Цитироватьavmich пишет:Длительные простои транспортных средств отнюдь не прибавляют выгоды от их эксплуатации, разве что это дежурный транспорт, но он не может быть назначением многоразовых КК, за исключением потребности в экстренной помощи с Земли, а так - "Союзов" хватит, то же и в авиации, на флоте,....
Интересным отличием будет то, что, при полётах на орбитальные станции, время
автономного полёта КК может быть короче времени автономного полёта крупного
авиалайнера - большую часть времени КК будет проводить в космосе, пристыкованным
к ОС.
ЦитироватьобязательноСергио пишет:А завещание лозино-лозинского оформлено у нотариуса?
надо летать как завещал лозино-лозинский.
ЦитироватьКубик пишет:Спасибо за ответ по существу :) .Цитироватьavmich пишет:Длительные простои транспортных средств отнюдь не прибавляют выгоды от их эксплуатации, разве что это дежурный транспорт, но он не может быть назначением многоразовых КК, за исключением потребности в экстренной помощи с Земли, а так - "Союзов" хватит, то же и в авиации, на флоте,....
Интересным отличием будет то, что, при полётах на орбитальные станции, время
автономного полёта КК может быть короче времени автономного полёта крупного
авиалайнера - большую часть времени КК будет проводить в космосе, пристыкованным
к ОС.
Цитироватьavmich пишет:Аналогии надо такие где происходил бы переход от одноразового транспортного средства к многоразовому.
Союзы не являются массовым решением, поэтому их рассматривать особо не стоит. Оттого, что микроавтобус стоит в гараже - или частный самолётик в ангаре - он, конечно, пользы не приносит, но удобства больше - когда надо, сел и полетел.
Конечно, все эти аналогии надо бы обосновывать.
Цитироватьavmich пишет:И как полёт в отличие от остальных частично происходящий в атмосфере.
Конечно, основным оптимизируемым рейсом является полёт Земля-низкая орбита. Это такой, минимальный полёт в космос - самый быстрый, самый дешёвый; многие задачи могут в дальнейшем решаться на основе имеющейся схемы для низкоорбитальных полётов. Такой полёт имеет смысл оптимизировать - и как самый массовый, и как самый на данный момент исследованный и проработанный, с максимальными возможностями использования околоземных ресурсов - связи, мониторинга, управления...
ЦитироватьСтарый пишет:Многоразовость получается более-менее сама, если речь идёт о радикальном, на несколько порядков, снижении стоимости полёта в космос.Цитироватьavmich пишет:Аналогии надо такие где происходил бы переход от одноразового транспортного средства к многоразовому.
Союзы не являются массовым решением, поэтому их рассматривать особо не стоит. Оттого, что микроавтобус стоит в гараже - или частный самолётик в ангаре - он, конечно, пользы не приносит, но удобства больше - когда надо, сел и полетел.
Конечно, все эти аналогии надо бы обосновывать.
ЦитироватьСтарый пишет:С этим сложности, конечно :) - найти, где в истории переходили от одноразовых транспортов к многоразовым.Цитироватьavmich пишет:Аналогии надо такие где происходил бы переход от одноразового транспортного средства к многоразовому.
Союзы не являются массовым решением, поэтому их рассматривать особо не стоит. Оттого, что микроавтобус стоит в гараже - или частный самолётик в ангаре - он, конечно, пользы не приносит, но удобства больше - когда надо, сел и полетел.
Конечно, все эти аналогии надо бы обосновывать.
Цитироватьavmich пишет: Союзы не являются массовым решением, поэтому их рассматривать особо не стоит.Мало ли что приснится....А можно ли считать, что многоразовые будут массовыми? С авиацией в отношении срока службы к полезному времени полётов вряд ли сравнятся - ресурс не позволит, а уж с флотом...
Многоразовость получается более-менее сама, если речь идёт о радикальном, на
несколько порядков, снижении стоимости полёта в космос. :?:
Например, сейчас не слишком сложно представить :!: , что многоразовые первые ступени, способные садиться вертикально, не требуют слишком дорогих стартовых комплексов. Что-то
типа небольшого поля, с заправочными баками, станцией связи и т.п. Услуга первой ступени - очень грубо, как взять напрокат, скажем, бульдозер, или гидроцикл, или машину для бурения колодца - иногда понадобился, воспользовался, заплатил - немало, но для разовых (на человека) случаев подъёмно - и оставил другим. Услуга второй ступени - примерно аналогична, только если первая ступень "ходит вверх-вниз", то вторая возвращается "через виток". Топлива - то есть, энергии - нужно будет много, но эта вещь относительно удобно оптимизируемая.
Цитироватьkost3 пишет:Куда эти грузопотоки пойти должны, пока неведомо, разве что на подобные же затеи - и кто доказал возможность эксплуатации лифта хотя бы таким образом, чтоб в него не врезались спутники и тем более мусор?
решение давно есть - лифт и при ваших фантастических грузопотоках
ЦитироватьКубик пишет:Летать ли в космос на одноразовых или многоразовых системах - это вопрос обсуждаемый. Не обсуждаемый вопрос, в рамках данной темы - летать ли в космос вообще, и летать ли массово: на оба вопроса ответ "да", это, так сказать, условие обсуждения. Почему это так, в данной теме говорить бы не хотелось. Хотите обсудить - откройте тему.Цитироватьavmich пишет: Союзы не являются массовым решением, поэтому их рассматривать особо не стоит.Мало ли что приснится....А можно ли считать, что многоразовые будут массовыми? С авиацией в отношении срока службы к полезному времени полётов вряд ли сравнятся - ресурс не позволит, а уж с флотом...
Многоразовость получается более-менее сама, если речь идёт о радикальном, на
несколько порядков, снижении стоимости полёта в космос.
Например, сейчас не слишком сложно представить , что многоразовые первые ступени, способные садиться вертикально, не требуют слишком дорогих стартовых комплексов. Что-то
типа небольшого поля, с заправочными баками, станцией связи и т.п. Услуга первой ступени - очень грубо, как взять напрокат, скажем, бульдозер, или гидроцикл, или машину для бурения колодца - иногда понадобился, воспользовался, заплатил - немало, но для разовых (на человека) случаев подъёмно - и оставил другим. Услуга второй ступени - примерно аналогична, только если первая ступень "ходит вверх-вниз", то вторая возвращается "через виток". Топлива - то есть, энергии - нужно будет много, но эта вещь относительно удобно оптимизируемая.
ЦитироватьКубик пишет:Ресурс, вероятно, будет поменьше, чем у авиации того же времени; но ресурс самолётов с ростом технологий в целом растёт. Чем более эффективные технологии доступны, тем меньших удельных нагрузок можно добиться, и тем больше ресурс. В этом смысле многоразовые космические системы будут обладать гораздо большим ресурсом, чем их сегодняшние варианты. Это неплохо видно, например, на примере ОС - если 15 лет Мира были рекордом, до для МКС это штатный срок.
С авиацией в отношении срока службы к полезному времени полётов вряд ли сравнятся - ресурс не позволит, а уж с флотом...
Цитироватьkost3 пишет:Это некое утверждение, которое непонятно на чём основано. Автомобиль весом в пару тонн, скажем, вполне может килограмм 50 горючего в неделю расходовать, в год - 2500 кг, что уже больше его массы, а современные автомобили служат и десять лет легко. Но даже если так - в случае с многоразовыми РН и КК непонятно, почему отбрасываемая масса - если это сравнительно дешёвое топливо - должна делать устройство дорогим.
опять та же песня
не может быть дешевым устройство, которое для движения отбрасывает большую часть своей массы.
Цитироватьkost3 пишет:Почему же, лифт - вполне интересный вариант. Он тоже технически двигается всё ближе к осуществимости.
решение давно есть - лифт и при ваших фантастических грузопотоках оно намного выгоднее
впрочем вам интересно пообсуждать ракеты - извольте
Цитироватьстоимость ракеты проистекает от её предельных характеристик, а они в свою очередь из самого дурацкого принципа движения. Можно сделать многоразовую и дешевую, но выводить она будет только себя и до половины (как ыы1 вкупеМы тут уравнением Циолковского не занимаемся, и Ньютона с его расчётом первой космической не проверяем. Для нас это данности - как и тот факт, что вполне можно иметь двухступенчатую ракету, выводящую ПН на орбиту. Так что - многоразовая и дешёвая, при том, что продолжает летать на орбиту. Иначе не о чём говорить - задача гораздо проще и неинтереснее.
с white knight).
Цитироватькак только мы начинаем бороться за килограммы и секунды (не важно где) то цена девайса резко ползет вверх. Veyron, F1, SR-71 ...Конечно. Однако "дороже" и "слишком дорого" - разные вещи; в 1930 году пассажирские авиаперевозки были "слишком дороги", а сегодня - всего лишь "дороги", но разница принципиальная.
появляются тех извраты и куча дорогих головастиков со своими детьми, женами, тещами...
дорогие материалы,
дорогая безопасность и надежность
простой пример - маленькая лампочка с батарейкой на морской спасжилет которая живет дольше и светит ярче стоит 200 фунтов! И её надо каждый год проверять в специальном центре!
ЦитироватьПотому никаких дешевых ракет не будет, никогда. ННШНе волнуйтесь :) . Поговорите со Старым, он Вас поймёт... Потом приходите обратно, если, конечно, космонавтикой интересуетесь. См. начало темы.
Цитироватьavmich пишет:Это иллюстрации вовсе не массовых и более дорогих, чем одноразовые, средств выведения, да и по опыту можно оценивать лишь Шаттл, и где эти сегодняшние варианты? То, чего нет, легко переплюнуть...
Иллюстрациями - помогающими представить такие многоразовые системы - являются
Шаттл, Дельта-Клипер, работы по Грэссхоппер, по Клиперу, Боры, Дрим Чейзер, а
также проекты Си Дрэгон, ОС образца 1950-х годов и др. В случае одноразовых
систем подобных аналогий мне найти сложно. Предлагайте, обсудим. Можно будет и
расчётами заняться. ...многоразовые космические системы будут обладать гораздо большим ресурсом, чем их сегодняшние варианты. Это неплохо видно, например, на примере ОС - если 15 лет Мира были рекордом, но для МКС это штатный срок.
ЦитироватьКубик пишет:Трудно предложить иллюстрации того, чего нет :) . Мне кажется, предлагаемая система будет в чём-то похожей на перечисленные - которые существуют или существовали в большей степени, поэтому более понятно, о чём идёт речь.Цитироватьavmich пишет:Это иллюстрации вовсе не массовых и более дорогих , чем одноразовые, средств выведения, да и по опыту можно оценивать лишь Шаттл, и где эти сегодняшние варианты? То, чего нет, легко переплюнуть...
Иллюстрациями - помогающими представить такие многоразовые системы - являются Шаттл, Дельта-Клипер, работы по Грэссхоппер, по Клиперу, Боры, Дрим Чейзер, а также проекты Си Дрэгон, ОС образца 1950-х годов и др. В случае одноразовых систем подобных аналогий мне найти сложно. Предлагайте, обсудим. Можно будет и расчётами заняться. ...многоразовые космические системы будут обладать гораздо большим ресурсом, чем их сегодняшние варианты . Это неплохо видно, например, на примере ОС - если 15 лет Мира были рекордом, но для МКС это штатный срок.
Цитироватьavmich пишет: Работы по Грэссхопперу и Дрим Чейзеру пока продолжаются, и трудно сказать, на чём закончатся.Почему же? Предсказать довольно легко.
ЦитироватьСтарый пишет:Да, пожалуй, можно с уверенностью сказать, что какие бы ни были результаты, они не будут окончательными. Разработок в этих областях пока мало, и есть где изобретать и пробовать новые подходы. Трудно сказать скорее детали результатов нынешней фазы исследований.Цитироватьavmich пишет: Работы по Грэссхопперу и Дрим Чейзеру пока продолжаются, и трудно сказать, на чём закончатся.Почему же? Предсказать довольно легко.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:Уровень безопасности - ключевая характеристика для достижения доступности космических полётов. Шаттл не обладал, по ряду причин - в том числе и технических - нужным уровнем.
Идеальный корабль для массовых полётов в космос - это шаттл. Даже те из них, что реально эксплуатировались, без особых проблем могли быть модернизированы в 25-30 местные чисто пассажирские лайнеры, для доставки людей на орбиту.
Но тут возникают две неразрешимые проблемы - уровень безопасности, достигнутый на шаттлах, не соответствовал тому количеству людей, которое они теоретически могли брать на борт. То есть, фирма перевозчик, владеющая шаттлом, заранее должны была быть готова к катастрофам и десяткам трупов после каждой катастрофы.
Вторая проблема - недостаточный ресурс двигателей (недостаточный даже при нынешнем уровне технологий). После каждого полёта их слишком долго приходится перебирать и тестировать.
Вторая проблема, в принципе, решаема, если на корабль будет снабжёт 3-4 комплектами маршевых двигателей - пока двигатели одного комплекта проходят регламентную переборку, на корабль ставятся двигатели второго, третьего и т. д. комплекта. И тем может быть достигнута высокая частота пусков (раз в две недели, скажем).
Первая проблема не имеет решения в принципе. Космос и безопасность - вещи несовместимые.
Цитироватьavmich пишет:
Максимальной надёжности можно добиться для КК, у которого отношение массы КК к количеству людей на борту максимально. Такой КК может значительную часть массы отвести не на кабину и СЖО, а на запас топлива для посадки, дублирование парашютов, крылья, двигатели и т.п. Если мы считаем, что одним из уроков Шаттлов является то, что плохо возить большие грузы и сравнительно большие экипажи на одних и тех же КК одновременно, то максимально противоположным вариантом будет - иметь КК на двух человек, без грузовых отсеков, максимальной достижимой массы, которая тратится на системы обеспечения надёжности. В частности, не имея таких серьёзных ограничений по массе, можно говорить о крылатом аппарате, со значительным аэродинамическим качеством, способным, за счёт низкой нагрузки на крыло, спускаться в атмосфере, избегая тепловых и ударных перегрузок.
Попробую ещё раз пояснить эту ключевую идею. Для массовых полётов в космос нужна значительно более высокая надёжность. Эту надёжность (определение термина в данном случае приводить не буду) предлагается достигать снижением нагрузок - в том числе путём снижения доли полезной массы, расходуя образующийся бюджет массы на системы, способствующие этому самому снижению нагрузок.
В совокупности с соображениями по РН, перспективным вариантом КК представляется крылатый многоразовый аппарат с экипажем в 2 человека. Кабина может быть достаточно удобной и комфортабельной - возможно, способной уместить до 4 человек, в гораздо более стеснённых условиях, в случае чрезвычайных ситуаций. Основная цель такого подхода - снизить нагрузки на системы, что позволить использовать их многократно без излишне сложных межполётных проверок.
Цитироватьavmich пишет:Ой, только не надо доказывать преимущества одной системы за счет качественно другой. Мир и МКС, это одноразовые системы с растянутым сроком одноразового полета и с постоянным ремонтом во время этого полета. При этом эксплуотация ОКС-ов проходит хоть и в очень сложных условиях, но условия эти достаточно однообразны. Многоразовая космическая система за время полета преодолевает очень много экстримальных нагрузок. Причем эти нагрузки должны преодолевать не только элементы предназначенные для этого (как у ОКС), но и все элементы. При этом ремонт возможен не по мере возникновения необходимости, а, по большей части , во время межполетного обслуживания. Ну а уж сравнивать многоразовую космическую систему с автомобилем, это ватще...ЦитироватьКубик пишет:Ресурс, вероятно, будет поменьше, чем у авиации того же времени; но ресурс самолётов с ростом технологий в целом растёт. Чем более эффективные технологии доступны, тем меньших удельных нагрузок можно добиться, и тем больше ресурс. В этом смысле многоразовые космические системы будут обладать гораздо большим ресурсом, чем их сегодняшние варианты. Это неплохо видно, например, на примере ОС - если 15 лет Мира были рекордом, до для МКС это штатный срок.
С авиацией в отношении срока службы к полезному времени полётов вряд ли сравнятся - ресурс не позволит, а уж с флотом...
Цитироватьavmich пишет:
Например, сейчас не слишком сложно представить, что многоразовые первые ступени, способные садиться вертикально, не требуют слишком дорогих стартовых комплексов. Что-то типа небольшого поля, с заправочными баками, станцией связи и т.п. Услуга первой ступени - очень грубо, как взять напрокат, скажем, бульдозер, или гидроцикл, или машину для бурения колодца - иногда понадобился, воспользовался, заплатил - немало, но для разовых (на человека) случаев подъёмно - и оставил другим. Услуга второй ступени - примерно аналогична, только если первая ступень "ходит вверх-вниз", то вторая возвращается "через виток".
Цитироватьavmich пишет:
Услуга второй ступени - примерно аналогична, только если первая ступень "ходит вверх-вниз", то вторая возвращается "через виток".
Цитироватьavmich пишет:
Конечно, основным оптимизируемым рейсом является полёт Земля-низкая орбита. Это такой, минимальный полёт в космос - самый быстрый, самый дешёвый; многие задачи могут в дальнейшем решаться на основе имеющейся схемы для низкоорбитальных полётов. Такой полёт имеет смысл оптимизировать - и как самый массовый, и как самый на данный момент исследованный и проработанный, с максимальными возможностями использования околоземных ресурсов - связи, мониторинга, управления...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Идеальный корабль для массовых полётов в космос - это шаттл
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:Естественно.
Шаттл, но очень сильно модернизированный "с учетом опыта".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:"Чучхейский звездолёт" - это полная фигня. Аппарат, который вынужден будет возить мёртвым грузом не только маршевые двигатели, но ещё и топливные баки, будет лишь "демонстратором возможностей" (чем-то вроде первого корабля "Восток"). Ни для какого серьёзного применения он не пригоден.
Но для "третьего мира" и возможных "частников" это "чучхейский звездолет"
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Жалко, картинка с ЧЗ утрачена, увы.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:В принципе вы и описали ту концепцию "Чучхейского Звездолета", о которой говорим мы с Зомби (в отличии от исходного "варианта"). Чучхейский Звездолет - это орбитер, интегрированный с верхней ступенью носителя, маршевых двигателей первой ступени на нем нет.
"Чучхейский звездолёт" - это полная фигня. Аппарат, который вынужден будет возить мёртвым грузом не только маршевые двигатели, но ещё и топливные баки, будет лишь "демонстратором возможностей" (чем-то вроде первого корабля "Восток"). Ни для какого серьёзного применения он не пригоден.
Посему, ИМХО, дизайн орбитальной ступени лучше избрать "буранообразный", без маршевых двигателей, лишь с орбитальными двигателями для довыведения и маневрирования. Вместо ЦБ лучше применить многоразовую крылатую ступень, как это и было в одном из ранних вариантов шаттла.
ЦитироватьValerij пишет:
Не фига она не утрачена
ЦитироватьValerij пишет:
В принципе вы и описали ту концепцию "Чучхейского Звездолета", о которой говорим
мы с Зомби (в отличии от исходного "варианта" ;) . Чучхейский Звездолет - это
орбитер, интегрированный с верхней ступенью носителя, маршевых двигателей первой
ступени на нем нет
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
"Чучхейский звездолёт" - это полная фигня
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
будет возить мёртвым грузом не только маршевые двигатели
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:Тогда здесь мы расходимся, но недалеко. На более поздних версиях Семерки на орбиту, как известно, выходит третья ступень носителя, с которой я и предлагаю интегрировать орбитер.
Не-еа, отнюдь.
Если возводить его к "семерке" как прототипу, это именно ее центральный блок - он, как известно, выходил на орбиту вместе с певым спутником.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:Для меня более важно то, что за счет пустого топливного бака орбитер получается "рыхлым", и может эффективно тормозиться в верхней атмосфере, при относительно низких тепловых потоках. При этом три ступени, по идее, позволят сделать полностью многоразовую ракету на метане - это очень хорошо скажется на стоимости ее эксплуатации и создания.
Именно, именно, что он (звездолет) такой "неуклюжий", но он зато спасает "высокотехнологический", и, возможно, даже жидководородный бак.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:Как раз очень нежелательно нагружать орбитер двигателями, работающими со старта. Их лучше оставить на первой (возможно, в случае пакета, на второй) ступени. Предполагается, что она/они тоже многоразовые, если мы говорим о средстве массового и относительно недорогого доступа в космос.
На самом орбитере, видимо, целесообразнее не один "мощный" двигатель, а "целое семейство", так как тяга в полете сильно меняется в зависимости от опустошения бак
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:Ну, "на самом деле" здесь еще парочка ускорителей вместо бака, а бак - это и есть орбитер.ЦитироватьValerij пишет:
Не фига она не утрачена
Оу!, Оу!!
Вери, вери сенкс!!!
ЦитироватьValerij пишет:
На более поздних версиях Семерки на орбиту, как известно, выходит третья ступень
носителя, с которой я и предлагаю интегрировать орбитер
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:ЦитироватьValerij пишет:
На более поздних версиях Семерки на орбиту, как известно, выходит третья ступень
носителя, с которой я и предлагаю интегрировать орбитер
Нет, как раз "Клипер" - это только болезнь такая.
Нет в нем ни смысла, ни толка.
ЦитироватьValerij пишет:Что ж его Королев-Глушко-Браун-Челомей не освоил?
Я предполагаю метан, как раз из соображений об относительной простоты освоения технологии,
ЦитироватьШтуцер пишет:Во первых, написано, простоты относительной. Во вторых, перед ними не стояла задача снижения цены и обеспечения большого трафика на орбиту, обслуживания нескольких обитаемых и посещаемых орбитальных станций, обеспечения большого трафика. Все же прошло полвека....ЦитироватьValerij пишет:Что ж его Королев-Глушко-Браун-Челомей не освоил?
Я предполагаю метан, как раз из соображений об относительной простоты освоения технологии,
Цитироватьavmich пишет:
Основной проблемой экономики космических полётов является одноразовость ракет и космических кораблей (КК).
ЦитироватьИмxотеп пишет:Цитироватьavmich пишет:Ну вот опять.
Основной проблемой экономики космических полётов является
одноразовость ракет и космических кораблей (КК).
ЦитироватьИмxотеп пишет:Прошу прощения, но тут фраза выдернута из контекста. Выше описывалась модель, в которой стоимость полёта раскладывалась на "ракету, космический корабль, стартовую площадку, ЦУП, глобальную систему связи", а чуть ниже пишется "Нам, в общем-то, не нужна многоразовость как таковая." Многоразовость предлагается рассматривать в рамках задачи существенного - на порядки - увеличения числа пилотируемых полётов в космос, и далее объясняется, почему для этого рассматривается именно многоразовый подход.Цитироватьavmich пишет:Ну вот опять.
Основной проблемой экономики космических полётов является одноразовость ракет и космических кораблей (КК).
ЦитироватьИмxотеп пишет:
1) Энергомассовое совершенство.
Любая многоразовая ракета будет очевидно сложнее и тяжелее такой же одноразовой, что соответственно приводит к снижению возможностей РН и повышению удельной стоимости выведения.
ЦитироватьИмxотеп пишет:
5) Интенсивность полетов и итоговая стоимость.
Еще один ключевой вопрос всей концепции. Если отбросить мечты о 1000 полетах в год и обратиться к реальности, то что мы получим? Мы получим примерно нынешний темп запусков (или пусть даже в 2 раза больший). Пусть какая-то часть из них отдана под многоразовые РН и они совершают 10-20 (пусть даже 30) полетов в год. Какова будет их стоимость выведения? Такие расчеты проводили американцы для RBS и наши для МРКС. Результаты похожие – стоимость будет всего в полтора-два раза ниже, чем у обычных РН. При множестве трудностей, здесь упомянутых и неупомянутых.
Так стоит ли овчинка выделки? Имхо нет.
ЦитироватьКубик пишет:1.первой задачей после запуска технологического лифта - подмести низкие орбиты, те которые надоЦитироватьkost3 пишет:Куда эти грузопотоки пойти должны, пока неведомо, разве что на подобные же затеи - и кто доказал возможность эксплуатации лифта хотя бы таким образом, чтоб в него не врезались спутники и тем более мусор?
решение давно есть - лифт и при ваших фантастических грузопотоках
Цитироватьkost3 пишет:Во, как обычно - мол, проблемы легко решаемы - и баста!
1.первой задачей после запуска технологического лифта - подмести низкие орбиты,
те которые надо 2. безопасно повреждаемая конструкция со средствами
восстановления 3. маневр конструкции, волнообразные движения с большим
периодом, движение верхней станции на своих двигателях по дуге
Цитироватьavmich пишет:А куда, собственно, предполагается летать? Просто в зависимости от цели, летаем ли мы на орбитальную станцию, на Луну, на Марс, транспортные космические системы будут различаться и весьма. И что Вы понимаете под "летать массово"? Это сколько человек летает в год: 10, 100, 1 000, 10 000, 100 000, 1 000 000 и более? От этого тоже зависит облик ТКС.
Летать ли в космос на одноразовых или многоразовых системах - это вопрос обсуждаемый. Не обсуждаемый вопрос, в рамках данной темы - летать ли в космос вообще, и летать ли массово: на оба вопроса ответ "да", это, так сказать, условие обсуждения. Почему это так, в данной теме говорить бы не хотелось. Хотите обсудить - откройте тему.
Цитироватьavmich пишет:А разве Морской Дракон был многоразовым?
Теперь, массовые и дешёвые полёты - на одноразовых или многоразовых системах? Сказать трудно, но мне - пока что - проще представить многоразовые системы, которые в расчёте на один полёт оказываются недороги, чем представить одноразовые системы, вся стоимость которых так же невелика. Иллюстрациями - помогающими представить такие многоразовые системы - являются Шаттл, Дельта-Клипер, работы по Грэссхоппер, по Клиперу, Боры, Дрим Чейзер, а также проекты Си Дрэгон, ОС образца 1950-х годов и др. В случае одноразовых систем подобных аналогий мне найти сложно. Предлагайте, обсудим. Можно будет и расчётами заняться.
ЦитироватьКубик пишет:Спросите лучше у него, где достать 72000 км моноволокна из нанотрубок.Цитироватьkost3 пишет:Куда эти грузопотоки пойти должны, пока неведомо, разве что на подобные же затеи - и кто доказал возможность эксплуатации лифта хотя бы таким образом, чтоб в него не врезались спутники и тем более мусор?
решение давно есть - лифт и при ваших фантастических грузопотоках
Цитироватьpkl пишет:Маловато, даже для него ясно - надо ведь тросы, а не паутинку... Пусть ищет. :|ЦитироватьКубик пишет:Спросите лучше у него, где достать 72000 км моноволокна из нанотрубок.Цитироватьkost3 пишет:Куда эти грузопотоки пойти должны, пока неведомо, разве что на подобные же затеи - и кто доказал возможность эксплуатации лифта хотя бы таким образом, чтоб в него не врезались спутники и тем более мусор?
решение давно есть - лифт и при ваших фантастических грузопотоках
Цитироватьkost3 пишет:Лифт в условиях Земли пока физически не осуществим даже теоретически.
решение давно есть - лифт
Цитироватьavmich пишет:Не подтверждается историей. Единственное более-менее что можно утверждать - эффективность использования каждого джоуля становится выше.
Стоимость топлива - дело другое, но вообще говоря, по мере развития цивилизации каждый джоуль энергии достаётся человеку всё дешевле и дешевле.
ЦитироватьКубик пишет:Шаттл являлся вполне массовым средством выведения. И то, что он оказался сильно дороже одноразового варианта ставит под большое сомнение перспективу удешевления за счёт многоразовости.
Это иллюстрации вовсе не массовых и более дорогих , чем одноразовые, средств выведения, да и по опыту можно оценивать лишь Шаттл, и где эти сегодняшние варианты?
ЦитироватьКубик пишет:Меня накрыло идеей ездить из Ростова во Владивосток через космос, причём через ГСО!!! :|Цитироватьkost3 пишет:Во, как обычно - мол, проблемы легко решаемы - и баста!
1.первой задачей после запуска технологического лифта - подмести низкие орбиты,
те которые надо 2. безопасно повреждаемая конструкция со средствами
восстановления 3. маневр конструкции, волнообразные движения с большим
периодом, движение верхней станции на своих двигателях по дуге
ЦитироватьКубик пишет:Будет паутинка - сплетём и трос из множества паутинок. Главный вопрос - из чего плести?
Маловато, даже для него ясно - надо ведь тросы, а не паутинку... Пусть ищет.
ЦитироватьValerij пишет:Подобных технологий пока не существует.
С учетом прогресса технологий, с учетом современного состояния компьютерной техники, позволяющей контролировать, анализировать и записывать значения десятков тысяч параметров в реальном времени, есть возможность контролировать состояние узлов не только по выработанному ресурсу, но и по текущему состоянию, грубо говоря, можно обнаружить проблему заранее, до возникновения неисправности,
Цитироватьpkl пишет:Дык почему мы всё еще барахтаемся на пол дороги?
Использование местных ресурсов - идея ещё К.Э. Циолковского.
Цитироватьpkl пишет:Документов под рукой нету, но ЕМНИП - да. Как минимум частично.
А разве Морской Дракон был многоразовым?
ЦитироватьArtemkad пишет:Шатл являлся продуктом тысячи и одного компромисса, так что доказательством чего-либо служить никак не может. Даже в предварительных проработках для него встречались куда более интересные варианты.
Шаттл являлся вполне массовым средством выведения. И то, что он оказался сильно дороже одноразового варианта ставит под большое сомнение перспективу удешевления за счёт многоразовости.
ЦитироватьValerij пишет:Это похоже, мне кажется, на необоснованное заявление. Нет такого определения.
Космический корабль, способный штатно возить двух человек и возвращать четырех в "перегруженном" варианте, по определению не пригоден для массовых полетов в космос.
ЦитироватьИМХО, сейчас идеально иметь вместимость 6-7 человек, из которых 2-3 экипаж, профессионалы. По моему мнению размерность коммерческих кораблей выбрана правильно.Я здесь претендую не на ИМХО, а на, так сказать, правильный ответ - "ничего личного". Поэтому привожу обоснования и хотел бы видеть таковые в случае других вариантов.
ЦитироватьДругое дело использование аэродинамического качества. Это более точный термин. Для кораблей, предназначенных исключительно для полетов на НОО это, ИМХО, самый перспективный вариант. Маск отказался от этого варианта сознательно, желая набрать больше опыта в реактивной посадке, и в этом случае это оправданное решение.Да, на сегодня действия СпейсЭкс выглядят достаточно логично.
ЦитироватьХочу добавить одно замечание. Ракеты (космические) по определению будут стартовать вертикально, и для этого потребуются стартовые сооружения, которые будут заняты достаточно длительное время. С другой стороны АКС очень дорога в разработке, но вояки в Штатах кажется всерьез собрались ее делать. Коммерческая АКС, вероятно, будет использовать стартовую катапульту или даже эстакаду. Кроме того, вскоре должна появиться возможность создать АКС, более легкую, чем в проекте Гиперкуб, Используя в качестве нулевой ступени носитель Стратолаунч.АКС мог бы существенно изменить старт с Земли; на мой взгляд, он мало меняет спуск на Землю, и соображения, касающиеся этого, остаются в силе. Кроме того, АКС, на мой взгляд, на сегодня технически менее определён, чем описываемый ракетный вариант.
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:Согласен, что МКС, летающую 15 лет в вакууме, и КК, летающий минутами-часами в атмосфере - это разные вещи :) - аналогия в том смысле, что в целом ресурс технических систем растёт - это касается кораблей, самолётов, спутников, ОС, можно до некоторой степени ожидать роста ресурса и для РН и КК.Цитироватьavmich пишет:Ой, только не надо доказывать преимущества одной системы за счет качественно другой. Мир и МКС, это одноразовые системы с растянутым сроком одноразового полета и с постоянным ремонтом во время этого полета. При этом эксплуотация ОКС-ов проходит хоть и в очень сложных условиях, но условия эти достаточно однообразны. Многоразовая космическая система за время полета преодолевает очень много экстримальных нагрузок. Причем эти нагрузки должны преодолевать не только элементы предназначенные для этого (как у ОКС), но и все элементы. При этом ремонт возможен не по мере возникновения необходимости, а, по большей части , во время межполетного обслуживания. Ну а уж сравнивать многоразовую космическую систему с автомобилем, это ватще...ЦитироватьКубик пишет:Ресурс, вероятно, будет поменьше, чем у авиации того же времени; но ресурс самолётов с ростом технологий в целом растёт. Чем более эффективные технологии доступны, тем меньших удельных нагрузок можно добиться, и тем больше ресурс. В этом смысле многоразовые космические системы будут обладать гораздо большим ресурсом, чем их сегодняшние варианты. Это неплохо видно, например, на примере ОС - если 15 лет Мира были рекордом, до для МКС это штатный срок.
С авиацией в отношении срока службы к полезному времени полётов вряд ли сравнятся - ресурс не позволит, а уж с флотом...
ЦитироватьНу и есть небольшая подмена: когда говорят о прогрессе материалов, то почему-то сравнивают будущую возможную многоразовую систему с современной одноразовой. Но ведь и одноразовые системы развиваются и на основе тех же материалов к тому же сроку снова станут экономически более выгодными, т.к. их устройство на порядки проще, чем у многоразовых систем.Я не предлагаю строить многоразовую систему на основе будущих свойств материалов. Сегодня многоразовой системы нет, есть одноразовые - и я сравниваю сегодняшние существующие одноразовые системы с многоразовыми системами, которые можно было бы (сегодня) построить на сегодняшних технологиях.
ЦитироватьИ еще: чтобы уменьшить стоимость многоразовых систем в 10 раз, необходимо увеличить количество полетов в 100 раз. Но запускать то будут не кирпичи...Имеется в виду, наверное, что для того, чтобы себестоимость одного полёта уменьшилась вдесятеро, нужно летать в сто раз чаще на многоразовых системах. Это не факт, а оценка, хотя мне и кажется, что вполне разумная.
ЦитироватьПри этом еще и в 10 раз уменьшается масса выводимого груза, что требует увеличения количества полетов в соответствующее количество раз. Т.е. многоразовая система при увеличении количества полетов в 100 раз доставит грузов только в 10 раз больше и надо сделать так, чтобы общая стоимость такой системы, включающая разработку аппарата, его создание, эксплуотацию, и прочее оказалась не более, чем в 10 раз дороже (это когда по нулям), чем одноразовых на тот же грузопоток. Для получения хоть как то заметной прибыли надо в 5 раз.Я не считаю, что вдесятеро уменьшится масса выводимого груза. Впрочем, это мы обсудим, когда займёмся (более подробными) расчётами.
ЦитироватьValerij пишет:Башня - или те или иные средства сборки многоступенчатой системы и посадки в неё - согласен. Газоотводный лоток - давайте для простоты соглашусь, хотя есть примеры ракет, стартующих с разного рода "табуреток" - Фау-2, Блэк Эрроу, Зенит, Грэссхоппер. МИК нужен - не для того, чтобы перед каждым полётом системы через него проходили, а для относительно редких и специфических операций. В этом смысле космодром будет похож на аэропорт - самолёты между рейсами в ангары не загоняют, как правило. Топливо - да, конечно, нужно, много - свой кислородный завод, возможно, водородный (вторая ступень?), возможно, газовый трубопровод.Цитироватьavmich пишет:Во первых, ИМХО, но космодрому еще долго потребуется достаточно сложная башня для доступа к верхним частям ракеты, газоотводный лоток, МИК. Во вторых, при массовых полетах потребуется еще и достаточно большой запас топлива на космодроме.
Например, сейчас не слишком сложно представить, что многоразовые первые ступени, способные садиться вертикально, не требуют слишком дорогих стартовых комплексов. Что-то типа небольшого поля, с заправочными баками, станцией связи и т.п. Услуга первой ступени - очень грубо, как взять напрокат, скажем, бульдозер, или гидроцикл, или машину для бурения колодца - иногда понадобился, воспользовался, заплатил - немало, но для разовых (на человека) случаев подъёмно - и оставил другим. Услуга второй ступени - примерно аналогична, только если первая ступень "ходит вверх-вниз", то вторая возвращается "через виток".
ЦитироватьValerij пишет:Возможно. Однако хочу отметить - СпейсЭкс делает одноразовые системы с высоким массовым совершенством как баков, так и двигателей (основных компонентов массы ступеней); для таких систем отбрасывание каждой ступени даёт меньший эффект. Двухступенчатая может оказаться оптимальнее в итоге. Хотя это не очень важно.Цитироватьavmich пишет:
Услуга второй ступени - примерно аналогична, только если первая ступень "ходит вверх-вниз", то вторая возвращается "через виток".
ИМХО, более эффективной окажется многоразовая трехступенчатая система. В этом случае, например, первая ступень возвращается к месту старта, вторая при старте из Штатов садится где-то в Африке на арендованной территории, и ее морем доставляют на космодром. Третья ступень - орбитер, (типа "Чучхейский Звездолет" ;) имеющий достаточно топлива для довывыдения, он получается очень "рыхлым" после израсходования топлива, или разгонный блок для доставки ПН на заданную орбиту.
В идеале место посадки второй ступени антипод космодрома, куда она долетает, используя аэродинамическое качество, в том числе гиперзвуковое при входе в атмосферу на большой высоте. На практике не все так радужно.
ЦитироватьValerij пишет:МЭК - безусловно; никто не предлагает на небольшом двухместном КК летать на Марс. Вопрос в том, должен ли такой КК быть в составе МЭКа. Вопрос не вполне ясный, хотя, в общем-то, те же соображения, которые диктуют рост безопасности почти любой ценой, имеют смысл и тут. Использование внеземного топлива - в штатных случаях - выглядит вполне целесообразно, но речь о нештатных ситуациях.Цитироватьavmich пишет:Для полетов в дальний космос, ИМХО, лучше использовать Межпланетный Экспедиционный Комплекс (МЭК), собираемый и базирующийся в космосе, одноразовый или многоразовый. В состав такого МЭКа могут входить одноразовые легкие капсулы для возвращения при большой скорости входа в атмосферу. Многоразовый МЭК при возвращении может или остаться на высокой орбите, или месяцами скучивать орбиту на ионниками, возможно с использованием межорбитального буксира. В случае полета к Марсу вполне можно рассчитывать на заправку МЭКа местным топливом.
Конечно, основным оптимизируемым рейсом является полёт Земля-низкая орбита. Это такой, минимальный полёт в космос - самый быстрый, самый дешёвый; многие задачи могут в дальнейшем решаться на основе имеющейся схемы для низкоорбитальных полётов. Такой полёт имеет смысл оптимизировать - и как самый массовый, и как самый на данный момент исследованный и проработанный, с максимальными возможностями использования околоземных ресурсов - связи, мониторинга, управления...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:Тогда уж Шаттл "ну очень сильно модернизированный".ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:Шаттл, но очень сильно модернизированный "с учетом опыта".
Идеальный корабль для массовых полётов в космос - это шаттл
Ну, вернее, идеальное средство для "первой мили" (выхода на НОО) - это АКС, конечно.
Но для "третьего мира" и возможных "частников" это "чучхейский звездолет": -
1) Масштаб "семерки" или "Союза" - РН, чуть по-боле, ну, может, максимум, раза в полтора, но не более
2) Шаттловский дизайн
3) Орбитер = ЦБ, это "топливный бак" с "кабиной пилотов".
2-4 члена экипажа + 300-500 кГ груза, что "вверх", что "вниз".
Орбитер, естественно, высокотехнологичный и многоразовый (Boeing X-37 с соответствующими поправками), ускорители с равным успехом могут быть как "условно многоразовыми" (после "относительно мягкой посадки" используются, скажем, "частями", включая двигатель, при изготовлении новых), так и "просто серийными".
Двигатель - "промежуточный" по характеристикам между РД-107 и РД-171.
Ну, для нас, наверное, можно "типа НК-33"
PS.
Жалко, картинка с ЧЗ утрачена, увы.
ЦитироватьValerij пишет:Оптимумом, вероятно, будет иметь некий запас топлива в КК. Оптимизировать надо будет из соображений безопасности - в том числе в любой момент при выведении со старта; кроме того, ступень, которая почти выходит на орбиту, может выиграть, если будет довыводиться - чтобы выбрать место посадки.
Для меня более важно то, что за счет пустого топливного бака орбитер получается "рыхлым", и может эффективно тормозиться в верхней атмосфере, при относительно низких тепловых потоках. При этом три ступени, по идее, позволят сделать полностью многоразовую ракету на метане - это очень хорошо скажется на стоимости ее эксплуатации и создания.ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:Как раз очень нежелательно нагружать орбитер двигателями, работающими со старта. Их лучше оставить на первой (возможно, в случае пакета, на второй) ступени. Предполагается, что она/они тоже многоразовые, если мы говорим о средстве массового и относительно недорогого доступа в космос.
На самом орбитере, видимо, целесообразнее не один "мощный" двигатель, а "целое семейство", так как тяга в полете сильно меняется в зависимости от опустошения бак
ЦитироватьШтуцер пишет:Штуцер, спасибо :) . Рассматривайте название как шутку. Правда, само содержание темы - это, на мой взгляд, наилучший, из видимых для меня сегодня, вариант для увеличения числа полётов.
Как на самом деле надо летать в космос, ничего личного
"на самом деле" является словосочетанием-паразитом, которое можно убрать без потери смысла или заменить аналогичными паразитами:
- это самое
- ёбт-ть
- сука
- понимаете ли
- понимаешь
- типа
- собственно
и т.д.
Подставьте - убедитесь.
ЦитироватьValerij пишет:Вторую хотелось бы возвращать штатно без необходимости дополнительных перевозок - они, перевозки, недёшевы получаются, если судить по сегодняшним результатам.
Я предполагаю метан, как раз из соображений об относительной простоты освоения технологии, и трехступенчатый (третья ступень интегрирована в орбитер), полностью многоразовый носитель. Вторая ступень доставляется с места посадки самолетом, первая возвращается по типу Кузнечика. Для беспилотных нагрузок вместо орбитера одноразовый разгонный блок.
Цитироватьavmich пишет:
Тогда уж Шаттл "ну очень сильно модернизированный".
Цитироватьavmich пишет:
"Семёрка" - маловато, учитывая, что серийно себя зарекомендовали носители на 20-25
Цитироватьavmich пишет:
Оптимумом, вероятно, будет иметь некий запас топлива в КК. Оптимизировать надо
будет из соображений безопасности - в том числе в любой момент при выведении со
старта; кроме того, ступень, которая почти выходит на орбиту, может выиграть,
если будет довыводиться - чтобы выбрать место посадки
Цитироватьavmich пишет:Дело не в ЖРД, а в том, чтобы не затеваясь на дорогостоящую и неэффективную полную многоразовость ускорителей, обеспечить лишь их падение в нужном районе и сохранение притом этих самых ЖРД как наиболее дорогостоящей их компоненты
ЖРД современных ракет и так все многоразовые.
ЦитироватьArtemkad пишет:ЦитироватьКубик пишет:Шаттл являлся вполне массовым средством выведения. И то, что он оказался сильно дороже одноразового варианта ставит под большое сомнение перспективу удешевления за счёт многоразовости.
Это иллюстрации вовсе не массовых и более дорогих , чем одноразовые, средств выведения, да и по опыту можно оценивать лишь Шаттл, и где эти сегодняшние варианты?
Цитироватьavmich пишет:
Оптимумом, вероятно, будет иметь некий запас топлива в КК
Цитироватьavmich пишет:С отсутствием канонического определения соглашусь. Но не с ложностью постулата.ЦитироватьValerij пишет:Это похоже, мне кажется, на необоснованное заявление. Нет такого определения.
Космический корабль, способный штатно возить двух человек и возвращать четырех в "перегруженном" варианте, по определению не пригоден для массовых полетов в космос.
Цитироватьavmich пишет:Корень наших разногласий в этом случае состоит в том, что, по моему мнению, эпоха массовых полетов в космос очень близка, и начнется не позднее, чем через десять - пятнадцать лет. Таким образом мы войдем в эту эпоху с ныне разрабатываемыми коммерческими кораблями, при всех их минусах.ЦитироватьValerij пишет:Я здесь претендую не на ИМХО, а на, так сказать, правильный ответ - "ничего личного". Поэтому привожу обоснования и хотел бы видеть таковые в случае других вариантов.
ИМХО, сейчас идеально иметь вместимость 6-7 человек, из которых 2-3 экипаж, профессионалы. По моему мнению размерность коммерческих кораблей выбрана правильно.
Мы примерно знаем соображения, из которых выбирались размерности коммерческих кораблей (и не только). Это корабли ближайшего будущего, условия применения которых хорошо известны. Это не корабли качественно более массовых полётов.
Цитироватьavmich пишет:Тем не менее, ИМХО, первыми массовыми КК будут именно разрабатываемые сейчас коммерческие корабли. Им на смену, ИМХО, должны придти использующие аэродинамическое качество орбитеры многоразовых ракетно-космических систем следующего поколения. ИМХО, они будут использовать аэродинамическое качество при штатном режиме посадки, и будут иметь отстреливаемую кабину для спасения людей при невозможности штатной посадки. Но базовая вместимость, ИМХО, останется прежней - 6-7 человек.
Причина, по которой, на мой взгляд, имеет смысл иметь корабли на 2 человек, уже давалась выше, и ещё будет даваться. Она такая - сейчас одним из самых серьёзных ограничителей на массовые полёты является безопасность, поэтому её нужно увеличивать - в том числе уменьшением числа людей на один корабль. Союз - очень упакованный вариант для трёх человек (наверное, только Восход-1 был более плотным), и несмотря на неплохую историю, имеет, на мой взгляд, недостаточные показатели надёжности. Для увеличения надёжности придётся - в том числе - снижать массовое совершенство КК.
Цитироватьavmich пишет:Согласен в принципе, но опыты по созданию АКС с появлением возможности стартовать с Стратолаунч, вполне могут начаться уже очень скоро.ЦитироватьValerij пишет:Да, на сегодня действия СпейсЭкс выглядят достаточно логично.
Другое дело использование аэродинамического качества. Это более точный термин. Для кораблей, предназначенных исключительно для полетов на НОО это, ИМХО, самый перспективный вариант. Маск отказался от этого варианта сознательно, желая набрать больше опыта в реактивной посадке, и в этом случае это оправданное решение.
ЦитироватьValerij пишет:АКС мог бы существенно изменить старт с Земли; на мой взгляд, он мало меняет спуск на Землю, и соображения, касающиеся этого, остаются в силе. Кроме того, АКС, на мой взгляд, на сегодня технически менее определён, чем описываемый ракетный вариант.
Хочу добавить одно замечание. Ракеты (космические) по определению будут стартовать вертикально, и для этого потребуются стартовые сооружения, которые будут заняты достаточно длительное время. С другой стороны АКС очень дорога в разработке, но вояки в Штатах кажется всерьез собрались ее делать. Коммерческая АКС, вероятно, будет использовать стартовую катапульту или даже эстакаду. Кроме того, вскоре должна появиться возможность создать АКС, более легкую, чем в проекте Гиперкуб, Используя в качестве нулевой ступени носитель Стратолаунч.
Цитироватьavmich пишет:Для одноразовой системы вы абсолютно правы, но многоразовая вторая ступень должна при разделении иметь на борту топливо для посадки. Поэтому из-за наличия этого топлива ее эффективное (для выведения на орбиту) массовое совершенство значительно упадет.ЦитироватьValerij пишет:Возможно. Однако хочу отметить - СпейсЭкс делает одноразовые системы с высоким массовым совершенством как баков, так и двигателей (основных компонентов массы ступеней); для таких систем отбрасывание каждой ступени даёт меньший эффект. Двухступенчатая может оказаться оптимальнее в итоге. Хотя это не очень важно.Цитироватьavmich пишет:ИМХО, более эффективной окажется многоразовая трехступенчатая система. В этом случае, например, первая ступень возвращается к месту старта, вторая при старте из Штатов садится где-то в Африке на арендованной территории, и ее морем доставляют на космодром. Третья ступень - орбитер, (типа "Чучхейский Звездолет" имеющий достаточно топлива для довывыдения, он получается очень "рыхлым" после израсходования топлива, или разгонный блок для доставки ПН на заданную орбиту.
Услуга второй ступени - примерно аналогична, только если первая ступень "ходит вверх-вниз", то вторая возвращается "через виток".
В идеале место посадки второй ступени антипод космодрома, куда она долетает, используя аэродинамическое качество, в том числе гиперзвуковое при входе в атмосферу на большой высоте. На практике не все так радужно.
Цитироватьavmich пишет:В том, что хотелось бы - согласен. Но не получится.ЦитироватьValerij пишет:Вторую хотелось бы возвращать штатно без необходимости дополнительных перевозок - они, перевозки, недёшевы получаются, если судить по сегодняшним результатам.
Я предполагаю метан, как раз из соображений об относительной простоты освоения технологии, и трехступенчатый (третья ступень интегрирована в орбитер), полностью многоразовый носитель. Вторая ступень доставляется с места посадки самолетом, первая возвращается по типу Кузнечика. Для беспилотных нагрузок вместо орбитера одноразовый разгонный блок.
Цитироватьavmich пишет:ИМХО, безопасность при доставке людей на орбиту и возвращении на Землю будет обеспечиваться доставкой их на коммерческом (пусть даже зафрахтованным или приобретенном государственным агентством) корабле.ЦитироватьValerij пишет:МЭК - безусловно; никто не предлагает на небольшом двухместном КК летать на Марс. Вопрос в том, должен ли такой КК быть в составе МЭКа. Вопрос не вполне ясный, хотя, в общем-то, те же соображения, которые диктуют рост безопасности почти любой ценой, имеют смысл и тут. Использование внеземного топлива - в штатных случаях - выглядит вполне целесообразно, но речь о нештатных ситуациях.
Для полетов в дальний космос, ИМХО, лучше использовать Межпланетный Экспедиционный Комплекс (МЭК), собираемый и базирующийся в космосе, одноразовый или многоразовый. В состав такого МЭКа могут входить одноразовые легкие капсулы для возвращения при большой скорости входа в атмосферу. Многоразовый МЭК при возвращении может или остаться на высокой орбите, или месяцами скучивать орбиту на ионниками, возможно с использованием межорбитального буксира. В случае полета к Марсу вполне можно рассчитывать на заправку МЭКа местным топливом.
ЦитироватьValerij пишет:Частники по надёжности и безопасности еще сильно не дотягивают.
ИМХО, безопасность при доставке людей на орбиту и возвращении на Землю будет обеспечиваться доставкой их на коммерческом (пусть даже зафрахтованным или приобретенном государственным агентством) корабле.
ЦитироватьValerij пишет:С таким подходом и Шаттлы делали частники... Вот только что-то мне подсказывает, что Вы не тех частников имели ввиду
Здесь мне придется напомнить, что Атлас и Дельту тоже делают частники.
ЦитироватьArtemkad пишет:Ох... не знаю. Наверное, потому что споткнулись на пороге.Цитироватьpkl пишет:Дык почему мы всё еще барахтаемся на пол дороги?
Использование местных ресурсов - идея ещё К.Э. Циолковского.
ЦитироватьArtemkad пишет:
С таким подходом и Шаттлы делали частники... Вот только что-то мне подсказывает, что Вы не тех частников имели ввиду
ЦитироватьValerij пишет:Естественно, что не все эти системы появляются одновременно, поэтому процесс видится мне следующим образом:
Ну что, мне нравится.
Я правильно понимаю , что определился облик перспективных систем выведения:
Это АКС для оперативной доставки людей и грузов на орбитальные станции, находящиеся на разнообразных орбитах, и малые АКС для оперативного запуска спутников.
МРКС умеренной грузоподъемности, всего 60-80 тонн, (с использованием одноразовой второй/второй и третьей ступени способная забросить на орбиту до 150-200 тонн) для доставки тяжелых неделимых квантов груза на орбиту, и для обеспечения задач "суверенного независимого доступа на орбиту".
Петля Лофсторма для регулярной доставки людей и грузов на небольшое число орбитальных станций. находящихся на подходящих для этого орбитах, и используемых как промежуточные транспортные узлы.
И базирующиеся в космосе многоразовые или одноразовые МЭК, для полетов в дальнем космосе.
В принципе понимание таких перспектив очень дорогого стоит. Становится понятно, куда идти.
Цитироватьavmich пишет:
Продолжая сравнение с авиацией, многоразовые системы будут иметь затраты на конструкцию, межполётное обслуживание и топливо, в сравнимых пропорциях.
ЦитироватьKvark пишет:Посмотрел. Ё-моё, да это же волновой способ движения, идея стара, как мир. У меня на первом курсе была такая курсовая работа - волновой двигатель. И модель судна плавала. Правда, на поверхностных волнах, а у них - на объёмных.
В космосе, а в будущем и в космос летать надо по принципу фазочастотного движения на основе Ритмодинамики.
Эффект Мюнхгаузена в волновой среде
https://www.youtube.com/watch?v=OuJ1Z1-UkMY
В Китае и США уже давно проводят эксперименты и получают положительные результаты.
В России к сожалению все в тумане
ЦитироватьKvark пишет:Никакой это не семинар. Полтора часа рекламной болтовни. Ничего не объясняется.
Фазочастотный способ движения. Видеосеминар 12.04.2015.
Доклад технического директора НТЦ "Мирит" Евгения Солынина
Вопросы и ответы на тему -
"Инженерная составляющая Ритмодинамики"
Продолжительность видео 90 минут.
https://www.youtube.com/watch?v=49nfD0Q9j20
ЦитироватьKvark пишет:Это как в анекдоте про ВасилийИваныча? "Записывать надо было военную тайну, Петька... А ты говорил - запомним..." Эти деятели и под пытками секретов не выдадут - бо их не имеют...
Может не хотят китайцам и американцам приоткрыть кое-какие секреты
ЦитироватьKvark пишет:Или не быть никакого секрета, одна наукообразная пурга...
Тут может быть наверное какой-то другой вид секрета.
ЦитироватьAlex_II пишет:Двигает кораблик
наукообразная пурга...
ЦитироватьKvark пишет:О чём-то подобном читал, но пока, насколько я понимаю, зафиксирована тяга, объяснить возникновение которой никто не может, и управлять которой по этой причине сложно. Не измерен так же импульс движения и не ясен источник энергии. Так что пока об этом говорить и строить планы рано.
Создан двигатель нарушающий законы физики
«Впервые в этом участвует кто-то с хорошо оборудованной лабораторией и с мощным бэкграундом, исключающим ошибку в эксперименте, а не инженеры, которые могут бессознательно выдавать желаемое за действительное»
http://earth-chronicles.ru/news/2016-05-10-91960
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Всё давно известно. Учебники по гидродинамике 2-3 курс, теория волн и т. д.
О чём-то подобном читал, но пока, насколько я понимаю, зафиксирована тяга, объяснить возникновение которой никто не может, и управлять которой по этой причине сложно. Не измерен так же импульс движения и не ясен источник энергии. Так что пока об этом говорить и строить планы рано.
ЦитироватьKvark пишет:Видите ли, Kvark, для меня было бы интересно, если бы к вопросу экспериментальной проверки работоспособности такого двигателя подключились, с одной стороны, авторитетные ученые, а с другой - профессионалы космической отрасли. А так на одном из микроспутников стоял уже "двигатель на нетрадиционных принципах", но не было элементарного уголкового отражателя для максимально точного измерения параметров орбиты. Стоимость микроспутника не велика, к параметрам орбиты особых требований нет, важно чётко фиксировать их изменение под действием тяги вашего двигателя - короче, дерзайте!
Президент Московского космического клуба С.А. Жуков о Ритмодинамике
https://vk.com/rhythmodynamics?z=video-92223300_456239027%2Fbf49fccf5874d76287
Цитироватьmihalchuk пишет:Это сообщение его было об ЭмДрайве. А ритмодинамисты, с вами согласен - те еще ...ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:Всё давно известно. Учебники по гидродинамике 2-3 курс, теория волн и т. д.
О чём-то подобном читал, но пока, насколько я понимаю, зафиксирована тяга, объяснить возникновение которой никто не может, и управлять которой по этой причине сложно. Не измерен так же импульс движения и не ясен источник энергии. Так что пока об этом говорить и строить планы рано.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:У Вас к ним есть какие-то обоснованные претензии?
А ритмодинамисты, с вами согласен - те еще ...
ЦитироватьKvark пишет:Мда... Диагноз всё толще и толще...
Можно назвать по другому - инопланетяне выбрали Россию.
ЦитироватьAlex_II пишет: Мда... Диагноз всё толще и толще...Это называется анамнезом, а потом..история болезни,..эпикриз.. ;)
Kvark (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16531/) пишет: Можно назвать по другому - инопланетяне выбрали Россию. |
ЦитироватьKvark пишет:А вот это только время покажет.
Это называется анамнезом, а потом..история болезни,..эпикриз.. ;)
ЦитироватьAlfred пишет:Информация с прямого эфира 12 апр. 2016 г
где идет ?
ЦитироватьРоссийские ученые предлагают погружать космонавтов в виртуальную реальность для отдыха во время длительных и межпланетных полетов. Об этом говорится в материалах XVI конференции по космической биологии и медицине, которая пройдет 5-8 декабря в Москве.Вспомнилось одно из помещений корабля из фильма "Москва - Кассиопея"
"Хотя говорить о выделении специального помещения для релаксации, отдыха и активного времяпрепровождения в соответствии с личными потребностями каждого члена экипажа пока не приходится, тем не менее современные технологии позволяют расширить возможности психологической разгрузки космонавтов, погружая их в звуковую, цветовую и визуальную атмосферу искусственной реальности. Организация активного отдыха космонавтов при осуществлении продолжительных и межпланетных полетов может эффективно использоваться для поддержания их работоспособности, психологического состояния и мотивации на совместную деятельность и взаимодействие для успешного выполнения полетного задания", - отмечают специалисты.
При этом значимым фактором релаксации для космонавтов являются ощущения природы с ее красками, пейзажами и привычной флорой и фауной. "В связи с этим возрастает значение исследований по использованию технологий виртуальной реальности не только для психологической подготовки к воздействию стресс-факторов, но и для активного отдыха и восстановления функционального состояния после напряженной работы", - считают ученые.
Кроме того, важнейшей составляющей обеспечения эффективного отдыха космонавтов остается эргономичный дизайн рабочих помещений орбитальной станции и космических кораблей. "С учетом новых возможностей проектирования интерьера представляется возможным компенсировать дефицит цветового окружения, в том числе обеспечивая смену спектра освещения, позволяющего вызывать различные ощущения, и тем самым в определенной степени влиять на состояние космонавтов", - говорится в материалах.
По мнению ученых, методы, средства и технологии активного отдыха должны включаться в программу психологической поддержки экипажа как в период подготовки и осуществления полетов, так и во время послеполетной реабилитации и восстановления.
ЦитироватьAstro Cat пишет:На МКС планировали модуль с центрифугой, но не запустили.
В фильме помимо комнаты с ВР, была исскуственная гравитация. И никаких работ по ее созданию и исследованию нет. Что печально.
Цитироватьpnetmon пишет:"Виртуальной" или "дополненной"? Вторая (ИМХО) для работы нужнее...
А очечки от Майкрософт с виртуальной реальностью уже испытали на борту МКС...
ЦитироватьAlfred пишет:Вырезка с семинара 27 ноября 2016 года
где идет ?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:И ценой в 3 доллара за ступень? Не бывает. Потому что все денег стоит. В отличие от многоразовых ракет, которые на подходе. У них, в отличие от вашего РДТТ с уи 400с и ядовитостью боевой химии - шансы есть...
Так что идеал - это РДТТ, но с УИ 300-400 с.
ЦитироватьAlex_II пишет:У них массового совершенства нет и не будет. Соответственно носитель с РДТТ будет в разы меньше и за счёт этого - дешевле.
И ценой в 3 доллара за ступень? Не бывает. Потому что все денег стоит. В отличие от многоразовых ракет, которые на подходе. У них, в отличие от вашего РДТТ с уи 400с и ядовитостью боевой химии - шансы есть...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:А им не особенно и надо - того что есть уже хватает для двух ступеней. Впрочем Маск собирается увеличить за счет массового использования углепластика. Посмотрим - криобаки из пластика пока никому не удавались...
У них массового совершенства нет и не будет.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:Меньше будет. Правда УИ как был менее 300 - так и останется, в пределах 270с Соответственно - куда худшее массовое совершенство, да и цена у современных твердых топлив недетская... Хотя можете "карамелью" заряжать - дешево будет... Только тяжело и УИ еще хуже...
Соответственно носитель с РДТТ будет в разы меньше и за счёт этого - дешевле.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: носитель с РДТТ будет в разы меньше и за счёт этого - дешевле.Это как- при той же ПН? :o
ЦитироватьAlex_II пишет:Японцы довели УИ до 300 с (в пустоте) и, возможно, это не предел. А что до цены топлива, то нужно, ведь учитывать и те затраты, что приходится нести для поддержания криогенных компонентов в криогенном состоянии. Например в стоимость жидкого водорода должна включаться стоимость электроэнергии, израсходованной в холодильных установках когда этот водород получался и хранился.
Меньше будет. Правда УИ как был менее 300 - так и останется, в пределах 270с Соответственно - куда худшее массовое совершенство, да и цена у современных твердых топлив недетская.
ЦитироватьКубик пишет:Если УИ РДТТ будет сравним с УИ ЖРД, то ПН окажется больше, поскольку масса пустой ступени у носителя с РДТТ меньше по определению.ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: носитель с РДТТ будет в разы меньше и за счёт этого - дешевле .Это как- при той же ПН? :o
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:Так невозможно же... Или вы научились делать шашки для РДТТ из твердого водорода с кислородом?
Если УИ РДТТ будет сравним с УИ ЖРД
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:И что это за химия? И кстати - 300с в вакууме (что нам пофиг, у нас РДТТ до вакуума не долетит) - это как раз примерно 270с с уровня моря...
Японцы довели УИ до 300 с (в пустоте) и, возможно, это не предел.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:А его стоимость как раз в основном из стоимости получения, хранения и перевозки и состоит...
Например в стоимость жидкого водорода должна включаться стоимость электроэнергии, израсходованной в холодильных установках когда этот водород получался и хранился.
ЦитироватьKvark пишет:Кино не загружается. Что там, в двух словах?
Даже не знаю как это и прокомментировать
Тут надо смотреть
Похоже на революцию
https://yadi.sk/i/myA-81zw3GUBTv
ЦитироватьСпутник пишет:Очередная альтернативная шизика. Ну или шиза - я их не различаю...
Кино не загружается. Что там, в двух словах?
ЦитироватьAlex_II пишет:Странно - 51 раз просмотрели и 3 раза скачалиЦитироватьСпутник пишет:Очередная альтернативная шизика. Ну или шиза - я их не различаю...
Кино не загружается. Что там, в двух словах?
ЦитироватьAlex_II пишет:Кстати, у лучших РДТТ массовое совершенство доходит до 0.05. А что там у Союза? 0.1?
Меньше будет. Правда УИ как был менее 300 - так и останется, в пределах 270с Соответственно - куда худшее массовое совершенство,
ЦитироватьAlex_II пишет:Ясно. Можно не смотреть...ЦитироватьСпутник пишет:Очередная альтернативная шизика. Ну или шиза - я их не различаю...
Кино не загружается. Что там, в двух словах?
ЦитироватьKvark пишет: Ну, если для Вас Alex_II авторитетнее Маска, то конечно смотреть смысла нетА в чём тут Маск авторитет? Меня вот приглашали несколько раз разбирать идеи, на которые клевали и вкладывались неслабо..Некоторых убедил, некоторые, зная авантюрность, пропихивали заказ и гребли деньгу, бо спроса с них не было..знать, с кем делиться надо..Вот Маск и посмотрит, надеюсь, не только своим глазами..а мы посмотрим на Маска..
ЦитироватьKvark пишет:Мне хватает, чтобы видеть, что человек разбирается в том, о чём пишет. Следовательно, его рекомендации в данном случае для меня достаточно. Тем более, я уверен, что тов. Маск на 80% состоит из
Ну, если для Вас Alex_II авторитетнее Маска, то конечно смотреть смысла нет
ЦитироватьKvark пишет:Это точно, надо подождать годик-другой. Собственно, равно через год заходите, посмотрим на новости :)
В Кембридж Леонов не поедет и к Маску по всей видимости тоже. Патриот.
На финансирование не жалуется, опытные образцы работают, поэтому надеется реализовать на практике в России
Если аферист, то уж очень крутой. Поживем - увидим.
ЦитироватьКубик пишет:У Леонова как он декларирует аппарат квантовый! Это означает что он работает на каком то поле.
Все бурные восторги осыпаются, когда заходит практический разговор об УИ. Как он рассчитан в данном случае..Если бы это был ЭРД, то никакой замены не то, что супертяжам, а и метеоракетам - (не стану унижать фейерверки ;) ) это не даёт - где источник энергии для потребной тяги? А как считают и расхваливают "двигатели без отброса массы" - поглядим, да. :| .За "гравицапу" ни с кого не спросили, то же и будет.
Цитироватьavmich пишет:Уж если открыл тему программист блин, то будь её достоин! Летать по старинке и проектировать
Продолжая сравнение с авиацией, многоразовые системы будут иметь затраты на конструкцию, межполётное обслуживание и топливо, в сравнимых пропорциях. Интересным отличием будет то, что, при полётах на орбитальные станции, время автономного полёта КК может быть короче времени автономного полёта крупного авиалайнера - большую часть времени КК будет проводить в космосе, пристыкованным к ОС.
ЦитироватьАлександр пишет:.Предлагай ядерные технологии так как только на мощных как минимум на порядок движках можно сделать авиакосмический транспорт многоразовым как авто да и принцип движка тоже должен быть ядерным. Как-то логика говорит так!Спойлер
Цитироватьavmich пишет:Уж если открыл тему программист блин, то будь её достоин! Летать по старинке и проектировать
Продолжая сравнение с авиацией, многоразовые системы будут иметь затраты на конструкцию, межполётное обслуживание и топливо, в сравнимых пропорциях. Интересным отличием будет то, что, при полётах на орбитальные станции, время автономного полёта КК может быть короче времени автономного полёта крупного авиалайнера - большую часть времени КК будет проводить в космосе, пристыкованным к ОС.
одно и тоже и масштабировать могут и деды![свернуть]
ЦитироватьСостоялась вторая конференция по вопросам безракетной индустриализации космоса
В нем приняли участие изобретатели, представители академических и научных кругов, общественных организаций из Беларуси и зарубежных стран, включая Великобританию, Германию, Перу, Индию, Объединенные Арабские Эмираты, Молдову, Россию, Украину, Латвию, Словакию и Эстонию. Первая конференция, посвященная вопросам безракетной индустриализации космоса, состоялась в 1988 году и собрала около 500 гостей из СССР и зарубежья. Спустя 30 лет эта тема еще более актуальна.
Необходимость масштабной индустриализации космоса обусловлена глобальными экологическими проблемами, с которыми столкнулось человечество. Участники констатировали: в биосфере Земли происходят негативные изменения, вызванные деятельностью современной технократической цивилизации. Если не принять решительные меры, все мы обречены на гибель уже в течение двух - трех поколений.
Решение предложил основной докладчик - белорусский инженер и изобретатель Анатолий Юницкий, член Федерации космонавтики СССР, создатель технологии струнного транспорта SkyWay, к которой сегодня проявляют интерес в десятках стан, включая ОАЭ, где проект включен в стратегию инфраструктурного развития. Он рассказал о своей космической программе SpaceWay, суть которой заключается в том, чтобы вынести все вредное производство на орбиту Земли и начать индустриализацию космоса. Тогда биосфера освободится от негативного влияния техносферы, а человек получит в свое распоряжение неограниченные ресурсы космоса. Однако традиционные методы исследования космоса для решения этой задачи не подходят.
Цитировать«Существующий сегодня ракетный транспорт наносит огромный ущерб экологии и экономически неэффективен. В индустриализации космоса решающую роль должен сыграть геокосмический транспорт нового поколения», - подчеркнул Анатолий Юницкий.
https://youtu.be/PiACgGBqz7E (https://youtu.be/PiACgGBqz7E)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/190525.jpg)
Он представил проект ОТС (Общепланетарное транспортное средство) - геокосмический транспорт будущего, который будет выгодно отличаться от современных ракетных решений высокой скоростью, экологичностью (оно работает на электричестве) и эффективностью. В перспективе ОТС сможет обеспечивать ежегодный грузопоток в миллионы и миллиарды тонн между Землей и орбитой.
При этом основные принципы работы ОТС достаточно просты. Анатолий Юницкий сформулировал их еще в 1982 году в своей статье «Пересадочная, космическая, кольцевая», опубликованной в журнале «Изобретатель и рационализатор». Идеальным транспортом будет такой, который использует только внутренние силы, говорит изобретатель. Для этого он должен иметь форму кольца.
.....
ЦитироватьНу-и-ну пишет:Прошло два года. :)ЦитироватьKvark пишет:Это точно, надо подождать годик-другой. Собственно, равно через год заходите, посмотрим на новости.
В Кембридж Леонов не поедет и к Маску по всей видимости тоже. Патриот.
На финансирование не жалуется, опытные образцы работают, поэтому надеется реализовать на практике в России
Если аферист, то уж очень крутой. Поживем - увидим.