Союз-1 ! Союз-2-1В

[Дмитрий В.]

Morin пишет:

Старый пишет:
Но лично я в Союзе-2в не вижу принципиальных проектных изъянов. А вы какие видите?

Принципиальным изъяном я считаю изначальную концепцию делать его на базе Союза.

Изначальная концепция 2004 г. предполагала создание РН "переходного" класса "Союз-1ПК" на основе "Союз-3". Она должна была выводить на НОО 5-6 т и на ГПО - свыше 2 т (при старте из Куру). И тогда все смотрелось логично. Затем появился "Союз-2-3" и "Союз-1". Последний, соответственно, был усечен под уменьшенную размерность "Союз-2-3".

[Старый]

Дем пишет:

Старый пишет:
Тут ничего не поделаешь - двигатель замкнутой схемы не обеспечивает управления по крену.

Скорей не "замкнутой схемы" а "однокамерный"    
Могли в добавленные рулевые сопла отобрать горючку после ТНА. Увеличив его расход.

Не понял. Сопла на горючке?
 Я имел в виду что двигатель замкнутой схемы не имеет сопла генераторного газа и таким образом для однокамерного двигателя организовать управление по крену невозможно. А отбирать от ТНА газообразный кислород это превращать замкнутую схему в открытую. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дем пишет:

Старый пишет:
Тут ничего не поделаешь - двигатель замкнутой схемы не обеспечивает управления по крену.

Скорей не "замкнутой схемы" а "однокамерный"    
Могли в добавленные рулевые сопла отобрать горючку после ТНА. Увеличив его расход.

Не понял. Сопла на горючке?  
 Я имел в виду что двигатель замкнутой схемы не имеет сопла генераторного газа и таким образом для однокамерного двигателя организовать управление по крену невозможно. А отбирать от ТНА газообразный кислород это превращать замкнутую схему в открытую.

Ну, РД-191 имеет сопла (блок управления по крену) именно кна кислом газе. Такие же планировались и для НК-33, когда он еще должен был быть в кардане на Союзе-1.

[Salo]

Morin пишет:

Старый пишет:
Но лично я в Союзе-2в не вижу принципиальных проектных изъянов. А вы какие видите?

Принципиальным изъяном я считаю изначальную концепцию делать его на базе Союза. На первый взгляд - очень разумное решение: снимаем боковушки и - опа!- новый носитель со старого старта. Подозреваю, что с такой нехитрой идеи и стартовал проект. Однако уже через несколько минут расчетов и размышлений становится ясно, что с существующим двигателем ракета не полетит. Недоливать баки - глупо, зачем вести пустое железо? укоротить емкости - не встаем на старый старт. Значит новый двигатель. А у него больше расход - надо увеличивать баки. В итоге новый двигатель и частично новые баки - в сущности новая ракета. С весьма экзотическими пропорциями (сосиска с набалдашником) И пошло-поехало. Из начальных преимуществ остается использование существующего старта. Но ракета такого класса не требует сложной ПУ. Тот же Циклон и аналогичные боевые ракеты стартуют со стартовых столов, которые проектируются и изготавливаются в минимальные сроки и за минимальные деньги на любом заводе металлоконструкций.(Образно выражаясь :-) ) На мой взгляд надо было, не мудрствуя лукаво, спроектировать классический двухступенчатый "карандаш", а еще лучше, выбрать из богатого арсенала ранее спроектированных и выпускавшихся БР изделие подходящей размерности, оснастить нужной СУ и запустить в производство. В итоге получили РН с грузоподъемностью в 3 раза меньшей исходной с ценой (в лучшем случае) процентов на 30 меньшей. (В итоге может получиться и дороже). По аналогии с автомобилестроением: создание "полуторки" путем уменьшения кузова КАМАЗа.

Вам неизвестен проект Союза 2-3? Вы точно из Самары?

[Salo]

Старый пишет:

Дем пишет:

Старый пишет:
Тут ничего не поделаешь - двигатель замкнутой схемы не обеспечивает управления по крену.

Скорей не "замкнутой схемы" а "однокамерный"    
Могли в добавленные рулевые сопла отобрать горючку после ТНА. Увеличив его расход.

Не понял. Сопла на горючке?  
 Я имел в виду что двигатель замкнутой схемы не имеет сопла генераторного газа и таким образом для однокамерного двигателя организовать управление по крену невозможно. А отбирать от ТНА газообразный кислород это превращать замкнутую схему в открытую.

И много там газа потребуется? Особенно если учесть его параметры.

[Старый]

Salo пишет:
И много там газа потребуется? Особенно если учесть его параметры.

Я думаю какраз столько сколько расходует турбина при открытой схеме.
 В атмосфере возмущения довольно большие. 

[Старый]

Salo пишет:
Вам неизвестен проект Союза 2-3? Вы точно из Самары?

На Союзе-2.3 есть бокорвушки, поэтому там центральный блок сильно увеличеный. А тут подошёл какраз стандатный.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Salo пишет:
И много там газа потребуется? Особенно если учесть его параметры.

Я думаю какраз столько сколько расходует турбина при открытой схеме.  
 В атмосфере возмущения довольно большие.

В отличие от Ангары-А1.2, у Союза-2.1в нет источников больших возмущений по крену, поэтому считалось достаточным иметь сопла крена на кислом газе. У легкой Ангары пришлось использовать еще и аэродинамические рули.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
В отличие от Ангары-А1.2, у Союза-2.1в нет источников больших возмущений по крену, поэтому считалось достаточным иметь сопла крена на кислом газе. У легкой Ангары пришлось использовать еще и аэродинамические рули.

Почему нет возмущений то?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
В отличие от Ангары-А1.2, у Союза-2.1в нет источников больших возмущений по крену, поэтому считалось достаточным иметь сопла крена на кислом газе. У легкой Ангары пришлось использовать еще и аэродинамические рули.

Почему нет возмущений то?

Потому что на наружной поверхности Союза нет элементов, вызывающих вращающий момент при косом обдуве, а у Ангары есть: трубопровод "О" УРМ-1.

[Salo]

Старый пишет:

Morin пишет:
 Значит новый двигатель. А у него больше расход - надо увеличивать баки.

Отнюдь. Зачем их увеличивать то? Расход больше зато время работы меньше. Объём стандартного блока А какраз соответствует потребностям НК-33. А если баки увеличить так и НК-33 не отрвёт раккету от стола.

С весьма экзотическими пропорциями (сосиска с набалдашником) И пошло-поехало.

Ничего экзотического. Стандартный центральный блок.

В итоге новый двигатель и частично новые баки - в сущности новая ракета.

В итоге лишь новый двигатель. И то новый только для данной ракеты.

Из начальных преимуществ остается использование существующего старта.

А вторая ступень?

Володь, у блока А стартовая масса 100т, а у первой ступени Союза-2-1В около 127т.
Разница в нижней части с увеличенным с 2,06 до 2,66м диаметром.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Потому что на наружной поверхности Союза нет элементов, вызывающих вращающий момент при косом обдуве, а у Ангары есть: трубопровод "О" УРМ-1.

Тю! А повернуть его ребром к потоку нельзя?

[Salo]

Старый пишет:

Salo пишет:
Вам неизвестен проект Союза 2-3? Вы точно из Самары?

На Союзе-2.3 есть бокорвушки, поэтому там центральный блок сильно увеличеный. А тут подошёл какраз стандатный.

Володь, честное слово не позорься.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Потому что на наружной поверхности Союза нет элементов, вызывающих вращающий момент при косом обдуве, а у Ангары есть: трубопровод "О" УРМ-1.

Тю! А повернуть его ребром к потоку нельзя?

Он тебе что, флюгер что ли?  Ветер, он блин, дует как ему вздумается, а не так как нам хочется.

[Старый]

Salo пишет:

Старый пишет:

Salo пишет:
Вам неизвестен проект Союза 2-3? Вы точно из Самары?

На Союзе-2.3 есть бокорвушки, поэтому там центральный блок сильно увеличеный. А тут подошёл какраз стандатный.

Володь, честное слово не позорься.

Так, так, так...

[Salo]

[Старый]

Это всё бумага. На позапрошлом Максе на Союзе-2в тоже газовые сопла были.

[Morin]

Старый пишет:

Morin пишет:
Принципиальным изъяном я считаю изначальную концепцию делать его на базе Союза. На первый взгляд - очень разумное решение: снимаем боковушки и - опа!- новый носитель со старого старта. Подозреваю, что с такой нехитрой идеи и стартовал проект. Однако уже через несколько минут расчетов и размышлений становится ясно, что с существующим двигателем ракета не полетит. укоротить емкости - не встаем на старый старт.

Вобщето это было ясно сразу и сразу ставка делалась на НК-33.

Недоливать баки - глупо, зачем вести пустое железо?

В принципе можно из соображений технологической преемственности, но тут сразу было решено ставить другой двигатель. А баки когда нужно не доливают. Вы в курсе что у Арианы-4 в варианте 40 первую ступень недоливают на четверть и вторую ступень на 10%? И даже у обоих вариантов 42 первую ступень недоливают процентов на 10. И только в вариантах 44 все ступени заправляются полностью. Так дешевле чем делать для каждого варианта разные ступени.

Значит новый двигатель. А у него больше расход - надо увеличивать баки.

Отнюдь. Зачем их увеличивать то? Расход больше зато время работы меньше. Объём стандартного блока А какраз соответствует потребностям НК-33. А если баки увеличить так и НК-33 не отрвёт раккету от стола.

С весьма экзотическими пропорциями (сосиска с набалдашником) И пошло-поехало.

Ничего экзотического. Стандартный центральный блок.

В итоге новый двигатель и частично новые баки - в сущности новая ракета.

В итоге лишь новый двигатель. И то новый только для данной ракеты.

Из начальных преимуществ остается использование существующего старта.

А вторая ступень?

Но ракета такого класса не требует сложной ПУ.

150-тонная криогенная ракета? Вы уверены? ПУ Атласа видели?

Тот же Циклон и аналогичные боевые ракеты стартуют со стартовых столов, которые проектируются и изготавливаются в минимальные сроки и за минимальные деньги на любом заводе металлоконструкций.

Это так кажется. А там кроме стола ещё столько всего... Башню Космоса-3М видели? А они ведь ещё и не криогенные.

На мой взгляд надо было, не мудрствуя лукаво, спроектировать классический двухступенчатый "карандаш", а еще лучше, выбрать из богатого арсенала ранее спроектированных и выпускавшихся БР изделие подходящей размерности, оснастить нужной СУ и запустить в производство.

И получить совершенно новую ракету и совершенно новое производство? Зачем? Какой смысл? Чем эта ракета будет лучше, дешевле, эффективнее нынешнего варианта? В случае Союза-2в производственно-пусковая база остаётся той же что принципиально.

В итоге получили РН с грузоподъемностью в 3 раза меньшей исходной с ценой (в лучшем случае) процентов на 30 меньшей. (В итоге может получиться и дороже). По аналогии с автомобилестроением: создание "полуторки" путем уменьшения кузова КАМАЗа.

Чем был бы лучше предлагаемый вами вариант? Здесь не уменьшение кузова Камаза, здесь отсутствуют четыре боковых блока с четырьмя двигателями. Неужели они составляют лишь треть стоимости ракеты? А кузов, кстати, караз тот же.
 Кстати, обратите внимание во сколько раз отличаются ПН Арианы-4, Дельты-4, Атласа-5 без ускорителей и с полным комплектом ускорителей.

1. Я ж и пишу про несколько минут размышлений. Что ж вы думаете, я их за дебилов держу? :-)2. Вот это было бы, наверное, разумно: практически полная технологическая преемственность, пусть и ценой ухудшения ТТХ. Но этот путь был отвергнут.
3. Тем не менее баки увеличили. Вы разве не в курсе?
4. Стандартный ЦБ никогда не летал в качестве первой ступени и соответственно расчитывался на совершенно другие нагрузки.
5. В итоге практически новая первая ступень.
6. Никто не мешал использовать "блок И" с другой первой ступенью.
7. 8К64 имела стартовую массу 140 т и совершенно примитивное ПУ.
8. Я, конечно, несколько утрировал, но создание новой наземки под ракету такого класса не слишком дорогое удовольствие. Тем более если подумать, то многое можно было бы позаимствовать со старых комплексов. Кстати, не надо думать, что для С-2.1.в никакой новой наземки не создано.
9. А она и так получилась практически совершенно новая. Не надо думать, что для завода составляет такую уж трудность изготовить баки другой формы и длины, чем на Союзах. В эти же годы завод оснастил производство и выпустил опытную партию самолета "рысачек", не имевшего никакой технологической преемственности с Р-7 :-). И ничего - справился. (не совсем правда понятно зачем, но это уже совсем другая тема :-( )
10. "Кузов камаза" - образное сравнение. Насчет цены - пользуюсь слухами, но думаю, что они близки к истине. Другой двигатель, новая разработка 1-й ступени.
11. Упомянутые вами РН НЯЗ изначально проктировались для использования как с ускорителями так и без, чего не скажешь о Р-7.

[Salo]

Старый пишет:
Это всё бумага. На позапрошлом Максе на Союзе-2в тоже газовые сопла были.

Полагаешь за два года уменьшился диаметр нижней части после добавления рулевого двигателя?    
http://www.samspace.ru/products/launch_vehicles/rn_soyuz_2_1v/

Ракета-носитель «Союз-2-1В»

Количество ступеней 2

Стартовая масса 157 - 160 т

Максимальная длина 44 м

Максимальный диаметр блоков 2,95 м

Диаметр головного обтекателя 3 м

Вычти из стартовой массы массу Блока И и КГЧ и тебе откроется.

[Seerndv]

Таки с рулевыми соплами и двигателями:
На одном из вариантов  Н1:

[SIZE=-1]Управление полетом осуществляла новая система с гиростабилзированной платформой. Для улучшения управляемости по каналу крена на первой и второй ступенях этого экземпляра вместо выхлопных сопел были установлены рулевые ЖРД. "Кислый" газ после турбин и керосин после насосов отбирались от основных ЖРД и шли в камеру сгорания рулевых двигателей по "гибким шлангам" трубопроводам высокого давления типа сильфонов, и коллекторам. Предполагаемая поставка основных ЖРД в многоразовом исполнении к сроку не поспевала, и летное испытание проводились на старых одноразовых двигателях.http://astronaut.ru/bookcase/article/article04.htm?reload_coolmenus

[/SIZE]

- эти рулевые двигатели, теоретически, могли ощутимо увеличить тягу?