Здравствуйте, у РД-107 давление в камере сгорания 50 атмосфер, у F-1 79,1 атмосфер за форсунками, т. е примерно в 1,5 раза выше.
Скорость молекул пропорциональна давлению.
А импульс это скорость умноженная на массу.
Количество топлива (масса) при одинаковом далении и одинаковых компонентах будет зависеть только от объема камеры сгорания.
У РД-107 объем камеры сгорания 0,085 метров в кубе для одной камеры (см. источник (http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm)) (или 0,085*4=0,34 метра в кубе для четырёх).
1) Если предположить что камеры сгорания у F-1 и РД-107 одинакового размера то импульс (m*v) будет у F-1 грубо говоря в 1,5 раза больше. Получается чтобы получить такой же импульсь как у первой ступени Cатурна 5 нужно в полтора раза больше двигателей РД-107, 5*1,5=8 двигателей. Это правильно?
2) Второй вопрос: какой объем камеры сгорания у F-1? не смог найти
Эт вы с кем разговариваете :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьСкорость молекул пропорциональна давлению.
Это чтото новенькое...
ЦитироватьЭт вы с кем разговариваете :lol: :lol: :lol:
со всеми :D
Цитироватьtetraoksiddiazot писал(а):
Скорость молекул пропорциональна давлению.
Это чтото новенькое...
я точных формул не знаю, може и ошибаюсь, но если в балоне с веществом в газоообразном состоянии повысить давление то и среднестатистическая скорость помоему тоже должна возрасти. давление это сила распределённая на площадь, а сила это масса умноженная на ускорение, ускорение зависит от скорости. если давление повысится при одной и той же камере сгорания (объем/или площадь стенок) то значит возрасла сила. масса молекул сгорающего газа в момент времени та же, значит повысилось ускорение а значит скорость молекул в среднем вроде выше должна быть
Цитироватья точных формул не знаю, може и ошибаюсь, но если в балоне с веществом в газоообразном состоянии повысить давление то и среднестатистическая скорость помоему тоже должна возрасти. давление это сила распределённая на площадь, а сила это масса умноженная на ускорение, ускорение зависит от скорости. если давление повысится при одной и той же камере сгорания (объем/или площадь стенок) то значит возрасла сила. масса молекул сгорающего газа в момент времени та же, значит повысилось ускорение а значит скорость молекул в среднем вроде выше должна быть
Не, это неправильно :wink: :mrgreen:
Цитироватья точных формул не знаю,
Жаль. Не мешало бы для начала поинтересоваться...
Цитироватьможе и ошибаюсь, но если в балоне с веществом в газоообразном состоянии повысить давление то и среднестатистическая скорость помоему тоже должна возрасти.
Ясно что по вашему. А на самом деле?
Цитироватьдавление это сила распределённая на площадь, а сила это масса умноженная на ускорение, ускорение зависит от скорости.
А массу вы почему не рассматриваете? ;) Как зависит масса от давления?
Цитироватьесли давление повысится при одной и той же камере сгорания (объем/или площадь стенок) то значит возрасла сила. масса молекул сгорающего газа в момент времени та же...
Да? А как же вы увеличите давление не увеличив количество газа в объёме?
И наконец вы никогда не слышали выражение "
температура это мера скорости молкул"? У вас какое, простите, образование?
А вобще вы это всё к чему? Тоже инерцоид изобрели? Или основы термодинамики решили сокрушить? ;)
ЦитироватьЦитироватья точных формул не знаю, може и ошибаюсь, но если в балоне с веществом в газоообразном состоянии повысить давление то и среднестатистическая скорость помоему тоже должна возрасти. давление это сила распределённая на площадь, а сила это масса умноженная на ускорение, ускорение зависит от скорости. если давление повысится при одной и той же камере сгорания (объем/или площадь стенок) то значит возрасла сила. масса молекул сгорающего газа в момент времени та же, значит повысилось ускорение а значит скорость молекул в среднем вроде выше должна быть
Не, это неправильно :wink: :mrgreen:
если взять баллон с давлением 1,1 атмосферы и баллон с давлением 100 атмосфер и таком же количеством газа (той же массе) как и в первом баллоне и потом пробки открыть то второй баллон "сдвинется" куда сильнее чем первый, значит импульс больше. (по принципу действие равно противодействию)
это наглядно прдставить можне даже без расчётов
отсюда и исхожу
ЦитироватьА вобще вы это всё к чему? Тоже инерцоид изобрели? Или основы термодинамики решили сокрушить? ;)
Нееееее, товарисчь просто хочет сравнить РД-107 и Ф-1.
Но не знает, как :roll: :wink:
Цитироватьотсюда и исхожу
Это не поможет :mrgreen:
Цитироватьесли взять баллон с давлением 1,1 атмосферы и баллон с давлением 100 атмосфер и таком же количеством газа (той же массе) как и в первом баллоне и потом пробки открыть то второй баллон "сдвинется" куда сильнее чем первый, значит импульс больше. (по принципу действие равно противодействию)
А каким образом количество газа одинаково а разница давлений в 100 раз? Может второй баллон в 100 раз меньше? Потому и сдвинется дпльше?
Цитироватьэто наглядно прдставить можне даже без расчётов
Всётаки лучше с рассчётом. С объёмом и массой газа. Потому как вы во торой баллон закачали в 100 раз больше газа а потом удивляетесь почему у него импульс больше.
И всётаки сколько вам лет и каково ваше образование? Термодинамику в школе по физике уже проходили?
ЦитироватьЦитироватьдавление это сила распределённая на площадь, а сила это масса умноженная на ускорение, ускорение зависит от скорости.
А массу вы почему не рассматриваете? ;) Как зависит масса от давления?
Давление=Сила/Площадь; Сила=масса*ускорение; если подставить силу в фортмулу давление то видно что давление выше если либо масса выше либо ускорение либо и то и другое
ЦитироватьЦитироватьесли давление повысится при одной и той же камере сгорания (объем/или площадь стенок) то значит возрасла сила. масса молекул сгорающего газа в момент времени та же...
Да? А как же вы увеличите давление не увеличив количество газа в объёме?
А вобще вы это всё к чему? Тоже инерцоид изобрели? Или основы термодинамики решили сокрушить? ;)
физическое только среднее высшее экономическое
к примеру повысив температуру то есть кинетическую энергию молекул то есть их скорость. как вы и сказали. но мы то сравниваем не повышение давление а 2 двигателя с данными давлениями и данными объемами
хочу проверить на основе вышесказанного используя принцип равенства импульс (действие равно противодействию) двигатели Ф-1 и Рд-107.
вот характеристики F-1 отсюда (http://www.astronautix.com/engines/f1.htm)там указанно Chamber Pressure: 70.00 bar это 69 атмосфер. за форсунками 79 но где эта ссылка уже не помню
ЦитироватьДавление=Сила/Площадь; Сила=масса*ускорение; если подставить силу в фортмулу давление то видно что давление выше если либо масса выше либо ускорение либо и то и другое
Ну вот видите - масса. Чего ж вы до скорости то докопались?
Цитироватьфизическое только среднее высшее экономическое
Но и в средней школе учат что мерой скорости молекул служит температура а не давление...
Цитироватьк примеру повысив температуру то есть кинетическую энергию молекул то есть их скорость. как вы и сказали. но мы то сравниваем не повышение давление а 2 двигателя с данными давлениями и данными объемами
И что? От этого законы физики перестали действовать?
Цитироватьхочу проверить на основе вышесказанного используя принцип равенства импульс (действие равно противодействию) двигатели Ф-1 и Рд-107.
На основе чего "вышесказанного"? Ошибочных представлений о термодинамике обратных к действительности?
Интересно, почему проверять Ф-1 берутся экономисты даже без базового школьного образования? :(
Вобщем вы опровергатель?
Цитироватьвот характеристики F-1 отсюда (http://www.astronautix.com/engines/f1.htm)там указанно Chamber Pressure: 70.00 bar это 69 атмосфер. за форсунками 79 но где эта ссылка уже не помню
Замечательно! Данные о секундном расходе топлива не пробовали сравнить? У РД-107 и Ф-1?
ЦитироватьЦитироватьА вобще вы это всё к чему? Тоже инерцоид изобрели? Или основы термодинамики решили сокрушить? ;)
Нееееее, товарисчь просто хочет сравнить РД-107 и Ф-1.
Но не знает, как :roll: :wink:
тогда объясните чем вызывается такой большой импульс у ф-1 по сравнению с рд107
Цитироватьвот характеристики F-1 отсюда (http://www.astronautix.com/engines/f1.htm)там указанно Chamber Pressure: 70.00 bar это 69 атмосфер. за форсунками 79 но где эта ссылка уже не помню
Замечательно! Данные о секундном расходе топлива не пробовали сравнить? У РД-107 и Ф-1?[/quote]
главное что я в школе выучил это закон о сохранении энергии. сколько из двигателя энергии выйдет (импульс) столька ракета или точнее вся её масса и получит
если сравнивать только раcод топлива то получается что как бы дело не в двигателе а в насосе закачивающего топливо в двигатель. на насосе что ли сатурны летают?
ЦитироватьЦитироватьвот характеристики F-1 отсюда (http://www.astronautix.com/engines/f1.htm)там указанно Chamber Pressure: 70.00 bar это 69 атмосфер. за форсунками 79 но где эта ссылка уже не помню
Замечательно! Данные о секундном расходе топлива не пробовали сравнить? У РД-107 и Ф-1?
давления в камере сгорания и тут и там то почти одинаковые
у рд107 объем 0,34 кубометра. а у ф-1 с комнату размер что ли что при почти том же давлении такая огромная масса прокачивается
поэтом и спросил какой объем кс у ф-1
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьесли взять баллон с давлением 1,1 атмосферы и баллон с давлением 100 атмосфер и таком же количеством газа (той же массе) как и в первом баллоне и потом пробки открыть то второй баллон "сдвинется" куда сильнее чем первый, значит импульс больше. (по принципу действие равно противодействию)
А каким образом количество газа одинаково а разница давлений в 100 раз? Может второй баллон в 100 раз меньше? Потому и сдвинется дпльше?
это если температура выше во втором балоне и балоны одинакового размера и масса газа одинаковая и сам газ одинаковый (к примеру и тут и там гелий)
а температуры тоже одинаковые плюс минус пару градусов
Рд- 107 Температура в КС 3520 K (см. (http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm))
F-1 Combustion chamber temperature: 3,300 oC (см. (http://www.braeunig.us/space/specs/saturn.htm))
ЦитироватьЦитироватьфизическое только среднее высшее экономическое
Но и в средней школе учат что мерой скорости молекул служит температура а не давление...
но если взять балон не изменяя его размер, количество газа и сам газ (химический элемент) и если его начать нагревать то и давление начнёт подниматься
а если температура измеряет скорость молекул а сама температура от давления зависит то значит и давление тоже мера скорости молекул
давление мериет скорость молекул потому что само давление от температуры зависит
Попробуйте набрать в Гугле или в Яндексе слова "удельный импульс", потом нажать "enter" и посмотреть, что получиться?
Цитироватьтогда объясните чем вызывается такой большой импульс у ф-1 по сравнению с рд107
Масса на скорость, неужели это непонятно?
ЦитироватьПопробуйте набрать в Гугле или в Яндексе слова "удельный импульс", потом нажать "enter" и посмотреть, что получиться?
и что
уи Рд-107
Specific impulse 245 kgf·s/kg (2.40 kN·s/kg) at liftoff (см. (http://en.wikipedia.org/wiki/RD-107))
уи F-1
Isp(SL) 263 s (2.58 kN·s/kg) (см. http://en.wikipedia.org/wiki/F-1_(rocket_engine)
2,58/2,40=1,075
то есть пять движков сатурна имеют такой же удельный импульс как пять движков P-7.
при этом разница в массе ракет: 2963,5тонн/313тонн=9,468051118
в 9,5 раз сатурн тяжелее р-7
Цитироватьесли сравнивать только раcод топлива то получается что как бы дело не в двигателе а в насосе закачивающего топливо в двигатель. на насосе что ли сатурны летают?
Вы знаете, насос тоже важен, иначе его бы не ставили. Сатурны летают на двигателях, но вам уже прямо тычут: вы узнали какую
массу топлива закачивает в секунду в камеру сгорания насос Ф-1 и насос РД-107?
Цитироватьа у ф-1 с комнату размер что ли что при почти том же давлении такая огромная масса прокачивается
поэтом и спросил какой объем кс у ф-1
Попробуйте посчитать во сколько раз должен быть больше размер чтоб вместить объём и массу в 7 раз больше. С квадратными и кубическими корнями надеюсь знакомы?
ЦитироватьЦитироватьесли сравнивать только раcод топлива то получается что как бы дело не в двигателе а в насосе закачивающего топливо в двигатель. на насосе что ли сатурны летают?
Вы знаете, насос тоже важен, иначе его бы не ставили. Сатурны летают на двигателях, но вам уже прямо тычут: вы узнали какую массу топлива закачивает в секунду в камеру сгорания насос Ф-1 и насос РД-107?
да но давление температура и компоненты одинаковые
вот я и спрашиваю какой объем кс у ф-1. он должен быть наверно в разы больше
если бы камеры были почти одинаковые то нименуемо возрасло бы давление и температура если бы в разы больше топлива закачивали в кс
ЦитироватьПопробуйте набрать в Гугле или в Яндексе слова "удельный импульс", потом нажать "enter" и посмотреть, что получиться?
Для него это слишком сложно. Скажите ему что скорость газов Ф-1 в вакууме даже меньше чем у РД-107.
Цитироватьесли бы камеры были почти одинаковые то нименуемо возрасло бы давление и температура если бы в разы больше топлива закачивали в кс
А с чего вы решили что камеры одинаковы? Почему вы вообще допускаете что при столь разных тягах двигатели могут быть одинаковыми по размеру? Вы вообще размеры РД-107 и Ф-1 не пробовали сравнить?
Цитироватьно если взять балон не изменяя его размер, количество газа и сам газ (химический элемент) и если его начать нагревать то и давление начнёт подниматься а если температура измеряет скорость молекул а сама температура от давления зависит то значит и давление тоже мера скорости молекул
давление мериет скорость молекул потому что само давление от температуры зависит
Ещё раз: температура увеличивает скорость молекул, а скорости молекул увеличивают давление. Скорость молекул увеличивает давление, а не наоборот.
ЦитироватьЦитироватьПопробуйте набрать в Гугле или в Яндексе слова "удельный импульс", потом нажать "enter" и посмотреть, что получиться?
и что
уи Рд-107 Specific impulse 245 kgf·s/kg (2.40 kN·s/kg) at liftoff (см. (http://en.wikipedia.org/wiki/RD-107))
уи F-1 Isp(SL) 263 s (2.58 kN·s/kg) (см. http://en.wikipedia.org/wiki/F-1_(rocket_engine)
2,58/2,40=1,075
то есть пять движков сатурна имеют такой же удельный импульс как пять движков P-7.
при этом разница в массе ракет: 2963,5тонн/313тонн=9,468051118
в 9,5 раз сатурн тяжелее р-7
Я так и знал что для вас это окажется слишком сложно...
Вы смогли понять что такое удельный импульс?
ЦитироватьЦитироватьесли бы камеры были почти одинаковые то нименуемо возрасло бы давление и температура если бы в разы больше топлива закачивали в кс
А с чего вы решили что камеры одинаковы? Почему вы вообще допускаете что при столь разных тягах двигатели могут быть одинаковыми по размеру? Вы вообще размеры РД-107 и Ф-1 не пробовали сравнить?
Да, мне и в голову не пришло - чел просто спрашивал о соотношении размеров двигателей.
Ну вот, а ты - гравицапщик, гравицапщик.
Нормальный пацан, типа, ламер подзаборный :roll:
Экономист, другими словами :wink:
Я не открыв темы, решил, что опроверганец.
Всётаки окажется опроверганцем. :(
ЦитироватьЦитироватьа у ф-1 с комнату размер что ли что при почти том же давлении такая огромная масса прокачивается
поэтом и спросил какой объем кс у ф-1
Попробуйте посчитать во сколько раз должен быть больше размер чтоб вместить объём и массу в 7 раз больше. С квадратными и кубическими корнями надеюсь знакомы?
у рд-107 масса топлива такая:
Расход горючего 20,8 кг/с
Расход окислителя 52,2 кг/с
среднее (для приблизительного расчёта не учитывая то что соотношение компонентов разное) (52,2+20,8)/2=36,5 кг/с
у ф-1:
Расход горючего 788 кг/с
Расход окислителя 1789 кг/с
среднее 1288,5 кг/с
The F-1 burned 3,945 pounds (1,789 kg) of liquid oxygen and 1,738 pounds (788 kg) of RP-1 each second, generating 1,500,000 pounds-force (6.7 MN) of thrust.
соотнешение расхода в секунду ф-1/рд-107: (1288,5кг/с)/(36,5кг/с)=35,30136986
давление почти одинаковое температура и компоненты одинаковые значит плотность одинаковая примерно. значит объем можно посчитать по формуле плотность=масса/объем, соотношение масса/объем тока интересует
масса в 35 раз больше значит и объем должен быть в 35 раз больше чтобы одинаковая плотность была
распределяем эту массу на 3 измерения: (35,30136986)^(1/3)=3,28042807
объем кс у ф-1 должен быть в 3,28 раза больше чем у рд-107(=0,34 метра в кубе)
0,34*3,28042807=1,115345544 метра в кубе
при условии что одинаковые компоненты одинаковая температура и несколько более высокое давление можно грубо говоря сказать что кс у ф-1 должна быть в 3 раза больше чем у рд-107 или примерно кубометр чтобы можно было заявленное количество топлива через неё прогнать
ЦитироватьА с чего вы решили что камеры одинаковы? Почему вы вообще допускаете что при столь разных тягах двигатели могут быть одинаковыми по размеру? Вы вообще размеры РД-107 и Ф-1 не пробовали сравнить?
я пробовал сравнить вернее хотел размеры камер сгорания но про ф-1 не нашёл
ЦитироватьЯ так и знал что для вас это окажется слишком сложно...
Вы смогли понять что такое удельный импульс?
написанно что удельный импульс это импульс делёный на массу прокачиваемого топлива. (масса*скорость/масса) так как в данном случае импульс расчитывается из массы топлива которое прогоняется то массу в формуле можно сократить потому что это не две разные массы.
по уе видно что скорость молекул у рд107 и ф-1 такая же почти
значит для большего реального импульса нужно больше массу прокачивать
ЦитироватьЯ не открыв темы, решил, что опроверганец.
не совсем опроверганец. я не против того принципиально что американцы были на луне. мне просто показалось что рд107 недалёк от ф-1. тогда получается что американцы летали но при условии что наши за несколько лет раньше спокойно могли полететь. либо если семёрки не потянут то и сатурны не потянут
если это так то поднимается более интересный вопрос. Почему наши за 3-4 года до 1969 тогда не слетали если всю суть этого дела состояла в том чтобы первыми слетать.
могли бы либо в 2 пуска в течении двух недель слетать либо поставить на р-7 ну штук 8 рд-107 сделать баки побольше и лететь. это не долго и не сложно и не дорого сделать баки побольше
а то что денег не было там или учёных не было это не серьёзно. деньги были огромные в течении лет 10 пока шла лунная программа. разработали с десяток ракет и с десяток двигателей. очевидно что это шло не на оборонку а на науку потому что любому лейтенанту понятно что ракета на жидком топливе в подлодке и Н-1 это точно разные вещи и не для того чтобы доставить просто боеголовку на другой континент. значит на науку деньги шли. всем это понятно было.
вот и вопрос раз могли но не полетели то почему не полетели
ЦитироватьПочему наши за 3-4 года до 1969 тогда не слетали если всю суть этого дела состояла в том чтобы первыми слетать.
могли бы либо в 2 пуска в течении двух недель слетать либо поставить на р-7 ну штук 8 рд-107 сделать баки побольше и лететь. это не долго и не сложно и не дорого сделать баки побольше
Ну, если это не сложно для ученых, то тем более не будет сложно и для вас лично овладеть такой глубокой вещью, как Формула Циолковского и расчитать (прикинуть в первом приближении) по ней параметры лунной ракеты для одно- и двухпусковой схемы полета на Луну.
Тогда вы получите и ответ на свой вопрос.
Цитироватьу рд-107 масса топлива такая:
Расход горючего 20,8 кг/с
Расход окислителя 52,2 кг/с
среднее (для приблизительного расчёта не учитывая то что соотношение компонентов разное) (52,2+20,8)/2=36,5 кг/с
Мммм... Даааа... Я понимаю что вы не знаете физику, но арифметику то? Если двигатель израсходовал в секунду 20 кг керосина и 50 кг кислорода то сколько топлива он израсходовал
всего? При чём тут среднее то? И вам не кжется что вы взяли расход только через одну камеру а всего их четыре?
Цитироватьу ф-1:
Расход горючего 788 кг/с
Расход окислителя 1789 кг/с
среднее 1288,5 кг/с
Просто забавно, что это за "среднее" вы вычисляете? Что оно означает?
Цитироватьпо уе видно что скорость молекул у рд107 и ф-1 такая же почти
значит для большего реального импульса нужно больше массу прокачивать
Ну слава богу! А ведь я вам с первого сообщения сказал что надо смотреть на массу газа.
Цитироватьесли это так то поднимается более интересный вопрос. Почему наши за 3-4 года до 1969 тогда не слетали если всю суть этого дела состояла в том чтобы первыми слетать.
могли бы либо в 2 пуска в течении двух недель слетать либо поставить на р-7 ну штук 8 рд-107 сделать баки побольше и лететь. это не долго и не сложно и не дорого сделать баки побольше
Ну а теперь сравните массу Востока и Сатурна-5 и прикиньте сколько надо пусков или двигателей РД-107 чтобы добиться такой же массы выводимой на орбиту. А если вы ещё копнёте глубже и сравните удельный импульс двигателей второй и третьей ступеней Сатурна с удельным мипльсом РД-107 то тогда вы может и начнёте понимать почему мы не слетали на лкну.
Цитироватьзначит на науку деньги шли. всем это понятно было.
Нет не шли.
Цитироватьвот и вопрос раз могли но не полетели то почему не полетели
Ещё раз сравните Сатурн-5 и Н-1. Но это только техника. А сравните историю программ. Но это уже не техника.
ЦитироватьМммм... Даааа... Я понимаю что вы не знаете физику, но арифметику то? Если двигатель израсходовал в секунду 20 кг керосина и 50 кг кислорода то сколько топлива он израсходовал всего? При чём тут среднее то? И вам не кжется что вы взяли расход только через одну камеру а всего их четыре?
да, бывает
рд-107: (20,8+52,2)*4=292 кг/с
ф-1: 788+1789=2577 кг/с
2577/292=8,825342466 раз больше массы
уравнение состояния идеального газа
p*V=(m/M)*R*T
давление*объем=(масса/молярная масса)*унив. газовая постоянная*абсолютная температура
универсальная константа R и температура T у рд107 и ф-1 одинаковые
молярная масса М тоже почти одинаковая потому что разное соотношение компонентов (рд107/ф1=2,47/2,27=1,0881057)
соотношение давлений в кс: 69атм/58атм=1,18965517
выражение (1/M)*R*T=const в обеих формулах равно значит его можно сократить
рд-107: p*V=m*const
ф-1: p*V=m*const
масса увеличилась в 8,825342466 раз, давление в 1,18965517: 8,825342466*m=1,18965517*p*V => 7,418403827*m=p*V
масса в ф-1 увеличилась после преобразования в 7 раз, значит чтобы не менялось далвние объем должне увеличиться тоже в 7 раз по сравнению с рд107
7,418403827*0,34=2,522257301 кубометров
если есть ссылка где можно былоб посмотреть какой объем кс у ф-1 подкиньте
Видите как хорошо? Тяга прямо пропорциональна секундному расходу топлива. Объём камеры в данном случае не особо важен - это чисто дело техники. Главное - создаваемый двигателем импульс пропорционален секундному расходу топлива и скорости истечения газов.
ЦитироватьВидите как хорошо? Тяга прямо пропорциональна секундному расходу топлива. Объём камеры в данном случае не особо важен - это чисто дело техники. Главное - создаваемый двигателем импульс пропорционален секундному расходу топлива и скорости истечения газов.
рд107 был и используется до сих пор. поэтому его можне удобно использовать в качестве эталона замера. если у когото есть сомнения о рд107 пожалуйста можно пойти и проверить какие там давления размеры температуры и тд.
ф-1 давно не используется потому кроме макетов и печатной информации ничего нет.
можно основываясь на рд107 сравнить какие параметры должны быть у других двигателей чтобы достич те или иные показатели
Цитироватьрд107 был и используется до сих пор. поэтому его можне удобно использовать в качестве эталона замера. если у когото есть сомнения о рд107 пожалуйста можно пойти и проверить какие там давления размеры температуры и тд.
ф-1 давно не используется потому кроме макетов и печатной информации ничего нет.
можно основываясь на рд107 сравнить какие параметры должны быть у других двигателей чтобы достич те или иные показатели
Так так... Значит вызывает сомнение Ф-1... И кроме макетов нет ничего...
Хорошо, контрольный вопрос перед тем как вас забанят: если Ф-1 не выдавал заявленых характеристик то как же американцы слетали на нём на Луну?
ЦитироватьЦитироватьрд107 был и используется до сих пор. поэтому его можне удобно использовать в качестве эталона замера. если у когото есть сомнения о рд107 пожалуйста можно пойти и проверить какие там давления размеры температуры и тд.
ф-1 давно не используется потому кроме макетов и печатной информации ничего нет.
можно основываясь на рд107 сравнить какие параметры должны быть у других двигателей чтобы достич те или иные показатели
Так так... Значит вызывает сомнение Ф-1... И кроме макетов нет ничего...
Хорошо, контрольный вопрос перед тем как вас забанят: если Ф-1 не выдавал заявленых характеристик то как же американцы слетали на нём на Луну?
может он и выдавал. но при условии что рд107 их тоже не в значимо меньшем количестве выдавал. я основываюсь на сравнении рд107 и ф-1
ЦитироватьХорошо, контрольный вопрос перед тем как вас забанят: если Ф-1 не выдавал заявленых характеристик то как же американцы слетали на нём на Луну?
Я бы поставил вопрос ребром: по вашему мнению, американцы были на Луне?
Цитироватьможет он и выдавал. но при условии что рд107 их тоже не в значимо меньшем количестве выдавал. я основываюсь на сравнении рд107 и ф-1
Чиво чиво? При условии чево? У вас и с русским языком так же как и с физикой и арифметикой? Внятно изложить свою мысль можете?
Говорите прямо: вы сомневаетесь в выдаче Ф-1 заявленых характеристик? Да или нет?
ЦитироватьЦитироватьХорошо, контрольный вопрос перед тем как вас забанят: если Ф-1 не выдавал заявленых характеристик то как же американцы слетали на нём на Луну?
Я бы поставил вопрос ребром: по вашему мнению, американцы были на Луне?
Да!
ЦитироватьЦитироватьХорошо, контрольный вопрос перед тем как вас забанят: если Ф-1 не выдавал заявленых характеристик то как же американцы слетали на нём на Луну?
Я бы поставил вопрос ребром: по вашему мнению, американцы были на Луне?
были
Цитироватьбыли
Будете жить. :)
ЦитироватьЦитироватьбыли
Будете жить. :)
а это что тут запретная тема?
Я не понял, а к чему тема-то? По удельным характеристикам рассчитать неизвестные характеристики F-1?
Не проще ли прочесть вот это: http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/F-1_Engine.pdf
:?:
Цитироватьа это что тут запретная тема?
Да.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=138391#138391
:)
ЦитироватьЦитироватьа это что тут запретная тема?
Да.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=138391#138391
:)
а я уже подумал что лунная тема вообще опять актуальна стала года с 2000. японцы вроде спутники посылали, китайцы и индийцы тоже
Цитироватьа я уже подумал что лунная тема вообще опять актуальна стала года с 2000. японцы вроде спутники посылали, китайцы и индийцы тоже
Запретно опровержение факта высадки американцев на Луну.
Обсуждение полётов на Луну АМС и людей никем не преследуется.
Хотя за приверженность к идее пилотируемой космонавтики можно огрести :lol:
ЦитироватьЦитироватьа я уже подумал что лунная тема вообще опять актуальна стала года с 2000. японцы вроде спутники посылали, китайцы и индийцы тоже
Запретно опровержение факта высадки американцев на Луну.
Обсуждение полётов на Луну АМС и людей никем не преследуется.
Хотя за приверженность к идее пилотируемой космонавтики можно огрести :lol:
просто космический туризм, имхо, экономически очень оправдан если его на широкую ногу поставить.
вы же наверно ездиете на выходных в конце недели в лес на природу. луна это тоже самое
Цитироватьпросто космический туризм, имхо, экономически очень оправдан если его на широкую ногу поставить.
Почитайте эту тему, она как раз по интересующему вас вопросу: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11188&start=0
Цитироватьвы же наверно ездиете на выходных в конце недели в лес на природу. луна это тоже самое
нет, не то же самое. Чтобы побывать в лесу мне сесть на автобус и доехать до него. А вот билетов до Луны что-то не продают.
Цитата: C-300 от 21.11.2010 15:00:35Я не понял, а к чему тема-то? По удельным характеристикам рассчитать неизвестные характеристики F-1?
Не проще ли прочесть вот это: http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/F-1_Engine.pdf
:?:
Задался вопросом:
При испытаниях F-1 как измеряли тягу?
По косвенным параметрам (давление в камере, расходы) или были прямые замеры, какие нибудь тензодатчики в раме?
Цитата: Штуцер от 23.05.2025 18:52:59Цитата: C-300 от 21.11.2010 15:00:35Я не понял, а к чему тема-то? По удельным характеристикам рассчитать неизвестные характеристики F-1?
Не проще ли прочесть вот это: http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/F-1_Engine.pdf
:?:
Задался вопросом:
При испытаниях F-1 как измеряли тягу?
По косвенным параметрам (давление в камере, расходы) или были прямые замеры, какие нибудь тензодатчики в раме?
Скорее всего, были прямые замеры тензодатчиками, по подобию того, как описано здесь https://www.nist.gov/how-do-you-measure-it/how-do-you-measure-thrust-rocket-engine
ЦитироватьАвтоперевод:
...Построенная в 1965 году машина для измерения веса состоит из стопки из 20 дисков из нержавеющей стали диаметром около 3 метров (чуть меньше 10 футов), которые находятся в яме для веса, охватывая около 10 метров (около 35 футов) в высоту в собранном виде. Их средняя масса составляет около 22 696 кг (чуть больше 50 000 фунтов) каждый. Грузы поднимаются цепным способом с помощью гидравлического домкрата для создания толкающих и тянущих усилий.
Используя эту титаническую машину, NIST калибрует тензодатчики для клиентов, которые в свою очередь используют их для измерения больших сил, таких как силы, создаваемые ракетами и реактивными двигателями. Поскольку NIST является национальным институтом измерений США и отвечает за обеспечение точного соответствия измерений Международной системе единиц (также известной как СИ или метрическая система), наши клиенты знают, что получаемые ими калибровки являются предельно точными, гарантируя, что их приборы дают им правильные измерения и дают им уверенность в том, что они могут дотянуться до звезд.
F-1 отличный двигатель, на него даже просто когда смотришь, возникает восхищение. А уж в работе, с этим конусом "тлеющего" сажевого выхлопа - просто восторг.
В современном прочтении он конечно должен быть на метане, и более простым. В таком виде уже теряет часть своего шарма, без трубчатой камеры это уже не ретро-футуризм и не -панк. Как и без сажевого выхлопа.
Можно углеродное сопло приукрасить, сделать с текстурой или с рёбрами, или вообще не из углерода, а из ниобиевого сплава.
А на трубе выхлопа газгена соорудить Ramjet, как раз на скоростях работы 1й ступени Ramjet будет отлично работать и поднимать УИ. Давление в камере можно поднять (больше расход на газген - больше выхлопа - больше тяга Ramjet-а и УИ растёт ещё больше). Правда тяговооружённость снизится, где-то будет компромисс.
Камеру охлаждать метаном, завесы убрать, УИ поднять.
В итоге будет хай-тек мегамонстр на 1000 тонн тяги, на 4-х двигателях собирается мегасупертяж многораз 70 тонн ПН
Рамджет с расходом 10% от расхода горючего (2,3% от расхода топлива) даст прибавку до 40 секунд к УИ! Примерно со 305 сек (метановый F1 в тропосфере) до 345 сек.
У земли ничего не даст конечно, у земли будет ≈280 сек, но 345 сек СРЕДНЕГО уи, это прям достойно
Всегда было любопытно, почему сладкий газ и сажа турбине F-1 не мешали. А наши в один голос всегда утверждали, что из-за сажи керогазу нет никогда никаких шансов. Только хардкор, только раскалённый окислитель. Или они не были на Луне? 8) ;D ;D ;D
Цитата: Буцетам от 26.05.2025 22:40:19А уж в работе, с этим конусом "тлеющего" сажевого выхлопа - просто восторг.
Вам и паровозы должны нравиться. Дым, искры и трубы, ух! Вообще же говоря сажа - признак неполного сгорания и соответственно сниженной эффективности.
Цитата: nonconvex от 27.05.2025 01:07:04Вообще же говоря сажа - признак неполного сгорания и соответственно сниженной эффективности.
Сажа это признак стиля и уникального почерка. А ещё средство снижения тепловых нагрузок на донную часть. Вон, у RS-68 сажи не было, и светил он будь здоров. Даже по этой причине его не взяли в SLS
Цитата: Feol от 26.05.2025 23:54:05Всегда было любопытно, почему сладкий газ и сажа турбине F-1 не мешали. А наши в один голос всегда утверждали, что из-за сажи керогазу нет никогда никаких шансов. Только хардкор, только раскалённый окислитель. Или они не были на Луне? 8) ;D ;D ;D
После жуткой керосиновой коптилки в F-1, которая внезапно ещё и многоразовой оказалась (Merlin) гнать хулу на сладкий газ станет либо глупец, либо корыстный лжец. А уж на открытом метане сажи нет совсем
Цитата: Буцетам от 27.05.2025 02:46:17А уж на открытом метане сажи нет совсем
Что же будет с донной частью? Я уж не говорю про стиль и почерк.
Цитата: nonconvex от 27.05.2025 08:34:35Цитата: Буцетам от 27.05.2025 02:46:17А уж на открытом метане сажи нет совсем
Что же будет с донной частью? Я уж не говорю про стиль и почерк.
Читайте что я тут писал, или у вас проблемы со зрением? Сходите к окулисту
Цитата: Feol от 26.05.2025 23:54:05Всегда было любопытно, почему сладкий газ и сажа турбине F-1 не мешали. А наши в один голос всегда утверждали, что из-за сажи керогазу нет никогда никаких шансов. Только хардкор, только раскалённый окислитель. Или они не были на Луне? 8) ;D ;D ;D
During static test firing, the kerosene-based RP-1 fuel left hydrocarbon deposits and vapors in the engine post test firing. These had to be removed from the engine to avoid problems during engine handling and future firing, and the solvent trichloroethylene (TCE) was used to clean the engine's fuel system immediately before and after each test firing. The cleaning procedure involved pumping TCE through the engine's fuel system and letting the solvent overflow for a period ranging from several seconds to 30–35 minutes, depending upon the engine and the severity of the deposits. Sometimes the engine's gas generator and LOX dome were also flushed with TCE prior to test firing.[7][8] The F-1 rocket engine had its LOX dome, gas generator, and thrust chamber fuel jacket flushed with TCE during launch preparations.Один из руководителей Управления пилотируемых полётов НАСА Джордж Эдвин Миллер, отвечавший за надёжность ракетного комплекса, сделал ставку на наземную стендовую отработку ЖРД. <...> В начале 1960-х годов в Космическом центре Маршалла была создана уникальная стендовая база. В неё входили огневой стенд для испытания двигателей F-1 и несколько стендов для предполётных огневых испытаний первой, второй и третьей ступеней ракеты-носителя (РН) "Сатурн-5", а также стенды для статических и динамических испытаний РН в подвешенном состоянии. Суммарная наработка двигателей F-1 составила более 18 000 с. На завершающей стадии испытаний двигатель подвергся 20-кратному включению без съёма со стенда, при этом его наработка составила 2250 с.
Цитата: Feol от 26.05.2025 23:54:05Всегда было любопытно, почему сладкий газ и сажа турбине F-1 не мешали. А наши в один голос всегда утверждали, что из-за сажи керогазу нет никогда никаких шансов.
РД-0105, РД-0109, РД-0110... этим тоже не мешали. А до РД-0105 ни сладкого, ни кислого генераторного газа не было, один сплошной парогаз от разложения перекиси.
А вот за замкнутом цикле - там уже сажа начала мешать.
Цитата: Буцетам от 27.05.2025 08:48:33Цитата: nonconvex от 27.05.2025 08:34:35Цитата: Буцетам от 27.05.2025 02:46:17А уж на открытом метане сажи нет совсем
Что же будет с донной частью? Я уж не говорю про стиль и почерк.
Читайте что я тут писал, или у вас проблемы со зрением? Сходите к окулисту
Ерунду вы написали. Сходите к логопеду.
Цитата: mik73 от 28.05.2025 00:38:33Цитата: Feol от 26.05.2025 23:54:05Всегда было любопытно, почему сладкий газ и сажа турбине F-1 не мешали. А наши в один голос всегда утверждали, что из-за сажи керогазу нет никогда никаких шансов.
РД-0105, РД-0109, РД-0110... этим тоже не мешали. А до РД-0105 ни сладкого, ни кислого генераторного газа не было, один сплошной парогаз от разложения перекиси.
А вот за замкнутом цикле - там уже сажа начала мешать.
Ага, так жутко мешала, что аж до сих пор мешает сделать сладкий газ ДВГГ метан. Читайте про отмывку F-1 после прожига, я здесь приводил цитату (на английском).
Вот буквально там есть "иногда отмывали и газогенератор". Иногда!
Цитата: Буцетам от 28.05.2025 09:00:14Вот буквально там есть "иногда отмывали и газогенератор". Иногда!
А при чём тут газогенератор? Куда при замкнутом цикле сажа из него дальше пойдёт? В отличие от открытого? А?
Цитата: mik73 от 30.05.2025 00:54:06Цитата: Буцетам от 28.05.2025 09:00:14Вот буквально там есть "иногда отмывали и газогенератор". Иногда!
А при чём тут газогенератор? Куда при замкнутом цикле сажа из него дальше пойдёт? В отличие от открытого? А?
Какая ещё сажа? Вы откуда сажу взяли?
Возможно, имелись ввиду форсунки подачи в основную камеру засаженного керогаза после газогенератора и турбины в схеме с дожиганием... Если да, то всё равно мне интересен вопрос - что, почему непреодолимо?
Цитата: mik73 от 28.05.2025 00:38:33Цитата: Feol от 26.05.2025 23:54:05Всегда было любопытно, почему сладкий газ и сажа турбине F-1 не мешали. А наши в один голос всегда утверждали, что из-за сажи керогазу нет никогда никаких шансов.
РД-0105, РД-0109, РД-0110... этим тоже не мешали. А до РД-0105 ни сладкого, ни кислого генераторного газа не было, один сплошной парогаз от разложения перекиси.
А вот за замкнутом цикле - там уже сажа начала мешать.
А между ними еще был РД-111 в котором по описанию
ЦитироватьГаз для привода турбины вырабатывается в газогенераторе за счёт сжигания небольшой части топлива с избытком горючего.
Я правильно же понимаю, что избыток горючего и должен еще и создавать дополнительную сажу?
Пора переводить РД-107 на закись азота. Закись это индивидуальное вещество а не смесь, стабильное, хранится без разложения сколько угодно и где угодно. А перекись 82% это смесь, процент нужно выдерживать. Баки нужно чистить адски чисто, и высокая культура обращения не то рванёт. Перекись морально устарела, тянет цену вверх. Закись - выбор двигателиста-разумиста из XXI века.
Кроме закиси ещё ряд улучшений для РД-107бис
1. В бак лить октан, охлаждённый до -50°С. Тоже индивидуальное вещество, УИ выше керосина на 6-7 секунд, лучше охлаждение и меньше коксуется, лучше для многораза.
2. Убрать вторую рулевую камеру. На РД-108 убрать 2 рулевые камеры из 4-х. Качание камер сделать в двух плоскостях
3. Аттестовать на многораз, хотя бы 3-5 раз (на октане)
Цитата: Буцетам от 27.05.2025 02:43:22А ещё средство снижения тепловых нагрузок на донную часть.
Сильно!
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 03:02:37Пора переводить РД-107 на закись азота. Закись это индивидуальное вещество а не смесь, стабильное, хранится без разложения сколько угодно и где угодно.
Расскажите это Рутану.
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 03:02:37Пора переводить РД-107 на закись азота.
Пора переводить Союз-2 на Союз-5.
Цитата: fagot от 10.08.2025 06:39:58Расскажите это Рутану.
И что я должен рассказать, что закись хранится без разложения в любой ёмкости, хоть грязной хоть чистой? Рутан и сам это знает)
А под перекись даже резьбовые соединения стараются не применять, потому что их сложно очистить настолько, насколько это необходимо для перекиси.
Цитата: Штуцер от 10.08.2025 06:22:33Цитата: Буцетам от 27.05.2025 02:43:22А ещё средство снижения тепловых нагрузок на донную часть.
Сильно!
Что не так? Засаженный чёрный факел светит вверх слабее чем яркий белый факел. Сажа выступает как тепловой экран для ракеты.
Буквально можно своими глазами увидеть, насколько сильно сажевый экран гасит излучение!Стрелками отмечен нижний край сопла и нижний край сажевого экрана
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 11:03:03И что я должен рассказать, что закись хранится без разложения в любой ёмкости, хоть грязной хоть чистой? Рутан и сам это знает)
Испытания двигателей для SpaceShipTwo Берта Рутана закончились взрывом. На месте погибли двое инженеров. Еще четверо находятся в критическом состоянии. Взрыв произошел при прокачке закиси азота. (ц)
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 11:03:03И что я должен рассказать, что закись хранится без разложения в любой ёмкости, хоть грязной хоть чистой? Рутан и сам это знает)
Но его пострадавшим сотрудникам от этого не легче.
Цитата: Дем от 10.08.2025 11:23:27Цитата: Буцетам от 10.08.2025 11:03:03И что я должен рассказать, что закись хранится без разложения в любой ёмкости, хоть грязной хоть чистой? Рутан и сам это знает)
Испытания двигателей для SpaceShipTwo Берта Рутана закончились взрывом. На месте погибли двое инженеров. Еще четверо находятся в критическом состоянии. Взрыв произошел при прокачке закиси азота. (ц)
Ну и? По-вашему я этого не знаю? Так не надо было греть на сотни градусов до разложения! И есть такие устройства как flame arresters, вот их там не было. А почему? Ты что, воду качаешь? Ну качай, потом не обижайся.
Цитата: fagot от 10.08.2025 11:23:39Но его пострадавшим сотрудникам от этого не легче.
Сотрудники пострадали, очень плохо. Но это вина других сотрудников, которые следят за техникой безопасности. Закись азота - стабильное инертное вещество, не проявляет окислительных свойств пока не нагреешь до 200-300 °С, не чувствительно к удару, не чувствительно к загрязнениям. Плюсов по сравнению с перекисью масса, минусов ни одного
Цитата: Старый от 10.08.2025 07:19:39Цитата: Буцетам от 10.08.2025 03:02:37Пора переводить РД-107 на закись азота.
Пора переводить Союз-2 на Союз-5.
Пора переводить все ракеты на спирт.
Люди, тусующиеся здесь на ФНК, и далёкие от ракетной техники, может и не разделят моё мнение. Но я твёрдо уверен, что среди
настоящих ракетчиков в отрасли эта идея будет встречена с восторгом.
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 11:32:39Так не надо было греть на сотни градусов до разложения!
Только вот есть нагрев ракеты от сопротивления воздуха. Содержимое баков при этом точно не бабахнет?
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 11:32:39Закись азота - стабильное инертное вещество, не проявляет окислительных свойств пока не нагреешь до 200-300 °С, не чувствительно к удару, не чувствительно к загрязнениям. Плюсов по сравнению с перекисью масса, минусов ни одного
Взрыв произошёл от плюсов и стабильности!
Цитата: Demir_Binici от 10.08.2025 11:36:27Пора переводить все ракеты на спирт.
Тссс! Сглазишь!
Цитата: Дем от 10.08.2025 11:37:23Цитата: Буцетам от 10.08.2025 11:32:39Так не надо было греть на сотни градусов до разложения!
Только вот есть нагрев ракеты от сопротивления воздуха. Содержимое баков при этом точно не бабахнет?
Стенки охлаждаются содержимым бака. Чтобы был сильный локальный нагрев, объём жидкости должен быть мал. Полость насоса подходит под это требование, а полость бака нет
Цитата: Demir_Binici от 10.08.2025 11:36:27Пора переводить все ракеты на спирт.
Спирт - фуфло, УИ низкий. УИ секунд на 25 ниже керосинового, даже у Буцетама 2.0 выше УИ.
Если спирт то с длинной цепью, чтобы атом кислорода слабо сказывался на УИ. Бутанол подойдёт, и пить его можно по чуть-чуть, но ракетчики спасибо не скажут, бутанол невкусный.
А лучше пропаргиловый спирт! УИ высокий, пить нельзя совсем, ракетчики прогонят побьют палками. Я за пропаргил!
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 11:32:39Сотрудники пострадали, очень плохо. Но это вина других сотрудников, которые следят за техникой безопасности. Закись азота - стабильное инертное вещество, не проявляет окислительных свойств пока не нагреешь до 200-300 °С, не чувствительно к удару, не чувствительно к загрязнениям.
Уверены, что в том испытании закись нагрели хотя бы до 100 градусов?
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 12:48:11Стенки охлаждаются содержимым бака. Чтобы был сильный локальный нагрев, объём жидкости должен быть мал. Полость насоса подходит под это требование, а полость бака нет
Для криогенки которая у стенок кипит - оно так. Но будет ли иметь место циркуляция у закиси?
И даже если будет - она будет подниматься вдоль стенки продолжая нагреваться. Пока не натолкнётся на верхней границе на неохлаждаемую раскалённую часть стенки.
А для взрыва достаточно чтобы условия превысили хотя бы в одной точке, далее положительная обратная связь.
Цитата: fagot от 10.08.2025 12:53:40Уверены, что в том испытании закись нагрели хотя бы до 100 градусов?
Я расследование читал, там была оценка 300°С
Цитата: Дем от 10.08.2025 13:01:18Для криогенки которая у стенок кипит - оно так. Но будет ли иметь место циркуляция у закиси?
А почему не будет? Назовите хоть одну причину
Цитата: Дем от 10.08.2025 13:01:18Пока не натолкнётся на верхней границе на неохлаждаемую раскалённую часть стенки.
Ну и фантазёр ;D Раскалённую докрасна, или добела?
Цитата: Дем от 10.08.2025 13:01:18А для взрыва достаточно чтобы условия превысили хотя бы в одной точке, далее положительная обратная связь.
Для взрыва в газовой фазе, да при низком давлении, нужна высокая температура. Градусов 500-700. Думайте
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 13:02:12Цитата: fagot от 10.08.2025 12:53:40Уверены, что в том испытании закись нагрели хотя бы до 100 градусов?
Я расследование читал, там была оценка 300°С
Это она так на солнышке нагрелась? :o
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 13:05:02А почему не будет? Назовите хоть одну причину
Ну например вафля и прочие шпангоуты, которые будут создавать застойные зоны.
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 13:05:02Раскалённую докрасна, или добела?
На достаточную для начала разложения.
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 13:05:02Для взрыва в газовой фазе
На стенку выше уровня жидкости будут попадать брызги, вибрации в полёте однако.
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 11:03:03Засаженный чёрный факел светит вверх слабее чем яркий белый факел.
А если подумать? ;D
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 12:53:15Спирт - фуфло, УИ низкий.
При чем тут УИ вообще ??
Цитата: Штуцер от 10.08.2025 13:50:45Цитата: Буцетам от 10.08.2025 12:53:15Спирт - фуфло, УИ низкий.
При чем тут УИ вообще ??
Точно! Главное - градусы!
Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 13:59:16Цитата: Штуцер от 10.08.2025 13:50:45Цитата: Буцетам от 10.08.2025 12:53:15Спирт - фуфло, УИ низкий.
При чем тут УИ вообще ??
Точно! Главное - градусы!
Я попал на 95 площадку через 20 (двадцать лет) после отработки заправки Протона.
Ещё были свидетели и ходила масса легенд и впечатлений. Хотя ком. части Пругло утверждал, что все подчистую сдали обратно на спиртозавод.
Цитата: Штуцер от 10.08.2025 13:50:45Цитата: Буцетам от 10.08.2025 12:53:15Спирт - фуфло, УИ низкий.
При чем тут УИ вообще ??
Вооот! Ты понимаешь толк в топливах. А он - нет.
Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 13:59:16Точно! Главное - градусы!
Градусы небольшие. Но хорошие.
Цитата: Штуцер от 10.08.2025 14:06:04Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 13:59:16Цитата: Штуцер от 10.08.2025 13:50:45Цитата: Буцетам от 10.08.2025 12:53:15Спирт - фуфло, УИ низкий.
При чем тут УИ вообще ??
Точно! Главное - градусы!
Я попал на 95 площадку через 20 (двадцать лет) после отработки заправки Протона.
Ещё были свидетели и ходила масса легенд и впечатлений. Хотя ком. части Пругло утверждал, что все подчистую сдали обратно на спиртозавод.
Получили спирт 96%, вернули 10-процентный? ;D
Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 14:45:04Получили спирт 96%, вернули 10-процентный?
Нет. Там был 50%. С дистиллированной водой.
В объёме полной заправки Протона.
Но поначалу были опасения, неизвестно, что там "наука" набодяжила .
Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 14:45:04Получили спирт 96%, вернули 10-процентный? ;D
Получили 600 тонн, вернули 500. 100 тонн спирта испарилось в жарком байконурском климате. Причём настоящие инженеры всё объяснят - энергию солнечного излучения на кв. метр, коэффициент поглощения, теплоёмкость, теплоту фазового перехода. Разбавлять спирт для обмана - фууу, это неэстетично.
Цитата: Старый от 10.08.2025 15:11:02Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 14:45:04Получили спирт 96%, вернули 10-процентный? ;D
Получили 600 тонн, вернули 500. 100 тонн спирта испарилось в жарком байконурском климате. Причём настоящие инженеры всё объяснят - энергию солнечного излучения на кв. метр, коэффициент поглощения, теплоёмкость, теплоту фазового перехода. Разбавлять спирт для обмана - фууу, это неэстетично.
... а ещё на протирку оптической оси
Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 13:08:29Цитата: Буцетам от 10.08.2025 13:02:12Цитата: fagot от 10.08.2025 12:53:40Уверены, что в том испытании закись нагрели хотя бы до 100 градусов?
Я расследование читал, там была оценка 300°С
Это она так на солнышке нагрелась? :o
В насосе, при перекачке. Засорение насоса или трубы от редкого обслуживания
Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 15:42:03... а ещё на протирку оптической оси
Там идёт чистый. Выдаётся не цистернами а канистрами.
Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 14:45:04Цитата: Штуцер от 10.08.2025 14:06:04Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 13:59:16Цитата: Штуцер от 10.08.2025 13:50:45Цитата: Буцетам от 10.08.2025 12:53:15Спирт - фуфло, УИ низкий.
При чем тут УИ вообще ??
Точно! Главное - градусы!
Я попал на 95 площадку через 20 (двадцать лет) после отработки заправки Протона.
Ещё были свидетели и ходила масса легенд и впечатлений. Хотя ком. части Пругло утверждал, что все подчистую сдали обратно на спиртозавод.
Получили спирт 96%, вернули 10-процентный? ;D
Так спирт гигроскопичен!
Цитата: Старый от 10.08.2025 15:11:02Получили 600 тонн, вернули 500. 100 тонн спирта испарилось в жарком байконурском климате. Причём настоящие инженеры всё объяснят - энергию солнечного излучения на кв. метр, коэффициент поглощения, теплоёмкость, теплоту фазового перехода. Разбавлять спирт для обмана - фууу, это неэстетично.
И испаряется, да!
Зачем разбавлять? Это естественный процесс.
Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 15:42:03... а ещё на протирку оптической оси
На это и так отпускают, но в недостаточных количествах. Жадные.
Цитата: Старый от 10.08.2025 16:30:02Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 15:42:03... а ещё на протирку оптической оси
Там идёт чистый. Выдаётся не цистернами а канистрами.
Для протирки продольной оси носителя - оси Z. Длина 60м
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 03:02:37Пора переводить РД-107 на закись азота. Закись это индивидуальное вещество а не смесь, стабильное, хранится без разложения сколько угодно и где угодно. А перекись 82% это смесь, процент нужно выдерживать. Баки нужно чистить адски чисто, и высокая культура обращения не то рванёт. Перекись морально устарела, тянет цену вверх. Закись - выбор двигателиста-разумиста из XXI века.
Кроме закиси ещё ряд улучшений для РД-107бис
1. В бак лить октан, охлаждённый до -50°С. Тоже индивидуальное вещество, УИ выше керосина на 6-7 секунд, лучше охлаждение и меньше коксуется, лучше для многораза.
2. Убрать вторую рулевую камеру. На РД-108 убрать 2 рулевые камеры из 4-х. Качание камер сделать в двух плоскостях
3. Аттестовать на многораз, хотя бы 3-5 раз (на октане)
Турбину чем крутить? Закись азота при разложении очень горячая.
И кстати, даже 82% перекись по УИ больше чем у закиси азота. Вполне можно выжать 325 в пустоте с пропаном или бутаном.
Возникает вопрос - почему никто не довел дело до конца, не создал движок с закрытым циклом на 82% перекиси?
Цитата: Старый от 10.08.2025 15:11:02Цитата: Дмитрий В. от 10.08.2025 14:45:04Получили спирт 96%, вернули 10-процентный? ;D
Получили 600 тонн, вернули 500. 100 тонн спирта испарилось в жарком байконурском климате. Причём настоящие инженеры всё объяснят - энергию солнечного излучения на кв. метр, коэффициент поглощения, теплоёмкость, теплоту фазового перехода. Разбавлять спирт для обмана - фууу, это неэстетично.
Не. Горючее имитировал банальный и скучный керосин.
Цитата: Штуцер от 10.08.2025 20:44:25Не. Горючее имитировал банальный и скучный керосин.
мыть замучаешься
Цитата: simple от 10.08.2025 21:11:45Цитата: Штуцер от 10.08.2025 20:44:25Не. Горючее имитировал банальный и скучный керосин.
мыть замучаешься
Ну вам виднее. Протон то дураки запускали в 65-ом.
Кислород-спирт - самое лучшее топливо. Выпил горючего, занюхал окислителем - и в космосе! 8)
Цитата: Prokrust от 10.08.2025 20:13:46Турбину чем крутить? Закись азота при разложении очень горячая.
Тем лучше! Меньше закиси потребуется. А крутить известно чем - балластировать водой из водяного бачка, как на древнейшем Викасе у индусов ;D
И кстати насосы перекиси и жидкого азота из РД-107 тоже нужно убрать. Вместо этого баки для воды, азота и перекиси должны иметь давление 60атм, вот и всё. Масса возрастёт, но нам по барабану
Цитата: Prokrust от 10.08.2025 20:13:46Возникает вопрос - почему никто не довел дело до конца, не создал движок с закрытым циклом на 82% перекиси?
Да потому что перекись в любом виде это зашкварная параша, с ней ровный пацан связываться не должен. Перекись тебя всегда подведёт, разложится в баке до воды (и нет перекиси) или бомбанёт: на складе, в баке или в двигателе.
Лин индастриал связался, рассказывал всем какая это крутая и простая штука. И где теперь Лин индастриал. А теперь вон ещё новый стартап RST space нарисовался, и опять у них перекись, и по-моему даже основатель Лин индастриалса с ними сотрудничает. Не не не, такого добра не надо. Закись тоже с подвохом, но там правила понятные: не греешь до 300°С - взрыва не будет. А воообще нормальный окислитель только один - жидкий кислродик
Я могу дыхнуть из бака с жидким кислородом, и ничего мне за это не будет. Могу хлебнуть полстопки кислорода - и даже не крякну. Могу засунуть в бак палец - и опять ничего. Кислород твой лучший друг, другого такого нет.
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 22:22:40А крутить известно чем - балластировать водой из водяного бачка,
Точно! Бачок закиси, бачок окиси и бачок перекиси! 8)
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 22:33:29Я могу дыхнуть из бака с жидким кислородом, и ничего мне за это не будет. Могу хлебнуть стопку кислорода - и даже не крякну.
А спирта слабо?
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 22:33:29Могу хлебнуть полстопки кислорода - и даже не крякну.
Граф Калиостро! А кружечку Эсмарха с жидким кислородом не пробовали?
Осмелюсь предположить, тонизирует.
Цитата: Штуцер от 11.08.2025 09:51:23Граф Калиостро! А кружечку Эсмарха с жидким кислородом не пробовали?
Ну слушайте, я пил жидкий пропан (пропан-бутан). И на ютубе видел как два немецких физика приготовили твёрдый аргон и ели его с ложечки. Это всё испаряется в горле, главное не переборщить с количеством, чтобы плёночное кипение не перешло в пузырьковое, тогда будет ущерб. И избегать попадания на зубы
(от пропана неприятное послевкусие, чёртов меркаптан!)
А вы не думали, что жидкий кислород взаимодействует с жирами и маслами?
В отличие от инертных газов и пропана?
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 22:25:06Цитата: Prokrust от 10.08.2025 20:13:46Возникает вопрос - почему никто не довел дело до конца, не создал движок с закрытым циклом на 82% перекиси?
Да потому что перекись в любом виде это зашкварная параша, с ней ровный пацан связываться не должен. Перекись тебя всегда подведёт, разложится в баке до воды (и нет перекиси) или бомбанёт: на складе, в баке или в двигателе.....
Мы эту перекись в Союзах уже много лет используем. И?
Отлаженный тех.процесс творит чудеса. Если обезьян не пускать.
Суть в том что 82% перекись на движках по закрытой схеме 1-ступени ничем не хуже по УИ Мерлина на 1-ступени Фалкон. На 2-ступени конечно УИ будет уже меньше чем Мерлина.
Поэтому перспективней разлагать 100% перекись и смешивать с кислородом-газ вместо воды для ее охлаждения.
Цитата: Prokrust от 11.08.2025 12:04:24Мы эту перекись в Союзах уже много лет используем. И?
Отлаженный тех.процесс творит чудеса. Если обезьян не пускать.
Вот в этом-то и ммнус что нужны высококвалифицированные работники. А они скорее всего уже предпенсионного возраста, а кто на замену придёт? Может кто и придёт, но требование высокой культуры обращения с перекисью несёт в себе неустранимый риск. Банально, если концентрация снизится с 82% до 50%, а работнички зальют как есть, то двигатель не доработает до нужной длительности или нужного давления.
Перекись в 21 веке и нафиг не нужна. Берите закись
Цитата: Prokrust от 11.08.2025 12:04:24Поэтому перспективней разлагать 100% перекись и смешивать с кислородом-газ вместо воды для ее охлаждения.
Ну что вы пишете какие-то утопические прокламации? Какие 100%? Эти 100% через неделю превратятся в 85%. А ещё взорваться могут. Перекись - плохо
Цитата: Буцетам от 11.08.2025 12:44:22Цитата: Prokrust от 11.08.2025 12:04:24Поэтому перспективней разлагать 100% перекись и смешивать с кислородом-газ вместо воды для ее охлаждения.
Ну что вы пишете какие-то утопические прокламации? Какие 100%? Эти 100% через неделю превратятся в 85%. А ещё взорваться могут. Перекись - плохо
Перекись разлагается по 0.5% за год, если бак чистый.
Можно на Марс слетать и вернуться.
Цитата: Prokrust от 11.08.2025 15:33:42Перекись разлагается по 0.5% за год, если бак чистый.
Да да, бак чистый ага. У ракет на БХГ тоже бак чистый, разок дунули и всё блестит ;D
Вы вообще читаете что я пишу? Для перекиси нужна высокая. Культура. Производства. Это большой, очень большой минус и значительная опасность, которая всегда сидит внутри вашей системы пока там есть перекись!
А для закиси азота не нужен абсолютно чистый зеркальный обезжиренный бак. Грязный в масле тоже подойдёт. И стружка с верстака не помешает, и песок с ботинка. И чешуйка из носа рабочего. Жидкая холодная закись ничего не окисляет, это инертное вещество. И нет таких катализаторов, которые разлагают закись при комнатной температуре! Есть катализаторы которые работают при 200°С, большинству нужно 300°С и выше. И это всё специально приготовленные вещества, крупинка шлака в баке ничего катализировать не будет...а в баке с перекисью будет и очень неслабо
Цитата: Буцетам от 11.08.2025 17:48:50Цитата: Prokrust от 11.08.2025 15:33:42Перекись разлагается по 0.5% за год, если бак чистый.
Да да, бак чистый ага. У ракет на БХГ тоже бак чистый, разок дунули и всё блестит ;D
Вы вообще читаете что я пишу? Для перекиси нужна высокая. Культура. Производства. Это большой, очень большой минус и значительная опасность, которая всегда сидит внутри вашей системы пока там есть перекись!
А для закиси азота не нужен абсолютно чистый зеркальный обезжиренный бак. Грязный в масле тоже подойдёт. И стружка с верстака не помешает, и песок с ботинка. И чешуйка из носа рабочего. Жидкая холодная закись ничего не окисляет, это инертное вещество. И нет таких катализаторов, которые разлагают закись при комнатной температуре! Есть катализаторы которые работают при 200°С, большинству нужно 300°С и выше. И это всё специально приготовленные вещества, крупинка шлака в баке ничего катализировать не будет...а в баке с перекисью будет и очень неслабо
Кстати, Вы в курсе, что криогенный бак невозможно полностью очистить? ;)
Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 19:29:49Цитата: Буцетам от 11.08.2025 17:48:50Цитата: Prokrust от 11.08.2025 15:33:42Перекись разлагается по 0.5% за год, если бак чистый.
Да да, бак чистый ага. У ракет на БХГ тоже бак чистый, разок дунули и всё блестит ;D
Вы вообще читаете что я пишу? Для перекиси нужна высокая. Культура. Производства. Это большой, очень большой минус и значительная опасность, которая всегда сидит внутри вашей системы пока там есть перекись!
А для закиси азота не нужен абсолютно чистый зеркальный обезжиренный бак. Грязный в масле тоже подойдёт. И стружка с верстака не помешает, и песок с ботинка. И чешуйка из носа рабочего. Жидкая холодная закись ничего не окисляет, это инертное вещество. И нет таких катализаторов, которые разлагают закись при комнатной температуре! Есть катализаторы которые работают при 200°С, большинству нужно 300°С и выше. И это всё специально приготовленные вещества, крупинка шлака в баке ничего катализировать не будет...а в баке с перекисью будет и очень неслабо
Кстати, Вы в курсе, что криогенный бак невозможно полностью очистить? ;)
Старыми проверенными дедовскими методами - скорее всего.
Вкладываться же из серьезных игроков в перекись как я понимаю вряд ли кто захочет, предпочтут кислород.
А не тяжеловесам с перекисью будет тяжело.
Закись же конечно для таких лучше использовать - но засада, разлагается в очень высокую температуру, а если смешать с водой то УИ падает слишком сильно.
Единственный рабочий вариант - смешивать с другим окислителем или с кислородом (опять криоген) или с диоксидом азота, то есть с амилом. В принципе тетраоксид азота не является ядом, это просто сильный окислитель со всеми вытекающими. Но все равно не так то просто получается.
Есть альтернатива - не разлагать закись азота, а вместо этого крутить турбину горючим, из не криогена я вижу только одно кандидата - диметиловый эфир. Для 130 бар вполне хватит.
Цитата: Буцетам от 10.08.2025 12:53:15Цитата: Demir_Binici от 10.08.2025 11:36:27Пора переводить все ракеты на спирт.
Спирт - фуфло, УИ низкий. УИ секунд на 25 ниже керосинового, даже у Буцетама 2.0 выше УИ.
Если спирт то с длинной цепью, чтобы атом кислорода слабо сказывался на УИ. Бутанол подойдёт, и пить его можно по чуть-чуть, но ракетчики спасибо не скажут, бутанол невкусный.
А лучше пропаргиловый спирт! УИ высокий, пить нельзя совсем, ракетчики прогонят побьют палками. Я за пропаргил!
Propep показывает что у спирта вакуумный УИ всего на 4 ниже керосинового.
Ну а бутиловый спирт и вовсе идет вровень с керосином.
К слову - этиловый спирт тоже реальный кандидат крутить турбину. Так как по факту у него двойной углеродной связи при нагреве не будет - виниловый спирт преобразуется в свой изомер ацетальдегид. А это значит что дальше будет распад на угарный газ и огрызок метана без атома водорода - как и у диметилового эфира.
Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 19:29:49Цитата: Буцетам от 11.08.2025 17:48:50Цитата: Prokrust от 11.08.2025 15:33:42Перекись разлагается по 0.5% за год, если бак чистый.
Да да, бак чистый ага. У ракет на БХГ тоже бак чистый, разок дунули и всё блестит ;D
Вы вообще читаете что я пишу? Для перекиси нужна высокая. Культура. Производства. Это большой, очень большой минус и значительная опасность, которая всегда сидит внутри вашей системы пока там есть перекись!
А для закиси азота не нужен абсолютно чистый зеркальный обезжиренный бак. Грязный в масле тоже подойдёт. И стружка с верстака не помешает, и песок с ботинка. И чешуйка из носа рабочего. Жидкая холодная закись ничего не окисляет, это инертное вещество. И нет таких катализаторов, которые разлагают закись при комнатной температуре! Есть катализаторы которые работают при 200°С, большинству нужно 300°С и выше. И это всё специально приготовленные вещества, крупинка шлака в баке ничего катализировать не будет...а в баке с перекисью будет и очень неслабо
Кстати, Вы в курсе, что криогенный бак невозможно полностью очистить? ;)
Я в курсе что любой бак сложно очистить, а фрезерованный - невозможно. А если твой окислитель разлагается от любого чиха, значит ты сглупил что его выбрал.
Что касается вафли и криогеники, ну собственно у гладких баков вафли нет, от усадки ничего не посыпется. Остаются сварные швы - опять же, у гладких баков швов минимум, вот и сыпется минимум. Да и сеточку поставить можно на входе
Цитата: Prokrust от 11.08.2025 22:58:41Propep показывает что у спирта вакуумный УИ всего на 4 ниже керосинового.
Врёт!
Цитата: Prokrust от 11.08.2025 22:58:41Так как по факту у него двойной углеродной связи при нагреве не будет - виниловый спирт преобразуется в свой изомер ацетальдегид
Виниловый спирт? С двойной связью?! Да вы чего он закоксуется сразу. Двойный связи это неликвид, как горючка не годятся. Ну разве что если напрямую из бака на форсунку подавать, и то форсунки забиваться начнут.
Тройные связи тоже не годятся, загустеют прямо в баке - полимеризация. Про пропаргил это я так, с сарказмом
Цитата: Буцетам от 11.08.2025 23:45:23Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 19:29:49Цитата: Буцетам от 11.08.2025 17:48:50Цитата: Prokrust от 11.08.2025 15:33:42Перекись разлагается по 0.5% за год, если бак чистый.
Да да, бак чистый ага. У ракет на БХГ тоже бак чистый, разок дунули и всё блестит ;D
Вы вообще читаете что я пишу? Для перекиси нужна высокая. Культура. Производства. Это большой, очень большой минус и значительная опасность, которая всегда сидит внутри вашей системы пока там есть перекись!
А для закиси азота не нужен абсолютно чистый зеркальный обезжиренный бак. Грязный в масле тоже подойдёт. И стружка с верстака не помешает, и песок с ботинка. И чешуйка из носа рабочего. Жидкая холодная закись ничего не окисляет, это инертное вещество. И нет таких катализаторов, которые разлагают закись при комнатной температуре! Есть катализаторы которые работают при 200°С, большинству нужно 300°С и выше. И это всё специально приготовленные вещества, крупинка шлака в баке ничего катализировать не будет...а в баке с перекисью будет и очень неслабо
Кстати, Вы в курсе, что криогенный бак невозможно полностью очистить? ;)
Я в курсе что любой бак сложно очистить, а фрезерованный - невозможно. А если твой окислитель разлагается от любого чиха, значит ты сглупил что его выбрал.
Что касается вафли и криогеники, ну собственно у гладких баков вафли нет, от усадки ничего не посыпется. Остаются сварные швы - опять же, у гладких баков швов минимум, вот и сыпется минимум. Да и сеточку поставить можно на входе
Хоть трижды гладкий и очищенный фреоном. Сам недавно от двигателистов об эффекте "криогенного вылущивания". Но в инете описания этого явления не нашёл.
Цитата: Prokrust от 11.08.2025 20:18:33Закись же конечно для таких лучше использовать - но засада, разлагается в очень высокую температуру, а если смешать с водой то УИ падает слишком сильно.
Ну, тогда надо попробовать открытый цикл. Там доля закиси на разложение (на турбину) очень мала, и то что мы её водой разбавим, на УИ не отразится. Я ж закись продвигаю не для всего подряд, а для РД-107, у РД-107 открытый цикл
Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2025 23:56:00Хоть трижды гладкий и очищенный фреоном. Сам недавно от двигателистов об эффекте "криогенного вылущивания". Но в инете описания этого явления не нашёл.
Хмм хмм, занятная информация! А если медленно захолаживать газом, постепенно понижая температуру?
Цитата: Буцетам от 11.08.2025 23:45:23Я в курсе что любой бак сложно очистить, а фрезерованный - невозможно. А если твой окислитель разлагается от любого чиха, значит ты сглупил что его выбрал.
Что касается вафли и криогеники, ну собственно у гладких баков вафли нет, от усадки ничего не посыпется. Остаются сварные швы - опять же, у гладких баков швов минимум, вот и сыпется минимум. Да и сеточку поставить можно на входе
Если сеточка, то фрезерованный - самое оно.
Цитата: nonconvex от 12.08.2025 15:57:10Если сеточка, то фрезерованный - самое оно.
Отмывка всё равно нужна, а когда у тебя тысячи ячеек, то это большой объём работы. А не отмыл - будет мусор. И отмыл - тоже будет. С вафли мусора нападает много, с гладкого бака мало. А сеточка она как презерватив...спокойствие даёт, но не на 100%
Если этот мусор не имеет шанса сгореть где-нибудь где не надо, типа в насосе, то и похрен
Цитата: Дем от 13.08.2025 12:30:15Если этот мусор не имеет шанса сгореть где-нибудь где не надо, типа в насосе, то и похрен
Так он сгорит в насосе и движок бомбанёт
Цитата: Буцетам от 13.08.2025 12:33:40Цитата: Дем от 13.08.2025 12:30:15Если этот мусор не имеет шанса сгореть где-нибудь где не надо, типа в насосе, то и похрен
Так он сгорит в насосе и движок бомбанёт
Сделать в баке отдельный субьобьём для насоса? С гладкими стенками? 8)
Цитата: Дем от 13.08.2025 12:37:07Сделать в баке отдельный субьобьём для насоса? С гладкими стенками?
Что это вообще значит? Мусор падает из бака, как вам поможет "субьобьём"
Чтобы забалластировать продукты разложения N2O c 1700К до 830К (как на турбине у РД-107), нужно добавить 1/4 часть воды по массе. То есть в газогенератор подаём 4 части закиси и 1 часть воды.
И образующийся газ менее кислый: в парогазе 26%O2 по объёму, а в закисном газе 23%О2. Хотя закисной газ хуже как рабочее тело. Например у него на 30% ниже теплоёмкость.
В общем, перевод РД-107 с перекиси на закись вполне возможен. Позорные индусы до сих пор летают на допотопном Викасе, чем мы хуже? У Викаса есть бак с водой и водяной турбонасос, вода балластирует газ в гептильном газогенераторе
Цитата: Буцетам от 17.08.2025 00:52:56Чтобы забалластировать продукты разложения N2O c 1700К до 830К (как на турбине у РД-107), нужно добавить 1/4 часть воды по массе. То есть в газогенератор подаём 4 части закиси и 1 часть воды.
И образующийся газ менее кислый: в парогазе 26%O2 по объёму, а в закисном газе 23%О2. Хотя закисной газ хуже как рабочее тело. Например у него на 30% ниже теплоёмкость.
В общем, перевод РД-107 с перекиси на закись вполне возможен. Позорные индусы до сих пор летают на допотопном Викасе, чем мы хуже? У Викаса есть бак с водой и водяной турбонасос, вода балластирует газ в гептильном газогенераторе
Лучше добавить бак с тетраоксидом азота и добавлять его как газ - диоксид азота. Тогда УИ станет больше, а не меньше. Опыт работы с амилом есть, чо не использовать то?
Получим простой движок с приличным УИ с перезапуском. Который можно еще более упростить если использовать вами же предложенный бутиловый спирт. Чуток добавки гидразина для запуска - куда уж проще.
Цитата: Prokrust от 18.08.2025 12:26:03Лучше добавить бак с тетраоксидом азота
Нет не лучше, у тетраоксида 2й класс опасности. И N2O4 не разлагается на горячий газ как H2O2 и N2O
Цитата: Prokrust от 18.08.2025 12:26:03Тогда УИ станет больше, а не меньше.
каво?
Цитата: Prokrust от 18.08.2025 12:26:03Опыт работы с амилом есть, чо не использовать то?
Потому что второй класс опасности, а нужды именно в N2O4 нет. И N2O4 не разлагается на горячий газ как H2O2 и N2O
Цитата: Prokrust от 18.08.2025 12:26:03Получим простой движок с приличным УИ с перезапуском.
каво? откуда перезапуск? ;D
Цитата: Prokrust от 18.08.2025 12:26:03Чуток добавки гидразина
ууу
Цитата: Буцетам от 18.08.2025 12:45:19Цитата: Prokrust от 18.08.2025 12:26:03Лучше добавить бак с тетраоксидом азота
Нет не лучше, у тетраоксида 2й класс опасности. И N2O4 не разлагается на горячий газ как H2O2 и N2O
Цитата: Prokrust от 18.08.2025 12:26:03Тогда УИ станет больше, а не меньше.
каво?
Цитата: Prokrust от 18.08.2025 12:26:03Опыт работы с амилом есть, чо не использовать то?
Потому что второй класс опасности, а нужды именно в N2O4 нет. И N2O4 не разлагается на горячий газ как H2O2 и N2O
Цитата: Prokrust от 18.08.2025 12:26:03Получим простой движок с приличным УИ с перезапуском.
каво? откуда перезапуск? ;D
Цитата: Prokrust от 18.08.2025 12:26:03Чуток добавки гидразина
ууу
1. У тетраоксида 3-й класс опасности.
2. Не надо разлагать диоксид азота, он потребуется в камере сгорания как есть - отличный же окислитель. Давления и так можно достичь очень большого, считать лень, но 300 бар явно не предел.
3. Плюс для перезапуска- легко раскочегоривать ТНА.
4. Ну и зажигание можно сделать простым. Бутиловый спирт + чуток гидразина. В принципе можно добавить специальный небольшой стартовый бак с этой смесью, а основное горючее - да хоть керосин.
Цитата: Prokrust от 18.08.2025 13:22:311. У тетраоксида 3-й класс опасности.
Нет, второй. А у N2O четвертый. О чём спор вообще, что N2O4 сильно ядовит? Он сильно ядовит, агрессивен, разъедает глаза, кожу. А N2O не агрессивен, ничего не разъедает и почти неядовит
Цитата: Prokrust от 18.08.2025 13:22:312. Не надо разлагать диоксид азота, он потребуется в камере сгорания как есть - отличный же окислитель.
А причём здесь вообще я?! Излагайте свои собственные идеи, а меня приплетать не надо. Я предлагал заменить перекись на закись в РД-107, всё!
Цитата: Буцетам от 18.08.2025 13:51:22Цитата: Prokrust от 18.08.2025 13:22:311. У тетраоксида 3-й класс опасности.
Нет, второй. А у N2O четвертый. О чём спор вообще, что N2O4 сильно ядовит? Он сильно ядовит, агрессивен, разъедает глаза, кожу. А N2O не агрессивен, ничего не разъедает и почти неядовит
У диоксида азота ПДК 2 мг/м3.
Это 3-класс опасности.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388553.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388558.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388559.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388684.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388685.webp)
Цитата: zero17 от 13.11.2025 17:55:45(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388559.jpg)
Стоп. Тот ТНА что выше - другой.
Цитата: Старый от 15.11.2025 17:06:25Цитата: zero17 от 13.11.2025 17:55:45(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388559.jpg)
Стоп. Тот ТНА что выше - другой.
Какой "тот"? Этот на картинке - турбонасос
Rocketdyne Mark 3http://heroicrelics.org/info/h-1/mark-3-turbopump.html
Цитата: Дмитрий В. от 15.11.2025 18:12:32Какой "тот"?
Этот: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2784277
Цитата: Старый от 15.11.2025 18:57:18Цитата: Дмитрий В. от 15.11.2025 18:12:32Какой "тот"?
Этот: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2784277
Разумеется. Тот, который этот (фото) - советский ТНА, а тот, что на картинке в разрезе - американский
Цитата: Дмитрий В. от 15.11.2025 19:21:46Тот, который этот (фото) - советский ТНА,
От чего это такой?
Цитата: Старый от 15.11.2025 19:23:21Цитата: Дмитрий В. от 15.11.2025 19:21:46Тот, который этот (фото) - советский ТНА,
От чего это такой?
Гугль говорит - от F-1
Так что наврал я про советский ТНА.
https://www.reddit.com/r/ThingsCutInHalfPorn/comments/bv7hxq/cutaway_of_the_f1_rocket_engines_2500_pound/
Цитата: Дмитрий В. от 15.11.2025 23:09:50Цитата: Старый от 15.11.2025 19:23:21Цитата: Дмитрий В. от 15.11.2025 19:21:46Тот, который этот (фото) - советский ТНА,
От чего это такой?
Гугль говорит - от F-1
Так что наврал я про советский ТНА.
Разве у F-1 был двухвальный ТНА?
Цитата: Дмитрий В. от 15.11.2025 23:10:32https://www.reddit.com/r/ThingsCutInHalfPorn/comments/bv7hxq/cutaway_of_the_f1_rocket_engines_2500_pound/
Этот то от F-1 без сомнения.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388804.jpg)
Цитата: Старый от 15.11.2025 23:25:06Цитата: Дмитрий В. от 15.11.2025 23:09:50Цитата: Старый от 15.11.2025 19:23:21Цитата: Дмитрий В. от 15.11.2025 19:21:46Тот, который этот (фото) - советский ТНА,
От чего это такой?
Гугль говорит - от F-1
Так что наврал я про советский ТНА.
Разве у F-1 был двухвальный ТНА?
А где здесь второй вал? :o
Здесь:
Цитата: Дмитрий В. от 15.11.2025 18:12:32Цитата: Старый от 15.11.2025 17:06:25Цитата: zero17 от 13.11.2025 17:55:45(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388559.jpg)
Стоп. Тот ТНА что выше - другой.
Какой "тот"? Этот на картинке - турбонасос Rocketdyne Mark 3
http://heroicrelics.org/info/h-1/mark-3-turbopump.html
А при чем здесь F-1?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388816.jpg)
А на одну камеру рд-107 ЭНА как у Электрона не потянет?
Цитата: Seliv от 17.11.2025 05:30:49А на одну камеру рд-107 ЭНА как у Электрона не потянет?
Область применения НА пока ограничена жрд тягой около 3тс
Цитата: Дмитрий В. от 15.11.2025 18:12:32Цитата: Старый от 15.11.2025 17:06:25Цитата: zero17 от 13.11.2025 17:55:45(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388559.jpg)
Около самой большой шестерни слева на половину диаметра есть кольцо квадратного сечения (темный цвет). Это для чего кольцо, что оно делает?
(т.е. я думаю, что это кольцо, а присмотревшись какой-то сложный профиль. Но ясно, что отдельная от корпуса делаль и с каналами (для "масла"? в описании для охлаждения применяется топливо с добавками). Т.е. тепловой радиатор?
Или совсем непонятный вариант - балансировочные устройства: Система балансировки осевого усилия турбонасоса уравновешивает силы, возникающие из-за изменения давления жидкости и импульса жидкости, возникающих в турбине и насосе. Эти силы должны быть
уравновешены до остаточного значения, которое может быть надежно воспринято подшипниками турбонасоса.
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19740020848/downloads/19740020848.pdf стр.55.
Если так, то как это устройство настраивают внутри? Или не настраивают?
Цитата: Seliv от 17.11.2025 05:30:49А на одну камеру рд-107 ЭНА как у Электрона не потянет?
Последние пару лет стали появляться какие-то чудовищные электоодвигатели, 550кВт при массе 13кг, или около того...
При таких мощностях уже всё возможно.
https://3dnews.ru/1126219/v-mercedesbenz-sozdali-samiy-moshchniy-v-mire-13kilogrammoviy-elektrodvigatel
Цитата: Буцетам от 17.11.2025 13:09:52Цитата: Seliv от 17.11.2025 05:30:49А на одну камеру рд-107 ЭНА как у Электрона не потянет?
Последние пару лет стали появляться какие-то чудовищные электоодвигатели, 550кВт при массе 13кг, или около того...
При таких мощностях уже всё возможно.
https://3dnews.ru/1126219/v-mercedesbenz-sozdali-samiy-moshchniy-v-mire-13kilogrammoviy-elektrodvigatel
Дело не в двигателе, дело в аккумуляторах
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2025 15:57:43Дело не в двигателе, дело в аккумуляторах
При токе разряда 20С и ёмкости 250Втч/кг, 1МВт мощности можно снять с аккумуляторов массой 200кг. Плюс 25кг на два мотора по 500кВт. Итого: 225кг на привод насосов.
И около 200 кг будут весить насосы, камера и всё остальное. В итоге ≈450кг на весь двигатель, тяга 20 тонн, тяговооружённость 44. Не супер круто, но приемлемо ;)
Но кстати да, получается дело не в двигателе
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388910.jpg)
Вот штука, которая может заменить перекись. Водный раствор нужной концентрации даст восстановительный парогаз. Сладкий газ, дедовейший эрзац- ДВГГ!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трет-Бутилгидропероксид
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/389070.jpg)
Цитата: zero17 от 13.11.2025 17:55:45(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388559.jpg)
Так откуда этот агрегат? Н-1?
Цитата: Дмитрий В. от 17.11.2025 15:57:43Цитата: Буцетам от 17.11.2025 13:09:52Цитата: Seliv от 17.11.2025 05:30:49А на одну камеру рд-107 ЭНА как у Электрона не потянет?
Последние пару лет стали появляться какие-то чудовищные электоодвигатели, 550кВт при массе 13кг, или около того...
При таких мощностях уже всё возможно.
https://3dnews.ru/1126219/v-mercedesbenz-sozdali-samiy-moshchniy-v-mire-13kilogrammoviy-elektrodvigatel
Дело не в двигателе, дело в аккумуляторах
И в жидкостном охлаждении.
Цитата: Старый от 21.11.2025 23:20:36Так откуда этот агрегат? Н-1?
Походу так и есть:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/389089.jpg)
Цитата: Старый от 21.11.2025 23:20:36Цитата: zero17 от 13.11.2025 17:55:45(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/388559.jpg)
Так откуда этот агрегат? Н-1?
Я же ссылку давал. Он нщё с LR-79
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2025 16:49:52Я же ссылку давал. Он нщё с LR-79
Как оказалось ещё с S-3D
Цитата: nonconvex от 22.11.2025 06:05:48И в жидкостном охлаждении.
Криогенной жидкости для охлаждения полно, так что не проблема