Две картинки:
Цитата: Большой от 27.09.2020 17:48:03(http://f26.ifotki.info/org/5b2ce482668d77c689b3dd9de59fd2c5b29b06383877894.jpg) (http://i-fotki.info/)
Цитата: ZOOR от 29.09.2020 19:07:37Цитата: АниКей от 29.09.2020 16:42:34стр 44
Там дальше
s5.jpg
Совмещенные днища на 1 и 2 ступени детектед.
Если уж так расщедрились, то можно и ДМ-04 в диаметре 4,1 сделать было ИМХО
Центральный блок СТК на треть длиннее бокового.
Длина первой ступени Союза-5, он же боковой блок СТК, составляет 35 м.
Центрального блока около 47 метров.
Масса бокового блока примерно 430т в заправленном состоянии.
Масса центрального блока составит примерно 570т.
Ставим сверху верхнюю ступень Союза-5 массой 66,5 т, ПН массой 22т и ГО массой 3,5т и получаем керосиновый двухступенчатый аналог Протона со стартовой массой 662 т.
РД-171МВ для такой массы несколько слабоват, но поскольку он форсируется на 5%, получаем тяговооружённость: 740тс Х 1,05 / 662 т = 1,17
Практически впритык.
Есть правда возможность апгрейда первой ступени с использованием РД-176 с камерами от РД-191М. У него земная тяга будет 862тс. Получаем:
862тс / 662т = 1,3
Это уже значительно веселее.
Сильно просятся стартовые ТТУ...
Керосиновый тандем на 22 тонны ПН - это вещь. Не тяжёлый или средний носитель, а "основной", как танк.
17 тонн тоже неплохо, но чутка маловато.
Чисто, со стороны взгляд.
Цитата: Salo от 29.09.2020 22:33:32Центральный блок СТК на треть длиннее бокового.
А что, разве уже научились семиблоки одинакового диаметра безударно разделять?
А если разделять 4+2 или 3+3, то тогда более поздние должны быть процентов на 5 длиннее более ранних (или это будет не "на максималках").
4+2 уже давно объявленная схема деления ступеней и последовательного отделения боковых блоков. На второй ступени дросселирование, поэтому размеры ББ и запасы топлива одинаковые.
Максималка имеется в виду для МОНОблока - использование ЦБ СТК в качестве первой ступени Союза-5+
Там и дальше можно фантазировать :)
Поскольку на СТК верхняя водородная ступень изначально рассчитывается чуть ли не до Луны (торможение для выхода на ОЛО), то блин что мешает использовать ее в составе Союза-5В и летать на ГСО в 2 ступени?! :)
По-моему стартовая масса будет меньше, чем у двух керосиновых ступеней, а значит и тяговооруженность получше...
Цитата: Bell от 30.09.2020 02:05:28что мешает использовать ее в составе Союза-5В и летать на ГСО в 2 ступени
СТК это 2030+ а предъявлять русского кентавра пора уже сейчас
к тому же ГСО в 2 ступени представляет угрозу колбасно-сосисочной промышленности
Цитата: Bell от 29.09.2020 23:04:47Сильно просятся стартовые ТТУ...
Цитата: Ну-и-ну от 30.09.2020 00:23:48Керосиновый тандем на 22 тонны ПН - это вещь.
При наличии "Ангары-5" и то, и другое бессмысленно.
Цитата: Дмитрий Инфан от 30.09.2020 05:19:58Цитата: Bell от 29.09.2020 23:04:47Сильно просятся стартовые ТТУ...
Цитата: Ну-и-ну от 30.09.2020 00:23:48Керосиновый тандем на 22 тонны ПН - это вещь.
При наличии "Ангары-5" и то, и другое бессмысленно.
Наоборот тоже справедливо ;)
Цитата: Дмитрий Инфан от 30.09.2020 05:19:58При наличии "Ангары-5" и то, и другое бессмысленно.
При наличии СТК вполне будет иметь смысл!
Цитата: Bell от 29.09.2020 23:04:47Сильно просятся стартовые ТТУ...
Их есть у меня, но не ТТУ!
Реализуем идею предложенную РККЭ для Атласа.
В качестве стартовых ускорителей можно использовать два УРМ-1 от Ангары (стартовая масса ~960 т), или две первых ступени от Союза-6 (~1180 т).
В УРМах соотношение РЗТ и расхода топлива одним горшком намного хуже, поэтому топливо в ЦБ кончиться раньше. Традиционная ошибка всех желающих применить УРМ...
С ББ на базе РД-180 все удовольствие становиться дороже на цену двух РД-180...
Цитата: Bell от 30.09.2020 02:05:28Там и дальше можно фантазировать :)
Поскольку на СТК верхняя водородная ступень изначально рассчитывается чуть ли не до Луны (торможение для выхода на ОЛО), то блин что мешает использовать ее в составе Союза-5В и летать на ГСО в 2 ступени?! :)
По-моему стартовая масса будет меньше, чем у двух керосиновых ступеней, а значит и тяговооруженность получше...
Так ДОР же предлагает 2-ю водородную ступень, в своей презентации, только после 2030 года 8)
Цитата: Bell от 30.09.2020 12:49:08В УРМах соотношение РЗТ и расхода топлива одним горшком намного хуже, поэтому топливо в ЦБ кончиться раньше. Традиционная ошибка всех желающих применить УРМ...
У нас ЦБ на треть длиннее и РЗТ примерно 530т. РЗТ УРМ-1 127,5т.
Ну и дросселирование ЦБ никто не отменял.
Цитата: undefinedС ББ на базе РД-180 все удовольствие становиться дороже на цену двух РД-180...
Будет нужда в ПН около 40 т, тогда и РД-180 окупятся. Всяко дешевле водородной ступени с двумя РД0150.
Цитата: Bell от 30.09.2020 12:49:08В УРМах соотношение РЗТ и расхода топлива одним горшком намного хуже, поэтому топливо в ЦБ кончиться раньше. Традиционная ошибка всех желающих применить УРМ...
Даже с ЦБ от СТК? Тут по моему все пучком.
Цитата: Salo от 30.09.2020 15:22:35У нас ЦБ на треть длиннее и РЗТ примерно 530т. РЗТ УРМ-1 127,5т.
Да, я признаться уже тоже посчитал. Ну чуток где-то есть зазорчик, да.
Тут же деле в другом - нет прибавки дополнительной тяги. Вся тяга РД-191 тратится на толкание самого себя, УРМа.
Так что ТТУ нужен.
Цитата: Salo от 30.09.2020 15:22:35Ну и дросселирование ЦБ никто не отменял.
Но не на старте же! ;)
Однако, я думаю, что самый реальный вариант - внедрение на РД-171 всех прибамбасов с РД-191М и увеличение тяги где-то до 850-860 тс. Это решит вообще все вопросы, кроме взрывоопасности, конечно.
Можно вспомнить историю как рисовали ТТУ на Протон, а потом сделали РД-275/275М и получили примерно то же самое.
Цитата: Salo от 30.09.2020 15:22:35Будет нужда в ПН около 40 т, тогда и РД-180 окупятся. Всяко дешевле водородной ступени с двумя РД0150.
Ну это уже экстрим.
Тут вопрос в рабочей лошади на условные 25 т на ЛЕО. Конечно, искомые 4, т на ГСО можно получить каким-то мухлежом с ДМом, но первые 2 ступени тоже должны соответствовать и выполнить свою роль.
Это я к тому, что самое лучшее и дешевое это моноблок без каких-то лишних приблуд. Любые жидкотопливные бустеры резко ухудшат экономику.
Из старого (не путать со Старым!)
А в крайнем правом варианте не проще ли центральный бак под окислитель, а оба боковых под горючее?
Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2020 19:21:35Из старого (не путать со Старым!)
А что там по цифири?
Цитата: Asteroid от 30.09.2020 23:41:10А в крайнем правом варианте не проще ли центральный бак под окислитель, а оба боковых под горючее?
Там унификация с Союзом-6.
Подобное когда-то рисовало КБЮ для апгрейда Зенита. Смысл в том, что берется серийный блок первой ступени и на него навешиваются СБРАСЫВАЕМЫЕ дополнительные топливные баки. Во-первых основное изделие серийное, а во-вторых увеличивается ступенчатость и получается синергетический эффект для увеличения ПН.
Вроде как не только Мст увеличивается, но и типа 2 с половиной ступени получаются.
Цитата: Bell от 30.09.2020 19:08:27Тут же деле в другом - нет прибавки дополнительной тяги. Вся тяга РД-191 тратится на толкание самого себя, УРМа.
Стартовая масса УРМ-1М около 140 т. Тяга РД-191М 215,6 тс у Земли.
Вот тебе 140 тс сверху от двух УРМ-1М.
Цитата: Bell от 30.09.2020 19:08:27Однако, я думаю, что самый реальный вариант - внедрение на РД-171 всех прибамбасов с РД-191М и увеличение тяги где-то до 850-860 тс.
Я выше о РД-176 уже написал.
Второй прикол - формально-нормативный.
Блок с раздельными баками - это полностью новая ступень, котрую необходимо заново испытывать на земле, а еще и тестово запускать. А навесные двухкомпонентные баки - модернизация уже имеющегося блока. Тут достаточно будет только испытытельного полета. А значит капвложения намного меньше...
Итого получается, что навесные двухкомпонентные баки И выгоднее энергетически, И дешевле в освоении.
Цитата: Salo от 01.10.2020 00:10:38Цитата: Bell от 30.09.2020 19:08:27Тут же деле в другом - нет прибавки дополнительной тяги. Вся тяга РД-191 тратится на толкание самого себя, УРМа.
Стартовая масса УРМ-1М около 140 т. Тяга РД-191М 215,6 тс у Земли.
Вот тебе 140 тс сверху от двух УРМ-1М.
Цитата: Bell от 30.09.2020 19:08:27Однако, я думаю, что самый реальный вариант - внедрение на РД-171 всех прибамбасов с РД-191М и увеличение тяги где-то до 850-860 тс.
Я выше о РД-176 уже написал.
Да, я про форсированный РД-171 видел и согласен. А РД-191 ощутимой прибавки тяги не дадут, только стоимость запуска увеличат, как и 180.
Тяговооружённость с РД-171М, форсированным на 5% и двумя РД-191М:
(740 тс х 1,05 + 2 х 215,6) / 960 т = 1,26
Ну его нах, этот УРМ... :-[
Если форсировать 171, то на всю катушку, до 850+ тс и не парить мозги.
А сверху гипертрофированный ДМ или КРБ.
Удлинить цилиндрические вставки в баки ДМа всяко проще и дешевле, чем сохранять производство УРМов.
Цитата: Bell от 01.10.2020 00:22:34Удлинить цилиндрические вставки в баки ДМа всяко проще и дешевле, чем сохранять производство УРМов.
Вот только до бесконечности удлинять нельзя, так как начнутся проблемы с прочностью.
И здесь УРМ гораздо выигрышнее смотрится, поскольку удлинённые баки, собранные в пучок, легче выдерживают изгиб, нежели моноблок.
Цитата: Дмитрий Инфан от 01.10.2020 05:22:03Вот только до бесконечности удлинять нельзя, так как начнутся проблемы с прочностью.
Смотрим на F9: удлинение 70м/3,66м = 19,126.
Сейчас у Союза-5 длина 63,7м.
Союз-5 можно растянуть до 4,1м х 19,126 = 78,42м.
На 15м растянуть можно, доведя стартовую массу до 700+ тонн. Для РД-176 это близко к пределу (тяговооружённость 1,2).
Остаётся ещё вариант с переохлаждением топлива, позволяющий дотянуть стартовую массу где-то до 760 т. Тут уже понадобится РД-175.
Там удлинять-то немного.
На глаз, увеличение РЗТ 3-й ступени на 10% дает столько же, сколько 1-й на 20%. Учитывая абсолютные размеры той и другой - оцените стоимость мероприятия...
Цитата: Salo от 30.09.2020 23:59:53Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2020 19:21:35Из старого (не путать со Старым!)
А что там по цифири?
Да что-то в районе 18+ тонн.
Цитата: Дмитрий Инфан от 01.10.2020 05:22:03Цитата: Bell от 01.10.2020 00:22:34Удлинить цилиндрические вставки в баки ДМа всяко проще и дешевле, чем сохранять производство УРМов.
...
И здесь УРМ гораздо выигрышнее смотрится, поскольку удлинённые баки, собранные в пучок, легче выдерживают изгиб, нежели моноблок.
Только потому, что имеет две опоры. Но появляются свои проблемы по динамике.
Сэнсей, можешь прикинуть вариант Союз-5 на базе ЦБ СТК-1 с РД-176 (862 тс у Земли). У меня получилась ПН около 22т на НЗО.
Цитата: Salo от 01.10.2020 12:34:13Сэнсей, можешь прикинуть вариант Союз-5 на базе ЦБ СТК-1 с РД-176 (862 тс у Земли). У меня получилась ПН около 22т на НЗО.
Вечером попробую
Цитата: Salo от 01.10.2020 12:34:13Сэнсей, можешь прикинуть вариант Союз-5 на базе ЦБ СТК-1 с РД-176 (862 тс у Земли). У меня получилась ПН около 22т на НЗО.
Нашёл под рукой инструмент. Да, 22 т плоюс-минус. Считал с ограничением осевой перегрузки 1-й ступени 6,0 примерно.
Т.е. замена Протона просматривается. Можно выводить до 6,5 т на ГПО с Байконура и задействовать инфраструктуру Байконура в испытании всех элементов РН СТК.
Правда КЗМ придется удлинять.
На СК СТК не надо будет ничего удлинять.
До него надо ещё дожить. КЗМ на Байконуре уже удлиняли под использование ДМ. Думаю и сейчас справятся. Это не монструозную башню под Ангару переделывать.
Это всё экстенсивный путь. Но есть, ведь, и интенсивный:
- снижение массы конструкции за счёт новых конструкционных материалов и технологий (ЖРД замкнутой схемы у нас, увы, дубовые)
- водород на КРБ.
Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2020 13:23:29Нашёл под рукой инструмент. Да, 22 т плюс-минус. Считал с ограничением осевой перегрузки 1-й ступени 6,0 примерно.
Одна только проблема - РД-176 пока существует только в смелых замыслах.
Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2020 17:50:38Это всё экстенсивный путь. Но есть, ведь, и интенсивный:
- снижение массы конструкции за счёт новых конструкционных материалов и технологий (ЖРД замкнутой схемы у нас, увы, дубовые)
- водород на КРБ.
Чем выжимать из ЖРД последние крохи, лучше уже сейчас достать из музея РД-410, и начать работать над атомным двигателем, тягой тонн на 150. С ним - хоть "Корона", хоть гурколёт.
За 20 лет вполне можно осилить - а это уже принципиально иной уровень космонавтики. Освоение Луны и даже полёты к Марсу станут рутиной.
Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2020 17:50:38снижение массы конструкции за счёт новых конструкционных материалов и технологий
А где ещё есть резерв снижения конструкции?
у С5 и СТП и алюмоскандий
и так планируется
или имеется ввиду масса двигателя?
Цитата: Salo от 29.09.2020 22:33:32Длина первой ступени Союза-5, он же боковой блок СТК, составляет 35 м.
Центрального блока около 47 метров.
А как их на космодром возить будут?
Цитата: Sаlyutman от 01.10.2020 20:47:14Цитата: Salo от 29.09.2020 22:33:32Длина первой ступени Союза-5, он же боковой блок СТК, составляет 35 м.
Центрального блока около 47 метров.
А как их на космодром возить будут?
Как ЦБ семерки
Цитата: Дмитрий Инфан от 01.10.2020 17:50:57Одна только проблема - РД-176 пока существует только в смелых замыслах.
Сделают РД-191М, а там и до РД-176 руки дойдут. Можно впрочем и РД-171МВ ограничиться.
Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2020 17:50:38Это всё экстенсивный путь. Но есть, ведь, и интенсивный:
- снижение массы конструкции за счёт новых конструкционных материалов и технологий (ЖРД замкнутой схемы у нас, увы, дубовые)
- водород на КРБ.
Одно другому не помеха. И банальное переохлаждение компонентов туда же.
Цитата: Salo от 01.10.2020 23:04:57Можно впрочем и РД-171МВ ограничиться.
А он 22 тонны ПН не вытянет.
Цитата: Дмитрий Инфан от 02.10.2020 05:59:03Цитата: Salo от 01.10.2020 23:04:57Можно впрочем и РД-171МВ ограничиться.
А он 22 тонны ПН он вытянет.
При 5% форсировании и тяговооружённости 1,2 получаем стартовую массу 740*1,05/1,2 = 647,5 т.
Стартовая масса Союза-5 Иртыш 522,5т. ПН 17т.
17/522,5= 3,25%
Получаем 647,5*3,25%/100% = 21т.
Если допилить напильником, будет 22 т.
1. Так прямо по процентам считать нельзя :)
Надо хотя бы по ступеням ХС по дедушке Ц. Например, прибавка массы почти вся идет на РЗТ и чуток на обечайку, т.е. прибавка ХС будет больше, чем просто пропорционально массе.
2. С другой стороны, увеличивается первая ступень, а не все целиком масштабируется. Так что там результат неочевиден.
3. 22 т на ЛЕО не самоцель, там важнее на ВЭО. А в этом случае больше рулит РБ.
Цитата: Salo от 02.10.2020 12:38:40При 5% форсировании и тяговооружённости 1,2 получаем стартовую массу 740*1,05/1,2 = 647,5 т.
Вот только вряд ли он форсирован. Его модернизация, относительно РД-170, сводится к упрощению, удешевлению и некоторому снижению массы (килограмм на 500).
Цитата: Дмитрий Инфан от 02.10.2020 16:16:55Цитата: Salo от 02.10.2020 12:38:40При 5% форсировании и тяговооружённости 1,2 получаем стартовую массу 740*1,05/1,2 = 647,5 т.
Вот только вряд ли он форсирован. Его модернизация, относительно РД-170, сводится к упрощению, удешевлению и некоторому снижению массы (килограмм на 500).
При квалификационных испытания РД-171М прожигался в т.ч. на режиме 105% в течение 10 сек первых 20 сек циклограммы.
Он форсирован ещё в начале 2000. Смотрите историю Морского старта.
http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm
ЦитироватьРД-173 и РД-171М
На завершающем этапе отработки двигателей В.П. Глушко инициировал разработку более совершенной конструкции двигателя, которая по сравнению с двигателем РД-170 (РД-171) обеспечивала более высокую тягу (форсирование на 5 %) и в которой должны быть реализованы мероприятия по снижению динамической напряженности работы агрегатов подачи. Соответствующая конструкторская документация была разработана и двигатель, в конечном итоге, получил название РД-173.
До 1996 г. было изготовлено 28 двигателей, которые прошли разноплановую отработку. В двигателях РД-173 используется более совершенная конструкция агрегатов подачи, в первую очередь основного ТНА. Серьезной переделке подверглась система регулирования двигателя РД-170. В процессе отработки РД-173 было подтверждено, что запуск двигателя, его работа на всех предусматриваемых режимах характеризуется устойчивой работой всех агрегатов и систем с обеспечением требуемых характера запуска и точности поддержания параметров без задействования дросселей окислителя. Исключение из состава двигателя дросселей окислителя и соответственно двух приводов упростило его конструкцию, повысило надежность и снизило массу двигателя. Была внедрена конструкция сильфонов узла качания из никелевого сплава, что также повысило надежность двигателя.
Накопленный опыт настройки системы управления двигателем в процессе контрольно-технологических испытаний с использованием внешних обратных связей позволил в процессе отработки двигателя РД-173 перейти к существенно более простой системе управления, состоящей из двух цифровых приводов, управляющих непосредственно регулятором тяги и дросселем СОБ. Упрощение системы регулирования увеличило надежность двигателя, снизило его массу.
В двигателе РД-173 с учетом большой положительной статистики работы газогенераторов смесительные головки выполнены приварными в отличие от фланцевого соединения в двигателях РД-170 (РД-171), где предусматривалась возможность оперативной замены головки после контрольно-технологического испытания. Это, а также другие решения, полученные при отработке двигателя РД-173, были использованы при разработке двигателя РД-180.
Заказы на изготовление двигателей РД-171 прекратились в 1995 г. Вместе с тем НПО Энергомаш продолжало изготавливать более совершенную модификацию двигателей РД-170 (РД-171) - двигатель РД-173. С 1995 г. НПО Энергомаш поставляло двигатели РД-171 для программы «Морской старт», которые дорабатывались из двигателей РД-170, ранее изготовленных для первых ступеней РН «Энергия». Данные двигатели создали задел для реализации программы до 2004 г. Для дальнейшего развития программы необходимым стало возобновление производства двигателей в НПО Энергомаш. Учитывая накопленный опыт отработки двигателей РД-173 и РД-180, в которых внедрены решения, направленные на повышение надежности и обеспечение форсирования на 5%, НПО Энергомаш предложило изготавливать двигатели РД-173 для программы «Морской старт». Данное предложение было поддержано головным разработчиком РН «Зенит» ГКБ «Южное» и одобрено заказчиком РН. Двигатель получил обозначение РД-171М. Сертификация двигателя РД-171М завершена 5 июля 2004 г. На сертификационном двигателе проведено 8 испытаний продолжительностью 1093,6 сек, причем последнее испытание (сверх плана) – на режиме 105%. Первый товарный двигатель РД-171М поставлен в Украину 25 марта 2004г после проведения КТИ продолжительностью 140 сек.
В 2006 г. двигатель РД-171М сертифицирован для применения в составе РН "Зенит-М" при реализации государственных программ РФ.
Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2020 17:50:38ЖРД замкнутой схемы у нас, увы, дубовые
В этой связи вопрос, что ещё можно сделать в плане снижения массы двигателей?
Из приходящего в голову это аддитивные технологии с новыми сплавами и применение НРО.
Что ещё? Композитная подмоторная рама?
Кстати, В РД-176 увеличение критического сечения КС приведёт к снижению давления, а значит можно поиграться со снижением массы агрегатов. Ещё ПИБ присадки в керосин могут позволить снизить напряженность и отыграть часть массы.
Цитата: Bell от 02.10.2020 14:24:313. 22 т на ЛЕО не самоцель, там важнее на ВЭО. А в этом случае больше рулит РБ.
Снижение конечной массы ДМ и массы переходников конечно важный ресурс. Можно наконец допилить 11Д58МФ и перей ти на синтин/боктан. Может даже и на второй ступени.
Дорогие изобретатели! Если вместо 150%-го резерва вам наоборот, уже на этапе проектирования не хватает грузоподъёмности и вы вынуждены её дожимать, то у вас получится вторая Ангара. Независимо от конфигурации.
Цитата: Старый от 02.10.2020 23:07:50Дорогие изобретатели! Если вместо 150%-го резерва вам наоборот, уже на этапе проектирования не хватает грузоподъёмности и вы вынуждены её дожимать, то у вас получится вторая Ангара. Независимо от конфигурации.
Грузоподъёмности-то как раз хватает. 15-17 тонн за глаза. Просто у кого-то горит желание закрыть "Ангару". Вот и натягивают сову на глобус.
Цитата: Bell от 29.09.2020 23:04:47Сильно просятся стартовые ТТУ...
Просятся. Но ТТУ нынче не в тренде. На подходе технологиии, позволяющие сделать возвращаемые ускорители на метане. Или невозвращаемые. Идея, конечно, кажется притянутой за уши, но, возможно, она окажется более бюджетной. Тем более, что от ускорителей много не надо - разделение на дозвуке.
Две первые ступени от Союза-СПГ тоже вариант.
Цитата: Старый от 02.10.2020 23:07:50Дорогие изобретатели! Если вместо 150%-го резерва вам наоборот, уже на этапе проектирования не хватает грузоподъёмности и вы вынуждены её дожимать, то у вас получится вторая Ангара. Независимо от конфигурации.
Если не хватает, ставим ускорители. См. выше!
Цитата: Salo от 03.10.2020 20:06:28Цитата: Старый от 02.10.2020 23:07:50Дорогие изобретатели! Если вместо 150%-го резерва вам наоборот, уже на этапе проектирования не хватает грузоподъёмности и вы вынуждены её дожимать, то у вас получится вторая Ангара. Независимо от конфигурации.
Если не хватает, ставим ускорители. См. выше!
Это и есть "вынуждены её дожимать".
Почему ты не предлагаешь Илону Маску использовать FH во всех пусках?
Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2020 13:23:29Цитата: Salo от 01.10.2020 12:34:13Сэнсей, можешь прикинуть вариант Союз-5 на базе ЦБ СТК-1 с РД-176 (862 тс у Земли). У меня получилась ПН около 22т на НЗО.
Нашёл под рукой инструмент. Да, 22 т плоюс-минус. Считал с ограничением осевой перегрузки 1-й ступени 6,0 примерно.
А сколько получается с реальными ограничениями по осевой перегрузке, которые в районе 4,0-4,5? Или мы не рассматриваем возможность пуска иностранных полезных нагрузок принципиально, а отечественных производителей заставим делать спутники для осевой перегрузки 6?
Цитата: Salo от 04.10.2020 08:59:37Почему ты не предлагаешь Илону Маску использовать FH во всех пусках?
Потому что есть просто Флакон-9. И вот он используется во всех пусках, даже с огромным многократным недогрузом.
Может быть ты предложишь Маску что-нибудь лучшее? Поучишь его, так сказать, жизни и бизнесу? ;)
Цитата: Salo от 04.10.2020 08:59:37Почему ты не предлагаешь Илону Маску использовать FH во всех пусках?
Вот например давеча Маск запустил Флаконом-9 спутник Саоком массой ажно 1600 кг. При грузоподъёмности Флакона на эту орбиту более 10 тонн.
Ты объясни Маску что так жить нельзя и посоветуй разработать линейку Флаконов на разные ПН. Сошлись на пример Рогозина.
Или предложи другой вариант: сделать Флакон полегче, 5-6 моторным, а при необходимости запускать чтото более тяжёлое навешивать на него ТТУ. Такое здесь предлагают? Надо открыть параллельную ветку на НСФе и там учить Маска как правильно летать в космос.
Это без досселирования в конце первой ступени, очевидно. С ним будет не намного меньше. Просто в спредшите дросселирование коряво считается.
Статья из журнала "Космическая техника и технология" №3, 2022 г. https://www.elibrary.ru/item.asp?id=49517153
17-10-2022 173909.jpg
17-10-2022 173928.jpg
Цитата: Большой от 17.10.2022 17:44:35Статья из журнала "Космическая техника и технология" №3, 2022 г. https://www.elibrary.ru/item.asp?id=49517153
В декабре 2020 г. в Спредшите получил следующий результат:
Резкое уменьшение от 150 до 200 говорит о том, что в районе 135 как раз может быть перегиб близкий к 20 т.
А я сразу без всяких расчётов на глаз чисто по аналогии с нормальными ракетами сказал что там должно быть 100 тонн тяги и 100 тонн начальной массы.
Цитата: Старый от 03.10.2020 21:02:28Цитата: Salo от 03.10.2020 20:06:28Цитата: Старый от 02.10.2020 23:07:50Дорогие изобретатели! Если вместо 150%-го резерва вам наоборот, уже на этапе проектирования не хватает грузоподъёмности и вы вынуждены её дожимать, то у вас получится вторая Ангара. Независимо от конфигурации.
Если не хватает, ставим ускорители. См. выше!
Это и есть "вынуждены её дожимать".
Ну так дожмём! Только Ангару не дожать.
А если оптимизировать под выведение на суборбитальную траекторию то будет ещё больше.
Цитата: Старый от 17.10.2022 19:01:22А я сразу без всяких расчётов на глаз чисто по аналогии с нормальными ракетами сказал что там должно быть 100 тонн тяги и 100 тонн начальной массы.
Отнюдь!
;D
Цитата: Большой от 17.10.2022 17:44:35Статья из журнала "Космическая техника и технология" №3, 2022 г. https://www.elibrary.ru/item.asp?id=49517153
Интересно, когда дойдут до идеи поставить вместо РД-171 спарку РД-180? +5% Мст и Мпг 21.2 тонны.
Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2022 19:29:59Цитата: Старый от 17.10.2022 19:01:22А я сразу без всяких расчётов на глаз чисто по аналогии с нормальными ракетами сказал что там должно быть 100 тонн тяги и 100 тонн начальной массы.
Отнюдь!
;D
То что тут нарисовано это ты сказал. А я сказал: 100! :P 8)
А если навесные стартовые ускорители, жидкостные или твердотопливные? Как у Ариан-4?
Цитата: pkl от 17.10.2022 19:49:36А если навесные стартовые ускорители, жидкостные или твердотопливные? Как у Ариан-4?
От Ангары
Цитата: MIRNbIY от 17.10.2022 19:53:13Цитата: pkl от 17.10.2022 19:49:36А если навесные стартовые ускорители, жидкостные или твердотопливные? Как у Ариан-4?
От Ангары
Ни в коем случае! Я в первую очередь думаю об РДТТ.
Цитата: pkl от 17.10.2022 19:59:16Цитата: MIRNbIY от 17.10.2022 19:53:13Цитата: pkl от 17.10.2022 19:49:36А если навесные стартовые ускорители, жидкостные или твердотопливные? Как у Ариан-4?
От Ангары
Ни в коем случае! Я в первую очередь думаю об РДТТ.
Так? :)
Цитата: Андрюха от 17.10.2022 20:52:38Цитата: pkl от 17.10.2022 19:59:16Цитата: MIRNbIY от 17.10.2022 19:53:13Цитата: pkl от 17.10.2022 19:49:36А если навесные стартовые ускорители, жидкостные или твердотопливные? Как у Ариан-4?
От Ангары
Ни в коем случае! Я в первую очередь думаю об РДТТ.
Так? :)
Да! Как раз то, что надо.
Исторические примеры:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/333699.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/365070.jpg)
Вторая ракета - Атлас-5, выводит SBIRS-GEO. Вроде у китайцев тоже что-то похожее было. Короче, идея старая и испытанная: за счёт СТУ увеличиваем тяговооружённость первой ступени, что даёт возможность установить более тяжёлую и мощную вторую ступень. Допустим, с какой-то модификацией РД-190. Число СТУ можно варьировать от одного до 4-х и, меняя заправку верхних ступеней, - варьировать грузоподъёмность ракеты. В максимальной конфигурации будет близко к Протону и Ангаре. ;)
Цитата: Большой от 17.10.2022 17:44:35Статья из журнала "Космическая техника и технология" №3, 2022 г. https://www.elibrary.ru/item.asp?id=49517153
17-10-2022 173909.jpg
17-10-2022 173928.jpg
Там вот упоминается новый двигатель. А теоретически возможно РД-120 довести до 144 тс, сделав его 2-х камерным?
Цитата: Андрюха от 18.10.2022 08:44:20Там вот упоминается новый двигатель. А теоретически возможно РД-120 довести до 144 тс, сделав его 2-х камерным?
Это и будет новый двигатель. :)
В пользу большой второй ступени с мощным двигателем ещё и то что они должны более-менее оптимально подходить к трёхмодульному варианту.
Цитата: Андрюха от 18.10.2022 08:44:20А теоретически возможно РД-120 довести до 144 тс, сделав его 2-х камерным?
Раз уж для заметного увеличения ГП Иртыша
все равно придется делать новую ступень и новый движок,
то проще и быстрее сделать метановую ступень на базе ~85-130 тонного РД-0177/РД-0169,
работы по которым уже ведутся.
Цитата: azvoz от 18.10.2022 09:03:07то проще и быстрее сделать метановую ступень на базе РД-0177/РД-0169,
работы по которым уже ведутся.
Ракета на двух разных горючих - проще некуда. Надо ещё к ней до кучи толстый самолёт.
В обсуждаемой сейчас статье заложена некая концептуальная ошибка. ПМСМ нет смысла оптимизировать ракету по ПН без обеспечения ее частичной многоразовости. А если мы делаем ракету с посадкой первой ступени, то оптимальное распределение топлива по ступеням смещается в сторону второй ступени.
Т.е. чтобы не терять в ПН, но получить лучший ВБР и выиграть в стоимости запуска, имеет смысл построить Союз-5:
- С пятью РД-191 на облегченной первой ступени.
- С одним высотным РД-191В на переразмеренной второй ступени.
- И разгонным блоком с довыведением.
- Вертикальная посадка первой ступени делается на центральном РД-191, который должен обеспечивать многократное включение в полете.
- Перемещение первой ступени из РП с помощью перспективного летающего крана Ми-32.
- После 5 полетов 5 РД-191 первой ступени переоборудуются в РД-191В для одноразовой второй ступени и совершают каждый свой последний шестой полет.
- В итоге на выведение 20-25 тонн ПН тратится один РД-191 и один разгонный блок, как в Ангаре-1.1. Это значит - запуск тяжелой ракеты по цене запуска легкой ракеты.
- В качестве СК использовать готовые старты Ангары, где будет обеспечен увод при отказе РД на старте, как у тяжелой Ангары.
- Обеспечивается компенсация отказа на второй части АУТ первой ступени. ВБР будет всего на пару процентов хуже, чем у ракеты легкого класса.
- Не возбраняется навешивание стартовых ТТУ для увеличения ПН и ВБР.
- С водородной второй ступенью и ТТУ можно будет заползти даже в сверхтяжелый класс. :)
- И выводить тяжелые ПТК с гарантией управляемой посадки в отведенных для этого районах.
Луна рядом ::)
Цитата: Raul от 18.10.2022 10:02:07С пятью РД-191 на облегченной первой ступени.
Не поместятся 5 РД-191 в 4,1 метра.
ПН и Ангары и Союза-5 ограничена выбранным диаметром блока.
Цитата: azvoz от 18.10.2022 09:03:07Цитата: Андрюха от 18.10.2022 08:44:20А теоретически возможно РД-120 довести до 144 тс, сделав его 2-х камерным?
Раз уж для заметного увеличения ГП Иртыша
все равно придется делать новую ступень и новый движок,
то проще и быстрее сделать метановую ступень на базе ~85-130 тонного РД-0177/РД-0169,
работы по которым уже ведутся.
Это конечно хорошо, но у меня вопрос был можно ли и как довести именно РД-120 до 144 тс?
Цитата: Андрюха от 18.10.2022 14:35:33Цитата: azvoz от 18.10.2022 09:03:07Цитата: Андрюха от 18.10.2022 08:44:20А теоретически возможно РД-120 довести до 144 тс, сделав его 2-х камерным?
Раз уж для заметного увеличения ГП Иртыша
все равно придется делать новую ступень и новый движок,
то проще и быстрее сделать метановую ступень на базе ~85-130 тонного РД-0177/РД-0169,
работы по которым уже ведутся.
Это конечно хорошо, но у меня вопрос был можно ли и как довести именно РД-120 до 144 тс?
С таким же успехом можно спрашивать "можно ли довести рд-171 до 1300 тс".
Это будет уже совершенно другой двигатель.
Цитата: azvoz от 18.10.2022 14:39:23Цитата: Андрюха от 18.10.2022 14:35:33Цитата: azvoz от 18.10.2022 09:03:07Цитата: Андрюха от 18.10.2022 08:44:20А теоретически возможно РД-120 довести до 144 тс, сделав его 2-х камерным?
Раз уж для заметного увеличения ГП Иртыша
все равно придется делать новую ступень и новый движок,
то проще и быстрее сделать метановую ступень на базе ~85-130 тонного РД-0177/РД-0169,
работы по которым уже ведутся.
Это конечно хорошо, но у меня вопрос был можно ли и как довести именно РД-120 до 144 тс?
С таким же успехом можно спрашивать "можно ли довести рд-171 до 1300 тс".
Это будет уже совершенно другой двигатель.
Ну РД-0124МС сделали же как 60 тс из РД-0124.
А в статье про многососисочный СТК 4-х камерный РД-120 остался с тягой 90 тс. Почему?
Цитата: Андрюха от 18.10.2022 16:12:26Ну РД-0124МС сделали же как 60 тс из РД-0124.
Два РД-0124МС по 30 тонн.
Цитата: Андрюха от 18.10.2022 16:12:26Цитата: azvoz от 18.10.2022 14:39:23Цитата: Андрюха от 18.10.2022 14:35:33Цитата: azvoz от 18.10.2022 09:03:07Цитата: Андрюха от 18.10.2022 08:44:20А теоретически возможно РД-120 довести до 144 тс, сделав его 2-х камерным?
Раз уж для заметного увеличения ГП Иртыша
все равно придется делать новую ступень и новый движок,
то проще и быстрее сделать метановую ступень на базе ~85-130 тонного РД-0177/РД-0169,
работы по которым уже ведутся.
Это конечно хорошо, но у меня вопрос был можно ли и как довести именно РД-120 до 144 тс?
С таким же успехом можно спрашивать "можно ли довести рд-171 до 1300 тс".
Это будет уже совершенно другой двигатель.
Ну РД-0124МС сделали же как 60 тс из РД-0124.
А в статье про многососисочный СТК 4-х камерный РД-120 остался с тягой 90 тс. Почему?
РД-0124МС это по сути 2 двухкамерных движка, в каждом из которых ТНА на основе ТНА от РД-0124,
и две новых КС по 15 тонн каждая(вместо 7,5 тс каждая у РД-0124).
Чем так извращаться с РД-120
проще, дешевле и быстрее использовать РД-191В(РД-191 с высотным соплом)
Цитата: azvoz от 18.10.2022 10:15:53Цитата: Raul от 18.10.2022 10:02:07С пятью РД-191 на облегченной первой ступени.
Не поместятся 5 РД-191 в 4,1 метра.
Зато они поместятся в ~8.9 метра. Чтобы запускать ракету с СК Ангары, должно выдерживаться определенное расстояние между осями РД-191. Оптимальная компоновка первой ступени, на мой взгляд - центробак с керосином и четыре навесных бака с кислородом, что-то вроде Протона, но с расчетом на существующие СК Ангары.
Цитата: Raul от 18.10.2022 16:43:31Цитата: azvoz от 18.10.2022 10:15:53Цитата: Raul от 18.10.2022 10:02:07С пятью РД-191 на облегченной первой ступени.
Не поместятся 5 РД-191 в 4,1 метра.
Зато они поместятся в ~8.9 метра. Чтобы запускать ракету с СК Ангары, должно выдерживаться определенное расстояние между осями РД-191. Оптимальная компоновка первой ступени, на мой взгляд - центробак с керосином и четыре навесных бака с кислородом, что-то вроде Протона, но с расчетом на существующие СК.
Это выходит за рамки обсуждаемой, весьма узкой, темы "Союз-5 на максималках".
Неотъемлемой сущностью Иртыша(Союз-5) являются диаметр до 4,1 метра и один двигатель РД-171.
Всё что без этого и полиблоки - оффтоп.
Иначе получим 19и-блоки с толстыми центрами.
Есть же тема, где можно порезвиться - "доступный супертяж"
ПМСМ целить коммерческий носитель, на сугубо политический сверхтяж. Ошибка.
Цитата: azvoz от 18.10.2022 16:52:21Неотъемлемой сущностью Иртыша(Союз-5) являются диаметр до 4,1 метра и один двигатель РД-171.
Неотъемлемой сущностью такого Иртыша является "землеройка" (так по-татарски). Назвать ракету "землеройкой" и поставить на нее РД-171 - это верный способ повторить все грабли Зенита в усугубленном варианте.
С диаметром 4.1 ступени не пройдут через туннели или придется рыть землю. Лучше 3.7-3.9. (Еще одну тупиковую ракету, помимо Ангары Роскосмос едва ли потянет. Разгонят его. Ошибки надо исправлять, из двух тупиковых ракет сделать хотя бы одну перспективную).
Цитата: azvoz от 18.10.2022 16:52:21Всё что без этого и полиблоки - оффтоп.
Первая ступень толстоблоком - будет едва ли не тяжелее, чем сборка по методике Протона.
Цитата: azvoz от 18.10.2022 16:52:21Есть же тема, где можно порезвиться - "доступный супертяж"
Это не супертяж.
Цитата: Raul от 18.10.2022 19:35:50Цитата: azvoz от 18.10.2022 16:52:21Неотъемлемой сущностью Иртыша(Союз-5) являются диаметр до 4,1 метра и один двигатель РД-171.
Неотъемлемой сущностью такого Иртыша является "землеройка" (так по-татарски). Называть ракету "землеройкой" и поставить на нее РД-171 - это верный способ повторить все грабли Зенита в усугубленном варианте.
С диаметром 4.1 ступени не пройдут через туннели или придется рыть землю. Лучше 3.7-3.9. (Еще одну тупиковую ракету, помимо Ангары Роскосмос едва ли потянет. Разгонят его. Ошибки надо исправлять, из двух тупиковых ракет сделать хотя бы одну перспективную).
Цитата: azvoz от 18.10.2022 16:52:21Всё что без этого и полиблоки - оффтоп.
Первая ступень толстоблоком - будет едва ли не тяжелее, чем сборка по методике Протона.
Цитата: azvoz от 18.10.2022 16:52:21Есть же тема, где можно порезвиться - "доступный супертяж"
Это не супертяж.
Какое, ваше видение? Выхода из этих тупиков.
Цитата: Лог от 18.10.2022 19:39:46Какое, ваше видение? Выхода из этих тупиков.
См. выше
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2451605
Цитата: Лог от 18.10.2022 18:33:02ПМСМ целить коммерческий носитель, на сугубо политический сверхтяж. Ошибка.
Любая новая ракета, которая в принципе не может быть сверхтяжем или его частью - лишняя.
А куда Сверхтяж?
Цитата: Лог от 18.10.2022 19:56:04А куда Сверхтяж?
Хороший вопрос! Но провоцирующий на множество ответов в духе: "В....", "на ....". ;D
Цитата: Дмитрий В. от 18.10.2022 20:08:04Цитата: Лог от 18.10.2022 19:56:04А куда Сверхтяж?
Хороший вопрос! Но провоцирующий на множество ответов в духе: "В....", "на ....". ;D
ПМСМ Сверхтяж должен родиться, из существующих блоков. Коммерчески обоснованных блоков РН.
Пока таковых, не предвидится.
Цитата: Raul от 18.10.2022 19:35:50С диаметром 4.1 ступени не пройдут через туннели
Пройдут.
Цитата: Лог от 18.10.2022 19:39:46Какое, ваше видение? Выхода из этих тупиков.
У него рецепт один - сделайте русскую Белугу и Счастье хлынет бурным потоком.
Цитата: Дмитрий В. от 18.10.2022 20:08:04Цитата: Лог от 18.10.2022 19:56:04А куда Сверхтяж?
Хороший вопрос! Но провоцирующий на множество ответов в духе: "В....", "на ....". ;D
А почему на... С маленькой буквы?
Цитата: Raul от 18.10.2022 10:02:07В обсуждаемой сейчас статье заложена некая концептуальная ошибка. ПМСМ нет смысла оптимизировать ракету по ПН без обеспечения ее частичной многоразовости.
Концептуальной ошибкой является стремление совать многоразовость куда ни попадя.
Кото о чём: лысый о шапке, вшивый - о бане, а Raul - про многоразовый супертяж, чтобы Луну покорять. :-\ В каждой теме. >:(
Всё. Равно А5 выходит
Цитата: Дмитрий В. от 18.10.2022 20:08:04Цитата: Лог от 18.10.2022 19:56:04А куда Сверхтяж?
Хороший вопрос! Но провоцирующий на множество ответов в духе: "В....", "на ....". ;D
Если прочитать вот это:
Цитата: Андрюха от 17.10.2022 20:52:385КБ.pdf (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=25767)
То получится что водород для ПТК прямо страсть как нужен:
ЦитироватьОсобенностью трассы полета РН при пусках с космодрома «Восточный» с наклонением опорной орбиты 51,7° (основной для запусков ПТК) является то, что весь участок от района падения блока первой ступени на ходится в акватории Охотского моря и Тихого океана (рис. 5).
В случае возникновения аварии на второй ступени РН (произвольный момент времени полета) и проведения аварийного отделения возвращаемого аппарата (ВА) с экипажем его посадка может произойти в любой точке этого участка. Поскольку дальность морского участка трассы составляет ~7 000 км, организация и проведение поисково-спасательных работ сопряжены с большими сложностями.
Для решения этой проблемы ДУ второй ступени создается на основе четырех кислородно-водородных ЖРД РД-0146, выполненных по «безгенераторной» схеме, что обеспечивает в случае их отказа аварийное выключение без разрушения конструкции двигателя.
А с навесными ТТУ, которые там же обсуждаются и 1000+ тонн земной тяги от пяти РД-191 и тяжелой водородной ступенью в самом деле получается сверхтяж... Не хочется - можно не делать. Но с нашим нынешним походом к его созданию, если вдруг захочется - останется только кусать локти.
Цитата: pkl от 18.10.2022 21:00:53Кото о чём: лысый о шапке, вшивый - о бане, а Raul - про многоразовый супертяж, чтобы Луну покорять. :-\ В каждой теме. >:(
Вот, не дает обсудить прокачку по ПН ракеты сорокалентней давности. >:( ;D Уводит обсуждение в сторону.
Ладно, забыли про Луну и сверхтяж. ХО РД-171 куда сажать будем?
Цитата: Старый от 18.10.2022 20:41:39Цитата: Raul от 18.10.2022 19:35:50С диаметром 4.1 ступени не пройдут через туннели
Пройдут.
Не пройдут.
Цитата: Старый от 18.10.2022 20:42:59Цитата: Лог от 18.10.2022 19:39:46Какое, ваше видение? Выхода из этих тупиков.
У него рецепт один - сделайте русскую Белугу и Счастье хлынет бурным потоком.
Когда это я Белугу обсуждал?
Цитата: Raul от 18.10.2022 22:44:27Не пройдут.
Пройдут.
Цитата: Raul от 18.10.2022 22:44:27Когда это я Белугу обсуждал?
Значит я тебя перепутал. Вы мне все на одно лицо. :(
Цитата: Старый от 18.10.2022 23:01:55ЦитироватьНе пройдут.
Пройдут.
Расскажу смешную историю. У меня есть забор, под ним лаз для кошек. Я его подбетонировал, потому что забор стал валиться. Лаз остался совсем маленьким. Ночью проснулись - забор гремит и шатается, кошка лезет. Даже испугались. Днем на застывшем бетоне нашли глубокие следы кошачьих лап. Прошла :)
в Ленинграде есть такой мост который называется "Газель не пройдёт". Энтузиасты ведут учёт Газелей которые не прошли. Кажется уже больше 150-ти.
А уважающая себя кошка должна преодолевать забор сверху.
Цитата: Лог от 18.10.2022 20:43:20Цитата: Дмитрий В. от 18.10.2022 20:08:04Цитата: Лог от 18.10.2022 19:56:04А куда Сверхтяж?
Хороший вопрос! Но провоцирующий на множество ответов в духе: "В....", "на ....". ;D
А почему на... С маленькой буквы?
Потому что одно предложение ;D ;D ;D
Цитата: MIRNbIY от 19.10.2022 17:40:15Цитата: Лог от 18.10.2022 20:43:20Цитата: Дмитрий В. от 18.10.2022 20:08:04Цитата: Лог от 18.10.2022 19:56:04А куда Сверхтяж?
Хороший вопрос! Но провоцирующий на множество ответов в духе: "В....", "на ....". ;D
А почему на... С маленькой буквы?
Потому что одно предложение ;D ;D ;D
Но сразу в несколько разных мест. ;D ;D
Цитата: Старый от 19.10.2022 17:29:32А уважающая себя кошка должна преодолевать забор сверху.
Она очень себя уважает, и даже называется - Феодосия. Но комплекция. Рябину рядом с забором обрезали, поэтому воздушный путь закрылся.
Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2022 19:29:59Цитата: Старый от 17.10.2022 19:01:22А я сразу без всяких расчётов на глаз чисто по аналогии с нормальными ракетами сказал что там должно быть 100 тонн тяги и 100 тонн начальной массы.
Отнюдь!
;D
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=25765;image
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=25765;image)
Т.е. твой рецепт совпадает с моим изложенным на первой странице: растянуть первую ступень по максимуму.
В борьбу за массовое совершенство в наших реалиях верится с трудом.
Цитата: Salo от 20.10.2022 10:24:52Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2022 19:29:59Цитата: Старый от 17.10.2022 19:01:22А я сразу без всяких расчётов на глаз чисто по аналогии с нормальными ракетами сказал что там должно быть 100 тонн тяги и 100 тонн начальной массы.
Отнюдь!
;D
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=25765;image
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=25765;image)
Т.е. твой рецепт совпадает с моим изложенным на первой странице: растянуть первую ступень по максимуму.
В борьбу за массовое совершенство в наших реалиях верится с трудом.
"Растягивание" первой ступени получается из оптимизации Мпг, поэтому - да.
Рисуйте сразу одноступенчатую, чего уж там.
Цитата: Salo от 20.10.2022 10:24:52В борьбу за массовое совершенство в наших реалиях верится с трудом.
При этом растягивание возможно различными способами.
Цитата: Старый от 20.10.2022 15:29:17Рисуйте сразу одноступенчатую, чего уж там.
У Дмитрия с Игорем Афанасьевым была красивая идея полутораступенчатой ракеты на РД-171. ;)
Цитата: Salo от 20.10.2022 19:38:12Цитата: Старый от 20.10.2022 15:29:17Рисуйте сразу одноступенчатую, чего уж там.
У Дмитрия с Игорем Афанасьевым была красивая идея полутораступенчатой ракеты на РД-171. ;)
Полторы это не наше. Не православно. Это реформация какая-то, протестантство. Только одноступ!
Цитата: Лог от 18.10.2022 21:15:19Всё. Равно А5 выходит
С СТУ не выходит.
Цитата: Raul от 18.10.2022 22:41:35Цитата: pkl от 18.10.2022 21:00:53Кото о чём: лысый о шапке, вшивый - о бане, а Raul - про многоразовый супертяж, чтобы Луну покорять. :-\ В каждой теме. >:(
Вот, не дает обсудить прокачку по ПН ракеты сорокалентней давности. >:( ;D Уводит обсуждение в сторону.
Ладно, забыли про Луну и сверхтяж. ХО РД-171 куда сажать будем?
А нахрена его вообще сажать?
СТУ это конские сроки подготовки старта с кучей проблем в наших климатических условиях. Не катит.
Да и к этой теме СТУ никакого отношения не имеют. Заводите свою и резвитесь до посинения.
Цитата: Старый от 19.10.2022 17:29:32А уважающая себя кошка должна преодолевать забор сверху.
Да может жирная кошка, на забор залезть не может. И вообще кошки ленивые.
Цитата: Дмитрий В. от 20.10.2022 17:37:18Цитата: Salo от 20.10.2022 10:24:52В борьбу за массовое совершенство в наших реалиях верится с трудом.
При этом растягивание возможно различными способами.
Какие-то они страшные. :-\
Цитата: Salo от 20.10.2022 19:55:52СТУ это конские сроки подготовки старта с кучей проблем в наших климатических условиях. Не катит.
Ээээ... подготовки старта? А что там надо готовить?
А как же военные обходятся?
Цитата: Salo от 20.10.2022 19:57:30Да и к этой теме СТУ никакого отношения не имеют. Заводите свою и резвитесь до посинения.
Как не выходит? За границей это простой способ нарастить грузоподъёмность существующей РН с минимальными конструктивными изменениями. Это и выходит Союз-5 на максималках.
Цитата: pkl от 20.10.2022 19:50:30Цитата: Raul от 18.10.2022 22:41:35Цитата: pkl от 18.10.2022 21:00:53Кото о чём: лысый о шапке, вшивый - о бане, а Raul - про многоразовый супертяж, чтобы Луну покорять. :-\ В каждой теме. >:(
Вот, не дает обсудить прокачку по ПН ракеты сорокалентней давности. >:( ;D Уводит обсуждение в сторону.
Ладно, забыли про Луну и сверхтяж. ХО РД-171 куда сажать будем?
А нахрена его вообще сажать?
Я имею в виду - с какого СК запускать будем?
Цитата: Salo от 20.10.2022 19:55:52СТУ это конские сроки подготовки старта с кучей проблем в наших климатических условиях. Не катит.
Что мешает запускать ракеты с СТУ летом, а без СТУ - зимой?
Цитата: Raul от 20.10.2022 20:30:14Я имею в виду - с какого СК запускать будем?
С штатного СК "Зенита". Потом, конечно, новый придётся строить на Восточном.
Цитата: pkl от 20.10.2022 21:01:58Цитата: Raul от 20.10.2022 20:30:14Я имею в виду - с какого СК запускать будем?
С штатного СК "Зенита".
Не получится. Его надо модернизировать вместе с Казахстаном, а это НННШ.
Цитата: pkl от 20.10.2022 21:01:58Потом, конечно, новый придётся строить на Восточном.
Это долгая история. Очень долгая. Без шансов на счастливое завершение.
Был еще старт в Плесецке, но хозяева удолбища(тм) уговорили переделать его под свой. Вот примерно с тех пор Союз-5 в формате Зенита утратил свои перспективы.
Но есть еще шанс (пока программу совсем не закрыли) сесть в старт Ангары и взять реванш. :)
Цитата: Raul от 20.10.2022 21:22:40Цитата: pkl от 20.10.2022 21:01:58Потом, конечно, новый придётся строить на Восточном.
Это долгая история. Очень долгая. Без шансов на счастливое завершение.
Знаете, Вы парой страниц ранее фантазировали здесь насчёт многоразового супертяжа и освоения Луны. Если мы не можем построить стартовый комплекс Зенита на Восточном космодроме, о какой Луне вообще может идти речь?
Цитата: pkl от 20.10.2022 21:35:23Цитата: Raul от 20.10.2022 21:22:40Цитата: pkl от 20.10.2022 21:01:58Потом, конечно, новый придётся строить на Восточном.
Это долгая история. Очень долгая. Без шансов на счастливое завершение.
Знаете, Вы парой страниц ранее фантазировали здесь насчёт многоразового супертяжа и освоения Луны. Если мы не можем построить стартовый комплекс Зенита на Восточном космодроме, о какой Луне вообще может идти речь?
Ну как обычно - что-то могём, что-то не могём. СК Зенита в самом деле не можем. Потому что возникает противный вопрос - а нахрена?
И если на него нет ответа - то не можем. >:(
Цитата: Raul от 20.10.2022 21:45:35Ну как обычно - что-то могем, что-то не могем (с). СК Зенита в самом деле не могем. Потому что возникает противный вопрос - а нахрена?
Чтобы выводить на орбиту то, с чем обычный Союз-5 не справится. Но... ещё раз спрошу - о какой Луне может идти речь, если не можем построить СК для среднего носителя?
Цитата: pkl от 20.10.2022 21:49:50Чтобы выводить на орбиту то, с чем обычный Союз-5 не справится.
Что-то я не понял ответ. То, с чем не справляются нынешние и проектируемые Союзы - можно вывести Ангарой.
Цитата: pkl от 20.10.2022 21:49:50Но... ещё раз спрошу - о какой Луне может идти речь, если не можем построить СК для среднего носителя?
Зато мы смогли построить СК для тяжелого носителя. :) И с него
можно летать к Луне. Ракету, которая сможет летать к Луне со старта тяжелого носителя, можно назвать Союзом-5 (но у нее не будет РД-171, а будет 5 РД-191).
Если мы будем строить новый старт под С5 на Восточном и без возможности использовать зенитовский на байконуре, то зачем тогда делать такой сложный ступенчатый хвостовой отсек?
Offtopic
Цитата: Старый от 19.10.2022 17:28:00в Ленинграде есть такой мост который называется "Газель не пройдёт". Энтузиасты ведут учёт Газелей которые не прошли. Кажется уже больше 150-ти.
В Москве, как оказалось, тоже есть подобный мост (https://yandex.ru/maps?ll=37.741970%2C55.726354&panorama%5Bpoint%5D=37.741970%2C55.726354&panorama%5Bdirection%5D=153.213898%2C-13.797577&panorama%5Bid%5D=1298881445_673514548_23_1635765405&panorama%5Bspan%5D=21.557005%2C45.000000) (официальное ограничение 1,3м). Только из под него иной раз и высокие легковушки выковыривать приходится.
По теме: есть официальное заключение, что негабарит четвертой категории пролазит от Самары до Восточного?
Цитата: Asteroid от 21.10.2022 15:03:42Offtopic
Цитата: Старый от 19.10.2022 17:28:00в Ленинграде есть такой мост который называется "Газель не пройдёт". Энтузиасты ведут учёт Газелей которые не прошли. Кажется уже больше 150-ти.
В Москве, как оказалось, тоже есть подобный мост (https://yandex.ru/maps?ll=37.741970%2C55.726354&panorama%5Bpoint%5D=37.741970%2C55.726354&panorama%5Bdirection%5D=153.213898%2C-13.797577&panorama%5Bid%5D=1298881445_673514548_23_1635765405&panorama%5Bspan%5D=21.557005%2C45.000000) (официальное ограничение 1,3м). Только из под него иной раз и высокие легковушки выковыривать приходится.
А есть заключение что не пролазит?
Цитата: Старый от 20.10.2022 19:42:38Полторы это не наше. Не православно. Это реформация какая-то, протестантство. Только одноступ!
Это классический Р-7 не православный? Ок-стись!
Цитата: Старый от 21.10.2022 15:05:29А есть заключение что не пролазит?
РЖД так не работает. Гарантируется (без доп уведомлений) габарит 1-Т (вагон поезда дальнего следования). Габарит Т (электричка всего-навсего) пролазит уже не везде даже на ходовых направлениях, но РЖД работает над собой, чтобы новые вагоны ПДС делать в габарите Т (чтобы места было больше). А ты хочешь без официальных заключений негабарит 4-й (максимальной) категории везти. Да тебя с порога развернут и груз к доставке не примут.
А при чём тут РЖД?
Цитата: Asteroid от 21.10.2022 15:24:20Цитата: Старый от 20.10.2022 19:42:38Полторы это не наше. Не православно. Это реформация какая-то, протестантство. Только одноступ!
Это классический Р-7 не православный? Ок-стись!
Абсолютно неправославно. Православно от Востока и далее. Да и вообще Р-7 это двухступенчатая пакетная схема. А полутораступ это Атлас.
Цитата: Raul от 20.10.2022 22:07:17Цитата: pkl от 20.10.2022 21:49:50Чтобы выводить на орбиту то, с чем обычный Союз-5 не справится.
Что-то я не понял ответ. То, с чем не справляются нынешние и проектируемые Союзы - можно вывести Ангарой.
Да, но Ангара - кривая и косая /за исключением лёгкой, она мне начинает нравиться/, её надо заменять. Я не исключаю, что всё окончится переделкой СК Ангары под Союз-5. Хотя хотелось бы его поберечь для тяжёлого носителя 5+ м диаметром.
ЦитироватьЦитата: pkl от 20.10.2022 21:49:50Но... ещё раз спрошу - о какой Луне может идти речь, если не можем построить СК для среднего носителя?
Зато мы смогли построить СК для тяжелого носителя. :) И с него можно летать к Луне. Ракету, которая сможет летать к Луне со старта тяжелого носителя, можно назвать Союзом-5 (но у нее не будет РД-171, а будет 5 РД-191).
Можно. Но свете текущих событий мы не полетим на Луну ещё очень долго. Или вообще никогда. :(
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.10.2022 23:22:58Если мы будем строить новый старт под С5 на Восточном и без возможности использовать зенитовский на байконуре, то зачем тогда делать такой сложный ступенчатый хвостовой отсек?
Лётные испытания Союза хорошо бы начать с зенитовского СК. Но если мы думаем на перспективу, надо строить свой. Так же неплохо бы подумать над возможными путями дальнейшего развития носителя, на перспективу. Полагаю, эта тема для того и создана.
Цитата: pkl от 22.10.2022 00:04:37Я не исключаю, что всё окончится переделкой СК Ангары под Союз-5. Хотя хотелось бы его поберечь для тяжёлого носителя 5+ м диаметром
СК Ангары такой же хромой и косой как и сама Ангара.
Цитата: pkl от 22.10.2022 00:04:37ЦитироватьЦитироватьЧтобы выводить на орбиту то, с чем обычный Союз-5 не справится.
Что-то я не понял ответ. То, с чем не справляются нынешние и проектируемые Союзы - можно вывести Ангарой.
Да, но Ангара - кривая и косая /за исключением лёгкой, она мне начинает нравиться/, её надо заменять. Я не исключаю, что всё окончится переделкой СК Ангары под Союз-5. Хотя хотелось бы его поберечь для тяжёлого носителя 5+ м диаметром.
Обе ракеты не очень с точки зрения надежности. Союзу-5, чтобы гарантированно уйти со старта, нужны костыли в виде ТТУ - с учетом нашей привычки испытывать новую технику зимой это НННШ. И вообще, этот носитель делается не на замену Ангары, а для еще более ненадежного лунного СТК, который в его нынешнем виде создавать
нельзя.
Цитата: pkl от 22.10.2022 00:04:37Я не исключаю, что всё окончится переделкой СК Ангары под Союз-5.
Вредительство нельзя исключить, но хотелось бы...
Цитата: pkl от 22.10.2022 00:04:37Хотя хотелось бы его поберечь для тяжёлого носителя 5+ м диаметром.
Вот это правильно, с учетом расстояния между РД-191 вполне можно попытаться защитить их друг от друга и создать на них более-менее надежный тяжелый носитель. Вопрос - почему надо откладывать это на темное будущее, когда Ангара покажет свою несостоятельность, Союз-5 уничтожит переделанный под него старт Ангары, а СТК станет притчей во языцех? Почему не сделать нормальный - толстый или сборный Союз-5 на РД-191 прямо сейчас?
Цитата: Старый от 22.10.2022 01:15:23СК Ангары такой же хромой и косой как и сама Ангара.
Хромой бывает табуретка, а этот старт б-б-б-б-б-бетонный!
Ну вообще, если делать по схеме первой ступени Протона центральный бак керосина в диаметре 4,1 в Самаре, а боковые баки кислорода в диаметре Ангары 2,9м в Омске, то при четырех боковых баках по соотношению объемов получится как раз то, что нужно. Только двигатели надо заменить на РД-180.
Как раз 40-тонник получится.
Цитата: Старый от 21.10.2022 18:54:50А при чём тут РЖД?
Альтернативы: самолёт и водный транспорт. Ты как предлагаешь возить?
Цитата: Asteroid от 22.10.2022 08:16:47Ну вообще, если делать по схеме первой ступени Протона центральный бак керосина в диаметре 4,1 в Самаре, а боковые баки кислорода в диаметре Ангары 2,9м в Омске, то при четырех боковых баках по соотношению объемов получится как раз то, что нужно. Только двигатели надо заменить на РД-180.
Как раз 40-тонник получится.
Четыре движка плохо по надежности.
Лучше либо 1, либо 7 и более для перезаклада на выход из строя движка.
Цитата: Asteroid от 22.10.2022 08:28:56Цитата: Старый от 21.10.2022 18:54:50А при чём тут РЖД?
Альтернативы: самолёт и водный транспорт. Ты как предлагаешь возить?
Я предлагаю дать РЖД указание на уровне правительства обеспечить перевозку. Если они начнут отвечать "РЖД так не работает!" то для начала объявить министру выговор. А как? ???
Цитата: Старый от 22.10.2022 08:36:59для начала объявить министру выговор
Какому министру?
Цитата: Старый от 22.10.2022 08:36:59дать РЖД указание на уровне правительства обеспечить перевозку. Если они начнут отвечать "РЖД так не работает!"
Правительству они так не ответят. Правительству они ответят "на модернизацию маршрута нужен триллион". Что на это ответит им правительство?
Спойлер
"Перевозка Русланами обойдется дешевле"
Цитата: azvoz от 22.10.2022 08:34:59Четыре движка плохо по надежности.
Лучше либо 1, либо 7 и более для перезаклада на выход из строя движка.
Да ну, Сатурну-5 хватило для надежности 5 движков, еле-еле вытягивающих тяжелую тушу. Даже тест отключения в полете проводится. А в КБХМ (кажется, так) проектировали РД с 133% форсированием по тяге, чтобы хватало четырех.
Цитата: Asteroid от 22.10.2022 09:12:32Какому министру?
Директору РЖД или как его там?
Цитата: Asteroid от 22.10.2022 09:12:32Правительству они так не ответят. Правительству они ответят "на модернизацию маршрута нужен триллион". Что на это ответит им правительство?
На это им ответит Генпрокуратура. Примерно как Кирилину.
Цитата: Raul от 22.10.2022 09:21:46Цитата: azvoz от 22.10.2022 08:34:59Четыре движка плохо по надежности.
Лучше либо 1, либо 7 и более для перезаклада на выход из строя движка.
Да ну, Сатурну-5 хватило для надежности 5 движков, еле-еле вытягивающих тяжелую тушу. Даже тест отключения в полете проводится.
5 это не 4.
Цитата: Raul от 22.10.2022 09:21:46Цитата: azvoz от 22.10.2022 08:34:59Четыре движка плохо по надежности.
Лучше либо 1, либо 7 и более для перезаклада на выход из строя движка.
...А в КБХМ (кажется, так) проектировали РД с 133% форсированием по тяге, чтобы хватало четырех.
Это вы про метановые движки с ДВГГ?
С БХГ это не прокатит.
Цитата: azvoz от 22.10.2022 09:38:33Это вы про метановые движки с ДВГГ?
Не помню.
Цитата: azvoz от 22.10.2022 09:38:33С БХГ это не прокатит.
При подтвержденном ВБР РД-180 0.99 и КоСАЗ 0.75 вполне прокатит. ВБР ДУ из четырех РД будет 0.99, что близко к ВБР пакета Союза-2.
Цитата: Raul от 22.10.2022 09:21:46Цитата: azvoz от 22.10.2022 08:34:59Четыре движка плохо по надежности.
Лучше либо 1, либо 7 и более для перезаклада на выход из строя движка.
Да ну, Сатурну-5 хватило для надежности 5 движков, еле-еле вытягивающих тяжелую тушу. Даже тест отключения в полете проводится. А в КБХМ (кажется, так) проектировали РД с 133% форсированием по тяге, чтобы хватало четырех.
КБХА наверное, у КБХМ маленькие движки для верхних ступеней БРПЛ и всякие рулевики
Цитата: azvoz от 22.10.2022 08:34:59Четыре движка плохо по надежности.
Лучше либо 1, либо 7 и более для перезаклада на выход из строя движка.
Три РД-180 уведут удвоенный по массе Союз-5 от стола.
Цитата: Старый от 22.10.2022 09:27:02На это им ответит Генпрокуратура. Примерно как Кирилину.
Они обоснуют триллион.
Цитата: Asteroid от 22.10.2022 11:04:05Цитата: Старый от 22.10.2022 09:27:02На это им ответит Генпрокуратура. Примерно как Кирилину.
Они обоснуют триллион.
Прокуратура обоснует убедительнее.
Цитата: Asteroid от 22.10.2022 11:02:52Цитата: azvoz от 22.10.2022 08:34:59Четыре движка плохо по надежности.
Лучше либо 1, либо 7 и более для перезаклада на выход из строя движка.
Три РД-180 уведут удвоенный по массе Союз-5 от стола.
В том то и дело, что удвоенный Иртыш(с5) это смехотворно малая стартовая масса для 4х РД-180.
Иртыш недомерок.
Цитата: Старый от 22.10.2022 11:17:16Прокуратура обоснует убедительнее.
Никчёмный спор. Так или иначе, но 4,1м до космодрома доедет.
Цитата: Старый от 22.10.2022 01:15:23Цитата: pkl от 22.10.2022 00:04:37Я не исключаю, что всё окончится переделкой СК Ангары под Союз-5. Хотя хотелось бы его поберечь для тяжёлого носителя 5+ м диаметром
СК Ангары такой же хромой и косой как и сама Ангара.
Но что-то ведь оттуда можно запускать. Хотя бы просто Собз-5.
Цитата: pkl от 22.10.2022 00:04:37Ангара - кривая и косая /за исключением лёгкой, она мне начинает нравиться/, её надо заменять.
Если с недостатками тяжелой можно мириться из-за отсутствия альтернативы, то легкая -- это полный эксплуатационный ужас.
Достоинства там тоже есть конечно по сравнению с другими легкими РН, но военные Плеса в ахере.
Цитата: pkl от 22.10.2022 00:04:37Я не исключаю, что всё окончится переделкой СК Ангары под Союз-5.
Теоретически наверное можно. Но это (технические характеристики СК) надо сейчас закладывать в С-5 для совместимости.
Цитата: pkl от 22.10.2022 00:04:37Хотя хотелось бы его [СК] поберечь для тяжёлого носителя 5+ м диаметром.
Бред. Не пройдет по нагрузочной способности.
Тяж на 5+ метров будет 1000+ стартовой. А скорее 1500+
Цитата: ZOOR от 22.10.2022 18:03:59легкая -- это полный эксплуатационный ужас
А что с ней не так?
Цитата: ZOOR от 22.10.2022 18:03:59Тяж на 5+ метров будет 1000+ стартовой. А скорее 1500+
Не получится 1000+. В СК Ангары втыкается 5 РД-191, их суммарная тяга ограничит возможности по созданию тяжелого носителя.
Цитата: ZOOR от 22.10.2022 18:03:59Если с недостатками тяжелой можно мириться из-за отсутствия альтернативы, то легкая -- это полный эксплуатационный ужас.
Достоинства там тоже есть конечно по сравнению с другими легкими РН, но военные Плеса в ахере.
Что, и эта тоже уродица? :o Но как же так, думал, тут то хоть всё в порядке. :( Спасибо за информацию.
ЦитироватьЦитата: pkl от 22.10.2022 00:04:37Я не исключаю, что всё окончится переделкой СК Ангары под Союз-5.
Теоретически наверное можно. Но это (технические характеристики СК) надо сейчас закладывать в С-5 для совместимости.
Скорее, сделают адаптер на стартовый стол и переделают башню обслуживания.
ЦитироватьЦитата: pkl от 22.10.2022 00:04:37Хотя хотелось бы его [СК] поберечь для тяжёлого носителя 5+ м диаметром.
Бред. Не пройдет по нагрузочной способности.
Тяж на 5+ метров будет 1000+ стартовой. А скорее 1500+
Сатурн-1B при диаметре 6,6 м имел стартовую массу 590 т.
Самый простой и правильный способ достичь "максималки" Иртыша(Союз-5)
- сделать 3х ступ. Моноблочный тандем естественно.
2я ступень - с РД-191В( с шириной сопла минимум как у Мерлин-1Д вакуум = 3,3 метра)
3я ступень - с РД-0124
Полная масса - 630 тонн.
22 тонн ПН точно будет.
А если сделать легкие баки(что конечно вряд ли разрешат), то и 24 тонны ПН(прощай а5)
Все уже есть и не нужен совершенно ужасный 2х двигательный РД-0124МС
и тем более не нужны пошлые ТТУшные костыли и прочие навесные "бустеры" от Ангары или Союза.
Ещё важный плюс - уменьшится время работы каждого из этих БХГ движков,
что положительно скажется на надежности, и даст возможности форсирования.
Цитата: azvoz от 29.10.2022 05:19:48Самый простой и правильный способ достичь "максималки" Иртыша(Союз-5)
- сделать 3х ступ. Моноблочный тандем естественно.
2я ступень - с РД-191В( с шириной сопла минимум как у Мерлин-1Д вакуум = 3,3 метра)
3я ступень - с РД-0124
Полная масса - 630 тонн.
22 тонн ПН точно будет.
А если сделать легкие баки(что конечно вряд ли разрешат), то и 24 тонны ПН(прощай а5)
Все уже есть и не нужен совершенно ужасный 2х двигательный РД-0124МС
и тем более не нужны пошлые ТТУшные костыли и прочие навесные "бустеры" от Ангары или Союза.
Ещё важный плюс - уменьшится время работы каждого из этих БХГ движков,
что положительно скажется на надежности, и даст возможности форсирования.
Можно вообще до 24т отдать а5, а вот думаю выше взять где-то 30-50т сделать на базе блоков союза 5-того. и выше.
Цитата: azvoz от 29.10.2022 05:19:48Самый простой и правильный способ достичь "максималки" Иртыша(Союз-5)
- сделать 3х ступ.
Ашипка.
Для НОО нужно делать двухступ.
100 раз тут обсуждалось.
И из соображений стоимости, и надежности, и минус один РП. И еще много чего.
Цитата: ZOOR от 29.10.2022 07:18:04Цитата: azvoz от 29.10.2022 05:19:48Самый простой и правильный способ достичь "максималки" Иртыша(Союз-5)
- сделать 3х ступ.
Ашипка.
Для НОО нужно делать двухступ.
100 раз тут обсуждалось.
И из соображений стоимости, и надежности, и минус один РП. И еще много чего.
Вот когда выкинут состоящую из шести ракетных блоков Ангару А5 на помойку,
и на форуме не будет её защитников, вот тогда и заводите такие разговоры про "ашипки".
А моноблочный тандемный 3х ступ(всего из 3х ракетных блоков)
будет и дешевле и надежнее - и сосисок и прочих изысков предлагаемых для "максималки" Иртыша(Союз-5).
Цитата: azvoz от 29.10.2022 20:58:27Вот когда выкинут состоящую из шести ракетных блоков Ангару А5 на помойку
Вот когда выкинут, тогда и приходите с бредом про решение всех проблем 3-х ступом.
С шестью различными баками, тремя различными ДУ и т.д.
Ангару можно вполне рассматривать как 2-х ступ. И даже проекты таких циклограмм были.
Первая ступень у нее их пяти одинаковых блоков с одинаковыми ДУ.
Цитата: ZOOR от 29.10.2022 21:25:21Цитата: azvoz от 29.10.2022 20:58:27Вот когда выкинут состоящую из шести ракетных блоков Ангару А5 на помойку
Вот когда выкинут, тогда и приходите с бредом про решение всех проблем 3-х ступом.
С шестью различными баками, тремя различными ДУ и т.д.
Ангару можно вполне рассматривать как 2-х ступ. И даже проекты таких циклограмм были.
Первая ступень у нее их пяти одинаковых блоков с одинаковыми ДУ.
1)Бред как раз у вас - где я призывал "решить все проблемы 3-х ступом"?
Я указал лишь, что 3-х ступ это лучшее решение очень узкой задачи
- выжать все возможное из РН имеющей первую ступень с одним РД-171.
2)Ваши рассуждения про Ангару отлично демонстрируют её угробищность
и то, что защищать её могут лишь проститутки,
чей доход и/или статус зависит от этой вредительской аферы.
Цитата: ZOOR от 29.10.2022 21:25:21Ангару можно вполне рассматривать как 2-х ступ. И даже проекты таких циклограмм были.
Первая ступень у нее их пяти одинаковых блоков с одинаковыми ДУ.
Нахрена ж тогда вся эта афера с "фаустпатроном", когда на тонеький центральный УРМ громоздят огромный головной блок? Отчаянная попытка дожать ПН?
Цитата: Старый от 29.10.2022 21:38:16Нахрена ж тогда вся эта афера с "фаустпатроном", когда на тонеький центральный УРМ громоздят огромный головной блок? Отчаянная попытка дожать ПН?
Дебильный по формулировке вопрос.
Про "аферу" и "фаустпатрон" опускаю. Наверное Старому больше нравится сперматозоид (если 3 ступень в диаметре 2,9 сделать). А аферы как правило не заканчиваются реализацией.
1. Отчаянная.
Отчаянной попыткой я бы назвал притулить сверху УКВБ сразу. Или выдачу ТЗ на замену РД-0120. Ну или еще что с водородом. Чего не было. Обошлись ЖК+керосин.
А так нормальное техническое решение.
2. Попытка.
Реализация, милай. Вылези из мрий и обозрей действительность.
3. Дожать.
Повысить.
Реализация возможности повысить ПН при минимизации стартовой массы.
Цитата: ZOOR от 30.10.2022 05:57:21Про фаустпатрон опускаю. Наверное Старому больше нравится сперматозоид (если 3 ступень в диаметре 2,9 сделать).
У сперматозоида нет сзади огня. Так что фаустпатрон.
А сперматозоид это Ан-30 :P
Цитата: azvoz от 29.10.2022 05:19:48Самый простой и правильный способ достичь "максималки" Иртыша(Союз-5)...
Самый простой способ - это увеличить стартовую массу.
Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 09:39:07Цитата: azvoz от 29.10.2022 05:19:48Самый простой и правильный способ достичь "максималки" Иртыша(Союз-5)...
Самый простой способ - это увеличить стартовую массу.
Увеличение стартовой массы это необходимое условие достижения "максималки",
но не достаточное.
1)ПН 3х ступа будет больше.
Поэтому только он и имеет право называться "максималкой"
2)Все движки для 3х ступа в наличии(рд-191 рд-0124).
Время работы движков меньше, поэтому и надёжность выше
и возможности форсирования появляются.
3) Для 2х ступа нужен новый движок для верхней ступени.
Поскольку его нет - лепят новый.
И этих неотработанных новых движков придется устанавливать аж 2 штуки .
Итого - 3 движка, как и у 3х ступа. Ещё один довод в пользу 2х ступа теряется.
4)Возможности модернизации 3х ступа гораздо выше.
5)Большую 1ю ступень 2х ступа не провезти по жд
-без толстого самолета (типа Белухи) не обойтись..
А первую ступень 3х ступа - можно.
Итого:
Абсолютная "максималка" Иртыша (Союз-5) возможна только с 3х ступом.
Более того - это самый простой и быстрый способ её достижения,
по сравнению с локальными "максималками" других вариантов.
Цитата: azvoz от 30.10.2022 14:00:19Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 09:39:07Цитата: azvoz от 29.10.2022 05:19:48Самый простой и правильный способ достичь "максималки" Иртыша(Союз-5)...
Самый простой способ - это увеличить стартовую массу.
Увеличение стартовой массы это необходимое условие достижения "максималки",
но не достаточное.
1)ПН 3х ступа будет больше.
Поэтому только он и имеет право называться "максималкой"
2)Все движки для 3х ступа в наличии(рд-191 рд-0124).
Время работы движков меньше, поэтому и надёжность выше
и возможности форсирования появляются.
3) Для 2х ступа нужен новый движок для верхней ступени.
Поскольку его нет - лепят новый.
И этих неотработанных новых движков придется устанавливать аж 2 штуки .
Итого - 3 движка, как и у 3х ступа. Ещё один довод в пользу 2х ступа теряется.
4)Возможности модернизации 3х ступа гораздо выше.
5)Большую 1ю ступень 2х ступа не провезти по жд
-без толстого самолета (типа Белухи) не обойтись..
А первую ступень 3х ступа - можно.
Итого:
Абсолютная "максималка" Иртыша (Союз-5) возможна только с 3х ступом.
Более того - это самый простой и быстрый способ её достижения,
по сравнению с локальными "максималками" других вариантов.
Сама по себе идея натянуть сову (среднего носителя) на глобус (тяжёлого класса) выглядит не очень привлекательной. У Ангары-А5, в отличие от Союза-5, есть перспектива увеличения г/п до 38 т, у Союза-5 - нет. Поэтому и не стоит его тянуть в тяжёлый класс - пусть остаётся в среднем, где ему 20 т за глаза достаточно. Поэтому пусть он останется двухступенчатым.
на 1-ю ступень в будущем планируеться устанавливать 1000-тонник РД - 175 ?
Цитата: zero17 от 30.10.2022 17:33:55на 1-ю ступень в будущем планируеться устанавливать 1000-тонник РД - 175 ?
А он есть?
Нет, не так...а он будет?
Двигатель на 1200-1300 т. (возможно, с несколькими камерами, но единый тна), возможно, на метане, вполне нам был бы нужен. При грамотном подходе к ракете, не как Ангара.
Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 14:33:44У Ангары-А5, в отличие от Союза-5, есть перспектива увеличения г/п до 38 т,
У Ангары нет такой перспективы ни в каком виде. Как и чем не надстраивай пакет из пяти УРМ-1 больше 30 тонн никак не получится.
Блин!Когда народ поймёт,что для освоения Космоса нужен конвейер?Что сулит:Резкое уменьшение стоимости изделий .И большая статистика для их доводки.И причём по всей номенклатуре изделий.
Да все это давно поняли. Просто пока никакого освоения космоса в том смысле не намечается.
Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 14:33:44Поэтому и не стоит его тянуть в тяжёлый класс - пусть остаётся в среднем, где ему 20 т за глаза достаточно.
Тем более, что всегда можно сделать из "Союза-5" трёхблок.
Цитата: Старый от 30.10.2022 22:25:24Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 14:33:44У Ангары-А5, в отличие от Союза-5, есть перспектива увеличения г/п до 38 т,
У Ангары нет такой перспективы ни в каком виде. Как и чем не надстраивай пакет из пяти УРМ-1 больше 30 тонн никак не получится.
Ещё как получится!Перенёс в Ангару.
Цитата: Юрий Темников от 31.10.2022 09:58:45Ещё как получится!
Как получится так и приходи. :P
Цитата: Feol от 30.10.2022 20:29:43Двигатель на 1200-1300 т. (возможно, с несколькими камерами, но единый тна), возможно, на метане, вполне нам был бы нужен. При грамотном подходе к ракете, не как Ангара.
да согласен такой ЖРД необходим вероятно 5 -и камерный на нафтиле
тягой 1000 тонн
Цитата: Юрий Темников от 30.10.2022 23:34:07Блин!Когда народ поймёт,что для освоения Космоса нужен конвейер?Что сулит:Резкое уменьшение стоимости изделий .И большая статистика для их доводки.И причём по всей номенклатуре изделий.
серийное производство необходимо....тяжелых классов РН !!! да хотя бы чтобы построить свою орбитальную станцию
- РД-175 — разрабатываемый вариант с двумя ТНА, тягой в 980 тонн у земли и 1000 тонн в вакууме, для перспективной ракеты Энергия-К (достичь этого можно тремя способами: 5-камерная версия РД-170 с небольшим форсированием (в габарит 4,1 м почти вписывается), вариант РД-170 по схеме газ-газ, с увеличением ВЧ устойчивости и расширением КС с 370 до стандартных 430 мм, перевод РД-170 на кислород-НДМГ/НДБГ со скачкообразным ростом ТТХ: давление с 250 до 330 атм, УИ с 309,5 до 333 с, тяга до 265 тс на камеру, в то же время двигатели с несколькими ТНА бесперспективны в плане надёжности, и Глушко при разработке РД-170 от такого варианта отказался)[3].
ПМСМ если лезть, в диаметр 4.1, то стоит рассмотреть метан.
Цитата: Старый от 31.10.2022 10:20:13Цитата: Юрий Темников от 31.10.2022 09:58:45Ещё как получится!
Как получится так и приходи. :P
Я всё забываю,что считать тебе не положено.Хотя за 60 с лишком лет мог и научиться.Да и не только считать..... :D
Цитата: Дмитрий Инфан от 31.10.2022 05:15:35Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 14:33:44Поэтому и не стоит его тянуть в тяжёлый класс - пусть остаётся в среднем, где ему 20 т за глаза достаточно.
Тем более, что всегда можно сделать из "Союза-5" трёхблок.
Или дву-блок. Такого типа уродцев для МРКС рисовали.
Цитата: Feol от 30.10.2022 20:29:43Двигатель на 1200-1300 т. (возможно, с несколькими камерами, но единый тна), возможно, на метане, вполне нам был бы нужен. При грамотном подходе к ракете, не как Ангара.
А ТНА такой мощности сделать можно!?
Цитата: azvoz от 30.10.2022 14:00:19Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 09:39:07Цитата: azvoz от 29.10.2022 05:19:48Самый простой и правильный способ достичь "максималки" Иртыша(Союз-5)...
Самый простой способ - это увеличить стартовую массу.
Увеличение стартовой массы это необходимое условие достижения "максималки",
но не достаточное.
1)ПН 3х ступа будет больше.
Поэтому только он и имеет право называться "максималкой"
2)Все движки для 3х ступа в наличии(рд-191 рд-0124).
Время работы движков меньше, поэтому и надёжность выше
и возможности форсирования появляются.
3) Для 2х ступа нужен новый движок для верхней ступени.
Поскольку его нет - лепят новый.
И этих неотработанных новых движков придется устанавливать аж 2 штуки .
Итого - 3 движка, как и у 3х ступа. Ещё один довод в пользу 2х ступа теряется.
4)Возможности модернизации 3х ступа гораздо выше.
5)Большую 1ю ступень 2х ступа не провезти по жд
-без толстого самолета (типа Белухи) не обойтись..
А первую ступень 3х ступа - можно.
Итого:
Абсолютная "максималка" Иртыша (Союз-5) возможна только с 3х ступом.
Более того - это самый простой и быстрый способ её достижения,
по сравнению с локальными "максималками" других вариантов.
Так с РБ практически и получается трехступ...
А сколько нагрузок (в % соотношении) потребуется выводить без РБ?
днище баков "собирают по кускам " а целу. днищу изготовить штамповкой или раскаткой...?(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38779.jpg)
и здесь днище бака сварено из частей :'( (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351108.jpg)
Цитата: Димитър от 01.11.2022 15:46:55Цитата: Feol от 30.10.2022 20:29:43Двигатель на 1200-1300 т. (возможно, с несколькими камерами, но единый тна), возможно, на метане, вполне нам был бы нужен. При грамотном подходе к ракете, не как Ангара.
А ТНА такой мощности сделать можно!?
тут нужен конструктор Глушко В. он ответил бы на этот ввопрос или Устинов Д.Ф.
Цитата: zero17 от 08.11.2023 09:55:26днище баков "собирают по кускам " а целу. днищу изготовить штамповкой или раскаткой...?
На том оборудовании, что есть в России, можно раскатать днище диаметром до 3500 мм: https://mospres.ru/produktsiya/dnischa
Штамповкой? Даже не знаю, есть ли в России пресс с такой рабочей зоной.
Цитата: Дмитрий В. от 08.11.2023 14:00:38Цитата: zero17 от 08.11.2023 09:55:26днище баков "собирают по кускам " а целу. днищу изготовить штамповкой или раскаткой...?
На том оборудовании, что есть в России, можно раскатать днище диаметром до 3500 мм: https://mospres.ru/produktsiya/dnischa
Штамповкой? Даже не знаю, есть ли в России пресс с такой рабочей зоной.
Говорят, что в свое время освоили штамповку днищ большого диаметра взрывом. За что купил...
Цитата: Дмитрий В. от 08.11.2023 14:00:38Цитата: zero17 от 08.11.2023 09:55:26днище баков "собирают по кускам " а целу. днищу изготовить штамповкой или раскаткой...?
На том оборудовании, что есть в России, можно раскатать днище диаметром до 3500 мм: https://mospres.ru/produktsiya/dnischa
Штамповкой? Даже не знаю, есть ли в России пресс с такой рабочей зоной.
Штамповка взрывом !! есть на предприятие Факел....
в Красноярске на красмаше днище Сармата раскаткой изготавливают
Цитата: Димитър от 01.11.2022 15:46:55Цитата: Feol от 30.10.2022 20:29:43Двигатель на 1200-1300 т. (возможно, с несколькими камерами, но единый тна), возможно, на метане, вполне нам был бы нужен. При грамотном подходе к ракете, не как Ангара.
А ТНА такой мощности сделать можно!?
Петр Левочкин сможет ответить на этот вопрос или Устинов Д Ф
Днище бака единое целое (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351462.jpg)
Цитата: Дмитрий В. от 08.11.2023 14:00:38На том оборудовании, что есть в России, можно раскатать днище диаметром до 3500 мм: https://mospres.ru/produktsiya/dnischa (https://mospres.ru/produktsiya/dnischa)
Штамповкой? Даже не знаю, есть ли в России пресс с такой рабочей зоной.
На УЗТМ есть до 10000 тс, которым пользуется уралхиммаш для эллиптических днищ до 4000 мм.
это перегородка в баке РН Зенит - ребро жесткости ??(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351604.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351717.jpg)
Цитата: zero17 от 22.11.2023 11:47:48это перегородка в баке РН Зенит - ребро жесткости ??(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351604.jpg)
Шпангоут
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2023 22:46:48Цитата: zero17 от 22.11.2023 11:47:48это перегородка в баке РН Зенит - ребро жесткости ??(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351604.jpg)
Шпангоут
Который и выполняет функцию - ребра жесткости.
Вообще-то "набор" в монококовой схеме - весьма условное.
Спасибо Петру Левочкину(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386612.jpg)
По моему на фотографии РД-180.
Цитата: Старый от 01.10.2025 18:58:45По моему на фотографии РД-180.
А что ещё могло быть на фотографии, мифический метановый прототип?
Цитата: Старый от 01.10.2025 18:58:45По моему на фотографии РД-180.
Да... 170-е семейство - это наше всё. За спиной у него РД-171.
Цитата: Павел73 от 01.10.2025 20:07:08Цитата: Старый от 01.10.2025 18:58:45По моему на фотографии РД-180.
Да... 170-е семейство - это наше всё. За спиной у него РД-171.
А при чём тут 1000-тонный двигатель?
Цитата: Старый от 01.10.2025 21:34:09Цитата: Павел73 от 01.10.2025 20:07:08Цитата: Старый от 01.10.2025 18:58:45По моему на фотографии РД-180.
Да... 170-е семейство - это наше всё. За спиной у него РД-171.
А при чём тут 1000-тонный двигатель?
Это 1000-тонник на минималках.
1000-тонный можно получить модернизацией РД-170, да. Но не обязательно наращивать температуру кислого газа. Можно поставить простой советский...
Спойлер
восстановительный докручиватель!!!
Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 14:33:44Сама по себе идея натянуть сову (среднего носителя) на глобус (тяжёлого класса) выглядит не очень привлекательной. У Ангары-А5, в отличие от Союза-5, есть перспектива увеличения г/п до 38 т, у Союза-5 - нет.
Так ведь первая ступень Союза-5 по сути калька с первой ступени Зенита, которая по совместительству была блоком А для линейки сверхтяжа Энергия, от Энергии-М до Вулкана. Городить третью водородную ступень для Ангары, imho, всяко бес перспективнее (сверхтяжа все равно не получится), чем хотя бы в перспективе рассматривать возможность ре инкарнации чего то похожего на Энергию.
Цитата: Михаил Михайлов от 02.10.2025 09:33:29Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 14:33:44Сама по себе идея натянуть сову (среднего носителя) на глобус (тяжёлого класса) выглядит не очень привлекательной. У Ангары-А5, в отличие от Союза-5, есть перспектива увеличения г/п до 38 т, у Союза-5 - нет.
Так ведь первая ступень Союза-5 по сути калька с первой ступени Зенита, которая по совместительству была блоком А для линейки сверхтяжа Энергия, от Энергии-М до Вулкана. Городить третью водородную ступень для Ангары, imho, всяко бес перспективнее (сверхтяжа все равно не получится), чем хотя бы в перспективе рассматривать возможность ре инкарнации чего то похожего на Энергию.
Блок А и РН Зенит это разные изделия, унифицированные между собой.
Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 14:33:44Сама по себе идея натянуть сову (среднего носителя) на глобус (тяжёлого класса) выглядит не очень привлекательной. У Ангары-А5, в отличие от Союза-5, есть перспектива увеличения г/п до 38 т, у Союза-5 - нет. Поэтому и не стоит его тянуть в тяжёлый класс - пусть остаётся в среднем, где ему 20 т за глаза достаточно. Поэтому пусть он останется двухступенчатым.
У Иртыша есть перспектива выжать максимум из имеющегося двигателя. 740/1,2=616 тонн, так что двигаться есть куда. Например заменить керосиновый верх на метановый. Взять вторую с ступень от Союза-СПГ, а третью сделать заново, да побольше да побольше :D
Дотянуть ПН можно до уровня 23-24т, а с двухступенчатым водородным верхом и до 28-30т
Можно вообще уменьшить 1ю ступень тонн до трёхсот. А вторую ступень сделать водородную в виде пакета- двухблока.
Каждый из блоков весит 120 тонн и цепляется к 1й ступени сбоку. Получается как бы ушастый Иртыш с навесными баками.
Наверху между двухблоками торчит моноблок 3й ступени, массой 60 тонн.
Двигатели РД-0150. На каждом блоке 2й ступени по 3 штуки, на 3й ступени 1 штука.
1я ступень маленькая и летит недалеко, поэтому возвращаем её обратно, ставим посадочный рулевик.
Стартовая масса 666 тонн, ПН 33 тонны
Конечно РД-0150 не существует, и никогда не появится. Зато вроде как существует РД-0169В.
Делаем 2ст моноблочной и на метане. Ставим туда 2шт. РД-0169. 3ю ступень (50т водорода) оснащаем 5шт. КВД-1. ПН снизится, но можно надеяться на 30т
Цитата: Буцетам от 05.10.2025 12:18:35Конечно РД-0150 не существует, и никогда не появится.
Почему не появится?
Цитата: Alex-DX от 05.10.2025 12:22:18Цитата: Буцетам от 05.10.2025 12:18:35Конечно РД-0150 не существует, и никогда не появится.
Почему не появится?
Ну а когда появится, у вас есть какие-то сведения? По моим сведениям он не появится никогда
Достаточно всего лишь "нормальной" второй ступени
Цитата: Димитър от 01.11.2022 15:46:55Цитата: Feol от 30.10.2022 20:29:43Двигатель на 1200-1300 т. (возможно, с несколькими камерами, но единый тна), возможно, на метане, вполне нам был бы нужен. При грамотном подходе к ракете, не как Ангара.
А ТНА такой мощности сделать можно!?
такой ЖРД очень нужен
Цитата: zero17 от 17.10.2025 12:37:04Цитата: Димитър от 01.11.2022 15:46:55Цитата: Feol от 30.10.2022 20:29:43Двигатель на 1200-1300 т. (возможно, с несколькими камерами, но единый тна), возможно, на метане, вполне нам был бы нужен. При грамотном подходе к ракете, не как Ангара.
А ТНА такой мощности сделать можно!?
такой ЖРД очень нужен
Кому? :o
Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2025 17:08:03Цитата: zero17 от 17.10.2025 12:37:04Цитата: Димитър от 01.11.2022 15:46:55Цитата: Feol от 30.10.2022 20:29:43Двигатель на 1200-1300 т. (возможно, с несколькими камерами, но единый тна), возможно, на метане, вполне нам был бы нужен. При грамотном подходе к ракете, не как Ангара.
А ТНА такой мощности сделать можно!?
такой ЖРД очень нужен
Кому? :o
пригодится
Цитата: zero17 от 18.10.2025 14:12:00Цитата: Дмитрий В. от 17.10.2025 17:08:03Цитата: zero17 от 17.10.2025 12:37:04Цитата: Димитър от 01.11.2022 15:46:55Цитата: Feol от 30.10.2022 20:29:43Двигатель на 1200-1300 т. (возможно, с несколькими камерами, но единый тна), возможно, на метане, вполне нам был бы нужен. При грамотном подходе к ракете, не как Ангара.
А ТНА такой мощности сделать можно!?
такой ЖРД очень нужен
Кому? :o
пригодится
То есть предполагается сделать двигатель и положить его на склад "про запас". Не, такой подход мне не подходит.
Исследование от 2024.
ОЦЕНКА ГРУЗОПОДЪЁМНОСТИ И СТАРТОВОЙ МАССЫ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ ТИПА «СОЮЗ-5» С БОКОВЫМИ ТВЁРДО-ТОПЛИВНЫМИ УСКОРИТЕЛЯМИ
Цитата: Ц. Ярослав от 22.11.2025 16:20:41Исследование от 2024.
ОЦЕНКА ГРУЗОПОДЪЁМНОСТИ И СТАРТОВОЙ МАССЫ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ ТИПА «СОЮЗ-5» С БОКОВЫМИ ТВЁРДО-ТОПЛИВНЫМИ УСКОРИТЕЛЯМИ
;D
Цитата: Владимир Шпирько от 04.10.2025 20:59:44Цитата: Михаил Михайлов от 02.10.2025 09:33:29Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 14:33:44Сама по себе идея натянуть сову (среднего носителя) на глобус (тяжёлого класса) выглядит не очень привлекательной. У Ангары-А5, в отличие от Союза-5, есть перспектива увеличения г/п до 38 т, у Союза-5 - нет.
Так ведь первая ступень Союза-5 по сути калька с первой ступени Зенита, которая по совместительству была блоком А для линейки сверхтяжа Энергия, от Энергии-М до Вулкана. Городить третью водородную ступень для Ангары, imho, всяко бес перспективнее (сверхтяжа все равно не получится), чем хотя бы в перспективе рассматривать возможность ре инкарнации чего то похожего на Энергию.
Блок А и РН Зенит это разные изделия, унифицированные между собой.
Первая ступень зенита входила в состав параблоков энергии и там был какой-то подозрительно большой сухой вес. Возникает предположение, что вообще всё, что мы будем строить из зенита обречёно на какие либо неразрешимые проблемы (низкая ВБР, большой сухой вес, увеличившиеся потери хс, слишком большой ценник и т.д.). Та же самая гипотенуза, видимо применима и к А5, предположительно А7 должна была решить все проблемы, то есть выводить до 38 тонн...
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 16:45:56Цитата: Ц. Ярослав от 22.11.2025 16:20:41Исследование от 2024.
ОЦЕНКА ГРУЗОПОДЪЁМНОСТИ И СТАРТОВОЙ МАССЫ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ ТИПА «СОЮЗ-5» С БОКОВЫМИ ТВЁРДО-ТОПЛИВНЫМИ УСКОРИТЕЛЯМИ
;D
А я то думал американы эту оценку сделали ещё в 90-х годах и выдали задание на рд-180....
Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:11:32Цитата: Владимир Шпирько от 04.10.2025 20:59:44Цитата: Михаил Михайлов от 02.10.2025 09:33:29Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 14:33:44Сама по себе идея натянуть сову (среднего носителя) на глобус (тяжёлого класса) выглядит не очень привлекательной. У Ангары-А5, в отличие от Союза-5, есть перспектива увеличения г/п до 38 т, у Союза-5 - нет.
Так ведь первая ступень Союза-5 по сути калька с первой ступени Зенита, которая по совместительству была блоком А для линейки сверхтяжа Энергия, от Энергии-М до Вулкана. Городить третью водородную ступень для Ангары, imho, всяко бес перспективнее (сверхтяжа все равно не получится), чем хотя бы в перспективе рассматривать возможность ре инкарнации чего то похожего на Энергию.
Блок А и РН Зенит это разные изделия, унифицированные между собой.
Первая ступень зенита входила в состав параблоков энергии и там был какой-то подозрительно большой сухой вес. Возникает предположение, что вообще всё, что мы будем строить из зенита обречёно на какие либо неразрешимые проблемы (низкая ВБР, большой сухой вес, увеличившиеся потери хс, слишком большой ценник и т.д.). Та же самая гипотенуза, видимо применима и к А5, предположительно А7 должна была решить все проблемы, то есть выводить до 38 тонн...
Сухой блок А энергии весил 65 т (с системой спасения), а сухой блок первой ступени Зенита - 27 т. В чём проблема-то?
ЗЫ. Ошибся малость: 65 т - это конечная масса, сухая 59,1 т
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 18:17:09Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:11:32Цитата: Владимир Шпирько от 04.10.2025 20:59:44Цитата: Михаил Михайлов от 02.10.2025 09:33:29Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 14:33:44Сама по себе идея натянуть сову (среднего носителя) на глобус (тяжёлого класса) выглядит не очень привлекательной. У Ангары-А5, в отличие от Союза-5, есть перспектива увеличения г/п до 38 т, у Союза-5 - нет.
Так ведь первая ступень Союза-5 по сути калька с первой ступени Зенита, которая по совместительству была блоком А для линейки сверхтяжа Энергия, от Энергии-М до Вулкана. Городить третью водородную ступень для Ангары, imho, всяко бес перспективнее (сверхтяжа все равно не получится), чем хотя бы в перспективе рассматривать возможность ре инкарнации чего то похожего на Энергию.
Блок А и РН Зенит это разные изделия, унифицированные между собой.
Первая ступень зенита входила в состав параблоков энергии и там был какой-то подозрительно большой сухой вес. Возникает предположение, что вообще всё, что мы будем строить из зенита обречёно на какие либо неразрешимые проблемы (низкая ВБР, большой сухой вес, увеличившиеся потери хс, слишком большой ценник и т.д.). Та же самая гипотенуза, видимо применима и к А5, предположительно А7 должна была решить все проблемы, то есть выводить до 38 тонн...
Сухой блок А энергии весил 65 т (с системой спасения), а сухой блок первой ступени Зенита - 27 т. В чём проблема-то?
65 вроде больше 27?
Блок А 11К25
Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:36:11Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 18:17:09Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:11:32Цитата: Владимир Шпирько от 04.10.2025 20:59:44Цитата: Михаил Михайлов от 02.10.2025 09:33:29Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 14:33:44Сама по себе идея натянуть сову (среднего носителя) на глобус (тяжёлого класса) выглядит не очень привлекательной. У Ангары-А5, в отличие от Союза-5, есть перспектива увеличения г/п до 38 т, у Союза-5 - нет.
Так ведь первая ступень Союза-5 по сути калька с первой ступени Зенита, которая по совместительству была блоком А для линейки сверхтяжа Энергия, от Энергии-М до Вулкана. Городить третью водородную ступень для Ангары, imho, всяко бес перспективнее (сверхтяжа все равно не получится), чем хотя бы в перспективе рассматривать возможность ре инкарнации чего то похожего на Энергию.
Блок А и РН Зенит это разные изделия, унифицированные между собой.
Первая ступень зенита входила в состав параблоков энергии и там был какой-то подозрительно большой сухой вес. Возникает предположение, что вообще всё, что мы будем строить из зенита обречёно на какие либо неразрешимые проблемы (низкая ВБР, большой сухой вес, увеличившиеся потери хс, слишком большой ценник и т.д.). Та же самая гипотенуза, видимо применима и к А5, предположительно А7 должна была решить все проблемы, то есть выводить до 38 тонн...
Сухой блок А энергии весил 65 т (с системой спасения), а сухой блок первой ступени Зенита - 27 т. В чём проблема-то?
65 вроде больше 27?
И что Вас смущает? Два разных изделия с разными параметрами.
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 18:39:25Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:36:11Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 18:17:09Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:11:32Цитата: Владимир Шпирько от 04.10.2025 20:59:44Цитата: Михаил Михайлов от 02.10.2025 09:33:29Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 14:33:44Сама по себе идея натянуть сову (среднего носителя) на глобус (тяжёлого класса) выглядит не очень привлекательной. У Ангары-А5, в отличие от Союза-5, есть перспектива увеличения г/п до 38 т, у Союза-5 - нет.
Так ведь первая ступень Союза-5 по сути калька с первой ступени Зенита, которая по совместительству была блоком А для линейки сверхтяжа Энергия, от Энергии-М до Вулкана. Городить третью водородную ступень для Ангары, imho, всяко бес перспективнее (сверхтяжа все равно не получится), чем хотя бы в перспективе рассматривать возможность ре инкарнации чего то похожего на Энергию.
Блок А и РН Зенит это разные изделия, унифицированные между собой.
Первая ступень зенита входила в состав параблоков энергии и там был какой-то подозрительно большой сухой вес. Возникает предположение, что вообще всё, что мы будем строить из зенита обречёно на какие либо неразрешимые проблемы (низкая ВБР, большой сухой вес, увеличившиеся потери хс, слишком большой ценник и т.д.). Та же самая гипотенуза, видимо применима и к А5, предположительно А7 должна была решить все проблемы, то есть выводить до 38 тонн...
Сухой блок А энергии весил 65 т (с системой спасения), а сухой блок первой ступени Зенита - 27 т. В чём проблема-то?
65 вроде больше 27?
И что Вас смущает? Два разных изделия с разными параметрами.
Но одно сделано на основе другого
Так блок А это же 2 "зенита", параблок? Нет?
Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:46:23Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 18:39:25Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:36:11Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 18:17:09Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:11:32Цитата: Владимир Шпирько от 04.10.2025 20:59:44Цитата: Михаил Михайлов от 02.10.2025 09:33:29Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 14:33:44Сама по себе идея натянуть сову (среднего носителя) на глобус (тяжёлого класса) выглядит не очень привлекательной. У Ангары-А5, в отличие от Союза-5, есть перспектива увеличения г/п до 38 т, у Союза-5 - нет.
Так ведь первая ступень Союза-5 по сути калька с первой ступени Зенита, которая по совместительству была блоком А для линейки сверхтяжа Энергия, от Энергии-М до Вулкана. Городить третью водородную ступень для Ангары, imho, всяко бес перспективнее (сверхтяжа все равно не получится), чем хотя бы в перспективе рассматривать возможность ре инкарнации чего то похожего на Энергию.
Блок А и РН Зенит это разные изделия, унифицированные между собой.
Первая ступень зенита входила в состав параблоков энергии и там был какой-то подозрительно большой сухой вес. Возникает предположение, что вообще всё, что мы будем строить из зенита обречёно на какие либо неразрешимые проблемы (низкая ВБР, большой сухой вес, увеличившиеся потери хс, слишком большой ценник и т.д.). Та же самая гипотенуза, видимо применима и к А5, предположительно А7 должна была решить все проблемы, то есть выводить до 38 тонн...
Сухой блок А энергии весил 65 т (с системой спасения), а сухой блок первой ступени Зенита - 27 т. В чём проблема-то?
65 вроде больше 27?
И что Вас смущает? Два разных изделия с разными параметрами.
Но одно сделано на основе другого
Не вижу противоречий
Цитата: Feol от 22.11.2025 18:52:24Так блок А это же 2 "зенита", параблок? Нет?
Нет! Параблок - это ДВА блока А.
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 18:53:08Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:46:23Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 18:39:25Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:36:11Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 18:17:09Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:11:32Цитата: Владимир Шпирько от 04.10.2025 20:59:44Цитата: Михаил Михайлов от 02.10.2025 09:33:29Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 14:33:44Сама по себе идея натянуть сову (среднего носителя) на глобус (тяжёлого класса) выглядит не очень привлекательной. У Ангары-А5, в отличие от Союза-5, есть перспектива увеличения г/п до 38 т, у Союза-5 - нет.
Так ведь первая ступень Союза-5 по сути калька с первой ступени Зенита, которая по совместительству была блоком А для линейки сверхтяжа Энергия, от Энергии-М до Вулкана. Городить третью водородную ступень для Ангары, imho, всяко бес перспективнее (сверхтяжа все равно не получится), чем хотя бы в перспективе рассматривать возможность ре инкарнации чего то похожего на Энергию.
Блок А и РН Зенит это разные изделия, унифицированные между собой.
Первая ступень зенита входила в состав параблоков энергии и там был какой-то подозрительно большой сухой вес. Возникает предположение, что вообще всё, что мы будем строить из зенита обречёно на какие либо неразрешимые проблемы (низкая ВБР, большой сухой вес, увеличившиеся потери хс, слишком большой ценник и т.д.). Та же самая гипотенуза, видимо применима и к А5, предположительно А7 должна была решить все проблемы, то есть выводить до 38 тонн...
Сухой блок А энергии весил 65 т (с системой спасения), а сухой блок первой ступени Зенита - 27 т. В чём проблема-то?
65 вроде больше 27?
И что Вас смущает? Два разных изделия с разными параметрами.
Но одно сделано на основе другого
Не вижу противоречий
Тогда не о чем обмениваться мнениями (Вы же со мной никогда не спорите).
Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:59:45Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 18:53:08Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:46:23Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 18:39:25Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:36:11Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 18:17:09Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:11:32Цитата: Владимир Шпирько от 04.10.2025 20:59:44Цитата: Михаил Михайлов от 02.10.2025 09:33:29Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 14:33:44Сама по себе идея натянуть сову (среднего носителя) на глобус (тяжёлого класса) выглядит не очень привлекательной. У Ангары-А5, в отличие от Союза-5, есть перспектива увеличения г/п до 38 т, у Союза-5 - нет.
Так ведь первая ступень Союза-5 по сути калька с первой ступени Зенита, которая по совместительству была блоком А для линейки сверхтяжа Энергия, от Энергии-М до Вулкана. Городить третью водородную ступень для Ангары, imho, всяко бес перспективнее (сверхтяжа все равно не получится), чем хотя бы в перспективе рассматривать возможность ре инкарнации чего то похожего на Энергию.
Блок А и РН Зенит это разные изделия, унифицированные между собой.
Первая ступень зенита входила в состав параблоков энергии и там был какой-то подозрительно большой сухой вес. Возникает предположение, что вообще всё, что мы будем строить из зенита обречёно на какие либо неразрешимые проблемы (низкая ВБР, большой сухой вес, увеличившиеся потери хс, слишком большой ценник и т.д.). Та же самая гипотенуза, видимо применима и к А5, предположительно А7 должна была решить все проблемы, то есть выводить до 38 тонн...
Сухой блок А энергии весил 65 т (с системой спасения), а сухой блок первой ступени Зенита - 27 т. В чём проблема-то?
65 вроде больше 27?
И что Вас смущает? Два разных изделия с разными параметрами.
Но одно сделано на основе другого
Не вижу противоречий
Тогда не о чем обмениваться мнениями (Вы же со мной никогда не спорите).
А здесь нет никакого предмета для спора. Есть две известных величины: сухие массы Блока А 11К25 и блока первой ступени РН "Зенит". Известны причины отличия этих величин.
А почему так сильно отличаются? Если не учитывать систему спасения. Другой характер нагружения в случае блока А Энергии?
Цитата: Feol от 22.11.2025 19:03:45А почему так сильно отличаются? Если не учитывать систему спасения. Другой характер нагружения в случае блока А Энергии?
Всё же описано: Блок А по-другому нагружен, имеет соответственно совершенно другой вафельный фон (несимметичный относительно оси), рассчитан на повторное использование, имеет силовой конус массой 8 т, имеет трубу и клапан слива окислителя + система спасения.
Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:14:14Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 16:45:56Цитата: Ц. Ярослав от 22.11.2025 16:20:41Исследование от 2024.
ОЦЕНКА ГРУЗОПОДЪЁМНОСТИ И СТАРТОВОЙ МАССЫ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ ТИПА «СОЮЗ-5» С БОКОВЫМИ ТВЁРДО-ТОПЛИВНЫМИ УСКОРИТЕЛЯМИ
;D
А я то думал американы эту оценку сделали ещё в 90-х годах и выдали задание на рд-180....
Не знаю. Но исследование показывает что с крупными ускорителями С5 если допилить может без водорода дать 34т пн
Цитата: Feol от 22.11.2025 19:03:45Другой характер нагружения в случае блока А Энергии?
И это тоже.
Вся заправленная ракета "Энергия" стояла на 4х хвостовых отсеках блоков "А".
Точечное крепление к центральному блоку, в составе "параблока". Приборно-силовые конуса. Средства посадки. Двигатель ' и тот имел отличия.
Цитата: Ц. Ярослав от 22.11.2025 19:08:57Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:14:14Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 16:45:56Цитата: Ц. Ярослав от 22.11.2025 16:20:41Исследование от 2024.
ОЦЕНКА ГРУЗОПОДЪЁМНОСТИ И СТАРТОВОЙ МАССЫ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ ТИПА «СОЮЗ-5» С БОКОВЫМИ ТВЁРДО-ТОПЛИВНЫМИ УСКОРИТЕЛЯМИ
;D
А я то думал американы эту оценку сделали ещё в 90-х годах и выдали задание на рд-180....
Не знаю. Но исследование показывает что с крупными ускорителями С5 если допилить может без водорода дать 34т пн
Исследования показывают уже лет ...дцать, а воз и ныне там ..
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 19:01:30Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:59:45Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 18:53:08Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:46:23Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 18:39:25Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:36:11Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 18:17:09Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:11:32Цитата: Владимир Шпирько от 04.10.2025 20:59:44Цитата: Михаил Михайлов от 02.10.2025 09:33:29Цитата: Дмитрий В. от 30.10.2022 14:33:44Сама по себе идея натянуть сову (среднего носителя) на глобус (тяжёлого класса) выглядит не очень привлекательной. У Ангары-А5, в отличие от Союза-5, есть перспектива увеличения г/п до 38 т, у Союза-5 - нет.
Так ведь первая ступень Союза-5 по сути калька с первой ступени Зенита, которая по совместительству была блоком А для линейки сверхтяжа Энергия, от Энергии-М до Вулкана. Городить третью водородную ступень для Ангары, imho, всяко бес перспективнее (сверхтяжа все равно не получится), чем хотя бы в перспективе рассматривать возможность ре инкарнации чего то похожего на Энергию.
Блок А и РН Зенит это разные изделия, унифицированные между собой.
Первая ступень зенита входила в состав параблоков энергии и там был какой-то подозрительно большой сухой вес. Возникает предположение, что вообще всё, что мы будем строить из зенита обречёно на какие либо неразрешимые проблемы (низкая ВБР, большой сухой вес, увеличившиеся потери хс, слишком большой ценник и т.д.). Та же самая гипотенуза, видимо применима и к А5, предположительно А7 должна была решить все проблемы, то есть выводить до 38 тонн...
Сухой блок А энергии весил 65 т (с системой спасения), а сухой блок первой ступени Зенита - 27 т. В чём проблема-то?
65 вроде больше 27?
И что Вас смущает? Два разных изделия с разными параметрами.
Но одно сделано на основе другого
Не вижу противоречий
Тогда не о чем обмениваться мнениями (Вы же со мной никогда не спорите).
А здесь нет никакого предмета для спора. Есть две известных величины: сухие массы Блока А 11К25 и блока первой ступени РН "Зенит". Известны причины отличия этих величин.у
Уж больно велико отличие. Почти 100%. Ведь в данном случае параблок выступает в качестве толкача блока Ц, если не ошибаюсь. Мне кажется 30 тонн многовато, но Вам, разумеется, виднее.
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 18:53:39Цитата: Feol от 22.11.2025 18:52:24Так блок А это же 2 "зенита", параблок? Нет?
Нет! Параблок - это ДВА блока А.
А почему параблок не садился целиком?
Цитата: Туман Андромедов от 22.11.2025 19:10:38Цитата: Feol от 22.11.2025 19:03:45Другой характер нагружения в случае блока А Энергии?
И это тоже.
Вся заправленная ракета "Энергия" стояла на 4х хвостовых отсеках блоков "А".
Точечное крепление к центральному блоку, в составе "параблока". Приборно-силовые конуса. Средства посадки. Двигатель ' и тот имел отличия.
То есть было такое множество специальных устройств и деталей, что только это оказалось, наверное дороже первой ступени зенита и скорее самого зенита, точнее рн зенит. Более того, есть подозрение, что и сама первая ступень зенита подверглась серьёзной переделке. Если масса крт первой ступени зенита, если не ошибаюсь 325 тонн, то у блока А она равна 307 тоннам. Вот оно, торжество модульности!
Цитата: Буцетам от 22.11.2025 23:55:57Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 18:53:39Цитата: Feol от 22.11.2025 18:52:24Так блок А это же 2 "зенита", параблок? Нет?
Нет! Параблок - это ДВА блока А.
А почему параблок не садился целиком?
Но ведь ни одной посадки не было осуществлено
Цитата: Ивгениуш от 23.11.2025 13:14:35Но ведь ни одной посадки не было осуществлено
Получается, не садился. Но почему?🤔
Цитата: Ц. Ярослав от 22.11.2025 19:08:57Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:14:14Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 16:45:56Цитата: Ц. Ярослав от 22.11.2025 16:20:41Исследование от 2024.
ОЦЕНКА ГРУЗОПОДЪЁМНОСТИ И СТАРТОВОЙ МАССЫ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ ТИПА «СОЮЗ-5» С БОКОВЫМИ ТВЁРДО-ТОПЛИВНЫМИ УСКОРИТЕЛЯМИ
;D
А я то думал американы эту оценку сделали ещё в 90-х годах и выдали задание на рд-180....
Не знаю. Но исследование показывает что с крупными ускорителями С5 если допилить может без водорода дать 34т пн
Что за исследования? В данном случае, как минимум, всё упирается в характеристики рд-171МВ и каких либо последующих модификаций. То есть длительность работы, глубины и длительности дросселирования, возможность смены режимов наконец ВБР при этом должна быть приемлемой. Или допилили? Что то не слышал ничего такого
Цитата: Буцетам от 23.11.2025 13:19:56Цитата: Ивгениуш от 23.11.2025 13:14:35Но ведь ни одной посадки не было осуществлено
Получается, не садился. Но почему?🤔
Прямо с языка сняли. Что мешало хотя бы попытаться? Скорее всего это всё было только в разработках, сейчас вон Байкал не могут допилить, а тут масса в 2 раза больше, хотя скорость модуля у А5 повыше будет.
Цитата: Ивгениуш от 23.11.2025 13:23:37Цитата: Ц. Ярослав от 22.11.2025 19:08:57Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:14:14Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 16:45:56Цитата: Ц. Ярослав от 22.11.2025 16:20:41Исследование от 2024.
ОЦЕНКА ГРУЗОПОДЪЁМНОСТИ И СТАРТОВОЙ МАССЫ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ ТИПА «СОЮЗ-5» С БОКОВЫМИ ТВЁРДО-ТОПЛИВНЫМИ УСКОРИТЕЛЯМИ
;D
А я то думал американы эту оценку сделали ещё в 90-х годах и выдали задание на рд-180....
Не знаю. Но исследование показывает что с крупными ускорителями С5 если допилить может без водорода дать 34т пн
Что за исследования? В данном случае, как минимум, всё упирается в характеристики рд-171МВ и каких либо последующих модификаций. То есть длительность работы, глубины и длительности дросселирования, возможность смены режимов наконец ВБР при этом должна быть приемлемой. Или допилили? Что то не слышал ничего такого
Файл прикреплён на 10 страничке.
Цитата: Ц. Ярослав от 23.11.2025 13:32:15Цитата: Ивгениуш от 23.11.2025 13:23:37Цитата: Ц. Ярослав от 22.11.2025 19:08:57Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:14:14Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 16:45:56Цитата: Ц. Ярослав от 22.11.2025 16:20:41Исследование от 2024.
ОЦЕНКА ГРУЗОПОДЪЁМНОСТИ И СТАРТОВОЙ МАССЫ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ ТИПА «СОЮЗ-5» С БОКОВЫМИ ТВЁРДО-ТОПЛИВНЫМИ УСКОРИТЕЛЯМИ
;D
А я то думал американы эту оценку сделали ещё в 90-х годах и выдали задание на рд-180....
Не знаю. Но исследование показывает что с крупными ускорителями С5 если допилить может без водорода дать 34т пн
Что за исследования? В данном случае, как минимум, всё упирается в характеристики рд-171МВ и каких либо последующих модификаций. То есть длительность работы, глубины и длительности дросселирования, возможность смены режимов наконец ВБР при этом должна быть приемлемой. Или допилили? Что то не слышал ничего такого
Файл прикреплён на 10 страничке.
На 10 странице чего? Темы? Никаких прикреплённых файлов я там не нашёл. А вкратце нельзя изложить?
Всё там есть, но вот. Ещё раз скину.
Цитата: Ивгениуш от 23.11.2025 13:27:54Цитата: Буцетам от 23.11.2025 13:19:56Цитата: Ивгениуш от 23.11.2025 13:14:35Но ведь ни одной посадки не было осуществлено
Получается, не садился. Но почему?🤔
Прямо с языка сняли. Что мешало хотя бы попытаться? Скорее всего это всё было только в разработках, сейчас вон Байкал не могут допилить, а тут масса в 2 раза больше, хотя скорость модуля у А5 повыше будет.
А Байкал кто-то пилит?
Цитата: Ц. Ярослав от 22.11.2025 19:08:57Цитата: Ивгениуш от 22.11.2025 18:14:14Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 16:45:56Цитата: Ц. Ярослав от 22.11.2025 16:20:41Исследование от 2024.
ОЦЕНКА ГРУЗОПОДЪЁМНОСТИ И СТАРТОВОЙ МАССЫ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ ТИПА «СОЮЗ-5» С БОКОВЫМИ ТВЁРДО-ТОПЛИВНЫМИ УСКОРИТЕЛЯМИ
;D
А я то думал американы эту оценку сделали ещё в 90-х годах и выдали задание на рд-180....
Не знаю. Но исследование показывает что с крупными ускорителями С5 если допилить может без водорода дать 34т пн
В связи с этим возникает одна занятная гипотенуза. Все ракеты на КК после отделения первой ступени имеют массу не более 150 тонн: А5-140, зенит около 100, союз-2.1-около 100, фалькон 118 тонн. Единственное объяснение, которое мне приходит в голову это то, что при большей массе существенно увеличиваются потери хс. Вот у протона после отделения первой ступени масса была около 240 тонн, но там другая топливная пара. То есть вторая и третья ступени должны быть не больше 150 тонн. Исключением является Н-1, её вторая да и третья ступень, точнее третья и четвёртая их масса под 300 тонн, но она вроде как бы под запретом. В данном случае, например, придётся дросселировать рд-171МВ буквально со старта и время работы не менее 3 минут...вроде я там не нашёл ничего про двигатель.
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2025 17:03:33Цитата: Ивгениуш от 23.11.2025 13:27:54Цитата: Буцетам от 23.11.2025 13:19:56Цитата: Ивгениуш от 23.11.2025 13:14:35Но ведь ни одной посадки не было осуществлено
Получается, не садился. Но почему?🤔
Прямо с языка сняли. Что мешало хотя бы попытаться? Скорее всего это всё было только в разработках, сейчас вон Байкал не могут допилить, а тут масса в 2 раза больше, хотя скорость модуля у А5 повыше будет.
А Байкал кто-то пилит?
А что закрыли? Значит я отстал от жизни.
А что если вместо РДТТ прицепить два блока 1й ст. Союза-5? И получится Трисоюз ;D И будет всем счастье. И 50 т на ноо. Вместо 34 с ТТУ ;)
Цитата: Большой от 23.11.2025 18:01:44А что если вместо РДТТ прицепить два блока 1й ст. Союза-5? И получится Трисоюз ;D И будет всем счастье. И 50 т на ноо. Вместо 34 с ТТУ ;)
Где-то видел работу расчёта с ББ от Ангары, видимо кто-то явно смотрит форумы XD^)
Цитата: Ц. Ярослав от 23.11.2025 18:07:34Цитата: Большой от 23.11.2025 18:01:44А что если вместо РДТТ прицепить два блока 1й ст. Союза-5? И получится Трисоюз ;D И будет всем счастье. И 50 т на ноо. Вместо 34 с ТТУ ;)
Где-то видел работу расчёта с ББ от Ангары, видимо кто-то явно смотрит форумы XD^)
Так у него там в тезисах ссылка в списке литры на это...его работа и была :D
А так то совсем не новое...
Цитата: Ивгениуш от 23.11.2025 17:18:50Вот у протона после отделения первой ступени масса была около 240 тонн,
Кажется такое неоптимальное распределение масс по ступеням Протона это его тяжёлое наследие как изначально баллистической ракеты.
Цитата: Большой от 23.11.2025 18:01:44А что если вместо РДТТ прицепить два блока 1й ст. Союза-5? И получится Трисоюз ;D
Ахахааха :D ;D как же они изворачиваются, лишь бы не делать простой советский Тризенит! Уже и до твердотопов от Титана-4 дошли
А если взять твердотоп от Титана-4 и на него водрузить АМ от Ангары, сколько будет ПН, выше чем у Ангары-1.2? Если выше, то это тоже, выходит, крутая перспективная модернизация?
ускоритель от РН «Титан–IVЕ» (длина 34,3 м, диаметр 3,2 м, удельный импульс 2842 м/с, сила тяги 636 тс, стартовая масса 352,2 т, конструктивная характеристика 9,64).
Получается у нас исходные такие:
- масса топлива в твердотопе 315,7 т
- сухая масса твердотопа 36,5 т
- УИ 289,7 сек
- маса ПН (АМ+ПН) около 3т
Считаем что АМ может нам дать 500м/сек dV. Для выхода на орбиту надо ещё 8500м/сек (тяговооружённость высокая).
А твердотоп с УИ 289,7 по Циолковскому даст 6240м/сек. Даа...несостыковочка конечно. Ну тогда поставим вместо АМ простейший, дешевейший верх от Сюза-2.1а с блоком Волга, и это будет такой мощнейший носитель, что бакановские спутники полетят пачками, и даже наверное полетит Союз/Прогресс)))
Цитата: Буцетам от 23.11.2025 20:04:13А если взять твердотоп от Титана-4 и на него водрузить АМ от Ангары, ...
"Если бы у бабушки..."
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2025 20:36:51Цитата: Буцетам от 23.11.2025 20:04:13А если взять твердотоп от Титана-4 и на него водрузить АМ от Ангары, ...
"Если бы у бабушки..."
И ты еще спрашиваешь, чего я не захожу на форум? Потому что неинтересно.
Цитата: Rudel2 от 23.11.2025 18:22:57Цитата: Ивгениуш от 23.11.2025 17:18:50Вот у протона после отделения первой ступени масса была около 240 тонн,
Кажется такое неоптимальное распределение масс по ступеням Протона это его тяжёлое наследие как изначально баллистической ракеты.
А мне кажется, что у протона всё в порядке, и потери хс второй ступени минимальны. Поэтому протон лучшая ракета в своём классе, по мю пн не уступит даже DH. А размерность второй ступени по видимому оптимальна с точки зрения потерь хс.
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2025 20:36:51Цитата: Буцетам от 23.11.2025 20:04:13А если взять твердотоп от Титана-4 и на него водрузить АМ от Ангары, ...
"Если бы у бабушки..."
То она бы была транс-бабушкой.
Цитата: Ивгениуш от 24.11.2025 23:53:21Поэтому протон лучшая ракета в своём классе, по мю пн не уступит даже DH
Дельта 4 - худшая водородная ракета всех времён
Цитата: Буцетам от 25.11.2025 18:28:14Цитата: Ивгениуш от 24.11.2025 23:53:21Поэтому протон лучшая ракета в своём классе, по мю пн не уступит даже DH
Дельта 4 - худшая водородная ракета всех времён
А их всего две ;D
Цитата: Дмитрий В. от 25.11.2025 19:37:32А их всего две
Кстати, а есть объяснение почему Дельта 4 так плоха? Вон на схеме огромные межбаки номер 16, зачем они такие длинные? Или кислородный бак 3й ступени, если бы он был диаметром с водородный бак, переходник 2й ступени укоротился бы вдвое!
Цитата: Дмитрий В. от 25.11.2025 19:37:32Цитата: Буцетам от 25.11.2025 18:28:14Цитата: Ивгениуш от 24.11.2025 23:53:21Поэтому протон лучшая ракета в своём классе, по мю пн не уступит даже DH
Дельта 4 - худшая водородная ракета всех времён
А их всего две ;D
А вторая какая? Если не считать Д4 Медиум и Д4 Хеви за две разных РН.
Японская Н3-30?
Но она не раньше следующего года полетит.
Цитата: ТТоварищ от 25.11.2025 22:01:56А вторая какая? Если не считать Д4 Медиум и Д4 Хеви за две разных РН.
Японская Н3-30?
Но она не раньше следующего года полетит.
Голый медиум - полнейший отстой, хевик - отстой+, медиум с твердотопами - ракета средней паршивости, H3 - просто посредственная ракета
Вы хоть понимаете, что голый медиум поднимает МЕНЬШЕ чем ракета которая в 2 раза ниже и в 2 раза тоньше, которую даже и разглядеть-то сложно на фоне медиума? Я про Дельту-3.
Цитата: Ц. Ярослав от 22.11.2025 16:20:41Исследование от 2024.
ОЦЕНКА ГРУЗОПОДЪЁМНОСТИ И СТАРТОВОЙ МАССЫ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ ТИПА «СОЮЗ-5» С БОКОВЫМИ ТВЁРДО-ТОПЛИВНЫМИ УСКОРИТЕЛЯМ
Выбрали старое титановское барахло. Но почему то не выбрали ускорители Спейс Шаттл, многоразовые к тому же!?
А нет, медиум 5.2 с твердотопами и большой 2й ступенью поднимает даже меньше голого медиума с маленькой 2й ступенью ;D ;D ;D
Цитата: Большой от 23.11.2025 18:01:44А что если вместо РДТТ прицепить два блока 1й ст. Союза-5? И получится Трисоюз ;D И будет всем счастье. И 50 т на ноо. Вместо 34 с ТТУ ;)
Какой трисоюз, если даже от триатласа отказались? А вообще трисоюз это FH, вот его дружно и пилят, видимо
Цитата: Буцетам от 25.11.2025 22:20:23Вы хоть понимаете, что голый медиум поднимает МЕНЬШЕ чем ракета которая в 2 раза ниже и в 2 раза тоньше, которую даже и разглядеть-то сложно на фоне медиума? Я про Дельту-3.
У дельты-3 8 тонн на ноо при 300 тоннах на старте, а у дельты-4 без ускорителей 9 тонн при массе 260 тонн, и там и там водород, хотя у дельта-3 только рб, а у дельта-4 полностью водородная ступень.
Цитата: Ивгениуш от 26.11.2025 22:57:13Цитата: Буцетам от 25.11.2025 22:20:23Вы хоть понимаете, что голый медиум поднимает МЕНЬШЕ чем ракета которая в 2 раза ниже и в 2 раза тоньше, которую даже и разглядеть-то сложно на фоне медиума? Я про Дельту-3.
У дельты-3 8 тонн на ноо при 300 тоннах на старте, а у дельты-4 без ускорителей 9 тонн при массе 260 тонн, и там и там водород, хотя у дельта-3 только рб, а у дельта-4 полностью водородная ступень.
Не, у медиума тоже 8 тонн, и даже меньше чем у тройки. А самым позорнейшим зашкварным водородником является медиум 5,2 с двумя тту. Там пн МЕНЬШЕ 8 тонн, при массе БОЛЬШЕ чем у тройки (320 тонн)
Delta-IV медиум 5,2 это перевод хорошего качественного водорода в трубу, в пар, это паровой котёл, паровоз с КПД 4%.
Ооо, даже не 4%, у этого порождения мюПН - 2,4%. Даже по меркам чёрных паровозов это абсолютное посмешище. Коптящие копчёные чёрные паровозы-фалконы надрывают свои бачки от смеха!
Цитата: Буцетам от 27.11.2025 00:33:30Коптящие копчёные чёрные паровозы-фалконы надрывают свои бачки от смеха!
Вам нужно в тему про звездолет, бачки надрывать.
Цитата: Буцетам от 25.11.2025 22:17:16Цитата: ТТоварищ от 25.11.2025 22:01:56А вторая какая? Если не считать Д4 Медиум и Д4 Хеви за две разных РН.
Японская Н3-30?
Но она не раньше следующего года полетит.
Голый медиум - полнейший отстой, хевик - отстой+, медиум с твердотопами - ракета средней паршивости, H3 - просто посредственная ракета
Водород вообще отстой, кроме, может РБ типа Центавра