пока еще рано, предстоит еще много работы.
Сетка имеет размер 1 метр.

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=36241;type=preview;file"]Landers-Reference-Scale-Grid.jpg[/url]

Не хватает ЛЭК 1975 года четырехпусковой двухкорабельной схемы (он же 1974 года, там где есть ОЭК и ЛЭК).

Кстати, рассматривая пилотируемую лунную программу СССР, мы совсем подзабыли про УР700-ЛК700. Да, и документов по этому комплексу как-то на вид не попадалось...

Да и Р-56 не обсуждали, но по ней в РГАНТД вообще нет доков

Цитата: Андрюха от 17.08.2023 21:17:35Кстати, рассматривая пилотируемую лунную программу СССР, мы совсем подзабыли про УР700-ЛК700. Да, и документов по этому комплексу как-то на вид не попадалось...

Я вот не забывал. ;) Ждём публикации материалов ЭП Ракетно-космической системы УР-700-ЛК-700.

Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2023 22:02:34

Цитата: Андрюха от 17.08.2023 21:17:35Кстати, рассматривая пилотируемую лунную программу СССР, мы совсем подзабыли про УР700-ЛК700. Да, и документов по этому комплексу как-то на вид не попадалось...

Я вот не забывал. ;) Ждём публикации материалов ЭП Ракетно-космической системы УР-700-ЛК-700.

Когда?

Цитата: Шамс от 18.08.2023 01:42:40

Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2023 22:02:34

Цитата: Андрюха от 17.08.2023 21:17:35Кстати, рассматривая пилотируемую лунную программу СССР, мы совсем подзабыли про УР700-ЛК700. Да, и документов по этому комплексу как-то на вид не попадалось...

Я вот не забывал. ;) Ждём публикации материалов ЭП Ракетно-космической системы УР-700-ЛК-700.

Когда?

Она есть вообще? Или в КБ Машиностроения спросить?

Цитата: Шамс от 18.08.2023 01:42:40

Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2023 22:02:34

Цитата: Андрюха от 17.08.2023 21:17:35Кстати, рассматривая пилотируемую лунную программу СССР, мы совсем подзабыли про УР700-ЛК700. Да, и документов по этому комплексу как-то на вид не попадалось...

Я вот не забывал. ;) Ждём публикации материалов ЭП Ракетно-космической системы УР-700-ЛК-700.

Когда?

Вопрос к РГАНТД ;D

Цитата: Globalus от 18.08.2023 07:31:03

Цитата: Шамс от 18.08.2023 01:42:40

Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2023 22:02:34

Цитата: Андрюха от 17.08.2023 21:17:35Кстати, рассматривая пилотируемую лунную программу СССР, мы совсем подзабыли про УР700-ЛК700. Да, и документов по этому комплексу как-то на вид не попадалось...

Я вот не забывал. ;) Ждём публикации материалов ЭП Ракетно-космической системы УР-700-ЛК-700.

Когда?

Она есть вообще? Или в КБ Машиностроения спросить?

В мемориальном кабинете Челомея есть несколько книг нескольких ЭП. Например ЭП на РКС УР-500К-ЛК-1 и УР-700-ЛК-700. По крайней мере Том 1 (Книга 1. Основные данные) по УР-700-ЛК-700 рассекречен.

Цитата: Дмитрий В. от 18.08.2023 08:28:32

Цитата: Globalus от 18.08.2023 07:31:03

Цитата: Шамс от 18.08.2023 01:42:40

Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2023 22:02:34

Цитата: Андрюха от 17.08.2023 21:17:35Кстати, рассматривая пилотируемую лунную программу СССР, мы совсем подзабыли про УР700-ЛК700. Да, и документов по этому комплексу как-то на вид не попадалось...

Я вот не забывал. ;) Ждём публикации материалов ЭП Ракетно-космической системы УР-700-ЛК-700.

Когда?

Она есть вообще? Или в КБ Машиностроения спросить?

В мемориальном кабинете Челомея есть несколько книг нескольких ЭП. Например ЭП на РКС УР-500К-ЛК-1 и УР-700-ЛК-700. По крайней мере Том 1 (Книга 1. Основные данные) по УР-700-ЛК-700 рассекречен.

Где взять? Цифровая или как? Лк-1 секреткн что ли?

Цитата: Globalus от 18.08.2023 10:01:16

Цитата: Дмитрий В. от 18.08.2023 08:28:32

Цитата: Globalus от 18.08.2023 07:31:03

Цитата: Шамс от 18.08.2023 01:42:40

Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2023 22:02:34

Цитата: Андрюха от 17.08.2023 21:17:35Кстати, рассматривая пилотируемую лунную программу СССР, мы совсем подзабыли про УР700-ЛК700. Да, и документов по этому комплексу как-то на вид не попадалось...

Я вот не забывал. ;) Ждём публикации материалов ЭП Ракетно-космической системы УР-700-ЛК-700.

Когда?

Она есть вообще? Или в КБ Машиностроения спросить?

В мемориальном кабинете Челомея есть несколько книг нескольких ЭП. Например ЭП на РКС УР-500К-ЛК-1 и УР-700-ЛК-700. По крайней мере Том 1 (Книга 1. Основные данные) по УР-700-ЛК-700 рассекречен.

Где взять? Цифровая или как? Лк-1 секреткн что ли?

Посмотреть можно в мемориальном кабинете В.Н. Челомея в Реутово. 

Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2023 22:02:34

Цитата: Андрюха от 17.08.2023 21:17:35Кстати, рассматривая пилотируемую лунную программу СССР, мы совсем подзабыли про УР700-ЛК700. Да, и документов по этому комплексу как-то на вид не попадалось...

Я вот не забывал. ;) Ждём публикации материалов ЭП Ракетно-космической системы УР-700-ЛК-700.

Это все что находится в архивах по запросу ЛК-700:

Шифр сайт (*) : Ф. 5 Оп. 9-2 Д. 17 АВАНПРОЕКТ N 8015-68. РОТОРНАЯ СИСТЕМА СПАСЕНИЯ ДЛЯ ВОЗВРАЩАЕМОГО АППАРАТА ОБЪЕКТА "ЛК-700".
Номер дела : 17

Шифр сайт (*) : Ф. 5 Оп. 9-2 Д. 18 ЭСКИЗНЫЙ ПРОЕКТ 7965-68 НА РАЗРАБОТКУ ИНДИВИДУАЛЬНОГО СРЕДСТВА СПАСЕНИЯ КОСМОНАВТА ВА ОБЪЕКТА "ЛК-700". ТЕМА N 2-6838.
Номер дела : 18

Шифр сайт (*) : Ф. 5 Оп. 9-2 Д. 19 АВАНПРОЕКТ N 8015-68. РОТОРНАЯ СИСТЕМА СПАСЕНИЯ ДЛЯ ВОЗВРАЩАЕМОГО АППАРАТА ОБЪЕКТА "ЛК-700".
Номер дела : 19

Шифр сайт (*) : Ф. 5 Оп. 9-2 Д. 21 ЭСКИЗНЫЙ ПРОЕКТ N 7707-68. ПАРАШЮТНО-РЕАКТИВНАЯ СИСТЕМА ПРИЗЕМЛЕНИЯ ВОЗВРАЩАЕМОГО АППАРАТА ОБЪЕКТА "ЛК-700".
Номер дела : 21

Шифр сайт (*) : Ф. 11 Оп. 4 КД Д. 119 ЭСКИЗНЫЙ ПРОЕКТ. СИСТЕМА КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ И РЕГЕНЕРАЦИИ ВОЗДУХА, СИСТЕМА НАДДУВА И РАЗГЕРМЕТИЗАЦИИ ОБ'ЕКТА ЛК-700.
Номер дела : 119

Шифр сайт (*) : Ф. 11 Оп. 4 КД Д. 121 ЭСКИЗНЫЙ ПРОЕКТ. СИСТЕМА ТЕРМОРЕГУЛИРОВАНИЯ ПИЛОТИРУЕМОГО ЛУННОГО КОРАБЛЯ ЛК-700.
Номер дела : 121

Ф. 213 Оп. 1-1 Д. 109 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185736136?params=id:1;aid:15868;scid:12;lid:1;did:null;v:%D0%9B%D0%9A-700;dsotid:null;dsid:null;,)

Шифр сайт (*) : Ф. 213 Оп. 1-1 Д. 109 Справка - состояние работ по созданию ракетно-космического комплекса Н1ЛЗ, перспективы его использования для освоения Луны, ближайших планет Солнечной системы и анализ возможностей ракетно-космического комплекса УР-700, ЛК-700. Организация разработчик: МНТС по КИ.
Номер дела : 109
Посмотреть детальное описание в новом окне (https://rgantd.kaisa.ru/object/185736136?params=id:1;aid:15868;scid:12;lid:1;did:null;v:%D0%9B%D0%9A-700;dsotid:null;dsid:null;,) Подать требование (https://rgantd.kaisa.ru/private/office/ask?ak=1&aot=1&oid=&action=askdata.createNewASK&field_document=185736136)

Что-то общее видимо только в 109 деле...

Цитата: Андрюха от 18.08.2023 10:51:28

Цитата: Дмитрий В. от 17.08.2023 22:02:34

Цитата: Андрюха от 17.08.2023 21:17:35Кстати, рассматривая пилотируемую лунную программу СССР, мы совсем подзабыли про УР700-ЛК700. Да, и документов по этому комплексу как-то на вид не попадалось...

Я вот не забывал. ;) Ждём публикации материалов ЭП Ракетно-космической системы УР-700-ЛК-700.

Это все что находится в архивах по запросу ЛК-700:

Шифр сайт (*) : Ф. 5 Оп. 9-2 Д. 17 АВАНПРОЕКТ N 8015-68. РОТОРНАЯ СИСТЕМА СПАСЕНИЯ ДЛЯ ВОЗВРАЩАЕМОГО АППАРАТА ОБЪЕКТА "ЛК-700".
Номер дела : 17

Шифр сайт (*) : Ф. 5 Оп. 9-2 Д. 18 ЭСКИЗНЫЙ ПРОЕКТ 7965-68 НА РАЗРАБОТКУ ИНДИВИДУАЛЬНОГО СРЕДСТВА СПАСЕНИЯ КОСМОНАВТА ВА ОБЪЕКТА "ЛК-700". ТЕМА N 2-6838.
Номер дела : 18

Шифр сайт (*) : Ф. 5 Оп. 9-2 Д. 19 АВАНПРОЕКТ N 8015-68. РОТОРНАЯ СИСТЕМА СПАСЕНИЯ ДЛЯ ВОЗВРАЩАЕМОГО АППАРАТА ОБЪЕКТА "ЛК-700".
Номер дела : 19

Шифр сайт (*) : Ф. 5 Оп. 9-2 Д. 21 ЭСКИЗНЫЙ ПРОЕКТ N 7707-68. ПАРАШЮТНО-РЕАКТИВНАЯ СИСТЕМА ПРИЗЕМЛЕНИЯ ВОЗВРАЩАЕМОГО АППАРАТА ОБЪЕКТА "ЛК-700".
Номер дела : 21

Шифр сайт (*) : Ф. 11 Оп. 4 КД Д. 119 ЭСКИЗНЫЙ ПРОЕКТ. СИСТЕМА КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ И РЕГЕНЕРАЦИИ ВОЗДУХА, СИСТЕМА НАДДУВА И РАЗГЕРМЕТИЗАЦИИ ОБ'ЕКТА ЛК-700.
Номер дела : 119

Шифр сайт (*) : Ф. 11 Оп. 4 КД Д. 121 ЭСКИЗНЫЙ ПРОЕКТ. СИСТЕМА ТЕРМОРЕГУЛИРОВАНИЯ ПИЛОТИРУЕМОГО ЛУННОГО КОРАБЛЯ ЛК-700.
Номер дела : 121

Ф. 213 Оп. 1-1 Д. 109 (https://rgantd.kaisa.ru/object/185736136?params=id:1;aid:15868;scid:12;lid:1;did:null;v:%D0%9B%D0%9A-700;dsotid:null;dsid:null;,)

Шифр сайт (*) : Ф. 213 Оп. 1-1 Д. 109 Справка - состояние работ по созданию ракетно-космического комплекса Н1ЛЗ, перспективы его использования для освоения Луны, ближайших планет Солнечной системы и анализ возможностей ракетно-космического комплекса УР-700, ЛК-700. Организация разработчик: МНТС по КИ.
Номер дела : 109
Посмотреть детальное описание в новом окне (https://rgantd.kaisa.ru/object/185736136?params=id:1;aid:15868;scid:12;lid:1;did:null;v:%D0%9B%D0%9A-700;dsotid:null;dsid:null;,) Подать требование (https://rgantd.kaisa.ru/private/office/ask?ak=1&aot=1&oid=&action=askdata.createNewASK&field_document=185736136)

Что-то общее видимо только в 109 деле...

Картинки есть тут - Роль Челомея в космонавтике (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9885.320). На страницах 17-20 и 25-26.

Андрюха (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=60965) = Это только начало, я хочу, чтобы аранжировка была хорошей. Затем я могу уточнить информацию и добавить больше кораблей.

Надо помнить, что в 1964 году, когда изучались различные схемы комплекса Л3, было множество "бумажных" вариантов кораблей. Например, Л3 варианта д-А.

Я добавил подписи на русском языке.

Потом я подумал, что, может быть, лучше дать людям исходный файл со слоями, чтобы они могли сами его редактировать?

Я очень редко даю людям копии с полным разрешением, вот он в формате PSD, 44 Мб, неделя на скачивание.

https://starbase1.filemail.com/d/pqrqepaufwdqrig

landers-scale-compare2-Rx.jpg

Я думаю, что картина LEK на Луне завершена. Я сделал пейзаж менее красочным (но мне нравятся цвета китайского ровера, они напоминают мне картины астронавта "Аполлона" Алана Бина).

Я добавил несколько слабых звезд на небе.

Я добавил несколько далеких гор с "Аполлона-17".


I think the picture of the LEK on the Moon is complete. I made the landscape less colourful, (but I like the colours from the Chinese rover, they remind me of the paintings of Apollo Astronaut Alan Bean).
I added some faint stars in the sky.
I blended in some distant mountains from Apollo 17.

3-landed-rescaled-flaps-down-mountains-pale-starsx.jpg

Цитата: Шамс от 30.07.2023 18:44:22Боролись за каждый килограмм на Луне. Замена двигателя приводила к выигрышу в 18 кг!

Фотографий 11Д217/РД-510 мало. Я видел только эту...

На экспедиционном лунном шасси имеется любопытная конструкция. По расположению прямо над окнами пилотов я догадался, что это прибор для помощи при посадке.

Он хорошо виден на кировском макете, а также в документации.

Но теперь я вижу, что он есть и на экспедиционном лунном орбитальном корабле. Может быть, кто-нибудь знает, для чего он нужен?

Ник
F213_O5-1_D269_L65-levels-gigapixel-art-scale-4_00x.jpg 741592_2000.jpg

Цитата: Nick Stevens от 06.09.2023 15:01:43На экспедиционном лунном шасси имеется любопытная конструкция. По расположению прямо над окнами пилотов я догадался, что это прибор для помощи при посадке.
Он хорошо виден на кировском макете, а также в документации.
Но теперь я вижу, что он есть и на экспедиционном лунном орбитальном корабле. Может быть, кто-нибудь знает, для чего он нужен?
Ник

Так как это устройство есть и на орбитальном корабле, то скорее всего оно не для посадки, а для стыковки орбитального и посадочного аппаратов. Какая-то оптика типа союзовского оптического визира. Возможно даже стереоскопическая.

Только сейчас заметил. Из некой презентации 2019 года. Обратите внимание на "иконку" ЛВПК. Ничего не напоминает? :D

Цитата: Андрюха от 11.09.2023 19:31:50Только сейчас заметил. Из некой презентации 2019 года. Обратите внимание на "иконку" ЛВПК. Ничего не напоминает? :D

Какая картинка была, такую в презентацию и вставили.

К примеру, такое рассматривалось.

Вот такое безобразие из внутренних доков РКК, 2007 год

Цитата: Шамс от 28.07.2023 19:30:13ПОС. Наклонение - 97 градусов. Это предложил еще Глушко.

Шамс, не могли бы вы предоставить больше информации по военно-геофизическому модулю ?

Спасибо за очень интересные материалы.

PS: Всё-же, вкрячивание СА внутрь корабля - это некое извращение.

Цитата: Ну-и-ну от 14.09.2023 16:13:09Спасибо за очень интересные материалы.

PS: Всё-же, вкрячивание СА внутрь корабля - это некое извращение.

Согласен. Но я уже привык к этим рисункам, и они уже не кажутся странными.

Цитата: Шамс от 15.09.2023 01:30:56Уточненная КРКП. 6.06.1975.
Из программы исчезли РЛА-140, РЛА-150 и ПОС.
Появились РЛА-130А и 11К77.

Шикарно ! А покажите тогдашний Зенит ?

Цитата: Шамс от 15.09.2023 03:02:03

Цитата: Kork от 15.09.2023 02:48:34

Цитата: Шамс от 15.09.2023 01:30:56Уточненная КРКП. 6.06.1975.
Из программы исчезли РЛА-140, РЛА-150 и ПОС.
Появились РЛА-130А и 11К77.

Шикарно ! А покажите тогдашний Зенит ?

О, совмещённое днище на втором этаже. Правда, и двигуны совсем другие.
Посмотрел на вторую схему и сначала подумал: Тризенит! Потом увидел, что водород.
И РБ с 11Д14 поминается - на фтор-аммиаке.

Замечательно! Я буду занят моделированием. И это хорошие четкие сканы, что особенно приятно видеть.

Цитата: C-300-2 от 15.09.2023 08:29:25

Цитата: Шамс от 15.09.2023 03:02:03

Цитата: Kork от 15.09.2023 02:48:34

Цитата: Шамс от 15.09.2023 01:30:56Уточненная КРКП. 6.06.1975.
Из программы исчезли РЛА-140, РЛА-150 и ПОС.
Появились РЛА-130А и 11К77.

Шикарно ! А покажите тогдашний Зенит ?

О, совмещённое днище на втором этаже. Правда, и двигуны совсем другие.
Посмотрел на вторую схему и сначала подумал: Тризенит! Потом увидел, что водород.
И РБ с 11Д14 поминается - на фтор-аммиаке.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=3349.msg2573394#msg2573394
Ошибся на один 11Д57. Однако вариант с 3-мя движками я тоже считал.

Я увеличил иллюстрации и отрегулировал уровни.
F213_O5-1_D278_L138levels-gigapixel-art-scale-2_00xx.jpg F213_O5-1_D278_L121-levels2-gigapixel-art-scale-2_00xx.jpg F213_O5-1_D278_L78-levels-gigapixel-art-scale-2_00xx.jpg

Цитата: Шамс от 15.09.2023 17:41:27А вот и будущий комплекс "Мир".

И интересно, что в конце концов "Прогресс" сделали на базе "гражданского" 7К-Т, а не "военного" 7К-С. Наверное решили  остановиться на более отработанном КК.

А с водородом-то изящнее получалось:

Кстати, а на Зените-1975 на второй ступени, часом не РД-0119? И он же, похоже 11Д451 ::)
https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0119/

ЛА-130А уместно сравнить с предтечами Бурана (1975 г.) ОС-120 и ОК-92 (буран.ру):

Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2023 20:21:29ЛА-130А уместно сравнить с предтечами Бурана (1975 г.) ОС-120 и ОК-92 (буран.ру):

На РЛА-130А ПН же сверху и для орбитального самолёта вроде бы не предназначалась

Цитата: Андрюха от 15.09.2023 20:24:06

Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2023 20:21:29ЛА-130А уместно сравнить с предтечами Бурана (1975 г.) ОС-120 и ОК-92 (буран.ру):

На РЛА-130А ПН же сверху и для орбитального самолёта вроде бы не предназначалась

Дело не в этом. РЛА-130А больше похож на деривацию ОК-92, которая появилась позже ОС-120

Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2023 20:21:29ЛА-130А уместно сравнить с предтечами Бурана (1975 г.) ОС-120 и ОК-92 (буран.ру):

А что означают цифры в названиях кораблей?

Цитата: Шамс от 16.09.2023 02:27:29

Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2023 20:21:29ЛА-130А уместно сравнить с предтечами Бурана (1975 г.) ОС-120 и ОК-92 (буран.ру):

А что означают цифры в названиях кораблей?

Массу

Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2023 20:11:03Кстати, а на Зените-1975 на второй ступени, часом не РД-0119? И он же, похоже 11Д451 ::)
https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0119/

Судя по всему, так и есть. И если так, то РД-0119 создавался не только для блока И 8К78М, но и для 2-й ступени Зенита. И отказ от применения движка на Зените, предполагаю, сделал невыгодным дальнейшую разработку для относительно редко летавшей "Молнии".

Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2023 20:42:42Судя по всему, так и есть. И если так, то РД-0119 создавался не только для блока И 8К78М, но и для 2-й ступени Зенита. И отказ от применения движка на Зените, предполагаю, сделал невыгодным дальнейшую разработку для относительно редко летавшей "Молнии".

В СССР/России проектам РН с тремя маршевыми двигунами хронически не везёт :)
П. С. есть, конечно, 8К64/67...далее, но там рулевой есть)

Цитата: Шамс от 15.09.2023 17:41:27А вот и будущий комплекс "Мир".

dos.png
modules.png

Давно известно, что первоначально для орбитальных станций типа Мир рассматривались исследовательские модули на базе Союза (только в 1979 г. от них отказались в пользу модулей разработки КБ Салют (сначала 37К, потом 77К)). Но тут мы их видим в первый раз. Было две версии: 7К-СИ1 (БО+переделанный СА+ПАО) и 7К-СИ2 (длинный отсек вместо БО-СА + ПАО). Видимо, от 7К-СИ2 планировалось отстыковать ПАО после стыковки модуля со станцией.
 
Кстати, модули 7К-СИ2 напоминают астрофизическую обсерваторию Гамма-1, которая была запущена в 1990 г.
gamma.png
 
Она сначала рассматривалась как автономный модуль станций ДОС-7К N°7 и 8.
 
Из книги «РКК Энергия 1946-1996»:
https://epizodyspace.ru/bibl/energia46-96/09.html
 

ЦитироватьПостановлением Правительства по орбитальным станциям ДОС-7К № 7, 8 от 17 февраля 1976 года было предусмотрено создание автономного модуля для астрофизических исследований в гамма-диапазоне с целью выяснения механизма генерации космического гамма-излучения с помощью комплекса нового поколения телескопов, устанавливаемых на астрофизическом модуле.
...
Эскизный проект астрофизического модуля "Гамма" (19КА30) для проведения фундаментальных научных исследований в области гамма-астрономии был разработан в 1978 году.
...
Первоначально проектом была предусмотрена стыковка модуля с пилотируемым кораблем типа "Союз" для возврата фотопленок с результатами исследований и проверки состояния научно-исследовательской аппаратуры и обслуживающих ее бортовых систем. В окончательном варианте конструкции модуля задача стыковки была исключена в связи с напряженной программой транспортного обеспечения орбитальных станций. Результаты исследований в этом варианте планировалось передавать только через телеметрическую систему с помощью французской регистрирующей аппаратуры "Видикон".

Есть указания, что корни этого проекта идут еще дальше (проект МКБС/МОК).
 
А в документе «Уточненная комплексная ракетно-космическая программа» упоминаются такие автономные модули?
 
 

Ещё немного сравнений:

Цитата: Bart Hendrickx от 22.09.2023 12:19:25

Цитата: Шамс от 15.09.2023 17:41:27А вот и будущий комплекс "Мир".

А в документе «Уточненная комплексная ракетно-космическая программа» упоминаются такие автономные модули?

Барт, в этом документе ничего нет про автономные модули.

https://newcomerstudio.livejournal.com/16335.html
Интересует вот этот момент:

Двухпусковая схема Вулкан (РЛА-132?) - ЛОК+ЛПК...
... Поэтому в проектных материалах 1979 (?) года была предложена двухпусковая схема со стыковкой на орбите Луны лунного орбитального и лунного посадочного кораблей.
Лунный орбитальный корабль массой 36 тонн состоит из приборно-агрегатного отсека с двигательной установкой и спускаемого аппарата, размещенного внутри отсека управления. Спускаемый аппарат увеличенных размеров (масса 6,2 тонны) формой и габаритами аналогичен возвращаемому кораблю «Заря»...

Дело в том что 36-и тонный ЛЭК уже встречался в другой схеме (ЛЭК+Блок Д), тогда ещё на РЛА-130А в 268 деле. Там же была двухкорабельная схема и думалось что в ней тоже 36 тонные ЛЭК и ЛОК, но как позже выяснилось РЛА-130А не обеспечивает такую ГП на ОИСЛ. Для РЛА-130А подходит только 30-и тонный ЛОК и масса СА там меньше...
Но ведь откуда-то взяты эти цифры (36 тонн и 6,2 тонны СА).
Не попадалось ли где-то в документах описание именно этих (36 тонн) ЛОКа и ЛЭКа? И может самой схемы с массовыми параметрами? Действительно ли это только уже от 1979-го года?

Цитата: Шамс от 23.09.2023 02:52:33

Цитата: Bart Hendrickx от 22.09.2023 12:19:25

Цитата: Шамс от 15.09.2023 17:41:27А вот и будущий комплекс "Мир".

А в документе «Уточненная комплексная ракетно-космическая программа» упоминаются такие автономные модули?

Барт, в этом документе ничего нет про автономные модули.

Спасибо за информацию.
Это немного оффтоп, но где-то в середине 80-х годов НПО Энергия кроме Гаммы предложило еще один астрофизический модуль на базе Союза/Прогресса:

аэлита.png
Инфракрасная обсерватория Аэлита.

Цитата: Андрюха от 23.09.2023 08:17:09https://newcomerstudio.livejournal.com/16335.html
Интересует вот этот момент:

Не попадалось ли где-то в документах описание именно этих (36 тонн) ЛОКа и ЛЭКа? И может самой схемы с массовыми параметрами? Действительно ли это только уже от 1979-го года?

Нет, не попадалось. По лунной программе крайние документы - 1975 год.

Значит точно позже 1975-го. Видимо, просчитав что РЛА-130А не обеспечивает 36 тонн на ОИСЛ (это указывалось и в некоторых документах 1974-го) и, возможно, не удовлетворяет чем то ещё, а так же отказавшись от РЛА-150, "пришли" к одной некой компромиссной РН - РЛА-132 и попытались провернуть экспедицию на ней.
Жаль что более поздних документов по лунной программе не осталось...

Цитата: Андрюха от 24.09.2023 06:56:01Значит точно позже 1975-го. Видимо, просчитав что РЛА-130А не обеспечивает 36 тонн на ОИСЛ (это указывалось и в некоторых документах 1974-го) и, возможно, не удовлетворяет чем то ещё, а так же отказавшись от РЛА-150, "пришли" к одной некой компромиссной РН - РЛА-132 и попытались провернуть экспедицию на ней.
Жаль что более поздних документов по лунной программе не осталось...

РЛА-132 - это первый Вулкан на 170 т.
Это всё в районе 1978 г., судя по воспоминаниям Губанова.
Но вот вопрос: зачем понадобилось 36 т на "кваент", хотя незадолго до этого хватало и 30 (2х30=60)?

Цитата: Дмитрий В. от 24.09.2023 08:29:12

Цитата: Андрюха от 24.09.2023 06:56:01Значит точно позже 1975-го. Видимо, просчитав что РЛА-130А не обеспечивает 36 тонн на ОИСЛ (это указывалось и в некоторых документах 1974-го) и, возможно, не удовлетворяет чем то ещё, а так же отказавшись от РЛА-150, "пришли" к одной некой компромиссной РН - РЛА-132 и попытались провернуть экспедицию на ней.
Жаль что более поздних документов по лунной программе не осталось...

РЛА-132 - это первый Вулкан на 170 т.
Это всё в районе 1978 г., судя по воспоминаниям Губанова.
Но вот вопрос: зачем понадобилось 36 т на "кваент", хотя незадолго до этого хватало и 30 (2х30=60)?

Могу предположить, что к этому времени отказались не от РЛА-150, а именно от РЛА-130А. А РЛА-150, в свою очередь, преобразовался в РЛА-132. Вот и квант подрос. Тогда как те 30-и тонные корабли остались без носителя и их стали "втискивать" в 4-х пуск МТКС (Энергия).  РЛА-132 же опеспечивал двухпуск большего кванта, что наверное целесообразнее.

Цитата: Шамс от 24.09.2023 03:39:16Нет, не попадалось. По лунной программе крайние документы - 1975 год.

Понятно, спасибо.
А 36-и тонный ЛКЭ (единый, без ПРБ) из двухпусковой схемы с посадочным блоком Д2 (1974-1975) тоже не попадался нигде?
Хотя, его наверное даже не прорабатывали.. 

Небольшое размышление:
Уточненная программа 1975 года. Судя по ней был принят "зенитовский" диаметр боковых блоков первой ступени (3,9 м), тогда как у РЛА-150 диаметр предполагался 6 м и никак иначе. Кроме того двигатель первой ступени с 1200-тонного (РД-150) изменился на 600-тонный (РД-123). Все это говорит о том, что уже в 1975 году  "лунные терзания" могли и закончится, т.к. стало понятно, что носителя лунного комплекса (РЛА-150) уже не будет в первоначальном виде и 60-и тонный ЛКЭ остается "не у дел". Но все таки Глушко, пытаясь "втянуть" Луну в программу, предлагает  к рассмотрению двух (4-х) пусковые схемы с ЛОКом и ЛЭКом. 
Я это к чему. Выходит, что однопусковая схема лунной экспедиции, в общем то достаточно проработанная, "была похоронена не прожив и года". Грустно...

Цитата: Андрюха от 26.09.2023 16:03:31Небольшое размышление:
Уточненная программа 1975 года. Судя по ней был принят "зенитовский" диаметр боковых блоков первой ступени (3,9 м), тогда как у РЛА-150 диаметр предполагался 6 м и никак иначе. Кроме того двигатель первой ступени с 1200-тонного (РД-150) изменился на 600-тонный (РД-123). Все это говорит о том, что уже в 1975 году  "лунные терзания" могли и закончится, т.к. стало понятно, что носителя лунного комплекса (РЛА-150) уже не будет в первоначальном виде и 60-и тонный ЛКЭ остается "не у дел". Но все таки Глушко, пытаясь "втянуть" Луну в программу, предлагает  к рассмотрению двух (4-х) пусковые схемы с ЛОКом и ЛЭКом.
Я это к чему. Выходит, что однопусковая схема лунной экспедиции, в общем то достаточно проработанная, "была похоронена не прожив и года". Грустно...

Однопусковая схеме не умерла и рассматривалась для Вулкана уже в 1980-е. Кстати, Глушко не "пытался", он Луну таки продавил (я об этом писал некоторое время назад) - она присутствует в ПСМ и ЦК КПСС от 17.02.1976 в виде задание на эскизное проектирование Лунного экспедиционного комплекса. Что подтверждается письмом Глушко академику Патону. Ещё раз цитирую: 
Глубокоуважаемый Борис Евгеньевич!
Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР №132-51 от 17.02.76 г. нам поручено выполнить эскизный проект по лунному экспедиционному комплексу (срок выполнения проекта — 1976-1978гг). ...

Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2023 22:04:54Однопусковая схеме не умерла и рассматривалась для Вулкана уже в 1980-е.

А сам ЛКЭ претерпел какие-то изменения?

А как Вам вариант сборки ЛЭКа  посредством РЛА-130 (МТКС) уже с ОС-120? :)
Даже такое рассматривалось, правда, вероятно, весьма приблизительно. Два варианта:
1. Двухкорабельный, с раздельной доставкой ЛОКа и ЛЭКа на ОИСЛ. Следовательно, там две стыковки - до посадки для перехода экипажа и после взлета. Но сборка каждого комплекса со своим кораблем на ОИСЗ требует 5 пусков, из которых 4 РБ (масса комплекса порядка 150 тонн). Итого: 10 пусков носителя.
2. Однокорабельный вариант с полной сборкой ЛЭКа на ОИСЗ. Потребуется уже 11 пусков, 10 стыковок и 9 РБ. Масса комплекса порядка 330 тонн. Судя по всему ЛКЭ выводится по частям: ЛВА и ЛТП (т.к. масса ПГ, доставляемая ОС-120 на орбиту, составляет 30 тонн).
И вот тут немножко непонятно. Дело в том, что в более раннем варианте подобной схемы (с разделением корабля на части) при сборке ещё МТКС-ом с РЛА-135 (ГП 35 тонн), было показано что масса ЛКЭ возрастает до 67 тонн, при этом неделимая масса ЛТП оказывалась 42 тонны, т.е. не укладывалась в грузоподъёмность РЛА-135.
Как в данном случае предполагалось разделить 60-и тонный ЛКЭ на равные части, укладывающиеся в грузоподъёмность ОС-120, не понятно. По-видимому, схема тоже не осуществима и не прорабатывалась, а показана только приблизительно...

нецелевым расходованием народных денег занимались как и последние 32 года и особенно 1,5 года

На что ещё обратил внимание:
Для двухпусковой однокорабельной схемы со сборкой на ОИСЗ, в которой удовлетворяются все требования по ЛКЭ (численность экипажа, длительность экспедиции, районы посадки и т.д.), по расчетам требовался носитель с грузоподъёмностью 140 тонн. Первоначально такая грузоподъёмность обеспечивалась бы РЛА-130А с боковыми блоками диаметром 4,1 м. Но когда в уточненной программе определился окончательный облик РЛА-130А (диаметр боковых блоков 3,9 м) его грузоподъёмность оказалась 130-135 тонн. Вот тогда для данной схемы длительной лунной экспедиции упоминается носитель с ГП не менее 140 тонн на ОИСЗ с 8-ю боковыми блоками. И это 1975 год.

Цитата: Андрюха от 31.10.2023 09:17:41Можно попросить, по возможности если будет время, посмотреть вот эти дела (они маленькие):
Шифр сайт (*) : Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 252 Научно-производственное объединение <Энергия> МОМ СССР (п/я В-2572, ЦКБЭМ). Комплексная ракетно-космическая программа. Военные, народнохозяйственные и научные задачи. (1975 - 1990 г). Программа пусков объектов (1974 - 1990 г). [Автограф В.П.Глушко].
Шифр сайт (*) : Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 271 Научно-производственное объединение <Энергия> МОМ СССР (п/я В-2572, ЦКБЭМ). Уточненная комплексная ракетно-космическая программа. Пуски объектов (1975 - 1985 г). [Автограф В.П.Глушко].
Шифр сайт (*) : Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 273 Научно-производственное объединение <Энергия> МОМ СССР (п/я В-2572, ЦКБЭМ). Комплексная ракетно-космическая программа (1975 - 1983 г). Пуски объектов (1975 - 1982 г). [Автограф В.П.Глушко].
Шифр сайт (*) : Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 274 Научно-производственное объединение <Энергия> МОМ СССР (п/я В-2572, ЦКБЭМ). Комплексная ракетно-космическая программа (1975 - 1983 г). Пуски объектов (1975 - 1983 г). [Автограф В.П.Глушко].

Интересует генеральный план, наподобие того что приводился для Н1-Л3...
Возможно для ЛКЭ 1974 года и ЛОКа+ЛЭКа 1975 года планы разработки и пусков встречались в других делах?

В первом деле явно говорится о военном использовании, но почему-то "Росархивного ДСП" на нём нет. Где логика ?

Цитата: Шамс от 01.11.2023 15:31:43План пусков на 1975-1983 гг.

И разрешение достаточно хорошее, чтобы читать мелкий текст!
ОЧЕНЬ большое спасибо!

Да, надо разбираться с этим 

Я пока погряз в делах по Бурану. :D

Цитата: Шамс от 04.11.2023 20:22:53Я пока погряз в делах по Бурану. :D

Там, наверное, Лукашевич уже всё выскреб? ))
Но если будут находки - ждём-с!

Архив "Энергии Бурана" продолжает расти, добавляются изображения, делаются хитроумные уловки, чтобы получить от них больше информации...

https://buranarchive.space/

Цитата: Nick Stevens от 04.11.2023 21:47:19Архив "Энергии Бурана" продолжает расти, добавляются изображения, делаются хитроумные уловки, чтобы получить от них больше информации...
https://buranarchive.space/

Вот только зачем они лезут в политику?

ЦитироватьThe Energia-Buran Archive is a free-to-use archive and directory of images from the Buran program.
The archive was created for educational purposes.
 Слава Україні!

Я переставил одну из иллюстраций РГАНТД и перевел на английский язык.
Nick
modules-soyuz-types-topaz-enhance-4xx.jpg

Я очистил это и переделал слова.
Nick
F213-O1-1-D109_L32-N1-L3-Large-landscapesx.jpg

Упс! Не в ту тему, извините.
Может быть, модератор сможет ее переместить?

А вот любопытно - лунная база с пребыванием смены 1 год. И база из отдельных модулей переход - только в скафандрах. Получается нужно иметь скафандры с ресурсом работы около года и несколько сотен выходов за это время. Это по моему и сейчас весьма непростая задача, а тогда - даже и не знаю...  Звезду они насчет такого запрашивали?

Достаточно ли информации, чтобы установить связь между ракетами-носителями RLA и планами, о которых мы знали?
Мне кажется, что RLA-130A стала "Энергией", RLA-120 - РН "Энергия", а RLA-150 очень похожа на "Вулкан".

Цитата: Nick Stevens от 12.11.2023 16:17:31Достаточно ли информации, чтобы установить связь между ракетами-носителями RLA и планами, о которых мы знали?
Мне кажется, что RLA-130A стала "Энергией", RLA-120 - РН "Энергия", а RLA-150 очень похожа на "Вулкан".

РЛА-130 стала "Энергией", 11к77 - "зенитом"

Цитата: Nick Stevens от 12.11.2023 16:17:31Достаточно ли информации, чтобы установить связь между ракетами-носителями RLA и планами, о которых мы знали?
Мне кажется, что RLA-130A стала "Энергией", RLA-120 - РН "Энергия", а RLA-150 очень похожа на "Вулкан".

РЛА-130 стала Энергией
РЛА-120 стала РЛА-125, а затем "Грозой"
РЛА-130А не имела продолжения.
РЛА-150 сначала был заменён на РЛА-132, который потом превратился в "Вулкан"

Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 17:58:54

Цитата: Nick Stevens от 12.11.2023 16:17:31Достаточно ли информации, чтобы установить связь между ракетами-носителями RLA и планами, о которых мы знали?
Мне кажется, что RLA-130A стала "Энергией", RLA-120 - РН "Энергия", а RLA-150 очень похожа на "Вулкан".

РЛА-130 стала Энергией
РЛА-120 стала РЛА-125, а затем "Грозой"
РЛА-130А не имела продолжения.
РЛА-150 сначала был заменён на РЛА-132, который потом превратился в "Вулкан"

Что-то вы напутали. Сначала РЛА-150 превратилась в РЛА-130А, затем в РЛА-132, а уж в конце в "Вулкан"

Цитата: Арсений от 12.11.2023 18:15:39

Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 17:58:54

Цитата: Nick Stevens от 12.11.2023 16:17:31Достаточно ли информации, чтобы установить связь между ракетами-носителями RLA и планами, о которых мы знали?
Мне кажется, что RLA-130A стала "Энергией", RLA-120 - РН "Энергия", а RLA-150 очень похожа на "Вулкан".

РЛА-130 стала Энергией
РЛА-120 стала РЛА-125, а затем "Грозой"
РЛА-130А не имела продолжения.
РЛА-150 сначала был заменён на РЛА-132, который потом превратился в "Вулкан"

Что-то вы напутали. Сначала РЛА-150 превратилась в РЛА-130А, затем в РЛА-132, а уж в конце в "Вулкан"

Думаю, что РЛА-130А не имеет отношения к РЛА-150

Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 19:17:30

Цитата: Арсений от 12.11.2023 18:15:39

Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 17:58:54

Цитата: Nick Stevens от 12.11.2023 16:17:31Достаточно ли информации, чтобы установить связь между ракетами-носителями RLA и планами, о которых мы знали?
Мне кажется, что RLA-130A стала "Энергией", RLA-120 - РН "Энергия", а RLA-150 очень похожа на "Вулкан".

РЛА-130 стала Энергией
РЛА-120 стала РЛА-125, а затем "Грозой"
РЛА-130А не имела продолжения.
РЛА-150 сначала был заменён на РЛА-132, который потом превратился в "Вулкан"

Что-то вы напутали. Сначала РЛА-150 превратилась в РЛА-130А, затем в РЛА-132, а уж в конце в "Вулкан"

Думаю, что РЛА-130А не имеет отношения к РЛА-150

Не соглашусь. Она сохранила основные принципы компоновки предшественника, да и задачи для носителя остались такими же

Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 19:17:30

Цитата: Арсений от 12.11.2023 18:15:39

Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 17:58:54

Цитата: Nick Stevens от 12.11.2023 16:17:31Достаточно ли информации, чтобы установить связь между ракетами-носителями RLA и планами, о которых мы знали?
Мне кажется, что RLA-130A стала "Энергией", RLA-120 - РН "Энергия", а RLA-150 очень похожа на "Вулкан".

РЛА-130 стала Энергией
РЛА-120 стала РЛА-125, а затем "Грозой"
РЛА-130А не имела продолжения.
РЛА-150 сначала был заменён на РЛА-132, который потом превратился в "Вулкан"

Что-то вы напутали. Сначала РЛА-150 превратилась в РЛА-130А, затем в РЛА-132, а уж в конце в "Вулкан"

Думаю, что РЛА-130А не имеет отношения к РЛА-150

Они рассматривались параллельно ещё в 1974-м. РЛА-150 - как вариант при диаметре боковых блоков 6 метров, РЛА-130А - как вариант при диаметре боковых блоков 4,1 метра.

Цитата: Арсений от 12.11.2023 19:28:19

Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 19:17:30

Цитата: Арсений от 12.11.2023 18:15:39

Цитата: Дмитрий В. от 12.11.2023 17:58:54

Цитата: Nick Stevens от 12.11.2023 16:17:31Достаточно ли информации, чтобы установить связь между ракетами-носителями RLA и планами, о которых мы знали?
Мне кажется, что RLA-130A стала "Энергией", RLA-120 - РН "Энергия", а RLA-150 очень похожа на "Вулкан".

РЛА-130 стала Энергией
РЛА-120 стала РЛА-125, а затем "Грозой"
РЛА-130А не имела продолжения.
РЛА-150 сначала был заменён на РЛА-132, который потом превратился в "Вулкан"

Что-то вы напутали. Сначала РЛА-150 превратилась в РЛА-130А, затем в РЛА-132, а уж в конце в "Вулкан"

Думаю, что РЛА-130А не имеет отношения к РЛА-150

Не соглашусь. Она сохранила основные принципы компоновки предшественника, да и задачи для носителя остались такими же

РЛА-150 - это однопусковая экспедиция к Луне. К которой потом вернулись, когда появился полноценный Вулкан-"двухсоттонник" в этом смысле РЛА-130А - это тупиковая ветвь, не нашедшая развития после 1976 года. Хотя понятно, что все варианты - РЛА-130, 130А и 132 - это члены одного унифицированного семейства.

Цитата: Андрюха от 04.11.2023 08:20:25Проанализировав график пусков из 278-го дела (1975) возникает ряд вопросов:
1. По изделию 11К77 показана сразу его эксплуатация. ЛКИ носителя предусматривается только в составе РЛА-120 видимо?
2. Немного смущает что у РЛА-130А всего один пуск в рамках ЛКИ (1981) и сразу с ПН!? В парном пуске ЛОКа и ЛЭКа ЛОК тоже беспилотный? Но тут скорее всего да, т.к. капсула СА ещё не возвращалась от Луны, да и у носителя только второй-третий пуск.
3. Не совсем понятно что там за второй ЛЭК уже при осуществлении пилотируемой экспедиции (1982)? Резервный? Но тогда последним, третьим, пуском должен быть ЛОК. Наверное это резерв вместе с носителем и если всё хорошо, то он остаётся.
4. Последний пуск РЛА-130 (1983) с РЛА-135 (ОС-120) в рамках ЛКИ - это уже пилотируемый испытательный полет или ещё нет?

Я кажется разобрался в этих вопросах.
1. 11К77 - начало ЛКИ 1978 год. Похоже как раз начиная с этого носителя, как отработка первой ступени РЛА-120 на той же площадке. Учитывая что для пусков РЛА-120 предусматривалась своя площадка (площадка 200) по темпам пуска все сходится, даже одной "нитки" этой площадки хватает для ЛКИ и 11К77, и РЛА-120 в один год (РЛА-130 и РЛА-130А не мешают).
2. В этом парном пуске на ОИСЗ ЛОК уже пилотируемый. По-видимому, тогда не заморачивались с такими "мелочами" как беспилотная отработка капсулы СА именно при возврате со второй космической скоростью (от Луны). Предполагалось что достаточно отработать спуск с ОИСЗ.
3. Второй ЛЭК это не совсем резерв. Дело в том, что по графику экспедиция растянута на 30 суток, а ЛЭК рассчитан только на 12 суток. Таким образом предполагалось что 3-е космонавтов садятся в первом ЛЭКе и проводят на поверхности около 12 суток, а затем переходят во второй ЛЭК с запасом еще на 12 суток, который доставляется как раз последним третьим пуском сразу на поверхность (без стыковки с ЛОКом на ОИСЛ, почему и изображен как беспилотный). Возврат на ОИСЛ видимо в нем же (чтобы не бегать по Луне лишний раз в скафандрах). Но первый ЛЭК все равно должен был иметь запас топлива на взлет, как резервный, мало ли чего. Второй ЛЭК ведь мог и далеко слишком сесть (тогда бы пришлось сокращать экспедицию, но остается возможность вернутся).
4. Вероятно этот пуск все же беспилотный, так как он первый в рамках ЛКИ комплекса в целом. Предшествовавшие запуски были только с полноразмерными макетами без двигателей.
Вот пожалуй как то так ;)

Цитата: Шамс от 28.07.2023 19:14:32МТКС.

Вот куда РД-170 поставить надо. F213_O5-1_D254_L046.jpg

Цитата: Alex-DX от 25.11.2023 11:45:41Вот куда РД-170 поставить надо.

чтож такое и тут орбитальный корабль за пн не считают 

В описании ЛЭК есть про раздвижную шлюзовую камеру, которая позволяет выходить сразу 3 космонавтам. Но все же это довольно сложная конструкция и интересный вопрос - ну вышли бы они не сразу а по очереди ?  Что то поменялось бы?

Цитата: WkWk от 29.11.2023 19:56:16В описании ЛЭК есть про раздвижную шлюзовую камеру, которая позволяет выходить сразу 3 космонавтам. Но все же это довольно сложная конструкция и интересный вопрос - ну вышли бы они не сразу а по очереди ?  Что то поменялось бы?

Имеется ввиду что ШК рассчитана для единовременного нахождения 3-х космонавтов в скафандрах 

Ну а зачем именно 3? 

Цитата: WkWk от 29.11.2023 22:37:07Ну а зачем именно 3?

Зачем три, это всякое может быть. А вот шлюзование - процесс не мгновенный, и выход по одному может слегказдорово затянуться...

Цитата: WkWk от 29.11.2023 19:56:16В описании ЛЭК есть про раздвижную шлюзовую камеру, которая позволяет выходить сразу 3 космонавтам. Но все же это довольно сложная конструкция и интересный вопрос - ну вышли бы они не сразу а по очереди ?  Что то поменялось бы?

ШК при выходе нужно разгерметизировать, а потом снова наполнять воздухом.
С целью экономии запасов воздуха лучше выходить всем сразу.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 30.11.2023 14:16:02Зачем три, это всякое может быть. А вот шлюзование - процесс не мгновенный, и выход по одному может слегказдорово затянуться..

Цитата: Шамс от 30.11.2023 15:15:16ШК при выходе нужно разгерметизировать, а потом снова наполнять воздухом.
С целью экономии запасов воздуха лучше выходить всем сразу.

Так вроде ЛЭК для базы на луне планировали и пребывания смены на базе 1 год. Не думаю что экипаж за год часто на ЛЭКе бы бывал. А для одного выхода экономия не слишком большая. В тоже время конструкция ШК усложняется...

Шамс, а можете предоставить какой-либо дополнительной информации по фтор-аммиачному потомку Блока Д (11с813) ? Его концепт прорабатывали в рамках работ по РЛА-120

Цитата: Арсений от 18.04.2024 14:54:10Его концепт прорабатывали в рамках работ по РЛА-120

Да там и матчасть блока изготовили, и двигун 11Д14 испытали, и на Байконуре кое-какую инфраструктуру возвести успели...

Цитата: C-300-2 от 18.04.2024 17:02:01

Цитата: Арсений от 18.04.2024 14:54:10Его концепт прорабатывали в рамках работ по РЛА-120

Да там и матчасть блока изготовили, и двигун 11Д14 испытали, и на Байконуре кое-какую инфраструктуру возвести успели...

Можно больше конкретики по инфраструктуре ?

Цитата: Арсений от 18.04.2024 17:29:17

Цитата: C-300-2 от 18.04.2024 17:02:01

Цитата: Арсений от 18.04.2024 14:54:10Его концепт прорабатывали в рамках работ по РЛА-120

Да там и матчасть блока изготовили, и двигун 11Д14 испытали, и на Байконуре кое-какую инфраструктуру возвести успели...

Можно больше конкретики по инфраструктуре ?

Вот здесь есть https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=13524.0

Цитата: Арсений от 18.04.2024 17:29:17Можно больше конкретики по инфраструктуре ?

Бертик за меня ответил :)

Любопытно, что для ЛА-120 11с813 планировался с увеличенными (вероятно, по сравнению с РБ для Протона) баками.

Со фторчиком было бы прикольно  ;D

Цитата: WkWk от 20.04.2024 16:36:52Со фторчиком было бы прикольно  ;D

Прирост Мпг 15%  можно было бы обеспечить менее экзоическими и менее затратными способами.

Так я не написал что это было бы хорошо  ;)
 Я про то что пришлось бы для этого построить на пусковой и какие чудеса творить при заправке....
 Но ведь могли бы  ;D

Просто в этом варианте РЛА-120 вызывает некий диссонанс подход к разработке разгонного блока. Вторая ступень водородная с удельным импульсом 455. И разгонный блок с пустотным двигателем хоть 362, хоть 400 смотрится как то странно...  Водородный разгонник напрашивается сам собой...

Цитата: Дмитрий В. от 18.04.2024 19:07:21Любопытно, что для ЛА-120 11с813 планировался с увеличенными (вероятно, по сравнению с РБ для Протона) баками.

С чего вы это взяли ?

Цитата: Арсений от 21.04.2024 13:43:40

Цитата: Дмитрий В. от 18.04.2024 19:07:21Любопытно, что для РЛА-120 11с813 планировался с увеличенными (вероятно, по сравнению с РБ для Протона) баками.

С чего вы это взяли ?

На картинке посмотрите. Там примечание (delta Lбаков)

Кстати, а ведь юбилей КРКП! 50 лет! 
Просто необходимо что-то публиковать :) ;)

Цитата: Андрюха от 09.06.2024 20:56:27Кстати, а ведь юбилей КРКП! 50 лет!
Просто необходимо что-то публиковать :) ;)

Утверждена в октябре 1974 года.
Да, действительно, надо подумать.
Повод есть и это хорошо.

Интересно, кроме "Большого космоплана", воплощённого в ПСМ и ЦК КПСС от 23.06.1960  № 715-2969, и КРКП-1974, были ещё столь же грандиозные программы в СССР? 

Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 21:00:30РД-150: "тысячетонник" для РЛА.

Из какого дела?

Цитата: Андрюха от 15.12.2025 21:10:38

Цитата: Дмитрий В. от 15.12.2025 21:00:30РД-150: "тысячетонник" для РЛА.

Из какого дела?

Из telegram ;D

Раз уж успело разойтись, то пусть лежит и тут.

Дамы и господа - РД-150, огненное сердце всего семейства РЛА.

При работе на форсированном режиме характеристики следующие: тяга на земле - 1204.9 тс, а в вакууме - 1338.2 тс; удельный импульс на земле - 300 с, в вакууме - 340 с .  Расход компонентов - 3.93 т/с. Давление в камерах сгорания достигает 245-ти бар.

Общие габариты - длина 3.6 м, диаметр окружности 5.2 м, сухая масса 11.3 т

Цитата: Шахов Ю. от 18.12.2025 20:41:45Раз уж успело разойтись, то пусть лежит и тут.
Дамы и господа - РД-150, огненное сердце всего семейства РЛА.

Это ведь был проект? Т.е. мужчина справа рисованный?

Цитата: Бертикъ от 18.12.2025 21:09:40Т.е. мужчина справа рисованный?

Это аппликация на плакате.

Цитата: Шахов Ю. от 18.12.2025 20:41:45Раз уж успело разойтись, то пусть лежит и тут.

Дамы и господа - РД-150, огненное сердце всего семейства РЛА.

При работе на форсированном режиме характеристики следующие: тяга на земле - 1204.9 тс, а в вакууме - 1338.2 тс; удельный импульс на земле - 300 с, в вакууме - 340 с .  Расход компонентов - 3.93 т/с. Давление в камерах сгорания достигает 245-ти бар.

Общие габариты - длина 3.6 м, диаметр окружности 5.2 м, сухая масса 11.3 т

В номинале РД-150 был 1000-тонником. По старым данным энергомаша: 1002,6/1135,9 ис на уровне моря и в вакууме соответственно. т.е. получается, что он мог форсироваться до уровня 120%

Как только человек стал отвечать за всю космонавтику СССР, сразу любовь к вонючке сменилась на любовь к ненавистному кислороду... Чудны дела твои, господи...

Цитата: Бертикъ от 19.12.2025 15:30:27Как только человек стал отвечать за всю космонавтику СССР, сразу любовь к вонючке сменилась на любовь к ненавистному кислороду... Чудны дела твои, господи...

Думаю, скорее это последствия отработки РД-270. Ну и общего развития теории ЖРД.

Да и предубеждение было скорее к керосину, чем к кислороду. А в перспективных ракетах керосин менялся на циклин.

Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 16:27:31Да и предубеждение было скорее к керосину, чем к кислороду. А в перспективных ракетах керосин менялся на циклин.

Однако так и не сменился. Да и отличие от керосина не связано с процессом горения. Так что именно кислород ему был ненавистен... пока не понял, что разлив 2-3 тысяч тонн вонючки на старте теперь ляжет на него, а не на СП...

Цитата: Бертикъ от 19.12.2025 16:40:20Так что именно кислород ему был ненавистен...

Он делал двигатели кислород-НДМГ и продвигал эту пару. 

Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 16:46:26

Цитата: Бертикъ от 19.12.2025 16:40:20Так что именно кислород ему был ненавистен...

Он делал двигатели кислород-НДМГ и продвигал эту пару.

РД-109? Прожект, так и не реализованный из-за сложностей новой пары и недостижения расчетных характеристик. Глушко был идейным азотником еще со времен РНИИ и делал кислородные ЖРД только когда на него давили с самого-самого верха (Р-1 и тд, Р-7. И больше ничего! До того, как сам стал ГК).

Цитата: Бертикъ от 19.12.2025 15:30:27Как только человек стал отвечать за всю космонавтику СССР, сразу любовь к вонючке сменилась на любовь к ненавистному кислороду... Чудны дела твои, господи...

ВП не был, судя по всему, зациклен на одном каком-то направлении. Он же ЖК не отвергал. Даже в известном письме начала 1960-х, в котором он просил освободить своё КБ от работ по кислородным двигателям, он не отрицал перспективы использования ЖК.

Цитата: Бертикъ от 19.12.2025 17:12:14

Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 16:46:26

Цитата: Бертикъ от 19.12.2025 16:40:20Так что именно кислород ему был ненавистен...

Он делал двигатели кислород-НДМГ и продвигал эту пару.

РД-109? Прожект, так и не реализованный из-за сложностей новой пары и недостижения расчетных характеристик. Глушко был идейным азотником еще со времен РНИИ и делал кислородные ЖРД только когда на него давили с самого-самого верха (Р-1 и тд, Р-7. И больше ничего! До того, как сам стал ГК).

РД-119 реализовал. А так-то и ЖК-водородные двигатели в Энергомаше проектировались (РД-130 и 135)

Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2025 17:19:31

Цитата: Бертикъ от 19.12.2025 17:12:14

Цитата: Schwalbe от 19.12.2025 16:46:26

Цитата: Бертикъ от 19.12.2025 16:40:20Так что именно кислород ему был ненавистен...

Он делал двигатели кислород-НДМГ и продвигал эту пару.

РД-109? Прожект, так и не реализованный из-за сложностей новой пары и недостижения расчетных характеристик. Глушко был идейным азотником еще со времен РНИИ и делал кислородные ЖРД только когда на него давили с самого-самого верха (Р-1 и тд, Р-7. И больше ничего! До того, как сам стал ГК).

РД-119 реализовал. А так-то и ЖК-водородные двигатели в Энергомаше проектировались (РД-130 и 135)

Насчет 119 согласен. Удался и дошел до космоса. А 130 и 135 это уже на приеме им должности главного по космосу. Да и то - проекты.

Цитата: Бертикъ от 19.12.2025 16:40:20Так что именно кислород ему был ненавистен... пока не понял, что разлив 2-3 тысяч тонн вонючки на старте теперь ляжет на него, а не на СП...

Всё гораздо проще. Ему, наконец, принесли фотографии из Национального музея воздухоплавания и астронавтики в Вашингтоне.

Цитата: Streamflow от 19.12.2025 18:26:05

Цитата: Бертикъ от 19.12.2025 16:40:20Так что именно кислород ему был ненавистен... пока не понял, что разлив 2-3 тысяч тонн вонючки на старте теперь ляжет на него, а не на СП...

Всё гораздо проще. Ему, наконец, принесли фотографии из Национального музея воздухоплавания и астронавтики в Вашингтоне.

И что толку? Всё это "шаманство" с перегородками всё одно отрабатывается в каждом случае экспериментально для каждого двигателя. К тому же опыт показывает, что и без них можно обойтись.

Цитата: Бертикъ от 19.12.2025 15:30:27Как только человек стал отвечать за всю космонавтику СССР, сразу любовь к вонючке сменилась на любовь к ненавистному кислороду... Чудны дела твои, господи...

Не было у него просто никакой любви к вонючке  :) Это Черток набрехал как обычно...

Цитата: WkWk от 19.12.2025 18:47:50

Цитата: Бертикъ от 19.12.2025 15:30:27Как только человек стал отвечать за всю космонавтику СССР, сразу любовь к вонючке сменилась на любовь к ненавистному кислороду... Чудны дела твои, господи...

Не было у него просто никакой любви к вонючке  :) Это Черток набрехал как обычно...

Я опираюсь не на Чертока, а на реальную историю его разработок. Что и Вам рекомендую.

Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2025 17:19:31РД-119 реализовал. А так-то и ЖК-водородные двигатели в Энергомаше проектировались (РД-130 и 135)

Глушко воевал против кислород-керосина только потому что за кислород-керосин был Королёв. Поэтому Глушко был за что угодно кроме кислород-керосина. 
 Уже к рубежу 70-х он понял что АТ-НДМГ обречён и начал продвигать фтор-водород - топливо с максимальным УИ. Чтобы не впутываться сразу и во фтор и в водород он начал с фтор-аммиака. 

Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2025 18:30:14

Цитата: Streamflow от 19.12.2025 18:26:05

Цитата: Бертикъ от 19.12.2025 16:40:20Так что именно кислород ему был ненавистен... пока не понял, что разлив 2-3 тысяч тонн вонючки на старте теперь ляжет на него, а не на СП...

Всё гораздо проще. Ему, наконец, принесли фотографии из Национального музея воздухоплавания и астронавтики в Вашингтоне.

И что толку? Всё это "шаманство" с перегородками всё одно отрабатывается в каждом случае экспериментально для каждого двигателя. К тому же опыт показывает, что и без них можно обойтись.

Нет там никакого шаманства, все довольно прозрачно. Если вы в этом ничего не понимаете, то лучше ничего и не говорите.

Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2025 14:06:30По старым данным энергомаша: 1002,6/1135,9 ис

На момент написания документа цифры актуальные.

Двигатель в форсированном режиме предполагалось использовать на носителях РЛА-130, 140 и 150, в то время как на номинале летала бы только 120-я

Цитата: Бертикъ от 19.12.2025 19:38:13Я опираюсь не на Чертока, а на реальную историю его разработок.

Так он делал что ему заказывали  ;D  Керосиновые двигатели для Н-1 ему не заказал Королев.  Сам же он активно предлагал именно керосинки большой размерности...

Цитата: WkWk от 20.12.2025 09:18:27Так он делал что ему заказывали 

Это кто же ему фтор-аммиачный двигатель заказал? 

Цитата: Старый от 20.12.2025 14:29:22Это кто же ему фтор-аммиачный двигатель заказал? 

Военные рептилоиды.

Цитата: Veganin от 20.12.2025 16:45:20

Цитата: Старый от 20.12.2025 14:29:22Это кто же ему фтор-аммиачный двигатель заказал?

Военные рептилоиды.

Не может такого быть. Они были всеми четырьмя копытами против. И даже сорвали уже начатое строительство на Байконуре. 

Цитата: Старый от 20.12.2025 17:33:30

Цитата: Veganin от 20.12.2025 16:45:20

Цитата: Старый от 20.12.2025 14:29:22Это кто же ему фтор-аммиачный двигатель заказал?

Военные рептилоиды.

Не может такого быть. Они были всеми четырьмя копытами против. И даже сорвали уже начатое строительство на Байконуре.

Против амила-гептила они не протестовали, с чего бы вдруг им быть против фтора-аммиака?

Цитата: Старый от 20.12.2025 17:33:30

Цитата: Veganin от 20.12.2025 16:45:20

Цитата: Старый от 20.12.2025 14:29:22Это кто же ему фтор-аммиачный двигатель заказал?

Военные рептилоиды.

Не может такого быть. Они были всеми четырьмя копытами против. И даже сорвали уже начатое строительство на Байконуре.

Вот так прям сорвали? )))
Это что, бунт?

Цитата: Штуцер от 20.12.2025 18:45:21Вот так прям сорвали? )))
Это что, бунт?

Препятствовали как могли и писали кляузы рапорта. До тех пор пока затею не отменили. 

Цитата: Старый от 20.12.2025 14:29:22Это кто же ему фтор-аммиачный двигатель заказал? 

Думаете сам делал в свободное время? )

Цитата: WkWk от 20.12.2025 19:27:22

Цитата: Старый от 20.12.2025 14:29:22Это кто же ему фтор-аммиачный двигатель заказал?

Думаете сам делал в свободное время? )

Ест такое понятие "в инициативном порядке". 

Цитата: WkWk от 20.12.2025 19:27:22

Цитата: Старый от 20.12.2025 14:29:22Это кто же ему фтор-аммиачный двигатель заказал?

Думаете сам делал в свободное время? )

Как и все "главные" того времени, ВП мог инициировать тему.  Но без заказа с финансированием, он максимум смог бы сделать какой-то модельный демонстратор.

Цитата: WkWk от 20.12.2025 09:18:27

Цитата: Бертикъ от 19.12.2025 19:38:13Я опираюсь не на Чертока, а на реальную историю его разработок.

Так он делал что ему заказывали  ;D  Керосиновые двигатели для Н-1 ему не заказал Королев.  Сам же он активно предлагал именно керосинки большой размерности...

Ну да. А Королев типа идиот - отказался от прогрессивных керосинок корифея двигателестроения и нанял для разработки авиадвигателестроителя, который до этого о ЖРД читал только в научных журналах)))

Цитата: Бертикъ от 20.12.2025 20:40:24А Королев типа идиот

Всяко могло быть. Что там в мозгах творилось нам узнать не дано. Но это не секрет - про это и Ветров писал. Двигатели на Керосине для Н-1 которые Глушко предлагал Королев отверг. Он его двигатель и на Р-9 ставить не хотел, а хотел гнилой НК-9. На ГР-1 он его все же поставил и она не полетела...
 Я вообще считаю что главная беда КБ Королева это куча людей из КБ Болховитинова. Тоже весьма специфической организации...

Цитата: Дмитрий В. от 20.12.2025 20:09:54Как и все "главные" того времени, ВП мог инициировать тему.  Но без заказа с финансированием, он максимум смог бы сделать какой-то модельный демонстратор.

И двигатель просто так, без привязки к изделию - тоже начать делать не мог....

Цитата: Бертикъ от 20.12.2025 20:40:24Ну да. А Королев типа идиот - отказался от прогрессивных керосинок корифея двигателестроения и нанял для разработки авиадвигателестроителя, который до этого о ЖРД читал только в научных журналах)))

Думаю, Кузнецов и Туманский возникли не случайно. Все это идет от разнотяга. Для авиадвигателя широкий диапазон регулирования - норма.

А с Глушко параллельно разворачивалась драма отработки РД-111.

Цитата: WkWk от 20.12.2025 22:43:09Двигатели на Керосине для Н-1 которые Глушко предлагал Королев отверг.

А Глушко точно предлагал? Откуда это известно? 

Цитата: WkWk от 20.12.2025 22:43:09На ГР-1 он его все же поставил и она не полетела...

Упала?  ??? :-\

Цитата: Старый от 20.12.2025 23:31:35А Глушко точно предлагал? Откуда это известно?

Людей которые пришли на форум НК поговорить о Н-1 и не знакомых со сборником документов Ветрова Королев и его дело - следует публично пороть перед монументом космонавтики в Москве!  ;D

Цитата: WkWk от 21.12.2025 10:31:33

Цитата: Старый от 20.12.2025 23:31:35А Глушко точно предлагал? Откуда это известно?

Людей которые пришли на форум НК поговорить о Н-1 и не знакомых со сборником документов Ветрова Королев и его дело - следует публично пороть перед монументом космонавтики в Москве!  ;D

От ветра, чтоли? А что он там пишет? 

Цитата: WkWk от 21.12.2025 10:31:33не знакомых со сборником документов Ветрова Королев и его дело -

И не только с этим ;D

Цитата: Андрюха от 21.12.2025 11:13:27И не только с этим ;D

Это уже чревоугодие  ;D
Ветрова достаточно.  Там есть документы и о попытки Королева оказаться от двигателей Глушко для Р-9 (неудачной) и удачной попытки отказаться от его керосино-кислородный двигателей для Н-1. После чего всех говорящих об отказе Глушко разрабатывать для Королева керосинки - публично пороть! ;D

Ну дай хоть прямую ссылку на документ или зацитируй. 

Цитата: Старый от 21.12.2025 14:29:33Ну дай хоть прямую ссылку на документ или зацитируй. 

Это вы практически ссылку на Библию у меня просите  ;D

Цитата: WkWk от 21.12.2025 11:38:53Ветрова достаточно.

Ветров это голова? Вы бы ему палец в рот не положили бы?
Делать выводы, основываясь только на одном источнике, нерационально.

Цитата: Владимир Юрченко от 21.12.2025 19:42:43Ветров это голова?

Это сборник документов  :) И он голова - собрал, дал все необходимые атрибуты и тд.
 Это не сказки дедушки Чертока где он жгет напалмом  :o

Цитата: WkWk от 21.12.2025 19:39:07

Цитата: Старый от 21.12.2025 14:29:33Ну дай хоть прямую ссылку на документ или зацитируй.

Это вы практически ссылку на Библию у меня просите  ;D

Библия так велика. Неплохо бы ссылочной на конкретное Евангелие от Ветрова. Где там "Прокинь Глушко и возрадуйся, а не то он прокинет  тебя и возрадуется вдвойне". 

Цитата: WkWk от 21.12.2025 19:39:07

Цитата: Старый от 21.12.2025 14:29:33Ну дай хоть прямую ссылку на документ или зацитируй.

Это вы практически ссылку на Библию у меня просите  ;D

ссылка то будет? 

Цитата: simple от 21.12.2025 22:51:39ссылка то будет?  

Книга такая. Толстая. Сборник документов. Автор Ветров, а называется Королев и его дело. Она где то в 199.. каком то году вышла, я ее купил и периодически почитываю  ;D
 Вроде есть в сети, но меня она в сети не интересует у меня и так есть. И для меня немножко дико на нее ссылаться, вот кажется интересующие темой ее знать должны...

Цитата: WkWk от 21.12.2025 22:59:43

Цитата: simple от 21.12.2025 22:51:39ссылка то будет? 

Книга такая. Толстая. Сборник документов. Автор Ветров, а называется Королев и его дело. Она где то в 199.. каком то году вышла, я ее купил и периодически почитываю  ;D
 Вроде есть в сети, но меня она в сети не интересует у меня и так есть. И для меня немножко дико на нее ссылаться, вот кажется интересующие темой ее знать должны...

еще раз - ссылка будет?

подозреваю ссылки не будет.  WkWk (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=14830)  думаю запамятовал.

Спойлер

Особый интерес представляет позиция, занятая на совещании В.П. Глушко, который в дальнейшей работе над проектом стал непримиримым оппонентом С.П. Королева и во многом повлиял на конечный итог разработки тяжелого носителя Н-I. Уместно отметить, что 12 февраля 1960 г., незадолго до совещания, о котором идет речь, В.П. Глушко направил в ГКОТ и С.П. Королеву предложения по тяжелому носителю (Там же, л. 108). По мнению В.П. Глушко, следовало разрабатывать два тяжелых носителя на базе четырехкамерного двигателя его разработки, используемого для I ступени ракеты Р-9, с тягой 141 т (компоненты -кислород + керосин). Первый из носителей — Р-10, четырехступенчатый, с начальным весом 1500 т, второй — Р-20, тоже четырехступенчатый, с начальным весом 2000 т. Таковы были представления В.П. Глушко о возможном пути решения проблемы тяжелого носителя. Правда, после отправки этого письма он успел изменить позиции относительно двигателя и предлагал снизить тягу до 100 т.

В.П. Глушко выступил в прениях по докладу С.П. Королева первым и во многом определил направление дискуссии. О представленных материалах он отозвался как о "серьезной всеобъемлющей эскизной проработке носителя Н-I". Отметил как важное преимущество возможность использования II и III ступеней в качестве самостоятельного носителя. Призвал "уделять исключительное внимание" проблеме сборки на орбите. Высказал пожелание о дальнейшей проработке схемы носителя с несущими баками, хотя назвал одним из положительных качеств принятой схемы с несущим каркасом возможность кольцевой компоновки двигателей.

Следует специально подчеркнуть, что позиции В.П. Глушко и С.П. Королева в отношении компонентов топлива для тяжелого носителя и перспектив внедрения более эффективных компонентов в основном на тот момент совпадали. В.Г. Глушко в своем выступлении отмечал: "Заслуживает большого внимания использование АК-27 + НДМГ. Следует решить однозначно вопрос в пользу применения этого топлива на I ступени носителя, а кислород + НДМГ — на II и III ступенях.

Согласен с предложением докладчика об использовании в дальнейшем двигателей на кислороде и водороде на II и III ступенях носителя по мере отработки двигателей" (Там же).

Вместе с тем В.П. Глушко брался за разработку двигателя, который по величине тяги не мог устроить ОКБ-1: "В настоящее время ОКБ-456 может взяться за разработку двигателя со 100-тонной камерой для I и II ступеней носителя Н-I" (Там же). Предвидя возражения на этот счет, В.П. Глушко привел такие доводы: "Американцы разрабатывают двигатели с более мощной камерой (до 680 т), но с низкими энергетическими и весовыми характеристиками. Например, удельная тяга на 44 ед. меньше наших 100-тонных двигателей, удельный вес больше в 1,5, двигатель длиннее в 2,5 раза (...) Можно создать камеры с тягой более 100 т, например до 300 т, при этом мы будем идти по пути дальнейшего увеличения энергетических характеристик. Однако это потребует значительного увеличения сроков" (Там же). Доводы В.П. Глушко в отношении 100-тонного двигателя не показались С.П. Королеву убедительными, что он отразил в своем заключительном слове. Такой же позиции в отношении тяги двигателя придерживался и М.В. Келдыш: "Непонятен рубеж по тяге двигателя в одной камере 100 т, предложенный Глушко. Его доводы неубедительны. Вопрос о создании больших камер должен быть решен совместно заинтересованными организациями (ГКОТ и ГКАТ)"

[свернуть]

В.П. Глушко предлагал 4х камерный на 140(100) тонн и брался разработать 100 тонный однокамерный максимум при минимуме 150. 

Цитата: simple от 21.12.2025 23:43:59В.П. Глушко предлагал 4х камерный на 140(100) тонн и брался разработать 100 тонный однокамерный максимум при минимуме 150.

Характерно, что это пересказ. Поэтому выдергивание из контекста не исключено.

Что характерно, 24 100 тс двигателя дают ту же 50-тонную ракету.

Цитата: simple от 21.12.2025 23:43:59подозреваю ссылки не будет.  WkWk (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=14830)  думаю запамятовал. 

Не запамятовал. Просто в стопятцотый раз приводить не хотел  ;D
 Факт что Глушко брался делать керасинки для Н-1 отмечен в документах и обсуждению не подлежит  :)

Цитата: WkWk от 22.12.2025 07:23:23Факт что Глушко брался делать керасинки для Н-1 отмечен в документах и обсуждению не подлежит  :)

он отказался делать то что ему заказывал Королев, о чем и речь, а вы просто ошиблись 

Цитата: simple от 22.12.2025 19:17:41он отказался делать то что ему заказывал Королев

Нет. Он просто намекал Королеву что по срокам которые он хочет - можно успеть только с двигателями на основе РД-111. Но от керосинок он не отказывался...

Цитата: simple от 22.12.2025 19:17:41

Цитата: WkWk от 22.12.2025 07:23:23Факт что Глушко брался делать керасинки для Н-1 отмечен в документах и обсуждению не подлежит  :)

он отказался делать то что ему заказывал Королев, о чем и речь, а вы просто ошиблись

Т.н. "отказ" нигде документально не зафиксирован. СП просто не выдавал ВП ТЗ на кислородно-керосиновые ЖРД для Н1. Как Вы, надеюсь, помните, СП поначалу вообще склонялся к ЖРД на азотной кислоте и гептиле и на других "влнючих" компонентах.

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 19:26:48Т.н. "отказ" нигде документально не зафиксирован.

отказ и может быть документирован только в виде стенограммы обсуждения, что и имеем

Цитата: WkWk от 22.12.2025 19:26:21

Цитата: simple от 22.12.2025 19:17:41он отказался делать то что ему заказывал Королев

Нет. Он просто намекал Королеву что по срокам которые он хочет - можно успеть только с двигателями на основе РД-111. Но от керосинок он не отказывался...

именно отказался, еслиб не отказался то не надо было искать другую возможность 

Цитата: simple от 21.12.2025 23:43:59подозреваю ссылки не будет.  WkWk (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=14830) думаю запамятовал.

Спойлер

Особый интерес представляет позиция, занятая на совещании В.П. Глушко, который в дальнейшей работе над проектом стал непримиримым оппонентом С.П. Королева и во многом повлиял на конечный итог разработки тяжелого носителя Н-I. Уместно отметить, что 12 февраля 1960 г., незадолго до совещания, о котором идет речь, В.П. Глушко направил в ГКОТ и С.П. Королеву предложения по тяжелому носителю (Там же, л. 108). По мнению В.П. Глушко, следовало разрабатывать два тяжелых носителя на базе четырехкамерного двигателя его разработки, используемого для I ступени ракеты Р-9, с тягой 141 т (компоненты -кислород + керосин). Первый из носителей — Р-10, четырехступенчатый, с начальным весом 1500 т, второй — Р-20, тоже четырехступенчатый, с начальным весом 2000 т. Таковы были представления В.П. Глушко о возможном пути решения проблемы тяжелого носителя. Правда, после отправки этого письма он успел изменить позиции относительно двигателя и предлагал снизить тягу до 100 т.

В.П. Глушко выступил в прениях по докладу С.П. Королева первым и во многом определил направление дискуссии. О представленных материалах он отозвался как о "серьезной всеобъемлющей эскизной проработке носителя Н-I". Отметил как важное преимущество возможность использования II и III ступеней в качестве самостоятельного носителя. Призвал "уделять исключительное внимание" проблеме сборки на орбите. Высказал пожелание о дальнейшей проработке схемы носителя с несущими баками, хотя назвал одним из положительных качеств принятой схемы с несущим каркасом возможность кольцевой компоновки двигателей.

Следует специально подчеркнуть, что позиции В.П. Глушко и С.П. Королева в отношении компонентов топлива для тяжелого носителя и перспектив внедрения более эффективных компонентов в основном на тот момент совпадали. В.Г. Глушко в своем выступлении отмечал: "Заслуживает большого внимания использование АК-27 + НДМГ. Следует решить однозначно вопрос в пользу применения этого топлива на I ступени носителя, а кислород + НДМГ — на II и III ступенях.

Согласен с предложением докладчика об использовании в дальнейшем двигателей на кислороде и водороде на II и III ступенях носителя по мере отработки двигателей" (Там же).

Вместе с тем В.П. Глушко брался за разработку двигателя, который по величине тяги не мог устроить ОКБ-1: "В настоящее время ОКБ-456 может взяться за разработку двигателя со 100-тонной камерой для I и II ступеней носителя Н-I" (Там же). Предвидя возражения на этот счет, В.П. Глушко привел такие доводы: "Американцы разрабатывают двигатели с более мощной камерой (до 680 т), но с низкими энергетическими и весовыми характеристиками. Например, удельная тяга на 44 ед. меньше наших 100-тонных двигателей, удельный вес больше в 1,5, двигатель длиннее в 2,5 раза (...) Можно создать камеры с тягой более 100 т, например до 300 т, при этом мы будем идти по пути дальнейшего увеличения энергетических характеристик. Однако это потребует значительного увеличения сроков" (Там же). Доводы В.П. Глушко в отношении 100-тонного двигателя не показались С.П. Королеву убедительными, что он отразил в своем заключительном слове. Такой же позиции в отношении тяги двигателя придерживался и М.В. Келдыш: "Непонятен рубеж по тяге двигателя в одной камере 100 т, предложенный Глушко. Его доводы неубедительны. Вопрос о создании больших камер должен быть решен совместно заинтересованными организациями (ГКОТ и ГКАТ)"

[свернуть]

В.П. Глушко предлагал 4х камерный на 140(100) тонн и брался разработать 100 тонный однокамерный максимум при минимуме 150.

Вы уж читайте всё. Глушко согласился с доводами СП и предложил уцелую серию 150-тонников: на АК-НДМГ, ЖК-НДМГ и АТ-НДМГ, и некоторые из них успел испытать.

Цитата: simple от 22.12.2025 19:29:06

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 19:26:48Т.н. "отказ" нигде документально не зафиксирован.

отказ и может быть документирован только в виде стенограммы обсуждения, что и имеем

Нет такой стенограммы в открытом доступе

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 19:30:35Вы уж читайте всё.

в контексте ветки обсуждения не имеет значения

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 19:31:05Нет такой стенограммы в открытом доступе

стенограммы нет а пересказ приведен, и между пересказ выдуман и не выдуман имеет силу второе 

Цитата: simple от 22.12.2025 19:30:29

Цитата: WkWk от 22.12.2025 19:26:21

Цитата: simple от 22.12.2025 19:17:41он отказался делать то что ему заказывал Королев

Нет. Он просто намекал Королеву что по срокам которые он хочет - можно успеть только с двигателями на основе РД-111. Но от керосинок он не отказывался...

именно отказался, еслиб не отказался то не надо было искать другую возможность

Где отказался? Когда отказался? "Какие ваши доказателства!?"

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 19:33:24Где отказался? Когда отказался? "Какие ваши доказателства!?"

все приведено - это и есть отказ, другого варианта просто нет

Цитата: simple от 22.12.2025 19:32:56

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 19:31:05Нет такой стенограммы в открытом доступе

стенограммы нет а пересказ приведен, и между пересказ выдуман и не выдуман имеет силу второе

Ваша цитата из Ветрова гласит: "В то время позиции Глушко и Королева совпадали".  ИТ по компонентам тоже - "вонючка". То, что не сошлись сперва по тягам - так через несколько месяцев согласовали. Но нет нигде, что СП требовал от ВП кислородно-керосиновые двигатели, а ВП ему отказал.

Цитата: simple от 22.12.2025 19:35:01

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 19:33:24Где отказался? Когда отказался? "Какие ваши доказателства!?"

все приведено - это и есть отказ, другого варианта просто нет

Да что Вы говорите: в стенограмме нет никаких намёков на  запрос от СП к ВП на двигатели на ЖК-керосинет. Нет!

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 19:37:26

Цитата: simple от 22.12.2025 19:35:01

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 19:33:24Где отказался? Когда отказался? "Какие ваши доказателства!?"

все приведено - это и есть отказ, другого варианта просто нет

Да что Вы говорите: в стенограмме нет никаких намёков на  запрос от СП к ВП на двигатели на ЖК-керосинет. Нет!

вы спорите с реальностью

Цитата: simple от 22.12.2025 19:39:41

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 19:37:26

Цитата: simple от 22.12.2025 19:35:01

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 19:33:24Где отказался? Когда отказался? "Какие ваши доказателства!?"

все приведено - это и есть отказ, другого варианта просто нет

Да что Вы говорите: в стенограмме нет никаких намёков на  запрос от СП к ВП на двигатели на ЖК-керосинет. Нет!

вы спорите с реальностью

Так покажите это место в стенограмме!

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 19:45:18Так покажите это место в стенограмме!

выгляньте в окно, реальность там

Цитата: simple от 22.12.2025 19:49:39

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 19:45:18Так покажите это место в стенограмме!

выгляньте в окно, реальность там

Да что ж Вы так быстро сливаетесь?! :o

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 19:59:14

Цитата: simple от 22.12.2025 19:49:39

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 19:45:18Так покажите это место в стенограмме!

выгляньте в окно, реальность там

Да что ж Вы так быстро сливаетесь?! :o

что реальность не дается чтоль, про сливы заговорили, зачем опускаетесь то, не ожидал от вас.

Цитата: simple от 22.12.2025 20:01:39

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 19:59:14

Цитата: simple от 22.12.2025 19:49:39

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 19:45:18Так покажите это место в стенограмме!

выгляньте в окно, реальность там

Да что ж Вы так быстро сливаетесь?! :o

что реальность не дается чтоль, про сливы заговорили, зачем опускаетесь то, не ожидал от вас.

Вы пытаетесь нас убедить в том, чего не было. Либо никакими историческими документами, доступными открыто, не подтверждено. Так называемый "отказ ВП делать керосиновые двигатели" - очень похож на миф, тиражируемый представителями РКБ-1/ЦКБЭМ/РККЭ с целью свалить провал программы на других. А вот зачем Вы пытаетесь этот миф продвигать, не вполне ясно. Я с документами по Н1, имеющимися в открытом доступе, работаю с 2009 года. И ни в одном из них нет свидетельств "отказа Глушко". Напротив, все документы подтверждают, что СП водил Глушко за нос, выдавая ему в 1960-61 гг. ТЗ только на ЖРД с НДМГ, а может, и не водил, а сам собирался делать вначале на вонючке. А потом, неожиданно (по крайней мере, для ВП) решил разработку ЖРД отдать Кузнецову. Какие последствия имело это решение, мы с Вами прекрасно знаем.

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 20:08:51Вы пытаетесь нас убедить в том, чего не было. Либо никакими историческими документами, доступными открыто, не подтверждено. Так называемый "отказ ВП делать керосиновые двигатели" - очень похож на миф, тиражируемый представителями РКБ-1/ЦКБЭМ/РККЭ с целью свалить провал программы на других.

реальность не нуждается в убеждении 

Цитата: simple от 22.12.2025 20:51:57

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 20:08:51Вы пытаетесь нас убедить в том, чего не было. Либо никакими историческими документами, доступными открыто, не подтверждено. Так называемый "отказ ВП делать керосиновые двигатели" - очень похож на миф, тиражируемый представителями РКБ-1/ЦКБЭМ/РККЭ с целью свалить провал программы на других.

реальность не нуждается в убеждении

У Вас какая-то альтернативная реальность

Чтобы Глушко "отказался", Королёв должен его "спросить". Вопроса не было. По крайней мере, нет подтверждения тому, что такой вопрос задавался.

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 20:57:14Чтобы Глушко "отказался", Королёв должен его "спросить". Вопроса не было. По крайней мере, нет подтверждения тому, что такой вопрос задавался.

еще раз

Цитировать"В настоящее время ОКБ-456 может взяться за разработку двигателя со 100-тонной камерой для I и II ступеней носителя Н-I"

означает что за камеру с большей тягой (которая требуется) взяться не может - это и есть отказ, там все написано, и единственный значимый аргумент что это пересказ и может не соответствовать действительности, и тут реальность придает вес этому пересказу.

Цитата: simple от 22.12.2025 19:30:29именно отказался, еслиб не отказался то не надо было искать другую возможность 

Ну да - Королев отказался от двигателей Глушко. Еще ДО Н-1 он предпринимал активные усилия чтобы отстранить Глушко от разработки двигла для Р-9...

Цитата: WkWk от 22.12.2025 21:13:52

Цитата: simple от 22.12.2025 19:30:29именно отказался, еслиб не отказался то не надо было искать другую возможность

Ну да - Королев отказался от двигателей Глушко. Еще ДО Н-1 он предпринимал активные усилия чтобы отстранить Глушко от разработки двигла для Р-9...

перечитайте еще раз что цитируете 

Цитата: simple от 22.12.2025 21:17:43перечитайте еще раз что цитируете 

Глушко предлагает керосинки на 400 тонн тяги - вроде все понятно написано...

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 20:08:51Так называемый "отказ ВП делать керосиновые двигатели" - очень похож на миф, тиражируемый представителями РКБ-1/ЦКБЭМ/РККЭ с целью свалить провал программы на других.

я читаю общеизвестные документы и наблюдаю картину в которую этот миф вписывается.
а сколько лет этому мифу? подозреваю что интерес в нем остался в начале 90х и давно никому не нужен, просто естественный вывод из документов 

Цитата: WkWk от 22.12.2025 21:22:28Глушко предлагает керосинки на 400 тонн тяги - вроде все понятно написано...

нет на 100

Цитата: simple от 22.12.2025 21:24:42нет на 100

С одной камерой на 100. Никто на обсуждении не говорит о двигателе на 100, так как это глупо имея в разработке двигатель на 140. 
 Поэтому он говорит о переходе от камеры на 35 тонн к камере на 100 тонн...

Цитата: simple от 22.12.2025 21:23:53

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 20:08:51Так называемый "отказ ВП делать керосиновые двигатели" - очень похож на миф, тиражируемый представителями РКБ-1/ЦКБЭМ/РККЭ с целью свалить провал программы на других.

я читаю общеизвестные документы и наблюдаю картину в которую этот миф вписывается.
а сколько лет этому мифу? подозреваю что интерес в нем остался в начале 90х и давно никому не нужен, просто естественный вывод из документов

Так приведите нам эти "общеизвестные" документы. Но только не мемуары, а переписку, стенограммы и т.п.

Цитата: simple от 22.12.2025 21:10:39

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 20:57:14Чтобы Глушко "отказался", Королёв должен его "спросить". Вопроса не было. По крайней мере, нет подтверждения тому, что такой вопрос задавался.

еще раз

Цитировать"В настоящее время ОКБ-456 может взяться за разработку двигателя со 100-тонной камерой для I и II ступеней носителя Н-I"

означает что за камеру с большей тягой (которая требуется) взяться не может - это и есть отказ, там все написано, и единственный значимый аргумент что это пересказ и может не соответствовать действительности, и тут реальность придает вес этому пересказу.

И что? А через несколько месяцев начал проектировать 150-тонники. Какой отказ? Где?

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 21:35:28Так приведите нам эти "общеизвестные" документы. Но только не мемуары, а переписку, стенограммы и т.п.

Тут даже немного не так надо подходить. Вот разработал Королев задание на РД. Утвердил его в инстанциях и направилось оно в КБ Глушко. Как Глушко может отказаться то?  Он в частной лавочке работает что ли?  ;D

Цитата: WkWk от 22.12.2025 21:31:28

Цитата: simple от 22.12.2025 21:24:42нет на 100

С одной камерой на 100. Никто на обсуждении не говорит о двигателе на 100, так как это глупо имея в разработке двигатель на 140.
 Поэтому он говорит о переходе от камеры на 35 тонн к камере на 100 тонн...

перечитайте внимательней, там речь про четырехкамерный на 140 тонн и Глушко тут же снизил до 100 этого же 4хкамерного, почему? потому что он уверен в тна на 100 а на 140 нет. естественно когда идет речь про 100 тонн на камеру, имеется ввиду однокамерный, так же Королев говорит что - Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей - т.е. для этого проекта не планируют, хотя если параллельно, по другим проектам, будут сделаны то используют.

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 21:36:15И что? А через несколько месяцев начал проектировать 150-тонники. Какой отказ? Где?

керосиновый?

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 21:35:28Так приведите нам эти "общеизвестные" документы. Но только не мемуары, а переписку, стенограммы и т.п.

естественно мемуары, в данном обсуждении, тоже документы 

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 21:35:28Так приведите нам эти "общеизвестные" документы. Но только не мемуары, а переписку, стенограммы и т.п.

так сколько лет этому мифу?

Цитата: simple от 22.12.2025 21:45:54перечитайте внимательней, там речь про четырехкамерный на 140 тонн и Глушко тут же снизил до 100 этого же 4хкамерного, почему? потому что он уверен в тна на 100 а на 140 нет.

Это вы начинаете фантазировать  ;D

Цитата: WkWk от 22.12.2025 07:23:23Не запамятовал. Просто в стопятцотый раз приводить не хотел  ;D

Ну дай хоть ссылку на сточетырестадевяностодевятый и сточетырестадевяностовосьмой разы. 

Цитата: simple от 22.12.2025 21:49:52

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 21:35:28Так приведите нам эти "общеизвестные" документы. Но только не мемуары, а переписку, стенограммы и т.п.

естественно мемуары, в данном обсуждении, тоже документы

Это субъективщина. Скажем, мемуары Чертока, основанные в т.ч. на архиве Ветрова, не могут служить полностью достоверным источником, поскольку защищают честь мундира. 

Цитата: simple от 22.12.2025 21:50:46

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 21:35:28Так приведите нам эти "общеизвестные" документы. Но только не мемуары, а переписку, стенограммы и т.п.

так сколько лет этому мифу?

Как минимум, столько же, сколько проект Н1 доступен огласке и после смерти Глушко. Т.е. где-то с 1989 года, как минимум.

Цитата: WkWk от 22.12.2025 21:55:51

Цитата: simple от 22.12.2025 21:45:54перечитайте внимательней, там речь про четырехкамерный на 140 тонн и Глушко тут же снизил до 100 этого же 4хкамерного, почему? потому что он уверен в тна на 100 а на 140 нет.

Это вы начинаете фантазировать  ;D

про тна естественно фантазии, реальность это не отменяет - о 400тоннике речи не идет 

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 22:11:53Это субъективщина. Скажем, мемуары Чертока, основанные в т.ч. на архиве Ветрова, не могут служить полностью достоверным источником, поскольку защищают честь мундира. 

опять же мы упираемся в реальность

Цитата: simple от 22.12.2025 21:47:11

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 21:36:15И что? А через несколько месяцев начал проектировать 150-тонники. Какой отказ? Где?

керосиновый?

так какой?

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 22:13:09

Цитата: simple от 22.12.2025 21:50:46

Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2025 21:35:28Так приведите нам эти "общеизвестные" документы. Но только не мемуары, а переписку, стенограммы и т.п.

так сколько лет этому мифу?

Как минимум, столько же, сколько проект Н1 доступен огласке и после смерти Глушко. Т.е. где-то с 1989 года, как минимум.

а от кого слышали об этом в начале 90х?

Цитата: simple от 22.12.2025 22:26:32про тна естественно фантазии, реальность это не отменяет - о 400тоннике речи не идет 

Но с тем что Глушко не был против проектирования кислородных двигателей для н-1 вы согласны?

Цитата: WkWk от 22.12.2025 23:03:46Но с тем что Глушко не был против проектирования кислородных двигателей для н-1 вы согласны?

еще раз, то что нужно было он не брался а то что он предлагал было не нужно.
- он был не против - можно говорить только в случае если он взялся бы за 150 тонник или больше. этого не было 

Цитата: simple от 22.12.2025 23:09:18еще раз, то что нужно было он не брался а то что он предлагал было не нужно.

Мы не о нужно или нет. Мы о том что он не против керосиновых двигателей был. С этим вы согласны?

Цитата: WkWk от 22.12.2025 23:11:36

Цитата: simple от 22.12.2025 23:09:18еще раз, то что нужно было он не брался а то что он предлагал было не нужно.

Мы не о нужно или нет. Мы о том что он не против керосиновых двигателей был. С этим вы согласны?

нет тут говорят о

Цитата: WkWk от 20.12.2025 09:18:27Так он делал что ему заказывали  ;D  Керосиновые двигатели для Н-1 ему не заказал Королев.  Сам же он активно предлагал именно керосинки большой размерности...

большой размерностью тут и не пахнет

вы просто в одном месте прочитали про 4х камерник а в другом про 100тонную камеру и у вас в памяти остался 400тонник

Цитата: simple от 22.12.2025 23:15:07большой размерностью тут и не пахнет

То бишь его заявление что он готов делать двигатели с камерой в 300 тонн и более высокими параметрами чем у 100 тонных, но для этого требуются другие сроки - это не пахнет большой размерностью?

Цитата: WkWk от 23.12.2025 07:23:39То бишь его заявление что он готов делать двигатели с камерой в 300 тонн и более высокими параметрами чем у 100 тонных, но для этого требуются другие сроки - это не пахнет большой размерностью?

приведите ссылку

Американцы разрабатывают двигатели с более мощной камерой (до 680 т), но с низкими энергетическими и весовыми характеристиками. Например, удельная тяга на 44 ед. меньше наших 100-тонных двигателей, удельный вес больше в 1,5, двигатель длиннее в 2,5 раза (...) Можно создать камеры с тягой более 100 т, например до 300 т, при этом мы будем идти по пути дальнейшего увеличения энергетических характеристик. Однако это потребует значительного увеличения сроков" (Там же).

Цитата: WkWk от 23.12.2025 21:47:41Американцы разрабатывают двигатели с более мощной камерой (до 680 т), но с низкими энергетическими и весовыми характеристиками. Например, удельная тяга на 44 ед. меньше наших 100-тонных двигателей, удельный вес больше в 1,5, двигатель длиннее в 2,5 раза (...) Можно создать камеры с тягой более 100 т, например до 300 т, при этом мы будем идти по пути дальнейшего увеличения энергетических характеристик. Однако это потребует значительного увеличения сроков" (Там же).

ну так вы прочтите что он говорит, он говорит что можно создать, он не говорит что возьмется за это, наоборот он говорит что возьмется за 100тонник.

Цитата: simple от 25.12.2025 21:04:20он говорит что можно создать, он не говорит что возьмется за это, наоборот он говорит что возьмется за 100тонник

Правильно, он говорит как советский специалист. Советский специалист всегда лучше знает свой вопрос, чем заказчик. Он не живет в парадигме "клиент всегда прав". Он хочет, чтобы общее дело было сделано как можно лучше.

Цитата: simple от 25.12.2025 21:04:20ну так вы прочтите что он говорит, он говорит что можно создать, он не говорит что возьмется за это, наоборот он говорит что возьмется за 100тонник.

Ну так не читаете вы книжку то  :)
Итак - дело происходит в 1960 году и Королев уже потерял связь с реальностью. Обсуждается создание Н-1 и создать ее Королев хочет к 1962 году! На что Глушко вполне резонно замечает что за два года можно успеть сделать для нее двигатели только если они УЖЕ находятся в разработке. И есть два реальных варианта 140 тонн от Р-9 или двигатель со 100 тонной камерой которая уже разрабатывается. Можно и чудеса которые хочет Королев, но после 1962 года.
Вот и все  ;D

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 00:36:38

Цитата: simple от 25.12.2025 21:04:20он говорит что можно создать, он не говорит что возьмется за это, наоборот он говорит что возьмется за 100тонник

Правильно, он говорит как советский специалист. Советский специалист всегда лучше знает свой вопрос, чем заказчик. Он не живет в парадигме "клиент всегда прав". Он хочет, чтобы общее дело было сделано как можно лучше.

о том и речь, а WkWk говорит что он тут предлагает сделать 300 тонник

Цитата: WkWk от 26.12.2025 07:32:49Вот и все

ну то есть согласились что он не предлагал сделать 300 тонник, а предложил 100 тонник, хотя надо было 150 тонник, и надо было так долго ломаться 

Цитата: simple от 26.12.2025 19:32:19

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 00:36:38

Цитата: simple от 25.12.2025 21:04:20он говорит что можно создать, он не говорит что возьмется за это, наоборот он говорит что возьмется за 100тонник

Правильно, он говорит как советский специалист. Советский специалист всегда лучше знает свой вопрос, чем заказчик. Он не живет в парадигме "клиент всегда прав". Он хочет, чтобы общее дело было сделано как можно лучше.

о том и речь, а WkWk говорит что он тут предлагает сделать 300 тонник

Он экспертно определил предельный размер камеры в 300 т. Имея в виду, что ни при каких обстоятельствах не нужно делать двигатель размерности F-1. Другое дело, что Королеву то под разнотяг на вторую ступень 300-тонник бы не подошел. Была бы разунификация двигателей по всем трем ступеням.

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 20:23:40Другое дело, что Королеву то под разнотяг на вторую ступень 300-тонник бы не подошел. Была бы разунификация двигателей по всем трем ступеням.

Королев и не планировал и не рассматривал для этого проекта 300 тонник (ну так написано) 

Цитата: simple от 26.12.2025 20:32:11

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 20:23:40Другое дело, что Королеву то под разнотяг на вторую ступень 300-тонник бы не подошел. Была бы разунификация двигателей по всем трем ступеням.

Королев и не планировал и не рассматривал для этого проекта 300 тонник (ну так написано)

Правильно, а у нас принято на Глушко вешать проблему, почему Н1 не Сатурн-5. 
И есть ли принципиальная разница между 24, 30, 36 или 45 двигателями? Причем в случае с Глушко возможен был и многокамерный вариант, как я понимаю.

Цитата: simple от 26.12.2025 19:35:22ну то есть согласились что он не предлагал сделать 300 тонник, а предложил 100 тонник, хотя надо было 150 тонник, и надо было так долго ломаться 

Предлагал, но не 62 году  ;D   К 62 он мог сделать или 100 или 140 (по крайней мере брался).  

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 20:23:40Другое дело, что Королеву то под разнотяг на вторую ступень 300-тонник бы не подошел.

Он бы ему и на первую не подошел бы  ;D

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 20:36:36И есть ли принципиальная разница между 24, 30, 36 или 45 двигателями?

На то время для СССР они одинаково неработоспособны....

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 20:36:36Правильно, а у нас принято на Глушко вешать проблему, почему Н1 не Сатурн-5.

я на форуме с самого начала, чет не помню такого, было мнение еслиб он взялся делать керосин 150т на камеру то сделал бы быстрее и надежнее, это да

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 20:36:36И есть ли принципиальная разница между 24, 30, 36 или 45 двигателями?

30 или 45 это принципиально все таки, камера на 100 и 150, разница в размерах, по идее, небольшая, значит 45 не влезет в сделанную н1, а делать ее еще большего диаметра крайне сомнительно

Цитата: WkWk от 26.12.2025 21:11:19

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 20:36:36И есть ли принципиальная разница между 24, 30, 36 или 45 двигателями?

На то время для СССР они одинаково неработоспособны....

Вот и именно.

Цитата: simple от 26.12.2025 21:13:52еслиб он взялся делать керосин 150т на камеру то сделал бы быстрее и надежнее

Еще раз - велика ли разница между 100 тс и 150 тс? а если двухкамерник на 200 тс? 

Гнилость Н1 в нереализуемости концепции КОРДа (на том уровне техники). 

Цитата: simple от 26.12.2025 21:13:5230 или 45 это принципиально все таки, камера на 100 и 150, разница в размерах, по идее, небольшая, значит 45 не влезет в сделанную н1, а делать ее еще большего диаметра крайне сомнительно

Так они же разного диаметра! И из 30 6 в центре. А можно было и больше.

Цитата: simple от 26.12.2025 20:32:11

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 20:23:40Другое дело, что Королеву то под разнотяг на вторую ступень 300-тонник бы не подошел. Была бы разунификация двигателей по всем трем ступеням.

Королев и не планировал и не рассматривал для этого проекта 300 тонник (ну так написано)

Пишут что Королёв не рассматривал 300-тонник потому что у Кузнецова не было оборудования позволяющего сделать 300-тонную камеру. А у Глушко было?

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:16:35Еще раз - велика ли разница между 100 тс и 150 тс? а если двухкамерник на 200 тс?

принципиальная, насколько я понял, 150т на камеру это минимум при котором диаметр первой ступени реалистичен

Цитата: simple от 26.12.2025 21:18:51

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:16:35Еще раз - велика ли разница между 100 тс и 150 тс? а если двухкамерник на 200 тс?

принципиальная, насколько я понял, 150т на камеру это минимум при котором диаметр первой ступени реалистичен

Итак по порядку. Диаметр первой ступени выбирался исходя из 24 двигателей по 150 т? Как изменился диаметр при переходе на 30 двигателей?

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:18:04Так они же разного диаметра!

разница сильно меньше чем в полтора раза, насколько я понимаю теорию

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:16:35Гнилость Н1 в нереализуемости концепции КОРДа (на том уровне техники).

Гнилость в разнотяге, из которого вытекает и КОРД и 150 тонн...

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:20:17Итак по порядку. Диаметр первой ступени выбирался исходя из 24 двигателей по 150 т? Как изменился диаметр при переходе на 30 двигателей?

45 не влезут

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:20:17Итак по порядку. Диаметр первой ступени выбирался исходя из 24 двигателей по 150 т?

Нет.

Цитата: WkWk от 26.12.2025 21:21:38

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:16:35Гнилость Н1 в нереализуемости концепции КОРДа (на том уровне техники).

Гнилость в разнотяге, из которого вытекает и КОРД и 150 тонн...

нет, это разнотяг был выбран, по тому что много двигателей

Цитата: WkWk от 26.12.2025 21:21:38

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:16:35Гнилость Н1 в нереализуемости концепции КОРДа (на том уровне техники).

Гнилость в разнотяге, из которого вытекает и КОРД и 150 тонн...

Разнотяг и КОРД - близнецы-братья. Но соглашусь с Вами, первым появился разнотяг. КОРД драли с Сатурна, а разнотяг - он свой.

Цитата: simple от 26.12.2025 21:21:42

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:20:17Итак по порядку. Диаметр первой ступени выбирался исходя из 24 двигателей по 150 т? Как изменился диаметр при переходе на 30 двигателей?

45 не влезут

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/389857.jpg)

Тут многие считают что управление разнотягом это некий фетиш под который Королёв подгонял всё остальное. А это не так. Это просто приятный бонус который сам собой приложился к 24 двигателям.

Цитата: simple от 26.12.2025 21:21:42

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:20:17Итак по порядку. Диаметр первой ступени выбирался исходя из 24 двигателей по 150 т? Как изменился диаметр при переходе на 30 двигателей?

45 не влезут

Цитата: WkWk от 26.12.2025 21:23:07

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:20:17Итак по порядку. Диаметр первой ступени выбирался исходя из 24 двигателей по 150 т?

Нет.

Вы молодцы!  ;D Но с такими ответами мои заготовленные вопросы теряют красоту логики.  :'(

Цитата: simple от 26.12.2025 21:23:20нет, это разнотяг был выбран, по тому что много двигателей

И на второй ступени тоже поэтому  ;D

Цитата: simple от 26.12.2025 21:21:4245 не влезут

А в три кольца? 

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:24:36

Цитата: simple от 26.12.2025 21:21:42

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:20:17Итак по порядку. Диаметр первой ступени выбирался исходя из 24 двигателей по 150 т? Как изменился диаметр при переходе на 30 двигателей?

45 не влезут

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/389857.jpg)

это отличное решение, а если еще 6Х8, то подходит, но диаметр то сильно больше н1

Цитата: WkWk от 26.12.2025 21:21:38

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:16:35Гнилость Н1 в нереализуемости концепции КОРДа (на том уровне техники).

Гнилость в разнотяге, из которого вытекает и КОРД и 150 тонн...

Я смотрю у тебя альтернативный взгляд на историю. Это всё ты у Ветрова прочитал?

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:26:09Но с такими ответами мои заготовленные вопросы теряют красоту логики.

А тут есть один момент о котором обычно забывают  ;D Думают что Н-1 в варианте 75 и 24 появилась сразу и 150 были нужны для нее.
Но этот срач происходил в 60 году когда Н-1 хотели на 50-60 тонн и потом заменить ее Н-11 с атомными моторами  ;)
Так что 150 тонн Королеву нужны не для 24 двигателей...

Цитата: WkWk от 26.12.2025 21:29:57Но этот срач происходил в 60 году когда Н-1 хотели на 50-60 тонн и потом заменить ее Н-11 с атомными моторами  ;)

Это тоже у Ветрова написано?  ??? :-\

Цитата: WkWk от 26.12.2025 21:29:57А тут есть один момент о котором обычно забывают  ;D Думают что Н-1 в варианте 75 и 24 появилась сразу и 150 были нужны для нее.
Но этот срач происходил в 60 году когда Н-1 хотели на 50-60 тонн и потом заменить ее Н-11 с атомными моторами  ;)
Так что 150 тонн Королеву нужны не для 24 двигателей...

а Королев был против 2х колец в 60 году

Цитата: WkWk от 26.12.2025 21:29:57

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:26:09Но с такими ответами мои заготовленные вопросы теряют красоту логики.

А тут есть один момент о котором обычно забывают  ;D Думают что Н-1 в варианте 75 и 24 появилась сразу и 150 были нужны для нее.
Но этот срач происходил в 60 году когда Н-1 хотели на 50-60 тонн и потом заменить ее Н-11 с атомными моторами  ;)
Так что 150 тонн Королеву нужны не для 24 двигателей...

Это да. Схема с 8 двигателями (как на Сатурне-1) требовала как раз 300 т на камеру. И, возможно, Глушко говорил про это.
Схема суперсемерки с 6 блоками и 150 тс на них какое-то приближение к 40 т могла дать только с ЯРД в центре.

45-50 т требовало 16 двигателей по 150 т. А это 24 двигателя по 100 т.

::) Глушко отец схемы Н1?!

Цитата: Старый от 26.12.2025 21:27:46

Цитата: simple от 26.12.2025 21:21:4245 не влезут

А в три кольца?

вроде не лезут

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:37:1745-50 т требовало 16 двигателей по 150 т. А это 24 двигателя по 100 т.

::) Глушко отец схемы Н1?!

все, так и запишем, еще 20 лет обсуждений 

Цитата: simple от 26.12.2025 21:36:58а Королев был против 2х колец в 60 году

Туповат был  ;D

Цитата: Старый от 26.12.2025 21:25:46Тут многие считают что управление разнотягом это некий фетиш под который Королёв подгонял всё остальное. А это не так. Это просто приятный бонус который сам собой приложился к 24 двигателям.

Это фетиш Мишина. Это понимают все, кто читал его базовый учебник по проектированию.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/390695.jpg)

Цитата: simple от 26.12.2025 21:29:28это отличное решение, а если еще 6Х8, то подходит, но диаметр то сильно больше н1

А в чем проблема диаметра, когда он вышел за 4100? 

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:42:59

Цитата: simple от 26.12.2025 21:29:28это отличное решение, а если еще 6Х8, то подходит, но диаметр то сильно больше н1

А в чем проблема диаметра, когда он вышел за 4100?

не знаю, вроде чем больше двигателей тем быстрее растет сухая масса двигательного отсека, опять же чем больше диаметр тем больше сухая масса отсека.

Цитата: simple от 26.12.2025 22:00:51вроде чем больше двигателей тем быстрее растет сухая масса двигательного отсека

Абсолютная масса растет, а удельная должна уменьшаться.

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 22:13:26

Цитата: simple от 26.12.2025 22:00:51вроде чем больше двигателей тем быстрее растет сухая масса двигательного отсека

Абсолютная масса растет, а удельная должна уменьшаться.

как раз удельная на двигатель растет, длина труб растет, всякие крепления растут

Цитата: simple от 26.12.2025 22:15:44

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 22:13:26

Цитата: simple от 26.12.2025 22:00:51вроде чем больше двигателей тем быстрее растет сухая масса двигательного отсека

Абсолютная масса растет, а удельная должна уменьшаться.

как раз удельная на двигатель растет, длина труб растет, всякие крепления растут

Все большое удельно легче.

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 22:17:36

Цитата: simple от 26.12.2025 22:15:44

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 22:13:26

Цитата: simple от 26.12.2025 22:00:51вроде чем больше двигателей тем быстрее растет сухая масса двигательного отсека

Абсолютная масса растет, а удельная должна уменьшаться.

как раз удельная на двигатель растет, длина труб растет, всякие крепления растут

Все большое удельно легче.

До определённого предела

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 22:17:36Все большое удельно легче.

это другое больше, например по рисунку, 6 двигателей, до определенной дистанции идет общая труба питания а потом индивидуальные для двигателя и чем дальше пара двигателей тем длиннее, масса больше, еще, добавляем новую пару двигателей по внешней стороне, труба еще длиннее, плечо больше, нагрузка на раму больше, надо толще раму, ну и т.д. 

Цитата: Старый от 26.12.2025 21:25:46Это просто приятный бонус который сам собой приложился к 24 двигателям.

Смотрим на вторую ступень Н-1 и сильно удивляемся )

Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 22:22:06

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 22:17:36

Цитата: simple от 26.12.2025 22:15:44

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 22:13:26

Цитата: simple от 26.12.2025 22:00:51вроде чем больше двигателей тем быстрее растет сухая масса двигательного отсека

Абсолютная масса растет, а удельная должна уменьшаться.

как раз удельная на двигатель растет, длина труб растет, всякие крепления растут

Все большое удельно легче.

До определённого предела

Это да.

Цитата: WkWk от 26.12.2025 21:29:57

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:26:09Но с такими ответами мои заготовленные вопросы теряют красоту логики.

А тут есть один момент о котором обычно забывают  ;D Думают что Н-1 в варианте 75 и 24 появилась сразу и 150 были нужны для нее.
Но этот срач происходил в 60 году когда Н-1 хотели на 50-60 тонн и потом заменить ее Н-11 с атомными моторами  ;)
Так что 150 тонн Королеву нужны не для 24 двигателей...

Но очень быстро - уже к осени 1960 года. Через 3 месяца после выхода ПСМ

Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 22:36:46Но очень быстро - уже к осени 1960 года. Через 3 месяца после выхода ПСМ

Быстро. Ракета формировалась, все менялось, но почему то он совершенно непонятно уперся в 150 тонн и более разумные варианты отвергал сходу...
 Просто хотел выкинуть Глушко, даже ценой того что ракета не получиться....

Цитата: WkWk от 26.12.2025 22:40:12Просто хотел выкинуть Глушко, даже ценой того что ракета не получиться....

больше похоже на наоборот, когда Глушко предложил рд на 140 а потом спохватился и сбросил до 100, зачем? в каком там году Глушко просил освободить его от керосиновой тематики?

Цитата: WkWk от 26.12.2025 22:40:12

Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 22:36:46Но очень быстро - уже к осени 1960 года. Через 3 месяца после выхода ПСМ

Быстро. Ракета формировалась, все менялось, но почему то он совершенно непонятно уперся в 150 тонн и более разумные варианты отвергал сходу...
 Просто хотел выкинуть Глушко, даже ценой того что ракета не получиться....

Да Глушко и на 150 тс был согласен - это его не спасло.

Кузнецов-то исследовал и на 300, и на 600 тс (НК-300 и НК-600), но, вроде как, по технологическим ограничениям отказались.

Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 22:50:07Кузнецов-то исследовал и на 300, и на 600 тс (НК-300 и НК-600), но, вроде как, по технологическим ограничениям отказались.

Королев прямо сказал что 300 заказывать не будет...

Цитата: simple от 26.12.2025 22:47:00больше похоже на наоборот, когда Глушко предложил рд на 140 а потом спохватился и сбросил до 100,

А он и не сбрасывал. Он предлагал и то и другое .

Цитата: WkWk от 26.12.2025 22:56:20

Цитата: simple от 26.12.2025 22:47:00больше похоже на наоборот, когда Глушко предложил рд на 140 а потом спохватился и сбросил до 100,

А он и не сбрасывал. Он предлагал и то и другое .

опять двадцать пять

ЦитироватьПо мнению В.П. Глушко, следовало разрабатывать два тяжелых носителя на базе четырехкамерного двигателя его разработки, используемого для I ступени ракеты Р-9, с тягой 141 т (компоненты -кислород + керосин). Первый из носителей — Р-10, четырехступенчатый, с начальным весом 1500 т, второй — Р-20, тоже четырехступенчатый, с начальным весом 2000 т. Таковы были представления В.П. Глушко о возможном пути решения проблемы тяжелого носителя. Правда, после отправки этого письма он успел изменить позиции относительно двигателя и предлагал снизить тягу до 100 т.

Цитата: simple от 26.12.2025 23:02:04предлагал снизить тягу до 100 т.

Это трактовка не совсем верная. К тому моменту он разрабатывал камеру на 100 тонн. Ее он тоже предложил. 

Цитата: WkWk от 26.12.2025 22:55:37

Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 22:50:07Кузнецов-то исследовал и на 300, и на 600 тс (НК-300 и НК-600), но, вроде как, по технологическим ограничениям отказались.

Королев прямо сказал что 300 заказывать не будет...

Он не совсем так сказал. Что-то вроде (у Ветрова можно уточнить): сейчас мы не будем применять такие двигатели, но если они в будущем появаятся, то мы в любой момент готовы рассмотреть возможность их использования. Правда, когда Глушко через несколько лет предложил для Н-1 600-тонник на базе РД-270, в ОКБ-1 тут же подготовили справку о том, что такой двигатель не нужен и почему.

Цитата: WkWk от 26.12.2025 22:55:37

Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 22:50:07Кузнецов-то исследовал и на 300, и на 600 тс (НК-300 и НК-600), но, вроде как, по технологическим ограничениям отказались.

Королев прямо сказал что 300 заказывать не будет...

Справедливости ради у 150-тонников была минимальная удельная масса

Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 23:05:04Что-то вроде (у Ветрова можно уточнить): сейчас мы не будем применять такие двигатели, но если они в будущем появаятся, то мы в любой момент готовы рассмотреть возможность их использования.

Он у Ветрова говорит что 300 тонник они применят, но ЗАКАЗЫВАТЬ его не будут  ;D  Но без заказа как он появиться?

Цитата: WkWk от 26.12.2025 23:04:12

Цитата: simple от 26.12.2025 23:02:04предлагал снизить тягу до 100 т.

Это трактовка не совсем верная. К тому моменту он разрабатывал камеру на 100 тонн. Ее он тоже предложил.

он реально предлагал только 100 тонн, вы сами тыкали тут всем Ветровым, а как прочли его, так это неправильная трактовка, нет, 100 тонн и точка

Цитата: simple от 26.12.2025 23:12:00он реально предлагал только 100 тонн

И 140.

Цитата: WkWk от 26.12.2025 23:16:07

Цитата: simple от 26.12.2025 23:12:00он реально предлагал только 100 тонн

И 140.

нет, согласно Ветрову, Глушко в последний момент исправил 140 на 100  

Цитата: WkWk от 21.12.2025 10:31:33Людей которые пришли на форум НК поговорить о Н-1 и не знакомых со сборником документов Ветрова Королев и его дело - следует публично пороть перед монументом космонавтики в Москве!

Цитата: simple от 26.12.2025 23:12:00

Цитата: WkWk от 26.12.2025 23:04:12

Цитата: simple от 26.12.2025 23:02:04предлагал снизить тягу до 100 т.

Это трактовка не совсем верная. К тому моменту он разрабатывал камеру на 100 тонн. Ее он тоже предложил.

он реально предлагал только 100 тонн, вы сами тыкали тут всем Ветровым, а как прочли его, так это неправильная трактовка, нет, 100 тонн и точка

Он предложил применительно к Н1 в 1960г. 100-тонники РД-112 и 113 на ЖК-НДМГ. Когда СП сказал, что это мало, .ВП в том же году предложил три пары 150-тонников на разных компонентах для 1й и 2й ступени. Глушко никогда не упирался в 100-тонник.

Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 23:29:31

Цитата: simple от 26.12.2025 23:12:00

Цитата: WkWk от 26.12.2025 23:04:12

Цитата: simple от 26.12.2025 23:02:04предлагал снизить тягу до 100 т.

Это трактовка не совсем верная. К тому моменту он разрабатывал камеру на 100 тонн. Ее он тоже предложил.

он реально предлагал только 100 тонн, вы сами тыкали тут всем Ветровым, а как прочли его, так это неправильная трактовка, нет, 100 тонн и точка

Он предложил применительно к Н1 в 1960г. 100-тонники РД-112 и 113 на ЖК-НДМГ. Когда СП сказал, что это мало, .ВП в том же году предложил три пары 150-тонников на разных компонентах для 1й и 2й ступени. Глушко никогда не упирался в 100-тонник.

тут обсуждается керосин и текст из Ветрова

Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 23:29:31Он предложил

кстати откуда это взялось? (может слыхали)

ЦитироватьЕще на стадии подготовки постановления по Р-9А Глушко всячески уклонялся от привлечения его к созданию сложных в отработке кислородных ЖРД, предпочитая развивать избранное Янгелем азотнокислотное направление.

Спойлер

Р-9А разрабатывала кооперация, сложившаяся еще в конце 1940-х. Система управления разрабатывалась в НИИ-885 во главе с Н.А.Пилюгиными и М.С.Рязанским, гироприборы - в НИИ-944 под руководством В.И.Кузнецова, наземное оборудование - в ГСКБ "Спецмаш", возглавляемом В.П.Барминым. Традиции нарушили тем, что с задействованием ОКБ-456 во главе с В.П.Глушко на ЖРДI ступени, на II ступени нашлось место для детища авиационного ОКБ-154 С.А. Косберга, только с 1957-го начавшего сотрудничество с ОКБ-1 по двигателям для космических носителей.Еще на стадии подготовки постановления по Р-9А Глушко всячески уклонялся от привлечения его к созданию сложных в отработке кислородных ЖРД, предпочитая развивать избранное Янгелем азотнокислотное направление. Составленная из руководителей промышленности и министра обороны специальная комиссия по реализации указаний и предложений Хрущева посоветовала Королеву подключить к созданию двигателей для Р-9А КБ авиапрома.В выпущенном в октябре 1959-го эскизном проекте наряду с основным вариантом Р-9А как модернизацию ракеты представили МБР Р-9М с установкой на I ступени ЖРД НК-9 известного своими авиационными ТВД ОКБ-276 Н.Д. Кузнецова, а на II ступени - более мощного двигателя Косберга, ранее начатого разработкой для космического носителя 8К78 ("Молния").Королев все более разочаровывался в сотрудничестве с Глушко и в конце 1959-го обратился к Л.И.Брежневу и ЦК КПСС с предложением перевести разработку Р-9А под кузнецовский двигатель, выполненный по еще не отработанной, но очень перспективной "замкнутой схеме" с дожиганием генераторного газа после его выхода из турбонасосного агрегата в основной камере сгорания. Достигнутый выигрыш в удельном импульсе в 16 с позволил бы снизить стартовый вес Р-9А на 13 т или разместить более мощную головную часть.

[свернуть]

Цитата: simple от 26.12.2025 23:34:54

Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 23:29:31

Цитата: simple от 26.12.2025 23:12:00

Цитата: WkWk от 26.12.2025 23:04:12

Цитата: simple от 26.12.2025 23:02:04предлагал снизить тягу до 100 т.

Это трактовка не совсем верная. К тому моменту он разрабатывал камеру на 100 тонн. Ее он тоже предложил.

он реально предлагал только 100 тонн, вы сами тыкали тут всем Ветровым, а как прочли его, так это неправильная трактовка, нет, 100 тонн и точка

Он предложил применительно к Н1 в 1960г. 100-тонники РД-112 и 113 на ЖК-НДМГ. Когда СП сказал, что это мало, .ВП в том же году предложил три пары 150-тонников на разных компонентах для 1й и 2й ступени. Глушко никогда не упирался в 100-тонник.

тут обсуждается керосин и текст из Ветрова

А Королев у Глушко и не заказывал керосиновый движокмна Н1

В 1960 выбор компонентов не был сделан. Даже на защите ЭП были предложения делать на вонючке. 

Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 23:47:30А Королев у Глушко и не заказывал керосиновый движокмна Н1

Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 23:49:20В 1960 выбор компонентов не был сделан. Даже на защите ЭП были предложения делать на вонючке. 

это понятно, тут речь про что предлагал и брался Глушко в плане керосина

Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 23:47:30А Королев у Глушко и не заказывал керосиновый движокмна Н1

ЗАПОЗДАЛАЯ "ДЕВЯТКА" (https://www.airwar.ru/other/kr/kr2002_06/art_04/art_04.html)

полощут Глушко от души

Классная тема! Завтра подробней по ней пройдусь

Цитата: simple от 27.12.2025 00:00:39

Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 23:47:30А Королев у Глушко и не заказывал керосиновый движокмна Н1

ЗАПОЗДАЛАЯ "ДЕВЯТКА" (https://www.airwar.ru/other/kr/kr2002_06/art_04/art_04.html)

полощут Глушко от души

Если вчитаться, там всех полощут, включая Королева.

Цитата: WkWk от 26.12.2025 22:30:00

Цитата: Старый от 26.12.2025 21:25:46Это просто приятный бонус который сам собой приложился к 24 двигателям.

Смотрим на вторую ступень Н-1 и сильно удивляемся )

Если приложился к первой то что же не приложиться и ко второй? Двигатели не надо оборудовать узлами качания. 

Цитата: Schwalbe от 27.12.2025 00:18:53

Цитата: simple от 27.12.2025 00:00:39

Цитата: Дмитрий В. от 26.12.2025 23:47:30А Королев у Глушко и не заказывал керосиновый движокмна Н1

ЗАПОЗДАЛАЯ "ДЕВЯТКА" (https://www.airwar.ru/other/kr/kr2002_06/art_04/art_04.html)

полощут Глушко от души

Если вчитаться, там всех полощут, включая Королева.

это да

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:40:19Это фетиш Мишина. Это понимают все, кто читал его базовый учебник по проектированию.

Правда написанный задним числом. 

Цитата: Старый от 27.12.2025 00:28:46

Цитата: Schwalbe от 26.12.2025 21:40:19Это фетиш Мишина. Это понимают все, кто читал его базовый учебник по проектированию.

Правда написанный задним числом.

Так в этом и суть.

Цитата: Schwalbe от 27.12.2025 02:31:27Так в этом и суть.

Задним числом ему пришлось оправдываться. 

Цитата: Старый от 27.12.2025 02:33:48

Цитата: Schwalbe от 27.12.2025 02:31:27Так в этом и суть.

Задним числом ему пришлось оправдываться.

Зачем? Все же секретно (это 1985 год). Нет - он упорствовал в ереси.

Цитата: Schwalbe от 27.12.2025 03:02:07

ЦитироватьЗадним числом ему пришлось оправдываться.

Зачем? Все же секретно (это 1985 год). Нет - он упорствовал в ереси.

Он оправдывался перед собой. 

Цитата: Старый от 27.12.2025 03:04:07

Цитата: Schwalbe от 27.12.2025 03:02:07

ЦитироватьЗадним числом ему пришлось оправдываться.

Зачем? Все же секретно (это 1985 год). Нет - он упорствовал в ереси.

Он оправдывался перед собой.

Не думаю. Когда человек оправдывается перед собой, он не апеллирует к публике.   

Цитата: simple от 26.12.2025 23:18:56нет, согласно Ветрову, Глушко в последний момент исправил 140 на 100  

Отнюдь  ;D
 140 и так создавался для ракеты Королева и был в наличии в его КБ
 И к нему вдобавок он предложил и 100 тонную камеру...

Цитата: Старый от 27.12.2025 00:22:29Если приложился к первой то что же не приложиться и ко второй? Двигатели не надо оборудовать узлами качания. 

То есть он считал что разнотяг вообще хорошо - без учета числа двигателей  :)

Цитата: WkWk от 27.12.2025 09:51:30То есть он считал что разнотяг вообще хорошо - без учета числа двигателей  :)

Он точно был не против. 

А что это, кстати у нас. Тема о ККП-74, а обсуждаем Н1. Нехорошо

Цитата: Дмитрий В. от 27.12.2025 10:02:34А что это, кстати у нас. Тема о ККП-74, а обсуждаем Н1. Нехорошо

А потому что ККП-74 это практически то же что программа 1960 года. 

Цитата: WkWk от 27.12.2025 09:37:29Отнюдь  ;D

перечитывайте Ветрова пока не поймете написанного 

Цитата: Дмитрий В. от 27.12.2025 10:02:34А что это, кстати у нас. Тема о ККП-74, а обсуждаем Н1. Нехорошо

Так это взаимосвязано. Обычно же стрелки переводят так что Глушко был кругом неправ и сменив Мишина отказался от своих заблуждений и стал делать то что хотел Королев. Мы же разбираем события 60 года которые показывают что он продолжал делать то что хотел еще в 60 году, с некоторой поправкой конечно на время.
  Королев как раз с Н-1 завел космонавтику в СССр куда то не туда, а Глушко пытался вернуть ее в нормальное русло...

Цитата: simple от 27.12.2025 10:58:29перечитывайте Ветрова пока не поймете написанного 

Вы прям талмудист  ;D

Цитата: simple от 27.12.2025 10:58:29

Цитата: WkWk от 27.12.2025 09:37:29Отнюдь  ;D

перечитывайте Ветрова пока не поймете написанного

Ветрова читать можно и нужно, но вместе с другими источниками с документами. К комментариям Ветрова надо относиться крайне осторожно, поскольку в них он излагает субъективную точку зрения работника ОКБ-1. А если ориентироваться на документы, то гипотеза "отказа Глушко" не находит своего подтверждения.

Надо помнить, то концепция Н1 выросла из эскихного проекта ядерно-химического супертяжа (2000 т стартовая масса, Мпг=150 т на НОО). Так вот, там на первой ступени предполагалось использование 50...60 форсированных НК-9 тягой по 52 тс. Так что 100-тонники Глушко - явный прогресс.

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 17:02:19Надо помнить, то концепция Н1 выросла из эскихного проекта ядерно-химического супертяжа

А не из проекта фон Брауна? 

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 17:02:19Надо помнить, то концепция Н1 выросла из эскихного проекта ядерно-химического супертяжа (2000 т стартовая масса, Мпг=150 т на НОО). Так вот, там на первой ступени предполагалось использование 50...60 форсированных НК-9 тягой по 52 тс. Так что 100-тонники Глушко - явный прогресс.

Чёт тут надо бы осетра урезать. ЯХР-2 имел 6 боковых блоков по 6 НК-9. Всего 52х36=1872т тяги. Ядерный двигатель включался во время сброса ускорителей. Какие 2000т стартовой массы? Ну и о 150т ПН я не слышал. Там было порядка 40т. Или это какой другой ЯХР?

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 28.12.2025 17:27:17

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 17:02:19Надо помнить, то концепция Н1 выросла из эскихного проекта ядерно-химического супертяжа (2000 т стартовая масса, Мпг=150 т на НОО). Так вот, там на первой ступени предполагалось использование 50...60 форсированных НК-9 тягой по 52 тс. Так что 100-тонники Глушко - явный прогресс.

Чёт тут надо бы осетра урезать. ЯХР-2 имел 6 боковых блоков по 6 НК-9. Всего 52х36=1872т тяги. Ядерный двигатель включался во время сброса ускорителей. Какие 2000т стартовой массы? Ну и о 150т ПН я не слышал. Там было порядка 40т. Или это какой другой ЯХР?

ЯХР-2 была всего лишь одним из трёх вариантов ЯХР, рассмотренных в эскизном проекте. У ЯХР-2 грузоподъёмность была 35...40 т

Вот так всё было согласно истории РККЭ (Том 1)

Письмо В.П. Глушко от 18.03.1961 года в адрес С.П. Королёва подтверждает, что ТЗ на кислородно-керосиновый ЖРД для Н-1 в адрес ОКБ-456 не направлялось:
18.03.1961г.
По вопросу: ТЗ на двигательные установки изделия Н-1
Проработав варианты двигательных установок для I и II ступеней изделия Н-1 для компонентов топлива жидкий кислород+диметилгидразин, АК-27П+диметилгидразин и азотный тетроксид (АТ)+диметилгидразин, ОКБ-456 предлагает принять в качестве основного варианта компонентов топлива АТ+диметилгидразин, сохранив жидкий кислород+ диметилгидразин в качестве резервного варианта.
Указанное решение предлагается в соответствии с результатами обсуждения этого вопроса на совещании главных конструкторов, согласованными с Вами, а также на основании трех предварительных стендовых испытаний двухкамерных двигателей 8Д513 (с двумя вариантами форсуночных головок) на компонентах АТ+ДМГ при К_I =2,31÷З,12; p_i =63,4+75,2 ата. При этих испытаниях, продолжительностью до 65 сек, было получено увеличение удельной тяги на 10,6^13,3 единиц у земли по сравнению с компонентами топлива АК-27И+ДМГ (теоретическая величина повышения удельной тяги для двигателя 8Д513 за счет перехода на AT: у земли — 13,6 кг·сек/кг, в пустоте — 15,2 кг·сек/кг). При всех испытаниях двигатели работали вполне устойчиво, дефектов материальной части не было.
В связи с предлагаемым решением высылаю Вам на рассмотрение и утверждение проект технического задания на разработку двигателей для I и II ступеней изделия Н-1 для компонентов топлива АТ+диметилгидразин. Одновременно высылаю протокол согласования разработанного ОКБ-1 ТЗ для компонентов жидкий кислород+диметилгидразин. Компоненты топлива АК-27П+диметилгидразин ОКБ-456 считает возможным впредь не рассматривать в применении к изделию Н-1, поэтому возвращаю Вам ТЗ для этих компонентов топлива без согласования.
При рассмотрении высококипящих окислителей ОКБ-456 отдает предпочтение AT (N₂O₄), а не ОКА-50 (50% N204 +50% N₂O₃), на базе которых обеспечивается одинаково высокая удельная тяга, так как AT позволяет производить его эксплуатацию в течение большей части года без всяких усложнений, а особенности эксплуатации изделия Н-1 позволяют рассчитывать на благоприятные условия использования AT в течение круглого года. В то же время ОКА-50 требует применения специальных термостатирующих устройств не только при эксплуатации изделия, но и для стендовых работ, связанных с доводкой двигателей. Вопрос об окончательном выборе окислителя — AT либо ОКА-50 -подлежит дополнительному обсуждению с участием всех заинтересованных главных конструкторов, в том числе тов. Бармина В.П.
Отдавая предпочтение компонентам топлива с использованием AT в качестве окислителя и заказывая материальную часть для двигателей на АТ+НДМГ в первую очередь, ОКБ-456 так строит свои работы, чтобы двигатели на AT и на жидком кислороде были максимально унифицированными (по большинству узлов камеры сгорания, газогенератора, насоса окислителя, стартовой турбины, основных клапанов), с тем чтобы в любой момент, если появится необходимость, была возможность переключиться на отработку кислородного двигателя на номинальных параметрах. В то же время в течение ближайших месяцев не будут прекращаться начатые экспериментальные работы по кислородному двигателю на базе материальной части двигателя 8Д716.
В направляемых Вам проектах ТЗ предусматривается установка эжекторов (точнее, струйных преднасосов) перед насосами собственно двигателей.
Предварительные расчетно-конструкторские проработки и проведенные испытания экспериментального струйного преднасоса на модельных (пониженных) режимах в ОКБ-456 показали, что по линии AT давление после бака может быть снижено при установке струйного преднасоса на 1,3-1,7 ат по сравнению с давлением потребным при применении обычного шнекоцентробежного насоса без струйного преднасоса.
Установка струйного преднасоса по линии горючего для компонентов АТ+ДМГ нецелесообразна, так как выигрыш в давлении после бака оказывается при этом незначительным (~0,3 ат), а установка струйного преднасоса несколько усложняет систему подачи компонентов и приводит к дополнительному увеличению мощности ТНА.
Наличие струйного преднасоса на линии окислителя приводит для двигателя на АТ+ДМГ к дополнительному увеличению мощности ТНА на ~2000 л.с. при отборе после насоса расхода для работы струйного преднасоса в количестве 10% от расхода окислителя, поступающего в камеру сгорания.
Таким образом, указанные в ТЗ давления на входе в насосы окислителя (АТ) учитывают наличие струйного преднасоса. При отсутствии струйного преднасоса минимальное давление на входе в насос сверх давления упругости паров было бы равным 3,9 ат.
Что касается двигателей на компонентах жидкий кислород+диметилгидразин, то предполагаемое снижение давлений после баков при установке струйных преднасосов составляет: по окислителю — 1,2 ат, по горючему — 0,6 ат. В направляемом Вам протоколе согласования ТЗ на кислородные двигатели указаны давления перед насосами без учета отбора расхода на преднасосы; с учетом этого отбора давления непосредственно перед насосами должны быть увеличены: по окислителю — на ~0,5 ат, по горючему — на ~0,3 ат.
Указанные величины снижения давления после баков являются предполагаемыми, так как они получены на основании результатов испытаний модельного струйного преднасоса на воде при напоре рабочей (инжектирующей) жидкости ~130 ат и пересчитаны на компоненты и рабочие напоры насосов двигателей для изделия Н-1.
Окончательные величины минимальных давлений после баков могут быть определены только испытаниями струйных преднасосов на натурных режимах при действительных расположениях их на магистралях изделия.
Поскольку ОКБ-456 не имеет стендов для испытаний насосов проектируемых двигателей на натурных режимах, и отработка этих насосов будет проводиться на модельных (пониженных) режимах, проверку работы преднасоса в натурных условиях ОКБ-456 принять на себя не может.
Отработку струйного преднасоса необходимо проводить на материальной части ОКБ-1 в условиях действительной системы изделия, причем эти работы могут быть совмещены с работами по отработке магистралей подвода компонентов от баков к двигательной установке.
ОКБ-456 готово принять активное участие в доводке струйных преднасосов в ОКБ-1 и берет на себя завершение начатых исследований экспериментального струйного преднасоса в модельных условиях. По окончании указанных работ соответствующие материалы будут Вам высланы в виде технического отчета.
Следует отметить, что в направляемых Вам документах отражено не согласие ОКБ-456 с разработкой агрегатов системы наддува и ПЩС для изделия Н-1.
Агрегаты системы наддува баков изделия не имеют органической связи с двигателями, а искусственная связь может привести лишь к неоправданному увеличению числа агрегатов, магистралей, разъёмов и, в конечном итоге, снижению надежности изделия.
Целесообразным следует считать отбор компонентов (в том числе и газа) под высоким давлением от напорных магистралей двигателей, что отражено в направляемых Вам ТЗ. В то же время считаю неправильным, чтобы ОКБ-456 брало на себя разработку агрегатов, не связанных непосредственно с разработками и доводкой собственно двигателей.
Последний довод относится также к тому, почему ОКБ-456 не берет на себя разработку ПЩС. Кроме того, как известно, агрегаты запуска двигателей для изделия Н-1 выбраны бортовыми. Единственно, что может потребоваться для обслуживания двигателей от наземных средств — это подвод продувки, что ни в коей мере не может служить основанием для разработки ПЩС силами ОКБ-456.
В заключение следует отметить, что снижение весов двигателей, записанных в направляемых Вам документах, по сравнению с ранее сообщенными Вам цифрами, объясняется проведенными за последнее время расчетами на базе выполненных уже компоновок двигателей и отдельных агрегатов, в конструкции которых предусматривается использование новых материалов.

Главный конструктор ОКБ-456 ГЛУШКО

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 17:33:42Вот так всё было согласно истории РККЭ (Том 1)

Спасибо! Там где я читал про третий вариант опущено. Видимо уж больно фантастическим сочли. 
Да, тут в тексте про рабочее тело кислород. Наверно перепутали с водородом, или правда хотели сжигать конструкцию?

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 28.12.2025 17:45:33Да, тут в тексте про рабочее тело кислород. Наверно перепутали с водородом, или правда хотели сжигать конструкцию?

Где Вы это увидели? Там водород в смеси с метаном предлагался.

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 17:35:30ОКБ-456 предлагает принять в качестве основного варианта компонентов топлива АТ+диметилгидразин,

Достаточно. Эта записка не про ТЗ и не про кислород-керосин. 

Цитата: Старый от 28.12.2025 19:09:19

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 17:35:30ОКБ-456 предлагает принять в качестве основного варианта компонентов топлива АТ+диметилгидразин,

Достаточно. Эта записка не про ТЗ и не про кислород-керосин.

А ты прочёл? Это ответное письмо на ТЗ, присланные в ОКБ-456. Их было 3: на ЖРД с АК-НДМГ, ЖК-НДМГ и АТ-НДМГ. И ни одного ТЗ на ЖРД с  ЖК-керосином. Таковы факты. 

Ещё одно письмо Глушко в ту же тему:
Главный конструктор ОКБ-456 ГЛУШКО
Арх.№ 1354 (200-201)



10.11.1961г.

Согласно Постановлению ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 23 июня 1960 г. и в соответствии с согласованными и утвержденными Вами Техническими заданиями (письмо от 01.10.60г. и письмо от 09.09.61г.) в ОКБ-456 ведется разработка двигателей для I и II ступеней тяжелого носителя Н-1. В срок, предусмотренный упомянутым Постановлением (апрель 1961 г.), ОКБ-456 разработало и представило эскизный проект этих двигателей. Разработаны и спущены в опытное производство комплекты технической документации на двигатели и оснастку для их изготовления. В разной степени готовности находятся в производстве агрегаты двигателей (камеры сгорания, газогенераторы, насосы, турбины, автоматика). Готовы натурные макеты двигателя. Проведены экспериментальные исследования, позволившие решить задачу уменьшения наддува баков ракеты путем установки на входе двигателей эжекторов, вместо сложных и тяжелых бустерных насосных установок. Ведется стендовая холодная и огневая отработка экспериментальных агрегатов двигателя.
Двигатели I и II ступеней полностью унифицированы, за исключением закритической части сопла. По Вашему требованию двигатели разрабатываются на тягу 150 тонн у земли в однокамерном варианте.
На этапе эскизного проектирования разработка двигателей велась параллельно в трех вариантах, отличающихся составом используемых окислителей. В качестве горючего предусматривался диметилгидразин (ДМГ) как более эффективное горючее, чем углеводороды.
В итоге эскизной проработки для дальнейшей разработки двигателей был отвергнут азотнокислотный вариант как наименее эффективный, а из двух других вариантов предпочтение отдано азоттетроксидному, имеющему определенные преимущества перед кислородным.
Сравнение азоттетроксидного (АТ) и кислородного (О) вариантов показывает:
1. При использовании Н-1 на I ступени «АТ» вместо «О» вес полезного груза, выводимого на орбиту спутника Земли, оказывается больше. При использовании в Н-1 на I и II ступенях «АТ» вместо «О» вес полезного груза практически одинаков.
При этом ОКБ-456 гарантирует удельную тягу двигателя на «АТ» для I ступени — у земли 285 сек, в пустоте 316 сек, для II ступени — 330 сек.
Если же вместо АТ+ДМГ в I и II ступенях Н-1 использовать кислород с керосином («О» + Т-1), то вес полезного груза, выводимого на орбиту спутника, окажется меньше.
Сравнение проведено, принимая во всех случаях одинаковыми суммарную ёмкость и вес топливных баков. Если для уменьшения испарения кислорода имеется в виду использование экранно-вакуумной или иной изоляции баков ракеты, то это несколько ухудшит весовые показатели ракеты и сделает кислородный вариант еще менее эффективным.
Лишь для III и последующих ступеней Н-1 по энергетике кислородное топливо оказывается эффективнее, чем азоттетроксидное.
2. Окислитель АТ сохраняет жидкое состояние в интервале температуры от -11° до +21,5°С, но при наддуве лишь 1,5 атм сохраняет жидкое состояние до +40°С. При введении в окислитель 20% моноокиси азота (ОКА-50) жидкое состояние сохраняется в интервале от -40°С до 0°С, а при наддуве баков 2,6 атм в интервале от -40° до +20°С. При переходе с АТ на ОКА-50 удельная тяга повышается на 1 единицу, а уд. вес топлива уменьшается на 1%, т.е. эффективность не меняется.
Низкая температура кипения жидкого кислорода (-183°С) усложняет его эксплуатацию, так как требует применения средств переохлаждения кислорода. Применение этих средств связано с необходимостью дополнительного сооружения и использования рядом с ракетой Н-1 теплоизолированных ёмкостей с установкой для переохлаждения кислорода для обеспечения длительного хранения кислорода, аналогично тому, как это проектируется для обеспечения эксплуатации РД-108.
Если же хранить кислород непосредственно в баках ракеты Н-1, то эти баки придется утяжелить за счет веса теплоизоляции, что ухудшит летные характеристики ракеты. При этом сохраняется усложнение эксплуатации, связанное с применением машинной установки для переохлаждения кислорода без потерь на испарение этого окислителя.
В обоих случаях необходимы сооружение и эксплуатация установок для переохлаждения кислорода и на заводах изготовителях кислорода во избежание больших потерь кислорода при транспортировке к месту потребления.
Окислители АТ или ОКА-50 могут храниться непосредственно в баках ракеты Н-1 без применения тех усложняющих и удорожающих эксплуатацию средств, которые необходимы в случае кислорода.
3. По справке ГК СМ по Химии ожидаемая отпускная цена «АТ» составит в 1962-63 гг. 55 руб., в 1964-65 гг. 40 руб. за тонну, а для «ДМГ» — в 1962-63 гг. 1800 руб., в 1964-65 гг. 1200 руб. за тонну (уже в 1961 г. себестоимость ДМГ на основном заводе-поставщике (Комбинат №16) составляет 1600 руб. за тонну, хотя этот завод пока не имеет заказа, обеспечивающего полную загрузку располагаемой мощности). Стоимость «ОКА-50» и «АТ» практически одинакова, так как оба окислителя получаются на том же оборудовании за счет изменения технологического режима.
Для оценки затрат принимаем стоимость в ценах 1964-65 гг., т.к. с 1964 г. ожидается начало летных испытаний ракетоносителя Н-1. Стоимость непереохлажденного жидкого кислорода на момент заправки транспортировочной цистерны на заводе-поставщике составляет 41 руб. за тонну.
В топливе АТ+ДМГ содержится лишь 27,3% горючего (К] =2,67), в то время как в топливе «0»+ДМГ содержится 36,0% горючего (K_i =1,77). Но стоимость горючего в 30 раз больше стоимости окислителя. Таким образом топливо АТ+ДМГ (325 руб. за тонну) дешевле топлива «0»+ДМГ (458 руб. за тонну) в 1,4 раза, даже если не учитывать затраты, связанные с обеспечением переохлаждения кислорода.
Если сравнивать топливо АТ+ДМГ с менее эффективным для рассматриваемого случая применения (I и II ступени Н-1) кислородно-керосиновым топливом, то последнее было в 8 раз дешевле (K_i =2,54; стоимость керосина Т-1 — 39 руб. за тонну), если бы не было затрат на переохлаждение кислорода.
При оценке затрат на переохлаждение кислорода для исключения его потерь от испарения необходимо учитывать не только стоимость затрачиваемой электроэнергии, как это иногда делают, а стоимость изготовления установок для переохлаждения, эксплуатируемых на заводе изготовителе кислорода и у места потребления, стоимость их амортизации и обслуживания, содержания соответствующего штата, стоимость изготовления баков-хранилищ с экранно-вакуумной изоляцией, устанавливаемых как заправочные баки рядом с ракетоносителем.
При такой объективной оценке фактической стоимости тонны переохлажденного кислорода он неизбежно оказывается в несколько раз дороже, и при этом усложняется его эксплуатация по сравнению с эксплуатацией высококипящих окислителей.
Производство АТ по существу полностью обеспечено необходимым мощностями, так как АТ является промежуточным продуктом в процессе производства азотной кислоты.
4. Топлива АТ+ДМГ и ОКА-50+ДМГ являются самовоспламеняющимися парами, в отличие от кислородных топлив, и поэтому не требуют зажигательных устройств, автоматически обеспечивая зажигание при пуске, что существенно упрощает конструкцию и эксплуатацию двигателя и повышают его надежность. Это особенно важно в случае I и II ступеней Н-1, на которых используется суммарно 30 двигателей и вопрос синхронности и безотказности их зажигания и запуска является весьма серьезным.
Наличие самовоспламеняющихся компонентов топлива на борту не снижает надежности ракеты с точки зрения возможности возникновения пожара, так как для возникновения очага горения необходима негерметичность магистралей одновременно обоих компонентов топлива, что маловероятно; на кислородных ракетах возможно возникновение пожара на борту при негерметичности только магистрали кислорода, ввиду летучести последнего, обусловленной низкой температурой кипения, и отсутствием инертных примесей. В то же время обеспечение герметичности соединений для жидкого кислорода, из-за его низкой температуры, сложнее, чем для высококипящего окислителя. Действительно, при летных испытаниях Р-14 и Р-16 не было ни одного случая возникновения пожара из-за негерметичности магистралей, тогда как при работах с кислородными ракетами такие случаи отмечались неоднократно.
5. В отличие от кислородных топлив, топлива АТ+ДМГ и ОКА+ДМГ обладают столь малой задержкой самовоспламенения, что обеспечивают высотный запуск двигателей (в вакууме) без применения каких-либо дополнительных средств и устройств, чем резко повышается безотказность и надежность двигательной установки, особенно учитывая, что на II ступени Н-1 устанавливается 6 двигателей, подлежащих одновременному запуску в пустоте.
6. Опыт работы ОКБ-456 показал, что двигатели на азотнокислотных окислителях, содержащих 27% АТ (АК-27), и на чистом АТ обладают более устойчивым процессом сгорания и менее склонны к высокочастотным колебаниям, чем двигатели, использующие менее активные, не самовоспламеняющиеся кислородные топлива.
Поэтому мощные двигатели на АТ+ДМГ более надежны в эксплуатации, а доводка их может быть осуществлена с меньшими затратами и в более короткие сроки, чем кислородных двигателей.
Основанием такого заключения является опыт работы ОКБ-456 по созданию двигателя на высококипящих окислителях для Р-12, Р-14, Р-16, Р-26 и Р-36, и на кислородных топливах для Р-1,Р-2, Р-5, Р-7, Р-9 и 63С1.
7. Опыт работ ОКБ-456 показывает также, что на всех двигателях, использующих кислородное топливо, неоднократно имели место случаи самовоспламенения и взрывов агрегатов кислородных магистралей (насосы, агрегаты автоматики, испарители, теплообменники), вызывавшиеся наличием трущихся металлических поверхностей и случайными незначительными загрязнениями в среде жидкого кислорода. В то же время, в процессе многолетней работы с двигателями, использующими высококипящие топлива, подобных случаев никогда не наблюдалось.
8. В коррозийном отношении и в отношении стабильности окислители АТ и ОКА-50 обладают несравненно более благоприятными характеристиками, чем АК-27, причем, настолько, что не требует ингибиторов и допускают многолетнее хранение в ёмкостях из обычной углеродистой стали или алюминия.
9. Топлива на основе АТ и ДМГ, в отличие от кислородно-керосиновых, обладают токсичностью. Однако за все время производства и эксплуатации АК-27 и ДМГ не было зафиксировано случаев отравления при условии соблюдения правил эксплуатации.
10. Высокоэффективная экранно-вакуумная изоляция и установки для переохлаждения разработаны и существуют в США уже несколько лет. Однако межконтинентальные ракеты «Атлас» и «Титан», в первых вариантах разработанные в США на базе кислородно-керосинового топлива, в настоящее время срочно переделываются под АТ+ДМГ с гидразином («Атлас F» и «Титан II»).
При этом имеется в виду обеспечить возможность сохранения длительного (годами) боедежурства заправленных ракет с готовностью к пуску 1 минута.
Для всех вторых ступеней ракет «Тор» и «Атлас» в США уже несколько лет используются только азотнокислотные и азоттетроксидные окислители с ДМГ.
Подводя итог изложенному фактическому материалу, получаем для I и II ступеней тяжелого носителя типа Н-1:
1) Использование кислорода с керосином энергетически дает меньший эффект (на орбиту выводится меньший полезный груз), чем при азотном тетроксиде с ДМГ, а использование кислорода с ДМГ не дает энергетических преимуществ.
2) Стоимость кислорода с ДМГ существенно больше, чем азотного тетроксида с ДМГ. Стоимость кислород-керосинового топлива не на много меньше стоимости азотного тетроксида с ДМГ, учитывая затраты на изготовление и эксплуатацию баков-хранилищ переохлажденного кислорода и установок для переохлаждения.
3) Эксплуатация кислородных топлив сложнее, чем азоттетроксидного, не требующего комплекса средств для обеспечения переохлаждения и допускающего длительное хранение в заправленных баках ракеты без опасности испарения и гидравлических ударов.
4) Азоттетроксидные двигатели конструктивно проще и надежнее кислородных, так как не требует специальных средств для обеспечения зажигания и высотного запуска и менее склонны к высокочастотным пульсациям давления.
Таким образом, для рассматриваемого конкретного случая применения азоттетроксидные двигатели позволяют удовлетворительно решить задачу без потерь в энергетике, без существенной разницы в стоимости по сравнению с кислородным вариантом I и II ступени Н-1, но будучи конструктивно и в эксплуатации проще и надежнее, проще в доводке и могут быть созданы в более короткий срок, чем кислородные двигатели.
Итоги сравнения кислородного топлива с азоттетроксидным позволяют принять однозначное решение в пользу топлива АТ+ДМГ для I и II ступеней Н-1.
Если ОКБ-1 сочтет более правильным использовать ОКА-50 вместо АТ, с этим можно согласиться.
Имея известное Вам неоднократное, прямое, личное указание товарища Н.С.Хрущева об ответственности ОКБ-456 за разработку мощных двигателей для носителя более тяжелого, чем на базе Р-7, и учитывая необходимость всемерного форсирования крайне трудоёмких работ по разработке конструкции и подготовке серийного производства этих двигателей, прошу Вас не замедлить с выбором топлива для I и II ступеней носителя Н-1.
Главный конструктор ОКБ-456 ГЛУШКО
Арх.№ 1354 (253-259)

Военным кислород-керосин тоже был не особо интересен:
" В заключении 4 Управления ГУРВО по эскизному проекту двигателей для изделия Н-1 указывается на необходимость рассмотрения помимо выбранной топливной пары — азотного тетроксида и диметилгидразина — еще и смеси тетранитрометана с окислами азота, а также смеси диметилгидразина с гидразином и метилгидразина..."
Вояки требовали разные вариации "вонючки".

Цитата: Старый от 28.12.2025 19:09:19

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 17:35:30ОКБ-456 предлагает принять в качестве основного варианта компонентов топлива АТ+диметилгидразин,

Достаточно. Эта записка не про ТЗ и не про кислород-керосин.

самое главное из этого текста - что бы Глушко получил заказ от Королева он должен предложить Королеву ТЗ которое готов выполнить

Королёв после ответов Глушко на направленные ему ТЗ быстрого решения по выбору компонентов принять не смог, видимо, настаивая на ЖК-НДМГ, и Глушко ищет арбитра на стороне:


14.11.1961г.

В эскизном проекте двигателей для I и II ступеней тяжелого ракеты-носителя Н-1, выполненном ОКБ-456 и представленном в апреле 1961 г., в результате всесторонней проработки в качестве компонентов топлива были выбраны высококипящие компоненты: азотный тетроксид и диметилгидразин.
В связи с тем, что до настоящего времени ОКБ-1 ГКОТ не сообщило о своем решении, а дальнейшая задержка может отразиться на сроках создания Н-1, в ОКБ-1 было доставлено из ОКБ-456 письмо от 10.XI.61 г. с изложением результатов сравнительной оценки азоттетроксидного и кислородного топлив и просьбой ускорить выбор топлива.
Совместное обсуждение этого письма с тов. Королевым С.П., проведенное 10.XI.61 г, не привело к единому мнению.
В связи с важностью затронутого вопроса и необходимостью его решения в ближайшем будущем, направляю Вам копию письма от 10.XI.61 г.


Глубокоуважаемый Мстислав Всеволодович!
В прилагаемой копии письма ОКБ-456, отправленного в ОКБ-1 ГКОТ 10 ноября с.г., приводятся результаты сравнения кислородных и азоттетроксидных топлив с точки зрения целесообразности их использования в тяжелом носителе Н-1.
Согласно расчетам, выполненным в НИИ-88, при использовании АТ+ДМГ вместо O2+T-1 на всех трех ступенях носителя Н-1 вес полезного груза, выводимого на орбиту спутника Земли (Н=300 км), возрастет, а стартовый вес Н-1 увеличивается на 14% за счет заправки более тяжелым топливом баков того же веса и объема.
Учитывая эксплуатационные удобства, связанные с применением высококипящего окислителя АТ, и возможность создания надежно работающего двигателя на этом окислителе в более короткие сроки, чем кислородного, ОКБ-456 считает целесообразным использовать на всех трех ступенях унифицированные двигатели 11Д43 и 11Д44 конструкции ОКБ-456 на топливе АТ+ДМГ (отличаются только высотностью сопла).
Количество двигателей, устанавливаемых на носителе Н-1, составит 32 шт.: на 1-й ступени — 24, на 2-й ступени — 6, на 3-й ступени — 2.
ПРИЛОЖЕНИЕ: Копия письма, на 7 листах, только в адрес.
Главный конструктор ОКБ-456  ГЛУШКО
Арх.№1354 (233)

Цитата: simple от 28.12.2025 19:46:14

Цитата: Старый от 28.12.2025 19:09:19

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 17:35:30ОКБ-456 предлагает принять в качестве основного варианта компонентов топлива АТ+диметилгидразин,

Достаточно. Эта записка не про ТЗ и не про кислород-керосин.

самое главное из этого текста - что бы Глушко получил заказ от Королева он должен предложить Королеву ТЗ которое готов выполнить

Да он готов выполнить любое из трёх направленных ему ТЗ тем более, что проекты двигателей (и даже какое-то железо) были выполнены (РД-114/115, РД-222/223 и РД-253/254). Но указывает на недостатки АК, связанные с низкй энергетикой, и ЖК - плохие эксплуатационные свойства. Для себя он выбор сделал - АТ+НДМГ (и, как оказалось, на то время это был правильный выбор - двигатели РД-253 полетели уже в 1965 году).

И, наконец, письмо Глушко в ЦК КПСС, где он мотивирует изсключение из плана на очередную семилетку разработок ЖРД на азотке и кислороде:

Главный конструктор ОКБ-456  ГЛУШКО
Арх.№1354 (233)



29.11.1961г.

Направляю Вам альбом, содержащий краткие сведения по основным разработкам ОКБ-456. В альбоме приведены характеристики и назначение жидкостных ракетных двигателей, разработанных за последние 15 лет (1946-61 гг.), а также предлагаемых для разработки на ближайшие 7 лет (1961-67 гг.).
Дополнительно докладываю следующие соображения.
Исключение разработок кислородных и азотнокислотных двигателей из перспективной тематики ОКБ-456 не должно рассматриваться как недооценка этих окислителей и объясняется тем, что ОКБ-456 не может охватить все направления в дальнейшем развитии ракетных двигателей и вынуждено выбирать из них наиболее оптимальные.
АК-27 может с большим эффектом использоваться и в дальнейшем для решения частных задач, где по условиям эксплуатации требуется широкий температурный интервал жидкого состояния окислителя, а вопросы энергетики не являются определяющими.
Разработка другими ОКБ кислородных двигателей также должна поддерживаться, так как такие двигатели представляют несомненный интерес для развития ракетной техники, кроме того, успешное решение задач переохлаждения кислорода и хранения без потерь позволит использовать этот опыт при эксплуатации и других криогенных топлив (фтор, водород).
Выбранное ОКБ-456 новое направление азоттетроксидных двигателей — является оптимальным по энергетическим и эксплуатационным свойствам для обеспечения двигателями 1-й и 2-й ступеней тяжелого ракетоносителя Н-1. На базе этих же двигателей для Н-1 может быть создана в более короткий срок вдвое более легкая ракета Р-46, способная с помощью третьей ступени на том же высококипящем топливе вывести на орбиту груз около 30-35 тонн при стартовом весе ракеты 1000-1200 тонн. В отличие от Н-1 ракета Р-46, имеющая блочную конструкцию, допускает транспортировку по железным дорогам.
Перевод ракеты Р-16 на азоттетроксидное топливо с соответствующим переконструированием ракеты и двигателей позволит достичь удельные тяги более высокие, чем на Р-7 и с помощью третьей ступени на том же высококипящем топливе вывести на орбиту груз до 4,5 тонн весом. При этом стартовый вес такой ракеты (Р-36) будет почти вдвое меньше, чем у 8К78 на базе Р-7, весящей 305 тонн.
Естественно, что ракеты Р-36 и Р-46 в первую очередь предназначаются для решения задач баллистических ракет земля-земля.
Другое новое направление в разработках ОКБ-456, предусматривающее использование тоже высококипящей топливной пары — перекись водорода с пентабораном, является поисковым и относится к научно-исследовательским работам, в связи со сложностью проблемы удовлетворительного сжигания этого топлива в двигателе. Положительное решение этой проблемы позволило бы создать двигатели с удельной тягой на 50 единиц большей, чем при АК-27 с ДМГ.
Третье направление в разработках ОКБ-456 основывается на использовании фторных топлив, на базе которых могут быть созданы жидкостные ракетные двигатели предельной эффективности, с максимальной удельной тягой (до 464 сек) для космических (военных и исследовательских) ракет.

Как видим, Глушко никогда не был противником ни азотной кислоты, ни жидкого кислорода. Просто на тот момент времени АТ-НДМГ приносил менее всего проблем и был востребован в перспективных ракетах.

Как видим Глушко всеми силами избегал керосина, из этого понятно почему есть мнение что Глушко отказался делать рд на керосине для н1. Естественно, перед тем как отправить тз, Королев, спрашивает готов ли человек работать в этом направлении, и если отказывается то какой смысл его отправлять.

Цитата: simple от 28.12.2025 20:10:04Как видим Глушко всеми силами избегал керосина, из этого понятно почему есть мнение что Глушко отказался делать рд на керосине для н1. Естественно, перед тем как отправить тз, Королев, спрашивает готов ли человек работать в этом направлении, и если отказывается то какой смысл его отправлять.

Напомню, что в это самое время он делал РД-111 для Р-9.
"Избегал - не избекал" - это Ваше субъективное мнение. Конструкторы работают по ТЗ. Нет ТЗ на кислородно-керосиновый двимгатель от заказчика, нет проекта такого двигателя. Напомню, кстати, что в то самое время СП сам склонялся к АК-НДМГ.

И как выясняется, это не Глушко был приверженцем какой-то одной топливной пары, а руководство ОКБ-1 (видимо с подачи Мишина):
19.02.1962г.
Рассмотрев предложение ОКБ-1, сообщаю по Вашему запросу.
Предложение принять за основное направление дальнейших работ по топливам ЖРД для МБР и ракет носителей применение в качестве окислителя только кислорода и только углеводородных горючих типа керосинов, а в дальнейшем и водорода, в качестве горючего, сужает возможности развития ракетной техники и потому не может быть поддержано.
Мнение ОКБ-1 о нецелесообразности использования самовоспламеняющихся высококипящих топлив типа АК-27+ДМГ и АТ+ДМГ известно, но опровергается фактами. Утверждение в общем виде о низких энергетических характеристиках этих топлив необъективно, так как известно, что в многоступенчатых ракетах применение этих топлив на нижних ступенях может дать по энергетике больший эффект, чем кислородно-керосиновое топливо. Проработки ОКБ-1, показавшие меньшую эффективность применения АТ+ДМГ по сравнению с O2 +керосин, сделаны применительно к конкретной конструкции ракеты-носителя Н-1 и не подтверждаются проработкой ОКБ-586, выполненной для конструкции ракеты-носителя на базе Р-56. Таким образом, можно считать, что конструктивная схема Н-1 является неоптимальной для рассматриваемого класса тяжелых ракет-носителей.
Высокая токсичность ДМГ не приводит к неприятным последствиям при условии соблюдения инструкций по эксплуатации, а цена его снижается из года в год. С 1964 г. отпускная цена ДМГ будет составлять 1200 руб. за тонну.
Однако использование этих высококипящих азотнокислотных топлив позволяет проще решать вопросы хранения и эксплуатации в связи с их стабильностью, позволяет создать более надежные конструкции двигателей в отношении устойчивости рабочего процесса, не требующие зажигательных устройств и систем вакуумного запуска, менее взрывоопасные и т.п. (подробнее см. письмо ОКБ-456 исх. от 14.11.61г.).
По этой причине правильнее считать целесообразным использование в ракетной технике в качестве окислителей не только жидкого кислорода в паре с керосинами и с водородом, но и азотнокислотных окислителей в паре с самовоспламеняющимися горючими (ДМГ). Причем каждый окислитель должен применяться в тех случаях, когда это является наиболее оправданным. Для каждого окислителя существуют области наиболее рационального применения.
Аналогичное положение существует и с использованием жидкого фтора как окислителя. Действительно, фторо-водородное топливо позволяет разрабатывать двигатели с удельной тягой 464 сек при удельном весе топлива 0,75, в то время как кислородно-водородное топливо обеспечивает удельную тягу, по крайней мере, на 20 единиц меньшую и при удельном весе топлива в 1,8 раза меньшем (0,42). Таким образом, фторо-водородное топливо по эффективности существенно превосходит кислородно-водородное топливо, не привнося ничего нового в отношении криогенной техники, так как температуры кипения соответствующих компонентов сравниваемых топлив практически не отличаются.
В отношении агрессивности фтора проблема технически решается путем применения определенных доступных конструкционных материалов на алюминиевой, медной, никелевой или стальной основе с соблюдением обязательного требования чистоты в рабочих полостях конструкций. Конечно, обычные конструкции баков ОКБ-1 с накладными стрингерами и шпангоутами в принципе непригодны, так как в щелях между этими силовыми элементами и стенками баков неизбежно задерживаются металлические частицы и другой мусор, который мы в изрядных количествах извлекаем из двигателей после их работы с питанием от этих баков ракеты.
Однако при использовании более прогрессивных конструкций баков ракеты и передовой технологии изготовления и обработки баков может быть обеспечена чистота, необходимая для работы со фтором (см. конструкции ОКБ-586 и ОКБ-52).
По токсичности фтор не превосходит диметилгидразин и известны способы защиты при работе с этим окислителем.
Фторо-водородное топливо является наиболее эффективным источником химической энергии, уступающим по эффективности только ядерным источникам энергии, обладающим еще более сложными эксплуатационными характеристиками, связанными с токсичностью, радиоактивностью, тепловым и радиационным последействием после остановки двигателя, высокой стоимостью, и т.п. И тем не менее мало имеется сомневающихся в целесообразности ведения работ с целью создания ядерных двигателей.
Предложение ОКБ-1 продолжить исследования окислителей на основе хлорной кислоты и перекиси водорода совпадает с принятыми ранее решениями и возражений не вызывает.
Проведение работ для гибридных топлив также предусматривается ранее принятыми решениями (имеются в виду решения межведомственного совещания по топливам ЖРД в ГИПХе в 1961г.).
Однако представляется сомнительной целесообразность создания гибридных двигателей, сочетающих в себе недостатки, свойственные твердым и жидким ракетным топливам.
Предложение привлечь ряд научно-исследовательских организаций для разработки проблем получения и использования «затвержденных» газов и топлив на основе свободных радикалов и атомарных топлив представляется неконкретным в части постановки задачи перед этими организациями.

Главный конструктор ОКБ-456  ГЛУШКО

К чему это привело, мы знаем: неудача с Н-1, да и с Р-9 получилось не очень. Сам Королёв понял, что для боевых ракет ЖК-керосин - это плохо, и первым в стране взялся за твердотопливные БРДД.
Правоту Глушко подтвердила практика ракетостроения: для каждой конкретной задачи оптимальна своя топливная пара.

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 20:15:56Напомню, что в это самое время он делал РД-111 для Р-9.

именно, и если почитать с какими сложностями он столкнулся, насколько тяжело он ему дался, то становится неудивительно его нежелание работать с керосином.

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 20:15:56"Избегал - не избекад" - это Ваше субъективное мнение. Конструкторы работают по ТЗ. Нет ТЗ на кислородно-керосиновый двимгатель от заказчика, нет проекта такого двигателя. Напомню, кстати, что в то самое время СП сам склонялся к АК-НДМГ.

опять двадцать пять

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 20:22:45К чему это привело, мы знаем: неудача с Н-1, да и с Р-9 получилось не очень. Сам Королёв понял, что для боевых ракет ЖК-керосин - это плохо, и первым в стране взялся за твердотопливные БРДД.
Правоту Глушко подтвердила практика ракетостроения: для каждой конкретной задачи оптимальна своя топливная пара.

это прям рука лицо какое то, вы это на полном серьезе пишете походу.

Цитата: simple от 28.12.2025 20:29:23

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 20:22:45К чему это привело, мы знаем: неудача с Н-1, да и с Р-9 получилось не очень. Сам Королёв понял, что для боевых ракет ЖК-керосин - это плохо, и первым в стране взялся за твердотопливные БРДД.
Правоту Глушко подтвердила практика ракетостроения: для каждой конкретной задачи оптимальна своя топливная пара.

это прям рука лицо какое то, вы это на полном серьезе пишете походу.

Достаточно посмотреть на результаты: обсер с Н-1 и триумф УР-500. Если бы СП выбрал амил-гептил, судьба Н-1 могла бы быть иной.

Цитата: simple от 28.12.2025 20:26:06

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 20:15:56"Избегал - не избекад" - это Ваше субъективное мнение. Конструкторы работают по ТЗ. Нет ТЗ на кислородно-керосиновый двимгатель от заказчика, нет проекта такого двигателя. Напомню, кстати, что в то самое время СП сам склонялся к АК-НДМГ.

опять двадцать пять

Вот Вы "тыжитесь-пыжитесь" доказать, что Глушко "отказался делать ЖК-керосиновый ЖРД". А доказать-то не можете: невозможно отказаться от того, что не запрошено.

Цитата: simple от 28.12.2025 20:23:53

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 20:15:56Напомню, что в это самое время он делал РД-111 для Р-9.

именно, и если почитать с какими сложностями он столкнулся, насколько тяжело он ему дался, то становится неудивительно его нежелание работать с керосином.

О! "отказ" уже сменился на "нежелание".

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 20:47:37

Цитата: simple от 28.12.2025 20:23:53

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 20:15:56Напомню, что в это самое время он делал РД-111 для Р-9.

именно, и если почитать с какими сложностями он столкнулся, насколько тяжело он ему дался, то становится неудивительно его нежелание работать с керосином.

О! "отказ" уже сменился на "нежелание".

нежелание порождает отказ, это очевидно

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 20:45:30

Цитата: simple от 28.12.2025 20:29:23

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 20:22:45К чему это привело, мы знаем: неудача с Н-1, да и с Р-9 получилось не очень. Сам Королёв понял, что для боевых ракет ЖК-керосин - это плохо, и первым в стране взялся за твердотопливные БРДД.
Правоту Глушко подтвердила практика ракетостроения: для каждой конкретной задачи оптимальна своя топливная пара.

это прям рука лицо какое то, вы это на полном серьезе пишете походу.

Достаточно посмотреть на результаты: обсер с Н-1 и триумф УР-500. Если бы СП выбрал амил-гептил, судьба Н-1 могла бы быть иной.

в том что вы пишите, обсуждение в целом, я наблюдаю проблему на уровне формальной логики и я не готов тратить время на ее преодоление так как доступный инструмент в виде логики тут неэффективен.
извините.

Процитирую СП (стенограмма совещания СГК на Байконуре 23.09.1960 по Н1):  "5. Использование НДМГ для боевых ракет безусловно нецелесообразно. Заправка НДМГ оценивается в случае использования для носителя Н-I примерно в 5-7 млн р. на одно изделие. Тем не менее по ряду других соображений целесообразно применять на I ступени Н-I компоненты топлива АК-27 + НДМГ."

И чего удивляться, что Глушко не занимался ЖРД на ЖК-керосине, если его главный заказчик сам за АК+НДМГ?!

Цитата: simple от 28.12.2025 20:48:55

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 20:47:37

Цитата: simple от 28.12.2025 20:23:53

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 20:15:56Напомню, что в это самое время он делал РД-111 для Р-9.

именно, и если почитать с какими сложностями он столкнулся, насколько тяжело он ему дался, то становится неудивительно его нежелание работать с керосином.

О! "отказ" уже сменился на "нежелание".

нежелание порождает отказ, это очевидно

Логику улавливаете? В 1960-61 гг. СП делает ставку на высококипящие компоненты, ТЗ Глушко направляет только на ЖРД на этих компонентах. И если бы он этой стратегии придерживался и дальше, то ОКБ-1 не получило бы проблем с "неуправляемым Кузнецовым" (см. дневники Мишина), а Н1 вполне могла бы полететь. Интересно, Королёв поменял своё мнение по компонентам одномоментно (где-то на рубеже 1961-62 гг.) или умышленно водил за нос Глушко, чтобы потом выпихнуть его из проекта?

А вот интересен комментарий Ветрова к заключительному слову СП (включенному в протокол совещания 23.09.1960):
"По мнению В.П. Глушко, следовало разрабатывать два тяжелых носителя на базе четырехкамерного двигателя его разработки, используемого для I ступени ракеты Р-9, с тягой 141 т (компоненты -кислород + керосин). Первый из носителей — Р-10, четырехступенчатый, с начальным весом 1500 т, второй — Р-20, тоже четырехступенчатый, с начальным весом 2000 т. Таковы были представления В.П. Глушко о возможном пути решения проблемы тяжелого носителя. Правда, после отправки этого письма он успел изменить позиции относительно двигателя и предлагал снизить тягу до 100 т."

В данном случае, либо Ветров не вполне владел информацией, либо пошёл на слознательный подлог: в реальности Глушко предлаал одновременно два тяжёлых носителя - Р-10 с двигателями РД-111 и Р-20 с двигателями РД-112.

Прошло несколько месяцев с сентябрьского (1960) совещания, и на аналогичном СГК 31.01.1961 г. СП в частности сказал в итоговом выступлении: "Создание унифицированного варианта моноблочной схемы Н-I позволяет разработать конструкцию носителя независимо от различных вариантов двигателей. Это чрезвычайно важное качество того варианта. Это как бы раскрепощает ракетчиков от двигателистов.
Раз топливо мало влияет на величину полезного груза, выводимого на орбиту, то при разработке носителя Н-I следует отдать предпочтение дешевым нетоксичным топливам. Это тоже очень важный вывод. Окончательное решение еще подлежит проработке.
На стадии ЭП также будут проработаны варианты под все компоненты топлива для двигателей, и окончательный выбор будет сделан по целому ряду факторов, в том числе экономическим и эксплуатационным. Если говорить о крайних решениях, то мы не ориентируемся только и единственно на кислород и керосин и также не боимся при необходимости применения НДМГ; мы приняли к проработке АТ и НДМГ (как вариант) и будем следить за работами ОКБ-456 на этих компонентах. Наверное, мы еще плохо знаем АТ, но мне кажется нецелесообразным вводить сезонное горючее. Пусть АТ кипит, как кислород, а мы примем меры по организации его подпитки, дренажирования и т.д.
В космических объектах, очевидно, нецелесообразно использовать малоэффективное топливо. Несмотря на крайне плохие эксплуатационные свойства пентаборана и его высокую токсичность, а также фтора и других компонентов, мы их будем рассматривать при проектировании."

Здесь Королёв явно намекает, что ЖК-керосин (недорогие нетоксичные компоненты) предпочтительны. Но тут же делает реверанс в сторону АТ-НДМГ. То ли сам до конца не определился, то ли, реально, водит Глушко за нос.

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 19:50:03и Глушко ищет арбитра на стороне:

И Глушко побежал стучать начальству. Ай, молодца! 

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 19:50:03В эскизном проекте двигателей для I и II ступеней тяжелого ракеты-носителя Н-1, выполненном ОКБ-456 и представленном в апреле 1961 г., в результате всесторонней проработки в качестве компонентов топлива были выбраны высококипящие компоненты:

Глушко уже возомнил себя главным конструктором ракеты. 

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 19:50:03ОКБ-456 считает целесообразным использовать на всех трех ступенях унифицированные двигатели 11Д43 и 11Д44 конструкции ОКБ-456 на топливе АТ+ДМГ

Так и рвётся сделать Королёву двигатели на кислороде+керосине. Стучит во все двери: -Я! Я! Я сделаю! Дайте я сделаю! 

Из всех документов прёт одно: даже речи не было о том чтобы Глушко пытался разработать двигатели на кислород-керосине. Везде речь о том что Глушко пытается заставить Королёва делать ракету на АТ-НДМГ. Пытается наглым образом, путём жалоб в ЦК и Академию наук. Это объявление войны. 

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 19:41:21А ты прочёл? Это ответное письмо на ТЗ, присланные в ОКБ-456.

Там было письмо с просьбой указать какие применять компоненты в Н-1? 

Водит

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 21:25:55то ли, реально, водит Глушко за нос.

Поскольку Глушко погнал волну за АТ-НДМГ с выходом на самый верх то Королёву надо както мягко её загасить. 

Цитата: Штуцер от 28.12.2025 22:04:46Водит

Возможно. А возможно, что и нет. Рассылая протокол своим замам, он пишет:
2. Разрабатываются, в соответствии с решениями Совещания главных конструкторов в сентябре 1960 г., два варианта изделия на компонентах:
а) кислород и диметилгидразин,
б) АК-27 и диметилгидразин.
Однако, принимая во внимание данные ОКБ-456 о применении азотного тетроксида, а также первые успешные испытания 75,0-тонного двигателя, целесообразно отказаться от АК-27 и перейти на азотный тетроксид, используя его как низко-кипящую жидкость для первой и второй ступеней носителя Н-1 с соответствующим увеличением стартового веса.
...
Там же отмечает, что в связи с отказом ОКБ-456 от разработки кислородно-керосиновых ЖРД (где этот "отказ" зафиксирован, никто пока не знает), поручить разработку таковых ОКБ-276 Кузнецова. Предложение Кузнецова о разработке 170-тонника СП отвергает ("150 т лучше"). Одновременно просит поручить Кузнецову проработать ЖРД на 300 и 600 тс.

А вот далее интереснее:
"5. Работы по изделию Н-1 не следует затягивать и, с этой точки зрения, унифицированный моноблочный вариант позволяет нам использовать те двигатели, которые появятся первыми.
Предположительно, такими двигателями окажутся двигатели на азотном тетроксиде и диметилгидразине.
6. После ознакомления со спецификой использования диметил гидразина в ОКБ-456 не вижу сколько-либо серьезных препятствий для его использования по теме Н-1 в условиях производства ОКБ-I в намеченные сроки.
Однако целый ряд сомнений, связанных с эксплуатацией диметил гидразина на изделиях, особенно на H-1, еще остаются.
К сожалению, трудно ожидать, что мы для изделия получим в сложившейся обстановке в короткие сроки кислородно-керосиновые двигатели."

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 22:10:43Там же отмечает, что в связи с отказом ОКБ-456 от разработки кислородно-керосиновых ЖРД (где этот "отказ" зафиксирован, никто пока не знает),

А безапелляционное требование делать ракету на АТ-НДМГ не означает отказ от  кислород-керосина?

Цитата: Андрюха от 28.12.2025 18:04:48

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 28.12.2025 17:45:33Да, тут в тексте про рабочее тело кислород. Наверно перепутали с водородом, или правда хотели сжигать конструкцию?

Где Вы это увидели? Там водород в смеси с метаном предлагался.

Сорри! Видать соринка в глаз попала. Хотя перечитывал три раза. НГ на носу однако ;D

Много странного. Вот ратует Глушко за АТ-НДМГ. Потом берёт власть в свои руки и закрывает Н-1, но и не делает УР-700, а всё перечёркивает и не убоявшись сложностей и сроков берётся с нуля за Вулкан! Ну, с Н-1 понятно. Война выиграна и побеждённого надо добить. С УР-700 что? Ах да, Глушко возглавляет теперь конкурирующую фирму и всё, что делалось с ОКБ-52, это делать нельзя. Надо делать что-то новое. Совсем новое.
Королёв всегда хотел быть первым. Глушко всегда хотел быть главным. Кому что нравится...

Цитата: Старый от 28.12.2025 22:00:14

Цитата: Дмитрий В. от 28.12.2025 19:41:21А ты прочёл? Это ответное письмо на ТЗ, присланные в ОКБ-456.

Там было письмо с просьбой указать какие применять компоненты в Н-1?

Разумеется!
Имея известное Вам неоднократное, прямое, личное указание товарища Н.С.Хрущева об ответственности ОКБ-456 за разработку мощных двигателей для носителя более тяжелого, чем на базе Р-7, и учитывая необходимость всемерного форсирования крайне трудоёмких работ по разработке конструкции и подготовке серийного производства этих двигателей, прошу Вас не замедлить с выбором топлива для I и II ступеней носителя Н-1.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 29.12.2025 01:58:08Королёв всегда хотел быть первым.

Королев хотел быть единственным.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 29.12.2025 01:58:08Много странного. Вот ратует Глушко за АТ-НДМГ. Потом берёт власть в свои руки и закрывает Н-1, но и не делает УР-700, а всё перечёркивает и не убоявшись сложностей и сроков берётся с нуля за Вулкан! Ну, с Н-1 понятно. Война выиграна и побеждённого надо добить. С УР-700 что? Ах да, Глушко возглавляет теперь конкурирующую фирму и всё, что делалось с ОКБ-52, это делать нельзя. Надо делать что-то новое. Совсем новое.
Королёв всегда хотел быть первым. Глушко всегда хотел быть главным. Кому что нравится...

УР-700 делалась в другом КБ, и проект был закрыт на уровне выше Глушко. К тому же в начале 1970-х появились требования по экологичности, например, Зенит с гептила перевели на керосин

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 29.12.2025 01:58:08Много странного. Вот ратует Глушко за АТ-НДМГ. Потом берёт власть в свои руки и закрывает Н-1, но и не делает УР-700, а всё перечёркивает и не убоявшись сложностей и сроков берётся с нуля за Вулкан!

Я наблюдаю здесь ещё один поучительный пример того, как бездумное пережевывание в течение многих десятилетий старых мифов, построенных на обрывках того, что оставило письменный след, превращает кристально прозрачные вещи в "странные".

Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2025 08:29:21

ЦитироватьТам было письмо с просьбой указать какие применять компоненты в Н-1?

Разумеется!

Стой, стой. Чьё письмо и чья просьба? Королёв написал Глушко письмо с просьбой указать какие применять компоненты? 

Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2025 09:21:47УР-700 делалась в другом КБ, и проект был закрыт на уровне выше Глушко.

Точнее проект не был открыт на уровне выше Глушко. 

Цитата: Старый от 29.12.2025 11:36:58

Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2025 09:21:47УР-700 делалась в другом КБ, и проект был закрыт на уровне выше Глушко.

Точнее проект не был открыт на уровне выше Глушко.

Если ты помнишь историю, проект УР-700 был открыт на уровне Афанасьева, как минимум

Цитата: Старый от 29.12.2025 11:33:52

Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2025 08:29:21

ЦитироватьТам было письмо с просьбой указать какие применять компоненты в Н-1?

Разумеется!

Стой, стой. Чьё письмо и чья просьба? Королёв написал Глушко письмо с просьбой указать какие применять компоненты?

Я-то стою а ты? Письмо Глушко Королёву с просьбой возможно быстрее определиться с выбором компонентов топлива для Н-1. А то СП метался между АК-НДМГ, АТ-НДМГ, ЖК-НДМГ и ЖК-керосином, и только весной 1962 г. определился

Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2025 13:44:44Если ты помнишь историю, проект УР-700 был открыт на уровне Афанасьева, как минимум

Всё равно уровень министерства это не тот уровень.
Однако не отвлекаемся. Что у нас в итоге получилось? Глушко не требовал от Королёва выдать ему заказ на кислород-керосиновый двигатель. Глушко требовал от Королёва делать ракету на АТ-НДМГ. Вот и вся тебе история.

Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2025 13:46:22А то СП метался между АК-НДМГ, АТ-НДМГ, ЖК-НДМГ и ЖК-керосином, и только весной 1962 г. определился

Где это видно такие страсти? 
И ты соскакиваешь с вопроса: разве Королёв просил Глушко указать ему на каком топливе делать ракету? Не вижу ответа. 

Цитата: Streamflow от 29.12.2025 11:24:06

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 29.12.2025 01:58:08Много странного. Вот ратует Глушко за АТ-НДМГ. Потом берёт власть в свои руки и закрывает Н-1, но и не делает УР-700, а всё перечёркивает и не убоявшись сложностей и сроков берётся с нуля за Вулкан!

Я наблюдаю здесь ещё один поучительный пример того, как бездумное пережевывание в течение многих десятилетий старых мифов, построенных на обрывках того, что оставило письменный след, превращает кристально прозрачные вещи в "странные".

Если честно, то меня это пережовывание не интересует. Оно меня раздражает. От того, что кто-то, кто к этим делам не имел ни какого практического отношения, назначит виновных и наградит непричастных, наше прошлое, настоящее и будущее не изменится ни как. Меня интересуют конструкции, которые разрабатывались и разрабатываются. В меру сил я пытаюсь изобразить их в понятном виде, в надежде, что мои рисунки увидят и захотят делать своё. И будут делать своё. 
Ну а тут чёрт попутал разбираться в мнениях. Каюсь. Больше не буду... ;D

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 29.12.2025 15:10:56Ну а тут чёрт попутал разбираться в мнениях. Каюсь. Больше не буду... ;D

;) :)

Цитата: Старый от 29.12.2025 13:49:30

Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2025 13:44:44Если ты помнишь историю, проект УР-700 был открыт на уровне Афанасьева, как минимум

Всё равно уровень министерства это не тот уровень.
Однако не отвлекаемся. Что у нас в итоге получилось? Глушко не требовал от Королёва выдать ему заказ на кислород-керосиновый двигатель. Глушко требовал от Королёва делать ракету на АТ-НДМГ. Вот и вся тебе история.

Глушко - не головной исполнитель по проекту, он исполняет волю заказчика, выраженную в ТЗ. А требовать в тех условиях от СП ТЗ на кислород-керосиновый двигатель означало обречь проект на неудачу (уж Глушко-то знал это, как никто другой). Как впрочем и получилось. С другой стороны, Н.Д. Кузнецов почему-то отказывался от ТЗ Королёва на варианты ЖРД с НДМГ, но в принципе понятно: он работал только с бензином, керосином и кислородом.

Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2025 23:47:49Глушко - не головной исполнитель по проекту, он исполняет волю заказчика, выраженную в ТЗ.

Однако вместо этого он начал войну против Королёва на всех уровнях требуя от Королёва делать ракету на АТ-НДМГ. Неслабый такой исполнитель с указанием заказчику что и как надо делать. 
 Скажи ещё что война Глушко это был заказ Королёва. Мы, кстати, с этого начали: разве Королёв заказывал Глушко анализ какое должно быть топливо?

Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2025 23:47:49А требовать в тех условиях от СП ТЗ на кислород-керосиновый двигатель означало обречь проект на неудачу (уж Глушко-то знал это, как никто другой).

Считаешь что не сможешь сделать и завалишь проект? Ну откажись и уйди в сторону, не мешай. Тихо делай двигатели для МБР, завоюешь там ордена и звания. Но он же начал яростную войну против Королёва. 

Кстати. Заказ Королёва на РД-253 спас Глушко. Когда переходили на МБР третьего поколения то Янгель заказал двигатели для Р-З6М Воронежу. А Глушко как дурак остался со своим фтором и без серийных заказов. И тут он опять начал яростную войну против Воронежа. опять бегал по инстанциям , стучал и доказал что на основе РД-253 он сделает лучше и требовал выдать заказ ему. И пробил таки. Не было бы РД-253 и кранты Глушке - пролетел бы он и с УР-500 и с Р-36М. А фтор могли счесть и умышленным вредительством.

Цитата: Старый от 30.12.2025 23:55:27

Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2025 23:47:49А требовать в тех условиях от СП ТЗ на кислород-керосиновый двигатель означало обречь проект на неудачу (уж Глушко-то знал это, как никто другой).

Считаешь что не сможешь сделать и завалишь проект? Ну откажись и уйди в сторону, не мешай. Тихо делай двигатели для МБР, завоюешь там ордена и звания. Но он же начал яростную войну против Королёва.

С чего бы ему уходить самому, когда заказчик просит двигатели на "вонючке". Он старательно делал, и кстати, сильно обогнал Кузнецова. А в марете 1962 года СП Глушко из проекта вышвырнул.

Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2025 00:18:43чего бы ему уходить самому, когда заказчик просит двигатели на "вонючке".

Заказчик не просил двигателей на вонючке. Подрядчик бегал по инстанциям и требовал чтобы заказчик делал ракету на вонючке. И выбил таки себе заказ. 

Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2025 00:18:43С чего бы ему уходить самому

С того что не способен сделать двигатели нужные заказчику. 

Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2025 00:18:43А в марете 1962 года СП Глушко из проекта вышвырнул.

Как вышвырнул? Пинком? Документ есть? 
1962 год это когда Глушко уже написал доносы о все инстанции доказывая что Королёв делает не то? 

Цитата: Старый от 30.12.2025 23:53:07требуя от Королёва делать ракету на АТ-НДМГ

Вместо АК27-НДМГ, нужно заметить. Вначале речь шла о продвижении АТ несмотря на проблемы с температурным диапазоном в эксплуатации.

Цитата: Старый от 31.12.2025 00:28:261962 год это когда Глушко уже написал доносы о все инстанции доказывая что Королёв делает не то? 

А Королев делал то?

Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 10:44:16А Королев делал то?

То что делал Королёв было наименее плохим из всего что возможно было сделать. Любой другой вариант был бы ещё хуже.  Но это не означает что Королёв делал то. Правильное "то" это вообще ничего не делать. 

Цитата: Старый от 31.12.2025 00:28:26

Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2025 00:18:43А в марете 1962 года СП Глушко из проекта вышвырнул.

Как вышвырнул? Пинком? Документ есть?
1962 год это когда Глушко уже написал доносы о все инстанции доказывая что Королёв делает не то?

Глушко начал писать "доносы" аккурат после того, как СП выкинул его из проекта. Да, пинком - выдав финальное ТЗ на двигатели Кузнецову и ничего не заказав у ОКБ-456. А потом сама жизнь подтвердила правоту Глушко: Н1 - провал, УР-500 - до сих пор летает.

Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2025 12:42:33Глушко начал писать "доносы" аккурат после того, как СП выкинул его из проекта. Да, пинком - выдав финальное ТЗ на двигатели Кузнецову и ничего не заказав у ОКБ-456.

:o :o :o :o Это что - любой подрядчик которого не взяли в проект считается выкинутым пинком и должен писать доносы? 
 Типа Климов за то что Сухой не взял его двигатель на Су-27 должен считать что его выкинули пинком и строчить на Сухого доносы?  :o А Люлька соответственно строчить доносы на Микяна за то что тот пинком выкинул его из проекта МиГов? 

Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2025 12:42:33Глушко начал писать "доносы" аккурат после того, как СП выкинул его из проекта. Да, пинком - выдав финальное ТЗ на двигатели Кузнецову и ничего не заказав у ОКБ-456.

Итак никакого выкидывания пинком не было. Просто решили поставить двигатель другого конструктора. 
 А как вообще можно брать в проект человека который категорически против проекта? 

Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2025 12:42:33А потом сама жизнь подтвердила правоту Глушко: Н1 - провал, УР-500 - до сих пор летает.

А где же УР-700? Почему на Энергии кислород а не АТ-НДМГ? 
 Жизнь подтвердила правоту Королёва. Самое главное - Глушко сам признал нелепость и бредовость своей идеи и перешёл на кислород-керосин. 
 Да, и каждый раз упоминая УР-500 не забывай оговаривать: "с двигателями разработанными Глушко по заданию Королёва". Просто чтобы напомнить каждому его место - кто даёт задания а кто их исполняет. 

Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2025 12:42:33А потом сама жизнь подтвердила правоту Глушко: Н1 - провал, УР-500 - до сих пор летает.

"Гениальная" суперидея Глушко о сверхтяже (Н-1 и УР-700) на АТ-НДМГ потерпела позорный крах. Он был вынужден проглотить, утереться и приступить к созданию сверхтяжа (Энергии) на керосине-кислороде. Как и указывал ему Королёв. 
 В целом все идеи Глушко, включая и фтор, потерпели позорный крах. 

 Вся "гениальность" Глушко свелась к тому что в силу некомпетентности и криворукости он оказался не способен сделать кислород-керосиновый двигатель для Н-1. 

Цитата: Старый от 31.12.2025 13:08:49утереться и приступить к созданию сверхтяжа (Энергии) на керосине-кислороде.

А что это? Где это?

Цитата: Старый от 31.12.2025 10:52:44

Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 10:44:16А Королев делал то?

То что делал Королёв было наименее плохим из всего что возможно было сделать. Любой другой вариант был бы ещё хуже.  Но это не означает что Королёв делал то. Правильное "то" это вообще ничего не делать.

Я даже не про качество, я про процесс. Проработки на уровне тетрадок Бугрова.

Цитата: Старый от 31.12.2025 13:01:00Почему на Энергии кислород а не АТ-НДМГ?

Потому что шаттл. А в ТТУ не смогли. А для ускорителей, работающих как САС, 20 секунд много.

Цитата: Старый от 31.12.2025 13:01:00

Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2025 12:42:33А потом сама жизнь подтвердила правоту Глушко: Н1 - провал, УР-500 - до сих пор летает.

А где же УР-700? Почему на Энергии кислород а не АТ-НДМГ?

самое забавное что создание и успех ур500 это прямое объяснение пути по которому шел проект н1 и что пытался сделать Королев

Забавно что комплексная программа 1974 года не пытается учесть ошибки программы Н-1 и сопутствующих, а сделать то же самое, но на лучшем уровне. Отход от дебильной схемы Н-1 конечно можно только приветствовать, но структуру космической отрасли требовалось править куда сильнее чем было сделано. Но этого видимо и не понимали....

Цитата: WkWk от 31.12.2025 17:20:45Забавно что комплексная программа 1974 года не пытается учесть ошибки программы Н-1

о каких ошибках идет речь?
по сути у программы н1 не было ошибок, были обстоятельства, т.е. внешние условия
по этому то Старый и пишет что не надо было делать

Цитата: WkWk от 31.12.2025 17:20:45Забавно что комплексная программа 1974 года не пытается учесть ошибки программы Н-1 и сопутствующих, а сделать то же самое, но на лучшем уровне.

Забавно, что это видимо родовая черта. РОС лучше Мира, потому что шарик отрезали от базового блока.

Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 20:23:56Забавно, что это видимо родовая черта. РОС лучше Мира, потому что шарик отрезали от базового блока.

РОС лучше Мира? нет такого, шарик отрезали от базового блока и сделали только хуже 

Цитата: simple от 31.12.2025 20:27:23

Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 20:23:56Забавно, что это видимо родовая черта. РОС лучше Мира, потому что шарик отрезали от базового блока.

РОС лучше Мира? нет такого, шарик отрезали от базового блока и сделали только хуже

Вы явно не работаете в РККЭ.

Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 20:31:56

Цитата: simple от 31.12.2025 20:27:23

Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 20:23:56Забавно, что это видимо родовая черта. РОС лучше Мира, потому что шарик отрезали от базового блока.

РОС лучше Мира? нет такого, шарик отрезали от базового блока и сделали только хуже

Вы явно не работаете в РККЭ.

да, я незаинтересованный наблюдатель 

Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 20:23:56Забавно, что это видимо родовая черта. РОС лучше Мира, потому что шарик отрезали от базового блока.

по хорошему, в ос следующего поколения надо избавляться от шарика, шарик это устаревшее решение 

Цитата: Старый от 31.12.2025 10:52:44Правильное "то" это вообще ничего не делать.

Можно подробности?
Что значит "ничего" не делать?
Протон делать?
Союз/Салют делать?
Может вообще пилотажку закрыть?

Цитата: Пирбомсотзо от 31.12.2025 20:55:38Можно подробности?
Что значит "ничего" не делать?

Не втягиваться в лунную гонку и не строить супертяж. Речь ведь была про это или про что? 

Цитата: Пирбомсотзо от 31.12.2025 20:55:38Союз/Салют делать?
Может вообще пилотажку закрыть?

А почему ты про луноходы и автоматическую доставку грунта не спрашиваешь? Они у тебя не ассоциируются с лунной гонкой? 

Цитата: Старый от 31.12.2025 21:47:52Не втягиваться в лунную гонку и не строить супертяж. Речь ведь была про это или про что? 

Да, об этом.
Пятизенит это супертяж?

В лунную ГОНКУ конечно не надо было ввязываться, это полюбому "послезнание".
Но "пилотируемая Луна как таковая"?

Цитата: Старый от 31.12.2025 21:50:27А почему ты про луноходы и автоматическую доставку грунта не спрашиваешь? Они у тебя не ассоциируются с лунной гонкой? 

Не, не ассоциируются. Почему-то.
Хотя и с "автоматами" тоже не ах. В том числе в стратегиях.
Вероятно с того, что тоже в целеполагании доминировала пропаганда и идеология?

Цитата: Пирбомсотзо от 31.12.2025 23:26:58

ЦитироватьА почему ты про луноходы и автоматическую доставку грунта не спрашиваешь? Они у тебя не ассоциируются с лунной гонкой? 

Не, не ассоциируются. Почему-то.

Бывает... 

Цитата: Пирбомсотзо от 31.12.2025 23:23:01В лунную ГОНКУ конечно не надо было ввязываться, это полюбому "послезнание".
Но "пилотируемая Луна как таковая"?

Да нет, там вся суть в гонке. Если бы не гонка, пилотируемая Луна 100 лет е нужна. Просто нужно было здраво оценивать возможность догнать, начав на 4 года позже и имея худшие технологии, но повторяя американскую схему. Не нужно было повторять схему. Концентрация на облете в 1967 году уже была бы пощечиной. Дальше нужно было лететь на орбиту до их высадки. И тогда сама высадка была бы смазана. При несопоставимых расходах. СОИ наоборот.

Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 23:40:26Да нет, там вся суть в гонке.

Это дважды - два.
Но в связи с этим интересно, кому и насколько ТОГДА было очевидно, что партия безнадежна?
Такие были, "почти наверняка", не могло быть, чтобы никого не было.

Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 23:40:26Если бы не гонка, пилотируемая Луна 100 лет е нужна

Не нужна - так о чем жалеть?

Цитата: Пирбомсотзо от 02.01.2026 00:45:13

Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 23:40:26Если бы не гонка, пилотируемая Луна 100 лет е нужна

Не нужна - так о чем жалеть?

А кто жалеет? Разве что на всю жизнь торкнутые тем что её проиграли. 
Нормальные люди жалеют что втянулись. 
В целом люди на всю жизнь торкнутые проигрышем в лунной гонке делятся на две категории:
1. Доказывают что американцы не летали.
2. Изобретают сценарии нашей возможной победы (убеждают себя что мы тоже могли). 

Цитата: Старый от 29.12.2025 13:52:54

Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2025 13:46:22А то СП метался между АК-НДМГ, АТ-НДМГ, ЖК-НДМГ и ЖК-керосином, и только весной 1962 г. определился

Где это видно такие страсти?
И ты соскакиваешь с вопроса: разве Королёв просил Глушко указать ему на каком топливе делать ракету? Не вижу ответа.

А Глушко где-то говорит СП, какое топливо тот должен использовать? Он рекомендует, а выбор ПРОСИТ сделать Королёва - ему же нажо знать, на каких конкретно компонентах надо делдать двигатели для Н1

Цитата: Пирбомсотзо от 02.01.2026 00:45:13

Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 23:40:26Если бы не гонка, пилотируемая Луна 100 лет е нужна

Не нужна - так о чем жалеть?

О результате победы.

Цитата: Старый от 31.12.2025 13:01:00

Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2025 12:42:33А потом сама жизнь подтвердила правоту Глушко: Н1 - провал, УР-500 - до сих пор летает.

А где же УР-700? Почему на Энергии кислород а не АТ-НДМГ?
 Жизнь подтвердила правоту Королёва. Самое главное - Глушко сам признал нелепость и бредовость своей идеи и перешёл на кислород-керосин.
 Да, и каждый раз упоминая УР-500 не забывай оговаривать: "с двигателями разработанными Глушко по заданию Королёва". Просто чтобы напомнить каждому его место - кто даёт задания а кто их исполняет.

УР-700 там же, где и Н1: на свалке истории.
Применение ЖК-кислорода на Энергии было на момент её проектирования и создания правильным решением, а применение ЖК-керосина на Н1 в условиях космической гонки - видимо неправильным решением. В технике нет решений, правильных навсегда.

Цитата: Дмитрий В. от 02.01.2026 11:33:21УР-700 там же, где и Н1: на свалке истории

Как же так? Глушко же говорил что он знает какие надо делать ракеты...
 А где фтор с аммиаком? 

Цитата: Дмитрий В. от 02.01.2026 11:33:21Применение ЖК-кислорода на Энергии было на момент её проектирования и создания правильным решением, а применение ЖК-керосина на Н1 в условиях космической гонки - видимо неправильным решением.

Здесь правильно, здесь неправильно, здесь рыбу заварачивали...
А может быть АТ-НДМГ таки было ещё более неправильным решением? Раз уж даже сам его автор от него отказался.  

Цитата: Дмитрий В. от 02.01.2026 11:33:21В технике нет решений, правильных навсегда.

Но тем не менее бредовая идея Глушко с Н-1 на АТ-НДМГ была правильной?  ;) ;D
 Блин, если бы не Королёв то он бы и РД-253 не сделал. Так бы и сидел с двухкамерным модулем от Р-16. И бегал бы по инстанциям и стучал пытаясь пробить фтор с аммиаком. Документ с доносом на эту тему известен. 

АТ-НДМГ или кислород – не имеет значения, оба могли бы приводить в движение Н-1. Выбор того или другого был основан на желании Глушко разработать соответствующий двигатель, а не на технических причинах.
Нет, единственное, что действительно было полезно для Н-1 (или, точнее, для миссии Л3) и было разработано слишком поздно — это водородный двигатель. РД-56 и РД-57 были хорошими двигателями, но их разработка началась слишком поздно и шла слишком медленно.

Цитата: космосмурф от 02.01.2026 15:36:13Выбор того или другого был основан на желании Глушко разработать соответствующий двигатель, а не на технических причинах.

На желании Глушко доказать всем что он лучше Королёва знает на чём надо делать ракеты. Усевшись в кресло Королёва он мигом изменил свои взгляды на противоположные. 

Цитата: Старый от 02.01.2026 16:20:47

Цитата: космосмурф от 02.01.2026 15:36:13Выбор того или другого был основан на желании Глушко разработать соответствующий двигатель, а не на технических причинах.

На желании Глушко доказать всем что он лучше Королёва знает на чём надо делать ракеты. Усевшись в кресло Королёва он мигом изменил свои взгляды на противоположные.

Сначала Королёв настаивал на АК-НДМГ, но выдал ещё и ТЗ на ЖК-НДМГ и АТ-НДМГ. Глушко проработал все три, и по комплексу характеристик рекомендовал АТ-НДМГ, предоставив, естественно, право выбора СП. Что не так?

Цитата: Дмитрий В. от 02.01.2026 16:31:28Сначала Королёв настаивал на АК-НДМГ,

Где? Документ есть? 

Цитата: Дмитрий В. от 02.01.2026 16:31:28Глушко проработал все три, и по комплексу характеристик рекомендовал АТ-НДМГ, предоставив, естественно, право выбора СП. Что не так?

Не предоставив право выбора а носясь по всем инстанциям и требуя делать Н-1 на АТ-НДМГ. 

Цитата: Старый от 02.01.2026 16:20:47Усевшись в кресло Королёва он мигом изменил свои взгляды на противоположные. 

И сделал то, что не удалось Королеву. 

Цитата: Schwalbe от 02.01.2026 18:30:17И сделал то, что не удалось Королеву. 

На Луну, чтоли, слетал?  ??? :-\

Цитата: Schwalbe от 02.01.2026 18:30:17И сделал то, что не удалось Королеву. 

точнее то что не дали сделать 

Цитата: Старый от 02.01.2026 16:20:47

Цитата: космосмурф от 02.01.2026 15:36:13Выбор того или другого был основан на желании Глушко разработать соответствующий двигатель, а не на технических причинах.

На желании Глушко доказать всем что он лучше Королёва знает на чём надо делать ракеты. Усевшись в кресло Королёва он мигом изменил свои взгляды на противоположные.

Ничего он не менял. Глушко же никогда не был противником ЖК-кислорода. Он просто действовал в соответствии со своим убеждением, что для каждой задачи оптимальны свои компоненты топлива. Когда он возглавил НПО Энергия, условия требовали использования ЖК-керосина. В т.ч. потому, что:
а) не было никаких установок создать МТКС раньше шаттла, значит, спешить не нужно
б) в октябре 1973 года ГУКОС изменил требования к новым КРК (в частности, к 1К11К77), потребовав использовать нетоксичные компоненты

С моей точки зрения постороннего наблюдателя, оценивающего эти решения с 60-летним опозданием, я признаю, что мне так же трудно понять настойчивое желание Королева (или, точнее, Мишина) использовать кислород, как и настойчивое желание Глушко использовать токсичные компоненты.
Я уже прочитал тысячу причин, которые якобы объясняют выбор тех и других, но обе позиции кажутся мне одинаково иррациональными. С обеих сторон упорство в одном из двух направлений кажется мне чрезмерным и плохо аргументированным.

Цитата: Дмитрий В. от 02.01.2026 18:47:25Он просто действовал в соответствии со своим убеждением, что...

...как угодно лишь бы не как нужно Королёву. 

Цитата: Дмитрий В. от 02.01.2026 18:47:25что для каждой задачи оптимальны свои компоненты топлива.

Поэтому когда он уселся в кресло Королёва убеждения мгновенно сменились на диаметрально противоположные. 

Цитата: космосмурф от 02.01.2026 18:54:44Я уже прочитал тысячу причин, которые якобы объясняют выбор тех и других, но обе позиции кажутся мне одинаково иррациональными.

все это, на форуме, обсуждалось ~20 лет назад, сейчас и одной десятой части аргументов не приводят 

Цитата: космосмурф от 02.01.2026 18:54:44Я уже прочитал тысячу причин, которые якобы объясняют выбор тех и других, но обе позиции кажутся мне одинаково иррациональными.

У Королёва причина одна: кислород-керосин лучше.
У Глушко причина одна - лишь бы назло Королёву.

Цитата: космосмурф от 02.01.2026 18:54:44использовать токсичные компоненты

Токсичность компонентов вообще не волновала ни Королева с Мишиным, ни Глушко. Мишина интересовал высокий удельный импульс, Глушко - устойчивость внутрикамерного процесса, а Королева - возведение своего погребального храма.

Цитата: Старый от 02.01.2026 08:10:33А кто жалеет?

Я с вас балдею, чессслово, и чем дальше, тем больше.
В смысле, не с форума, а с этой страны, прости пожалуйста :)

Цитата: Старый от 02.01.2026 08:10:33В целом люди на всю жизнь торкнутые проигрышем в лунной гонке делятся на две категории:

Здесь ты прав, увы, на все сто.
За исключением, что надо поменять "в целом" на "в большинстве".

Цитата: Старый от 02.01.2026 18:35:35

Цитата: Schwalbe от 02.01.2026 18:30:17И сделал то, что не удалось Королеву.

На Луну, чтоли, слетал?  ??? :-\

Не, второй раз на те же..., Королеву не удалось, он был первым.

Цитата: Старый от 02.01.2026 16:34:35

Цитата: Дмитрий В. от 02.01.2026 16:31:28Сначала Королёв настаивал на АК-НДМГ,

Где? Документ есть?

Я ранее цитировал - читай протоколы совещаний СГК

Любопытную фразу В.П. Глушко на экспертной комиссии по защите ЭП Н-1 нашёл: "Одним словом материал [ЭП] доложен в таком виде, что лучше кислорода ничего нет. Не в этом дело. Какое изделие и на каких компонентах разрабатывать определятся вкусом ОКБ. Главное - не надо прибивать гвоздями исполнителей к ДМГ. ОКБ-I считает кислородный вариант лучшим и пусть делает. Мы от этого отошли, наше ОКБ считает, что выгоднее делать 1, II и III ступени носителя H-I на АТ".

Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2026 00:05:30

Цитата: Старый от 02.01.2026 16:34:35

Цитата: Дмитрий В. от 02.01.2026 16:31:28Сначала Королёв настаивал на АК-НДМГ,

Где? Документ есть?

Я ранее цитировал - читай протоколы совещаний СГК

Ты цитировал но не смог показать где там Королёв настаивает.

Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2026 00:07:08Любопытную фразу В.П. Глушко на экспертной комиссии по защите ЭП Н-1 нашёл: "Одним словом материал [ЭП] доложен в таком виде, что лучше кислорода ничего нет. Не в этом дело. Какое изделие и на каких компонентах разрабатывать определятся вкусом ОКБ. Главное - не надо прибивать гвоздями исполнителей к ДМГ. ОКБ-I считает кислородный вариант лучшим и пусть делает. Мы от этого отошли, наше ОКБ считает, что выгоднее делать 1, II и III ступени носителя H-I на АТ".

Да, ужжж... Королёв настаивает на АТ...

Цитата: Schwalbe от 31.12.2025 23:40:26Если бы не гонка, пилотируемая Луна 100 лет не нужна.

Буксирам не снится океан.

Цитата: Старый от 02.01.2026 16:34:35

Цитата: Дмитрий В. от 02.01.2026 16:31:28Сначала Королёв настаивал на АК-НДМГ,

Где? Документ есть?

Ну, и собственноручно написанная Королёвым записка на протоколе заседания СГК  от 31.01.1961 (уже цитировал впрочем):
5. Работы по изделию Н-1 не следует затягивать и, с этой точки зрения, унифицированный моноблочный вариант позволяет нам использовать те двигатели, которые появятся первыми.
Предположительно, такими двигателями окажутся двигатели на азотном тетроксиде и диметилгидразине.
6. После ознакомления со спецификой использования диметил гидразина в ОКБ-456 не вижу сколько-либо серьезных препятствий для его использования по теме Н-1 в условиях производства ОКБ-I в намеченные сроки.

Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2026 00:11:10Предположительно, такими двигателями окажутся двигатели на азотном тетроксиде и диметилгидразине.

Выдели жирным где настаивает. 

"Предположительно", "не вижу препятствий" это "настаивает"?

Цитата: Старый от 03.01.2026 00:12:53

Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2026 00:11:10Предположительно, такими двигателями окажутся двигатели на азотном тетроксиде и диметилгидразине.

Выдели жирным где настаивает.

Ты сначала найди, где Глушко от ЖК-керосина отказывается ;D

Цитата: Старый от 03.01.2026 00:08:54Да, ужжж... Королёв настаивает на АТ...

Королев настаивает на ДМГ. Вопрос в выборе окислителя.

Ещё из стенограммы заседания экспертной комиссии по Н-1 (конец 1961):

Вопрос тов. Бармина В.II.:
- Раньше от тов.Глушко В.П. имел другую точку зрения.
Он записан соавтором в разработке носителя H-I.
Ты отказываешься от этой разработки?

Ответ тов.Глушко В.П.:
- Мы выполнили эскизный проект. Написали в ОКБ-I письмо о выборе компонента топлива для двигателей и не получили ответа. Мы своего решения о преимуществе применения АТ и ДМГ на всех ступенях не навязываем. Кто-то должен развивать и кислородное направление.

Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2026 21:52:38Ответ тов.Глушко В.П.:
- Мы выполнили эскизный проект. Написали в ОКБ-I письмо о выборе компонента топлива для двигателей и не получили ответа.

Опять т. Глушко выбирает топливо для Н-1. Молодец, чё. А если бы получил ответ то любители Глушко бегали бы и кричали что Королёв пинком вышвырнул его из проекта. 

Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2026 21:52:38Мы своего решения о преимуществе применения АТ и ДМГ на всех ступенях не навязываем. Кто-то должен развивать и кислородное направление.

Из этого текста ясно что Глушко развивать кислородное направление не будет. Вот и пришлось развить кому-то другому. 

Итого Глушко отказался делать кислород-керосиновый двигатель и оставил ракету без двигателя. Пришлось приглашать другого конструктора. 
 Что и так всем было давно известно. 

Если бы во всех этих документах Глушко продвигал керосин-кислород а Королёв не выдал ему задания и выкинул его из проекта то было бы о чём говорить. А так - нет. 

А так всем хорошо известная историческая картина мира: Глушко отказался делать кислород-керосиновый двигатель, оставил ракету без двигателя, и Королёв был вынужден обратиться к другому конструктору. 

Цитата: Старый от 03.01.2026 22:05:39А так всем хорошо известная историческая картина мира: Глушко отказался делать кислород-керосиновый двигатель, оставил ракету без двигателя, и Королёв был вынужден обратиться к другому конструктору.

Эта "картина" противоречит сути системы управления промышленностью. Это же не частные лавочки. Отказ и согласие должны быть обоснованы. 

Выбор был изначально между окислителями для НДМГ. АК-27, кислород? Глушко продвигал АТ, как наименее проблемный (кроме температуры в эксплуатации). И когда под параметры, которые хотело ОКБ-1 ни одно двигательное КБ ничего не смогло предложить, появился Кузнецов, но с условием отказа от НДМГ.

Цитата: Schwalbe от 03.01.2026 23:07:08Эта "картина" противоречит сути системы управления промышленностью. Это же не частные лавочки. Отказ и согласие должны быть обоснованы. 

Не противоречит. Историческая картина мира не интересуется мотивами действующих лиц. Она была именно такова независимо от мотивов. Добросовестно ли заблуждался Глушко, действовал ли из соображений личной неприязни, зависти или в целом из вредительских побуждений но картина именно такова: Глушко отказался делать двигатели на кислород-керосине, оставил Н-1 без двигателей и Королёв был вынужден обратиться к другому конструктору. 

Цитата: Schwalbe от 03.01.2026 23:07:08Эта "картина" противоречит сути системы управления промышленностью. Это же не частные лавочки.

Какраз это заявление противоречит исторической картине. Фактически КБ превратились в разрозненные враждующие друг с другом удельные княжества движимыем частными амбициями их начальников. 

Цитата: Schwalbe от 03.01.2026 23:07:08Эта "картина" противоречит сути системы управления промышленностью. Это же не частные лавочки. Отказ и согласие должны быть обоснованы.

а можно привести документы с обоснованным согласием Кузнецовцев?

Цитата: Старый от 03.01.2026 23:19:24Фактически КБ превратились в разрозненные враждующие друг с другом удельные княжества движимыем частными амбициями их начальников. 

Но источник то ресурсов был внешний. Это же не США, где до некоторого предела можно брать деньги в долг.

Цитата: Старый от 03.01.2026 23:16:31Глушко отказался делать двигатели на кислород-керосине, оставил Н-1 без двигателей и Королёв был вынужден обратиться к другому конструктору. 

И почему Королев не мог взять двигатели, которые предлагал Глушко?

Цитата: Schwalbe от 03.01.2026 23:38:09И почему Королев не мог взять двигатели, которые предлагал Глушко?

Не взять двигатели а применить топливо которое предлагал Глушко.
Считал что кислород-керосин лучше. 

Цитата: Schwalbe от 03.01.2026 23:37:07Но источник то ресурсов был внешний. Это же не США, где до некоторого предела можно брать деньги в долг.

В США на любую более-менее аналогичную программу типа Аполлон или Шаттла источник финансирования такой же. 

Цитата: Schwalbe от 03.01.2026 00:30:50

Цитата: Старый от 03.01.2026 00:08:54Да, ужжж... Королёв настаивает на АТ...

Королев настаивает на ДМГ. Вопрос в выборе окислителя.

Из выступления Мишина (заседание ЭК в ОКБ-456 25.12.1961):
Нам непонятно почему т.Глушко В.П. в своем докладе рассказал только о двигателе на компонентах АТ и ДМГ. Всем известно, что ОКБ-I были выданы ОКБ-456 технические задания (и с ними согласованы) на разработку двигателей с АК-27+ДМГ и О2+ДМГ.

Таким образом, Мишин подтверждает, что ТЗ на ЖРД с ЖКК-керосином Глушко не выдавалось.

Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2026 23:56:02Таким образом, Мишин подтверждает, что ТЗ на ЖРД с ЖКК-керосином Глушко не выдавалось.

И что? Как можно выдать ТЗ человеку который принципиально против? Который заявляет что он этот двигатель сделать не сможет.
 И почему всю свою войну Глушко ведёт не за то чтобы ему выдали ТЗ на кислород-керосиновый двигатель а наоборот?

Повторяю: если бы Глушко вёл войну за то чтобы ему поручили делать кислород-керосиновый двигатель то разговор был бы другой. Но он ведёт войну против кислород-керосина. 

Цитата: Старый от 04.01.2026 00:09:48Повторяю: если бы Глушко вёл войну за то чтобы ему поручили делать кислород-керосиновый двигатель то разговор был бы другой. Но он ведёт войну против кислород-керосина.

Где вообще разговор велся про керосин? Горючее ОКБ-1 выбрало - это "ДМГ". 

Цитата: Старый от 03.01.2026 23:41:25Считал что кислород-керосин лучше. 

А что сразу не спирт? Спирт заменили на керосин. Потом хотели заменить керосин на "ДМГ". Все три - с кислородом.

Отказ от ДМГ в пользу керосина потянул усложнение двигателя для сохранения удельной тяги.

Цитата: Schwalbe от 04.01.2026 00:40:55А что сразу не спирт?

Спроси у него. 
Так или иначе он оказался прав и Глушко тоже признал это усевшись в его кресло. 

Цитата: Schwalbe от 04.01.2026 00:40:55Отказ от ДМГ в пользу керосина потянул усложнение двигателя для сохранения удельной тяги.

Если Глушко не смог то он должен был отойти в сторону и не мешать, а не начинать войну. 

Цитата: Старый от 04.01.2026 01:09:42

Цитата: Schwalbe от 04.01.2026 00:40:55Отказ от ДМГ в пользу керосина потянул усложнение двигателя для сохранения удельной тяги.

Если Глушко не смог то он должен был отойти в сторону и не мешать, а не начинать войну.

Уже можно в сторону отойти? Т.е. собственно отказ делать двигатель был некритичен?

Цитата: Schwalbe от 04.01.2026 09:28:21Уже можно в сторону отойти? Т.е. собственно отказ делать двигатель был некритичен?

Абсолютно не критичен. Никто и не рассчитывал, всё равно бы он не сделал.
Но тема то была о том что якобы Глушко готов был всей душой но Королёв его пинком выкинул из проекта.

Цитата: Старый от 04.01.2026 00:09:48Повторяю: если бы Глушко вёл войну за то чтобы ему поручили делать кислород-керосиновый двигатель то разговор был бы другой. Но он ведёт войну против кислород-керосина.

А вот Кузнецов наотрез отказался делать по ТЗ Королёва двигатели на гептиле. Ты его тоже за это осуждаешь?

Цитата: Старый от 04.01.2026 00:07:01

Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2026 23:56:02Таким образом, Мишин подтверждает, что ТЗ на ЖРД с ЖКК-керосином Глушко не выдавалось.

И что? Как можно выдать ТЗ человеку который принципиально против? Который заявляет что он этот двигатель сделать не сможет.
 И почему всю свою войну Глушко ведёт не за то чтобы ему выдали ТЗ на кислород-керосиновый двигатель а наоборот?

С керосином-кислородом по факту ОКБ-1 обгадилось, проект Н-1 провалило. Так что на тот момент выбор ЖК-керосина был ошибочным а Глушко с гептилом и амилом был прав.

Цитата: Дмитрий В. от 04.01.2026 10:04:10С керосином-кислородом по факту ОКБ-1 обгадилось, проект Н-1 провалило.

А Глушко сразу знал что обгадится и поэтому даже не взялся. Герой, чё. 

Цитата: Дмитрий В. от 04.01.2026 10:02:30А вот Кузнецов наотрез отказался делать по ТЗ Королёва двигатели на гептиле. Ты его тоже за это осуждаешь?

А что. Королёв ему предлагал? Давай документы. 

Цитата: Дмитрий В. от 04.01.2026 10:04:10Так что на тот момент выбор ЖК-керосина был ошибочным а Глушко с гептилом и амилом был прав.

На тот момент выбор кислород-керосина был правильным и Королёв был прав. 

Цитата: Schwalbe от 04.01.2026 00:37:11Горючее ОКБ-1 выбрало - это "ДМГ". 

Где это оно такое выбрало? Документ есть? 

Цитата: Старый от 04.01.2026 10:10:43

Цитата: Дмитрий В. от 04.01.2026 10:02:30А вот Кузнецов наотрез отказался делать по ТЗ Королёва двигатели на гептиле. Ты его тоже за это осуждаешь?

А что. Королёв ему предлагал? Давай документы.

Из записки СП к Протоколу совещания СГК от 31.01.1961:
"Одновременно просить ОКБ-276 выступить на защите эскизного проекта с предэскизными проектами двигателей с тягой 300 и 600 тонн на кислороде и керосине, поскольку ОКБ-276 от разработки двигателей на других компонентах отказалось. Было бы, вероятно, правильным согласиться с мнением ОКБ-276 и оставить им разработку только кислородно-керосиновых двигателей."

Достаточно?

Цитата: Старый от 03.01.2026 23:41:25

Цитата: Schwalbe от 03.01.2026 23:38:09И почему Королев не мог взять двигатели, которые предлагал Глушко?

Не взять двигатели а применить топливо которое предлагал Глушко.
Считал что кислород-керосин лучше.

А когда он начал считать, что ЖК-керосин "лучше"?

Цитата: Дмитрий В. от 04.01.2026 11:19:39А когда он начал считать, что ЖК-керосин "лучше"?

с самого начала

В принципе, СП был готов поначалу взять ЖРД на АК-27+НДМГ, учитывая отработанность этих компонентов. В отношении АТ он испытывал сомнения по нескольким причинам:
1) отсутствие на тот момент опыта эксплуатации этого окислителя
2) Узкий температурный диапазон жидкого состояния АТ, что требовало применения оборудования термостатирования, как и переохлаждённый ЖК.
3) Если по первоначальным расчётам конца 1960-начала 1961 гг. выходилоо, что независимо от типа топливной пары Мпг будет одиинакова (для более плотных "вонючих" компонентов снижение УИ компенсировалось ростом стартовой массы), то затем, при более тщательной проработке выяснилось, что по энергетике ЖК-керосин лучше. Мишин и Королёв тогда упёрлись в максимизацию МюПГ, тогда как Глушко считал, что при тех же габаритах можно просто нарастить стартовую массу, но использовать "более эксплуатационные" компоненты в виде самовоспламеняющихся АТ и НДМГ. Вообще, Глушко считал самовоспламеняемость важным преимуществом для многодвигательных установок с точки зрения упрощения систем и обеспечения одновременности запуска.
На одном из заседаний ЭК развернулась интересная дискуссия. СП утверждал, что переход на АТ-НДМГ приведёт к необходимости увеличить количество двигателей с 24 до 30 для сохранения тяговооружённости, а для этого "придётся перевязать всю ракету". Глушко удивлялся: зачем 30 двигателей, когда можно смириться с некоторым уменьшением тяговооружённости, но наверстать потерю Мпг ростом стартовой массы. Это тем более занятно, что через пару лет Н1 - даже керосиновую - пришлось "перевязывать", переходя на 30 ЖРД. И, кстати, это связано не только с ориентацией на лунную посадочную экспедицию. Почитайте дневники Мишина периода 1962-65 гг.: с массой конструкции была просто катастрофа - она росла как на дрожжах, а Мпг, соответственно так же быстро падала (например, с 75 до 56 т), что вызывало необходимость перманентых мероприятий для компенсации этого процесса. В ОКБ=-1 был катастрофически низкий уровень весовой культуры.

Цитата: simple от 04.01.2026 11:35:11

Цитата: Дмитрий В. от 04.01.2026 11:19:39А когда он начал считать, что ЖК-керосин "лучше"?

с самого начала

Документами это не подтверждается.

Цитата: Дмитрий В. от 04.01.2026 11:19:39А когда он начал считать, что ЖК-керосин "лучше"?

Всегда. Как минимум с Р-7. Потом Р-9. 

Цитата: Дмитрий В. от 04.01.2026 11:43:16

Цитата: simple от 04.01.2026 11:35:11

Цитата: Дмитрий В. от 04.01.2026 11:19:39А когда он начал считать, что ЖК-керосин "лучше"?

с самого начала

Документами это не подтверждается.

Давай документы. 

Цитата: Старый от 04.01.2026 16:41:50

Цитата: Дмитрий В. от 04.01.2026 11:43:16

Цитата: simple от 04.01.2026 11:35:11

Цитата: Дмитрий В. от 04.01.2026 11:19:39А когда он начал считать, что ЖК-керосин "лучше"?

с самого начала

Документами это не подтверждается.

Давай документы.

Я же говор- нет документов, в которых СП сразу выбрал ЖК-керосин. Это произошло окончательно только в марте 1962 г. после выдачи окончательного ТЗ в ОКБ-276.

Да и то, СП выбрал окончательно ЖК-керосин после 4-х заседаний Экспертной комиссии, созванной по инициативе ГКОТ. Т.е. ОКБ-1 заменило свою персональную ответствеенность на коллективную (размытую): "Я чё?! Я не чё - это комиссия ЖК-керосин одобрила!"

Если бы Н-1, как и задумывалась, создавалась в качестве инструмента долгосрочного планомерного освоения космического пространства, то выбор ЖК-керосина ОКБ-1 можно было бы считать верным. А с точки зрения участия в космической гонке - это решение было ошибочным. Но здесь уже виноват персонально СП, пропихнувший идею посадочной эспедиции на Луну.

Цитата: Дмитрий В. от 04.01.2026 11:42:58В ОКБ=-1 был катастрофически низкий уровень весовой культуры.

И запредельный весовой оптимизм ;D  

Цитата: Дмитрий В. от 04.01.2026 19:17:09Если бы Н-1, как и задумывалась, создавалась в качестве инструмента долгосрочного планомерного освоения космического пространства

Это было адекватно лишь в контексте "коммунизма к 80-му году".
Но не на самом деле.

Цитата: Пирбомсотзо от 04.01.2026 22:05:57Но не на самом деле

А Королев тогда явно потерял связь с реальностью. Собственно как и создатели программы 74 года...

Цитата: Старый от 04.01.2026 09:50:10

Цитата: Schwalbe от 04.01.2026 09:28:21Уже можно в сторону отойти? Т.е. собственно отказ делать двигатель был некритичен?

Абсолютно не критичен. Никто и не рассчитывал, всё равно бы он не сделал.
Но тема то была о том что якобы Глушко готов был всей душой но Королёв его пинком выкинул из проекта.

Но проект то просрали без Глушко? Он не виноват?

Цитата: WkWk от 04.01.2026 23:31:03А Королев тогда явно потерял связь с реальностью. Собственно как и создатели программы 74 года...

Под давлением.
Окружающей общественно-политической среды.

Ибо "аналитический аппарат" работал исключительно на интуиции, которая хоть и была "выше средней", но от аберраций при таких воздействиях не защищена.

Цитата: Schwalbe от 04.01.2026 23:40:54Но проект то просрали без Глушко? Он не виноват?

Напрямую не виноват. Но косвенно виноват. 

Цитата: Schwalbe от 04.01.2026 23:40:54Но проект то просрали без Глушко? Он не виноват?

Тут есть одна тонкость  ;D
 Глушко мог и отказать под каким то предлогом. Но перед этим получить от Королева ТЗ на двигатель для новой ракеты.
 Есть такое ТЗ посланное официальным порядком?  Нет?  Ну и идите все лесом со своими выдумками  ::)
 Королев НЕ заказывал Глушко двигатели для Н-1. Все!

Цитата: WkWk от 05.01.2026 08:30:35Королев НЕ заказывал Глушко двигатели для Н-1. Все!

Скорее всего так и было.  

Цитата: Старый от 05.01.2026 02:46:45

Цитата: Schwalbe от 04.01.2026 23:40:54Но проект то просрали без Глушко? Он не виноват?

Напрямую не виноват. Но косвенно виноват.

А как все начиналось - во всем виноват Глушко...

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 10:00:49А как все начиналось - во всем виноват Глушко...

Где это так начиналось?
 Глушко виноват в том что начал войну против Н-1 и Королёва.

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 10:00:49А как все начиналось - во всем виноват Глушко...

Именно он подкладывал стружку в компрессоры двигателей Кузнецова!  ;D

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 10:00:49А как все начиналось - во всем виноват Глушко...

нет, конкретно в этой теме началось с того что Глушко предлагал мощные керосинки Королеву а он отказался 

Цитата: simple от 05.01.2026 11:50:58

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 10:00:49А как все начиналось - во всем виноват Глушко...

нет, конкретно в этой теме началось с того что Глушко предлагал мощные керосинки Королеву а он отказался

Да, предлагал (для Р-10, как быстрое решение для создания тяжёлого носителя), и да, Королёв отказался. 

Цитата: Старый от 05.01.2026 10:12:24

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 10:00:49А как все начиналось - во всем виноват Глушко...

Где это так начиналось?
 Глушко виноват в том что начал войну против Н-1 и Королёва.

Виноват - что проиграл.

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 12:04:23

Цитата: Старый от 05.01.2026 10:12:24

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 10:00:49А как все начиналось - во всем виноват Глушко...

Где это так начиналось?
 Глушко виноват в том что начал войну против Н-1 и Королёва.

Виноват - что проиграл.

Не. Виноват в том что начал. 
В конечном итоге он потом выиграл и уселся таки в кресло Королёва Но это не принесло ему славы. 

Цитата: simple от 05.01.2026 11:50:58нет, конкретно в этой теме началось с того что Глушко предлагал мощные керосинки Королеву а он отказался 

А так и было в реале....

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 11:57:46Да, предлагал (для Р-10, как быстрое решение для создания тяжёлого носителя), и да, Королёв отказался. 

150 тонн на камеру? 

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 11:57:46Да, предлагал (для Р-10, как быстрое решение для создания тяжёлого носителя), и да, Королёв отказался.

Что за ракета? Кто конструктор? 

Цитата: simple от 05.01.2026 12:37:53

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 11:57:46Да, предлагал (для Р-10, как быстрое решение для создания тяжёлого носителя), и да, Королёв отказался.

150 тонн на камеру?

Нет, 140 т на двигатель. Но это было до того, как СП выбрал 150 т (кстати, Кузнецов хотел взяться за 170-тонник, но Королёв сказал, что 150 тс лучше).

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 12:49:11

Цитата: simple от 05.01.2026 12:37:53

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 11:57:46Да, предлагал (для Р-10, как быстрое решение для создания тяжёлого носителя), и да, Королёв отказался.

150 тонн на камеру?

Нет, 140 т на двигатель. Но это было до того, как СП выбрал 150 т (кстати, Кузнецов хотел взяться за 170-тонник, но Королёв сказал, что 150 тс лучше).

вот зачем вы людей обманываете?, ониж читают форум, вот так запомнят что предлагал а на самом деле нет, мощные это хотя-бы 150 тс на камеру.

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 12:49:11(кстати, Кузнецов хотел взяться за 170-тонник, но Королёв сказал, что 150 тс лучше)

При этом, похоже, Кузнецов сделал как хотел, под будущее форсирование.

Цитата: simple от 05.01.2026 12:55:50вот зачем вы людей обманываете?

Не переводите стрелки то  ;D

Цитата: simple от 05.01.2026 12:55:50

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 12:49:11

Цитата: simple от 05.01.2026 12:37:53

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 11:57:46Да, предлагал (для Р-10, как быстрое решение для создания тяжёлого носителя), и да, Королёв отказался.

150 тонн на камеру?

Нет, 140 т на двигатель. Но это было до того, как СП выбрал 150 т (кстати, Кузнецов хотел взяться за 170-тонник, но Королёв сказал, что 150 тс лучше).

вот зачем вы людей обманываете?, ониж читают форум, вот так запомнят что предлагал а на самом деле нет, мощные это хотя-бы 150 тс на камеру.

Что? Вы имеете наглость обвинять меня во лжи?! А я-то думал, что веду дискуссию пусть с не вполне сведущим, но порядочным человеком... :-\

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 13:37:06Что? Вы имеете наглость обвинять меня во лжи?! А я-то думал, что веду дискуссию пусть с не вполне сведущим, но порядочным человеком...

я что вижу то и пишу, такой обмен комментариями уже был, я уже писал что рд111 не проходит по минимальным требованиям, значит вы осознано пишите, такова реальность.

зачем вы киваете на рд111 если он заведомо не соответствует?

Цитата: simple от 05.01.2026 13:47:13

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 13:37:06Что? Вы имеете наглость обвинять меня во лжи?! А я-то думал, что веду дискуссию пусть с не вполне сведущим, но порядочным человеком...

я что вижу то и пишу, такой обмен комментариями уже был, я уже писал что рд111 не проходит по минимальным требованиям, значит вы осознано пишите, такова реальность.

И чем же не подходит РД-111? Р-10 с ними вполне могла вывести на НОО тонн 50 или около того, что на первом этапе позволяло обеспечить орбитальный облёт Луны (кроме прочих задач). И сделать это можно было относительно быстро. Не больно-то красивая ракета получалась, но задачу решала. И, да, Глушко предложил 140-тонники в феврале 1960 г., когда СП ещё думал ставить на первую ступень несколько десятков НК-9.

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 13:50:12И чем же не подходит РД-111?

еще раз 150тс на камеру

Цитата: simple от 05.01.2026 13:50:57еще раз 150тс на камеру

Ради интереса -  в чем сакральное значение величины 150 тонн ? ;D

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 13:37:06Что? Вы имеете наглость обвинять меня во лжи?!

У человека просто странное представление о разработке ракет и двигателей для них  ;D
 А потому вина Глушко в том что Королев не выдал ему задание на кислородный двигатель с камерой 150 тонн, а сам Глушко не смог мысленным взором проникнуть в замыслы СП и не бегать за ним дергая за рукав и прося - возми мой двигатель в 150 тонн  :D

Цитата: simple от 05.01.2026 13:50:57

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 13:50:12И чем же не подходит РД-111?

еще раз 150тс на камеру

Это не критерий, вообще говоря. То, что СП с Мишиным уперлись в 150 тс в камере, не является доблестью (даже Кузнецову запретили многокамерные делать). Но не это главное в данном случае. Глушко предложил более мощный ЖРД чем НК-9 еще до того, как СП уперся в 150 тс на камеру. И 100-тонник предложил до того.

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 14:43:39Это не критерий, вообще говоря. То, что СП с Мишиным уперлись в 150 тс в камере, не является доблестью (даже Кузнецову запретили многокамерные делать)

вы хоть почитайте что пишете, СП решил что это критерий, это факт, а вы - Это не критерий, вообще говоря.
тут речь о состоявшейся истории, а не о том что могло бы быть.

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 14:43:39Глушко предложил более мощный ЖРД чем НК-9 еще до того, как СП уперся в 150 тс на камеру. И 100-тонник предложил до того.

в 60ом уже был, и он же непросто так появился, видимо в результате проработок 

Цитата: simple от 05.01.2026 15:13:11

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 14:43:39Это не критерий, вообще говоря. То, что СП с Мишиным уперлись в 150 тс в камере, не является доблестью (даже Кузнецову запретили многокамерные делать)

вы хоть почитайте что пишете, СП решил что это критерий, это факт, а вы - Это не критерий, вообще говоря.
тут речь о состоявшейся истории, а не о том что могло бы быть.

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 14:43:39Глушко предложил более мощный ЖРД чем НК-9 еще до того, как СП уперся в 150 тс на камеру. И 100-тонник предложил до того.

в 60ом уже был, и он же непросто так появился, видимо в результате проработок

И когда появился в проекте 150-тонник, Глушко предложил 150-тонники. Что не так?

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 15:28:53И когда появился в проекте 150-тонник, Глушко предложил 150-тонники. Что не так?

Нет, когда Глушко брался делать 100тонник он уже не устраивал СП, а тот 150тонник, был позже, и не керосин

и так третий круг...

Цитата: simple от 05.01.2026 15:47:22

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 15:28:53И когда появился в проекте 150-тонник, Глушко предложил 150-тонники. Что не так?

Нет, когда Глушко брался делать 100тонник он уже не устраивал СП, а тот 150тонник, был позже, и не керосин

и так третий круг...

Вы или невнимательно читаете или у Вас короткая память. Глушко предложил Р-10 на РД-111 и Р-20 на РД-112/113 (кислород-гептиловые 100-тонники) одновременно - в феврале 1960 года, задолго до выхода ПСМ от 2.06.1960 и задолго до выбора Королёвым 150-тонников. Когда состоялось первое обсуждение Н1 на СГК в сентябре 1960 г. Глушко вновь предложил 100-тонники (РД-112/113 и РД-220/221). После того, как СП на том же заседании сказал, что надо 150-тонники ВП в том же 1960 году предложил серию 150-тонников (РД-114/115 га ЖК-НДМГ, РД-222/223 на АК-НДМГ и РД-253/254 на АТ-НДМГ), чётко следую требованиям головного разработчика.

Цитата: simple от 05.01.2026 16:17:59

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 15:59:17Вы или невнимательно читаете или у Вас короткая память.

Глушко в феврале предлагал 100тонник, а в сентябре брался делать 100тонник, когда СП определился о 150тоннике, а потом предложил 150тонник, что не так?

А после сентября, когда СП определился, стал делать проекты 150-тонников - вот так правильно: ВП не мог бежать впереди паровоза СП. До первого заседания СГК ещё никакой определённости не было, даже компоновка Н1 ещё окончательно не определилась. 

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 16:26:12А после сентября, когда СП определился, стал делать проекты 150-тонников - вот так правильно: ВП не мог бежать впереди паровоза СП. До первого заседания СГК ещё никакой определённости не было, даже компоновка Н1 ещё окончательно не определилась.

и не на керосине, а теперь читайте исходный пост 3тьего круга

Цитата: simple от 05.01.2026 11:50:58

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 10:00:49А как все начиналось - во всем виноват Глушко...

нет, конкретно в этой теме началось с того что Глушко предлагал мощные керосинки Королеву а он отказался

бог троицу любит

Цитата: simple от 05.01.2026 16:43:44

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 16:26:12А после сентября, когда СП определился, стал делать проекты 150-тонников - вот так правильно: ВП не мог бежать впереди паровоза СП. До первого заседания СГК ещё никакой определённости не было, даже компоновка Н1 ещё окончательно не определилась.

и не на керосине, а теперь читайте исходный пост 3тьего круга

Цитата: simple от 05.01.2026 11:50:58

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 10:00:49А как все начиналось - во всем виноват Глушко...

нет, конкретно в этой теме началось с того что Глушко предлагал мощные керосинки Королеву а он отказался

бог троицу любит

А при чём здесь керосин в 1960-м году? Он даже не в числе первоочередных компонентов тогда был. И какое отношение Глушко имел к керосиновому движку для Н1? Керосинку делал Кузнецов - с него и спрос.

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 17:11:30А при чём...

ну вот так началось обсуждение, человек утверждал что предлагал, а ему возразили 

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 17:11:30А при чём здесь керосин в 1960-м году? Он даже не в числе первоочередных компонентов тогда был. И какое отношение Глушко имел к керосиновому движку для Н1? Керосинку делал Кузнецов - с него и спрос.

по мне так с точность до наоборот, читаешь и в глаза бросается что керосин уже давно выбран.

кстати обратили внимание насколько Ветров однобокий, книга Королев и его дело, а куда ни посмотри Глушко с его мнением а мнение других либо нету либо куцее. странная книга.

Цитата: simple от 05.01.2026 17:14:45

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 17:11:30А при чём...

ну вот так началось обсуждение, человек утверждал что предлагал, а ему возразили

Какие двигатели, в какой последовательности и для каких изделий предлагал Глушко Вы ещё не запомнили. Прочитайте с начала ещё раз.

Цитата: simple от 05.01.2026 17:26:32

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 17:11:30А при чём здесь керосин в 1960-м году? Он даже не в числе первоочередных компонентов тогда был. И какое отношение Глушко имел к керосиновому движку для Н1? Керосинку делал Кузнецов - с него и спрос.

по мне так с точность до наоборот, читаешь и в глаза бросается что керосин уже давно выбран.

кстати обратили внимание насколько Ветров однобокий, книга Королев и его дело, а куда ни посмотри Глушко с его мнением а мнение других либо нету либо куцее. странная книга.

Керосин-кислород окончательно выбран только в 1962 году после 4-х заседаний Экспертной комиссии, когда этот выбор был признан обоснованным: Мишину и Королёву удалось убедить членов комиссии в том, что для боевого изделия (коковым в первую очередь и представлялась Н1) - без разницы, как стоять на дежурстве: с баками заправленными АТ или с переохлаждённым ЖК в емкостях на старте. А по энергетике ЖК-керосин лучше, чем АТ-НДМГ и не сильно хуже чем ЖК-НДМГ. Косберга и Исаева удалось продавить на ЖК-керосин только после заседания Экспертной комиссии в Куйбышеве в ОКБ-276, где Кузнецову удалось их убедить, что он справится с разработкой и отработкой в требуемые сроки. Только некоторые военные сомневались в выборе ЖК-кислорода.

Цитата: simple от 05.01.2026 17:26:32кстати обратили внимание насколько Ветров однобокий, книга Королев и его дело, а куда ни посмотри Глушко с его мнением а мнение других либо нету либо куцее. странная книга.

Ну так королевцы решили кто виноват в их провале - так зачем кого то еще обвинять  ;D

Вообще конечно не перестаешь удивляться - вот сумел же Королев сделать буквально все чтобы Н1 не получилась  :)
  Наверно хуже бы и не вышло сделать, если конечно сознательно не вредить...  

Цитата: WkWk от 05.01.2026 18:04:31Вообще конечно не перестаешь удивляться - вот сумел же Королев сделать буквально все чтобы Н1 не получилась  :)

он все делал правильно, и то что не получилось только подтверждает это, говорит, что система не готова к таким задачам. вот и все 

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 17:27:52

Цитата: simple от 05.01.2026 17:14:45

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 17:11:30А при чём...

ну вот так началось обсуждение, человек утверждал что предлагал, а ему возразили

Какие двигатели, в какой последовательности и для каких изделий предлагал Глушко Вы ещё не запомнили. Прочитайте с начала ещё раз.

ага на четвертый круг пошли... ну давайте рассказывайте от каких мощных рд Глушко, отказался СП.

Цитата: simple от 05.01.2026 18:18:19

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 17:27:52

Цитата: simple от 05.01.2026 17:14:45

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 17:11:30А при чём...

ну вот так началось обсуждение, человек утверждал что предлагал, а ему возразили

Какие двигатели, в какой последовательности и для каких изделий предлагал Глушко Вы ещё не запомнили. Прочитайте с начала ещё раз.

ага на четвертый круг пошли... ну давайте рассказывайте от каких мощных рд Глушко, отказался СП.

Вы решили в тупизм уйти? Не имею возможности воспрепятствовать. Единственное, прошу покинуть эту дискуссию, которая Вам стала не интересна.

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 18:30:46

Цитата: simple от 05.01.2026 18:18:19

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 17:27:52

Цитата: simple от 05.01.2026 17:14:45

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 17:11:30А при чём...

ну вот так началось обсуждение, человек утверждал что предлагал, а ему возразили

Какие двигатели, в какой последовательности и для каких изделий предлагал Глушко Вы ещё не запомнили. Прочитайте с начала ещё раз.

ага на четвертый круг пошли... ну давайте рассказывайте от каких мощных рд Глушко, отказался СП.

Вы решили в тупизм уйти? Не имею возможности воспрепятствовать. Единственное, прошу покинуть эту дискуссию, которая Вам стала не интересна.

вы влезли в дискуссию и я должен ее покинуть...

Цитата: simple от 05.01.2026 18:39:05

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 18:30:46

Цитата: simple от 05.01.2026 18:18:19

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 17:27:52

Цитата: simple от 05.01.2026 17:14:45

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 17:11:30А при чём...

ну вот так началось обсуждение, человек утверждал что предлагал, а ему возразили

Какие двигатели, в какой последовательности и для каких изделий предлагал Глушко Вы ещё не запомнили. Прочитайте с начала ещё раз.

ага на четвертый круг пошли... ну давайте рассказывайте от каких мощных рд Глушко, отказался СП.

Вы решили в тупизм уйти? Не имею возможности воспрепятствовать. Единственное, прошу покинуть эту дискуссию, которая Вам стала не интересна.

вы влезли в дискуссию и я должен ее покинуть...

Просто обязаны

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 18:50:24Просто обязаны

не комментируйте мои посты и все у вас наладится

Цитата: simple от 05.01.2026 18:55:55

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 18:50:24Просто обязаны

не комментируйте мои посты и все у вас наладится

Ок. Ведите беседу сами с собой

Тогда просьба к модераторам - перенести посты, касающиеся Н-1 в одну из профильных тем (История Н1 или Что надо было делать вместно Н1). А здесь обсуждать ККП-1974.

В КП-1974 интересен масштаб. Вот что Глушко серьезно надеялся что на эту красоту выделят деньги? Все же можно было на основе программы Н-1 хотелки то поуменьшить...   

Цитата: WkWk от 05.01.2026 19:24:01В КП-1974 интересен масштаб. Вот что Глушко серьезно надеялся что на эту красоту выделят деньги? Все же можно было на основе программы Н-1 хотелки то поуменьшить... 

Глушко, в отличие от СП (хотя это вообщще не уровень ГК, а как минимум, уровень МОМ, ВПК и МО), смог сформулировать целостную космическую программу и честно указал её стоимость. Интересную фразу СП произнёс на одном из заседаний Экспертной комиссии: "О космодроме и производственной базе. Надо просить меньше средств. Все будет выглядеть скромно.". Как выяснилось, дёшево не получилось.

Цитата: simple от 05.01.2026 18:15:48

Цитата: WkWk от 05.01.2026 18:04:31Вообще конечно не перестаешь удивляться - вот сумел же Королев сделать буквально все чтобы Н1 не получилась  :)

он все делал правильно, и то что не получилось только подтверждает это, говорит, что система не готова к таким задачам. вот и все

Реальность кривая попалась. А в остальном...

Цитата: Старый от 05.01.2026 12:11:50Но это не принесло ему славы. 

Ветер истории сметет, как говорится...

Цитата: simple от 05.01.2026 17:26:32кстати обратили внимание насколько Ветров однобокий, книга Королев и его дело, а куда ни посмотри Глушко с его мнением а мнение других либо нету либо куцее. странная книга.

Потому что если говорить все, как было, может сложиться неприятное впечатление о Королеве.

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 20:06:37Глушко, в отличие от СП (хотя это вообщще не уровень ГК, а как минимум, уровень МОМ, ВПК и МО), смог сформулировать целостную космическую программу

Ну по идее конечно не его уровень...  Но все же предлагать можно было и поскромнее... Такое бы явно не прошло.

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 23:04:46

Цитата: simple от 05.01.2026 17:26:32кстати обратили внимание насколько Ветров однобокий, книга Королев и его дело, а куда ни посмотри Глушко с его мнением а мнение других либо нету либо куцее. странная книга.

Потому что если говорить все, как было, может сложиться неприятное впечатление о Королеве.

Сомнительно, хотябы Кузнецовцев можно было допустить, они то рвались в дело и улучшили бы впечатление, а Глушко скорее ухудшает.

Цитата: WkWk от 05.01.2026 19:24:01В КП-1974 интересен масштаб. Вот что Глушко серьезно надеялся что на эту красоту выделят деньги? Все же можно было на основе программы Н-1 хотелки то поуменьшить... 

1974 год - это пик могущества СССР.

Цитата: simple от 05.01.2026 23:08:23

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 23:04:46

Цитата: simple от 05.01.2026 17:26:32кстати обратили внимание насколько Ветров однобокий, книга Королев и его дело, а куда ни посмотри Глушко с его мнением а мнение других либо нету либо куцее. странная книга.

Потому что если говорить все, как было, может сложиться неприятное впечатление о Королеве.

Сомнительно, хотябы Кузнецовцев можно было допустить, они то рвались в дело и улучшили бы впечатление, а Глушко скорее ухудшает.

Улучшили бы впечатление чем? Рассказами про скрытый конструктивный дефект НК-15?
НК-33 - хороший двигатель, но 10 лет разработки...

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 23:12:43Улучшили бы впечатление чем? Рассказами про скрытый конструктивный дефект НК-15?
НК-33 - хороший двигатель, но 10 лет разработки...

как будто нечего рассказать, вон у Глушко куча проблем было и ничего, о проблемах немного умолчали а гдето и нет

Цитата: simple от 05.01.2026 23:14:39

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 23:12:43Улучшили бы впечатление чем? Рассказами про скрытый конструктивный дефект НК-15?
НК-33 - хороший двигатель, но 10 лет разработки...

как будто нечего рассказать, вон у Глушко куча проблем было и ничего, о проблемах умолчали

К сожалению, у Кузнецова это был стиль работы. Заметать под коврик выявленные проблемы. НК-15 - не первый случай. А так двигатели у КБ неплохие, но вот такие моменты портят впечатление.

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 23:17:09К сожалению, у Кузнецова это был стиль работы. Заметать под коврик выявленные проблемы. НК-15 - не первый случай. А так двигатели у КБ неплохие, но вот такие моменты портят впечатление.

и что? повторюсь, можно было рассказать их мнение о выборе компонентов, например, о мощности и т.д., куча всего, еще до проблем

Цитата: WkWk от 05.01.2026 23:05:10Ну по идее конечно не его уровень...  Но все же предлагать можно было и поскромнее... Такое бы явно не прошло.

Предложение всегда намного шире, чем то, что в результате выбирает заказчик.

Хотя вариант ЛЭК с возвращаемой капсулой внутре сам по себе говорит о многом.
О том, что проектировщик уже "не совсем верил" и "слегка троллил".
Как бэ, снаружи все тип-топ, а на внутре смотреть необязательно, все равно не полетит

Цитата: Пирбомсотзо от 05.01.2026 23:20:26

Цитата: WkWk от 05.01.2026 23:05:10Ну по идее конечно не его уровень...  Но все же предлагать можно было и поскромнее... Такое бы явно не прошло.

Предложение всегда намного шире, чем то, что в результате выбирает заказчик.

Хотя вариант ЛЭК с возвращаемой капсулой внутре сам по себе говорит о многом.
О том, что проектировщик уже "не совсем верил" и "слегка троллил".
Как бэ, снаружи все тип-топ, а на внутре смотреть необязательно, все равно не полетит

Эта компоновка родилась еще при Мишине в проекте ЛКМ.

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 23:23:56Эта компоновка родилась еще при Мишине в проекте ЛКМ.

Это не важно, когда родилось.
Можно было и не перерисовывать в новую Программу.
Мало ли технических химер рождается и отбрасывается в процессе.

Цитата: simple от 05.01.2026 23:19:41

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 23:17:09К сожалению, у Кузнецова это был стиль работы. Заметать под коврик выявленные проблемы. НК-15 - не первый случай. А так двигатели у КБ неплохие, но вот такие моменты портят впечатление.

и что? повторюсь, можно было рассказать их мнение о выборе компонентов, например, о мощности и т.д., куча всего, еще до проблем

Кузнецов не от хорошей жизни взялся за ЖРД. По сути в начале 60-х у него были большие проблемы по основному профилю. НК-4 проиграл украинским двигателям (и при Хрущеве это был понятный звоночек). НК-6 не получился. В моменте переход на ЖРД мог выглядеть привлекательно, но уже были примеры таких переходов из МАПа, и что-то не один не выглядел для бывших генеральных хорошим. Да и не из МАПа. Пашинин, Мясищев, Грабин... А уже буквально через пару лет ситуация изменилась, пошла программа 144, пошли НК-8. И ЖРД остались эпизодом, внутреннего желания работать в этом направлении явно не было.

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 23:39:25внутреннего желания работать в этом направлении явно не было.

опять же это не повод не писать что они говорили на совещаниях 

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 23:39:25

Цитата: simple от 05.01.2026 23:19:41

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 23:17:09К сожалению, у Кузнецова это был стиль работы. Заметать под коврик выявленные проблемы. НК-15 - не первый случай. А так двигатели у КБ неплохие, но вот такие моменты портят впечатление.

и что? повторюсь, можно было рассказать их мнение о выборе компонентов, например, о мощности и т.д., куча всего, еще до проблем

Кузнецов не от хорошей жизни взялся за ЖРД. По сути в начале 60-х у него были большие проблемы по основному профилю. НК-4 проиграл украинским двигателям (и при Хрущеве это был понятный звоночек). НК-6 не получился. В моменте переход на ЖРД мог выглядеть привлекательно, но уже были примеры таких переходов из МАПа, и что-то не один не выглядел для бывших генеральных хорошим. Да и не из МАПа. Пашинин, Мясищев, Грабин... А уже буквально через пару лет ситуация изменилась, пошла программа 144, пошли НК-8. И ЖРД остались эпизодом, внутреннего желания работать в этом направлении явно не было.

В ОКБ-276 не было полного перехода на ЖРД. Параллельно существовали КБ-2 по ТРД И КБ-2 по ЖРД.

Цитата: simple от 05.01.2026 23:45:25

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 23:39:25внутреннего желания работать в этом направлении явно не было.

опять же это не повод не писать что они говорили на совещаниях

Не были они авторитетами на этих совещаниях. А говорили они примерно «Нет войны — я всё приму: ссылку, каторгу, тюрьму! Но желательно — в июле, и желательно — в Крыму». Т.е. мы готовы на все, если это все на керосине и до 300 тс на камеру. А лучше до 200 тс.

Цитата: Schwalbe от 05.01.2026 23:49:12Не были они авторитетами на этих совещаниях. А говорили они примерно «Нет войны — я всё приму: ссылку, каторгу, тюрьму! Но желательно — в июле, и желательно — в Крыму». Т.е. мы готовы на все, если это все на керосине и до 300 тс на камеру. А лучше до 200 тс.

вот и хотелось бы это увидеть, никакого ущерба, кому либо, это не несет.
это Ветров же решал что в книгу попадет, и какой там у них авторитет был не важно, этот не аргумент

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 23:47:47В ОКБ-276 не было полного перехода на ЖРД. Параллельно существовали КБ-2 по ТРД И КБ-2 по ЖРД.

Да, и, думаю, не случайно.

Цитата: simple от 05.01.2026 17:26:32кстати обратили внимание насколько Ветров однобокий, книга Королев и его дело, а куда ни посмотри Глушко с его мнением а мнение других либо нету либо куцее. странная книга.

Потому что это книга о делах Королёва. Была бы она о делах других была однобокая в их сторону.

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 17:35:07Керосин-кислород окончательно выбран только в 1962 году после 4-х заседаний Экспертной комиссии, когда этот выбор был признан обоснованным: Мишину и Королёву удалось убедить членов комиссии

А до этого в чём убеждал комиссию Королёв? Королёв выбрал кислород-керосин сразу, а всё заседания это попытка отбиться от указаний Глушко на чём по его мнению надо делать ракету. И потеря времени на четыре заседания это тоже благодаря войне развязанной Глушко. 

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 17:35:07для боевого изделия (коковым в первую очередь и представлялась Н1) - без разницы, как стоять на дежурстве: с баками заправленными АТ или с переохлаждённым ЖК в емкостях на старте.

На каком ещё боевом дежурстве, что за бред? 

Цитата: WkWk от 05.01.2026 17:57:46Ну так королевцы решили кто виноват в их провале - так зачем кого то еще обвинять  ;D

Клевета. Никто не говорит что в провале программы виноват Глушко. 

Цитата: WkWk от 05.01.2026 18:04:31Вообще конечно не перестаешь удивляться - вот сумел же Королев сделать буквально все чтобы Н1 не получилась  :)

Что именно "всё"? Применил не то топливо которое хотел Глушко? Что ещё? 

Цитата: WkWk от 05.01.2026 18:04:31Вообще конечно не перестаешь удивляться - вот сумел же Королев сделать буквально все чтобы Н1 не получилась  :)

Королёв сделал всё наилучшим образом. Любой другой вариант был бы ещё хуже. 

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 18:30:46Вы решили в тупизм уйти? Не имею возможности воспрепятствовать. Единственное, прошу покинуть эту дискуссию, которая Вам стала не интересна.

Саныч, ты сливаешь. Ты начинаешь выгонять из темы участников которым ничего не в состоянии ответить. 

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 20:06:37Глушко, в отличие от СП (хотя это вообщще не уровень ГК, а как минимум, уровень МОМ, ВПК и МО), смог сформулировать целостную космическую программу и честно указал её стоимость.

Какую такую, блин, программу? Набор фантазий ещё менее реалистичных чем высадка на Луну на Н-1? 

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 20:06:37Глушко, в отличие от СП (хотя это вообщще не уровень ГК, а как минимум, уровень МОМ, ВПК и МО), смог сформулировать целостную космическую программу

С двигателями на фтор-аммиаке. Тебе то самому не смешно от этого бреда? 

Блин, а позорный крах Глушко с РД-279 и УР-700? 
 А "Королёв был прав, я отказываюсь от АТ-НДМГ и перехожу на кислород-керосин как он и завещал"? 
С переводом стрелок с Королёва на Кузнецова: -Я воевал не с Королёвым и кислород-керосином а с гнилыми двигателями Кузнецова!"

Цитата: Старый от 06.01.2026 00:11:39Блин, а позорный крах Глушко с РД-279 и УР-700?
 А "Королёв был прав, я отказываюсь от АТ-НДМГ и перехожу на кислород-керосин как он и завещал"?
С переводом стрелок с Королёва на Кузнецова: -Я воевал не с Королёвым и кислород-керосином а с гнилыми двигателями Кузнецова!"

УР-700 - это не Глушко, а Челомей. И "крах" УР-700 уж никак не позорнее краха Н1. По крайней мере, обошёлся стране в стоимость всего-навсего эскизного проектирования. И, кстати, проект, был зхакрыт вовсе не по причине реализуемости, а типа чтобы не дублировать Н1, которая "вот-вот полетит".
РД-279 никогда не было, поэтому и "позорного краха" тоже.
С кислород-керосином Глушко никогда не воевал, а вполне себе делал РД-111 и сопровождал серийное производство РД-107/108
У тебя какое-то альтернативное восприятие истории. ;D

Цитата: Старый от 06.01.2026 00:01:41

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 18:30:46Вы решили в тупизм уйти? Не имею возможности воспрепятствовать. Единственное, прошу покинуть эту дискуссию, которая Вам стала не интересна.

Саныч, ты сливаешь. Ты начинаешь выгонять из темы участников которым ничего не в состоянии ответить.

Которые не в состоняии ни запомнить, ни понять - так будет точнее. Смысл дискутировать с человеком, который бегает по замкнутому кругу, не воспринимая фактов? 

Цитата: Старый от 06.01.2026 00:06:07

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 20:06:37Глушко, в отличие от СП (хотя это вообщще не уровень ГК, а как минимум, уровень МОМ, ВПК и МО), смог сформулировать целостную космическую программу

С двигателями на фтор-аммиаке. Тебе то самому не смешно от этого бреда?

Фтор-аммиак - на КРБ -  обеспечивал очень высокий УИ при высокой плотности компонентов - отличная пара по энергетике. Общемировой тренд: фтор и фторные соединения считались весьма перспективными в 1960-80-е гг.

Цитата: Старый от 05.01.2026 23:55:46

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 17:35:07Керосин-кислород окончательно выбран только в 1962 году после 4-х заседаний Экспертной комиссии, когда этот выбор был признан обоснованным: Мишину и Королёву удалось убедить членов комиссии

А до этого в чём убеждал комиссию Королёв? Королёв выбрал кислород-керосин сразу, а всё заседания это попытка отбиться от указаний Глушко на чём по его мнению надо делать ракету. И потеря времени на четыре заседания это тоже благодаря войне развязанной Глушко.

Нет. Этот выбор был окончательно сделан только в начале 1962 года. До этого Королёв допускал, к примеру АК+НДМГ.

И, как мы видим, выбор ЖК-керосина оказался губительным для Н1. Не еднственный фактор, но один из, "позорного провала" Н1.

Цитата: Дмитрий В. от 06.01.2026 11:39:52Нет. Этот выбор был окончательно сделан только в начале 1962 года. До этого Королёв допускал, к примеру АК+НДМГ.

Этот выбор был сделан сразу. А к началу 1962 года его удалось окончательно зафиксировать отбившись от попыток Глушко продвинуть свои варианты. 

Цитата: Дмитрий В. от 06.01.2026 11:41:22И, как мы видим, выбор ЖК-керосина оказался губительным для Н1. Не еднственный фактор, но один из, "позорного провала" Н1.

И как мы видим провал Н-1 не был связан с выбором ЖК-керосина. 

Цитата: Старый от 06.01.2026 11:43:46Этот выбор был сделан сразу.

Нет. Множество свидетельств говорит об обратном. Например упоминается, что переход на сферические баки понравился Королеву тем, что в них можно было заливать разные пары компонентов, иногда меняя местами окислитель и горючее. Т.е. даже с уходом от схемы Сатурна-1 выбор топливной пары не был зафиксирован.

Цитата: Schwalbe от 06.01.2026 17:43:40

Цитата: Старый от 06.01.2026 11:43:46Этот выбор был сделан сразу.

Нет. Множество свидетельств говорит об обратном. Например упоминается, что переход на сферические баки понравился Королеву тем, что в них можно было заливать разные пары компонентов, иногда меняя местами окислитель и горючее. Т.е. даже с уходом от схемы Сатурна-1 выбор топливной пары не был зафиксирован.

Вот цитата СП (уж сто раз цитировали и вновь приходится) из протокола совещания СГК от 23.09.1960 9заключительное слово):
4. Не вижу перспектив в создании мощных камер (300-600 т), но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя.
5. Использование ДМГ для боевых ракет, безусловно, не целесообразно. Заправка ДМГ оценивается в случае использования для носителя Н-1 примерно в 5-7 млн.руб. на одно изделие.
Тем не менее, по ряду других соображений целесообразно применять на I ступени изделия Н-I компоненты топлива АК-27 + ДМГ.

А вот выписка из Протокола совещания СГК от 31.01.1961, выступление СП:
Создание унифицированного варианта моноблочной схемы Н-I позволяет разработать конструкцию носителя независимо от различных вариантов двигателей. Это чрезвычайно важное качество того варианта. Это как бы раскрепощает ракетчиков от двигателистов.
Раз топливо мало влияет на величину полезного груза, выводимого на орбиту, то при разработке носителя Н-I следует отдать предпочтение дешевым нетоксичным топливам. Это тоже очень важный вывод. Окончательное решение еще подлежит проработке.
На стадии ЭП также будут проработаны варианты под все компоненты топлива для двигателей, и окончательный выбор будет сделан по целому ряду факторов, в том числе экономическим и эксплуатационным. Если говорить о крайних решениях, то мы не ориентируемся только и единственно на кислород и керосин и также не боимся при необходимости применения НДМГ; мы приняли к проработке АТ и НДМГ (как вариант) и будем следить за работами ОКБ-456 на этих компонентах. Наверное, мы еще плохо знаем АТ, но мне кажется нецелесообразным вводить сезонное горючее. Пусть АТ кипит, как кислород, а мы примем меры по организации его подпитки, дренажирования и т.д.

Отписывая последний протоко своим замам, СП пишет:
5. Работы по изделию Н-1 не следует затягивать и, с этой точки зрения, унифицированный моноблочный вариант позволяет нам использовать те двигатели, которые появятся первыми.
Предположительно, такими двигателями окажутся двигатели на азотном тетроксиде и диметилгидразине.
6. После ознакомления со спецификой использования диметил гидразина в ОКБ-456 не вижу сколько-либо серьезных препятствий для его использования по теме Н-1 в условиях производства ОКБ-I в намеченные сроки.

Цитата: Schwalbe от 06.01.2026 17:43:40

Цитата: Старый от 06.01.2026 11:43:46Этот выбор был сделан сразу.

Нет. Множество свидетельств говорит об обратном. Например упоминается, что переход на сферические баки понравился Королеву тем, что в них можно было заливать разные пары компонентов, иногда меняя местами окислитель и горючее. Т.е. даже с уходом от схемы Сатурна-1 выбор топливной пары не был зафиксирован.

Ничего не понял... :( До сих пор вроде считалось что сферические баки позволяют минимизировать площадь поверхности и соответственно приток тепла к жидкому кислороду. Да ещё и бак подвесить через тепловые мосты. 

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 23:23:56Эта компоновка родилась еще при Мишине в проекте ЛКМ.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391013.jpg)
19к - 21к

Идея правильная, дизайн - "для посмеяться".
Если ЛЭК от Н1-Л3 - это Восток на ножках, то для прямого перелета можно было бы взять Союз с увеличенным ПАО (и возможно ОО) с усиленной взлетно-посадочно-перелетной ДУ вместо тормозного двигателя,  поместив его в ферму с ногами, к которой приделаны баки с посадочным топливом для этой ДУ.

Цитата: Старый от 06.01.2026 20:07:17Ничего не понял...

Форма баков выбиралась сугубо из технологических соображений.

Цитата: Schwalbe от 06.01.2026 20:52:24

Цитата: Старый от 06.01.2026 20:07:17Ничего не понял...

Форма баков выбиралась сугубо из технологических соображений.

Мой текст был о том чем они понравились Королёву. Во всяком случае уж точно не тем что в них можно заправить АТ и НДМГ. 
 Более того: у АТ и НДМГ примерно одинаковый объём (объёмное соотношение примерно 1:1). Поэтому сделать на них коническую ферму с разнокалиберными баками принципиально невозможно. Ещё один аргумент против АТ-НДМГ. 

Цитата: Schwalbe от 06.01.2026 17:43:40

ЦитироватьЭтот выбор был сделан сразу.

Нет. Множество свидетельств говорит об обратном. Например упоминается, что переход на сферические баки понравился Королеву тем, что в них можно было заливать разные пары компонентов, иногда меняя местами окислитель и горючее.

Таким образом сферические баки не могли применяться для АТ-НДМГ и выбор топлива был сделан сразу. 

Цитата: Старый от 06.01.2026 21:35:09Более того: у АТ и НДМГ примерно одинаковый объём (объёмное соотношение примерно 1:1).

Нет. 1,5.

Цитата: Старый от 06.01.2026 21:35:09Мой текст был о том чем они понравились Королёву.

Для ракеты тепло непринципиально.

Цитата: Дмитрий В. от 06.01.2026 17:56:136. После ознакомления со спецификой использования диметил гидразина в ОКБ-456 не вижу сколько-либо серьезных препятствий для его использования по теме Н-1 в условиях производства ОКБ-I в намеченные сроки.

Мне кажется все более очевидным, что Королев и Мишин не разделяли одно и то же мнение по этому вопросу. И даже если ОКБ-1 имеет харизматичного руководителя, ясно, что внутри организации существовали разногласия и что Королев не представляет всех мнений главных инженеров ОКБ-1.

Цитата: Дмитрий В. от 06.01.2026 17:56:13Вот цитата СП (уж сто раз цитировали и вновь приходится) из протокола совещания СГК от 23.09.1960 9заключительное слово):

И зачем это сто раз пережёвывать? Здесь нигде нет предпочтения НДМГ перед керосином. Не говоря,уж о предпочтении АТ перед кислородом.