Cancellation of Constellation

[Старый]

Совершенно верно, производитель не заинтересован в снижении цен на свою продукцию, он делает это только под давлением конкуренции.

И к чему в данном случае приведёт конкуренция между производителями космических аппаратов?
 А заодно и конкуренция между хозяевами спутниковых империй?

[Бродяга]

Совершенно верно, производитель не заинтересован в снижении цен на свою продукцию, он делает это только под давлением конкуренции.

И к чему в данном случае приведёт конкуренция между производителями космических аппаратов?
 А заодно и конкуренция между хозяевами спутниковых империй?

Они или договорятся друг с другом или будут жить хуже, чем сейчас.

 Первое менее вероятно по той причине, что если на рынок выйдут страны Азии, то они не будут договариваться.

[Космос-3794]

Что, каждый аппарат будет стоить от 400 до 800 миллионов долларов

Да, а что они стоят меньше?

Lockheed Martin Commercial Space Systems will build Vietnam's Vinasat 2 telecommunications satellite under a contract signed May 11 with the Vietnam Post and Telecommunications Group (VNPT), VNPT announced.
Financial terms were not disclosed, but VNPT has said that it expects the Vinasat 2 project, including the satellite's launch and insurance, to cost around $300 million
VNPT officials have said Vinasat 2 will carry 24 Ku-band transponders. Vinasat 2 will be a Lockheed Martin A2100 satellite frame.
A VNPT official said May 12 that Europe's Arianespace launch consortium had been selected to launch Vinasat 2 in May 2012 aboard either an Ariane 5 heavy-lift rocket or the European version of Russia's Soyuz vehicle. Vinasat 2 is expected to weigh about 3,000 kilograms at launch.

http://www.spacenews.com/contracts/100511-lockmart-build-vietnamese-satellite.html


Satmex had said that building, launching and insuring Satmex 8 would cost about $350 million. The agreement came soon enough for Satmex to win a commitment from Loral that Satmex 8, to carry 64 C- and Ku-band transponders, will be ready for launch by July 1, 2012.

http://www.spacenews.com/satellite_telecom/100510-satmex-orders-new-satellite.html

Industry officials said the Ariane 5 launch of the 6,100-kilogram Jupiter spacecraft will cost around $110 million. Jupiter, which will expand Hughes' U.S. and Canadian consumer broadband business, is under construction by Space Systems/Loral of Palo Alto, Calif., under a contract valued at $252 million. It is expected to have a throughput capacity of more than 100 gigabits per second, or 10 times that of Hughes' current Spaceway 3 Ka-band spacecraft.

http://www.spacenews.com/launch/100505-ariane-launch-hughes-sat.html

In a filing with the Hong Kong Stock Exchange, APT says that on April 23 it contracted with Thales Alenia Space of France and Italy to build Apstar 7B in a deal valued at 112.3 million euros ($148.7 million) including the satellite control center.
Apstar 7B will carry 28 C-band and 23 Ku-band transponders on Thales Alenia Space's Spacebus 4000 C2 platform and is expected to weigh about 4,000 kilograms at launch. The satellite will resemble the Apstar 7 satellite — but with five fewer Ku-band transponders — that Thales Alenia Space is building under a September 2009 contract valued at 128.5 million euros.

http://www.spacenews.com/satellite_telecom/100430-apt-orders-backup-satellite.html

SES in November ordered four Astrium spacecraft for direct-broadcast television services over Europe in a contract valued at 523 million euros, or $645 million at current exchange rates. That contract was backed by guarantees from France's Coface export-credit agency.

http://www.spacenews.com/contracts/100518-astrium-build-ses-satellite.html

[Bell]

Новые тяжелые спутники будут немного дешевле, чем прежние легкие и немного хуже (меньше САС, надежность и т.п.).

Это из каких соображений?

Из простых - надежность и САС от резервирования заведомо худших систем мы не прибавим, а функциональность по определению надо сохранить прежней.

Чисто чтоб бесплатно наесться навоза?

А это прямо следует из решения задачи - при снижении стоимости запуска  в разы прибыть производителей РН уменьшается в квадрате. Да и производителей спутников тоже, кстати.

[Бродяга]

А это прямо следует из решения задачи - при снижении стоимости запуска  в разы прибыть производителей РН уменьшается в квадрате. Да и производителей спутников тоже, кстати.

Во-первых, не "в квадрате", а точно так же линейно снижается.

 Во-вторых это происходит только при снижении цены за счёт прибыли или при пропорциональном снижении цены.

[LRV_75]

Космос-3794 Я так понимаю, что часть из приведенных Вами КА выводились в кластерном варианте? Особенно что касается Ариан-5. Мы говорим об общей стоимости ПН, выводимой РН

[LRV_75]

Наценка слишком большая или наоборот маленькая? А какая должна быть?

Контракт на обеспечение вывода КА на орбиту утверждается Роскосмосом. Всё работает по нормативам Роскосмоса. Изготовитель РН предоставляет всю смету затрат на изготовление РН в Роскосмом, по всем статьям расходов. Изготовитель не уставляет наценку. Всё прописано в нормативах. Норма прибыли порядка 15% относительно стоимости собственных работ изготовителя

[Старый]

Из простых - надежность и САС от резервирования заведомо худших систем мы не прибавим, а функциональность по определению надо сохранить прежней.

А откуда заведомо худшие системы? Из каких соображений?
 Союз по цене Союза стал запускать спутники протоновской массы. Все кинулись пересаживаться с протона на союз но при этом ещё зачемто снимать со спутников надёжные системы и заменять их на ненадёжны? Зачем?

А это прямо следует из решения задачи - при снижении стоимости запуска  в разы прибыть производителей РН уменьшается в квадрате. Да и производителей спутников тоже, кстати.

Из какого решения? Какой задачи?  :shock:  Я не задавал никаких задач и не просил ничего решать...

[Космос-3794]

Космос-3794 Я так понимаю, что часть из приведенных Вами КА выводились в кластерном варианте? Особенно что касается Ариан-5. Мы говорим об общей стоимости ПН, выводимой РН

Это стоимость новых заказов и уже строящихся КА (согласно контрактам):
 Apstar 7B - 28 C-band and 23 Ku-band transponders - about 4,000 kilograms - $148.7 million.
Apstar 7 - 28 C-band and 28 Ku-band transponders - about 4,000 kilograms - $170.2 million
Jupiter - Ka - 6,100-kilogram  - $252 million.
SES - 4 (четыре) КА - $645 million
и т.д.

Т.е стоимость от 150 до 250 млн долл. Причем верхняя границах для 6-тонных КА, напичканных Ka-транспондерами.
Никаких 400-800 млн, и какая разница на чем их запускать?
Если на Протоне то стоимость пусковых услуг - 50% от стоимости КА, а никак не 5-10%.

[Бродяга]

...
Т.е стоимость от 150 до 250 млн долл. Причем верхняя границах для 6-тонных КА, напичканных Ka-транспондерами.
Никаких 400-800 млн, и какая разница на чем их запускать?
Если на Протоне то стоимость пусковых услуг - 50% от стоимости КА, а никак не 5-10%.

Вот, мне такая оценка кажется более близкой к реальности.

 Стоимость пуска составляет около 30% от стоимости всего КА с доставкой на орбиту.

 Между прочим, это "не так чтобы очень большие транспортные расходы".

[LRV_75]

Это стоимость новых заказов и уже строящихся КА (согласно контрактам):

Я прикинул по РН Союз.
По Протону может и по другому, но никак не 50%
Надо посмотреть статистику уже произведенных запусков.
Apstar будет запускаться один?
В Вашем списке есть аппараты и по 640 млн. Есть и более дорогие
Чем запускать есть разница. Стоимость запуска Ариан-5 более 100 млн., это влияет на процент стоимость в стоимости КА

[Космос-3794]

Это стоимость новых заказов и уже строящихся КА (согласно контрактам):

В Вашем списке есть аппараты и по 640 млн. Есть и более дорогие

SES - 4 (четыре) КА - $645 million

Я же специально даже прописью написал - четыре[/size]

Apstar будет запускаться один?

Не так важно.
Возьмите к примеру Jupiter - цена КА $252 million. - цена запуска (Ариан-5) $110 million. Какая разница для оператора один, по частям или с сотней других?

[LRV_75]

Не так важно.
Возьмите к примеру Jupiter - цена КА $252 million. - цена запуска (Ариан-5) $110 million. Какая разница для оператора один, по частям или с сотней других?

Для оператора нет разницы, есть разница для процента стоимости РН в стоимости КА.
Jupiter будет запускаться один на Ариан -5?

[Agent]

1. Задачу надо решить до конца. Бродяга
на правильном пути.

Неа. Я когдато такие лабораторки на ЕС1035 писал.
Строится система линейных уравнений по условию задачи. Матмодель то есть. Далее оптимизируется по заданному параметру (в данном случае максимизация прибыли)

Матмодели, оптимизация и системы уравнений будут нужны если начать учитывать налоги, рост расходов на увеличение производство и т.п. переменные вещи. А эту задачку можно без всего этого решить.

Там будут десятки и сотни уравнений, описывающие корреляции. В вашем случае всего одно. И две пременные. Условие 10% добавляет еще одно уравнение, что делает систему решаемой (или нет). В смысле градиенты не нужно искать. Но принцип абсолютно тот же. Разница только в том, что эту модель можно "прогнать" на листе бумаги. Хотя в спредшите все равно будет красивше - можно график нарисовать - по оси Х коммерческие пуски, по оси У - прибыль  

[Bell]

А это прямо следует из решения задачи - при снижении стоимости запуска  в разы прибыть производителей РН уменьшается в квадрате. Да и производителей спутников тоже, кстати.

Во-первых, не "в квадрате", а точно так же линейно снижается.

 Во-вторых это происходит только при снижении цены за счёт прибыли или при пропорциональном снижении цены.

Себестоимосью произодители не могут так играть как ценой, на практике.

[Bell]

1. Задачу надо решить до конца. Бродяга
на правильном пути.

Неа. Я когдато такие лабораторки на ЕС1035 писал.
Строится система линейных уравнений по условию задачи. Матмодель то есть. Далее оптимизируется по заданному параметру (в данном случае максимизация прибыли)

Матмодели, оптимизация и системы уравнений будут нужны если начать учитывать налоги, рост расходов на увеличение производство и т.п. переменные вещи. А эту задачку можно без всего этого решить.

Там будут десятки и сотни уравнений, описывающие корреляции. В вашем случае всего одно. И две пременные. Условие 10% добавляет еще одно уравнение, что делает систему решаемой (или нет). В смысле градиенты не нужно искать. Но принцип абсолютно тот же. Разница только в том, что эту модель можно "прогнать" на листе бумаги. Хотя в спредшите все равно будет красивше - можно график нарисовать - по оси Х коммерческие пуски, по оси У - прибыль  

Это всё верно, просто я хотел сказать, что в данном случае без надобности. Вы решили?

[Agent]

Это всё верно, просто я хотел сказать, что в данном случае без надобности. Вы решили?

Мне это не интересно. Проблема всех этих упрощений (и матмоделей на их основе), что практически никогда они не описывают неизвестный глобальный максимум. А именно его то и нада найти.
Поясню на примере.
Вот это вот выдаст хорошая матмодель.


А вот что на самом деле.

И предсказать параметры второго максимума нельзя, потому как тип ПН, его обеспечивающий,  на данный момент не существует. Но он есть. И кто его первым нащупает - станет очень богатым. Но на пути к этому максимуму обанкротится немало больших и малых фирм. Соббсно именно поэтому СпейсХ так интересен - с его помощью можно пройти минимум на пути к максимуму. И СпейсХ этот переход может и не пережить.

[zyxman]

В среднем РН - 5-10 % от стоимости КА

В этом году мы имеем 10 пусков "Протонов".

Что, каждый аппарат будет стоить от 400 до 800 миллионов долларов или вы говорите про "стоимость", которая значительно ниже, чем "80 миллионов за пуск"?

Кроме того надо сравнить с "эпохой Титан-4", когда Россия не была лидером на пусковом рынке.

Есть и еще один нюанс - это сейчас весь мир практически уверен в стабильности России, как поставщика космических пусковых услуг.
Но нужно понимать, что история знает массу примеров, когда после распада такого государства как СССР на его территории начинались многолетние войны и всяческие социальные потрясения, которые мягко говоря совсем не способствовали ведению высокотехнологического бизнеса (кто знает, как близко Россия была к хаосу в 1993?, да и без тех событий сложно было предсказать, как будет работать ракетная отрасль в молодой стране и сможет ли она не то что держать низкие цены а вообще существовать).
И как показывает практика жизни, у бизнеса соответствующее отношение к таким молодым государствам - бизнес не торопится рисковать деньгами.
Китай/Индия совсем другое дело - несколько десятилетий стабильной власти делают ненужной такую перестраховку.

Поэтому можете считать, что Россию стали всерьез принимать поставщиком пусковых услуг практически только последние несколько лет.
И только сейчас инвесторы начали реагировать и вкладывать деньги; плюс прибавьте еще инерцию "на раскачку" (пока построят новые цеха и наймут новые команды) - вот как раз где-то к 2015 году мы вероятно и увидим результат прихода нового игрока.

[Agent]

Кстати. Плановая экономика принципиально неспособна проходить локальные минимумы. Поэтому она обречена всегда догонять рыночную.
Хотя эффективность использования ресурсов (при условии правильного планирования) у нее выше. Свободный поиск рыночной экономики подразумевает расточительность в их использовании.

[LRV_75]

Плановая экономика принципиально неспособна проходить локальные минимумы. Поэтому она обречена всегда догонять рыночную.

Фактически, в Российской космонавтике сейчас плановая экономика