Форум Новости Космонавтики

Когда Спейс Х начинал свою деятельность, то снижение удельной цены пуска было главным приоритетом компании, молодой малонаселенной, около 300 сотрудников до первых пускав, насколько помню.
Сейчас количество сотрудников изрядно выросло и их надо "кормить". А рынок пусковых услуг такой "жирненький". И в итоге удельная стоимость пусковой услуги Фалькон-9ПТ колеблется около 4000 за кг ПН.
Хотя по слухам себестоимость пуска находится около 15 миллионов долларов.

Когда Super Heavy/Starship начнет исправно летать, так же как Фалькон Хави, какая будет пусковая цена?
Допустим себестоимость пуска будет 10 миллионов долларов ( чисто допустим) на орбиту будет выводиться....предположим 100 тонн.
Будет ли цена пусковой услуги такой же низкой, допустим 40 миллионов долларов или Илон Маск как бизнесмен выставит максимально целесообразную стоимость пусковой услуги? И какой она будет

Например дешевле Фалькон Хави - 97 миллионов, 
Дешевле Фалькон-9 - 67 миллионов?

На мой внутренний баксометр цена пусковой услуги будет по удельной стоимости в районе 2 тысяч долларов, то есть около 200 миллионов долларов

А ваше мнение?



     

На месте Маска я бы задрал стоимость высадки на Луну повыше, никогда на денутся. Потом, может быть, подешевле будет (хотя с чем он будет летать, кроме Старлинков)?

Спойлер

эксплуАтацию

[свернуть]

Цитата: Балтийский Технократ от 05.04.2024 09:05:42Илон Маск как бизнесмен выставит максимально целесообразную стоимость пусковой услуги?

Естественно. Ему надо отбивать затраты и финансировать будущие полеты.

Ему надо смотреть - получит ли он прибыль от снижения цены.

Ну вот он понизит цену пуска в два раза.
Скажем вместо 2000 -  1000.
Скажем стоимость запуска - 30 миллионов
До этого его прибыль с одного полета 2000 * 100.000 - 30 млн = 170 млн.
после 1000 * 100.000 - 30 млн =  70 млн
Чтобы потери отбились - ему надо что бы вместо 100 тонн запустить 250 тонн.

Вырастет ли рынок запусков в 2.5 раза от понижения цены в 2 раза?
Вряд ли.
С другой стороны - может кто-то и захочет запустить 2-ой Старлинк.
Но таким клиентам СпейсХ может предложить отдельную цену - за опт.
А с других по прежнему драть по 2.000.

Цитата: Балтийский Технократ от 05.04.2024 09:05:42снижение удельной цены пуска было главным приоритетом компании

Не было такой цели никогда. Такой цели вообще не может быть ни у какой компания, если это не сборище идиотов. Но компании идиотов, если и существуют вообще, то очень непродолжительное время.

Цена рынком определяется. Целью, точнее одной из целей, может быть только снижение собственных расходов на пуск.

А цена, низкая ли, высокая ли, это лишь инструмент для максимизации прибыли. Если низкая цена позволяет получить большую долю рынка, и уменьшив прибыль с каждого пуска, можно увеличить общую прибыль компании, то разумно снизить цену. Если нет, то и смысла снижать цену нет, а может её даже стоит повысить.

В 2011 году SpaceX вышел на рынок коммерческих пусков на GTO с самой низкой ценой на рынке - $50 миллионов за пуск, против $107 миллионов за пуск на Протоне. А потом цену только повышал, сначала до $54, потом до $60, $62 и $67 миллионов. Но с начала 2022 года цена не повышалась, так что с учётом инфляции можно говорить, что она снизилась. Так что по-божески себя SpaceX ведут, несмотря на практически монопольное положение. Обострится конкуренция, возможно цену снизят. Хотя сейчас конкурировать с Falcon 9 тяжело. По сути это premium продукт, не имеющий равных по надёжности. Из 261 миссии Falcon 9 Block 5 - 261 успешная. Если считать Falcon 9 v1.2 с Amos-6, то 297 успешных из 298 миссий. Tсли считать вместе с Falcon Heavy, то 298 успешных миссий подряд. Такого даже близко не было за всю историю космонавтики. ULA, Arianespace и MHI, несмотря на хороший кредит доверия со стороны потенциальных заказчиков ещё только предстоит доказать, что их новые ракеты не менее надёжны их старых. Но даже их старым ракетам далеко до Falcon 9. Лишь Atlas V мог бы хоть как-то сравниться с Falcon 9. И не надо забывать, что для потребителя важна не цена пуска, а общие расходы на вывод спутника, включая страховку. Учитывая стоимость спутника, обычно в несколько раз превышающую цену его запуска, это значительная составляющая общих расходов.

Будет ли SpaceX снижать цену? Возможно. Если конкуренты будут предлагать более низкую цену, то скорее всего и SpaceX тоже снизит цену либо до их уровня, либо оставит чуть выше. Думаю им есть куда падать. Но делать это просто так, устраивая аттракцион щедрости, просто глупо.

А цены за пуск на SS/SH, скорее всего, не будет вовсе. Будет цена за спутник начиная от какой-то массы (до 1 тонны например) и будет цена за килограмм при превышении этой массы. Ровно так, как это сейчас на Transporter и Bandwagon. Изредка будут какие-то отдельные миссии, цена которых будет определяться в процессе переговоров. Это если говорить о какой-то обозримой перспективе. Пока даже никаких  слухов про 100-тонные спутники нет. Про какие-то гигантские спутниковые созвездия тоже пока ни от кого, кроме Amazon не слышно. 

Цитата: Raul от 05.04.2024 09:45:05На месте Маска я бы задрал стоимость высадки на Луну повыше, никогда на денутся. Потом, может быть, подешевле будет (хотя с чем он будет летать, кроме Старлинков)?

Спойлер

эксплуАтацию

[свернуть]

Ну 2,9 ярда он уже получил, за первый тестовый полет в сухую и еще 2 полета с нагрузкой. Допустим ярд засчитают за разработку и изготовление спец-кораблей(лендер и лунный танкер), тогда чисто на транспортные операции грубо говоря уйдет по 600+ млн на экспедицию. Даже в лучшем случае на заправку уйдет от 6 полетов по хорошему. Вот и выходит, что в среднем коммерческий прайс можно считать равный 100 млн. По крайней мере на первых этапах.

Цитата: Raul от 05.04.2024 09:45:05На месте Маска я бы задрал стоимость высадки на Луну повыше, никогда на денутся

Вот поэтому вы и не на его месте.

Он где может, цену задирает без малейшего стеснения. А где конкуренция, и когда есть риск вовсе не получить контракт, цену до предела опускает.

SpaceX цену HLS выставили на конкурсе. Поставили бы выше, не исключено, что вообще пролетели бы. Им и так сильно повезло, что бюджет срезали, и их предложение было единственным, которое в него укладывалось. Иначе - как знать. Пилили бы сейчас Starship на свои деньги и деньги инвесторов. Да и инвесторы, ещё неизвестно, так же охотно несли деньги в SpaceX, как сейчас, зная, что NASA ассигновала на HLS $2.89 миллиарда, а потом ещё $1.15 миллиарда. Ещё FAA, и прочие надзорные органы, хотя работу свою и выполняют, и число возможных безобразий стараются сократить, учитывают наверное, что Starship - государственное дело. А не просто компания жадных капиталистов ради своей прибыли игнорирует интересы несчастных черепашек.

Цитата: garg от 05.04.2024 11:13:302,9 ярда он уже получил, за первый тестовый полет

Это вряд ли. NASA обычно вот так вот сразу все деньги вперёд не даёт. Они частями платят, после выполнения заранее определённых milestones. Но часть SpaceX уже получили. После каждого тестового полёта NASA пишет, что в этом полёте достигли. Это оно и есть. И оплата после этого идёт.

Среднюю цену пуска по результатам двух высадок на Луну можно считать как ($2.89B+$1.15B)/(неизвестное число пусков). Неизвестное, потому, что пока мы не знаем, сколько дозаправок потребуется. Но если считать цену за маршрут орбита Луны - поверхность Луны, то для NASA каждая посадка на Луне обойдётся в $2 миллиарда. Так как первая миссия будет тестовая, без людей, то стоимость одного билета - $1 миллиард.

Но в сравнении с затратами на SLS и Orion, которые доставят астронавтов на орбиту Луны, просто смешная сумма.

Цитата: Demir_Binici от 05.04.2024 11:47:47Но в сравнении с затратами на SLS и Orion, которые доставят астронавтов на орбиту Луны, просто смешная сумма.

Надо бы сначала до Луны долететь, да обратно вернуться, а уж потом смеяться.

Цитата: Demir_Binici от 05.04.2024 11:47:47Среднюю цену пуска по результатам двух высадок на Луну можно считать как ($2.89B+$1.15B)/(неизвестное число пусков).

Тогда уж надо считать по последней цифре. 1,15 - это уже артемида 4. Здесь плата только за заправки + обслуживание полета возле луны (сгонять топливный танкер к луне  это отдельная услуга - ) Для простоты подсчета возьмем что сгонять заправленный танкер - это столько же сколько заправить  его на НОО, т.е. и базовый пуск ПН.  Плюс каждая операция заправки на НОО допустим 0,5 цены пуска (это таки стыковка с опасным грузом)
Значит стоимость одного коммерческого по верхней планке (для наса ведь всякие наценки для до проверок идут)
1,15/ (кол-во заправок*1,5 + 1). Заправок будет минимум 6, средне ожидаемо 8-10, но даже в худшем случае выйдет что пуск стоит не больше 110 лямов. Расходный FH - 150 и в лучшем случае 64 тонны на НОО. На ГПО все печальнее - возможности приблизительно равны.
Хотя доставка 1 заправщика - думаю не меньше +1,5 цены (пуск + сложная операция заправки) увеличивает ПН на ГПО 5-кратно. Хотя кому надо 100 тонн на ГПО? А на ГСО на прямую старшипу потребуется минимум 3 заправки  с приблизительно тем же результатом (20-30 тонн)

Цитата: garg от 05.04.2024 11:13:30Ну 2,9 ярда он уже получил, за первый тестовый полет в сухую и еще 2 полета с нагрузкой. Допустим ярд засчитают за разработку и изготовление спец-кораблей(лендер и лунный танкер), тогда чисто на транспортные операции грубо говоря уйдет по 600+ млн на экспедицию. Даже в лучшем случае на заправку уйдет от 6 полетов по хорошему. Вот и выходит, что в среднем коммерческий прайс можно считать равный 100 млн. По крайней мере на первых этапах.

То есть Вы думаете, что миллиард - это достаточно для одной высадки на Луну с NRHO? Роскосмос запросил за одни только испытания КРК СТК, без высадки - триллион.

НАСА финансово выезжает на том, что мультмиллиардеры, участвующие в конкурсе, сделают все за счет своих акционеров. Может быть... но я думаю, что компенсация части расходов все-таки потребуется, ведь высадка на Луну - это наиболее затратная часть экспедиции, а Маск, хоть и волшебник в деле привлечения средств, но не фокусник.

Цитата: Raul от 05.04.2024 18:47:30

Цитата: garg от 05.04.2024 11:13:30Ну 2,9 ярда он уже получил, за первый тестовый полет в сухую и еще 2 полета с нагрузкой. Допустим ярд засчитают за разработку и изготовление спец-кораблей(лендер и лунный танкер), тогда чисто на транспортные операции грубо говоря уйдет по 600+ млн на экспедицию. Даже в лучшем случае на заправку уйдет от 6 полетов по хорошему. Вот и выходит, что в среднем коммерческий прайс можно считать равный 100 млн. По крайней мере на первых этапах.

То есть Вы думаете, что миллиард - это достаточно для одной высадки на Луну с NRHO? Роскосмос запросил за одни только испытания КРК СТК, без высадки - триллион.

НАСА финансово выезжает на том, что мультмиллиардеры, участвующие в конкурсе, сделают все за счет своих акционеров. Может быть... но я думаю, что компенсация части расходов все-таки потребуется, ведь высадка на Луну - это наиболее затратная часть экспедиции, а Маск, хоть и волшебник в деле привлечения средств, но не фокусник.

Вы путаете акционеров с филантропами. Акционеры ждут возврата своих инвестиций, и желательно с прибылью.

В конечном счёте все билеты на Луну оплатит NASA. Ну ещё может ещё какие-то частные миссии будут, или иностранные. Всё сгодится, но людям деньги надо вернуть.

Но зато NASA чётко наперед знает, почём билеты. Уложится SpaceX в бюджет, хорошо. Не уложится - их проблемы. Может будут ныть и стонать, как сейчас Boeing, но контракт выполнять будут. Первые четыре билета для NASA будут по миллиарду (учитывая и тестовый полёт). Возможно следующие будут дешевле. Когда программа завершится, сможем посчитать среднюю цену за билет NRHO - поверхность Луны. Наверняка OIG проведет инспекцию и выпустит отчёт. Их отчёты - весьма занимательное чтение.

Цитата: garg от 05.04.2024 11:13:30Ну 2,9 ярда он уже получил, за первый тестовый полет в сухую и еще 2 полета с нагрузкой. Допустим ярд засчитают за разработку и изготовление спец-кораблей(лендер и лунный танкер), тогда чисто на транспортные операции грубо говоря уйдет по 600+ млн на экспедицию. Даже в лучшем случае на заправку уйдет от 6 полетов по хорошему. Вот и выходит, что в среднем коммерческий прайс можно считать равный 100 млн. По крайней мере на первых этапах.

Это совсем неправильный метод подсчёта. Даже если ваш прогноз по числу заправок верен. 2,9 ярда это просто  цена, которую SpaceX выставили на конкурс, рассчитывая, что она проканает. Расчёт оказался верным - она проканала. А вот суммировать цены за первую и вторую миссии HLS и делить их на общее число необходимых для этих миссий пусков принципиально неверно. Никакого отношения к "стоимости цене пусковой услуги", это не имеет. Одна сделка - это не рынок. Эта цена может быть как намного ниже той цены пусковой услуги, которая когда-то сформируется, так и намного ниже. Просто SpaceX решили за счёт NASA компенсировать часть расходов по созданию SS/SH. Всех расходов деньги NASA не покроют, и SpaceX придётся нести какие-то дополнительные расходы, так как HLS это не совсем Starship. Но SpaceX рассчитывают, что эти дополнительные расходы плюс расходы на пуски для HLS окажутся меньше, чем полученные от NASA деньги. Иначе не ввязывались бы.

Да и считаете вы плохо. HLS Option A + HLS Option B + 12 заправок = 14 пусков. $4,040 миллионов делим на 14 получаем $288.6 миллиона за пуск. Но к к "стоимости цене пусковой услуги" это число отношения не имеет.

Цитата: Demir_Binici от 05.04.2024 20:54:05Вы путаете акционеров с филантропами. Акционеры ждут возврата своих инвестиций, и желательно с прибылью.

Акций я храню ровно 5 (пять) штук  ;) . Но слышал, что в этом прибыльном деле большое значение имеет рост курсовой стоимости, который возникает из-за хайпа (он же "пузырь"). Конечно, здесь нет никакой филантропии, а есть желание обогатиться за счет последующих пришедших за ценными бумагами.

Цитата: Demir_Binici от 05.04.2024 20:54:05В конечном счёте все билеты на Луну оплатит NASA.

Далеко не факт. Скорее ФРС (но могу ошибаться насчет макроэкономики, это не моя область). Еще раз повторюсь, что первые высадки на Луну стоят намного дороже миллиарда $.

Цитата: Demir_Binici от 05.04.2024 20:54:05Но зато NASA чётко наперед знает, почём билеты. Уложится SpaceX в бюджет, хорошо. Не уложится - их проблемы.

Это верно (в принципе). Но представьте себе ситуацию, когда Китай, вероятно, успевает на Луну первым и Маск начинает просить еще денег. НАСА не пойдет навстречу? А кто, кроме SpaceX, может взять верх на Китаем? Красавец Безос? Ноющий Боинг?

Цитата: Raul от 05.04.2024 18:47:30Роскосмос запросил за одни только испытания КРК СТК, без высадки - триллион.

Ну так вы наверняка видели, во сколько NASA уже обошёлся единственный тестовый полёт SLS. И сколько следующие полёты обойдутся, тоже подсчитано. Хотя это стоимость может ещё вырасти. Там-же cost plus схема. Так-же и с Роскосмосом.

Цитата: Raul от 05.04.2024 21:38:12А кто, кроме SpaceX, может взять верх на Китаем? Красавец Безос? Ноющий Боинг?

У Безоса ракета практически на старте, ракета Боинга доставила лунный корабль к Луне. Над чем там взял верх СпейсХ? Над плитками ТЗП?

Цитата: Demir_Binici от 05.04.2024 21:47:55

Цитата: Raul от 05.04.2024 18:47:30Роскосмос запросил за одни только испытания КРК СТК, без высадки - триллион.

Ну так вы наверняка видели, во сколько NASA уже обошёлся единственный тестовый полёт SLS.

Что вполне нормально, они же лунный корабль запускали, а не водокачку.

Цитата: nonconvex от 05.04.2024 21:50:02

Цитата: Raul от 05.04.2024 21:38:12А кто, кроме SpaceX, может взять верх на Китаем? Красавец Безос? Ноющий Боинг?

У Безоса ракета практически на старте, ракета Боинга доставила лунный корабль к Луне. Над чем там взял верх СпейсХ? Над плитками ТЗП?

Доставка корабля на лунную орбиту - это по энергетике меньше половины дела. И сколько они над этим провозились? Лунного модуля нет. Они уже проиграли вторую лунную гонку, могут только полетать вокруг Луны и вернуться. Но есть Маск, у которого много дури во всех смыслах - самая большая ракета, проект самого большого лунного корабля, куча денег и готовность уложиться в нереальные сроки. 

Цитата: Raul от 05.04.2024 21:38:12Акций я храню ровно 5 (пять) штук  ;) . Но слышал, что в этом прибыльном деле большое значение имеет рост курсовой стоимости, который возникает из-за хайпа (он же "пузырь").

Сейчас большинство компаний, и даже инвестиционных фондов дивидендов не выплачивают, а инвестируют всю прибыль, даже если она есть, в развитие. Если компания прибыльна, её капитализация растёт. Даже если компания убыточна, её капитализация тоже может расти, если инвесторы верят, что она развивается верно и прибыль когда-то появится. Но в основе всего прибыль лежит. Все ждут прибыли, или по крайней мере ждут ожидания прибыли. Кто-то надолго вкладывается, кто-то нет, неважно. Это уже от типа финансистов зависит.

Цитата: Raul от 05.04.2024 21:38:12Далеко не факт. Скорее ФРС (но могу ошибаться насчет макроэкономики, это не моя область). Еще раз повторюсь, что первые высадки на Луну стоят намного дороже миллиарда $.

ФРС здесь ни причём. SpaceX получает деньги от NASA, а NASA из федерального бюджета, по утверждённой конгрессом смете.

Высадка на Луну конечно намного дороже миллиарда стоит. Почитайте сколько Apollo стоила. Про неё всё до цента подсчитано и на сегодняшние доллары переведено.
Потому и так быстро так всё сделали. Нынешний конгресс намного прижимистее. Да и президенты не так чтобы сильно поддерживали возвращение на Луну.

Цитата: Raul от 05.04.2024 21:38:12Но представьте себе ситуацию, когда Китай, вероятно, успевает на Луну первым и Маск начинает просить еще денег. НАСА не пойдет навстречу? А кто, кроме SpaceX, может взять верх на Китаем? Красавец Безос? Ноющий Боинг?

Не может Маск начать просить денег. Ни при каких обстоятельствах - fixed price contract. Это святое. Гораздо важнее каких-то там китайцев. Единственный вариант, что у SpaceX просто тупо не хватит денег на проект SS/SH/HLS и прочее. Ни своих ни заёмных, ни доходов от Starlink ни доходов за пуски Falcon - никаких. Тогда впереди Chapter 11 и уже новое руководство SpaceX сможет передоговариваться с NASA о сумме контракта.

Цитата: Raul от 05.04.2024 22:09:20и готовность уложиться в нереальные сроки.

Умноженные на три, и это без учета раскуров.
У Маска много дури и много проектов, это правда.

Цитата: Raul от 05.04.2024 22:09:20Они уже проиграли вторую лунную гонку, могут только полетать вокруг Луны и вернуться.

Да нету никакой второй лунной гонки. Есть вялые попытки такую гонку организовать. Или представить, что будто она идёт или вот-вот начнётся.

Первая гонка была из-за наличия СССР, который пользовался любой возможностью, чтобы "продемонстрировать преимущества социализма". Ну и подвернулся тут Королёв со своей ракетой. Идея зашла. И понеслось.

А сейчас СССРа нет, социализм/коммунизм никто не строит. КПК только по названию коммунистическая. Там давно нормальная рыночная экономика. Ну чуть больше регулирования, ну КПК вмешивается. Идеологию никакую Китай не продвигает и никакого противостояния нет. Есть разногласия, есть противоречия. Но никто не кричит, "мы вас похороним".

Сейчас большинству американцев абсолютно без разницы, если китаец раньше ступит на Луну. Да и большинство китайцев это вряд ли беспокоит.

И те и другие деньги на Луну выделяют. Но весьма скромные, относительно Apollo.

И те и те на Луну высадятся. Совершенно неважно, кто раньше. Ну будет разрыв год или даже два.

Да и не проиграли пока ничего. Откуда это у вас? С детства запомнили, кто запустил первый спутник и отправил человека на орбиту? Ерунда это всё. Это же не олимпиада. Кто на полсекунды раньше прибежал, гордо стоит на первом месте, а кто позже плачет в сторонке, так в эти полсекунды 8 человек уложились. Если объективно посмотреть, так они все крутые ребята и в отличной форме.

Космос - это один из показателей технологического развития страны. Запустили одни что-то там на полгода раньше. Это значит у других отсталые технологии? На полгода отстают? Смешно.
Спокойно запускают спутники. Стараются подешевле. Частные компании привлекают. Высадку тоже частникам отдали. Конкуренцию поощряют. Рынок пытаются создать. Стараются привлечь как можно больше иностранных инвестиций в проект.

P.S:
Китайцам пока даже не на чем долетать до Луны. Раньше 2026 года не обещают CZ-10.

Цитата: Demir_Binici от 05.04.2024 22:52:29

Цитата: Raul от 05.04.2024 22:09:20Они уже проиграли вторую лунную гонку, могут только полетать вокруг Луны и вернуться.

Да нету никакой второй лунной гонки. Есть вялые попытки такую гонку организовать. Или представить, что будто она идёт или вот-вот начнётся.

Первая гонка была из-за наличия СССР, который пользовался любой возможностью, чтобы "продемонстрировать преимущества социализма". Ну и подвернулся тут Королёв со своей ракетой. Идея зашла. И понеслось.

Ну да, типа "мы этим занимаемся не потому что это легко, но потому что это трудно", это же наверное Хрущев сказал, про Королева?

Цитата: Demir_Binici от 05.04.2024 21:28:06Да и считаете вы плохо. HLS Option A + HLS Option B + 12 заправок = 14 пусков. $4,040 миллионов делим на 14 получаем $288.6 миллиона за пуск.

A и Б - артемис 3,4. Перед этим должен быть полет демонстратора, чтоб подтвердить что на этой куче хрен пойми как свареного железа можно летать. Это раз.
Второе - разработка совсем не входит по вашему в цену вопроса? Причем разработка которая в дальнейшем не понадобится для основной деятельности компании? Я про лендер. И имеется в виду коммерческой. По крайней мере пока.

Цитата: Demir_Binici от 05.04.2024 10:53:54Не было такой цели никогда. Такой цели вообще не может быть ни у какой компания, если это не сборище идиотов. Но компании идиотов, если и существуют вообще, то очень непродолжительное время.

Только не надо забывать что корова которую они доят - старлинк. А СШ это просто машинка для подвоза корма для этой коровы.
И то что на этой машинке иногда в свободное время будут таксовать - оно вполне и по себестоимости быть может

Цитата: Demir_Binici от 05.04.2024 22:16:05Не может Маск начать просить денег. Ни при каких обстоятельствах - fixed price contract. Это святое. Гораздо важнее каких-то там китайцев.

С одной стороны да, а с другой...
Никто не запрещает дать дополнительный контракт на например возврат тонны реголита, за миллиард

Цитата: nonconvex от 05.04.2024 23:20:00мы этим занимаемся не потому что это легко, но потому что это трудно

Как-то не по-советски звучит. Точно Хрущев, не Кеннеди?

Цитата: Demir_Binici от 05.04.2024 22:52:29Да нету никакой второй лунной гонки. Есть вялые попытки такую гонку организовать.

Потому что:

Цитата: Demir_Binici от 05.04.2024 22:52:29Китайцам пока даже не на чем долетать до Луны. Раньше 2026 года не обещают CZ-10.

Просматриваются некие аналогии с 1957 годом... Маску это даже выгодно, потому что ему надо не на Луну, а на Марс. 8)

Цитата: nonconvex от 05.04.2024 23:20:00мы этим занимаемся не потому что это легко, но потому что это трудно

Ну причём тут вообще JFK? Он лишь обозначил новый рубеж. Не он начал эту гонку. Гонка началась с запуском Спутника. До этого США и не подозревали, что какая-то гонка оказывается уже вовсю идёт. Королёв с Хрущевым её начали. Типа Королёв толкнул идею, а Хрущёву она зашла.

Дебютная идея оказалась плодотворной. От советов такого не ждали. На широкую общественность произвело впечатление. А вскоре ещё и Гагарин подтянулся.

И только потом JFK толкнул свою зажигательную речь студентам.

Раз уж пошла такая гонка и избиратели в недоумении - как так получилось, что советы не просто в космос полетели и человека на орбиту отправили, но сделали это даже раньше американцев? А кто сколько спутников запустил избирателям считать недосуг. Значит надо какую то новую, ясную цель обозначить. И желательно такую, чтобы советы не потянули. А конгресс поддержит и денег даст. Тоже небось за общественным мнением следят и переизбраться хотят. Ну вот и обозначили. И финал всем известен.

Если бы Королёву дали денег без ограничений, а не распыляли их по разным проектам, и если бы он остался жив, то может быть СССР и отправил бы человека на Луну. А если бы общественный интерес к этой теме к тому времени ещё не угас, то пришлось бы американцам на Марс лететь. К сожалению, советы сдулись. Марс не понадобился, и даже Apollo раньше времени свернули.

Всем любителям космонавтики надо благодарить Королёва и Хрущева, что замутили такое. И ещё благодарить американских генералов, которые следили, чтобы фон Браун чего на орбиту не вывел без спросу. Вывели бы первый спутник в США , может и не случилось бы никакой гонки. Так, пускали бы себе что-то без спешки. Сколько не произноси речей, конгресс под одни только речи столько денег не даст.

Было бы как сейчас примерно. Да, собираемся на Луну. Ну давайте к 2024 году. Не складывается, ну и фиг с ним, значит к 2026. Не сложится в 2026? Тоже не беда, Луна хоть понемногу и отдаляется от Земли, но времени ещё вагон. Китайцы высадились? Ну и пусть их. Наверное им сильно надо. А нам надо бюджет экономить. И вообще, куча важных дел есть, не до того сейчас, чтобы на всякие пустяки такую кучу денег тратить. 

Цитата: garg от 06.04.2024 00:09:01

Цитата: Demir_Binici от 05.04.2024 21:28:06Да и считаете вы плохо. HLS Option A + HLS Option B + 12 заправок = 14 пусков. $4,040 миллионов делим на 14 получаем $288.6 миллиона за пуск.

A и Б - артемис 3,4. Перед этим должен быть полет демонстратора, чтоб подтвердить что на этой куче хрен пойми как свареного железа можно летать. Это раз.
Второе - разработка совсем не входит по вашему в цену вопроса? Причем разработка которая в дальнейшем не понадобится для основной деятельности компании? Я про лендер. И имеется в виду коммерческой. По крайней мере пока.

Прежде чем глупости выдумывать, прочитали бы что-то по теме.

HLS Option A (https://spacenews.com/nasa-selects-spacex-to-develop-crewed-lunar-lander/)

HLS Option B (https://spacenews.com/nasa-awards-spacex-1-15-billion-contract-for-second-artemis-lander-mission/)

Artemis 3 (https://en.wikipedia.org/wiki/Artemis_3) это как раз и есть SpaceX HLS - высадка людей на Луну, т.е. HLS Option B.

Остальную галиматью я комментировать не буду. Идите изучайте вопрос, что называется ценой, как цена формируется, как цена связана с себестоимостью продукта, что такое себестоимость, какие виды себестоимости бывают, как учитываются расходы на разработку.

Цитата: Дем от 06.04.2024 05:22:21

Цитата: Demir_Binici от 05.04.2024 10:53:54Не было такой цели никогда. Такой цели вообще не может быть ни у какой компания, если это не сборище идиотов. Но компании идиотов, если и существуют вообще, то очень непродолжительное время.

Только не надо забывать что корова которую они доят - старлинк. А СШ это просто машинка для подвоза корма для этой коровы.
И то что на этой машинке иногда в свободное время будут таксовать - оно вполне и по себестоимости быть может

Вы если комментируете, то вставляйте ту цитату, к которой ваши комментарии могут быть отнесены.
Какое отношение имеет то, что вы сейчас написали, к моим словам о том, что снижение цены не может быть целью ни для одной компании?
В огороде бузина, в Киеве дядька.

Цитата: Дем от 06.04.2024 05:22:21Никто не запрещает дать дополнительный контракт на например возврат тонны реголита, за миллиард

А почему, следуя вашей логике просто не купить у SpaceX услугу по запуску какого-нибудь спутника на Falcon 9 за 10 миллиардов?

Не дают так просто контракты. Есть конгресс, сенат, комиссии разные, собственные инспекторы NASA. Да и деньги не NASA даёт. NASA лишь план раздачи денег предлагает. А кому дать денег, кому нет, кому сократить или отложить, а кому добавить решает конгресс. А каждый конгрессмен следит за настроением избирателей в своём штате. И прикидывает, его позиция по вопросу принесёт ему дополнительные голоса или нет. Не только это конечно. Ещё лоббисты есть, на избирательную компанию деньги нужны.

Вот будет такое настроение в обществе, как в 1962 году, так NASA завалят деньгами. На триллионы счёт пойдёт. Но пока мы этого не наблюдаем.    

Цитата: Raul от 06.04.2024 08:52:38

Цитата: nonconvex от 05.04.2024 23:20:00мы этим занимаемся не потому что это легко, но потому что это трудно

Как-то не по-советски звучит. Точно Хрущев, не Кеннеди?

Это у него ироничный вопрос был. Тут же уже даже по форме вопроса видно, что не Хрущев это сказал и не про Королёва.

Можно вроде догадаться, даже если никогда в жизни ни одной из этих фамилий не слышать.

Цитата: Raul от 06.04.2024 08:56:49Просматриваются некие аналогии с 1957 годом... Маску это даже выгодно, потому что ему надо не на Луну, а на Марс

Чего там этому Маску выгодно, куда ему надо, и надо ли вообще, сие науке неизвестно.
Бабла точно надо. Его всем надо. Может бабло эта и не основная цель Маска, но без него никуда. Да и не один Маск всё решает, даже если он в SpaceX главный. И никто не знает как акции в SpaceX распределены. Сколько их лично у Маска.

Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 09:35:44Artemis 3 (https://en.wikipedia.org/wiki/Artemis_3) это как раз и есть SpaceX HLS - высадка людей на Луну, т.е. HLS Option B.

Ты сам читаешь на то что ссылаешься? Там красным по белому - Артемис 4.
Чукча писатель, а не читатель. Да? И опцион Б - это 1,15 за конкретно уже полет и модернизацию уже разработанного изделия. Выше я этот расчет приводил. Тебе ник поменять на Demans Binici надо

Цитата: garg от 06.04.2024 00:09:01

Цитата: Demir_Binici от 05.04.2024 21:28:06Да и считаете вы плохо. HLS Option A + HLS Option B + 12 заправок = 14 пусков. $4,040 миллионов делим на 14 получаем $288.6 миллиона за пуск.

A и Б - артемис 3,4. Перед этим должен быть полет демонстратора, чтоб подтвердить что на этой куче хрен пойми как свареного железа можно летать. Это раз.
Второе - разработка совсем не входит по вашему в цену вопроса? Причем разработка которая в дальнейшем не понадобится для основной деятельности компании? Я про лендер. И имеется в виду коммерческой. По крайней мере пока.

Маск подписался на эти контракты чтобы просто получить хоть какую-то прибыль сверх себестоимости этих десятков пусков, если она вообще там будет. Поделив, можно прикинуть начальную себестоимость серийных НОО Старшипов и лэндера, но что он потом выставит коммерческим заказчикам будет зависеть от ситуации.

Цитата: Балтийский Технократ от 05.04.2024 09:05:42...На мой внутренний баксометр цена пусковой услуги будет по удельной стоимости в районе 2 тысяч долларов, то есть около 200 миллионов долларов

А ваше мнение?

Не смотря на все заявления Маска стоимость килограмма на НОО будет только расти. Таковы современные экономические реалии долларовой зоны. 

Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 09:21:22

Цитата: nonconvex от 05.04.2024 23:20:00мы этим занимаемся не потому что это легко, но потому что это трудно

Ну причём тут вообще JFK? Он лишь обозначил новый рубеж. Не он начал эту гонку. Гонка началась с запуском Спутника.

В смысле, Спутник летал на Луну? Тогда любая "гонка вооружений" - это еще и лунная гонка.

Цитата: nonconvex от 06.04.2024 17:41:42

Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 09:21:22

Цитата: nonconvex от 05.04.2024 23:20:00мы этим занимаемся не потому что это легко, но потому что это трудно

Ну причём тут вообще JFK? Он лишь обозначил новый рубеж. Не он начал эту гонку. Гонка началась с запуском Спутника.

В смысле, Спутник летал на Луну? Тогда любая "гонка вооружений" - это еще и лунная гонка.

Вы читайте внимательно, что написано.

Лунные программы - это часть Космической Гонки.
Фактическое начало - запуск Спутника, и спутниковый кризис (https://en.wikipedia.org/wiki/Sputnik_crisis).

Фактически гонка завершилась в начале 1970-х. США доказали своё технологическое превосходство.  Общественный интерес к теме угас  Бюджет сократили. Программу Apollo обрезали. А потом даже Skylab обрезали.В СССР тщательно скрывали существование пилотируемой лунной программы. А прекращение работ не просто засекретили, а даже попытались уничтожить следы.

Формальное окончание - Союз-Аполлон.
Типа победила дружба. Рукопожатие на орбите. Сигареты "американского типа" Союз-Аполлон с дизайном пачки от Алексея Леонова. Очень круто было такие сигареты курить. Не так конечно круто, как Marlboro, но гораздо круче, чем Космос.

Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 20:22:04

Цитата: nonconvex от 06.04.2024 17:41:42

Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 09:21:22

Цитата: nonconvex от 05.04.2024 23:20:00мы этим занимаемся не потому что это легко, но потому что это трудно

Ну причём тут вообще JFK? Он лишь обозначил новый рубеж. Не он начал эту гонку. Гонка началась с запуском Спутника.

В смысле, Спутник летал на Луну? Тогда любая "гонка вооружений" - это еще и лунная гонка.

Вы читайте внимательно, что написано.

Лунные программы - это часть Космической Гонки.
Фактическое начало - запуск Спутника, и спутниковый кризис (https://en.wikipedia.org/wiki/Sputnik_crisis).

Фактически гонка завершилась в начале 1970-х. США доказали своё технологическое превосходство.  Общественный интерес к теме угас  Бюджет сократили. Программу Apollo обрезали. А потом даже Skylab обрезали.

А потом СССР вывел на орбиту Мир, передоказал свое превосходство и гонка возобновилась?

Цитата: AlexandrU от 06.04.2024 17:21:46Не смотря на все заявления Маска стоимость килограмма на НОО будет только расти. Таковы современные экономические реалии долларовой зоны. 

А в юаневой зоне - тоже будет только расти?

Цитата: nonconvex от 06.04.2024 21:06:54А потом СССР вывел на орбиту Мир, передоказал свое превосходство и гонка возобновилась?

А потом СССР вывел на орбиту Мир, Буран и издох...

Превосходство... Ага.

Сейчас наверное многим сложно представить, насколько в 80-е всем в СССР были пофиг все эти станции и все эти космонавты. Подобные новости интересовали людей ровно столько же, сколько репортажи о том "сколько тонн клевера от каждой курицы несушки будет засыпано в инкубаторы после обмолота зяби".

Превосходство... Ага.
Весь Мир, со всеми построенными СССР модулями был меньше Skylab, выведенной в 1973 году.
Перегнали Америку. (https://www.anekdot.ru/id/506584/)
P.S.
Может вы просто значения слово "гонка" не понимаете? Это когда кто-то с кем-то соревнуется, соперничает. И участники "гонки" осознают это и стремятся к победе. Вот автогонщики на треке, они в гонке участвуют. А когда люди просто спокойно по своим делам едут, а некий "гонщик" всех обгоняет, он соревнуется только с тараканами в своей тупой башке.   

Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 22:47:52

Цитата: nonconvex от 06.04.2024 21:06:54А потом СССР вывел на орбиту Мир, передоказал свое превосходство и гонка возобновилась?

А потом СССР вывел на орбиту Мир, Буран и издох...

Превосходство... Ага.

Сейчас наверное многим сложно представить, насколько в 80-е всем в СССР были пофиг все эти станции и все эти космонавты. Подобные новости интересовали людей ровно столько же, сколько репортажи о том "сколько тонн клевера от каждой курицы несушки будет засыпано в инкубаторы после обмолота зяби".

Превосходство... Ага.
Весь Мир, со всеми построенными СССР модулями был меньше Skylab, выведенной в 1973 году.

Вам и сейчас, я думаю, пофиг российские достижения. Это нормально, свобода слова.
По объему внутри станции Мир и Скайлэб примерно равны. Но именно Мир был выбран как основа МКС, а не Скайлэб, вот что удивительно! Может не в размерах дело?

Может автор дать определение времени отсчета "после ввода в эксплуатацию " ?

Я предлагаю такой критерий - с 3го по 7й пуск(включительно)
для которых будет выставлена цена для стороннего заказчика.
Средняя цена этих 5ти пусков и будет считаться "Ценой" из этого опроса.

Цитата: nonconvex от 07.04.2024 03:11:11Вам и сейчас, я думаю, пофиг российские достижения.

Похоже, я что-то пропустил. Надо будет внимательнее поизучать. Мелкоскоп только придётся побольше взять.
 
Или вы хотели написать БУДУЩИЕ российские достижения, но как всегда знание языкознание подвело?
Совсем не пофиг, а напротив, внимательно слежу. И за ходом строительства орбитальной станции, и за базой на Луне и за ядерным планетолётом Зевс. Я с раннего детства научной фантастикой увлекался.
Да и за более реалистичными проектами наблюдаю, типа КВТК. Уже к 2028 году обещают догнать и перегнать Индию.

Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 22:47:52

Цитата: nonconvex от 06.04.2024 21:06:54А потом СССР вывел на орбиту Мир, передоказал свое превосходство и гонка возобновилась?

А потом СССР вывел на орбиту Мир, Буран и издох...

Превосходство... Ага.

Сейчас наверное многим сложно представить, насколько в 80-е всем в СССР были пофиг все эти станции и все эти космонавты. Подобные новости интересовали людей ровно столько же, сколько репортажи о том "сколько тонн клевера от каждой курицы несушки будет засыпано в инкубаторы после обмолота зяби".

Превосходство... Ага.
Весь Мир, со всеми построенными СССР модулями был меньше Skylab, выведенной в 1973 году.
Перегнали Америку. (https://www.anekdot.ru/id/506584/)
P.S.
Может вы просто значения слово "гонка" не понимаете? Это когда кто-то с кем-то соревнуется, соперничает. И участники "гонки" осознают это и стремятся к победе. Вот автогонщики на треке, они в гонке участвуют. А когда люди просто спокойно по своим делам едут, а некий "гонщик" всех обгоняет, он соревнуется только с тараканами в своей тупой башке. 

Позволю с Вами не согласиться. В 80-е годы я читал лекции о космонавтике - в школах, кинотеатрах, цехах, библиотеках, аудиториях - и везде, представьте себе, у школьников, студентов, рабочих, да просто людей с улицы был неподдельный интерес к этой теме. Ну, может я был такой гениальный рассказчик (здесь табличка "Сарказм"), но после лекции еще пол-часа, час на улице (из помещений нас выпроваживали) люди задавали множество вопросов. Так что, на мой взгляд, интерес был. При этом тираж популярной брошюры серии "Знание" - Астрономия, космонавтика при стоимости 10 копеек (подписка на год - один рубль двадцать копеек, (рубль с копейками, Карл!!!) составлял 7 тысяч экземпляров в том числе для библиотек - около 5 тысяч. 
И насчет Скайлэба. Сравнение с Миром некорректное. По вашей логике получается, что СССР в 1957 году вывел на орбиту спутник массой 7,8 тонны длиной 29 метров и диаметром 3 метра. И это "достижение" до сих пор не превзойдено!  

Цитата: С. Тушин(ский) от 07.04.2024 12:11:51В 80-е годы я читал лекции о космонавтике - в школах, кинотеатрах, цехах, библиотеках, аудиториях - и везде, представьте себе, у школьников, студентов, рабочих, да просто людей с улицы был неподдельный интерес к этой теме. Ну, может я был такой гениальный рассказчик (здесь табличка "Сарказм"), но после лекции еще пол-часа, час на улице (из помещений нас выпроваживали) люди задавали множество вопросов. Так что, на мой взгляд, интерес был.

Типичная "ошибка выжившего". Надеюсь, людей же на ваши лекции не принудительно загоняли. Значит им интересна эта тема была. Конечно вопросы задавали. Можно абсолютно на любую тему лекции читать. И будут приходить люди, с неподдельным интересом слушать и задавать вопросы. Вопрос сколько этих людей.

Цитата: С. Тушин(ский) от 07.04.2024 12:11:51тираж популярной брошюры серии "Знание" - Астрономия, космонавтика при стоимости 10 копеек (подписка на год - один рубль двадцать копеек, (рубль с копейками, Карл!!!) составлял 7 тысяч экземпляров в том числе для библиотек - около 5 тысяч.

Для сравнения:

Цитироватьhttps://www.qrz.ru/articles/article_radio_magazine_1946_1989_years_680 (https://www.qrz.ru/articles/article_radio_magazine_1946_1989_years_680)
Тираж <журнала Радио> в течении всего 1946 года составлял 20 000 экземпляров. В книжках журналов тираж указывался до 12 номера 1989 г. и составлял в 1989 году 1 500 000 экземпляров.

И цена была не 10 копеек. Сейчас не помню, но наверное копеек 25-30. И подписаться было очень сложно.

А тираж 7000 - это вообще близко к минимально возможному тиражу. Только ещё какой-нибудь условный вестник пчеловода таким тиражом издавался.

Цитата: С. Тушин(ский) от 07.04.2024 12:11:51И насчет Скайлэба. Сравнение с Миром некорректное. По вашей логике получается, что СССР в 1957 году вывел на орбиту спутник массой 7,8 тонны длиной 29 метров и диаметром 3 метра. И это "достижение" до сих пор не превзойдено!

Это не по моей логике, это у вас какая-то странная логика. Какой спутник массой 7,8 тонны длиной 29 метров и диаметром 3 метра СССР в 1957 году вывел на орбиту? Это вместе со ступенью что-ли? Спутник-2 весил 500 кг.


И почему оно не превзойдено?
Apollo 11 около 50 тонн весил. А Skylab 76,540 kg.

Если к массе спутников Starlink прибавить массу верхней ступенью Falcon 9 и остатков топлива, то SpaceX каждый раз тонн по 35 на орбиту выводит.

В чём некорректность сравнения Skylab с Миром? В том, что Мир модульный? Так потому и модульный, что не было возможности вывести сразу большую станцию. И основные модули заметьте, делали как могли больше. Сколько могли вывести на Протоне-К, такие и делали. По сравнению с Салютами - достижение.

Кстати в последнем выступлении Маск достиг новых вершин наглости амбиций.
Теперь уже говорит о 2-3 миллионах за пуск Старшипа.
Это 10-15 долларов за килограмм.

Цитата: Dulevo от 07.04.2024 13:35:30Кстати в последнем выступлении Маск достиг новых вершин наглости амбиций.
Теперь уже говорит о 2-3 миллионах за пуск Старшипа.
Это 10-15 долларов за килограмм.

Если в начальный период брать 1000 долларов за килограмм, то на каждом запуске СпейсХ сможет заработать в среднем 100 млн  долларов. Теперь дело за спросом на доставку)

Маск всегда говорил, что ставит максимальной целью сделать цену топлива основной частью себестоимости запуска Старшипа.

Цитата: nonconvex от 07.04.2024 03:11:11

Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 22:47:52

Цитата: nonconvex от 06.04.2024 21:06:54А потом СССР вывел на орбиту Мир, передоказал свое превосходство и гонка возобновилась?

А потом СССР вывел на орбиту Мир, Буран и издох...

Превосходство... Ага.

Сейчас наверное многим сложно представить, насколько в 80-е всем в СССР были пофиг все эти станции и все эти космонавты. Подобные новости интересовали людей ровно столько же, сколько репортажи о том "сколько тонн клевера от каждой курицы несушки будет засыпано в инкубаторы после обмолота зяби".

Превосходство... Ага.
Весь Мир, со всеми построенными СССР модулями был меньше Skylab, выведенной в 1973 году.

Вам и сейчас, я думаю, пофиг российские достижения. Это нормально, свобода слова.
По объему внутри станции Мир и Скайлэб примерно равны. Но именно Мир был выбран как основа МКС, а не Скайлэб, вот что удивительно! Может не в размерах дело?

Основа МКС Фридом, прорабатывавшийся во всех деталях с 80х, участие РФ в МКС ещё и за деньги США это благотворительность по большей части+ возможности контроля РКО

Цитата: nonconvex от 07.04.2024 03:11:11

Цитата: Demir_Binici от 06.04.2024 22:47:52

Цитата: nonconvex от 06.04.2024 21:06:54А потом СССР вывел на орбиту Мир, передоказал свое превосходство и гонка возобновилась?

А потом СССР вывел на орбиту Мир, Буран и издох...

Превосходство... Ага.

Сейчас наверное многим сложно представить, насколько в 80-е всем в СССР были пофиг все эти станции и все эти космонавты. Подобные новости интересовали людей ровно столько же, сколько репортажи о том "сколько тонн клевера от каждой курицы несушки будет засыпано в инкубаторы после обмолота зяби".

Превосходство... Ага.
Весь Мир, со всеми построенными СССР модулями был меньше Skylab, выведенной в 1973 году.

Вам и сейчас, я думаю, пофиг российские достижения. Это нормально, свобода слова.
По объему внутри станции Мир и Скайлэб примерно равны. Но именно Мир был выбран как основа МКС, а не Скайлэб, вот что удивительно! Может не в размерах дело?

Жаль Старый тут вам дупу не порвёт за эти "православные" сказки

Цитата: nonconvex от 07.04.2024 03:11:11российские достижения

Огласите весь список пожалуйста

Цитата: Шлангенциркуль от 07.04.2024 14:18:57Маск всегда говорил, что ставит максимальной целью сделать цену топлива основной частью себестоимости запуска Старшипа.

Эти сказки начались с Фалкона-Хэви. Маск заводил, а многочисленные фанаты тиражировали. В "сто раз дешевле" и т.д. В реальности получалась 10-процентная скидка, что фанаты оправдывали, мгновенно переобуваясь в воздухе, дескать "коньюнктура, базар, Маску деньги нужны".

Цитата: Demir_Binici от 07.04.2024 13:19:57

Цитата: С. Тушин(ский) от 07.04.2024 12:11:51И насчет Скайлэба. Сравнение с Миром некорректное. По вашей логике получается, что СССР в 1957 году вывел на орбиту спутник массой 7,8 тонны длиной 29 метров и диаметром 3 метра. И это "достижение" до сих пор не превзойдено!

Это не по моей логике, это у вас какая-то странная логика. Какой спутник массой 7,8 тонны длиной 29 метров и диаметром 3 метра СССР в 1957 году вывел на орбиту? Это вместе со ступенью что-ли? Спутник-2 весил 500 кг.


И почему оно не превзойдено?
Apollo 11 около 50 тонн весил. А Skylab 76,540 kg.

Если к массе спутников Starlink прибавить массу верхней ступенью Falcon 9 и остатков топлива, то SpaceX каждый раз тонн по 35 на орбиту выводит.

В чём некорректность сравнения Skylab с Миром? В том, что Мир модульный? Так потому и модульный, что не было возможности вывести сразу большую станцию. И основные модули заметьте, делали как могли больше. Сколько могли вывести на Протоне-К, такие и делали. По сравнению с Салютами - достижение.

О корректности сравнения. Скайлэб создан на базе третьей ступени РН Сатурн-1Б, добавлены стыковочные узлы, солнечные батареи и оборудование. Да, сортир там был грандиозный, емкости кислородного бака для отходов хватило бы лет на сто! Но основная масса - это корпус. И размеры определены не необходимостью, а размерами баков. Там можно было внутри бегать по окружности бака!
Так вот, размер и масса Скайлэба никак не определяют его функционал, а лишь способствует решению задач орбитальной станции.
Теперь про второй спутник. Масса научного оборудования (в том числе контейнер с собакой Лайкой), установленного на второй ступени РН 508 кг. Так как аппаратура не отделяется, то фактически корпус ступени является корпусом спутника! Точно так же, как корпус ступени Сатурн-1Б (и масса ее конструкции) является неотъемлемой частью орбитальной станции Скайлэб.
Конечно, всё превзойдено. Апполон-11 на низкой орбите весил 135 тонн (это, конечно, вместе с "разгонным блоком", которым фактически стала третья ступень РН Сатурн-5, частично заполненная топливом). И размеры некоторых спутников были 30 километров! Ну, если считать тросовую систему частью конструкции спутника. Так ведь действительно часть!
Так что предлагаю сравнивать сравнимое и обсуждать обсуждаемое.

Цитата: Demir_Binici от 07.04.2024 09:25:36

Цитата: nonconvex от 07.04.2024 03:11:11Вам и сейчас, я думаю, пофиг российские достижения.

Похоже, я что-то пропустил. Надо будет внимательнее поизучать. Мелкоскоп только придётся побольше взять.

Они были выше, в (не)умело обрезанной вами цитате. Повторюсь - Мир был основой МКС, а вовсе не Скайлэб. Именно по причине продуманности, модульности, многофункциональности, что было на поколение вперед от Скайлэба.

Или по причине, что аналогичную дуру ни на чем, кроме как на СЛС или ФХ не вывести.
А классическая модульность МКС устарела, все шансы на то, что далее будет тенденция к разделению на корпус отдельно, прикладное оборудование отдельно, как делается везде, кроме подводных лодок.

Цитата: nonconvex от 07.04.2024 17:06:38

Цитата: Шлангенциркуль от 07.04.2024 14:18:57Маск всегда говорил, что ставит максимальной целью сделать цену топлива основной частью себестоимости запуска Старшипа.

Эти сказки начались с Фалкона-Хэви. Маск заводил, а многочисленные фанаты тиражировали. В "сто раз дешевле" и т.д. В реальности получалась 10-процентная скидка, что фанаты оправдывали, мгновенно переобуваясь в воздухе, дескать "коньюнктура, базар, Маску деньги нужны".

Вывод лунной станции на ФХ будет в разы дешевле, чем без Спейсэкс.

Цитата: Шлангенциркуль от 07.04.2024 17:32:53Или по причине, что аналогичную дуру ни на чем, кроме как на СЛС или ФХ не вывести.
А классическая модульность МКС устарела, все шансы на то, что далее будет тенденция к разделению на корпус отдельно, оборудование отдельно, как делается везде, кроме подводных лодок.

Какое нибудь подтверждение этих ваших "шансов" есть?
Корпуса тоже стареют, физически. Кроме того морально стареют конструктивы для размещения оборудования (электропитание, охлаждение, сигнальные шины и т.д. Вывести модуль с оборудованием намного проще, если конечно не тянуть с производством отдельных систем, как в Науке.

Цитата: Шлангенциркуль от 07.04.2024 17:38:23

Цитата: nonconvex от 07.04.2024 17:06:38

Цитата: Шлангенциркуль от 07.04.2024 14:18:57Маск всегда говорил, что ставит максимальной целью сделать цену топлива основной частью себестоимости запуска Старшипа.

Эти сказки начались с Фалкона-Хэви. Маск заводил, а многочисленные фанаты тиражировали. В "сто раз дешевле" и т.д. В реальности получалась 10-процентная скидка, что фанаты оправдывали, мгновенно переобуваясь в воздухе, дескать "коньюнктура, базар, Маску деньги нужны".

Вывод лунной станции на ФХ будет в разы дешевле, чем без Спейсэкс.

У вас и расчет имеется?

Цитата: nonconvex от 07.04.2024 17:06:38Эти сказки начались с Фалкона-Хэви.

А у вас имеются?

Цитата: nonconvex от 07.04.2024 17:41:49

Цитата: Шлангенциркуль от 07.04.2024 17:32:53Или по причине, что аналогичную дуру ни на чем, кроме как на СЛС или ФХ не вывести.
А классическая модульность МКС устарела, все шансы на то, что далее будет тенденция к разделению на корпус отдельно, оборудование отдельно, как делается везде, кроме подводных лодок.

Какое нибудь подтверждение этих ваших "шансов" есть?
Корпуса тоже стареют, физически. Кроме того морально стареют конструктивы для размещения оборудования (электропитание, охлаждение, сигнальные шины и т.д. Вывести модуль с оборудованием намного проще, если конечно не тянуть с производством отдельных систем, как в Науке.

Посмотрите концепцию РОС. Там - ЗАМЕНЯЕМЫЕ модули, то есть и прочный (герметичный, противометеоритный) корпус, и вся "инфраструктура" будет заменяемой. Вообще-то так хотоли сделать еще на Мир-2. И еще. Вспомните, - часть оборудования ОС Салют-7 работала на Мире! Просто надо запускать ОС в одну орбитальную плоскость (американцы категорически отказались пускать МКС в ту же плоскость, что и Мир, кстати)

Цитата: Шлангенциркуль от 07.04.2024 14:18:57Маск всегда говорил, что ставит максимальной целью сделать цену топлива основной частью себестоимости запуска Старшипа.

Ничего не получится. До половины стоимости пуска составляют расходы на его обеспечение.

Цитата: AlexandrU от 07.04.2024 18:53:50До половины стоимости пуска составляют расходы на его обеспечение.

Если пускать ракету раз в несколько лет оно так и будет. А если раз в неделю или раз в день?

Цитата: rain от 07.04.2024 19:31:52А если раз в неделю или раз в день?

Такого не бывает.

Цитата: AlexandrU от 07.04.2024 18:53:50

Цитата: Шлангенциркуль от 07.04.2024 14:18:57Маск всегда говорил, что ставит максимальной целью сделать цену топлива основной частью себестоимости запуска Старшипа.

Ничего не получится. До половины стоимости пуска составляют расходы на его обеспечение.

Ну это зависит от топлива. Даже сравнительно дешевый синтин был отвергнут по экономическим соображениям. А ежели зафигачить РД на фторе с впрыском бериллия какого-нибудь? Это, конечно, нафиг никому не нужно, но есть варианты...

Цитата: nonconvex от 07.04.2024 20:29:21

Цитата: rain от 07.04.2024 19:31:52А если раз в неделю или раз в день?

Такого не бывает.

Ну да, Энергия два раза слетала за два года. А вот "Фэлкон 9" в прошлом году - 91 раз, то есть ДВА раза в неделю (кроме рождественской недели, конечно). А планы то грандиозные у Илона М., как бы не получилось 370 пусков в год... Тут, главное, чтобы метана хватило (который из газа и угля). Вся надежда на коров - на специальных фермах ракетного топлива будут метан производить, ну и заодно - молоко.

Цитата: rain от 07.04.2024 19:31:52...А если раз в неделю или раз в день?

Без разницы. Вы просто расстреляете ресурс пускового комплекса быстрее и получится то же самое.

Цитата: С. Тушин(ский) от 07.04.2024 20:44:01Ну это зависит от топлива...

Не зависит. Даже синтетические, высококипящие компоненты составляют доли процента в стоимости пуска.

Цитата: Dulevo от 07.04.2024 13:35:30Кстати в последнем выступлении Маск достиг новых вершин наглости амбиций.
Теперь уже говорит о 2-3 миллионах за пуск Старшипа.
Это 10-15 долларов за килограмм.

2-3 млн в далекой перспективе (как и сейчас) он обещал еще в 19-м году, так что тут все стабильно.

Цитата: AlexandrU от 07.04.2024 20:52:24

Цитата: rain от 07.04.2024 19:31:52...А если раз в неделю или раз в день?

Без разницы. Вы просто расстреляете ресурс пускового комплекса быстрее и получится то же самое.

Цитата: С. Тушин(ский) от 07.04.2024 20:44:01Ну это зависит от топлива...

Не зависит. Даже синтетические, высококипящие компоненты составляют доли процента в стоимости пуска.

Не так. Для многоразовой ракеты стоимость топлива - весомая часть в общей структуре расходов. Первая ступень Фэлкон 9 якобы является необслуживаемой (десять полетов). Её даже не подкрашивают, так она в саже, как Золушка, и летает. Какие еще расходы? Перетащить с посадочной площадки на старт. Оплатить услуги пускового расчета и метеорологов. Да, сверхурочные журналистам, освещающим старт в ночное время. Амортизация затрат на разработку (при ста пусках в год за пять лет - существенная сумма в долларах. Не в миллионах долларов, а в долларах). И топливо. Всё топливо, например, жидкого кислорода надо примерно в три раза больше ёмкости баков. И это доли процентов (то есть промили)? Не верю

Цитата: С. Тушин(ский) от 08.04.2024 02:27:16Не так. Для многоразовой ракеты стоимость топлива - весомая часть в общей структуре расходов...

У вас есть структура расходов по программе Флакона?

Цитата: AlexandrU от 07.04.2024 20:52:24Без разницы. Вы просто расстреляете ресурс пускового комплекса быстрее и получится то же самое.

А у вас есть данные по ресурсу стартового комплекса что вы так уверенно вещаете?

Цитата: nonconvex от 07.04.2024 17:27:38

Цитата: Demir_Binici от 07.04.2024 09:25:36

Цитата: nonconvex от 07.04.2024 03:11:11Вам и сейчас, я думаю, пофиг российские достижения.

Похоже, я что-то пропустил. Надо будет внимательнее поизучать. Мелкоскоп только придётся побольше взять.

Они были выше, в (не)умело обрезанной вами цитате. Повторюсь - Мир был основой МКС, а вовсе не Скайлэб. Именно по причине продуманности, модульности, многофункциональности, что было на поколение вперед от Скайлэба.

Вот вы пишете - Мир был основой МКС. Во-первых не Мир, а модуль Заря, аналогичный модулям Мира. Во-вторых не "основой" МКС, а просто модулем, предназначенным для маневрирования станции. Естественно, на орбиту он был выведен первым.

Зарю вывели на орбиту в конце 1998 года. Его основой, как и модулей Мира, послужили функционально-грузовые блоки ТКС. Первый модуль Мира выведен на орбиту в начале 1986 года. Первый ТКС - «Космос-929» был запущен в 1977 году.

Как-то мне и в голову не пришло посчитать за российское достижение изготовление и запуск модуля Заря на базе оставшегося от советской программы и изготовленного в 70-х ФГБ. Да и появилось это "достижение" лишь благодаря NASA, которые посчитали, что проще заплатить $220 миллионов за доработку ФГБ со склада и $25 миллионов за его вывод на орбиту, чем самим делать с нуля аналогичный модуль и доставлять его на орбиту. Ну и заодно, поддержать российскую космонавтику. Почему-то и США и Европа считали важным её сохранение и всячески её поддерживали. Если бы не это "достижение" более чем четвертьвековой давности, сделанное с участием Boeıng по заказу NASA, на деньги NASA и являющееся собственностью NASA, то российским космонавтам пришлось бы 20 лет ютиться в одном модуле Звезда. Кроме Звезды и Науки, тоже изготовленных на базе ФГБ ТКП, ни одного основного модуля в российском сегменте так и не появилось. Научно-энергетический модуль за 20 лет так и не доделали. Теперь обещают к 2028 году доделать.

Цитата: AlexandrU от 08.04.2024 02:42:09

Цитата: С. Тушин(ский) от 08.04.2024 02:27:16Не так. Для многоразовой ракеты стоимость топлива - весомая часть в общей структуре расходов...

У вас есть структура расходов по программе Флакона?

А что, я похож на Илона Маска?
На фото - это я в 2007 году, когда борода была ещё маленькая

Цитата: AlexandrU от 08.04.2024 02:42:09

Цитата: С. Тушин(ский) от 08.04.2024 02:27:16Не так. Для многоразовой ракеты стоимость топлива - весомая часть в общей структуре расходов...

У вас есть структура расходов по программе Флакона?

Илон Маск описывал структуру расходов на производство и первый запуск ранних версий Falcon 9 v.1.2. Ещё до появления Block 5.
Изготовление первой ступени - 60%
Изготовление второй ступени - 20%
Изготовление обтекателя - 10%
Подготовка пуска, топливо и пр. - 10%
Илон Маск тогда говорил, что ступень проходит полную разборку и дефектацию. И стоимость (tıme and materıal) этих работ - примерно половина от стоимости изготовления новой ступени.

Одной и основных целей Block 5 как раз и было кардинальное снижение этих расходов. Для Block 5 нет достоверных данных о стоимости спасения и обеспечения готовности к следующему полёту первой ступени и створок обтекателя. Есть только много рассуждений на эту тему, разной степени правдоподобности и обрывки интервью Маска. Известно, что эти расходы переменные. Писали о трёх разных процедурах, которые применяются в зависимости от налёта ступени.
 

Цитата: rain от 08.04.2024 04:56:40А у вас есть данные по ресурсу стартового комплекса...

Считаете, что СК вечные?

Цитата: Demir_Binici от 08.04.2024 10:09:48Илон Маск описывал структуру расходов на производство...

Речь идёт об эксплуатационных расходах.

Цитата: С. Тушин(ский) от 07.04.2024 17:58:52Просто надо запускать ОС в одну орбитальную плоскость (американцы категорически отказались пускать МКС в ту же плоскость, что и Мир, кстати)

Вот не надо тут мифотворчеством заниматься, плоскости - прецессируют, притом достаточно шустро.
Т.е. достаточно одного наклонения - и через какое-то время плоскости совпадут. И неоднократно.
А наклонение у них было одно и тоже, плюс несколько лет беспилотного полёта.

Цитата: AlexandrU от 08.04.2024 10:36:40Считаете, что СК вечные?

Считаю что вы сильно преувеличиваете часть требующуюся на послестартовое обслуживание СК в расходах на пуск. Особенно если старт спроектирован с учетом частых запусков. Это ведь вполне просчитываемая задача.

Цитата: Дем от 08.04.2024 15:59:00

Цитата: С. Тушин(ский) от 07.04.2024 17:58:52Просто надо запускать ОС в одну орбитальную плоскость (американцы категорически отказались пускать МКС в ту же плоскость, что и Мир, кстати)

Вот не надо тут мифотворчеством заниматься, плоскости - прецессируют, притом достаточно шустро.
Т.е. достаточно одного наклонения - и через какое-то время плоскости совпадут. И неоднократно.
А наклонение у них было одно и тоже, плюс несколько лет беспилотного полёта.

Мифами не торгую, за что купил (прочитал), за то и продаю (пишу). Возможно, эта информация о возражениях америкосов  есть миф, тогда действительно неправ.
Скорость прецессии орбит одинакового наклонения и высоты - примерно одинакова. Так, для наклонения 51,6 градусов и круговой орбиты высотой 300 км она равна примерно 5 градусов в сутки. Увеличение высоты круговой орбиты НА 100 км с тем же наклонением уменьшит скорость прецессии примерно на 5% (мой оценочный расчет).
    У ОС Мир средняя орбита была 350 км, у МКС - 400 км (сейчас), но пока к ней летали шаттлы, высота была около 350 км. Получается, что в период полета к ней шаттлов орбиты обеих ОС прецессировали с одинаковой скоростью. Сейчас, если бы ОС Мир оставалась на орбите высотой 350 км, скорость прецессии плоскости орбит ОС отличались бы на 0,125 градусов в сутки, действительно совпадали бы каждые 2 880 суток (8 лет).

Цитата: rain от 08.04.2024 17:38:00Считаю что вы сильно преувеличиваете часть требующуюся на послестартовое обслуживание СК в расходах на пуск...

А я не только про СК говорил. Денег требует всё, даже закрытие воздушного и морского пространства.

Цитата: Demir_Binici от 08.04.2024 08:50:10

Цитата: nonconvex от 07.04.2024 17:27:38

Цитата: Demir_Binici от 07.04.2024 09:25:36

Цитата: nonconvex от 07.04.2024 03:11:11Вам и сейчас, я думаю, пофиг российские достижения.

Похоже, я что-то пропустил. Надо будет внимательнее поизучать. Мелкоскоп только придётся побольше взять.

Они были выше, в (не)умело обрезанной вами цитате. Повторюсь - Мир был основой МКС, а вовсе не Скайлэб. Именно по причине продуманности, модульности, многофункциональности, что было на поколение вперед от Скайлэба.

Вот вы пишете - Мир был основой МКС. Во-первых не Мир, а модуль Заря, аналогичный модулям Мира. Во-вторых не "основой" МКС, а просто модулем, предназначенным для маневрирования станции. Естественно, на орбиту он был выведен первым.

Так это и есть основа, без которой МКС невозможно было построить, и без которой МКС не может существовать. Объясните, почему в качестве основы не выбрали Скайлэб? Он же такой большой и хайтекнологичный!

Цитата: Demir_Binici от 08.04.2024 08:50:10Зарю вывели на орбиту в конце 1998 года. Его основой, как и модулей Мира, послужили функционально-грузовые блоки ТКС. Первый модуль Мира выведен на орбиту в начале 1986 года. Первый ТКС - «Космос-929» был запущен в 1977 году.

Как-то мне и в голову не пришло посчитать за российское достижение изготовление и запуск модуля Заря на базе оставшегося от советской программы и изготовленного в 70-х ФГБ. Да и появилось это "достижение" лишь благодаря NASA, которые посчитали, что проще заплатить $220 миллионов за доработку ФГБ со склада и $25 миллионов за его вывод на орбиту, чем самим делать с нуля аналогичный модуль и доставлять его на орбиту.

-Летучий корабль построишь?
-Куплю!

ЗЫ: так кто же построил летучий корабль?

"В качестве основы не выбрали Скайлэб" потому, о чудо, что не было Сатурна V. А был шаттл и протон\ткс.

Цитата: vlad7308 от 08.04.2024 23:59:56"В качестве основы не выбрали Скайлэб" потому, о чудо, что не было Сатурна V. А был шаттл и протон\ткс.

О горе! Ну так и положили бы модуль Скайлэба в грузовой отсек Шаттла.

Цитата: nonconvex от 07.04.2024 17:06:38

Цитата: Шлангенциркуль от 07.04.2024 14:18:57Маск всегда говорил, что ставит максимальной целью сделать цену топлива основной частью себестоимости запуска Старшипа.

Эти сказки начались с Фалкона-Хэви. Маск заводил, а многочисленные фанаты тиражировали. В "сто раз дешевле" и т.д. В реальности получалась 10-процентная скидка, что фанаты оправдывали, мгновенно переобуваясь в воздухе, дескать "коньюнктура, базар, Маску деньги нужны".

Так скидка на цену запуска это не себестоимость )

Цитата: nonconvex от 08.04.2024 23:43:05Так это и есть основа, без которой МКС невозможно было построить, и без которой МКС не может существовать.

"Основой" Зарю можно называть только в том смысле, что модуль запущен первым. Он выполнял важную и необходимую функцию - коррекцию орбиты, до того, как эти функции перешли к Звезде. Но эта функция вовсе не какая-то уникальная, которую вот прям без участия РФ не реализовать.

Вопрос, если это был вопрос, про Skylab вообще идиотский. Skylab перестал существовать ещё в 1979 году.

Это глупость, что МКС невозможно было построить без российских "достижений", как вы их называете. Разные варианта рассматривали. Остановились на самом дешёвом. Торговля это вообще взаимовыгодно. NASA сэкономили бюджет, который могли потратить на более интересные для них проекты. Российские предприятия получили заказы и валюту.

Да и с чего вы взяли, что МКС не может существовать без российского участия? Прекрасно может существовать. Возможность корректировать орбиту МКС с помощью двигателей Cygnus была неоднократно протестирована - он может это делать. Пока летали Space Shuttle, они тоже корректировали орбиту.

Когда в РФ наконец решили присоединиться к проекту МКС, то их вкладом в работу станции стала ответственность за коррекцию орбиты. "Взамен" российский сегмент получает электроэнергию, а российские космонавты могут жить в модуле Заря, который, напомню, является собственностью NASA. Как не станет российского сегмента, так корректировать орбиту будет Cygnus и/или модуль Axiom, если он уже будет к этому моменту.

Вы распинались про какие-то "российские достижения". Я вам объяснил, что если это и Заря и "достижение", то уж никак не российское, а ещё советское, старое. Я начинаю подозревать, что русский язык вам не родной. Или просто не начитаны и плохо понимаете смысл слов, которые употребляете. Вам бы следовало почаще в толковый словарь заглядывать. Чего достигли-то? Смогли в 1998 году сделать такой-же модуль, как в 1986? И даже не то чтобы заново сделать, а доделать на основе ФГБ, которые ещё в 70-х сделали. Это не "достижение", а в лучшем случае, отсутствие деградации. А модуль Наука уже 20 лет делали, и тоже на основе ФГБ, последнего из оставшихся. И сейчас этот модуль по назначению использовать невозможно. Если к 1998 году еще что-то могли сделать, пусть не новое, но хотя бы повторить старое, то сейчас и этого толком не могут. А научно-энергетический модуль за 25 лет сделать так и не смогли. И если NASA, JAXA, ESA и CSA решат прекратить сотрудничать с Роскосмосом, то автономно российский сегмент существовать не сможет.

P.S.
Почитайте NSF или комментарии к статьям Eric Berger. Сейчас многие считают, что сотрудничество с РФ по МКС было ошибочным решением, как и вообще поддержка российской космической индустрии. 

Цитата: fagot от 09.04.2024 05:46:33

Цитата: nonconvex от 07.04.2024 17:06:38

Цитата: Шлангенциркуль от 07.04.2024 14:18:57Маск всегда говорил, что ставит максимальной целью сделать цену топлива основной частью себестоимости запуска Старшипа.

Эти сказки начались с Фалкона-Хэви. Маск заводил, а многочисленные фанаты тиражировали. В "сто раз дешевле" и т.д. В реальности получалась 10-процентная скидка, что фанаты оправдывали, мгновенно переобуваясь в воздухе, дескать "коньюнктура, базар, Маску деньги нужны".

Так скидка на цену запуска это не себестоимость )

Маск действительно никогда не обещал снизить цену. Он всегда, либо говорил о снижении себестоимости, либо рассуждал об общем снижении цен в очень неопределённом будущем. Какая нормальная компания будет снижать цену просто так? Большую долю рынка получить уже просто физически невозможно. А других причин быть не может. 
 
Любопытно, что посмотреть историю изменения стандартной цены на запуск на Falcon 9 с учетом инфляции.

Year Millions USD, nominal Millions USD, 2024 USD 2011 $50 $69 2012 $50 $68 2013 $54 $72 2014 $54 $71 2015 $54 $71 2016 $60 $77 2017 $60 $76 2018 $62 $77 2019 $62 $75 2020 $62 $74 2021 $62 $71 2022 $67 $71 2023 $67 $68 2024 $67 $67

В 2011 SpaceX вышли на рынок с минимальной ценой и несколько раз её повышали, по мере укрепления своего положение. Цена достигла максимума в 2018 году, а последнее повышение цены, весной 2022 года,  лишь частично корректировало инфляцию. Сегодня цена на запуск на 13% ниже 2018 года и даже чуть ниже той, за которую SpaceX в 2011 году предлагали запуск на Falcon 9 v.1.1 и который тогда существовал лишь в проекте. Falcon 9 v.1.1 без попытки спасти первую ступень мог выводить на GTO около 5 тонн. Сегодняшний Falcon 9 Block 5 в стандартном варианте, т.е. с посадкой первой ступени может выводить 5.5 тонн. Так что скидка в действительности немного больше 10%.
Ещё не следует забывать, что для заказчик платит не только за запуск спутника, но и за его страховку. А на цену страховки влияет соотношение успешных и не успешных запусков. Для Falcon 9 Block 5 вероятность, что следующий полёт окажется полностью успешным составляет 99.62%. А вот например для последнего запуска Arian 5 она составляла 96.47%. Для Протон-М/Бриз-М вероятность полностью успешного запуска всего 89.32%. У Falcon 9 v.1.1 была одна авария на 15 запусков. Так что вероятность успеха последнего запуска была всего 87.5%.
Таким образом имеет смысл говорить, не только о снижение цены на пуск, но и снижении себестоимости получения спутника на орбите для заказчиков. И космос благодаря Маску уже стал доступнее. Особенно он стал доступнее для тех, кто запускает небольшие спутники. До появления Transporter относительно недорого вывести небольшой спутник на орбиту можно было на буквально единичных рейсах PSLV и Союз-2. А теперь 3 раза в год автобус на SSO ходит, а на днях новый маршрут открыли. Регулярные рейсы, да ещё с беспрецедентной надёжностью.
И Starship по тому-же принципу будет работать скорее всего.

Примечание. Цены в таблице выше - запуск на Falcon 9 v.1.1 в одноразовом варианте и запуск на Falcon 9 v.1.2 со спасением первой ступени. Вывод на GTO-1800 4.85 и 5.5 тонн соответственно.

Цитата: С. Тушин(ский) от 07.04.2024 17:14:29О корректности сравнения. Скайлэб создан на базе третьей ступени РН Сатурн-1Б, добавлены стыковочные узлы, солнечные батареи и оборудование. Да, сортир там был грандиозный, емкости кислородного бака для отходов хватило бы лет на сто! Но основная масса - это корпус. И размеры определены не необходимостью, а размерами баков. Там можно было внутри бегать по окружности бака! 
Так вот, размер и масса Скайлэба никак не определяют его функционал, а лишь способствует решению задач орбитальной станции.

Ну так и сравните функционал, а то окажется, что Мир не особо то превзошел Скайлэб.

Цитата: С. Тушин(ский) от 08.04.2024 17:54:40Сейчас, если бы ОС Мир оставалась на орбите высотой 350 км, скорость прецессии плоскости орбит ОС отличались бы на 0,125 градусов в сутки, действительно совпадали бы каждые 2 880 суток (8 лет).

так как эксплуатация МКС началась через 3 года после запуска первых модулей - вполне логично чтобы начальные плоскости орбит очень сильно отличались

Цитата: Demir_Binici от 09.04.2024 09:03:53В 2011 SpaceX вышли на рынок с минимальной ценой и несколько раз её повышали, по мере укрепления своего положение.

А не по мере роста грузоподьёмности Ф9?

Цитата: Дем от 10.04.2024 10:32:21

Цитата: Demir_Binici от 09.04.2024 09:03:53В 2011 SpaceX вышли на рынок с минимальной ценой и несколько раз её повышали, по мере укрепления своего положение.

А не по мере роста грузоподьёмности Ф9?

Скорее нет, чем да. Официально цена за запуск на Falcon 9 v.1.2 expended никогда не публиковалась. Только вариант с возвратом первой ступени - 5.5 тонны на GTO-1800. Неизвестна сумма ни одного из контрактов, в которых не предполагался возврат первой ступени. Цена запуска на ещё находящийся в стадии проекта Falcon 9 v.1.1 стартовала с $50M. 4.85 тонны на GTO-1500. Это без возврата ступени. Первый контракт на SES-8  заключён  Mar 14, 2011. Масса спутника 3,170, запуск осуществлён  Dec 3, 2013. До этого были только неудачная попытка вывести Orbcomm-OG2 попутной нагрузкой к Dragon C103 и успешный запуск на SSO CASSIOPE массой 500 кг на Falcon 9 v.1.1. Контракты заключались ещё в 2009 и 2010 годах на Falcon 1, но были перенесены на Falcon 9 из-за сворачивания проекта.

ILS в 2011 году просили $107 миллионов за пуск, и за один тот год заключили 10 контрактов. SpaceX - два, Arianespace - 10. Далее ILS снижали цену сначала до $80 миллионов, а потом и до $65 миллионов. Но за 4 года смогли заключить лишь 8 твёрдых контрактов. SpaceX - 21, Arianespace - 40, ULA и Sea Launch по два и один MHI. В 2016 ILS смогли заключить лишь MLA c Eutelsat и продать корейцам запуск на Ангаре 1.2. В 2022 году ILS вернули предоплату по MLA. Корейцы перенесли запуск на Vega-C. Начиная с 2016 года за пуски на GTO конкурировали практически только SpaceX и Arianespace. У ULA и MHI лишь по паре контрактов. Ну а с 2020 года - тотальное доминирование SpaceX.
Выше - только про коммерческие заказы и только на GTO.

Цитата: Demir_Binici от 09.04.2024 07:45:06

Цитата: nonconvex от 08.04.2024 23:43:05Так это и есть основа, без которой МКС невозможно было построить, и без которой МКС не может существовать.

"Основой" Зарю можно называть только в том смысле, что модуль запущен первым. Он выполнял важную и необходимую функцию - коррекцию орбиты, до того, как эти функции перешли к Звезде. Но эта функция вовсе не какая-то уникальная, которую вот прям без участия РФ не реализовать.

Вопрос, если это был вопрос, про Skylab вообще идиотский. Skylab перестал существовать ещё в 1979 году.

Это глупость, что МКС невозможно было построить без российских "достижений", как вы их называете. Разные варианта рассматривали. Остановились на самом дешёвом. Торговля это вообще взаимовыгодно. NASA сэкономили бюджет, который могли потратить на более интересные для них проекты.

Не, глупости вы пишете, одну за другой. В тот момент у США не было технологии автоматической стыковки, от слова вообще. Технологии восполняемой СЖО были только в проекте, и так далее, и тому подобное.

Вы все время упираете в дешевизну, несмотря на то, что после этого NASA вложила на два порядка бОльшие деньги за остальные модули. Действительно, потребовались бы годы и дополнительные миллиарды, чтобы догнать то, что уже было у СССР/России. Это и есть технологическое отставание, иными словами.

Но, видимо почувствовав ерунду в своей логике, вы выкатили последний аргумент, дескать, не российские это технологии, а советские, вот о чем молчит наука! Типа в 86-м году всех советских инженеров и конструкторов построили и расстреляли, а взамен наняли новых? Самому то не смешно?

Цитата: nonconvex от 12.04.2024 04:26:02В тот момент у США не было технологии автоматической стыковки, от слова вообще.

Очередная глупость. Вы их просто на ходу изобретаете. Заря была просто выведена на орбиту. Ей не к чему было стыковаться. Это был первый модуль. По вашему-же определению "основа".
И эта "основа" две недели болталась на орбите до прибытия STS-88 (Endeavour), который доставил на орбиту Зари модуль Unity. Nancy Currie с помощью Canadarm извлекла Unity из грузового отсека и состыковала его со шлюзом Space Shuttle. Затем, после манёвра Space Shuttle, она ухватила Зарю и и пристыковала её к Unity.
Где тут какие-то магические которые якобы были в РФ, и которых не было в США?
Эти ваши "технологии автоматической стыковки" требовались только Прогрессам для доставки топлива на Зарю. Ну были и хорошо. Только не очень они в РФ надёжные, не всегда удаётся автоматическая стыковка.
Стыковка в общем, и автоматическая стыковка в частности, не является необходимостью для обитаемой космической станции. Это просто один из вариантов. И как показывает опыт, вариант, который в исполнении РФ требует дублирования, т.е. наличия на станции космонавтов, которые в случае чего, проведут стыковку в ручном режиме. Так и не смогли эту технологию ни в СССР ни в РФ до конца отработать, хотя первый раз успешно осуществили автоматическую стыковку ещё в 1967 году. Cygnus стыкуют со станцией с помощью Canadarm2. Это даже не совсем стыковка. Это называют не docking, а berthing. Не уверен, как здесь правильно подобрать русское слово. Швартовка наверное. И первый Dragon тоже не стыковали, а швартовали. В контракте CRS-2 NASA заказали у SpaceX возможность стыковки. И у SpaceX автоматика работает без сбоев. В отличие от. Швартовка имеет свои плюсы и недаром NASA не потребовала от Orbital стыковки, а от SpaceX потребовала сохранения производства первого Dragon с возможностью швартовки.
Вот если в 2028 году или даже прямо сегодня российский сегмент отстыкуют от МКС, то Cygnus будет обеспечивать коррекцию орбиты. И никакие "технологии автоматической стыковки" не требуются.

Цитата: nonconvex от 12.04.2024 04:26:02Вы все время упираете в дешевизну, несмотря на то, что после этого NASA вложила на два порядка бОльшие деньги за остальные модули. Действительно, потребовались бы годы и дополнительные миллиарды, чтобы догнать то, что уже было у СССР/России. Это и есть технологическое отставание, иными словами.

Конечно общие вложения NASA в МКС гораздо больше, чем деньги, потраченные на Зарю. Но это не повод отказываться от экономии там, где это возможно. К тому-же это было ещё и политическим решением. В то время и США и Европа прилагали большие усилия по интеграции России в мировую экономику, в научный обмен и вообще в мировую цивилизацию. Про годы и миллиарды, это фантазии.

Технологическое отставание, ага. США от СССР. Это звучало смешно даже в 60-е, не говоря уже про конец 90-х.

Цитата: nonconvex от 12.04.2024 04:26:02Но, видимо почувствовав ерунду в своей логике, вы выкатили последний аргумент, дескать, не российские это технологии, а советские, вот о чем молчит наука! Типа в 86-м году всех советских инженеров и конструкторов построили и расстреляли, а взамен наняли новых? Самому то не смешно?

Если вы не в силах что-то понять, не торопитесь обозвать это ерундой. Лучше ещё раз внимательно всё прочитайте и подумайте, прежде чем уж совсем какой-то бред сюда выносить.

Цитата: Demir_Binici от 12.04.2024 10:27:29

Цитата: nonconvex от 12.04.2024 04:26:02В тот момент у США не было технологии автоматической стыковки, от слова вообще.

Очередная глупость. Вы их просто на ходу изобретаете. Заря была просто выведена на орбиту. Ей не к чему было стыковаться. Это был первый модуль. По вашему-же определению "основа".
И эта "основа" две недели болталась на орбите до прибытия STS-88 (Endeavour), который доставил на орбиту Зари модуль Unity. Nancy Currie с помощью Canadarm извлекла Unity из грузового отсека и состыковала его со шлюзом Space Shuttle. Затем, после манёвра Space Shuttle, она ухватила Зарю и и пристыковала её к Unity.
Где тут какие-то магические которые якобы были в РФ, и которых не было в США?
Эти ваши "технологии автоматической стыковки" требовались только Прогрессам для доставки топлива на Зарю. Ну были и хорошо.

Вы уже определитесь, "не к чему стыковаться", или "требовались для дозаправки". Где то в этом районе и живет ваша глупость, которую вы упорно приписываете мне. Орбитальная станция - не низкоорбитальный спутник, она нуждается в дозаправке, подъеме орбиты и прочем обслуживании.

Цитата: Demir_Binici от 12.04.2024 10:27:29Это называют не docking, а berthing. Не уверен, как здесь правильно подобрать русское слово. 

"Как это сказать по-рюсски?"