Союз-1 ! Союз-2-1В

[cross-track]

Сколько ни прикидывайся инженером на коленках, давление в камере у НК-33 и БЕ-4 не сравняется. И еще скажу вам по секрету, что давление на срезе у НК-33 менее 0,7 кгс/см2

Так вы за точное совпадение циферек? Это и правда нумерология, сверхточная наука.
Ну и как при таком давлении НК-33 выжимает 154 тонны при диаметре 1.49 м? Вы посчитайте по площади сопла, не стесняйтесь.

А 0,7 кгс/см2 на срезе сопла - это какое давление - статическое, или динамическое?

[fagot]

Так вы за точное совпадение циферек?

Ну хотя бы чтобы они расходились с реальностью не на порядок, а процентов на десять.

Это и правда нумерология, сверхточная наука.

Нумерология это подгон циферок под желаемый результат.

Ну и как при таком давлении НК-33 выжимает 154 тонны при диаметре 1.49 м? Вы посчитайте по площади сопла, не стесняйтесь.

Предоставляю вам возможность догадаться самому, на коленке.

[fagot]

А 0,7 кгс/см2 на срезе сопла - это какое давление - статическое, или динамическое?

Статическое

[cross-track]

А 0,7 кгс/см2 на срезе сопла - это какое давление - статическое, или динамическое?

Статическое

Тогда его вряд ли можно прямо пересчитать в тягу через площадь выходного сечения.

[fagot]

Тогда его вряд ли можно прямо пересчитать в тягу через площадь выходного сечения.

Конечно, важна разница этого давления с внешним, которая дает прирост или же уменьшение тяги относительно расчетного режима, при котором разница равна нулю. А так-то основной вклад в тягу дают скорость истечения и секундный расход.

[sychbird]

Тогда его вряд ли можно прямо пересчитать в тягу через площадь выходного сечения.

Конечно, важна разница этого давления с внешним, которая дает прирост или же уменьшение тяги относительно расчетного режима, при котором разница равна нулю. А так-то основной вклад в тягу дают скорость истечения и секундный расход.

Интегральная по сечению скорость истечения и интегральный расход. На переходных режимах двигателя и управления движением там присутствует существенная неоднородность.

[Prokrust]

Так вы за точное совпадение циферек?

Ну хотя бы чтобы они расходились с реальностью не на порядок, а процентов на десять.

Еще раз, я утверждаю что кислый тракт у BE-4 работает практически с той же нагрузкой, что и НК-33
Давление в камере у НК-33 = 147 бар.
Давление в камере у BE-4 = 132 бар. Когда я пересчитываю энергию сжатия с метана на керосин, получается 150 бар.
Во сколько процентов по вашему  разница между 147 и 150?

Это и правда нумерология, сверхточная наука.

Нумерология это подгон циферок под желаемый результат.

Рад вашим познаниям в нумерологии.
Я же предпочитаю физику и утверждаю, что энергия сжатия жидкости прямо пропорциональна давлению на которое сжимается, массе жидкости и обратно пропорциональна плотности жидкости. Такой вот расчет, какие циферки здесь подогнаны?

Ну и как при таком давлении НК-33 выжимает 154 тонны при диаметре 1.49 м? Вы посчитайте по площади сопла, не стесняйтесь.

Предоставляю вам возможность догадаться самому, на коленке

Я таки не читаю ваши мысли.
Однако да, я посчитал упрощенно. Мне же не надо сопло расчитывать а только сравнить.

[Старый]

Ну и как при таком давлении НК-33 выжимает 154 тонны при диаметре 1.49 м? Вы посчитайте по площади сопла, не стесняйтесь.

Это уже даже не трэш. Это уровень современного ФНК. 

[Дмитрий В.]

А вроде одно время писали, что рассматривается вопрос о возобновлении производства НК-33... Хотя конечно на фоне двигателей Макса НК-33 уже выглядит архаично...

Однако у движка BE-4 очень так хорошо совпадает с НК-33 давление в камере и на выходе (таки да, метан там вместо керосина).
А что именно архаично в виде НК-33? Чего ему модного не хватает?

Мне кажется схема с полной газификацией более эффективна. Чем больше газифицировано топлива, тем больше работа турбины и соответственно степень  повышения давления топлива. Поэтому в двигателях  Маска давление больше, чем в наших ЖРД.

А схема газ-га- нужна во всех случаях? Только что, помню, народ требовал открытую сему "а ля Мерлин" и никак иначе. А уж что может быть "архаичнее" открытой схемы?

[Дмитрий В.]

Маск-то, понятно, находится в безыходной проектной ситуации: для обеспечения высокой эффективности при ограниченной массе и габаритах, единственный способ - максимально наращивать давление в КС. Но МТКС, не гонящаяся за суперэффективностью, а нацеленная на надёжность, минимальную стоимость, вполне может обойтись необслуживаемыми метановыми ЖРД открытой схемой мли закрытой с умеренным давлением

[Кот Бегемот]

Но МТКС, не гонящаяся за суперэффективностью, а нацеленная на надёжность, минимальную стоимость, вполне может обойтись необслуживаемыми метановыми ЖРД открытой схемой мли закрытой с умеренным давлением

Как рд-0169\0177 с газ-газ и умеренным давлением 

[Трилобит]

А уж что может быть "архаичнее" открытой схемы?

Вытесниловка а ля Диамант. Тут вроде были апологеты Big Dumb Booster на этой схеме.

[fagot]

Еще раз, я утверждаю что кислый тракт у BE-4 работает практически с той же нагрузкой, что и НК-33
Давление в камере у НК-33 = 147 бар.
Давление в камере у BE-4 = 132 бар. Когда я пересчитываю энергию сжатия с метана на керосин, получается 150 бар.
Во сколько процентов по вашему  разница между 147 и 150?

Изначально вы утверждали, что у них совпадает давление в камере, попытка соскочить на "нагрузку кислого тракта" и сделать некий пересчет это и есть нумерология.

Я же предпочитаю физику и утверждаю, что энергия сжатия жидкости прямо пропорциональна давлению на которое сжимается, массе жидкости и обратно пропорциональна плотности жидкости. Такой вот расчет, какие циферки здесь подогнаны?

Подгон в перескоке на это с давления в камере. Ну а поскольку вам неизвестны кпд насосов и турбин, вы и тут с адекватной точностью ничего посчитать не можете.

Я таки не читаю ваши мысли. 
Однако да, я посчитал упрощенно. Мне же не надо сопло расчитывать а только сравнить.

Вы посчитали неадекватно.

[Дмитрий В.]

Но МТКС, не гонящаяся за суперэффективностью, а нацеленная на надёжность, минимальную стоимость, вполне может обойтись необслуживаемыми метановыми ЖРД открытой схемой мли закрытой с умеренным давлением

Как рд-0169\0177 с газ-газ и умеренным давлением

У этих-то двигателей банальный ДОГГ

[Дмитрий В.]

А уж что может быть "архаичнее" открытой схемы?

Вытесниловка а ля Диамант. Тут вроде были апологеты Big Dumb Booster на этой схеме.

Это тупиковая концепция, поэтому никто и не строит BDB

[Дмитрий В.]

Однако у движка BE-4 очень так хорошо совпадает с НК-33 давление в камере и на выходе

Не совпадает.

НК-33, давление в камере 147 бар. Радиус сопла 1.49 м. Тяга 154 тонн.
Давление из сопла наружу= 154/ (3.14* 1.49*1.49/ 4)= 8.83 кг/см2.
BE-4, давление в камере 132 бар. Радиус сопла 1.93 м. Тяга 244 тонн.
Давление из сопла наружу= 244/ (3.14* 1.93*1.93/ 4)= 8.34 кг/см2
Кислый тракт на BE-4 создает несколько меньшее давление, но нужно учитывать поправку - он давит метан, а не керосин. Возьмем энергию необходимую для давления кислорода за 1. Тогда чтобы давить керосин, энергия = 1141кг/м3 / 800 кг/м3 / 2.6 = 0.55 (где 1141 - плотность кислорода, 800 - плотность керосина, 2.6 - настолько керосина меньше чем кислорода)
Чтобы давить метан, энергии = 1141 /424 / 3.5 = 0,77. (где 424 - плотность метана)
Таким образом в целом BE-4 тратит энергии на сжатие больше в 1.77 / 1.55 = 1,14 раза больше чем НК-33.
132 бар * 1,14= 150 бар - так бы давил BE-4. если бы использовал керосин.

А что эти цифры вообще должны значить с точки зрения двигателестроения? Пока я вижу, что из них следует, что лобовая тяга этих ЖРД примерно одинакова.
И, да, там не радиусы, а диаметры сопла.  

[Кот Бегемот]

У этих-то двигателей банальный ДОГГ

Ну да.Но там же и метановый контур есть без ГГ?

Двигатель РД-0162 строится по замкнутой схеме газ-газ с дожиганием окислительного генераторного газа (ДОГГ) и восстановительным безгенераторным контуром (жидкий метан испаряется в рубашке охлаждения камеры сгорания и подается на вход турбины). Давление в камере сгорания намного ниже, чем у энергомашевских РД-191 - всего 169 атм, но по проекту обеспечиваются более высокие характеристики - земной УИ 321 с, высотный УИ 356 с, масса РД 2100 кг, земная тяга 2000 кН (~204 тс). Метановый ракетный двигатель рассчитан на 25, по другим данным - на 50 или даже 100 полетов. Для обеспечения отказоустойчивости в составе 4-двигательной установки он форсируется по тяге до 133%.

Это же вроде как одно семейство?

К настоящему времени испытан 40-тонный демонстратор РД-0162Д2А и ведется разработка 85-тонного метанового демонстратора РД-0177. По этому перспективному РД проведены испытания модельного газогенератора с форсуночными головками многократного использования. Это демонстратор создается для проекта "Крыло-СВ", предусматривающем создание многоразовой ракеты легкого класса с крылатой первой ступенью. А серийный РД-0169 с тягой 100 тонн планируется применить в многоразовой РН среднего класса Союз-СПГ.
Что касается 200-тонного РД-0162, то он продолжает оставаться конечной целью работ и предназначается для более мощных ракет-носителей тяжелого и сверхтяжелого класса.

[Prokrust]

Еще раз, я утверждаю что кислый тракт у BE-4 работает практически с той же нагрузкой, что и НК-33
Давление в камере у НК-33 = 147 бар.
Давление в камере у BE-4 = 132 бар. Когда я пересчитываю энергию сжатия с метана на керосин, получается 150 бар.
Во сколько процентов по вашему  разница между 147 и 150?

Изначально вы утверждали, что у них совпадает давление в камере, попытка соскочить на "нагрузку кислого тракта" и сделать некий пересчет это и есть нумерология.

Не корректно выразился, имелось ввиду что совпадает по работе ТНА на кислом тракте. Конечно для этого нужен пересчет - который я привел чуть позже. И теперь вы утверждаете что пересчет используя физические законы - это нумерология. Перечитайте определение нумерологии.

Я же предпочитаю физику и утверждаю, что энергия сжатия жидкости прямо пропорциональна давлению на которое сжимается, массе жидкости и обратно пропорциональна плотности жидкости. Такой вот расчет, какие циферки здесь подогнаны?

Подгон в перескоке на это с давления в камере. Ну а поскольку вам неизвестны кпд насосов и турбин, вы и тут с адекватной точностью ничего посчитать не можете.

КПД мне правда неизвестен. Хотя что мне до КПД турбины. Допустим у турбины НК-33 ниже КПД и что? А не считал ее нагрев, я сравнивал полезную работу. Так что это мимо. И конечно оценка это оценка - на расчет турбины не претендую, только на оценку двух движков.

Я таки не читаю ваши мысли.
Однако да, я посчитал упрощенно. Мне же не надо сопло расчитывать а только сравнить.

Вы посчитали неадекватно.

Я посчитал сравнимые параметры одинаково - то есть адекватно. Вас может не устраивать что именно я подсчитал. Но я сравниваю движки по вполне конкретному показателю. Он не для расчета движка, а для сравнения по размеру сопла и тяги.

[Дмитрий В.]

У этих-то двигателей банальный ДОГГ

Ну да.Но там же и метановый контур есть без ГГ?

Двигатель РД-0162 строится по замкнутой схеме газ-газ с дожиганием окислительного генераторного газа (ДОГГ) и восстановительным безгенераторным контуром (жидкий метан испаряется в рубашке охлаждения камеры сгорания и подается на вход турбины). Давление в камере сгорания намного ниже, чем у энергомашевских РД-191 - всего 169 атм, но по проекту обеспечиваются более высокие характеристики - земной УИ 321 с, высотный УИ 356 с, масса РД 2100 кг, земная тяга 2000 кН (~204 тс). Метановый ракетный двигатель рассчитан на 25, по другим данным - на 50 или даже 100 полетов. Для обеспечения отказоустойчивости в составе 4-двигательной установки он форсируется по тяге до 133%.

Это же вроде как одно семейство?

К настоящему времени испытан 40-тонный демонстратор РД-0162Д2А и ведется разработка 85-тонного метанового демонстратора РД-0177. По этому перспективному РД проведены испытания модельного газогенератора с форсуночными головками многократного использования. Это демонстратор создается для проекта "Крыло-СВ", предусматривающем создание многоразовой ракеты легкого класса с крылатой первой ступенью. А серийный РД-0169 с тягой 100 тонн планируется применить в многоразовой РН среднего класса Союз-СПГ.
Что касается 200-тонного РД-0162, то он продолжает оставаться конечной целью работ и предназначается для более мощных ракет-носителей тяжелого и сверхтяжелого класса.

Там всё давно по-другому. ДОГГ там, и никаких намёков на метановый расширительный контур, пока не просматривается.

[Кот Бегемот]

Там всё давно по-другому.

Ясно.Спасибо.