Форум Новости Космонавтики

За пятьдесят с лишком лет пилотируемых полётов в космосе побывало пять с лишком сотен людей. Много это или мало? Конечно, капля в море по сравнению с количеством пассажиров, перевезённых авиалайнерами за то же время. С другой стороны, если средний полёт авиапассажира длится, скажем, два часа, а средний полёт в космос - месяц, разница уменьшается раз в 400...

Мы - человечество - давно хотим летать в космос. Можно упомянуть и королёвские "профсоюзные путёвки", и кларковско-кубриковский "Пан Ам" с рейсами к Луне, и бесчисленное количество космофантастики - и, в общем-то, наглядные успехи реальной пилотируемой ксомонавтики, по крайней мере по части полёта на орбиту, пребывания там в течение недель и месяцев и возвращения назад. Однако налицо, конечно, и различие - между тем, как хотелось и даже в чём-то планировалось, и тем, что есть на сегодня-завтра.

Не хотелось бы обсуждать вопрос о том, нужно ли человеку летать в космос. Ограничимся тем, что немало людей отвечают на этот вопрос положительно. Причины разные - от любопытства и вида отдыха до разнообразных специфических нужд, для удовлетворения которых космос - самое подходящее, или и вовсе обязательное условие. Вопрос состоит в том, как летать - или, точнее, как сделать так, чтобы получалось летать не так, и не столько, и не такой ценой, как сейчас, а больше, лучше, удобнее и дешевле.

Сегодня вопрос в значительной степени вращается вокруг экономики. Опять же, спорить не хотелось бы, но многие считают, что, будь космические бюджеты аналогичны тем, что были в 1960-е годы, в космос летало бы больше людей - и, пожалуй, техника пилотируемых полётов была бы более развитой. Фокус состоит в том, как улучшить состояние с полётами, имея те экономические реалии, которые есть - потому что техническая база, в общем-то, какая-то есть, и остальные проблемы тоже выглядят решаемыми. Вопрос в первую очередь в экономике.

Пока что тут излагаются достаточно известные, и довольно широко принимаемые мнения. Дальше пойдут скорее авторские мнения.

Есть две основных концепции полётов в космос - "государственная пилотируемая космонавтика" и "частная". Государственная подразумевает, что все, кто летит в космос, летят на государственные деньги - что, в принципе, возможно, и даже как-то оправдано, но имеет свои ограничения. Например, суда плохо вписываются космотуристы. Точнее, вписываются - но им, для удовлетворения своих прихотей, приходится оплачивать полную стоимость, что автоматически переводит их полёт в рамки частной космонавтики.

С другой стороны, у частной космонавтики нет ограничений на полёты с государственными задачами. Конечно, если привлекать аналогии с авиацией, у государства могут быть свои самолёты - то есть, ракеты и космические корабли - и свои экипажи - то есть, ЦУП и космонавты - но при этом по государственным делам можно летать и на обычных частных пассажирских самолётах - то есть, космических кораблях. При этом частная космонавтика имеет преимущества эффективности, существуя в условиях рынка... Автору, честно говоря, проще представить массовые полёты в космос, использующие "частный" принцип - возможно, по аналогии с авиацией и другими областями деятельности - флот, гостиничный бизнес и т.п.

Сразу скажу - этот тезис вполне можно обсуждать. Однако в продолжении предлагается рассматривать проблему роста пилотируемой космонавтики (ПК) в рамках коммерческой модели.

Итак, имеем экономическую проблему - полёты дороги, и, как следствие, возможности ПК развиты относительно слабо - по сравнению с тем, как, казалось бы, могли бы быть развиты, летай люди в космос почаще. При этом, будь полёты дешевле, количество летающих в космос увеличилось бы. Можно ли сделать полёты дешевле?

Посмотрим, что делает полёты дорогими.

Сегодня в космос летают - почти исключительно - на технологиях, разработанных на государственные деньги. СпейсЭкс и Орбитал - приятные, но не совсем исключения: людей они пока не возят. Да и понятно, что их достижения стали возможны после больших вложений государств. Это, конечно, неплохо, что на сегодня у нас есть хотя бы какие-то технологии - но, даже считая, что "знания бесплатны" - как снизить цену на билет?

Технически для полёта в космос приходится сделать ракету, космический корабль, стартовую площадку, ЦУП, глобальную систему связи - и обеспечить работу ЦУПа и системы связи в течение полёта. Просьба специалистов не слишком возмущаться принятыми упрощениями :) .

Всё эти пункты - статьи расходов - неплохо известны, и в связи со своей дороговизной, достаточно изучены и даже до некоторой степени оптимизированы. Техника, однако, на месте не стоит, а если учесть, что коммерческая космонавтика сравнительно молода, и не успела ещё себя особо проявить - да и современные технологии полётов требуют больших капиталовложений, что ограничивает скорость развития "частных" подходов - то потенциал роста может и найтись.

Мы видим работу по удешевлению всех компонентов, требуемых для полётов в космос. Если Р-7 делалась как самая первая МБР - лишь бы долетала - то уже Зенит делался как космических ракетоноситель, с акцентом на упрощённую процедуру старта. С космическими кораблями прогресс в экономике не слишком велик - Шаттл использовался многократно, но экономического эффекта не принёс. По стартовым комплексам можно видеть широкий спектр - от "табуреток" Фау-2 и достаточно компактных стартов Зенита до механических шедевров "тюльпанов". Делаемые сегодня старты для Ангары до какой-то степени учитывают опыт - одна площадка предназначается для многих типов ракет, скажем. Что касается ЦУПов и глобальных систем связи, то их прогресс серьёзно определяется достижениями электроники - скажем, глобальные спутники связи и навигационные спутники, а также компьютеры в ЦУПе повышают эффективность работы, что позволяет снижать затраты.

Автоматика, обслуживающая космические полёты, изначально была относительно развитой - в СССР вообще традиционно все КК делались с возможностью полностью автоматических полётов. Можно рассматривать возможность управления полётами - скажем, полётами "с Земли на орбитальную станцию", полётами определённого типа - в автоматическом режиме, с привлечением людей либо в особо ответственные моменты - скажем, старт с Земли или сход с орбиты - или в случае нештатных ситуаций. Можно говорить об аналогии с наземной службой авиадиспетчеров.

Основной проблемой экономики космических полётов является одноразовость ракет и космических кораблей (КК). Опять же, причины тому - технические сложности, и отчасти логика решаемых задач, под которые строились ракеты и корабли. Все КК до недавнего времени строились государствами, с соответствующими целями. Работы СпейсЭкс и Орбитал - до некоторой степени исключения, будем надеяться, не последние.

Нам, в общем-то, не нужна многоразовость как таковая. В рамках обсуждаемой темы мы заинтересованы в снижении цены за полёт. Используя одноразовую технику, можно рассматривать путь полностью автоматического изготовления ракеты-носителя (РН) и КК для полёта - для снижения цены этого изготовления; в случае многоразовых РН и КК, можно позволить более дорогие процессы, в которых участвуют люди (люди тут - особо дорогая часть процесса изготовления, цену работы одного часа человека трудно сделать очень малой).

Вопрос, какой из этих двух путей является более перспективным? Подробный анализ приветствуется; пока что мы видим автоматизацию изготовления РН и КК до определённой степени, а также попытки разработок многоразовых систем - Шаттл, а также разнообразные Дельта-Клипер, Грэссхоппер, Нью Шепард и т.п.

Будем в дальнейшем рассматривать многоразовые РН и КК. Это тоже обсуждаемый вариант.

Сделать РН и КК многоразовыми традиционно мешала сложность задачи. Есть определённые топлива и механические свойства материалов, и нужно не только выйти хотя бы на низкую орбиту, но и вернуться обратно. Получается, что масса КК - считанные проценты от стартовой массы, и ещё меньше - полезный груз в этом КК. При одноразовых РН стоимость полёта примерно пропорциональна сухой массе РН - потому что эту РН нужно каждый раз изготавливать; то же справедливо в отношении одноразового КК. Однако при малой частоте полётов более дорогие разработки многоразовых систем не окупаются.

Многоразовые системы оказываются экономически оправданы при большей частоте запусков. Это известная модель, которая толком не была подтверждена - разве что в определённый период использования Шаттлов можно было отследить соответствующее удешевление. Однако даже Шаттлы планировались летать относительно редко - максимум один полёт в неделю - что в сравнении с гражданской авиацией выглядит почти так же редко, как и сегодняшние полёты. Можно ли будет оправдать многоразовые системы - со связанными с ними затратами - при гораздо более частых полётах? Для примера - суборбитальная компания XCOR предполагает отправлять в полёт аппараты несколько раз в день из одного космического порта. Могут ли быть экономически оправданы многоразовые системы при частоте полётов, скажем, хотя бы 1000 человек в год? Если считать объём пассажироперевозок в мире - примерно - 100 миллионов человеко-полётов в год, то даже 3 космических человеко-полёта в день выглядят очень небольшим количеством.

Продолжая сравнение с авиацией, многоразовые системы будут иметь затраты на конструкцию, межполётное обслуживание и топливо, в сравнимых пропорциях. Интересным отличием будет то, что, при полётах на орбитальные станции, время автономного полёта КК может быть короче времени автономного полёта крупного авиалайнера - большую часть времени КК будет проводить в космосе, пристыкованным к ОС.

Конечно, для ПК интересны не только аналогии с авиацией. В ракетной истории рассматривались определённые аналогии с морским флотом - и в первых проектах орбитальных станций, которые чем-то напоминали крупные корабли, и в, скажем, ракетном проекте Sea Dragon, где крупная РН проектировалась в расчёте на "флотские" технологии изготовления.

Для увеличения массовости полётов - и для снижения их сложности и стоимости - имеет смысл делать системы с большей надёжностью. Надёжность необходима, потому что массовый потребитель гораздо более чувствителен к риску полётов, и не готов тратить много времени на подготовку к полёту. Для роста надёжности предлагается использовать - в том числе - экстенсивный метод, увеличивая стартовую массу системы при той же выводимой полезной нагрузке внутри КК. Обосную это предложение.

При увеличении масс РН сложность их растёт мало. В РН рост полезной нагрузки приводит к росту массы двигателей и баков - основных компонентов сухой массы - а также трубопроводов прочих клапанов; в основном, однако, все эти изменения направлены на пропорциональное увеличение объёмного расхода топлива. Более крупные баки, до определённой степени, конечно, могут быть дешевле в расчёте на килограмм стартовой массы. Более крупные двигатели могут иметь преимущества - скажем, в эффективности ТНА и охлаждения камер. Системы управления ракетой требуют увеличения в основном в части систем питания, размеров управляющих электродвигателей и т.п. - и составляют незначительную часть сухой массы.

История и практика ракетостроения, однако, вроде бы намекают на некоторый оптимум в предельных размерах ракет. Это калибр Протона, Ариан-5 и прочих ракет с ПН примерно 20-30 тонн на низкой околоземной орбите. Ракеты с большей ПН пока особенно не приживались, а эти работают десятилетиями.

С КК картина более интересная.

Летать в космос одному плохо. История это подтверждает - КК с двумя людьми на борту гораздо более "живуч". До некоторой степени мы имеет и верхних предел - Шаттл, с экипажем до 7-8 человек, оказался недостаточно надёжным; правда, это может быть в большей степени обусловлено другими особенностями его дизайна.

Максимальной надёжности можно добиться для КК, у которого отношение массы КК к количеству людей на борту максимально. Такой КК может значительную часть массы отвести не на кабину и СЖО, а на запас топлива для посадки, дублирование парашютов, крылья, двигатели и т.п. Если мы считаем, что одним из уроков Шаттлов является то, что плохо возить большие грузы и сравнительно большие экипажи на одних и тех же КК одновременно, то максимально противоположным вариантом будет - иметь КК на двух человек, без грузовых отсеков, максимальной достижимой массы, которая тратится на системы обеспечения надёжности. В частности, не имея таких серьёзных ограничений по массе, можно говорить о крылатом аппарате, со значительным аэродинамическим качеством, способным, за счёт низкой нагрузки на крыло, спускаться в атмосфере, избегая тепловых и ударных перегрузок.

Попробую ещё раз пояснить эту ключевую идею. Для массовых полётов в космос нужна значительно более высокая надёжность. Эту надёжность (определение термина в данном случае приводить не буду) предлагается достигать снижением нагрузок - в том числе путём снижения доли полезной массы, расходуя образующийся бюджет массы на системы, способствующие этому самому снижению нагрузок.

В совокупности с соображениями по РН, перспективным вариантом КК представляется крылатый многоразовый аппарат с экипажем в 2 человека. Кабина может быть достаточно удобной и комфортабельной - возможно, способной уместить до 4 человек, в гораздо более стеснённых условиях, в случае чрезвычайных ситуаций. Основная цель такого подхода - снизить нагрузки на системы, что позволить использовать их многократно без излишне сложных межполётных проверок.

Эскиз такой системы выглядит так. Ракета класса Протон, с многоразовой первой ступенью, возвращаемой парашютно-двигательным способом. (Крылатый способ возможен; парашютно-двигательный на данный момент представляется более достижимым.) Вторая ступень тоже многоразовая, возвращаемая с орбиты и, за счёт малой массы, тормозящей в атмосфере на щадящих режимах. На второй ступени ~25-тонный крылатый КК с развитой аэродинамикой для штатного экипажа в два человека. КК способен отделиться от РН в любой момент и совершить мягкую посадку - штатно на ВПП, нештатно по возможности в широком диапазоне условий, в том числе с использованием парашюта, воздушно-реактивных двигателей, на воду и пр. В этом смысле, кстати, одной из самых интересных сегодняшних проектов является Дрим Чейзер - единственный разрабатываемый крылатый КК.

Частота полётов и большая многоразовость РН и КК - чему будут способствовать сравнительно большие запасы прочности - снизят стоимость полётов. Вырастет стоимость топлива - потому что придётся выводить дополнительную массу - но рост будет в разы, а при массовости полётов себестоимость топлива можно существенно оптимизировать.

Такая система лучше всего просматривается для минимальных полётов Земля-ОС и обратно. В принципе, это уже достаточно большая и важная часть полётов в космос. Сложнее сказать, что делать с более дальними полётами - точки Лагранжа Солнце-Земля, полёты к Луне, Марсу, астероидам. До сих пор летали только к Луне, и почти всегда в таких полётах люди были в КК, в котором, в экстренном случае, можно было идти к Земле, напрямую к посадке в атмосфере. Требования надёжности для таких полётов заставят включать в экспедиционные комплексы подобные крылатые аппараты, которые способны возвращаться к Земле в экстренных ситуациях, минуя возможные промежуточные этапы. Тут возможно множество вариантов, которые вполне имеет смысл обсуждать. Конечно, при использовании таких КК рост массы налицо - но это в значительной степени требует всего лишь массы топлива на орбите, что при частых полётах многоразовых РН решается относительно недорого.

В космос надо летать так:
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28484.jpg)

Цитироватьavmich пишет:
Интересным отличием будет то, что, при полётах на орбитальные станции, время
автономного полёта КК может быть короче времени автономного полёта крупного
авиалайнера - большую часть времени КК будет проводить в космосе, пристыкованным
к ОС.

Длительные простои транспортных средств отнюдь не прибавляют выгоды от их эксплуатации, разве что это дежурный транспорт, но он не может быть назначением многоразовых КК, за исключением потребности в экстренной помощи с Земли, а так - "Союзов" хватит, то же и в авиации, на флоте,....

союзы, орионы - технология полувековой прмитивной давности. кто то застрял в 60х.
надо летать как завещал лозино-лозинский.

ЦитироватьобязательноСергио пишет:

надо летать как завещал лозино-лозинский.

А  завещание лозино-лозинского  оформлено у нотариуса?
 помните -  в двух экземплярах в письменной форме 
иначе это не  завещание

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Интересным отличием будет то, что, при полётах на орбитальные станции, время
автономного полёта КК может быть короче времени автономного полёта крупного
авиалайнера - большую часть времени КК будет проводить в космосе, пристыкованным
к ОС.

Длительные простои транспортных средств отнюдь не прибавляют выгоды от их эксплуатации, разве что это дежурный транспорт, но он не может быть назначением многоразовых КК, за исключением потребности в экстренной помощи с Земли, а так - "Союзов" хватит, то же и в авиации, на флоте,....

Спасибо за ответ по существу :) .

Союзы не являются массовым решением, поэтому их рассматривать особо не стоит. Оттого, что микроавтобус стоит в гараже - или частный самолётик в ангаре - он, конечно, пользы не приносит, но удобства больше - когда надо, сел и полетел.

Конечно, все эти аналогии надо бы обосновывать. И сейчас авиация пока что не достигла максимального удобства - хотя уже дошла до стадии массовости. Автотранспорт на более поздней стадии... что, наверное, легко объяснимо. КК, вероятно, будут проходить этапы, похожие на те, которые проходили другие транспортные системы; например, вероятно, что продолжительные полёты в космосе - а не на поверхности небесных тел - будут относительно редки, а те, что будут, будут проходить в условиях, заметно отличных от сегодняшних ОС. Например, на высокой околоземной орбите будет вращаться сравнительно большой орбитальный комплекс, возможно, на основе "отбуксированного" астероида, с развитой СЖО и высокой степенью автономии. Такая ОС может не требовать постоянного наличия в её составе КК, в любой момент готовых к экстренному возвращению на Землю.

Цитироватьavmich пишет:
Союзы не являются массовым решением, поэтому их рассматривать особо не стоит. Оттого, что микроавтобус стоит в гараже - или частный самолётик в ангаре - он, конечно, пользы не приносит, но удобства больше - когда надо, сел и полетел.

Конечно, все эти аналогии надо бы обосновывать.

Аналогии надо такие где происходил бы переход от одноразового транспортного средства к многоразовому.

Конечно, основным оптимизируемым рейсом является полёт Земля-низкая орбита. Это такой, минимальный полёт в космос - самый быстрый, самый дешёвый; многие задачи могут в дальнейшем решаться на основе имеющейся схемы для низкоорбитальных полётов. Такой полёт имеет смысл оптимизировать - и как самый массовый, и как самый на данный момент исследованный и проработанный, с максимальными возможностями использования околоземных ресурсов - связи, мониторинга, управления...

Цитироватьavmich пишет:
Конечно, основным оптимизируемым рейсом является полёт Земля-низкая орбита. Это такой, минимальный полёт в космос - самый быстрый, самый дешёвый; многие задачи могут в дальнейшем решаться на основе имеющейся схемы для низкоорбитальных полётов. Такой полёт имеет смысл оптимизировать - и как самый массовый, и как самый на данный момент исследованный и проработанный, с максимальными возможностями использования околоземных ресурсов - связи, мониторинга, управления...

И как полёт в отличие от остальных частично происходящий в атмосфере.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Союзы не являются массовым решением, поэтому их рассматривать особо не стоит. Оттого, что микроавтобус стоит в гараже - или частный самолётик в ангаре - он, конечно, пользы не приносит, но удобства больше - когда надо, сел и полетел.

Конечно, все эти аналогии надо бы обосновывать.

Аналогии надо такие где происходил бы переход от одноразового транспортного средства к многоразовому.

Многоразовость получается более-менее сама, если речь идёт о радикальном, на несколько порядков, снижении стоимости полёта в космос.

Например, сейчас не слишком сложно представить, что многоразовые первые ступени, способные садиться вертикально, не требуют слишком дорогих стартовых комплексов. Что-то типа небольшого поля, с заправочными баками, станцией связи и т.п. Услуга первой ступени - очень грубо, как взять напрокат, скажем, бульдозер, или гидроцикл, или машину для бурения колодца - иногда понадобился, воспользовался, заплатил - немало, но для разовых (на человека) случаев подъёмно - и оставил другим. Услуга второй ступени - примерно аналогична, только если первая ступень "ходит вверх-вниз", то вторая возвращается "через виток".

Топлива - то есть, энергии - нужно будет много, но эта вещь относительно удобно оптимизируемая.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Союзы не являются массовым решением, поэтому их рассматривать особо не стоит. Оттого, что микроавтобус стоит в гараже - или частный самолётик в ангаре - он, конечно, пользы не приносит, но удобства больше - когда надо, сел и полетел.

Конечно, все эти аналогии надо бы обосновывать.

Аналогии надо такие где происходил бы переход от одноразового транспортного средства к многоразовому.

С этим сложности, конечно :) - найти, где в истории переходили от одноразовых транспортов к многоразовым.

Представим, что надо перебраться через, скажем, озеро, а у нас "ничего нет" (тм). Ломаем голыми руками кусты на берегу, связываем ветками очень уродливый плот... и на нём кое-как переправляемся. Плот, конечно, выбрасываем - это и не плот вовсе (с точки зрения цивилизации, давно плавающей на многоразовых средствах). Однако этот плот сделать, пожалуй, побыстрее, да и подешевле даже примитивной лодки.

С самолётами такой аналогии найти вроде бы не удаётся.

Цитироватьavmich пишет: Союзы не являются массовым решением, поэтому их рассматривать особо не стоит.
Многоразовость получается более-менее сама, если речь идёт о радикальном, на
несколько порядков, снижении стоимости полёта в космос.  :?:  
Например, сейчас не слишком сложно представить  :!:  , что многоразовые первые ступени, способные садиться вертикально, не требуют слишком дорогих стартовых комплексов. Что-то
типа небольшого поля, с заправочными баками, станцией связи и т.п. Услуга первой ступени - очень грубо, как взять напрокат, скажем, бульдозер, или гидроцикл, или машину для бурения колодца - иногда понадобился, воспользовался, заплатил - немало, но для разовых (на человека) случаев подъёмно - и оставил другим. Услуга второй ступени - примерно аналогична, только если первая ступень "ходит вверх-вниз", то вторая возвращается "через виток". Топлива - то есть, энергии - нужно будет много, но эта вещь относительно удобно оптимизируемая.

Мало ли что приснится....А можно ли считать, что многоразовые будут массовыми? С авиацией в отношении срока службы к полезному времени полётов вряд ли сравнятся - ресурс не позволит, а уж с флотом...

опять та же песня
не может быть дешевым устройство, которое для движения отбрасывает большую часть своей массы.
решение давно есть - лифт и при ваших фантастических грузопотоках оно намного выгоднее
впрочем вам интересно пообсуждать ракеты - извольте
стоимость ракеты проистекает от её предельных характеристик, а они в свою очередь из самого дурацкого принципа движения. Можно сделать многоразовую и дешевую, но выводить она будет только себя и до половины (как ыы1 вкупе
 с white knight).
как только мы начинаем бороться за килограммы и секунды (не важно где) то цена девайса резко ползет вверх. Veyron, F1, SR-71 ...
появляются тех извраты  и куча дорогих головастиков со своими детьми, женами, тещами...
дорогие материалы,
дорогая безопасность и надежность 
простой пример - маленькая лампочка  с батарейкой на морской спасжилет которая живет дольше и светит ярче стоит 200 фунтов! И её надо каждый год проверять в специальном центре!

Потому никаких дешевых ракет не будет, никогда. ННШ

Цитироватьkost3 пишет:
решение давно есть - лифт и при ваших фантастических грузопотоках

Куда эти грузопотоки пойти должны, пока неведомо, разве что на подобные же затеи - и кто доказал возможность эксплуатации лифта хотя бы таким образом, чтоб в него не врезались спутники и тем более мусор? 

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьavmich пишет: Союзы не являются массовым решением, поэтому их рассматривать особо не стоит.
Многоразовость получается более-менее сама, если речь идёт о радикальном, на
несколько порядков, снижении стоимости полёта в космос.
 Например, сейчас не слишком сложно представить , что многоразовые первые ступени, способные садиться вертикально, не требуют слишком дорогих стартовых комплексов. Что-то
типа небольшого поля, с заправочными баками, станцией связи и т.п. Услуга первой ступени - очень грубо, как взять напрокат, скажем, бульдозер, или гидроцикл, или машину для бурения колодца - иногда понадобился, воспользовался, заплатил - немало, но для разовых (на человека) случаев подъёмно - и оставил другим. Услуга второй ступени - примерно аналогична, только если первая ступень "ходит вверх-вниз", то вторая возвращается "через виток". Топлива - то есть, энергии - нужно будет много, но эта вещь относительно удобно оптимизируемая.

Мало ли что приснится....А можно ли считать, что многоразовые будут массовыми? С авиацией в отношении срока службы к полезному времени полётов вряд ли сравнятся - ресурс не позволит, а уж с флотом...

Летать ли в космос на одноразовых или многоразовых системах - это вопрос обсуждаемый. Не обсуждаемый вопрос, в рамках данной темы - летать ли в космос вообще, и летать ли массово: на оба вопроса ответ "да", это, так сказать, условие обсуждения. Почему это так, в данной теме говорить бы не хотелось. Хотите обсудить - откройте тему.

Теперь, массовые и дешёвые полёты - на одноразовых или многоразовых системах? Сказать трудно, но мне - пока что - проще представить многоразовые системы, которые в расчёте на один полёт оказываются недороги, чем представить одноразовые системы, вся стоимость которых так же невелика. Иллюстрациями - помогающими представить такие многоразовые системы - являются Шаттл, Дельта-Клипер, работы по Грэссхоппер, по Клиперу, Боры, Дрим Чейзер, а также проекты Си Дрэгон, ОС образца 1950-х годов и др. В случае одноразовых систем подобных аналогий мне найти сложно. Предлагайте, обсудим. Можно будет и расчётами заняться.

ЦитироватьКубик пишет:
С авиацией в отношении срока службы к полезному времени полётов вряд ли сравнятся - ресурс не позволит, а уж с флотом...

Ресурс, вероятно, будет поменьше, чем у авиации того же времени; но ресурс самолётов с ростом технологий в целом растёт. Чем более эффективные технологии доступны, тем меньших удельных нагрузок можно добиться, и тем больше ресурс. В этом смысле многоразовые космические системы будут обладать гораздо большим ресурсом, чем их сегодняшние варианты. Это неплохо видно, например, на примере ОС - если 15 лет Мира были рекордом, до для МКС это штатный срок.

Цитироватьkost3 пишет:
опять та же песня
не может быть дешевым устройство, которое для движения отбрасывает большую часть своей массы.

Это некое утверждение, которое непонятно на чём основано. Автомобиль весом в пару тонн, скажем, вполне может килограмм 50 горючего в неделю расходовать, в год - 2500 кг, что уже больше его массы, а современные автомобили служат и десять лет легко. Но даже если так - в случае с многоразовыми РН и КК непонятно, почему отбрасываемая масса - если это сравнительно дешёвое топливо - должна делать устройство дорогим.

Стоимость топлива - дело другое, но вообще говоря, по мере развития цивилизации каждый джоуль энергии достаётся человеку всё дешевле и дешевле.

Цитироватьkost3 пишет:
решение давно есть - лифт и при ваших фантастических грузопотоках оно намного выгоднее
впрочем вам интересно пообсуждать ракеты - извольте

Почему же, лифт - вполне интересный вариант. Он тоже технически двигается всё ближе к осуществимости.

Для меня у лифта есть принципиальная проблема несовместимости с пассивными спутниками на орбитах ниже лифта - он с ними будет постепенно сталкиваться. Если эту проблему решить, лифт становится заметно привлекательней.

Конечно, есть ограничения плоскости орбиты, скорости выведения ПН в космос (поездка может занять дни?), но это всё мелочи, мне кажется. Для околоземной базы лифт может оказаться вполне приличным решением. Пока что мне кажется, что многоразовые РН и КК на фоне идеи лифта выглядят вполне конкурентоспособно, поэтому о них разговор. Некоторые технические решения для лифта могут быть использованы и для систем многоразовых РН и КК.

Цитироватьстоимость ракеты проистекает от её предельных характеристик, а они в свою очередь из самого дурацкого принципа движения. Можно сделать многоразовую и дешевую, но выводить она будет только себя и до половины (как ыы1 вкупе
 с white knight).

Мы тут уравнением Циолковского не занимаемся, и Ньютона с его расчётом первой космической не проверяем. Для нас это данности - как и тот факт, что вполне можно иметь двухступенчатую ракету, выводящую ПН на орбиту. Так что - многоразовая и дешёвая, при том, что продолжает летать на орбиту. Иначе не о чём говорить - задача гораздо проще и неинтереснее.

Цитироватькак только мы начинаем бороться за килограммы и секунды (не важно где) то цена девайса резко ползет вверх. Veyron, F1, SR-71 ...
появляются тех извраты и куча дорогих головастиков со своими детьми, женами, тещами...
дорогие материалы,
дорогая безопасность и надежность
простой пример - маленькая лампочка с батарейкой на морской спасжилет которая живет дольше и светит ярче стоит 200 фунтов! И её надо каждый год проверять в специальном центре!

Конечно. Однако "дороже" и "слишком дорого" - разные вещи; в 1930 году пассажирские авиаперевозки были "слишком дороги", а сегодня - всего лишь "дороги", но разница принципиальная.

У меня мало сомнений в существовании прогресса как такового, а история учит, что человек много чего делает доступным, если это не противоречит физике. Полёты в космос, очевидно, возможны; речь о том, как их иметь дешёвыми.

ЦитироватьПотому никаких дешевых ракет не будет, никогда. ННШ

Не волнуйтесь :) . Поговорите со Старым, он Вас поймёт... Потом приходите обратно, если, конечно, космонавтикой интересуетесь. См. начало темы.

Цитироватьavmich пишет:
Иллюстрациями - помогающими представить такие многоразовые системы - являются
Шаттл, Дельта-Клипер, работы по Грэссхоппер, по Клиперу, Боры, Дрим Чейзер, а
также проекты Си Дрэгон, ОС образца 1950-х годов и др. В случае одноразовых
систем подобных аналогий мне найти сложно. Предлагайте, обсудим. Можно будет и
расчётами заняться.   ...многоразовые космические системы будут обладать гораздо большим ресурсом, чем их сегодняшние варианты. Это неплохо видно, например, на примере ОС - если 15 лет Мира были рекордом, но для МКС это штатный срок.

Это иллюстрации вовсе не массовых и более дорогих, чем одноразовые, средств выведения, да и по опыту можно оценивать лишь Шаттл, и где эти сегодняшние варианты? То, чего нет, легко переплюнуть...

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Иллюстрациями - помогающими представить такие многоразовые системы - являются Шаттл, Дельта-Клипер, работы по Грэссхоппер, по Клиперу, Боры, Дрим Чейзер, а также проекты Си Дрэгон, ОС образца 1950-х годов и др. В случае одноразовых систем подобных аналогий мне найти сложно. Предлагайте, обсудим. Можно будет и расчётами заняться. ...многоразовые космические системы будут обладать гораздо большим ресурсом, чем их сегодняшние варианты . Это неплохо видно, например, на примере ОС - если 15 лет Мира были рекордом, но для МКС это штатный срок.

Это иллюстрации вовсе не массовых и более дорогих , чем одноразовые, средств выведения, да и по опыту можно оценивать лишь Шаттл, и где эти сегодняшние варианты? То, чего нет, легко переплюнуть...

Трудно предложить иллюстрации того, чего нет :) . Мне кажется, предлагаемая система будет в чём-то похожей на перечисленные - которые существуют или существовали в большей степени, поэтому более понятно, о чём идёт речь.

Не только Шаттл можно оценивать по опыту, но речь не о том. Работы по Грэссхопперу и Дрим Чейзеру пока продолжаются, и трудно сказать, на чём закончатся. К тому же вряд ли они будут последними в своих нишах.

Речь не о том, чтобы переплюнуть то, чего нет, а о том, чтобы придумать систему, которая запланированно лучше существующих - и лучше настолько, чтобы добиться качественного роста использования космоса средствами ПК.

Конечно, не предлагается копировать эти системы. Грэссхоппер выглядит, мне кажется, наиболее близким к варианту, описываемому здесь - хотелось бы добиться меньших нагрузок, конечно, и для этого предлагается пожертвовать до некоторой степени массовым совершенством. Дрим Чейзер хорош - для сегодня - но как "очень" многоразовый, по сегодняшним меркам, КК он не подходит.

Цитироватьavmich пишет: Работы по Грэссхопперу и Дрим Чейзеру пока продолжаются, и трудно сказать, на чём закончатся. 

Почему же? Предсказать довольно легко.

Идеальный корабль для массовых полётов в космос - это шаттл. Даже те из них, что реально эксплуатировались, без особых проблем могли быть модернизированы в 25-30 местные чисто пассажирские лайнеры, для доставки людей на орбиту.
Но тут возникают две неразрешимые проблемы - уровень безопасности, достигнутый на шаттлах, не соответствовал тому количеству людей, которое они теоретически могли брать на борт. То есть, фирма перевозчик, владеющая шаттлом, заранее должны была быть готова к катастрофам и десяткам трупов после каждой катастрофы.
Вторая проблема - недостаточный ресурс двигателей (недостаточный даже при нынешнем уровне технологий). После каждого полёта их слишком долго приходится перебирать и тестировать.
Вторая проблема, в принципе, решаема, если на корабль будет снабжёт 3-4 комплектами маршевых двигателей - пока двигатели одного комплекта проходят регламентную переборку, на корабль ставятся двигатели второго, третьего и т. д. комплекта. И тем может быть достигнута высокая частота пусков (раз в две недели, скажем).
Первая проблема не имеет решения в принципе. Космос и безопасность - вещи несовместимые.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьavmich пишет: Работы по Грэссхопперу и Дрим Чейзеру пока продолжаются, и трудно сказать, на чём закончатся.

Почему же? Предсказать довольно легко.

Да, пожалуй, можно с уверенностью сказать, что какие бы ни были результаты, они не будут окончательными. Разработок в этих областях пока мало, и есть где изобретать и пробовать новые подходы. Трудно сказать скорее детали результатов нынешней фазы исследований.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Идеальный корабль для массовых полётов в космос - это шаттл. Даже те из них, что реально эксплуатировались, без особых проблем могли быть модернизированы в 25-30 местные чисто пассажирские лайнеры, для доставки людей на орбиту.
Но тут возникают две неразрешимые проблемы - уровень безопасности, достигнутый на шаттлах, не соответствовал тому количеству людей, которое они теоретически могли брать на борт. То есть, фирма перевозчик, владеющая шаттлом, заранее должны была быть готова к катастрофам и десяткам трупов после каждой катастрофы.
Вторая проблема - недостаточный ресурс двигателей (недостаточный даже при нынешнем уровне технологий). После каждого полёта их слишком долго приходится перебирать и тестировать.
Вторая проблема, в принципе, решаема, если на корабль будет снабжёт 3-4 комплектами маршевых двигателей - пока двигатели одного комплекта проходят регламентную переборку, на корабль ставятся двигатели второго, третьего и т. д. комплекта. И тем может быть достигнута высокая частота пусков (раз в две недели, скажем).
Первая проблема не имеет решения в принципе. Космос и безопасность - вещи несовместимые.

Уровень безопасности - ключевая характеристика для достижения доступности космических полётов. Шаттл не обладал, по ряду причин - в том числе и технических - нужным уровнем.

Ресурс систем может быть увеличен, если снизить нагрузку на эти системы. Уменьшить температуру, увеличить запас прочности в узлах, испытывающих механические нагрузки. Это дорого - в том смысле, что потребует в том числе увеличения массы, конечно, рационального. Но при этом может оказаться дешевле, если ресурс будет расти так, как он растёт во многих технических областях. Некоторые мосты, сделанные римлянами, работают до сих пор - пример удачного запаса прочности.

О том, совместимы ли космос и безопасность, не хотелось бы в этой теме обсуждать - слишком религиозный вопрос.

Цитироватьavmich пишет:
Максимальной надёжности можно добиться для КК, у которого отношение массы КК к количеству людей на борту максимально. Такой КК может значительную часть массы отвести не на кабину и СЖО, а на запас топлива для посадки, дублирование парашютов, крылья, двигатели и т.п. Если мы считаем, что одним из уроков Шаттлов является то, что плохо возить большие грузы и сравнительно большие экипажи на одних и тех же КК одновременно, то максимально противоположным вариантом будет - иметь КК на двух человек, без грузовых отсеков, максимальной достижимой массы, которая тратится на системы обеспечения надёжности. В частности, не имея таких серьёзных ограничений по массе, можно говорить о крылатом аппарате, со значительным аэродинамическим качеством, способным, за счёт низкой нагрузки на крыло, спускаться в атмосфере, избегая тепловых и ударных перегрузок.

Попробую ещё раз пояснить эту ключевую идею. Для массовых полётов в космос нужна значительно более высокая надёжность. Эту надёжность (определение термина в данном случае приводить не буду) предлагается достигать снижением нагрузок - в том числе путём снижения доли полезной массы, расходуя образующийся бюджет массы на системы, способствующие этому самому снижению нагрузок.

В совокупности с соображениями по РН, перспективным вариантом КК представляется крылатый многоразовый аппарат с экипажем в 2 человека. Кабина может быть достаточно удобной и комфортабельной - возможно, способной уместить до 4 человек, в гораздо более стеснённых условиях, в случае чрезвычайных ситуаций. Основная цель такого подхода - снизить нагрузки на системы, что позволить использовать их многократно без излишне сложных межполётных проверок.

    
Космический корабль, способный штатно возить двух человек и возвращать четырех в "перегруженном" варианте, по определению не пригоден для массовых полетов в космос. ИМХО, сейчас идеально иметь вместимость 6-7 человек, из которых 2-3 экипаж, профессионалы. По моему мнению размерность коммерческих кораблей выбрана правильно.
   
Другое дело использование аэродинамического качества. Это более точный термин. Для кораблей, предназначенных исключительно для полетов на НОО это, ИМХО, самый перспективный вариант. Маск отказался от этого варианта сознательно, желая набрать больше опыта в реактивной посадке, и в этом случае это оправданное решение.
   
Хочу добавить одно замечание. Ракеты (космические) по определению будут стартовать вертикально, и для этого потребуются стартовые сооружения, которые будут заняты достаточно длительное время. С другой стороны АКС очень дорога в разработке, но вояки в Штатах кажется всерьез собрались ее делать. Коммерческая АКС, вероятно, будет использовать стартовую катапульту или даже эстакаду. Кроме того, вскоре должна появиться возможность создать АКС, более легкую, чем в проекте Гиперкуб, Используя в качестве нулевой ступени носитель Стратолаунч.

Цитироватьavmich пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
С авиацией в отношении срока службы к полезному времени полётов вряд ли сравнятся - ресурс не позволит, а уж с флотом...

Ресурс, вероятно, будет поменьше, чем у авиации того же времени; но ресурс самолётов с ростом технологий в целом растёт. Чем более эффективные технологии доступны, тем меньших удельных нагрузок можно добиться, и тем больше ресурс. В этом смысле многоразовые космические системы будут обладать гораздо большим ресурсом, чем их сегодняшние варианты. Это неплохо видно, например, на примере ОС - если 15 лет Мира были рекордом, до для МКС это штатный срок.

Ой, только не надо доказывать преимущества одной системы за счет качественно другой. Мир и МКС, это одноразовые системы с растянутым сроком одноразового полета и с постоянным ремонтом во время этого полета. При этом эксплуотация ОКС-ов проходит хоть и в очень сложных условиях, но условия эти достаточно однообразны. Многоразовая космическая система за время полета преодолевает очень много экстримальных нагрузок. Причем эти нагрузки должны преодолевать не только элементы предназначенные для этого (как у ОКС), но и все элементы. При этом ремонт возможен не по мере возникновения необходимости, а, по большей части , во время межполетного обслуживания. Ну а уж сравнивать многоразовую космическую систему с автомобилем, это ватще...
Ну и есть небольшая подмена: когда говорят о прогрессе материалов, то почему-то сравнивают будущую возможную многоразовую систему с современной одноразовой. Но ведь и одноразовые системы развиваются и на основе тех же материалов к тому же сроку снова станут экономически более выгодными, т.к. их устройство на порядки проще, чем у многоразовых систем.
И еще: чтобы уменьшить стоимость многоразовых систем в 10 раз, необходимо увеличить количество полетов в 100 раз. Но запускать то будут не кирпичи... При этом еще и в 10 раз уменьшается масса выводимого груза, что требует увеличения количества полетов в соответствующее количество раз. Т.е. многоразовая система при увеличении количества полетов в 100 раз доставит грузов только в 10 раз больше и надо сделать так, чтобы общая стоимость такой системы, включающая разработку аппарата, его создание, эксплуотацию, и прочее оказалась не более, чем в 10 раз дороже (это когда по нулям), чем одноразовых на тот же грузопоток. Для получения хоть как то заметной прибыли надо в 5 раз.

Цитироватьavmich пишет:
Например, сейчас не слишком сложно представить, что многоразовые первые ступени, способные садиться вертикально, не требуют слишком дорогих стартовых комплексов. Что-то типа небольшого поля, с заправочными баками, станцией связи и т.п. Услуга первой ступени - очень грубо, как взять напрокат, скажем, бульдозер, или гидроцикл, или машину для бурения колодца - иногда понадобился, воспользовался, заплатил - немало, но для разовых (на человека) случаев подъёмно - и оставил другим. Услуга второй ступени - примерно аналогична, только если первая ступень "ходит вверх-вниз", то вторая возвращается "через виток".

   
Во первых, ИМХО, но космодрому еще долго потребуется достаточно сложная башня для доступа к верхним частям ракеты, газоотводный лоток, МИК. Во вторых, при массовых полетах потребуется еще и достаточно большой запас топлива на космодроме. 

Цитироватьavmich пишет:
Услуга второй ступени - примерно аналогична, только если первая ступень "ходит вверх-вниз", то вторая возвращается "через виток".

   
ИМХО, более эффективной окажется многоразовая трехступенчатая система. В этом случае, например, первая ступень возвращается к месту старта, вторая при старте из Штатов садится где-то в Африке на арендованной территории, и ее морем доставляют на космодром. Третья ступень - орбитер, (типа "Чучхейский Звездолет") имеющий достаточно топлива для довывыдения, он получается очень "рыхлым" после израсходования топлива, или разгонный блок для доставки ПН на заданную орбиту. 
   
В идеале место посадки второй ступени антипод космодрома, куда она долетает, используя аэродинамическое качество, в том числе гиперзвуковое при входе в атмосферу на большой высоте. На практике не все так радужно.

Цитироватьavmich пишет:
Конечно, основным оптимизируемым рейсом является полёт Земля-низкая орбита. Это такой, минимальный полёт в космос - самый быстрый, самый дешёвый; многие задачи могут в дальнейшем решаться на основе имеющейся схемы для низкоорбитальных полётов. Такой полёт имеет смысл оптимизировать - и как самый массовый, и как самый на данный момент исследованный и проработанный, с максимальными возможностями использования околоземных ресурсов - связи, мониторинга, управления...

   
Для полетов в дальний космос, ИМХО, лучше использовать Межпланетный Экспедиционный Комплекс (МЭК), собираемый и базирующийся в космосе, одноразовый или многоразовый. В состав такого МЭКа могут входить одноразовые легкие капсулы для возвращения при большой скорости входа в атмосферу. Многоразовый МЭК при возвращении может или остаться на высокой орбите, или месяцами скучивать орбиту на ионниками, возможно с использованием межорбитального буксира. В случае полета к Марсу вполне можно рассчитывать на заправку МЭКа местным топливом.
   

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Идеальный корабль для массовых полётов в космос - это шаттл

Шаттл, но очень сильно модернизированный "с учетом опыта".

Ну, вернее, идеальное средство для "первой мили" (выхода на НОО) - это АКС, конечно.
Но для "третьего мира" и возможных "частников" это "чучхейский звездолет": -

1) Масштаб "семерки" или "Союза" - РН, чуть по-боле, ну, может, максимум, раза в полтора, но не более
2) Шаттловский дизайн
3) Орбитер = ЦБ, это "топливный бак" с "кабиной пилотов".

2-4 члена экипажа + 300-500 кГ груза, что "вверх", что "вниз".

Орбитер, естественно, высокотехнологичный и многоразовый (Boeing X-37 с соответствующими поправками), ускорители с равным успехом могут быть как "условно многоразовыми" (после "относительно мягкой посадки" используются, скажем, "частями", включая двигатель, при изготовлении новых), так и "просто серийными".
Двигатель - "промежуточный" по характеристикам между РД-107 и РД-171.
Ну, для нас, наверное, можно "типа НК-33"



PS.
Жалко, картинка с ЧЗ утрачена, увы.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Шаттл, но очень сильно модернизированный "с учетом опыта".

Естественно.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но для "третьего мира" и возможных "частников" это "чучхейский звездолет"

"Чучхейский звездолёт" - это полная фигня. Аппарат, который вынужден будет возить мёртвым грузом не только маршевые двигатели, но ещё и топливные баки, будет лишь "демонстратором возможностей" (чем-то вроде первого корабля "Восток"). Ни для какого серьёзного применения он не пригоден.
Посему, ИМХО, дизайн орбитальной ступени лучше избрать "буранообразный", без маршевых двигателей, лишь с орбитальными двигателями для довыведения и маневрирования. Вместо ЦБ лучше применить многоразовую крылатую ступень, как это и было в одном из ранних вариантов шаттла.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Жалко, картинка с ЧЗ утрачена, увы.

   
Не фига она не утрачена, поиск рулит: 
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15039.jpg)
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic12126/message797154/#message797154

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
"Чучхейский звездолёт" - это полная фигня. Аппарат, который вынужден будет возить мёртвым грузом не только маршевые двигатели, но ещё и топливные баки, будет лишь "демонстратором возможностей" (чем-то вроде первого корабля "Восток"). Ни для какого серьёзного применения он не пригоден.
Посему, ИМХО, дизайн орбитальной ступени лучше избрать "буранообразный", без маршевых двигателей, лишь с орбитальными двигателями для довыведения и маневрирования. Вместо ЦБ лучше применить многоразовую крылатую ступень, как это и было в одном из ранних вариантов шаттла.

В принципе вы и описали ту концепцию "Чучхейского Звездолета", о которой говорим мы с Зомби (в отличии от исходного "варианта"). Чучхейский Звездолет - это орбитер, интегрированный с верхней ступенью носителя, маршевых двигателей первой ступени на нем нет.

ЦитироватьValerij пишет:
Не фига она не утрачена

Оу!, Оу!!

Вери, вери сенкс!!!
 8)

ЦитироватьValerij пишет:
В принципе вы и описали ту концепцию "Чучхейского Звездолета", о которой говорим
мы с Зомби (в отличии от исходного "варианта" ;) . Чучхейский Звездолет - это
орбитер, интегрированный с верхней ступенью носителя, маршевых двигателей первой
ступени на нем нет

Не-еа, отнюдь.

Если возводить его к "семерке" как прототипу, это именно ее центральный блок - он, как известно, выходил на орбиту вместе с певым спутником.

Равно как в некоторых полетах и шаттловский бак был де-то недалеко.

Именно, именно, что он (звездолет) такой "неуклюжий", но он зато спасает "высокотехнологический", и, возможно, даже жидководородный бак.

На самом орбитере, видимо, целесообразнее не один "мощный" двигатель, а "целое семейство", так как тяга в полете  сильно меняется в зависимости от опустошения бака.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
"Чучхейский звездолёт" - это полная фигня

Он "необычен", да, но фигней не является.
"Таскать" там ничего не надо, функции ЧЗ достаточно ограничены (максимум - стыковка с ОС, да и то, скорее всего, манипулятором) - опыт показывает, что больше ничего и не нужно.

Зато "рыхрость" конструкции снижает аэродинамические нагрузки - "рыхлый" энергиевский бак падал "почти целым", как известно, без всяких ухищрений по спасению.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
будет возить мёртвым грузом не только маршевые двигатели

Возможно, что они "не совсем маршевые", все же "в основном" это двигатели второй ступени, хотя и работают "от Земли".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Не-еа, отнюдь.

Если возводить его к "семерке" как прототипу, это именно ее центральный блок - он, как известно, выходил на орбиту вместе с певым спутником.

Тогда здесь мы расходимся, но недалеко. На более поздних версиях Семерки на орбиту, как известно, выходит третья ступень носителя, с которой я и предлагаю интегрировать орбитер.
   

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Именно, именно, что он (звездолет) такой "неуклюжий", но он зато спасает "высокотехнологический", и, возможно, даже жидководородный бак.

Для меня более важно то, что за счет пустого топливного бака орбитер получается "рыхлым", и может эффективно тормозиться в верхней атмосфере, при относительно низких тепловых потоках. При этом три ступени, по идее, позволят сделать полностью многоразовую ракету на метане - это очень хорошо скажется на стоимости ее эксплуатации и создания.
   

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
На самом орбитере, видимо, целесообразнее не один "мощный" двигатель, а "целое семейство", так как тяга в полете сильно меняется в зависимости от опустошения бак

Как раз очень нежелательно нагружать орбитер двигателями, работающими со старта. Их лучше оставить на первой (возможно, в случае пакета, на второй) ступени. Предполагается, что она/они тоже многоразовые, если мы говорим о средстве массового и относительно недорогого доступа в космос.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Не фига она не утрачена

Оу!, Оу!!

Вери, вери сенкс!!!

Ну, "на самом деле" здесь еще парочка ускорителей вместо бака, а бак - это и есть орбитер.

ЦитироватьValerij пишет:
На более поздних версиях Семерки на орбиту, как известно, выходит третья ступень
носителя, с которой я и предлагаю интегрировать орбитер

Нет, как раз "Клипер" - это только болезнь такая.
Нет в нем ни смысла, ни толка.

Центральные ускорители могут быть длиннее боковых и сбрасываться позже - получается дополнительная "полуступенчатость".

Маленькие крылышки на ускорителях и небольшой парашют с креплением к двигательному отсеку, в котором еще и амортизаторы некие, все вкупе - для сохранности двигателей для повторного использования.
Ну, может еще какой ЗИП из СУ.

Как на самом деле надо летать в космос, ничего личного  :)

"на самом деле" является словосочетанием-паразитом, которое можно убрать без потери смысла или заменить аналогичными паразитами:
- это самое
- ёбт-ть
- сука
- понимаете ли
- понимаешь
- типа
- собственно
и т.д.

Подставьте - убедитесь. :)

Причем 2 и 3-е, а, возможно, и 5-ое сопровождается и соответствующими действиями.
Физическими.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
На более поздних версиях Семерки на орбиту, как известно, выходит третья ступень
носителя, с которой я и предлагаю интегрировать орбитер

Нет, как раз "Клипер" - это только болезнь такая.
Нет в нем ни смысла, ни толка.

   
Это не Клипер, это только внешне похоже. Я предлагаю интегрировать верхнюю ступень носителя и КК, в результате орбитер должен получиться значительно больше Клипера, но иметь массу на орбите порядка двадцати - двадцати пяти тонн. Мы когда-то это обсуждали со Львом.

Я полагаю, что это только терминология.
Соотношения масс и энерговооруженности, равно как и момент включения двигателя определяется при конструировании нахождением соответствующего математического оптимума.
При этом есть неизвестные мне конструкторские и эксплуатационные "соображения", в силу которых водородный двигатель лучше включать на Земле.

Да и вообще говорить о "ступенях" в шаттловском дизайне не совсем корректно.
Есть лишь "ускорители" и "орбитер".

Хотя с другой стороны, из принципа "низкой технологичности" (применение для ПК только известных и хорошо отработанных технологий) керосиновый орбитер, возможно, предпочтительнее.

Но это варианты, в которых может разобраться только профессиональный конструктор

Я предполагаю метан, как раз из соображений об относительной простоты освоения технологии, и трехступенчатый (третья ступень интегрирована в орбитер), полностью многоразовый носитель. Вторая ступень доставляется с места посадки самолетом, первая возвращается по типу Кузнечика. Для беспилотных нагрузок вместо орбитера одноразовый разгонный блок.

ЦитироватьValerij пишет:
Я предполагаю метан, как раз из соображений об относительной простоты освоения технологии,

Что ж его Королев-Глушко-Браун-Челомей не освоил?

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Я предполагаю метан, как раз из соображений об относительной простоты освоения технологии,

Что ж его Королев-Глушко-Браун-Челомей не освоил?

Во первых, написано, простоты относительной. Во вторых, перед ними не стояла задача снижения цены и обеспечения большого трафика на орбиту, обслуживания нескольких обитаемых и посещаемых орбитальных станций, обеспечения большого трафика. Все же прошло полвека....
   

Спасибо. Критику обдумаю, представлю выводы.

Цитироватьavmich пишет:
Основной проблемой экономики космических полётов является одноразовость ракет и космических кораблей (КК).

Ну вот опять.
Уж сколько раз эта вечнозеленая тема всплывала в разных ипостасях, уж сколько было про это переговорено, а творческие порывы все не утихнут. Раз за разом топики скатываются в холивары по отдельным техническим аспектам, не породив никакой новой мысли. Вот и сейчас все кончится тем же, а раз так, то почему не развлечь почтенную публику комплексным анализом с цифрами, которых нам порой так не достает.

Итак.
Эффективность (в общем смысле) многоразовых ракетных систем определяется множеством факторов - технических, экономических и прочих - каждый из которых существенно влияет на итоговый результат.

1) Энергомассовое совершенство.
Любая многоразовая ракета будет очевидно сложнее и тяжелее такой же одноразовой, что соответственно приводит к снижению возможностей РН и повышению удельной стоимости выведения. Тем не менее, современный уровень техники в принципе позволяет сделать полностью многоразовую 2-ступенчатую ракету. Какова будет ее энергомассовая отдача в сравнении с такой же одноразовой? Исследования показывают, что если отдачу одноразовой принять за 100%, то отдача многоразовой будет:
для РН с крылатой первой ступенью - 75%
для РН с крылатой второй ступенью - 30%
для РН с обоими крылатыми ступенями - 23%
Или, говоря простым языком, чтобы РН с крылатой первой ступенью вывела ту же ПН, что и одноразовая, ее надо переразмерить .

2) Надежность.
В сравнении с одноразовыми надежность многоразовых ракетных ступеней меняется двояким образом. Потенциально они более надежны, поскольку уже летали и испытаны жизнью. С другой стороны потеря многоразовика (дорогого, малосерийного) чревата гораздо большими проблемами, чем в случае обычной РН. Соответственно, влияние надежности на общую эффективность у многоразовых куда больше и риски больше тоже. И именно вероятность отказа, а не ресурс отдельных агрегатов и систем, ограничивает кратность использования многоразовых ступеней. Фактическая кратность определяется по формуле
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90524.jpg)
где np - расчетная кратность по ресурсу систем, p - вероятность безотказной работы.
Главный смысл этой формулки в том, что при небольшом p nф не может вырасти больше определенного значения. Например при p=0.96 nф не превышает 24.
Как следствие, для обеспечения сопоставимых характеристик, надежность многоразовика должна быть сильно выше, чем у одноразовой. Что-то вроде 0.993, против 0.965 (характерная летная надежность современных РН). Это в принципе достижимая цель. Горячее резервирование ДУ, прожиг перед стартом и прочие меры позволяют снизить риски. Вопрос в издержках.

3) Экспериментальная отработка
Ввиду большей сложности и более суровых требований по ресурсу отработка многоразовых систем оказывается делом куда более затратным, чем в случае обычных ракет. Типовая картина структуры стоимости жизненного цикла одноразовой и многоразовой РН выглядит так:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90525.jpg)
Почувствуйте разницу.

4) Межполетное обслуживание.
Продолжительность и трудоемкость межполетного обслуживания является одним из наиболее критичных моментов всей затеи. Точной методики, по которой это можно рассчитать, пока не придумали, но есть жизненный пример - Шаттл. Для него цифры следующие: типовая продолжительность обслуживания - 116 дней, типовая трудоемкость - 500000 человеко-часов, затраты на проведение ремонтно-восстановительных работ отдельных систем и агрегатов - до половины их стоимости. Да, там хватало специфического геморроя, но все равно, внушает.
Другой пример. Как подсчитали хруники, в цене пуска перспективной МРКС-1 доля ремонтно-восстановительных работ составляет до 40%. Из них большая часть – это обслуживание ДУ (далеко не самых сложных и напряженных в мире ЖРД)

5) Интенсивность полетов и итоговая стоимость.
Еще один ключевой вопрос всей концепции. Если отбросить мечты о 1000 полетах в год и обратиться к реальности, то что мы получим? Мы получим примерно нынешний темп запусков (или пусть даже в 2 раза больший). Пусть какая-то часть из них отдана под многоразовые РН и они совершают 10-20 (пусть даже 30) полетов в год. Какова будет их стоимость выведения? Такие расчеты проводили американцы для RBS и наши для МРКС. Результаты похожие – стоимость будет всего в полтора-два раза ниже, чем у обычных РН. При множестве трудностей, здесь упомянутых и неупомянутых.
Так стоит ли овчинка выделки? Имхо нет.

ЦитироватьИмxотеп пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Основной проблемой экономики космических полётов является
одноразовость ракет и космических кораблей (КК).

Ну вот опять.

Все, кто говорит о многоразовости имеют в виду и "незначительное" межполетное обслуживание.
Аналогии, которые лежат под этим, очевидны: ведь вы же не занимаетесь переборкой двигателя перед каждой поездкой на работу на вашем собственном авто.
Разве что стекла протереть и по шинам постучать.

Тем не менее, если делать ставку на технологический "шаг назад" и использовать вылизанные в достаточной степени "ретро"-технологии, можно попытаться как-то улучшить здесь положение вещей.
Положение здесь не кажется априори безнадежным, ведь единственный (очень отрицательный) пример, который перед глазами - это шаттл, а он был очевидно переразмерен и перенапряжен.

Далее, вероятно изначально преждевременно "омногоразовить" именно "универсальное" "средство выведения", кроме как в целях чистого технического эксперимента.
Но в специфических задачах (я, естественно, имею в виду ПК) достигаемый "весьма частичный" результат вполне может окупаться.

ЦитироватьИмxотеп пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Основной проблемой экономики космических полётов является одноразовость ракет и космических кораблей (КК).

Ну вот опять.

Прошу прощения, но тут фраза выдернута из контекста. Выше описывалась модель, в которой стоимость полёта раскладывалась на "ракету, космический корабль, стартовую площадку, ЦУП, глобальную систему связи", а чуть ниже пишется "Нам, в общем-то, не нужна многоразовость как таковая." Многоразовость предлагается рассматривать в рамках задачи существенного - на порядки - увеличения числа пилотируемых полётов в космос, и далее объясняется, почему для этого рассматривается именно многоразовый подход.

Вполне допускаю, что эту процитированную фразу я неудачно сформулировал :( . Каюсь.

По остальным пунктам - Имхотеп, спасибо за критику - отвечу по существу позже.

Абсолютно согласен с Зомби.
   
Практически все возражения против многоразовости опираются на пример Шаттла, который, вообще говоря, даже на технологиях своего времени мог быть совсем другим, и намного более эффективным. С учетом прогресса технологий, с учетом современного состояния компьютерной техники, позволяющей контролировать, анализировать и записывать значения десятков тысяч параметров в реальном времени, есть возможность контролировать состояние узлов не только по выработанному ресурсу, но и по текущему состоянию, грубо говоря, можно обнаружить проблему заранее, до возникновения неисправности, можно выполнить миссию даже при возникновении неисправности за счет горячего резервирования, и можно, в крайнем случае, избежать катастрофических последствий и спасти людей ценой потери материальной части.
   
В этой связи интересен сам подход к многоразовости:
   

ЦитироватьИмxотеп пишет:
1) Энергомассовое совершенство.
Любая многоразовая ракета будет очевидно сложнее и тяжелее такой же одноразовой, что соответственно приводит к снижению возможностей РН и повышению удельной стоимости выведения.

   
Этот постулат не доказан! Топливо по определению намного дешевле конструкции многоразовой ракеты, поэтому многоразовая ракета может тратить на доставку ПН в разы больше топлива, если обеспечивает достаточную кратность использования железа.

ЦитироватьИмxотеп пишет:
5) Интенсивность полетов и итоговая стоимость.
Еще один ключевой вопрос всей концепции. Если отбросить мечты о 1000 полетах в год и обратиться к реальности, то что мы получим? Мы получим примерно нынешний темп запусков (или пусть даже в 2 раза больший). Пусть какая-то часть из них отдана под многоразовые РН и они совершают 10-20 (пусть даже 30) полетов в год. Какова будет их стоимость выведения? Такие расчеты проводили американцы для RBS и наши для МРКС. Результаты похожие – стоимость будет всего в полтора-два раза ниже, чем у обычных РН. При множестве трудностей, здесь упомянутых и неупомянутых.
Так стоит ли овчинка выделки? Имхо нет.

Вот по этой ссылке есть актуальный сейчас график американских запусков :http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.msg1121685#msg1121685
 
Даже по имеющимся сейчас данным,, без всякой многоразовости, должно быть проведено на Фальконах и Атласах (Атлас часто страхует Фалькон):
 
В 2014 году на Фальконе9 v 1.1 10-11, на Атласах 10 запусков.
В 2015 году на Фальконе9 v 1.1 14-16,на Атласах 4-6 запусков.
В 2016 году на Фальконе9 v 1.1 13, на Атласах 7-12 запусков.
 
Это ясно говорит о том, что в условиях увеличения числа запусков в два-три раза (что вполне реально при появлении на орбите коммерческой ОС), мы достигаем частоты около одного запуска в неделю. При такой частоте запусков, ИМХО, становится очевидно выгодна и позволяет снизить удельную стоимость доставки ПН на орбиту полностью или частично многоразовая, стартующая вертикально, ракета, и для нее потребуется иметь не менее двух стартовых сооружений. При условии разработки такой ракеты новыми частниками, с продемонстрированной ими эффективностью, ИМХО, возможно экономически эффективное ее использование и с запланированным на ближайшее время темпом запусков.

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьkost3 пишет:
решение давно есть - лифт и при ваших фантастических грузопотоках

Куда эти грузопотоки пойти должны, пока неведомо, разве что на подобные же затеи - и кто доказал возможность эксплуатации лифта хотя бы таким образом, чтоб в него не врезались спутники и тем более мусор?

1.первой задачей после запуска технологического лифта - подмести низкие орбиты, те которые надо
2. безопасно повреждаемая конструкция со средствами восстановления
3. маневр конструкции, волнообразные движения с большим периодом, движение верхней станции на своих двигателях по дуге

Что касается грузопотока и затрат. Все в общем-то согласились, что падение стоимости кг на НЗО в 2-3 раза кардинально на грузопоток не повлияет. Т е АКС и прочая ракетная много- и полумного- разовая экзотика не отобьет деньги на разработку. Учитываем при этом, что монополии не будет, т.е. не ВЕСЬ новый грузопоток достанется новой АКС. Тупик.
Представим на секундочку не один лифт а два, три ...
Понятно, куча проблем и куча денег, АКС - тоже не дешевая. MC21 и очередной Боинг или Эрбас - тоже. БАМ - вообще стоит ой-ей-ей. Не в цене ии сложности дело а в окупаемости.
Кто мешает возить ЗЕМНЫЕ грузы через орбиту? 
Варианты есть. 
а)Отцепляем на высоте 200-300 км крылатик и планируем, Причем крылатик не в плитке, обычный не гиперзвук. б)Немного пролетаем на крылатике на своих ЖРД и отцепляемся выше.
в) трос между промежуточными станциями (Азия-Европа, Ростов -Владивосток)
г) перелет по ГСО между станциями
д) две группы тросов разнесенные - станция промежуточная одна, на высоте 200-500 км.

Если лифт строить по схеме кольцевого троса - то придется оплачивать (энергетически) только разницу восходящего и нисходящего грузопотока и потери на трение.  пассажирам будет долговато скорее всего, а вот грузы - почти нахаляву.

что дает АКС для дальнейшего развития? качественно - ничего.
Что дает лифт - совсем другую экономику в космосе. Можно выносить энергетику вместе с энергоемким производством, рекреацию по-взрослому (с блэкджеком и т.п.), говно всякое захоранивать на Солнце (представляете сколько надо вывезти отходов чтобы закрыть совсем одну АЭС?!), дальний космос на ЯЭРД становится намного ближе (представьте что МЭК надо всего-лишь отвезти по ЖД!). Несопоставимые вещи. 
Будь я главным пупсом, я бы потихонечку бы пилил именно лифт, а ракетные носители серийные оставил бы какие есть. 

Закрыл голову табуреткой и приготовился к обстрелу
 
зарнее согласен что ракеты круче. Но представьте какие будут ракеты в дальнем космосе после этого!

Цитироватьkost3 пишет:
1.первой задачей после запуска технологического лифта - подмести низкие орбиты,
те которые надо 2. безопасно повреждаемая конструкция со средствами
восстановления 3. маневр конструкции, волнообразные движения с большим
периодом, движение верхней станции на своих двигателях по дуге

Во, как обычно - мол, проблемы легко решаемы - и баста!

Цитироватьavmich пишет:
Летать ли в космос на одноразовых или многоразовых системах - это вопрос обсуждаемый. Не обсуждаемый вопрос, в рамках данной темы - летать ли в космос вообще, и летать ли массово: на оба вопроса ответ "да", это, так сказать, условие обсуждения. Почему это так, в данной теме говорить бы не хотелось. Хотите обсудить - откройте тему.

А куда, собственно, предполагается летать? Просто в зависимости от цели, летаем ли мы на орбитальную станцию, на Луну, на Марс, транспортные космические системы будут различаться и весьма. И что Вы понимаете под "летать массово"? Это сколько человек летает в год: 10, 100, 1 000, 10 000, 100 000, 1 000 000 и более? От этого тоже зависит облик ТКС.

Цитироватьavmich пишет:
Теперь, массовые и дешёвые полёты - на одноразовых или многоразовых системах? Сказать трудно, но мне - пока что - проще представить многоразовые системы, которые в расчёте на один полёт оказываются недороги, чем представить одноразовые системы, вся стоимость которых так же невелика. Иллюстрациями - помогающими представить такие многоразовые системы - являются Шаттл, Дельта-Клипер, работы по Грэссхоппер, по Клиперу, Боры, Дрим Чейзер, а также проекты Си Дрэгон, ОС образца 1950-х годов и др. В случае одноразовых систем подобных аналогий мне найти сложно. Предлагайте, обсудим. Можно будет и расчётами заняться.

А разве Морской Дракон был многоразовым?

Собственно, для массовых полётов в космос оптимальный вариант, на мой взгляд - тяжёлый МТКК типа "Бурана", запускаемый максимально дешёвой РН. Допустим, 1-я ступень - ТТУ на смеси Al и воды, вторая и третья ступени - вытеснительные на кислороде и метане.

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьkost3 пишет:
решение давно есть - лифт и при ваших фантастических грузопотоках

Куда эти грузопотоки пойти должны, пока неведомо, разве что на подобные же затеи - и кто доказал возможность эксплуатации лифта хотя бы таким образом, чтоб в него не врезались спутники и тем более мусор?

Спросите лучше у него, где достать 72000 км моноволокна из нанотрубок.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьkost3 пишет:
решение давно есть - лифт и при ваших фантастических грузопотоках

Куда эти грузопотоки пойти должны, пока неведомо, разве что на подобные же затеи - и кто доказал возможность эксплуатации лифта хотя бы таким образом, чтоб в него не врезались спутники и тем более мусор?

Спросите лучше у него, где достать 72000 км моноволокна из нанотрубок.

Маловато, даже для него ясно - надо ведь тросы, а не паутинку... Пусть ищет. :|

Цитироватьkost3 пишет:
решение давно есть - лифт

Лифт в условиях Земли пока физически не осуществим даже теоретически.

Цитироватьavmich пишет:
Стоимость топлива - дело другое, но вообще говоря, по мере развития цивилизации каждый джоуль энергии достаётся человеку всё дешевле и дешевле.

Не подтверждается историей. Единственное более-менее что можно утверждать - эффективность использования каждого джоуля становится выше.

ЦитироватьКубик пишет:
Это иллюстрации вовсе не массовых и более дорогих , чем одноразовые, средств выведения, да и по опыту можно оценивать лишь Шаттл, и где эти сегодняшние варианты?

Шаттл являлся вполне массовым средством выведения. И то, что он оказался сильно дороже одноразового варианта ставит под большое сомнение перспективу удешевления за счёт многоразовости.

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьkost3 пишет:
1.первой задачей после запуска технологического лифта - подмести низкие орбиты,
те которые надо 2. безопасно повреждаемая конструкция со средствами
восстановления 3. маневр конструкции, волнообразные движения с большим
периодом, движение верхней станции на своих двигателях по дуге

Во, как обычно - мол, проблемы легко решаемы - и баста!

Меня накрыло идеей ездить из Ростова во Владивосток через космос, причём через ГСО!!! :|

ЦитироватьКубик пишет:
Маловато, даже для него ясно - надо ведь тросы, а не паутинку... Пусть ищет.

Будет паутинка - сплетём и трос из множества паутинок. Главный вопрос - из чего плести?

ЦитироватьValerij пишет:
С учетом прогресса технологий, с учетом современного состояния компьютерной техники, позволяющей контролировать, анализировать и записывать значения десятков тысяч параметров в реальном времени, есть возможность контролировать состояние узлов не только по выработанному ресурсу, но и по текущему состоянию, грубо говоря, можно обнаружить проблему заранее, до возникновения неисправности,

Подобных технологий пока не существует.

Кстати, мои пять копеек в тему.
Как по мне перспективнее подходить с другой стороны. Вместо того, что-бы снижать стоимость средств выведения с поверхности Земли, может имеет смысл изменить структуру того, что приходится поднимать на орбиту. Что если вместо топлива поднимать лишнего пассажира. В результате цена на одного пассажира станет существенно меньше.

А вот топливо, которое не будет поднято с поверхности, имеет смысл добывать за пределами Земли. Первый и очевидный вариант - использовать Луну. Второй не столь очевидный - использовать выведенный на орбиту Земли астероид(или его часть) который сейчас угрожает Земле. К примеру тот-же Апофис имеет массу 27 млн. т. Используя его как продукт для изготовления рабочего тела и кислорода в частности можно как ликвидировать угрозу так и получить на орбите Земли совсем не лишние там материалы в товарных объёмах. Вопрос в переработке той каменюки которую представляет из себя это небесное тело.

Использование местных ресурсов - идея ещё К.Э. Циолковского. :)  Ещё можно металлы добывать и делать из них самые тяжёлые конструкции. Тогда грузопоток ещё сильнее упадёт.

Цитироватьpkl пишет:
Использование местных ресурсов - идея ещё К.Э. Циолковского.

Дык почему мы всё еще барахтаемся на пол дороги?

Цитироватьpkl пишет:
А разве Морской Дракон был многоразовым?

Документов под рукой нету, но ЕМНИП - да. Как минимум частично.

ЦитироватьArtemkad пишет:
Шаттл являлся вполне массовым средством выведения. И то, что он оказался сильно дороже одноразового варианта ставит под большое сомнение перспективу удешевления за счёт многоразовости.

Шатл являлся продуктом тысячи и одного компромисса, так что доказательством чего-либо служить никак не может. Даже в предварительных проработках для него встречались куда более интересные варианты. 

The Sea Dragon was a 1962 design study for a fully reusable two-stage sea-launched rocket (http://en.wikipedia.org/wiki/Rocket). wiki

ЦитироватьValerij пишет:
Космический корабль, способный штатно возить двух человек и возвращать четырех в "перегруженном" варианте, по определению не пригоден для массовых полетов в космос.

Это похоже, мне кажется, на необоснованное заявление. Нет такого определения.

ЦитироватьИМХО, сейчас идеально иметь вместимость 6-7 человек, из которых 2-3 экипаж, профессионалы. По моему мнению размерность коммерческих кораблей выбрана правильно.

Я здесь претендую не на ИМХО, а на, так сказать, правильный ответ - "ничего личного". Поэтому привожу обоснования и хотел бы видеть таковые в случае других вариантов.

Мы примерно знаем соображения, из которых выбирались размерности коммерческих кораблей (и не только). Это корабли ближайшего будущего, условия применения которых хорошо известны. Это не корабли качественно более массовых полётов.

Причина, по которой, на мой взгляд, имеет смысл иметь корабли на 2 человек, уже давалась выше, и ещё будет даваться. Она такая - сейчас одним из самых серьёзных ограничителей на массовые полёты является безопасность, поэтому её нужно увеличивать - в том числе уменьшением числа людей на один корабль. Союз - очень упакованный вариант для трёх человек (наверное, только Восход-1 был более плотным), и несмотря на неплохую историю, имеет, на мой взгляд, недостаточные показатели надёжности. Для увеличения надёжности придётся - в том числе - снижать массовое совершенство КК.

ЦитироватьДругое дело использование аэродинамического качества. Это более точный термин. Для кораблей, предназначенных исключительно для полетов на НОО это, ИМХО, самый перспективный вариант. Маск отказался от этого варианта сознательно, желая набрать больше опыта в реактивной посадке, и в этом случае это оправданное решение.

Да, на сегодня действия СпейсЭкс выглядят достаточно логично.

ЦитироватьХочу добавить одно замечание. Ракеты (космические) по определению будут стартовать вертикально, и для этого потребуются стартовые сооружения, которые будут заняты достаточно длительное время. С другой стороны АКС очень дорога в разработке, но вояки в Штатах кажется всерьез собрались ее делать. Коммерческая АКС, вероятно, будет использовать стартовую катапульту или даже эстакаду. Кроме того, вскоре должна появиться возможность создать АКС, более легкую, чем в проекте Гиперкуб, Используя в качестве нулевой ступени носитель Стратолаунч.

АКС мог бы существенно изменить старт с Земли; на мой взгляд, он мало меняет спуск на Землю, и соображения, касающиеся этого, остаются в силе. Кроме того, АКС, на мой взгляд, на сегодня технически менее определён, чем описываемый ракетный вариант.

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:

Цитироватьavmich пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
С авиацией в отношении срока службы к полезному времени полётов вряд ли сравнятся - ресурс не позволит, а уж с флотом...

Ресурс, вероятно, будет поменьше, чем у авиации того же времени; но ресурс самолётов с ростом технологий в целом растёт. Чем более эффективные технологии доступны, тем меньших удельных нагрузок можно добиться, и тем больше ресурс. В этом смысле многоразовые космические системы будут обладать гораздо большим ресурсом, чем их сегодняшние варианты. Это неплохо видно, например, на примере ОС - если 15 лет Мира были рекордом, до для МКС это штатный срок.

Ой, только не надо доказывать преимущества одной системы за счет качественно другой. Мир и МКС, это одноразовые системы с растянутым сроком одноразового полета и с постоянным ремонтом во время этого полета. При этом эксплуотация ОКС-ов проходит хоть и в очень сложных условиях, но условия эти достаточно однообразны. Многоразовая космическая система за время полета преодолевает очень много экстримальных нагрузок. Причем эти нагрузки должны преодолевать не только элементы предназначенные для этого (как у ОКС), но и все элементы. При этом ремонт возможен не по мере возникновения необходимости, а, по большей части , во время межполетного обслуживания. Ну а уж сравнивать многоразовую космическую систему с автомобилем, это ватще...

Согласен, что МКС, летающую 15 лет в вакууме, и КК, летающий минутами-часами в атмосфере - это разные вещи  :)  - аналогия в том смысле, что в целом ресурс технических систем растёт - это касается кораблей, самолётов, спутников, ОС, можно до некоторой степени ожидать роста ресурса и для РН и КК.

ЦитироватьНу и есть небольшая подмена: когда говорят о прогрессе материалов, то почему-то сравнивают будущую возможную многоразовую систему с современной одноразовой. Но ведь и одноразовые системы развиваются и на основе тех же материалов к тому же сроку снова станут экономически более выгодными, т.к. их устройство на порядки проще, чем у многоразовых систем.

Я не предлагаю строить многоразовую систему на основе будущих свойств материалов. Сегодня многоразовой системы нет, есть одноразовые - и я сравниваю сегодняшние существующие одноразовые системы с многоразовыми системами, которые можно было бы (сегодня) построить на сегодняшних технологиях.

То, что устройство "на порядки проще", я не согласен. Есть куча систем, которые почти одинаковы, будучи использованы один раз или много раз. Примеры - от ЖРД до бортовой электроники.

ЦитироватьИ еще: чтобы уменьшить стоимость многоразовых систем в 10 раз, необходимо увеличить количество полетов в 100 раз. Но запускать то будут не кирпичи...

Имеется в виду, наверное, что для того, чтобы себестоимость одного полёта уменьшилась вдесятеро, нужно летать в сто раз чаще на многоразовых системах. Это не факт, а оценка, хотя мне и кажется, что вполне разумная.

А при чём тут "не кирпичи"? Не найдётся полезной нагрузки, что ли, в этом смысле? :)

ЦитироватьПри этом еще и в 10 раз уменьшается масса выводимого груза, что требует увеличения количества полетов в соответствующее количество раз. Т.е. многоразовая система при увеличении количества полетов в 100 раз доставит грузов только в 10 раз больше и надо сделать так, чтобы общая стоимость такой системы, включающая разработку аппарата, его создание, эксплуотацию, и прочее оказалась не более, чем в 10 раз дороже (это когда по нулям), чем одноразовых на тот же грузопоток. Для получения хоть как то заметной прибыли надо в 5 раз.

Я не считаю, что вдесятеро уменьшится масса выводимого груза. Впрочем, это мы обсудим, когда займёмся (более подробными) расчётами.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Например, сейчас не слишком сложно представить, что многоразовые первые ступени, способные садиться вертикально, не требуют слишком дорогих стартовых комплексов. Что-то типа небольшого поля, с заправочными баками, станцией связи и т.п. Услуга первой ступени - очень грубо, как взять напрокат, скажем, бульдозер, или гидроцикл, или машину для бурения колодца - иногда понадобился, воспользовался, заплатил - немало, но для разовых (на человека) случаев подъёмно - и оставил другим. Услуга второй ступени - примерно аналогична, только если первая ступень "ходит вверх-вниз", то вторая возвращается "через виток".

Во первых, ИМХО, но космодрому еще долго потребуется достаточно сложная башня для доступа к верхним частям ракеты, газоотводный лоток, МИК. Во вторых, при массовых полетах потребуется еще и достаточно большой запас топлива на космодроме.

Башня - или те или иные средства сборки многоступенчатой системы и посадки в неё - согласен. Газоотводный лоток - давайте для простоты соглашусь, хотя есть примеры ракет, стартующих с разного рода "табуреток" - Фау-2, Блэк Эрроу, Зенит, Грэссхоппер. МИК нужен - не для того, чтобы перед каждым полётом системы через него проходили, а для относительно редких и специфических операций. В этом смысле космодром будет похож на аэропорт - самолёты между рейсами в ангары не загоняют, как правило. Топливо - да, конечно, нужно, много - свой кислородный завод, возможно, водородный (вторая ступень?), возможно, газовый трубопровод.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Услуга второй ступени - примерно аналогична, только если первая ступень "ходит вверх-вниз", то вторая возвращается "через виток".

ИМХО, более эффективной окажется многоразовая трехступенчатая система. В этом случае, например, первая ступень возвращается к месту старта, вторая при старте из Штатов садится где-то в Африке на арендованной территории, и ее морем доставляют на космодром. Третья ступень - орбитер, (типа "Чучхейский Звездолет" ;)  имеющий достаточно топлива для довывыдения, он получается очень "рыхлым" после израсходования топлива, или разгонный блок для доставки ПН на заданную орбиту.
 
В идеале место посадки второй ступени антипод космодрома, куда она долетает, используя аэродинамическое качество, в том числе гиперзвуковое при входе в атмосферу на большой высоте. На практике не все так радужно.

Возможно. Однако хочу отметить - СпейсЭкс делает одноразовые системы с высоким массовым совершенством как баков, так и двигателей (основных компонентов массы ступеней); для таких систем отбрасывание каждой ступени даёт меньший эффект. Двухступенчатая может оказаться оптимальнее в итоге. Хотя это не очень важно.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Конечно, основным оптимизируемым рейсом является полёт Земля-низкая орбита. Это такой, минимальный полёт в космос - самый быстрый, самый дешёвый; многие задачи могут в дальнейшем решаться на основе имеющейся схемы для низкоорбитальных полётов. Такой полёт имеет смысл оптимизировать - и как самый массовый, и как самый на данный момент исследованный и проработанный, с максимальными возможностями использования околоземных ресурсов - связи, мониторинга, управления...

Для полетов в дальний космос, ИМХО, лучше использовать Межпланетный Экспедиционный Комплекс (МЭК), собираемый и базирующийся в космосе, одноразовый или многоразовый. В состав такого МЭКа могут входить одноразовые легкие капсулы для возвращения при большой скорости входа в атмосферу. Многоразовый МЭК при возвращении может или остаться на высокой орбите, или месяцами скучивать орбиту на ионниками, возможно с использованием межорбитального буксира. В случае полета к Марсу вполне можно рассчитывать на заправку МЭКа местным топливом.

МЭК - безусловно; никто не предлагает на небольшом двухместном КК летать на Марс. Вопрос в том, должен ли такой КК быть в составе МЭКа. Вопрос не вполне ясный, хотя, в общем-то, те же соображения, которые диктуют рост безопасности почти любой ценой, имеют смысл и тут. Использование внеземного топлива - в штатных случаях - выглядит вполне целесообразно, но речь о нештатных ситуациях.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Идеальный корабль для массовых полётов в космос - это шаттл

Шаттл, но очень сильно модернизированный "с учетом опыта".

Ну, вернее, идеальное средство для "первой мили" (выхода на НОО) - это АКС, конечно.
Но для "третьего мира" и возможных "частников" это "чучхейский звездолет": -

1) Масштаб "семерки" или "Союза" - РН, чуть по-боле, ну, может, максимум, раза в полтора, но не более
2) Шаттловский дизайн
3) Орбитер = ЦБ, это "топливный бак" с "кабиной пилотов".

2-4 члена экипажа + 300-500 кГ груза, что "вверх", что "вниз".

Орбитер, естественно, высокотехнологичный и многоразовый (Boeing X-37 с соответствующими поправками), ускорители с равным успехом могут быть как "условно многоразовыми" (после "относительно мягкой посадки" используются, скажем, "частями", включая двигатель, при изготовлении новых), так и "просто серийными".
Двигатель - "промежуточный" по характеристикам между РД-107 и РД-171.
Ну, для нас, наверное, можно "типа НК-33"

PS.
Жалко, картинка с ЧЗ утрачена, увы.

Тогда уж Шаттл "ну очень сильно модернизированный".

Убрать грузовой отсек. Нагружать КК задачами грузоперевозок, когда все усилия должны быть отданы безопасности - излишняя роскошь.

Уменьшить экипаж. Это помогает увеличить бюджет массы на ту же безопасность.

"Семёрка" - маловато, учитывая, что серийно себя зарекомендовали носители на 20-25 тонн ПН. Нужно брать аппараты побольше, чтобы можно было обеспечить большую безопасность - при том же экипаже.

Двигатели - для роста ресурса (и надёжности), возможно, будет иметь смысл использовать двигатели с далёкими от предельных характеристиками. Для них скорее критичны общий срок службы, максимальная температура при работе, максимальные напряжения.

ЖРД современных ракет и так все многоразовые. Правда, пока ещё не проектируются на сроки службы в тысячи часов.

ЦитироватьValerij пишет:
Для меня более важно то, что за счет пустого топливного бака орбитер получается "рыхлым", и может эффективно тормозиться в верхней атмосфере, при относительно низких тепловых потоках. При этом три ступени, по идее, позволят сделать полностью многоразовую ракету на метане - это очень хорошо скажется на стоимости ее эксплуатации и создания.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
На самом орбитере, видимо, целесообразнее не один "мощный" двигатель, а "целое семейство", так как тяга в полете сильно меняется в зависимости от опустошения бак

Как раз очень нежелательно нагружать орбитер двигателями, работающими со старта. Их лучше оставить на первой (возможно, в случае пакета, на второй) ступени. Предполагается, что она/они тоже многоразовые, если мы говорим о средстве массового и относительно недорогого доступа в космос.

Оптимумом, вероятно, будет иметь некий запас топлива в КК. Оптимизировать надо будет из соображений безопасности - в том числе в любой момент при выведении со старта; кроме того, ступень, которая почти выходит на орбиту, может выиграть, если будет довыводиться - чтобы выбрать место посадки.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Как на самом деле надо летать в космос, ничего личного

"на самом деле" является словосочетанием-паразитом, которое можно убрать без потери смысла или заменить аналогичными паразитами:
- это самое
- ёбт-ть
- сука
- понимаете ли
- понимаешь
- типа
- собственно
и т.д.

Подставьте - убедитесь.

Штуцер, спасибо :) . Рассматривайте название как шутку. Правда, само содержание темы - это, на мой взгляд, наилучший, из видимых для меня сегодня, вариант для увеличения числа полётов.

ЦитироватьValerij пишет:
Я предполагаю метан, как раз из соображений об относительной простоты освоения технологии, и трехступенчатый (третья ступень интегрирована в орбитер), полностью многоразовый носитель. Вторая ступень доставляется с места посадки самолетом, первая возвращается по типу Кузнечика. Для беспилотных нагрузок вместо орбитера одноразовый разгонный блок.

Вторую хотелось бы возвращать штатно без необходимости дополнительных перевозок - они, перевозки, недёшевы получаются, если судить по сегодняшним результатам.

Цитироватьavmich пишет:
Тогда уж Шаттл "ну очень сильно модернизированный".

Ну, собственно, вы подтверждаете предложенные тезисы, только в несколько иных словах.

Цитироватьavmich пишет:
"Семёрка" - маловато, учитывая, что серийно себя зарекомендовали носители на 20-25

А здесь - нет.
Небольшой, казалось бы, рост ПН создает качественно более серьезные трудности.
И чем больше ПН, тем менее эффективна система (конечно, речь идет исключительно о многоразовых аппаратах).

Цитироватьavmich пишет:
Оптимумом, вероятно, будет иметь некий запас топлива в КК. Оптимизировать надо
будет из соображений безопасности - в том числе в любой момент при выведении со
старта; кроме того, ступень, которая почти выходит на орбиту, может выиграть,
если будет довыводиться - чтобы выбрать место посадки

Здесь не обойтись без конкретного анализа, насколько "рыхлость" орбитера на самом деле влияет на параметры посадочных режимов.
Возможно даже, что потребуются даже какие-то реальные тестовые полеты.

НО! - Есть "общее" соображение.

1. Многоразовая первая ступень - это бред, несовместимый с "дешевизной и надежностью".
2. Вы сказали, что две или три ступени - непринципиально.
Как раз даже ОЧЕНЬ принципиально.

КАЖДАЯ ступень - это отдельная самостоятельная "ракета со всеми делами".
С двигателем, который, как известно, дешевизной не отличается. С коммуникациями, кабелями, трубопроводами, источниками питания, схемами СУ.
Увеличение числа ступеней увеличивает и совокупную производственную и эксплуатационную стоимость "в разы". Ну, не то, чтобы буквально "в разы", но и не на десять процентов, а скорее на все пятьдесят.

Цитироватьavmich пишет:
ЖРД современных ракет и так все многоразовые.

Дело не в ЖРД, а в том, чтобы не затеваясь на дорогостоящую и неэффективную полную многоразовость ускорителей, обеспечить лишь их падение в нужном районе и сохранение притом этих самых ЖРД как наиболее дорогостоящей их компоненты

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Это иллюстрации вовсе не массовых и более дорогих , чем одноразовые, средств выведения, да и по опыту можно оценивать лишь Шаттл, и где эти сегодняшние варианты?

Шаттл являлся вполне массовым средством выведения. И то, что он оказался сильно дороже одноразового варианта ставит под большое сомнение перспективу удешевления за счёт многоразовости.

   
Массовое - это часто летающее. Поэтому Шаттл нельзя назвать массовым средством выведения.
А экономически эффективное многоразовое средство выведения должно быть именно массовым.

Цитироватьavmich пишет:
Оптимумом, вероятно, будет иметь некий запас топлива в КК

"КЗ" во всяком случае, это чистый аналог ЦБ "семерки" (Союза).
Такова "стартовая идея" - мы "просто" придаем ЦБ форму планера, сливая его с пилотско-грузовой кабиной.
Возросшую массу компенсируем усилением ББ, превращаемых в "ускорители".

Но ЦБ "семерки" итак вторая ступень, только включается от старта.

Перегнуть, тэк-скть, ЦБ в планер.
Благо, алюминий.

Цитироватьavmich пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Космический корабль, способный штатно возить двух человек и возвращать четырех в "перегруженном" варианте, по определению не пригоден для массовых полетов в космос.

Это похоже, мне кажется, на необоснованное заявление. Нет такого определения.

С отсутствием канонического определения соглашусь. Но не с ложностью постулата.
 

Цитироватьavmich пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
ИМХО, сейчас идеально иметь вместимость 6-7 человек, из которых 2-3 экипаж, профессионалы. По моему мнению размерность коммерческих кораблей выбрана правильно.

Я здесь претендую не на ИМХО, а на, так сказать, правильный ответ - "ничего личного". Поэтому привожу обоснования и хотел бы видеть таковые в случае других вариантов.

Мы примерно знаем соображения, из которых выбирались размерности коммерческих кораблей (и не только). Это корабли ближайшего будущего, условия применения которых хорошо известны. Это не корабли качественно более массовых полётов.

Корень наших разногласий в этом случае состоит в том, что, по моему мнению, эпоха массовых полетов в космос очень близка, и начнется не позднее, чем через десять - пятнадцать лет. Таким образом мы войдем в эту эпоху с ныне разрабатываемыми коммерческими кораблями, при всех их минусах.
 
Повторю, размерность коммерческих кораблей, ИМХО, выбрана верно. Полеты станут массовыми, когда на кораблях будут летать не только профессионалы, но и "пассажиры", после относительно короткой подготовки на Земле. В минимуме они должны будут пройти короткий курс подготовки, примерно аналогичный обучению плаванию с аквалангом. Собственно, именно эти "пассажиры" и придадут полетам массовость. Массовость немыслима без появления на НОО нескольких посещаемых и постоянно обитаемых ОС и свободно летающих модулей, которые должны обслуживаться профессионалам, но не профессионалами-космонавтами, а профессионалами по обслуживанию и наладке сложных ПН. С другой стороны это обеспечит и возможность появления на орбите "космических отелей" и, соответственно, "космических туристов".
 
Причем базовая конфигурация, с вместимостью в шесть-семь человек, никак не противоречит возможности появления "грузопассажирского варианта такого корабля на 2-3 человека, например, для обслуживания посещаемых ОС. Здесь очень близкий аналог - коммерческие автомобили, с "минивэнами" и "каблучками". В этом случае основной вариант корабля - аналог "минивэна" "маршрутки" или "семиместного такси".
 

Цитироватьavmich пишет:
Причина, по которой, на мой взгляд, имеет смысл иметь корабли на 2 человек, уже давалась выше, и ещё будет даваться. Она такая - сейчас одним из самых серьёзных ограничителей на массовые полёты является безопасность, поэтому её нужно увеличивать - в том числе уменьшением числа людей на один корабль. Союз - очень упакованный вариант для трёх человек (наверное, только Восход-1 был более плотным), и несмотря на неплохую историю, имеет, на мой взгляд, недостаточные показатели надёжности. Для увеличения надёжности придётся - в том числе - снижать массовое совершенство КК.

Тем не менее, ИМХО, первыми массовыми КК будут именно разрабатываемые сейчас коммерческие корабли. Им на смену, ИМХО, должны придти использующие аэродинамическое качество орбитеры многоразовых ракетно-космических систем следующего поколения. ИМХО, они будут использовать аэродинамическое качество при штатном режиме посадки, и будут иметь отстреливаемую кабину для спасения людей при невозможности штатной посадки. Но базовая вместимость, ИМХО, останется прежней - 6-7 человек.
 

Цитироватьavmich пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Другое дело использование аэродинамического качества. Это более точный термин. Для кораблей, предназначенных исключительно для полетов на НОО это, ИМХО, самый перспективный вариант. Маск отказался от этого варианта сознательно, желая набрать больше опыта в реактивной посадке, и в этом случае это оправданное решение.

Да, на сегодня действия СпейсЭкс выглядят достаточно логично.
 

ЦитироватьValerij пишет:
Хочу добавить одно замечание. Ракеты (космические) по определению будут стартовать вертикально, и для этого потребуются стартовые сооружения, которые будут заняты достаточно длительное время. С другой стороны АКС очень дорога в разработке, но вояки в Штатах кажется всерьез собрались ее делать. Коммерческая АКС, вероятно, будет использовать стартовую катапульту или даже эстакаду. Кроме того, вскоре должна появиться возможность создать АКС, более легкую, чем в проекте Гиперкуб, Используя в качестве нулевой ступени носитель Стратолаунч.

АКС мог бы существенно изменить старт с Земли; на мой взгляд, он мало меняет спуск на Землю, и соображения, касающиеся этого, остаются в силе. Кроме того, АКС, на мой взгляд, на сегодня технически менее определён, чем описываемый ракетный вариант.

Согласен в принципе, но опыты по созданию АКС с появлением возможности стартовать с Стратолаунч, вполне могут начаться уже очень скоро.

Цитироватьavmich пишет:

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Услуга второй ступени - примерно аналогична, только если первая ступень "ходит вверх-вниз", то вторая возвращается "через виток".

ИМХО, более эффективной окажется многоразовая трехступенчатая система. В этом случае, например, первая ступень возвращается к месту старта, вторая при старте из Штатов садится где-то в Африке на арендованной территории, и ее морем доставляют на космодром. Третья ступень - орбитер, (типа "Чучхейский Звездолет"    имеющий достаточно топлива для довывыдения, он получается очень "рыхлым" после израсходования топлива, или разгонный блок для доставки ПН на заданную орбиту.
 
В идеале место посадки второй ступени антипод космодрома, куда она долетает, используя аэродинамическое качество, в том числе гиперзвуковое при входе в атмосферу на большой высоте. На практике не все так радужно.

Возможно. Однако хочу отметить - СпейсЭкс делает одноразовые системы с высоким массовым совершенством как баков, так и двигателей (основных компонентов массы ступеней); для таких систем отбрасывание каждой ступени даёт меньший эффект. Двухступенчатая может оказаться оптимальнее в итоге. Хотя это не очень важно.

Для одноразовой системы вы абсолютно правы, но многоразовая вторая ступень должна при разделении иметь на борту топливо для посадки. Поэтому из-за наличия этого топлива ее эффективное (для выведения на орбиту) массовое совершенство значительно упадет.

Цитироватьavmich пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Я предполагаю метан, как раз из соображений об относительной простоты освоения технологии, и трехступенчатый (третья ступень интегрирована в орбитер), полностью многоразовый носитель. Вторая ступень доставляется с места посадки самолетом, первая возвращается по типу Кузнечика. Для беспилотных нагрузок вместо орбитера одноразовый разгонный блок.

Вторую хотелось бы возвращать штатно без необходимости дополнительных перевозок - они, перевозки, недёшевы получаются, если судить по сегодняшним результатам.

В том, что хотелось бы - согласен. Но не получится.  
Если мы говорим о достаточно массовых полетах, то ситуация может выглядеть иначе. При старте из Штатов с посадкой второй ступени на африканском побережье возможен достаточно быстрый и относительно недорогой возврат ступени морским транспортом. Но так же возможны и перевозки самолетом. который, ИМХО, в любом случае потребуется, например, для доставки крупногабаритной ПН. Просто это не будет разовый фрахт самолета, это будут именно регулярные полеты.

Цитироватьavmich пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Для полетов в дальний космос, ИМХО, лучше использовать Межпланетный Экспедиционный Комплекс (МЭК), собираемый и базирующийся в космосе, одноразовый или многоразовый. В состав такого МЭКа могут входить одноразовые легкие капсулы для возвращения при большой скорости входа в атмосферу. Многоразовый МЭК при возвращении может или остаться на высокой орбите, или месяцами скучивать орбиту на ионниками, возможно с использованием межорбитального буксира. В случае полета к Марсу вполне можно рассчитывать на заправку МЭКа местным топливом.

МЭК - безусловно; никто не предлагает на небольшом двухместном КК летать на Марс. Вопрос в том, должен ли такой КК быть в составе МЭКа. Вопрос не вполне ясный, хотя, в общем-то, те же соображения, которые диктуют рост безопасности почти любой ценой, имеют смысл и тут. Использование внеземного топлива - в штатных случаях - выглядит вполне целесообразно, но речь о нештатных ситуациях.

ИМХО, безопасность при доставке людей на орбиту и возвращении на Землю будет обеспечиваться доставкой их на коммерческом (пусть даже зафрахтованным или приобретенном государственным агентством) корабле.
Безопасность при нахождении на орбите, а возможно, и при штатном возвращении к Земле может обеспечиваться одноразовой спускаемой капсулой. За счет отсутствия средств обеспечения многоразовости такая капсула получится легкой, что важно для МЭКа. И полеты МЭКа пока еще не будут массовыми.

ЦитироватьValerij пишет:
ИМХО, безопасность при доставке людей на орбиту и возвращении на Землю будет обеспечиваться доставкой их на коммерческом (пусть даже зафрахтованным или приобретенном государственным агентством) корабле.

Частники по надёжности и безопасности еще сильно не дотягивают.

Здесь мне придется напомнить, что Атлас и Дельту тоже делают частники. Так и нынешние ракеты будут обеспечивать и надежность, и безопасность, и регулярность запусков. Просто сейчас еще, по сути, идет отработка конструкции и сдача в эксплуатацию стартовых комплексов.

ЦитироватьValerij пишет:
Здесь мне придется напомнить, что Атлас и Дельту тоже делают частники.

С таким подходом и Шаттлы делали частники... Вот только что-то мне подсказывает, что Вы не тех частников имели ввиду

ЦитироватьArtemkad пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Использование местных ресурсов - идея ещё К.Э. Циолковского.

Дык почему мы всё еще барахтаемся на пол дороги?

Ох... не знаю. Наверное, потому что споткнулись на пороге.

Наверное, потому что зацепиться за Луну у нас так и не получилось. :(

ЦитироватьArtemkad пишет:
С таким подходом и Шаттлы делали частники... Вот только что-то мне подсказывает, что Вы не тех частников имели ввиду

   
А что, у "тех частников" все получалось сразу?

Предлагаете и этим потренироваться на ... кошках?

Так они на кошках и тренируются. В беспилотном режиме.
А вы что предлагаете?

То avmich, похоже, тут в теме "Петля Лофстрома" http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9911/ уважаемый Shestoper пришел ко вполне обоснованному, с моей точки зрения выводу, о перспективности в несколько отдаленном будущем использования этой системы для недорогого повседневного доступа в космос, с обеспечением трафика до десятков тысяч тонн ПН в год и более.
Я взял на себя смелость обобщить эти выводы:
   

ЦитироватьValerij пишет:
Ну что, мне нравится.

Я правильно понимаю , что определился облик перспективных систем выведения:
 
Это АКС для оперативной доставки людей и грузов на орбитальные станции, находящиеся на разнообразных орбитах, и малые АКС для оперативного запуска спутников.
МРКС умеренной грузоподъемности, всего 60-80 тонн, (с использованием одноразовой второй/второй и третьей ступени способная забросить на орбиту до 150-200 тонн) для доставки тяжелых неделимых квантов груза на орбиту, и для обеспечения задач "суверенного независимого доступа на орбиту".
Петля Лофсторма для регулярной доставки людей и грузов на небольшое число орбитальных станций. находящихся на подходящих для этого орбитах, и используемых как промежуточные транспортные узлы.
И базирующиеся в космосе многоразовые или одноразовые МЭК, для полетов в дальнем космосе.
 
В принципе понимание таких перспектив очень дорогого стоит. Становится понятно, куда идти.

Естественно, что не все эти системы появляются одновременно, поэтому процесс видится мне следующим образом:
   
Сейчас мы на этапе одноразовых ракетных систем вывода ПН на орбиту, но уже в ближайшее время должны появиться сначала частично, а потом и полностью, многоразовые МРКС и первые легкие АКС. Затем появится коммерческие системы АКС, стартовые комплексы которых будут располагаться вблизи экватора. По самой природе АКС таких комплексов на планете будет не более несколько штук. а государства захотят сохранить независимый суверенный доступ на орбиту. Кроме того, есть принципиальное ограничение грузоподъемности коммерческих АКС, так как ПН для коммерческой АКС должна иметь массовый размер. Поэтому АКС не заменят полностью МРКС, и они будут сосуществовать одновременно.

Через некоторое время задачи, решаемые человечеством в космосе, потребуют трафика на участке Земля - Орбита большего, чем могут обеспечить представимые сейчас по мощности системы АКС и МРКС. В качестве примера такой задачи можно назвать создание и поддержание долговременных постоянных баз на других планетах и колонизацию Марса. И тогда потребуется строительство Петли Лофсторма, с системой из нескольких ОС на орбитах, доступных при запуске ПН  с ее помощью. Эти ОС могут использоваться для сборки межпланетных комплексов, предназначенных для полетов в дальнем космосе, для выполнения транспортно-логистических функций, а, возможно, и для крупнотоннажного космического производства. При этом в единой транспортной системе будут работать все три составляющих.
   
Вот примерно так.

Цитироватьavmich пишет:
Продолжая сравнение с авиацией, многоразовые системы будут иметь затраты на конструкцию, межполётное обслуживание и топливо, в сравнимых пропорциях.

   
ИМХО, неверный посыл. Для полета на орбиту требуемая энергетика намного больше, плюс необходимость окислителя. Поэтому, пока мы летаем на химии топлива в пропорции, ИМХО, будет стоить больше.

В космосе, а в будущем и в космос летать надо по принципу фазочастотного движения на основе Ритмодинамики.
Эффект Мюнхгаузена в волновой среде
https://www.youtube.com/watch?v=OuJ1Z1-UkMY
В Китае и США уже давно проводят эксперименты и получают положительные результаты.
В России к сожалению все в тумане

ЦитироватьKvark пишет:
В космосе, а в будущем и в космос летать надо по принципу фазочастотного движения на основе Ритмодинамики.
Эффект Мюнхгаузена в волновой среде
 https://www.youtube.com/watch?v=OuJ1Z1-UkMY
В Китае и США уже давно проводят эксперименты и получают положительные результаты.
В России к сожалению все в тумане

Посмотрел. Ё-моё, да это же волновой способ движения, идея стара, как мир. У меня на первом курсе была такая курсовая работа - волновой двигатель. И модель судна плавала. Правда, на поверхностных волнах, а у них - на объёмных.
Что к них получилось? Известная картина - стоячая волна между двумя излучателями. При нулевой разности фаз интегральное давление на излучатели равно, при смещении фаз образуется перекос, и лодка движется. В вакууме сила тоже будет, получится суррогатный фотонный, точнее - электромагнитный двигатель с мизернейшей тягой.
Я восхищаюсь ребятами. Такая ерунда с претензией на международный проект И 200-300 МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ.

Осталось только научиться отталкиваться от волн мирового эфира...

Фазочастотный способ движения. Видеосеминар 12.04.2015.
Доклад технического директора НТЦ "Мирит" Евгения Солынина
Вопросы и ответы на тему -
"Инженерная составляющая Ритмодинамики"
Продолжительность видео 90 минут.
https://www.youtube.com/watch?v=49nfD0Q9j20

ЦитироватьKvark пишет:
Фазочастотный способ движения. Видеосеминар 12.04.2015.
Доклад технического директора НТЦ "Мирит" Евгения Солынина
Вопросы и ответы на тему -
"Инженерная составляющая Ритмодинамики"
Продолжительность видео 90 минут.
 https://www.youtube.com/watch?v=49nfD0Q9j20

Никакой это не семинар. Полтора часа рекламной болтовни. Ничего не объясняется.

Может не хотят китайцам и американцам приоткрыть кое-какие секреты

ЦитироватьKvark пишет:
Может не хотят китайцам и американцам приоткрыть кое-какие секреты

Это как в анекдоте про ВасилийИваныча? "Записывать надо было военную тайну, Петька... А ты говорил - запомним..." Эти деятели и под пытками секретов не выдадут - бо их не имеют...

А Вы, это видео смотрели? Наверняка нет. Поскольку в нем прямо говорится, что министерству обороны эта тема неинтересна, значит несекретна. Тут может быть наверное какой-то другой вид секрета.
В самой теории ритмодинамики многое изложено. Почитайте книжки

ЦитироватьKvark пишет:
Тут может быть наверное какой-то другой вид секрета.

Или не быть никакого секрета, одна наукообразная пурга...

ЦитироватьAlex_II пишет:
наукообразная пурга...

Двигает кораблик
Замечательная логика!!!

Создан двигатель нарушающий законы физики
«Впервые в этом участвует кто-то с хорошо оборудованной лабораторией и с мощным бэкграундом, исключающим ошибку в эксперименте, а не инженеры, которые могут бессознательно выдавать желаемое за действительное»
http://earth-chronicles.ru/news/2016-05-10-91960

ЦитироватьKvark пишет:
Создан двигатель нарушающий законы физики
«Впервые в этом участвует кто-то с хорошо оборудованной лабораторией и с мощным бэкграундом, исключающим ошибку в эксперименте, а не инженеры, которые могут бессознательно выдавать желаемое за действительное»
 http://earth-chronicles.ru/news/2016-05-10-91960

О чём-то подобном читал, но пока, насколько я понимаю, зафиксирована тяга, объяснить возникновение которой никто не может, и управлять которой по этой причине сложно. Не измерен так же импульс движения и не ясен источник энергии. Так что пока об этом говорить и строить планы рано.
 
Для полётов внутри системы вполне можно построить термоядерный двигатель. Если, как обещает Локхид Мартин, им удастся создать малогабаритный источник энергии, то будут решены даже проблемы взлёта с Земли.
 
Но для межпланетных полётов по системе можно построить корабль на основе "пробкотрона", он будет громадным (минимум несколько километров длинной, производительность реактора пропорциональна его длине), но в космосе места много, вакуум дармовой, для создания тяги преобразовывать энергию не требуется, достаточно с одного конца ослабить запирающее магнитное поле, использовать в качестве рабочего тела можно практически что угодно...
 
Технологических проблем никаких, только экономические.

Президент Московского космического клуба С.А. Жуков о Ритмодинамике
https://vk.com/rhythmodynamics?z=video-92223300_456239027%2Fbf49fccf5874d76287

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

О чём-то подобном читал, но пока, насколько я понимаю, зафиксирована тяга, объяснить возникновение которой никто не может, и управлять которой по этой причине сложно. Не измерен так же импульс движения и не ясен источник энергии. Так что пока об этом говорить и строить планы рано.

Всё давно известно. Учебники по гидродинамике 2-3 курс, теория волн и т. д.

ЦитироватьKvark пишет:
Президент Московского космического клуба С.А. Жуков о Ритмодинамике
 https://vk.com/rhythmodynamics?z=video-92223300_456239027%2Fbf49fccf5874d76287

Видите ли, Kvark, для меня было бы интересно, если бы к вопросу экспериментальной проверки работоспособности такого двигателя подключились, с одной стороны, авторитетные ученые, а с другой - профессионалы космической отрасли. А так на одном из микроспутников стоял уже "двигатель на нетрадиционных принципах", но не было элементарного уголкового отражателя для максимально точного измерения параметров орбиты. Стоимость микроспутника не велика, к параметрам орбиты особых требований нет, важно чётко фиксировать их изменение под действием тяги вашего двигателя - короче, дерзайте!

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

О чём-то подобном читал, но пока, насколько я понимаю, зафиксирована тяга, объяснить возникновение которой никто не может, и управлять которой по этой причине сложно. Не измерен так же импульс движения и не ясен источник энергии. Так что пока об этом говорить и строить планы рано.

Всё давно известно. Учебники по гидродинамике 2-3 курс, теория волн и т. д.

Это сообщение его было об ЭмДрайве. А ритмодинамисты, с вами согласен - те еще ...

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
А ритмодинамисты, с вами согласен - те еще ...
               
                  
                  

У Вас к ним есть какие-то обоснованные претензии?

"Очевидное - невероятное"
Может кто-то уже и видел, но большинство вряд ли
1. Президент Медведев о летающих тарелках и о людях в черном
https://www.youtube.com/watch?v=fnpmjXhQT9w
2. Менделееву приснилась таблица, а металлургу Никитину из Кольчугино "приснился" фазочастотный двигатель. 
Можно назвать по другому - инопланетяне выбрали Россию.
Хотите верьте - хотите нет. Каждый выбирает в меру своего восприятия действительности.
https://www.youtube.com/watch?v=rkTPdKyh6t0
3. Ситнов А.П. генерал-полковник, лауреат государственной премии, академик многих академий, начальник вооружения - "Негласное"
https://www.youtube.com/watch?v=wM9noYMC41E

ЦитироватьKvark пишет:
Можно назвать по другому - инопланетяне выбрали Россию.

Мда... Диагноз всё толще и толще...

ЦитироватьAlex_II пишет: Мда... Диагноз всё толще и толще...

Это называется анамнезом, а потом..история болезни,..эпикриз.. ;)

[TH]Цитата[/TH]

Kvark (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16531/) пишет:  Можно назвать по другому - инопланетяне выбрали Россию.

Мда... Диагноз всё толще и толще...

Ну это же сон металлурга Никитина из Кольчугино в далеком 1992
Относительно России инопланетяне похоже ошиблись....
Главное чтоб этот двигатель заработал в космосе

ЦитироватьKvark пишет:
Это называется анамнезом, а потом..история болезни,..эпикриз..  ;)

А вот это только время покажет.
Надеюсь что долго ждать не придется.
К физическому эксперименту в воздухе, а потом и в вакууме подготовка идет

где идет ?

ЦитироватьAlfred пишет:
где идет ?

Информация с прямого эфира 12 апр. 2016 г
В честь дня космонавтики «Роскосмос и другие или новые средства для перемещения в пространстве»
https://www.youtube.com/watch?v=zbiMOERoHWA
Продолжительность 3 часа 38 минут
Если есть желание знать суть настоящего состояния Ритмодинамики, но нет желания тратить столько времени сообщите ваш E-mail.
Отправлю две вырезки по 10 минут, объемом по 20 Mb

Ученые рекомендуют космонавтам в межпланетных полетах отдыхать, уходя от реальности (http://tass.ru/kosmos/3827184)

ЦитироватьРоссийские ученые предлагают погружать космонавтов в виртуальную реальность для отдыха во время длительных и межпланетных полетов. Об этом говорится в материалах XVI конференции по космической биологии и медицине, которая пройдет 5-8 декабря в Москве.
 "Хотя говорить о выделении специального помещения для релаксации, отдыха и активного времяпрепровождения в соответствии с личными потребностями каждого члена экипажа пока не приходится, тем не менее современные технологии позволяют расширить возможности психологической разгрузки космонавтов, погружая их в звуковую, цветовую и визуальную атмосферу искусственной реальности. Организация активного отдыха космонавтов при осуществлении продолжительных и межпланетных полетов может эффективно использоваться для поддержания их работоспособности, психологического состояния и мотивации на совместную деятельность и взаимодействие для успешного выполнения полетного задания", - отмечают специалисты.
 При этом значимым фактором релаксации для космонавтов являются ощущения природы с ее красками, пейзажами и привычной флорой и фауной. "В связи с этим возрастает значение исследований по использованию технологий виртуальной реальности не только для психологической подготовки к воздействию стресс-факторов, но и для активного отдыха и восстановления функционального состояния после напряженной работы", - считают ученые.
 Кроме того, важнейшей составляющей обеспечения эффективного отдыха космонавтов остается эргономичный дизайн рабочих помещений орбитальной станции и космических кораблей. "С учетом новых возможностей проектирования интерьера представляется возможным компенсировать дефицит цветового окружения, в том числе обеспечивая смену спектра освещения, позволяющего вызывать различные ощущения, и тем самым в определенной степени влиять на состояние космонавтов", - говорится в материалах.
 По мнению ученых, методы, средства и технологии активного отдыха должны включаться в программу психологической поддержки экипажа как в период подготовки и осуществления полетов, так и во время послеполетной реабилитации и восстановления.

Вспомнилось одно из помещений корабля из фильма "Москва - Кассиопея"

В фильме помимо комнаты с ВР, была исскуственная гравитация. И никаких работ по ее созданию и исследованию нет. Что печально.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
В фильме помимо комнаты с ВР, была исскуственная гравитация. И никаких работ по ее созданию и исследованию нет. Что печально.

На МКС планировали модуль с центрифугой, но не запустили. 
Мыши в этом году испытали искуственную гравитацию в Kibo. После этого нас, россиян, обрадовали что работы по модулю с центрифугой ведутся Энергией  ;) 

А очечки от Майкрософт с виртуальной реальностью уже испытали на борту МКС....

Цитироватьpnetmon пишет:
А очечки от Майкрософт с виртуальной реальностью уже испытали на борту МКС...

"Виртуальной" или "дополненной"? Вторая (ИМХО) для работы нужнее...

Alex_II, для работы - да. Но в сообщении: "погружать космонавтов в виртуальную реальность для отдыха"

ЦитироватьAlfred пишет:
где идет ?

Вырезка с семинара 27 ноября 2016 года
https://yadi.sk/i/bo1sIKspzvPBX

До Марса за 40 часов
Драма на пороге научно-технического прорыва
https://www.youtube.com/watch?v=cha0ajgYCPo

Ну, ведь все возможное давно придумано за нас. Так чего мы жгем керасин и кисларод в Казахстане и др. местах базирования Космодрома, а не с флагом и с песней едем на лифте и летим на большом воздушном шаре в верх!

СпейсИкс научился сажать первую ступень

Возможно научится сажать и вторую.

Нужно не за многоразовость бороться, а делать одноразовые ракеты всё более дешёвыми. Так что идеал - это РДТТ, но с УИ 300-400 с.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Так что идеал - это РДТТ, но с УИ 300-400 с.

И ценой в 3 доллара за ступень? Не бывает. Потому что все денег стоит. В отличие от многоразовых ракет, которые на подходе. У них, в отличие от вашего РДТТ с уи 400с и ядовитостью боевой химии - шансы есть...

Да вылезли тут..Ни "лифт" в здравом уме никто строить не будет, пока летают спутники, ни "петли", влети в которую любой посторонний предмет - и хана..ЭМ- катапульты или трубы Темникова - по крайней мере, безобидны.. :)  

ЦитироватьAlex_II пишет:
И ценой в 3 доллара за ступень? Не бывает. Потому что все денег стоит. В отличие от многоразовых ракет, которые на подходе. У них, в отличие от вашего РДТТ с уи 400с и ядовитостью боевой химии - шансы есть...

У них массового совершенства нет и не будет. Соответственно носитель с РДТТ будет в разы меньше и за счёт этого - дешевле.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
У них массового совершенства нет и не будет.

А им не особенно и надо - того что есть уже хватает для двух ступеней. Впрочем Маск собирается увеличить за счет массового использования углепластика. Посмотрим - криобаки из пластика пока никому не удавались...

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Соответственно носитель с РДТТ будет в разы меньше и за счёт этого - дешевле.

Меньше будет. Правда УИ как был менее 300 - так и останется, в пределах 270с Соответственно - куда худшее массовое совершенство, да и цена у современных твердых топлив недетская... Хотя можете "карамелью" заряжать - дешево будет... Только тяжело и УИ еще хуже...

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: носитель с РДТТ будет в разы меньше и за счёт этого - дешевле.

Это как- при той же ПН?  :o

ЦитироватьAlex_II пишет:
Меньше будет. Правда УИ как был менее 300 - так и останется, в пределах 270с Соответственно - куда худшее массовое совершенство, да и цена у современных твердых топлив недетская.

Японцы довели УИ до 300 с (в пустоте) и, возможно, это не предел. А что до цены топлива, то нужно, ведь  учитывать и те затраты, что приходится нести для поддержания криогенных компонентов в криогенном состоянии. Например в стоимость жидкого водорода должна включаться стоимость электроэнергии, израсходованной в холодильных установках когда этот водород получался и хранился.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: носитель с РДТТ будет в разы меньше и за счёт этого - дешевле .

Это как- при той же ПН?  :o

Если УИ РДТТ будет сравним с УИ ЖРД, то ПН окажется больше, поскольку масса пустой ступени у носителя с РДТТ меньше по определению.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если УИ РДТТ будет сравним с УИ ЖРД

Так невозможно же... Или вы научились делать шашки для РДТТ из твердого водорода с кислородом?

Заключать водород в нанотрубки и прессовать из них шашки. Как-то так.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Японцы довели УИ до 300 с (в пустоте) и, возможно, это не предел.

И что это за химия? И кстати - 300с в вакууме (что нам пофиг, у нас РДТТ до вакуума не долетит) - это как раз примерно 270с с уровня моря...

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Например в стоимость жидкого водорода должна включаться стоимость электроэнергии, израсходованной в холодильных установках когда этот водород получался и хранился.

А его стоимость как раз в основном из стоимости получения, хранения и перевозки и состоит...

Даже не знаю как это и прокомментировать
Тут надо смотреть
Похоже на революцию
https://yadi.sk/i/myA-81zw3GUBTv

На сайте ≈РИТМОДИНАМИКА ПРИРОДЫ≈ сегодня в 0:08

Друзья, оповещаем вас, что коллективом междисциплинарного института Ритмодинамики (МИРИТ) проведены результативные переговоры с Управлением перспективных исследовательских проектов Министерства обороны США (DARPA) о создании двух филиалов института Ритмодинамики в Сиэтле (штат Вашингтон) и в Глендэйле (штат Аризона). 
Также получена предварительная договоренность о создании в рамках данных филиалов, большой 
научно-исследовательской лаборатории по созданию перспективных инженерных решений в области новых технологий аэрокосмического направления. 
Все это стало возможным после экспертной оценки со стороны специалистов DARPA - проекта по разработке новых средств перемещения в пространстве, представленного нашим институтом. 
Специалисты DARPA в целом высоко оценили наш проект и все этапы необходимых экспериментов для получения движущий силы новым способом. В скором времени мы будем иметь возможность провести все необходимые эксперименты в СВЧ диапазоне на самом высококлассном оборудовании в США.

ЦитироватьKvark пишет:
Даже не знаю как это и прокомментировать
Тут надо смотреть
Похоже на революцию
 https://yadi.sk/i/myA-81zw3GUBTv

Кино не загружается. Что там, в двух словах?

ЦитироватьСпутник пишет:
Кино не загружается. Что там, в двух словах?

Очередная альтернативная шизика. Ну или шиза - я их не различаю...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСпутник пишет:
Кино не загружается. Что там, в двух словах?

Очередная альтернативная шизика. Ну или шиза - я их не различаю...

Странно - 51 раз просмотрели и 3 раза скачали
Фрагмент доклада кандидата наук Леонова, которому Кембридж предложил возглавить отдел теоретической физики, а Маск прислал уже два приглашения работать в своей фирме.

ЦитироватьAlex_II пишет: 
Меньше будет. Правда УИ как был менее 300 - так и останется, в пределах 270с Соответственно - куда худшее массовое совершенство, 

Кстати, у лучших РДТТ массовое совершенство доходит до 0.05. А что там у Союза? 0.1?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСпутник пишет:
Кино не загружается. Что там, в двух словах?

Очередная альтернативная шизика. Ну или шиза - я их не различаю...

Ясно. Можно не смотреть...

Ну, если для Вас Alex_II авторитетнее Маска, то конечно смотреть смысла нет

ЦитироватьKvark пишет: Ну, если для Вас Alex_II авторитетнее Маска, то конечно смотреть смысла нет

А в чём тут Маск авторитет? Меня вот приглашали несколько раз разбирать идеи, на которые клевали и вкладывались неслабо..Некоторых убедил, некоторые, зная авантюрность, пропихивали заказ  и гребли деньгу, бо спроса с них не было..знать, с кем делиться надо..Вот Маск и посмотрит, надеюсь, не только своим глазами..а мы посмотрим на Маска..

В Кембридж Леонов не поедет и к Маску по всей видимости тоже. Патриот.
На финансирование не жалуется, опытные образцы работают, поэтому надеется реализовать на практике в России
Если аферист, то уж очень крутой. Поживем - увидим. 
Вырезал маленький, но очень показательный Фрагментик разговора в кулуарах.
https://yadi.sk/i/6ZgAvDlS3GZE2t

ЦитироватьKvark пишет:
Ну, если для Вас Alex_II авторитетнее Маска, то конечно смотреть смысла нет

Мне хватает, чтобы видеть, что человек разбирается в том, о чём пишет. Следовательно, его рекомендации в данном случае для меня достаточно. Тем более, я уверен, что тов. Маск на 80% состоит из воды разговоров, и тратить время на революционные предложения не вижу смысла. Мне намного интереснее уделять внимание тому, что уже свершилось.

ЦитироватьKvark пишет:
В Кембридж Леонов не поедет и к Маску по всей видимости тоже. Патриот.
На финансирование не жалуется, опытные образцы работают, поэтому надеется реализовать на практике в России
Если аферист, то уж очень крутой. Поживем - увидим.

Это точно, надо подождать годик-другой. Собственно, равно через год заходите, посмотрим на новости :)

9 ноября 2017 "Аргументы недели"
Фантастический полет в Госдуме
http://www.quanton.ru/nfiles/news/b_9324934B-CF1F-48E8-B453-9BF6B0C6B18E.pdf

Все бурные восторги осыпаются, когда заходит практический разговор об УИ. Как он рассчитан в данном случае..Если бы это был ЭРД, то никакой замены не то, что супертяжам, а и метеоракетам - (не стану унижать фейерверки ;) ) это не даёт - где источник энергии для потребной тяги? А как считают и расхваливают "двигатели без отброса массы" - поглядим, да. :| .За "гравицапу" ни с кого не спросили, то же и будет.

Прошел 21 год, а воз и ныне там. 
И видимо ничего не изменится, пока власть не сменится.
Маленький фрагментик из большой беседы на разные темы.
https://yadi.sk/i/m1zETwe03Qdb47

ЦитироватьКубик пишет:
Все бурные восторги осыпаются, когда заходит практический разговор об УИ. Как он рассчитан в данном случае..Если бы это был ЭРД, то никакой замены не то, что супертяжам, а и метеоракетам - (не стану унижать фейерверки  ;)  ) это не даёт - где источник энергии для потребной тяги? А как считают и расхваливают "двигатели без отброса массы" - поглядим, да.  :|  .За "гравицапу" ни с кого не спросили, то же и будет.

       У Леонова как он декларирует аппарат квантовый!  Это означает что он работает на каком то поле.
       Причем кванты поля должны быть"тяжелые"  иначе Кпд будет ниже чем если бы мы работали на лазере.
      То есть с электромагнитным полем.   Что это за поле Леонов декларирует о СЭВ, сильном электромагнитном поле.  Все мы знаем, но может быть не все, а только  энергетики что мощные ЭДС можно получить, но это такие мощные электроустановки гигаватного класса даже на криогенной технике.
Ну а КПД  такой установки ну пускай на порядок другой тяга выше чем на М-драйве.  Ну и что?
Только  мегаватная установка весит несколько тонн, гигаватная,  умножте  на тысячу и это все не считая источника энергии ради 100 гр или 1 кг тяги. Если добавить атомный реактор гигаватного  класса   к примеру энергоблок  Белоярской атомной  с ума сойти, о чем речь?  Как в Екатеринбурге говорят  не проект, один пипец!  Мечтать конечно не вредно но надо и знать меру.   :o    Кстати в квантовой механике такого двигателя нет УИ, там просто тяга кгхмхсек.  В  квантовой механике нет ограничения на скорость.  Если ты на таком движке летишь со сверхсветовой скоростью один хрен  ускорение будет таким же как в начале работы движка.
Фантастика! Но так говорят цифры.  В литературе по фантастике это так называемый полет в подпространстве.  Всего лишь!  :D

Цитироватьavmich пишет:
Продолжая сравнение с авиацией, многоразовые системы будут иметь затраты на конструкцию, межполётное обслуживание и топливо, в сравнимых пропорциях. Интересным отличием будет то, что, при полётах на орбитальные станции, время автономного полёта КК может быть короче времени автономного полёта крупного авиалайнера - большую часть времени КК будет проводить в космосе, пристыкованным к ОС.

       Уж если открыл тему программист блин, то будь её достоин!  Летать по старинке и проектировать 
      одно и тоже и масштабировать  могут и деды!   Предлагай ядерные технологии  так как только на мощных
     как минимум на порядок   движках можно сделать авиакосмический транспорт многоразовым как авто
     да и принцип движка тоже должен  быть ядерным.  Как-то логика говорит  так!  :evil:

ЦитироватьАлександр пишет:

Спойлер

Цитироватьavmich пишет:
Продолжая сравнение с авиацией, многоразовые системы будут иметь затраты на конструкцию, межполётное обслуживание и топливо, в сравнимых пропорциях. Интересным отличием будет то, что, при полётах на орбитальные станции, время автономного полёта КК может быть короче времени автономного полёта крупного авиалайнера - большую часть времени КК будет проводить в космосе, пристыкованным к ОС.

Уж если открыл тему программист блин, то будь её достоин! Летать по старинке и проектировать
 одно и тоже и масштабировать могут и деды!

[свернуть]

Предлагай ядерные технологии так как только на мощных как минимум на порядок движках можно сделать авиакосмический транспорт многоразовым как авто  да и принцип движка тоже должен быть ядерным. Как-то логика говорит так!

.

  При этом ясный пень если ядерный то беспилотный!

  Это уже не просто логика а медицинский факт.

Выступление Леонова, Кубасова и Бакланова на
ХI форуме изобретателей в музее космонавтики 19.12.2018.

https://yadi.sk/i/SOOCL-a1ws7_TQ

Антигравитации нашли работу

В РОССИИ СОЗДАН РАКЕТНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ, 
В СТО РАЗ ЭФФЕКТИВНЕЕ ЖИДКОСТНОГО

http://www.quanton.ru/nfiles/news/b_9A38C91B-822D-4FCC-92DC-BCB571EDA5FD.pdf

Что-то не смог найти тему по кольцевым системам.
Вот инженер из Белоруссии что-то мутит

https://www.kp.by/daily/26996/4057985/

ЦитироватьСостоялась вторая конференция по вопросам безракетной индустриализации космоса

В нем приняли участие изобретатели, представители академических и научных кругов, общественных организаций из Беларуси и зарубежных стран, включая Великобританию, Германию, Перу, Индию, Объединенные Арабские Эмираты, Молдову, Россию, Украину, Латвию, Словакию и Эстонию. Первая конференция, посвященная вопросам безракетной индустриализации космоса, состоялась в 1988 году и собрала около 500 гостей из СССР и зарубежья. Спустя 30 лет эта тема еще более актуальна.
Необходимость масштабной индустриализации космоса обусловлена глобальными экологическими проблемами, с которыми столкнулось человечество. Участники констатировали: в биосфере Земли происходят негативные изменения, вызванные деятельностью современной технократической цивилизации. Если не принять решительные меры, все мы обречены на гибель уже в течение двух - трех поколений.
Решение предложил основной докладчик - белорусский инженер и изобретатель Анатолий Юницкий, член Федерации космонавтики СССР, создатель технологии струнного транспорта SkyWay, к которой сегодня проявляют интерес в десятках стан, включая ОАЭ, где проект включен в стратегию инфраструктурного развития. Он рассказал о своей космической программе SpaceWay, суть которой заключается в том, чтобы вынести все вредное производство на орбиту Земли и начать индустриализацию космоса. Тогда биосфера освободится от негативного влияния техносферы, а человек получит в свое распоряжение неограниченные ресурсы космоса. Однако традиционные методы исследования космоса для решения этой задачи не подходят.
                                      

Цитировать«Существующий сегодня ракетный транспорт наносит огромный ущерб экологии и экономически неэффективен. В индустриализации космоса решающую роль должен сыграть геокосмический транспорт нового поколения», - подчеркнул Анатолий Юницкий.

https://youtu.be/PiACgGBqz7E (https://youtu.be/PiACgGBqz7E)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/190525.jpg)

Он представил проект ОТС (Общепланетарное транспортное средство) - геокосмический транспорт будущего, который будет выгодно отличаться от современных ракетных решений высокой скоростью, экологичностью (оно работает на электричестве) и эффективностью. В перспективе ОТС сможет обеспечивать ежегодный грузопоток в миллионы и миллиарды тонн между Землей и орбитой.

При этом основные принципы работы ОТС достаточно просты. Анатолий Юницкий сформулировал их еще в 1982 году в своей статье «Пересадочная, космическая, кольцевая», опубликованной в журнале «Изобретатель и рационализатор». Идеальным транспортом будет такой, который использует только внутренние силы, говорит изобретатель. Для этого он должен иметь форму кольца.
.....

Опять Юницкий)))

ЦитироватьНу-и-ну пишет:

ЦитироватьKvark пишет:
В Кембридж Леонов не поедет и к Маску по всей видимости тоже. Патриот.
На финансирование не жалуется, опытные образцы работают, поэтому надеется реализовать на практике в России
Если аферист, то уж очень крутой. Поживем - увидим.

Это точно, надо подождать годик-другой. Собственно, равно через год заходите, посмотрим на новости.

Прошло два года. :)