Новое дыхание Бурана от Борисова

[Astro Cat]

Для многоразовости нужен большой трафик.Очень большой.Маск создал для фалькона большой трафик старлинками.Иначе бы многоразовость бы вышла дороже одноразовой ракеты т.к убила бы массовость, усложнила констуркцию и уменьшила ПН.

Чушь это все. На каждом полете частично-многоразовой ракеты Маск экономит примерно 20 млн. При стоимости изготовления всей ракеты в 60 млн.

1й пуск одноразовая - 60 млн, многоразовая - 60 млн
2й пуск одноразовая - 60 млн, многоразовая - 40 млн (со всеми тестами,заменами и профилактикой).

Итого за 2 пуска затраты одноразовая -120 млн, многоразовая - 100 млн

И пофиг сколько между пусками времени. Хоть 3 месяца, хоть год. Затраты на хранение и консервацию - мизерны (если это не обнаглевший Боинг, конечно)

[vlad7308]

Всё это конечно немного не так, мягко говоря
Но общий вывод, тем не менее, правильный

[Павел73]

Так что многоразовость - это совсем не бяка.

[ядерная лапка]

Чушь это все. На каждом полете частично-многоразовой ракеты Маск экономит примерно 20 млн. При стоимости изготовления всей ракеты в 60 млн.

1й пуск одноразовая - 60 млн, многоразовая - 60 млн
2й пуск одноразовая - 60 млн, многоразовая - 40 млн (со всеми тестами,заменами и профилактикой).

Вы считаете уже готовое изделие.Но откуда оно взялось?Есть завод который их производит?Есть десятки (а может сотни и тысячи подрядчиков).А теперь скажите вашим подрядчикам что вам не нужно 10 деталей, а нужна только одна.И цена на эту деталь вырастет в те же 10 раз (ну может чуть меньше).Пока вы выпускаете 10 ракет - это серийное производство.Кода вы выпускаете одну ракету это штучный товар.Более дорогой.Кроме того имеющий дополнительные узлы для многоразовости и теряющий четверть ПН.Если бы фалькон летал по 10-15 раз в год -его проще было сделать одноразовым.Я в принципе не против многоразовости.Но не надо ставить телегу впереди лошади.Нужно посчитать сколько будет ПН и сколько нужно ракет.Если окажется, что для доставки требуемой пн нужно 10 пусков -то многоразовая ракета бред.Если 100 пусков - то тут уже имеет смысл.У меня к старшипу один вопрос что возить на орбиту собрались?Вот я за амур спг.Это тоже многоразовая ракета, НО у нее 10т пн и для нее можно найти пн (особенно на фоне удвоения спутниковой группировки).Я могу понять нью-глен.НО старшип нет.Слона нужно есть по кусочку.А тут какие-то бердовые цифры 100 полетов ресурс фул многоразовость 150тонн на НОО и при этом массовость?Не нужна такая ракета если только вы  звезду смерти строить собрались?В этом контексте я всегда и сравниваю старшип и шаттл.Я в курсе про дырявые тту и лед в тзп.Но главная беда шаттла - это огромная дура, для которой нет работы.И в этом они со старшипом похожи.Про марс и суборбиталку -даже слушать не хочу.Это сказки.Если бы маск и вправду собрался строить город на марсе, то сейчас мы бы с вами читали новости об экспериментах типа "биосфера", которые проводит спейс икс, марсианских скафандрах, реакторе для марса и куче всего.При чем время для разработки этого "всего" нужно не меньше (а в некоторых случаях больше), чем на разработку старшипа.Однако, ничего этого нет.

[Dulevo]

Если бы маск и вправду собрался строить город на марсе, то сейчас мы бы с вами читали новости об экспериментах типа "биосфера"

С чего вы взяли что об этом будет известно?
Маск вас сильно разбаловал открытостью Бока Чики.
На самом деле все происходящее в Боке Чике известно только благодаря тому что там
негде спрятаться - там чистое поле и любой желающий может подойти и фотографировать все что хочет.
Вот только у СпейсХ Бока-Чика - это не единственное место где что-то делается. И все остальные места находятся в закрытых помещениях - и что там делается - никто не знает кроме местных работников и Маска.

[vlad7308]

?Есть завод который их производит

Вот именно.
И этот завод для ф9 - ровно тот же, что и был в 16 году. И он точно так же полностью загружен, хотя в те времена было 12-16 пусков в год, а сейчас 60-80. Теперь угадайте сами, почему.

[ядерная лапка]

Вот именно.
И этот завод для ф9 - ровно тот же, что и был в 16 году. И он точно так же полностью загружен, хотя в те времена было 12-16 пусков в год, а сейчас 60-80. Теперь угадайте сами, почему.

16 год выпускаем 1 ракету (считаем ступень служит 10 раз) = завод загружен
23 год выпускаем 6-8 ракет = завод загружен
1 ракета или 8 в год = завод все равно загружен(!!!)Нееролинк в действии
КАК один и тот же завод способный выпускать 8 ракет в год (в этом году) мог быть полностью загружен ОДНОЙ ракетой в 16 ведь он загружен, когда выпускает 8 ракет!!!!

[ядерная лапка]

И все остальные места находятся в закрытых помещениях - и что там делается - никто не знает кроме местных работников и Маска.

и вас.

[Дмитрий В.]

Цитата: Павел73 от 20.06.2023, 12:09:41Цитата: ядерная лапка от 20.06.2023, 06:42:58Цитата: Dulevo от 20.06.2023, 01:28:59"Вы просто не умеете ее готовить!" Или не хотят.Для многоразовости нужен большой трафик.Очень большой. Применительно к космическим кораблям всё наоборот: чтобы увеличить трафик, нужна многоразовость.

Н-да? Ну, посмотрим. Вот график эластичности спроса на туристические полёты (зависимость количества проданных билетов от стоимости оного), который я построил году так в 2010 на основе оценок Евроконсалт и других данных (я его неоднократно приводил).
При стоимости билета 1 млн $, в космос изъявят желание полететь 900 человек в год. Отдав в общей сложности  900 млн $. Предположим, используется частично-многоразовая РН с многоразовым 10-местным кораблём). Для выполнения заказов, система должна стартовать 90 раз в год. каждый запуск должен стоить заметно меньше 10 млн $, чтобы затея была безубыточной. На этом сказка заканчивается.

[Dulevo]

Это говорит о том что на рынке есть место только для одной компании с многоразовостью.
И это место уже занято.

Остальные обречены работать в убыток, и многоразовость их не спасает.

[Павел73]

А вот тут и должна начать работать гибкость предоставления услуг. Да, 900 человек, по 1 млн. за минимальный орбитальный полёт. Один-два витка. Меня бы устроил, вполне. А теперь мысленно добавим возможность недельного полёта на орбитальную станцию. За 10 млн. И тогда по вашему графику мы видим, что 850 человек слетают по минимуму за 1 млн., а 50 - по максимуму за 10 млн.

Итого, за те же 90 запусков получается выручка уже не 900 млн., а 1350 млн.

Добавляем другие варианты, допустим суточный полёт без стыковки с ОС, за 2 млн., или трёхсуточный за 5 млн.

За ваши деньги любой каприз! Хотите "Гагаринский виток"? Пожалуйста, 1 млн. Хотите два "Бурановских витка"? Пожалуйста, 1,5 млн. Хотите сутки, как Титов? Пожалуйста, 2 млн. Хотите неделю на орбитальной станции? Пожалуйста, 10 млн.

И так далее. Клиентоориентированность.

Ну как?

[Павел73]

Это говорит о том что на рынке есть место только для одной компании с многоразовостью.
И это место уже занято.

Остальные обречены работать в убыток, и многоразовость их не спасает.

Это говорит о том, что надо создавать более совершенную технику, снижающую требования к участникам полёта по здоровью и подготовке. И тогда платежеспособный спрос будет много больше тех 900 человек в год.

[Дмитрий В.]

А вот тут и должна начать работать гибкость предоставления услуг. Да, 900 человек, по 1 млн. за минимальный орбитальный полёт. Один-два витка. Меня бы устроил, вполне. А теперь мысленно добавим возможность недельного полёта на орбитальную станцию. За 10 млн. И тогда по вашему графику мы видим, что 850 человек слетают по минимуму за 1 млн., а 50 - по максимуму за 10 млн.

Итого, за те же 90 запусков получается выручка уже не 900 млн., а 1350 млн.

Добавляем другие варианты, допустим суточный полёт без стыковки с ОС, за 2 млн., или трёхсуточный за 5 млн.

За ваши деньги любой каприз! Хотите "Гагаринский виток"? Пожалуйста, 1 млн. Хотите два "Бурановских витка"? Пожалуйста, 1,5 млн. Хотите сутки, как Титов? Пожалуйста, 2 млн. Хотите неделю на орбитальной станции? Пожалуйста, 10 млн.

И так далее. Клиентоориентированность.

Ну как?

Никак. Жизнеспособный отраслевой бизнес не просматривается. 1,5 млрд $ в год, при общем объёме космического рынка примерно в 400 млрд - это объедки с барского стола, которых хватит, чтобы прокормить одного-двух игроков этого сегмента.

[Павел73]

Никак. Жизнеспособный отраслевой бизнес не просматривается. 1,5 млрд $ в год, при общем объёме космического рынка примерно в 400 млрд - это объедки с барского стола, которых хватит, чтобы прокормить одного-двух игроков этого сегмента.

А наша задача на данном этапе не переплюнуть спутниковые услуги, а окупить пилотируемую космонавтику. Само её существование. И стать ради этого вторым игроком - почему нет?

[Павел73]

И даже если все эти предположения ошибочны, и окупаемость будет лишь частичной, разве нормальный комфортный многоразовый пилотируемый корабль для снабжения орбитальной станции будет лишним? Так и кувыркаться на Союзе?

[vlad7308]

Вот именно.
И этот завод для ф9 - ровно тот же, что и был в 16 году. И он точно так же полностью загружен, хотя в те времена было 12-16 пусков в год, а сейчас 60-80. Теперь угадайте сами, почему.

16 год выпускаем 1 ракету (считаем ступень служит 10 раз) = завод загружен
23 год выпускаем 6-8 ракет = завод загружен
1 ракета или 8 в год = завод все равно загружен(!!!)Нееролинк в действии
КАК один и тот же завод способный выпускать 8 ракет в год (в этом году) мог быть полностью загружен ОДНОЙ ракетой в 16 ведь он загружен, когда выпускает 8 ракет!!!!

попытка номер два

[Дмитрий В.]

Никак. Жизнеспособный отраслевой бизнес не просматривается. 1,5 млрд $ в год, при общем объёме космического рынка примерно в 400 млрд - это объедки с барского стола, которых хватит, чтобы прокормить одного-двух игроков этого сегмента.

А наша задача на данном этапе не переплюнуть спутниковые услуги, а окупить пилотируемую космонавтику. Само её существование. И стать ради этого вторым игроком - почему нет?

За эти гроши надо не только корабль и ракету сделать (в смысле организовать серийное производство), но ещё и орбитальную станцию построить, и наземную инфраструктуру создать, и много чего ещё. Не выходит каменный цветок.

[ZOOR]

Да, 900 человек, по 1 млн. за минимальный орбитальный полёт.

Интересно, сколько человек на Земле могут позволить себе потратить лям за номинальный выход в космос.
И сколько из них захотят.
И сколько из этих захотят и смогут повторно (как в Анталию).
И вычислить из этих данных, сколько проживет данный бизнес-проект.

[Dulevo]

И еще добавьте конкуренцию с суборбитальными полетами - которые практически доставляют все те же самые впечатления - но дешевле, и с меньшими рисками.

[Старый]

Необходимо замкнуть наконец петлю...

...и выбить из-под ног табуретку...