ИМХО
Я не двигателист, но позволю себе высказать мнение. Если что не так, поправьте.
Двигатели семейства РД-170 обладают рекордными параметрами и достаточно надежны, но вместе с тем относительно тяжелы и очень дорогие. В то время все (не только Маск) в современной космонавтике стремятся к удешевлению запусков.
Пишут, что в стоимости ракеты Ангара-5 цена двигателей – 50 %. Столько, сколько весь Протон! Удешевить намого эти двигатели вряд ли удастся. Так значит пора делать новый ряд двигателей, у которых на первом месте в техническом задании будет требование быть дешевыми. Какие они должны быть?
Кардинальный способ удешевления пусков – многоразовость носителей. Вроде на форуме уже договорились, что для многоразовости двигатели на метане подходят больше, чем на керосине (на водороде подходят еще больше, но там сложности и проблемы еще больше).
Лично для меня проект Корона круче, чем всякие Фалконы и Нью Гленны. Одноступеньчатый многоразовый носитель, каких нету у никого! Но в том и проблем. Русские чиновники привыкли повторять то, что делают на Запад. Потому что на Западе умные, а мы тупые. Любой чиновник спросит ,,а есть ли западный аналог? Нет? Значит – нельзя! Если бы это было хорошо, ОНИ бы сделали уже."
А на западе проектируют многоразовые первые ступени на метане с ракетной посадки, как у Фалкона. И не только Маск и Безос! В Китае таже этим занимаются, Европа начинает делать Ариана-Некст. И сам Рогозин уже над этим задумался. В России метановые двигатели уже давно разрабатывают, да и ракета с многоразовой первой ступени проектилуют – Союз-СПГ. Но идет как-то очень медленно. Пора ускорить, пусть даже за счет других программ!? А потом – метановый заменитель Протона и Ангары и наконец – сверхтяж, аналог Старшипа?
И какой тяги двигателей будет востребована для новых тяжелых и сверхтяжелых ракет?
Цитата: Димитър от 29.12.2020 19:26:36И сам Рогозин уже над этим задумался.
Да батюшки...
Цитата: Димитър от 29.12.2020 19:26:36у которых на первом месте в техническом задании будет требование быть дешевыми.
На первом месте надежность + умеренная цена + хороший УИ.
Причем не только ЖРД но еще и всей инфрастуктуры(что автоматом вычеркивает водород)
ОДНОВРЕМЕННО этим трём параметрам
может соответствовать только метановый ЖРД открытой схемы.
На это много раз аргументированно указывали на этом форуме многие участники.
Цитата: azvoz от 29.12.2020 20:31:08ОДНОВРЕМЕННО этим трём параметрам
может соответствовать только метановый ЖРД открытой схемы.
Одновременно этим трём параметрам может соответствовать только керосино-кислородный двигатель замкнутой схемы с умеренным давлением.
Цитата: Димитър от 29.12.2020 19:26:36Кардинальный способ удешевления пусков - многоразовость носителей.
Далеко не факт . Это лишь житейское логика негодная для экстремальных условий работы РН.
Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл.
Ну а пиарная похвальба "
многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности с дешевизной гениально сконструированных простых и легких Мерлинов.
Цитата: azvoz от 29.12.2020 20:31:08На первом месте надежность + умеренная цена + хороший УИ.
RL-10
максимальный УИ, минимальное давление в камере, простой.
а цену диктует рынок, если можно продать по дороже по чему не заработать?
Цитата: Alex-DX от 29.12.2020 20:53:23максимальный УИ, минимальное давление в камере, простой.
Но очень-очень дорогой, тяга маленькая, требует водорода. Маск уже обходится без таких.
Цитата: Alex-DX от 29.12.2020 20:53:23а цену диктует рынок, если можно продать по дороже по чему не заработать?
Поэтому Маск рулит на рынке, продаёт подешевле и зарабатывает.
Цитата: azvoz от 29.12.2020 20:44:05пиарная похвальба "многоразовостью" Маска совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности с дешевизной гениально сконструированных простых и легких Мерлинов.
Вот и нужно делать метановый условный Мерлин открытой схемы,
который за счет свойств метана будет обладать большей эффективностью , при такой же ,или что более вероятно, лучшей надежности и простоте.
ПМСМ для начала достаточно жрд на 40-50 тонн, которого хватит для создания простой надежной недорогой РН на 8-10 тонн( по схеме 8-10 жрд снизу и один сверху) для перехвата ПН у РН Союз-2 которая за счет своих рудиментарных соплей будет неизбежно значительно дорожать.
Цитата: Alex-DX от 29.12.2020 20:53:23Цитата: azvoz от 29.12.2020 20:31:08На первом месте надежность + умеренная цена + хороший УИ.
RL-10
максимальный УИ, минимальное давление в камере, простой.
нее .. совсем не подходит
вы проигнорировали ключевое продолжение мысли.
Цитата: azvoz от 29.12.2020 20:31:08На первом месте надежность + умеренная цена + хороший УИ.
Причем не только ЖРД но еще и всей инфрастуктуры(что автоматом вычеркивает водород)
Не говоря уже о том что вниз водород совсем глупо ставить(пример маразматичная Дельта 4 Хэви), а вносить разнобой по топливу совсем не хорошо.
Цитата: Старый от 29.12.2020 20:57:15Цитата: Alex-DX от 29.12.2020 20:53:23а цену диктует рынок, если можно продать по дороже по чему не заработать?
Поэтому Маск рулит на рынке, продаёт подешевле и зарабатывает.
Нет. Пока есть покупатели за такую цену. А как только Маск сделает свой звездолет, цены на водородные движки резко упадут в цене. :)
Причем этот ход мысли многих участников форума (о метанке открытой схемы)
совпадает с планами ЕКА замена Ариану 6 - Ariane NEXT. будет именно на таковых движках.
И в качестве преимуществ указывается простота как движка так и всей конструкции РН , приводящая к большей надежности и кардинально меньшей цене.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/115410)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/115403)
Цитата: azvoz от 29.12.2020 21:03:58Не говоря уже о том что вниз водород совсем глупо ставить(пример маразматичная Дельта 4 Хэви), а вносить разнобой по топливу совсем не хорошо.
В низ метан 114 секунд полета, это оптимально.
Дальше УИ надо только наращивать.
Цитата: Alex-DX от 29.12.2020 21:18:04Цитата: azvoz от 29.12.2020 21:03:58Не говоря уже о том что вниз водород совсем глупо ставить(пример маразматичная Дельта 4 Хэви), а вносить разнобой по топливу совсем не хорошо.
В низ метан 114 секунд полета, это оптимально.
Дальше УИ надо только наращивать.
Вы название темы прочитали?
РД-170 ,как и вся семейка , всегда использовались только внизу!!!
И кроме этого ,нет ни одного примера экономически оправданной РН с водородом.
Все они содержанки гнилых госмонополий.
Цитата: azvoz от 29.12.2020 21:27:17И кроме этого ,нет ни одного примера экономически оправданной РН с водородом.
Прямо сейчас у нас перед глазами примеры двух выдающихся экономически оправданных ракет на метане: Союз и Флакон-9.
И ни одного примера экономически оправданной ракеты на метане, тем более открытой схемы.
Внятно объясни: на чём основана твоя истерика по поводу метановых движков открытой схемы?
Цитата: azvoz от 29.12.2020 21:27:17И кроме этого ,нет ни одного примера экономически оправданной РН с водородом.
Если вы говорите про цену водорода, то цена будет стремительно снижаться.
Так как Европа серьезно обдумывает планы про переход экономики с метана на водород.
В след за этим газпром разрабатывает планы на продажу уже водорода. :) 8)
Цитата: Старый от 29.12.2020 21:33:17Цитата: azvoz от 29.12.2020 21:27:17И кроме этого ,нет ни одного примера экономически оправданной РН с водородом.
Прямо сейчас у нас перед глазами примеры двух выдающихся экономически оправданных ракет на метане: Союз и Флакон-9.
И ни одного примера экономически оправданной ракеты на метане, тем более открытой схемы.
Внятно объясни: на чём основана твоя истерика по поводу метановых движков открытой схемы?
На грубость нарываешься , страдалец ?
Яркий признак твоей истерики ,это присущая истеричкам противоречивость - голословно указываешь на необходимость ЗАКРЫТОЙ схемы, НО при этом в качестве позитивного примера указываешь
не Атлас-5, не Зенит, не Антарес,
а ракеты на движках ОТКРЫТОЙ схемы.
Отличное саморазоблачение.
А вот мои рассуждения последовательны и непротиворечивы.
Цитата: Alex-DX от 29.12.2020 21:37:06Цитата: azvoz от 29.12.2020 21:27:17И кроме этого ,нет ни одного примера экономически оправданной РН с водородом.
Если вы говорите про цену водорода, то цена будет стремительно снижаться.
Так как Европа серьезно обдумывает планы про переход экономики с метана на водород.
В след за этим газпром разрабатывает планы на продажу уже водорода. :) 8)
Я думал что вы достаточно давно на этом форуме , чтобы понимать что стоимость топлива НИЧТОЖНА в общей стоимости пусковой услуги.
Или вы издеваетесь в такой форме?
Цитата: azvoz от 29.12.2020 21:44:35Яркий признак твоей истерики ,это присущая истеричкам противоречивость - голословно указываешь на необходимость ЗАКРЫТОЙ схемы, НО при этом в качестве позитивного примера указываешь
не Атлас-5, не Зенит, не Антарес,
Отнюдь не голословно.
Я говорю о закрытой схеме с умеренным давлением примерно в 120-150 атм. Поэтому не указываю на ракеты с двигателями ряда РД-1770. Кажется я говорил это уже раз 30? Ты где был?
Цитата: azvoz от 29.12.2020 21:44:35А вот мои рассуждения последовательны и непротиворечивы.
Так на чём основан твой оптимизм по поводу метановых движков открытой схемы? Ты уже нашёл примеры коммерчески успешных метановых ракет открытой схемы?
Цитата: Старый от 29.12.2020 21:50:11Цитата: azvoz от 29.12.2020 21:44:35Яркий признак твоей истерики ,это присущая истеричкам противоречивость - голословно указываешь на необходимость ЗАКРЫТОЙ схемы, НО при этом в качестве позитивного примера указываешь
не Атлас-5, не Зенит, не Антарес,
Отнюдь не голословно.
Я говорю о закрытой схеме с умеренным давлением примерно в 120-150 атм. Поэтому не указываю на ракеты с двигателями ряда РД-1770. Кажется я говорил это уже раз 30? Ты где был?
Уймись, не истери.
Спокойно прочитай что тебе пишут и увидишь там упоминание РН Антарес.
Которые летала на движках закрытой схемы в указанном тобой диапазоне
120-150 атм.
Ты кто?
Олух , который не знает банальных фактов,
или наглый врунишка наивно надеющийся что оппоненты не знают этого?
Цитата: azvoz от 29.12.2020 22:03:20Цитата: Старый от 29.12.2020 21:50:11Цитата: azvoz от 29.12.2020 21:44:35Яркий признак твоей истерики ,это присущая истеричкам противоречивость - голословно указываешь на необходимость ЗАКРЫТОЙ схемы, НО при этом в качестве позитивного примера указываешь
не Атлас-5, не Зенит, не Антарес,
Отнюдь не голословно.
Я говорю о закрытой схеме с умеренным давлением примерно в 120-150 атм. Поэтому не указываю на ракеты с двигателями ряда РД-1770. Кажется я говорил это уже раз 30? Ты где был?
Уймись, не истери.
Спокойно прочитай что тебе пишут и увидишь там упоминание РН Антарес.
Которые летала на движках закрытой схемы в указанном тобой диапазоне 120-150 атм.
Ты кто?
Олух , который не знает банальных фактов,
или наглый врунишка наивно надеющийся что оппоненты не знают этого?
AJ-26-62 на Антаресе были форсированы по тяге и давлению. Там было больше 150 атм.
Цитата: azvoz от 29.12.2020 21:47:29Я думал что вы достаточно давно на этом форуме , чтобы понимать что стоимость топлива НИЧТОЖНА в общей стоимости пусковой услуги.
Или вы издеваетесь в такой форме?
Вообще я говорю про перспективные РН, а они должны быть многоразовые и цена топлива важный параметр стоимости услуги. На подобии авиа перевозок, где цена керосина важный параметр стоимости билета.
Чем вам не нравится водород?
Криогенной температурой? но это замечательно для двигателя.
Безопасностью? Но в той же Европе планируют в место метана для населения пустить сетевой водород. 8)
Цитата: Дмитрий В. от 29.12.2020 22:18:33Цитата: azvoz от 29.12.2020 22:03:20Цитата: Старый от 29.12.2020 21:50:11Цитата: azvoz от 29.12.2020 21:44:35Яркий признак твоей истерики ,это присущая истеричкам противоречивость - голословно указываешь на необходимость ЗАКРЫТОЙ схемы, НО при этом в качестве позитивного примера указываешь
не Атлас-5, не Зенит, не Антарес,
Отнюдь не голословно.
Я говорю о закрытой схеме с умеренным давлением примерно в 120-150 атм. Поэтому не указываю на ракеты с двигателями ряда РД-1770. Кажется я говорил это уже раз 30? Ты где был?
Уймись, не истери.
Спокойно прочитай что тебе пишут и увидишь там упоминание РН Антарес.
Которые летала на движках закрытой схемы в указанном тобой диапазоне 120-150 атм.
Ты кто?
Олух , который не знает банальных фактов,
или наглый врунишка наивно надеющийся что оппоненты не знают этого?
AJ-26-62 на Антаресе были форсированы по тяге и давлению. Там было больше 150 атм.
Не видел таких данных.
Упоминалась лишь
adding U.S. electronics, qualifying it for U.S. propellants, and modifying the steering system.Но даже если бы и так ,то на сколько долей процента было превышение 150 атм?
Я понимаю что беднягу Старого жалко.
Но так его защищать только ещё сильнее унижать.
Жестокий вы.
Цитата: azvoz от 29.12.2020 22:03:20Спокойно прочитай что тебе пишут и увидишь там упоминание РН Антарес.
Которые летала на движках закрытой схемы в указанном тобой диапазоне 120-150 атм.
Антарес летает на варианте РД-191.
Цитата: Alex-DX от 29.12.2020 22:22:19Цитата: azvoz от 29.12.2020 21:47:29Я думал что вы достаточно давно на этом форуме , чтобы понимать что стоимость топлива НИЧТОЖНА в общей стоимости пусковой услуги.
Или вы издеваетесь в такой форме?
Вообще я говорю про перспективные РН, а они должны быть многоразовые и цена топлива важный параметр стоимости услуги. На подобии авиа перевозок, где цена керосина важный параметр стоимости билета.
Чем вам не нравится водород?
Криогенной температурой? но это замечательно для двигателя.
Безопасностью? Но в той же Европе планируют в место метана для населения пустить сетевой водород. 8)
Чем не нравится водород здесь ? Не поленюсь и повторю
1.Тем, что это оффтоп в этой теме(обсуждение замены двигателям используемых только в нижних ступенях) так как вы сами, являясь энтузиастом водорода, признаете что вниз он не годится.
С таким же соответствием теме вы можете пропагандировать пользу йоги или хорового пения.
2. Главная идея родителя темы - двигатель должен быть дешевле , а с водородом этого не получится по многим причинам, что подтверждается богатой практикой.
Цитата: azvoz от 29.12.2020 22:44:051.Тем, что это оффтоп в этой теме(обсуждение замены двигателям используемых только в нижних ступенях) так как вы сами, являясь энтузиастом водорода, признаете что вниз он не годится.
Я согласен, что водород не годится для первой ступени супер тяжей.
Повторяю еще раз 114 секунд полета, для первой ступени.
Дальше все на водороде. :)
и это оптимально
Цитата: Alex-DX от 29.12.2020 22:49:55Цитата: azvoz от 29.12.2020 22:44:051.Тем, что это оффтоп в этой теме(обсуждение замены двигателям используемых только в нижних ступенях) так как вы сами, являясь энтузиастом водорода, признаете что вниз он не годится.
Я согласен, что водород не годится для первой ступени супер тяжей.
Повторяю еще раз 114 секунд полета, для первой ступени.
Дальше все на водороде. :)
и это оптимально
Какой вы тяжелый :).
В пятый раз спрашиваю: чем предлагаете заменять РД-170? (это единственный вопрос темы)
На чем предлагаете поднимать в течении ваших магических 114 секунд, ваш волшебный святой водород?
Цитата: azvoz от 29.12.2020 22:59:49В пятый раз спрашиваю: чем предлагаете заменять РД-170? (это единственный вопрос темы)
На чем предлагаете поднимать в течении ваших магических 114 секунд, ваш волшебный святой водород?
Пусть будет типа Раптора. ::)
Или он может взорваться?
И парировать взрыв не возможно.
Цитата: Alex-DX от 29.12.2020 23:05:19Цитата: azvoz от 29.12.2020 22:59:49В пятый раз спрашиваю: чем предлагаете заменять РД-170? (это единственный вопрос темы)
На чем предлагаете поднимать в течении ваших магических 114 секунд, ваш волшебный святой водород?
Пусть будет типа Раптора. ::)
Или он может взорваться?
И парировать взрыв не возможно.
Вухх..Ну наконец-то!!
Вместо многостраничной переписки с настойчивой рекламой водорода вам достаточно
было написать два слова:
" Аналог Раптора".
Теперь хорошо бы обосновать вашу точку зрения, но вы тут же
наоборот начали её подвергать сомнению.
Цитата: azvoz от 29.12.2020 23:12:47Теперь хорошо бы обосновать вашу точку зрения, но вы тут же наоборот начали её подвергать сомнению.
Для первой ступени не критичен удельный импульс, если парировать взрыв не возможно, то открытая схема. :)
Цитата:
В пятый раз спрашиваю: чем предлагаете заменять РД-170? (это единственный вопрос темы)
Н[/font][/size][/color]а чем предлагаете поднимать в течении ваших магических 114 секунд, ваш волшебный святой водород?
Раз уж вспомнили о КОРОНЕ. Напомню о "Делах давно минувших дней,преданьях старины глубокой.МАКС!В состав этой системы входила одноступенчатая РН МАКС-Т массой 275 т и Мю ПН 6,. (18т на НОО) на ЖРД РД-701.40 лет прошло.И ,пожалте бриться:В разработке Союз-5 ,530т 17 т на НОО.Поразительный рост,не правда -ли!?А ведь тогда не было ни сварки трением,ни композитов,ни литиевых сплавов,да и "люмениевые были чуть похуже ,как и многое другое.И как на фоне ещё не рождённого "выходца выкидыша из прошлого столетия смотрелась бы Корона с воздушным стартом??!!
Цитата: Димитър от 29.12.2020 19:26:36Двигатели семейства РД-170 обладают рекордными параметрами и достаточно надежны, но вместе с тем относительно тяжелы и очень дорогие. В то время все (не только Маск) в современной космонавтике стремятся к удешевлению запусков.
Вот нахрена нам удешевление запусков? Мы что, конкурируем с Маском за мировой рынок космических услуг? Рынка давно уже нет - уже лет пять как, но товарищи и коллеги всё никак не могут привыкнуть, понимаю.
Больше того - рынка уже никогда не будет. Никогда. А значит критериями эффективности отныне становятся не цена пуска и прочее, а то, способна ли ракета, вообще, взлететь, сколько инфраструктуры нужно задействовать для её полёта (лучше, конечно, чтобы инфраструктуры было как можно меньше), как часто при подготовке к пуску происходят задержки и отмены (в том числе и по независящим от ракеты причинам) и сколько килограмм ПН, безотносительно стоимости, ракета доставляет на орбиту.
Цитата: Дмитрий Инфан от 30.12.2020 06:33:24А значит критериями эффективности отныне становятся не цена пуска и прочее
Так можно и без штанов остаться.
Цитата: Дмитрий Инфан от 30.12.2020 06:33:24безотносительно стоимости,
Вы как бы проводите то мысленные эксперименты.
Вот допустим запуск РН нужный военным стоит 50 миллионов долларов, 100 миллионов долларов, и 500 миллионов долларов.
Бюджет у военных ограничен. Если он на весь космос равен 500 миллионов.
То на полезную нагрузку уже не останется. Можно запустить одну пустую РН. Раз в год.
Или если не можете абстрактно мыслить в пределах устного счета то обратитесь к историческим аналогиям.
Почему Союз живее всех живых и будет долго жить, Протон долго и успешно жил (пока не пересекся с гадом нисановым) а Энергия умерла не родившись ? Куда делся Сатурн5 например ? и почему заканчивается время Дельта4Хеви да и не Хеви.
Что на Сатурнах и Д4Хеви какую то коммерцию пускали ? они прям конкурировали на рынке ?
Нет. Чисто госзаказ. А вот что то помешало их эксплуатации.
Как только вы поймете что, так сразу перестанете писать что для внутренних военных запусков цена не важна.
Цитата: Дмитрий Инфан от 30.12.2020 06:33:24Больше того - рынка уже никогда не будет. Никогда. А значит критериями эффективности отныне становятся не цена пуска и прочее, а то, способна ли ракета, вообще, взлететь, сколько инфраструктуры нужно задействовать для её полёта (лучше, конечно, чтобы инфраструктуры было как можно меньше), как часто при подготовке к пуску происходят задержки и отмены (в том числе и по независящим от ракеты причинам) и сколько килограмм ПН, безотносительно стоимости, ракета доставляет на орбиту.
И как же так получается что все предпочитают Флакон и мало кто предпочитает Атлас не говоря уж про Дельту? Как же если цена не имеет значения?
Цитата: Alex-DX от 29.12.2020 23:20:26Цитата: azvoz от 29.12.2020 23:12:47Теперь хорошо бы обосновать вашу точку зрения, но вы тут же наоборот начали её подвергать сомнению.
Для первой ступени не критичен удельный импульс, если парировать взрыв не возможно, то открытая схема. :)
Зачем тогда в семействе рд-170 выжимали каждую секунду?
Цитата: Просто Василий от 30.12.2020 10:43:51Зачем тогда в семействе рд-170 выжимали каждую секунду?
Задай этот вопрос товарищу Глушко. Никто другой не выжимал.
Цитата: Просто Василий от 30.12.2020 10:43:51Зачем тогда в семействе рд-170 выжимали каждую секунду?
тут возможно несколько ответов
1) для компенсации массового несовершенства РН
2) сами себе поставили КПИ сами его для себя и премий выполняли.
можете открыть список самых мощных ядерных взрывов на испытаниях первые дай бог памяти 7 мест СССР
при это никто никогда такие мощные заряды в реальной войне не использует и не собирается.
так что зачем военные бюрократы устроили сами себе гонку за ненужными показателями ведомо им одним.
Цитата: Просто Василий от 30.12.2020 10:43:51Цитата: Alex-DX от 29.12.2020 23:20:26Цитата: azvoz от 29.12.2020 23:12:47Теперь хорошо бы обосновать вашу точку зрения, но вы тут же наоборот начали её подвергать сомнению.
Для первой ступени не критичен удельный импульс, если парировать взрыв не возможно, то открытая схема. :)
Зачем тогда в семействе рд-170 выжимали каждую секунду?
РД -170 проектировался под конкретный РН - Энергия (пакетная схема,
долго работает первая ступень).
и не оптимальный вид топлива.
Если рассуждать про перспективный носитель, то надо вернутся к схеме Н-1
Много двигательность, много ступенчатость, много разовость.
И это все при значительно меньшей стартовой массе, т.е. цене. :)
Цитата: Василий Ратников от 30.12.2020 11:39:402) сами себе поставили КПИ сами его для себя и премий выполняли.
Самое смешное что Глушко действительно сам себе поставил сверхзадачу, не справился с ней и не получил премию.
Цитата: Alex-DX от 30.12.2020 12:01:17Если рассуждать про перспективный носитель, то надо вернутся к схеме Н-1
Много двигательность, много ступенчатость, много разовость.
И это все при значительно меньшей стартовой массе, т.е. цене. :)
Не надо. Много двигателей и ступеней - много стоимости.
Н-1 была тяжелее Энергии при примерно такой же грузоподъёмности.
Замена двигателей семейства РД-170 не требуется. Это дорогие, материалоемкие, трудоемкие, сложные в изготовлении, одноразовые двигатели, на продаже которых можно хорошо зарабатывать. А многоразовость приведет к резкому падению прибыли и доходов двигателестроительных организаций и их разорению.
Цитата: Bell от 30.12.2020 12:46:08Замена двигателей семейства РД-170 не требуется. Это дорогие, материалоемкие, трудоемкие, сложные в изготовлении, одноразовые двигатели, на продаже которых можно хорошо зарабатывать. А многоразовость приведет к резкому падению прибыли и доходов двигателестроительных организаций и их разорению.
Правильно рассуждаешь!
Цитата: Bell от 30.12.2020 12:46:08Замена двигателей семейства РД-170 не требуется. Это дорогие, материалоемкие, трудоемкие, сложные в изготовлении, одноразовые двигатели, на продаже которых можно хорошо зарабатывать. А многоразовость приведет к резкому падению прибыли и доходов двигателестроительных организаций и их разорению.
Предлагаю компромисс: многоразовые РН с одноразовыми ЖРД ;D
Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2020 12:58:26Предлагаю компромисс: многоразовые РН с одноразовыми ЖРД (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
О! Это вообще идея века!
Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2020 12:30:44Цитата: Alex-DX от 30.12.2020 12:01:17Если рассуждать про перспективный носитель, то надо вернутся к схеме Н-1
Много двигательность, много ступенчатость, много разовость.
И это все при значительно меньшей стартовой массе, т.е. цене. :)
Не надо. Много двигателей и ступеней - много стоимости.
Н-1 была тяжелее Энергии при примерно такой же грузоподъёмности.
Чем больше много разовость 10, 100, 1000 раз, тем ниже стоимость соответственно.
И уже не столь важна цена ступений и двигателей.
Пусть будет три ступени и высокая тяговооруженность. ::)
Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2020 12:58:26Предлагаю компромисс: многоразовые РН с одноразовыми ЖРД (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Ты хочешь, чтоб разорились производители ракет?
Надо еще освоить одноразовые стартовые комплексы. Ну типа стальных табуреток, совмещенных с башнями обслуживания. Их можно будет серийно производить на Севмаше, для доставки задействовать Севморпуть, опять же - загрузить его, что в целом снизит себестоимость "Северного завоза".
Цитата: Alex-DX от 30.12.2020 13:06:23И уже не столь важна цена ступений и двигателей.
А что же будет делать участник Hiro? Он же выйдет на улицу! :o
Цитата: Старый от 30.12.2020 13:26:01А что же будет делать участник Hiro? Он же выйдет на улицу! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Голый. На мороз. К медведям...
Цитата: Bell от 30.12.2020 13:48:38Голый. На мороз. К медведям...
Мимо гитлера...
Цитата: Bell от 30.12.2020 12:46:08Замена двигателей семейства РД-170 не требуется. Это дорогие, материалоемкие, трудоемкие, сложные в изготовлении, одноразовые двигатели, на продаже которых можно хорошо зарабатывать. А многоразовость приведет к резкому падению прибыли и доходов двигателестроительных организаций и их разорению.
Тогда рд-170 на продажу, а сами на вытесниловку) типа tr-106 был такой проект, а сверхтяж seadragon. Пусть ракеты делают моряки)
Цитата: Просто Василий от 30.12.2020 14:02:38Тогда рд-170 на продажу
а кто его купит ?
в них был заитерисован Китай, но не в самих двигателях, а полной технологии изготовления
пока роскосмос не настолько оголодал что бы продать.
Цитата: nonconvex от 30.12.2020 08:44:00Так можно и без штанов остаться.
Без штанов можно остаться всегда и по любому поводу. Поэтому искусство оставаться в штанах достигается не экономией, а находчивостью.
Цитата: Старый от 30.12.2020 09:53:54И как же так получается что все предпочитают Флакон и мало кто предпочитает Атлас не говоря уж про Дельту? Как же если цена не имеет значения?
Осталось уточнить - в какой стране. Потому что, например, китайцы "Фалкон" не предпочитают.
Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2020 12:30:44Цитата: Alex-DX от 30.12.2020 12:01:17Если рассуждать про перспективный носитель, то надо вернутся к схеме Н-1
Много двигательность, много ступенчатость, много разовость.
И это все при значительно меньшей стартовой массе, т.е. цене. :)
Не надо. Много двигателей и ступеней - много стоимости.
Н-1 была тяжелее Энергии при примерно такой же грузоподъёмности.
Но из того что она была тяжелее не следует, что Н1 была дороже Энергии.
Более того я даже уверен что Н1 была и дешевле Энергии и быстрее в изготовлении.
Цитата: Дмитрий Инфан от 30.12.2020 15:23:07Осталось уточнить - в какой стране.
В Уганде не предпочитают.
Цитата: Дмитрий Инфан от 30.12.2020 15:23:07китайцы
1) Цены у китайцов загадочны. Например есть мнение что бетонные работы они проводят в разы дешевле чем роскосмос.
2) При таком бюджете Китай может себе позволить излишества.
| Китай (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9) [3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D1%8E%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC#cite_note-3) | 2 712 000 |
| 16 | (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196125.webp) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F) Россия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F) [10] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D1%8E%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC#cite_note-10)[11] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D1%8E%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC#cite_note-11) | 309 165 |
прежде чем равняться в расходах на Китая неплохо бы доходы бюджета приподнять хотя бы раза так в три.
Цитата: Дмитрий В. от 30.12.2020 12:58:26Цитата: Bell от 30.12.2020 12:46:08Замена двигателей семейства РД-170 не требуется. Это дорогие, материалоемкие, трудоемкие, сложные в изготовлении, одноразовые двигатели, на продаже которых можно хорошо зарабатывать. А многоразовость приведет к резкому падению прибыли и доходов двигателестроительных организаций и их разорению.
Предлагаю компромисс: многоразовые РН с одноразовыми ЖРД ;D
А как же Хруники совсем обанкротятся? Ведь только половину стоимости Ангары ЖРД.
Цитата: algol5720 от 30.12.2020 15:39:03А как же Хруники совсем обанкротятся? Ведь только половину стоимости Ангары ЖРД.
А они будут делать 1 десятиразовую Ангару по цене десяти одноразовых. И все будут довольны!
Цитата: Старый от 30.12.2020 15:42:071 десятиразовую Ангару по цене десяти одноразовых
Вот это поворот!!!
Особенно доволен будет ЦЭНКИ - этож сколько работы им привалит! Надо ж будет привезти из магаданской тайги, проверить, обслужить.
Цитата: Alex-DX от 30.12.2020 12:01:17надо вернутся к схеме Н-1
Много двигательность, много ступенчатость, много разовость.
Не надо марать светлый образ Н1 пошлой дурацкой многоразовостью
Многоразовость не имеет НИКАКОГО отношения к ракете Н1.
Вполне здравая концепция Н1 это обязательно
1. Тандем
2. Моноблочные ступени с подвесными баками
3. Негабаритные ступени собираются прямо на космодроме.
Очень большое число двигателей это лишь ситуационная опция.
Вполне возможно создание РН по схеме Н1 тремя рд-180 или с двумя рд-170 например .
Да и с одним тоже - хотя с одним ЖРД такой тяги оптимальнее с подвесными баками только для одного компонента топлива.
И уж точно концепция Н1 не включает в себя модную, доводящую хомячков до оргазма многоразовость.
--
РД-170 указан лишь для примера.
Понятно что для тяжелых РН необходим более недорогой и более надежный двигатель.
Цитата: Kobold от 30.12.2020 16:00:07Цитата: Старый от 30.12.2020 15:42:071 десятиразовую Ангару по цене десяти одноразовых
Вот это поворот!!!
Единственный известный пример прибыльной многоразовости основан на ПОЛНОЙ интеграции всего цикла производства РН и ЖРД, транспортировки, подготовки, запуска и межполетного обслуживания в пределах одной организации, причем сугубо частной и с закрытой себестоимостью всех работ. А у нас на КАЖДОМ этапе - ОТДЕЛЬНАЯ контора и все они работают по нормативным принципам ценообразования, кристально прозрачным для заказчика. Поэтому они накручивают у себя всё, что можно и нельзя, доводя стоимость до беспредела.
В такой системе многоразовость абсолютно вредна и невыгодна никому из участников.
Цитата: Старый от 30.12.2020 15:42:07Цитата: algol5720 от 30.12.2020 15:39:03А как же Хруники совсем обанкротятся? Ведь только половину стоимости Ангары ЖРД.
А они будут делать 1 десятиразовую Ангару по цене десяти одноразовых. И все будут довольны!
Эту схему можно улучшить(хотя вроде куда ещё? ).
Каждую десятиразовую Ангару после пятого полета выставлять в качестве памятника по всем городам страны!
А может даже и мира!!!
Например в столице Центрально Африканской Республики славном городе Банги .
Отличное дополнение Статуям Церетели. И экономия бронзы большая.
Цитата: Kobold от 30.12.2020 16:00:07Цитата: Старый от 30.12.2020 15:42:071 десятиразовую Ангару по цене десяти одноразовых
Вот это поворот!!!
А чего? Все будут довольны. ЦиХ будет иметь работу и зарплату, можно будет гордиться реальной многоразовостью и Hiro не выйдет на улицу.
Цитата: azvoz от 30.12.2020 16:17:58Каждую десятиразовую Ангару после пятого полета выставлять в качестве памятника по всем городам страны!
А может даже и мира!!!
Например в столице Центрально Африканской Республики славном городе Банги .
Только после десятого полёта. Иначе нарушится финансовый баланс.
Цитата: Bell от 30.12.2020 12:46:08многоразовость приведет к резкому падению прибыли и доходов двигателестроительных организаций и их разорению.
А если проснуться и открыть глаза?
Отказ от многоразовости угробит окончательно русскую космонавтику.
Читал, что завод в Омске сможет делать аж по 5 ракет Ангара-5 в год. При том, что Россия делала по 30 пусков в год, а СССР доходил до 100. Свертываем деятельность?
Цитата: azvoz от 30.12.2020 16:17:58Каждую десятиразовую Ангару после пятого полета выставлять в качестве памятника по всем городам страны!
А может даже и мира!!!
Ну и что здесь плохого?
Или надо сжечь, но зато в памяти останется светлый образ. :)
Цитата: Димитър от 30.12.2020 16:35:58А если проснуться и открыть глаза?
то захочется повеситься от тоски
Цитата: Димитър от 30.12.2020 16:35:58Отказ от многоразовости угробит окончательно русскую космонавтику.
А внедрение - убьет еще быстрее.
Цитата: Димитър от 30.12.2020 16:35:58Читал, что завод в Омске сможет делать аж по 5 ракет Ангара-5 в год. При том, что Россия делала по 30 пусков в год, а СССР доходил до 100. Свертываем деятельность?
5 тяжей, а остальные Союзы и пр. За последние 20-25 лет принципиального ничего не изменилось.
Честно говоря, в давние времена 100 запусков были вызваны коротким сроком службы КА и от разовости средств выведения это не зависит.
В течении десятилетий СССР, а потом и Россия использовали одна ракета среднего класса - Союз/Союз-2 и одна тяжелая ракета - Протон. Соответственно и все полезные нагрузки спроектированы под этих двух ракет. А значит и дальше нужны носители под такую же ПН. Плюс возможность сделать сверхтяж на базе тяжелой ракеты.
По средней ракеты уже вроде делают Союз-СПГ. На первой ступени планируется использовать земную версию перспективного двигателя РД-0169 тягой в 85 т На второй - вы мне скажите. По состоянию на конец октября 2017 года состоялась серия огневых испытаний двигателя РД-0162Д2А тягой 40 тонн. Думаю, подходит.
А вот дла тяжелой ракеты, выводящей 24-25 тонн на нискую орбиту РД-0169 вряд ли подходит. Придется делать более мощный двигатель. Оптимальный облик - тандем из двух ступеней. Из пакета первых ступеней можно сделать сверхтяж, как из Союза-5.
Цитата: Димитър от 30.12.2020 16:57:12РД-0169 тягой в 85 т ...
А вот дла тяжелой ракеты, выводящей 24-25 тонн на нискую орбиту РД-0169 вряд ли подходит. Придется делать более мощный двигатель.
Почему? 9 шт внизу потянет. Его УИ выше чем у Мерлинов, так что выводить должен не меньше.
Тем более что сейчас
на картинках к Союз-СПГ его тягу обещают до 100 тс довести.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=9861.0;attach=6934;image)
Цитата: Bell от 30.12.2020 16:54:13Цитата: Димитър от 30.12.2020 16:35:58А если проснуться и открыть глаза?
то захочется повеситься от тоски
Ой не надо! Выпейте 100 грамм - полегчает. Не поможет - значит надо увеличить дозу.
Цитата: azvoz от 30.12.2020 17:36:149 шт внизу потянет. Его УИ выше чем у Мерлинов, так что выводить должен не меньше.
Тем более что сейчас на картинках к Союз-СПГ его тягу обещают до 100 тс довести.
Фалкон-9 выводит 22 800 кг без возвращения первой ступени, а с возвращением - только 15 600 кг. А нам нужно немножко больше, чем Протон. Да и сможем ли сделать такое же массовое совершенство? А задел для сверхтяжя?
Кто-то может просчитать?
Цитата: Димитър от 30.12.2020 17:44:15Цитата: Bell от 30.12.2020 16:54:13Цитата: Димитър от 30.12.2020 16:35:58А если проснуться и открыть глаза?
то захочется повеситься от тоски
Ой не надо! Выпейте 100 грамм - полегчает. Не поможет - значит надо увеличить дозу.
Ракию в этом году не завезли )))))
Цитата: Димитър от 30.12.2020 17:50:41Да и сможем ли сделать такое же массовое совершенство? А задел для сверхтяжя?
Кто-то может просчитать?
Массовое совершенство лечится увеличением количества ступений.
Союз-СПГ и так делает задел для сверх тяжа, реактивная посадка.
Как вариант отработка второй ступени много разового супер тяжа. (H-II)
H2.JPG
H2-2.JPG
H2-3.JPG
ЦитироватьСоюз-СПГ и так делает задел для сверх тяжа
Ненене!
Он делается хитро - 5 слабых двигателей, размереость первой чтупени небольшая. Для сверхтяжа и даже просто супертяжа - слишком мелко. Такой нишевый носитель, который никому не угрожает. Пид..зы, сэр.
Цитата: Bell от 31.12.2020 00:43:55Цитата: undefinedСоюз-СПГ и так делает задел для сверх тяжа
Ненене!
Он делается хитро - 5 слабых двигателей, размереость первой чтупени небольшая. Для сверхтяжа и даже просто супертяжа - слишком мелко. Такой нишевый носитель, который никому не угрожает. Пид..зы, сэр.
Ненене!
Как раз нормальная размерность первой ступени у Союз СПГ для его цели - быть дешевле чем Союз-2 , при этом с запасом перехватывая у него все ПН. И тяга движков в самый раз. Подойдут в том числе и для для экономически оправданного надежного 25-тонника в перспективе.
Это единственный нормальный проект за последние 50 лет в сссрф. Ну на стадии когда почти разрешили делать.
Это(
(метановый 10-тонник)) настолько хорошо что даже не верится что не загубят сверху перед финишной чертой.
Я естественно про правильный одноразовый вариант на 4х движках снизу.
Хотя и многоразовый вариант пригодится(конечно только как проект а не изделие) для пробития бюрократической фронды любящей всяческую хомячную пургу типа хайповой "многоразовости" - им чем тупее и пошлее, тем понятнее и приятнее.
А "
Пид..зы" как раз те кто пытаются пропихнуть угрёбищные С5(иртыш) и С6 под предлогом их потенциального использования в эмироишачном супертяже. Даже если и делать супертяж, то ни в ком случае не на бриллиантовых херах и не в сосисочном формате.
Цитата: Димитър от 30.12.2020 17:44:15Цитата: Bell от 30.12.2020 16:54:13Цитата: Димитър от 30.12.2020 16:35:58А если проснуться и открыть глаза?
то захочется повеситься от тоски
Ой не надо! Выпейте 100 грамм - полегчает. Не поможет - значит надо увеличить дозу.
Вот читал я до этого места и думал: а не перейти ли обратно на спиртягу?
Если уж здраво смотреть на модель поведения наших ракетчиков. Их лоббирование своих интересов.
То идеальный двигатель нектген, это семейство РД-701/704. С ушастой нераздельной первой ступенью и водородом в ушах (нет проблем с изоляцией и прочностью).
Возможна ракетка 3-Х без проблем.
Идельно подходит и как центральный блок СТК. Правда только с 4 -мя боковушками на Союз-5. Но за счет водородной гибридности - думаю без проблем.
Каково состояние возможности его запуска в производство - ХЗ. Но всяко не хуже РД-0120
C РД 701/704 нивелируется убогость наших 2-х ступеней - больше дельты в 1-й ступени. Плюс гораздо более мягкий вывод за счет дросселирования переходом на 2-й режим на больших высотах. ТВР не хуже остальных наших движков. Габарит подходящий в том числе и УРМ-1.
Цитата: garg от 31.12.2020 13:22:31РД 701/704
Думаю не сложно будет перевести с керосина на метан и сделать одноступенчатую ракету для суборбитальных перелетов.
на водороде тяга ниже чем на метане, что положительно для реактивной посадки.
Цитата: Alex-DX от 31.12.2020 14:29:25Цитата: garg от 31.12.2020 13:22:31РД 701/704
Думаю не сложно будет перевести с керосина на метан и сделать одноступенчатую ракету для суборбитальных перелетов.
А это ещё нахрена? Типа, "в космос не могём, так хоть на суборбиту слетаем?" ;D
Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2020 15:37:36Цитата: Alex-DX от 31.12.2020 14:29:25Цитата: garg от 31.12.2020 13:22:31РД 701/704
Думаю не сложно будет перевести с керосина на метан и сделать одноступенчатую ракету для суборбитальных перелетов.
А это ещё нахрена? Типа, "в космос не могём, так хоть на суборбиту слетаем?" ;D
Страна у нас большая, обычные перелеты долгие и требуют хорошей погоды. :)
Цитироватьнормальная размерность первой ступени у Союз СПГ для его цели - быть дешевле чем Союз-2 , при этом с запасом перехватывая у него все ПН. И тяга движков в самый раз. Подойдут в том числе и для для экономически оправданного надежного 25-тонника в перспективе.
Прикинул я по-простому
Если Союз-СПГ на 4 двигателя выводит 10.5 т в многоразовом варианте, то ракета с 9 таких двигателей должна выводить примерно 23.6 тон. Вроде получается?
Но при этом на сверхтяже с 6 БУ + ЦБ должны работать одновременно на старте 63 двигателя! ПН такой ракеты больше 160 т. При 4 БУ + ЦБ имеем 45 двигателей и 118 тонн ПН
Не нравится мне такое большое число двигателей...
Цитата: Alex-DX от 31.12.2020 15:46:31Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2020 15:37:36Цитата: Alex-DX от 31.12.2020 14:29:25Цитата: garg от 31.12.2020 13:22:31РД 701/704
Думаю не сложно будет перевести с керосина на метан и сделать одноступенчатую ракету для суборбитальных перелетов.
А это ещё нахрена? Типа, "в космос не могём, так хоть на суборбиту слетаем?" ;D
Страна у нас большая, обычные перелеты долгие и требуют хорошей погоды. :)
Буа-га-га! Даже сверхзвуковые самолёты не прижились. Нет спроса на суборбитальные путешествия.
Цитата: Bell от 30.12.2020 16:08:06Цитата: Kobold от 30.12.2020 16:00:07Цитата: Старый от 30.12.2020 15:42:071 десятиразовую Ангару по цене десяти одноразовых
Вот это поворот!!!
Единственный известный пример прибыльной многоразовости основан на ПОЛНОЙ интеграции всего цикла производства РН и ЖРД, транспортировки, подготовки, запуска и межполетного обслуживания в пределах одной организации, причем сугубо частной и с закрытой себестоимостью всех работ. А у нас на КАЖДОМ этапе - ОТДЕЛЬНАЯ контора и все они работают по нормативным принципам ценообразования, кристально прозрачным для заказчика. Поэтому они накручивают у себя всё, что можно и нельзя, доводя стоимость до беспредела.
В такой системе многоразовость абсолютно вредна и невыгодна никому из участников.
Тут недавно Рахманов глава ОСК в Соффеде выступал, так он рассказывал, почему у корейцев цены на корабли ниже. У них вся себестоимость формируется в одной конторе и на сторону ничего не отдают, а у нас корабли отдельно, комплектаторы отдельно.
Цитата: undefinedЕдинственный известный пример прибыльной многоразовости основан на ПОЛНОЙ интеграции всего цикла производства РН и ЖРД, транспортировки, подготовки, запуска и межполетного обслуживания в пределах одной организации
Согласен, но это уже вопрос организационный, а я хочу здесь обсуждать технические вопросы.
Откройте тему в разделе про концепции. Там я Вам задам вопрос, а нельзя ли решить проблем объединив все нужные конторы в одну большую?
Про водород:
Самая большая сложность - необходимость создать дорогое и сложное водородное хозяйство на космодроме. Но от этого все ровно не отверьтеться! Практически все космические страны используют водород на верхних ступенях. Да и в России уже заказаны КВТК и Ангара-5В. Так что водород на Восточном будет.
Думаю, создание новых ракет должно пройти два етапа. На первом создаём чисто метановые ракеты - Союз-СПГ и тяжёлую (назовём её пока Протон-СПГ).
На втором етапе делаем для них верхние ступени на водороде. Так получаем ещё две ракеты: Союз-СПГ-В, который сможет уже заменить Зенит и Протон-СПГ-В, который заменит Ангара-5В. А также думаем о сверхтяже. Надо, конечно, ещё и доказать необходимость в ракет на таких ПН.
Сверхтяж "из сосисок" может и не нравится, но в начале он должен быть такой - пока не будет доказана необходимость в достаточно большом числе запусков сверхтяжа. Тогда уже можно делать специальную ракету, скорее всего - аналог Старшипа.
Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2020 16:17:52Буа-га-га! Даже сверхзвуковые самолёты не прижились. Нет спроса на суборбитальные путешествия.
Время прошло не мало, может конъектура поменялась?
Суборбитальный полет не идет ни в какое сравнение с Конкордом.
Все таки интересно посчитать топливную эффективность.
Движок форума интересно работает, пропадает половина текста...
Цитата: Alex-DX от 31.12.2020 19:19:47Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2020 16:17:52Буа-га-га! Даже сверхзвуковые самолёты не прижились. Нет спроса на суборбитальные путешествия.
Время прошло не мало, может конъектура поменялась?
Суборбитальный полет не идет ни в какое сравнение с Конкордом.
Все таки интересно посчитать топливную эффективность.
Движок форума интересно работает, пропадает половина текста...
Конъюнктура поменялась. Только, вопрос: в какую сторону? Имхо, развитие телекоммуникаций здорово снизило ценность скорости физического перемещения.
Цитата: Alex-DX от 29.12.2020 21:06:35Цитата: Старый от 29.12.2020 20:57:15Цитата: Alex-DX от 29.12.2020 20:53:23а цену диктует рынок, если можно продать по дороже по чему не заработать?
Поэтому Маск рулит на рынке, продаёт подешевле и зарабатывает.
Нет. Пока есть покупатели за такую цену. А как только Маск сделает свой звездолет, цены на водородные движки резко упадут в цене. :)
а что? Он уже звездолет делает ? :o и когда водородные технологии в таком случае упадут в цене?
Цитата: Дмитрий В. от 31.12.2020 21:02:14Имхо, развитие телекоммуникаций здорово снизило ценность скорости физического перемещения.
Можно добавить, и развитие вирусов снизило до нуля ценность перемещения.