Orion

[Вован Сидорыч]

Что означает - шаттл не может пилотироваться вручную?  :shock:

А что может?
При полностью мертвых компьютерах?
Как Жигули?

Хотя если вы  под "ручным" управлением подразумеваете Нажать Большую Красную Кнопку...

[Старый]

Может еще расскажите, что на каждом шаттле есть 28 футовый кабель между миддеком и флайдеком нужный для автоматической посадки? Или что официальной причиной является, то что шасси можно выпустить только один раз за миссию и поэтому отдавать автоматике это нельзя?

Куда??? Не переводить стрелки! Выпуск шасси это не автоматическая посадка. Так есть и была ВОЗМОЖНОСТЬ автоматической посадки или нет?

На "Буране" был Курс-35, который 100% доводил его до ~20м к "Кристаллу" и позволял зависнуть полностью автоматически, дальше уже terra nova. Но уверен, что наши бы попробывали.

"Я уверен что попробовали бы" и ""Буран" в 91-92гг должен был стыковаться с Миром автоматически после беспилотного старта." - не одно и то же.

Спросить Лукашевича, это конечно, хороший вариант. Но может лучше было спрашивать тех кто за это отвечал и утверждал что стыковка возможна, например Моргулева и Сулейникова?

Пойманый на распространении заведомо ложных сведений вы пытаетесь выкрутиться. Вы утверждали не о том что автоматическая стыковка была возможна, вы утверждали что она ПЛАНИРОВАЛАСЬ в реальном полёте, да ещё и в беспилотном!

[avmich]

Даже не знаете, и видимо, не стремись узнать, почему у шаттлов долго не было возможности автоматической посадки и до сих пор нет автоматической стыковки.

Американцы - люди практичные. Когда нужно посадить беспилотные аппараты на Луну или Марс - без больших проблем это делают. А вот делать дублирующую систему для пилотируемых кораблей им, наверное, влом  :)

У американцев была полностью автоматическая система посадки ЛЕМа на Луну и возвращения его с Луны - астронавты могли за весь полёт не притронуться к ручке. Чего эта система не могла, так это увидеть, что планируемое место прилунения не подходит, и нужно лететь к другому. То, что все прилунения фактически шли в ручном режиме, дело другое.

[avmich]

Выпуск шасси это не автоматическая посадка. Так есть и была ВОЗМОЖНОСТЬ автоматической посадки или нет?

Старый, тут недавно Лисс по этому поводу высказывался... о том, что соответствующий софт (!) только недавно на шаттлах появился. Вроде бы вся аппаратура была давно...

[avmich]

Что означает - шаттл не может пилотироваться вручную?  :shock:

А что может?
При полностью мертвых компьютерах?
Как Жигули?

Например, ракета Сатурн-5 могла выводиться на орбиту на ручном управлении. Астронавты специально тренировались для такого варианта. Кстати, относительно несложная задача оказалась.

[Старый]

Старый, тут недавно Лисс по этому поводу высказывался... о том, что соответствующий софт (!) только недавно на шаттлах появился. Вроде бы вся аппаратура была давно...

Не видел где это он такое говорил. Если и говорил то наверно пошутил. Лисс прекрасно знает что проверить полностью автоматическую посадку платировалось в нескольких первых полётах Шаттлов, и только "саботаж" со стороны командиров экипажей не позволил этим проверкам состояться.

[Dude]

Куда??? Не переводить стрелки! Выпуск шасси это не автоматическая посадка. Так есть и была ВОЗМОЖНОСТЬ автоматической посадки или нет?

Старый, я вполне четко высказываюсь и ничего никуда не перевожу.
Хотя технология у НАСА как сделать автоматическую посадку была, но реально сделано не было, и одной из главных причин был отчет по STS-3, где сказано почему астронавт забрал себе управление.

Не верите мне, читайте насавский документ от 1994-го.
http://www.nasa.gov/offices/oce/llis/0194.html

Сейчас уже автоматическая посадка Шаттла технически возможна, после изменений софта и этого самого 28-футового кабеля, что лежит на МКС. Но она станет последней посадкой в программе и пройдет без экипажа.
Выпуск шасси тоже был объяснением, он не может быть автоматичеким не потому, что технически невозножно соединить пару контактов, а потому что то шаттл не может сложить шасси обратно. И если это произойдет на орбите результат предсказуем.

Пойманый на распространении заведомо ложных сведений вы пытаетесь выкрутиться. Вы утверждали не о том что автоматическая стыковка была возможна, вы утверждали что она ПЛАНИРОВАЛАСЬ в реальном полёте, да ещё и в беспилотном!

[/quote]

Ну, Старый, может все-таки позовем Лукашевича?! На три раза "дед мороз" он на форум случайно не вернется?

http://www.buran.ru/htm/pilots.htm

Все первые четыре полета "Буранов" должны были быть беспилотными. В полете корабля 2К2 планировалось отработать автоматическое сближение и стыковку с орбитальным комплексом "Мир". Начиная с пятого полета должен был использоваться третий орбитальный корабль 3К, оборудованный системой жизнеобеспечения и двумя катапультируемыми креслами. Полеты с пятого по восьмой тоже считались испытательными, потому экипаж должен был состоять лишь из двух космонавтов. Они намечались на 1994-95 гг. Экипаж ОК для пятого полета был сформирован в составе И.Волка (командир) и А.Иванченкова (бортинженер), которого включили в экипаж вопреки воле командира, настаивавшего, чтобы в экипаж для первого пилотируемого полета кроме него включили еще одного пилота - Римантаса Станкявичуса.

Однако в связи с наметившимся замедлением программы планы испытаний кораблей руководством отрасли были вскоре пересмотрены в сторону сокращения числа полетов с усложнением их программ. Так, в частности, была изменена программа полета 2К1, которая теперь фактически включала все этапы программы полета 2К2. Полет неоднократно переносился по срокам, и по планам середины августа 1991 г. старт намечался на декабрь 1991 г. со следующей программой полета:
- запуск корабля в беспилотном варианте;
- автоматическая стыковка с ОК "Мир" со стороны модуля  "Кристалл";
- переход космонавтов, работающих на "Мире", в "Буран-2" с опробованием некоторых его систем в течении суток, в том числе - дистанционного манипулятора;
- расстыковка и автономный полет на орбите;
- запуск пилотируемого корабля "Союз-ТМ" N101 с андрогинным периферийным СУ (АПАС-89) с его последующей стыковкой с "Бураном-2";
- работа экипажа "Союза-ТМ" на борту "Бурана-2" в течении суток;
- расстыковка и посадка "Бурана" в беспилотном режиме.

[Старый]

и одной из главных причин был отчет по STS-3, где сказано почему астронавт забрал себе управление.

Не "одной из главных" а единственной причиной было то что командиры Шаттла не желали отдавать автопилоту ТАКУЮ посадку. Но ни в одном отчёте НАСА это не напишут.

Сейчас уже автоматическая посадка Шаттла технически возможна

Технически автоматическая посадка была возможна с первого полёта.

после изменений софта и этого самого 28-футового кабеля,

Подумать только! Кабель представлял собой техническую проблему!

Выпуск шасси тоже был объяснением, он не может быть автоматичеким не потому, что технически невозножно соединить пару контактов, а потому что то шаттл не может сложить шасси обратно. И если это произойдет на орбите результат предсказуем.

В полёте Шаттла милион необратимых критических операций которые тем не менее выполняет компьютер. Что будет например если компьютер секунд черех 10 после старта сбросит ускорители?
 Необратимость выпуска шасси это отмазка придуманная астронавтами именно для того чтоб оставить посадку за собой.
 Предполагать что автоматическую посадку не применяли потому что боялись что автомат невпопад выпустит шасси это параноя.

- запуск корабля в беспилотном варианте;
- автоматическая стыковка с ОК "Мир" со стороны модуля  "Кристалл";

Значит в этом месте он чтото перпутал.

[Not]

Предполагать что автоматическую посадку не применяли потому что боялись что автомат невпопад выпустит шасси это параноя.

Нет, ну что то в этой паранойе есть. Вы же помните, как с тележки манипулятора МКС неожиданно срубило провода специальным для этого предназначенным ножом. Повесили понимаешь ружье на стену.  

[Старый]

Нет, ну что то в этой паранойе есть. Вы же помните, как с тележки манипулятора МКС неожиданно срубило провода специальным для этого предназначенным ножом. Повесили понимаешь ружье на стену.  

Дык на Шаттле и система аварийного подрыва есть. Вдруг она тоже невпопад сработает? А чего? Если шасси может выпустить так и весь шаттл может подорвать. Компьютеру ему ведь всё равно куда сигнал выдавать.
 Если таких случаев бояться то лучше уж совсем в космос не летать.
 Если серъёзно то тех кто боится что невпопад выпустятся шасси тех не берут в космонавты (впрочем они и сами не идут). И если командиры шаттлов вдруг "испугались" именно этого момента то подоплёка тут явно другая.

[Бродяга]

Ох уж мне это "техногенное мышление".

 Зачем на Шаттле автоматическая система посадки, если он всегда летает пилотируемым?
 Чтобы парировать ситуацию когда весь экипаж напьётся вхлам и будет спать во время посадки?

[Dude]

и одной из главных причин был отчет по STS-3, где сказано почему астронавт забрал себе управление.

Не "одной из главных" а единственной причиной было то что командиры Шаттла не желали отдавать автопилоту ТАКУЮ посадку. Но ни в одном отчёте НАСА это не напишут.

В принципе согласен, пилот ради подобного и приходит отбираться в отряд астронавтов. Но именно ЭТУ посадку себе в актив особо не запишешь. Нарушил план посадки, в добавок еще и сел с ошибкой после касания.

http://spaceflightnow.com/shuttle/features/000414overhaul/sts03_qt.html

Технически автоматическая посадка была возможна с первого полёта.

Не была. Я вам ссылку уже дал от 1994-го года, где признается что для этого нужны были дополнительные тесты и разработки, ибо движение в эту сторону прекратилось после STS-3.

Подумать только! Кабель представлял собой техническую проблему!

Который раз говорилось, что технических проблем нет.
Но не было кабеля, не было интерфейса, не было софта и даже правил. Все это можно было доделать, продолжив тесты. Но тут чисто произошел концептуальный и изначальный конфликт философий "автоматчиков" и пилотов, в котором так или иначе победили пилоты.  

By piloted spacecraft, I refer to a vehicle wherein a pilot operates controls and directs the vehicle. This is quite a different concept from the so-called man-in-space Proposal which merely takes a human 'along for the ride' to permit observation of his reactions and assess his capabilities

Brigadier General A. H. Boushey, Air Force Director of Advanced Technology.

[qoute]В полёте Шаттла милион необратимых критических операций которые тем не менее выполняет компьютер. Что будет например если компьютер секунд черех 10 после старта сбросит ускорители?
 Необратимость выпуска шасси это отмазка придуманная астронавтами именно для того чтоб оставить посадку за собой.
 Предполагать что автоматическую посадку не применяли потому что боялись что автомат невпопад выпустит шасси это параноя. [/qoute]

Согласен.
Однако, эта параноя работала и известна общественности как причина отсутствия оной.

- запуск корабля в беспилотном варианте;
- автоматическая стыковка с ОК "Мир" со стороны модуля  "Кристалл";

Значит в этом месте он чтото перпутал.

Не только он об этом писал,  НК тоже упоминает про второй полет с автоматической стыковкой к Миру.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/001/02.shtml

[Старый]

Зачем на Шаттле автоматическая система посадки, если он всегда летает пилотируемым?

У них и на всех самолётах такая стоит, хотя они летают пилотируемыми. Наверно общее требование такое, типа если нету то это уже и не самолёт а летающий сарай.
 Кстати, американцы и не думали гордиться её наличием на шаттле, для них это нечто само собой разумеющееся, как ноги, крылья и хвост.  До такой степени не думали гордиться что многие наши "патриоты" даже решили что её там нет.

[Dude]

Дык на Шаттле и система аварийного подрыва есть. Вдруг она тоже невпопад сработает? А чего? Если шасси может выпустить так и весь шаттл может подорвать. Компьютеру ему ведь всё равно куда сигнал выдавать.
 Если таких случаев бояться то лучше уж совсем в космос не летать.
 Если серъёзно то тех кто боится что невпопад выпустятся шасси тех не берут в космонавты (впрочем они и сами не идут). И если командиры шаттлов вдруг "испугались" именно этого момента то подоплёка тут явно другая.

Это делает не компьютер. Ускорители подрывает человек. Да и выход на абортные режимы там тоже ручной. Они этим, кстати, гордятся! Что мол "у темных русских всё ненадежно, хрен знает куда ракета рванет, а у нас зато есть специальный Range Safety Officer, он не промахнется, взорвет когда надо".

[Бродяга]

Кстати, ИМХО нет никаких препятствий сажать Шаттл в телеуправляемом режиме, если уж его надо "пасти".

[hlynin]

Совершенно верно - шаттл мог садиться автоматом с 1-го полёта. Во всяком случае в первых полётах автоматом шаттл шел до 300 м со всеми эволюциями. Но пилоты считают, что человек надёжнее и вообще не хотят остаться без работы.

[Pavel]

Совершенно верно - шаттл мог садиться автоматом с 1-го полёта. Во всяком случае в первых полётах автоматом шаттл шел до 300 м со всеми эволюциями. Но пилоты считают, что человек надёжнее и вообще не хотят остаться без работы.

Боже сколько было сломано об это копий.. ПО крайней мере, когда решили попробовать довести шатл как можно дальше на автопилоте, чуть не промазали

[Вован Сидорыч]

Например, ракета Сатурн-5 могла выводиться на орбиту на ручном управлении. Астронавты специально тренировались для такого варианта. Кстати, относительно несложная задача оказалась.

Абсолютно вручную или таки посредством нажатия Большой Кнопки?
Как я понимаю ракета идет по заранее рассчитанной траектории. И автоматика ее просто на этой траектории удерживает для чего имеются рулевые двигатели

А что такое ручное управление на Сатурне? Прямое управление рулевыми двигателями?

Аналогично и с Шаттлом - товарищи на полном сурьезе утверждают, что весть полет - то есть и при старте - идет в ручном режиме

А на Шаттле пилот берет управление на последних метрах - это просто надежнее.
И появилось не вчера - информация из давних времен, задолго до интернета и ПК вообще

[hlynin]

И появилось не вчера - информация из давних времен, задолго до интернета и ПК вообще

Сегодня, в 40-летний юбилей Интернета, можно было бы сформулировать и поточнее.

[avmich]

А что такое ручное управление на Сатурне? Прямое управление рулевыми двигателями?

Да. Только отдельно рулевых двигателей у Сатурна-5 нет, управление осуществляется отклонением маршевых двигателей. Вручную - в том же смысле, как пилот самолёта вручную отклоняет рули.