Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« предыдущая - следующая »

Kobold и 4 гостей просматривают эту тему.

Искандер

Цитата: Alex_II от 13.10.2021 08:31:46
Цитата: Искандер от 13.10.2021 01:11:27Для России РН 50т позволит в три раза сократить количество модулей РОСС.
Вылезет очередная жжжуткая проблема - НЕГДЕ строить такие большие модули. Производства нет - СССР не припас. И потащат их производство в Иркутск. Или Комсомольск-на-Амуре... И затянется оно на 30 лет...
Можно согласиться с Вашим пессимизмом. Может и вылезет, но делать надо.

Если медленно идти в правильном направлении, то всё равно придёшь к цели. И не факт что позже тех кто суетился, делал быстро, но петлял или занимался никому не нужной по факту х-й.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Цитата: Юрий   Темников от 13.10.2021 17:12:21
Цитата: Шестопер239 от 13.10.2021 13:19:10Тысячи тонн на орбите -- это Старлинк.
Орбитальная энергетика -- это миллион тонн на орбите на каждые 100 ГВт генерирующих мощностей. Причем на ГСО, а не на НОО.
Есть и другие приложения супертяжа, но на ближайшие минимум полвека орбитальную энергетику даже в теории никто не переплюнет по грузопотоку. Технологии у нас пока слабоваты, чтобы строить на Луне не базы, а города с собственным производством.
Мегатонны это с Луны или астероидов.С земли пожалуй дороговато будет.А вот заводики строить для этого на Луне,опять же СТ не потянет( ну кроме того что Маск пытается строить.У нас Маска нет ,нет и его и НАСА денег.Потому нам светит только одноступ который заправляется на НОО.300т против 3500т Маскана Земле,а на НОО 300т против 1000т с несколько большей ХС ,ИМХО вполне сможет с ним конкурировать.

У Короны принципиальное ограничение на габариты ПН, что в многоразовом, что в одноразовом исполнении.

И небольшая масса ПН сама по себе.

Плейшнер

Цитата: Искандер от 13.10.2021 18:32:07идти в правильном направлении
Остался пустячек - найти правильное направление.

Про это вся тема с первой страницы, и вот опять мы тут.. :)
Не надо греть кислород!

Дем

Цитата: Шестопер239 от 13.10.2021 15:21:53
Цитата: Дем от 13.10.2021 13:47:41Орбитальная энергетика - это бизнес. Государство в бизнес не может.
Валериан Владимирович Куйбышев смотрит с недоумением.
Это которого государство довело до самоубийства?
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

nonconvex

14.10.2021 04:59:21 #32284 Последнее редактирование: 14.10.2021 05:18:22 от nonconvex
Цитата: Искандер от 13.10.2021 18:32:07Если медленно идти в правильном направлении, то всё равно придёшь к цели.
Все правильно. Нужно быть богатым, но здоровым, и прикуп знать.

Павел73

Цитата: Плейшнер от 13.10.2021 18:55:58
Цитата: Искандер от 13.10.2021 18:32:07идти в правильном направлении
Остался пустячек - найти правильное направление.
Любое, которое делает космос дешевле, а главное - быстрее. :)

Юрий Темников

14.10.2021 10:06:44 #32286 Последнее редактирование: 14.10.2021 10:25:58 от Юрий Темников
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.10.2021 18:48:35У Короны принципиальное ограничение на габариты ПН, что в многоразовом, что в одноразовом исполнении.

И небольшая масса ПН сама по себе.
Автопоезд тоже не конкурент Масковской платформе,но основную массу грузов перевозит именно он.Основная масса грузов на НОО это топливо.Для остального будет Союз-5,Ангара.Вот когда количество РН среднего класса  и их запусков увеличится на пару порядков........ Но!ВСЕГДА одноступ  той же массы на НОО будет крупнее второй, а тем более третьей ступени.Ну и аддитивные технологии плюс поблочная (отвёрточная)сборка на орбите.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Raul

14.10.2021 10:36:38 #32287 Последнее редактирование: 14.10.2021 10:42:56 от Raul
После эпик-фейла Енисея ФНК наконец-то обратил внимание на миассовкий одноступ. Однако, если делать из него супертяж, то аэроспайк ему точно не потребуется, а будут нужны РД-0150. И многоразовая первая ступень на РД-180. Так полетит :)

Название надо придумать подходящее, чтобы не волновать общественность... (но если вдруг вспомнят про H-1М, то сказать - "это другое" ;) )
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

Цитата: Искандер от 13.10.2021 18:32:07Если медленно идти в правильном направлении, то всё равно придёшь к цели.
А можно вообще не идти, а только смотреть в правильном направлении и снимать фильмы.

Но при таком сидении есть риск получить от мироздания по пятой точке. А потом - ускорение, перестройка и т.п. по кругу.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Юрий Темников

Цитата: Raul от 14.10.2021 10:36:38После эпик-фейла Енисея ФНК наконец-то обратил внимание на миассовкий одноступ. Однако, если делать из него супертяж, то аэроспайк ему точно не потребуется, а будут нужны РД-0150. И многоразовая первая ступень на РД-180. Так полетит :)
Ни РД-150 ни аэроспайка нет.По первому остановились на НИР ,нет финансирования(Вика).Оный одноступ и ПН 100 т несовместимы в принципе.Но при его наличии СТ не нужен.Блоки до 40 т поднимет А-5В.Имхо большего пока не нужно,да и сболтить конструкцию в 120-480 и даже 1000т гораздо проще и дешевле .Не будет строгих ограничений по массе аппаратуры.Одноступ заправленный на НОО(ну как у Маска ;D )вдвое тяжелее ПН любого СТ.Ну это для Луны,Марса и прочего. ;D
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Искандер

14.10.2021 13:05:46 #32290 Последнее редактирование: 14.10.2021 13:13:00 от Искандер
Маск показал, что разработка многоразового варианта не мешает программе выведения, а делается параллельно. Тоже самое по сути и для второй ступени. Поэтому важно сразу заложить правильную размерность системы.
Если начать с одноразового моноблока на ~50т, то возможно следующей самой актуальной задачей будет не многоразовость, а именно триблок т.е. СТК, ведь задачу участия в "лунной гонке" ни кто не отменял.
И это будет не только доступный СТК, он не будет создавать "зоопарка" т.к. будет развитием летающей системы, он также может быть в последствии многоразовым.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Asteroid

Цитата: Искандер от 14.10.2021 13:05:46... задачу участия в "лунной гонке" ни кто не отменял.
Её в России и не поставили толком.
==>[RU.SPACE Forever>

Raul

РД-0150 в планах Ангары, а это лунная программа (как бы нелепо она ни выглядела). Поэтому можно исходить из того, что он будет. Насчет аэроспайка я бы так уверенно не говорил, но может быть :)

Цитата: Юрий Темников от 14.10.2021 11:15:10Оный одноступ и ПН 100 т несовместимы в принципе
Так ведь речь идет не о 100 тоннах и даже не о 50, а о выведении ~15-20 тонн к Луне и на высокую орбиту.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Юрий Темников

Цитата: Raul от 14.10.2021 13:40:09Так ведь речь идет не о 100 тоннах и даже не о 50, а о выведении ~15-20 тонн к Луне и на высокую орбиту.
К Луне да,а вот на луну уже нет.Нужно как минимум три ступени.Из них две водородные.Так зачем огород городить.Если можно модификациями одноступа обойтись.Танкер,заправщик для хранения и собственно планетолет.Серийные машины и без монструозных стартовых столов.Работающих от силы два раза в год.А эти многоразовые,старт с табуретки (спасибо Маску).хоть 2-3 раза в день.Десяток одноступов(ССТО) это по двигателям и блокам=двум супертяжам.По10 полётов а год 750 т на НОО.Плюс заправщик и планетолёт,два полёта на Луну с ПН в два раза большей чем у СТ второго этапа.Да ещё без РБ,капсул и ВП модулей.И все это(почти)в одноразовом варианте и практически несерийное.А сама ССТО практически готовая лунная база(с доработкой после посадки)Вместо отдельных опять же индивидуальной постройки модулей.А ещё полёт в два ССТО к луне ,один вокруг,другой с повышенной ПН на Луну .И в  три ССТО плюс её корпус как у лунной базы жилой.Сказка!
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

vlad7308

Цитата: Raul от 14.10.2021 10:36:38Название надо придумать подходящее
не река и не женского рода
Иначе не полетит
это оценочное суждение

Андрей Иванов

14.10.2021 18:06:01 #32295 Последнее редактирование: 14.10.2021 18:15:42 от Андрей Иванов
Цитата: Asteroid от 14.10.2021 13:18:04
Цитата: Искандер от 14.10.2021 13:05:46... задачу участия в "лунной гонке" ни кто не отменял.
Её в России и не поставили толком.

Супертяж в России, появится сразу, как только его отвяжут от Луны...
...
Луна , как гонка , кто больше высадит людей на поверхность , ни кому не нужна ...
... да разговоров много, но все понимают , что это огромные затраты ...
Если ни кто не дернется ( а к этому всё идёт) , то идея сама тиха умрёт , и войдет в нормальное русло исследований автоматическими станциями ...
...
В большей мере , лично склоняюсь , что мы увидим в скором времени на орбите Земли коммерческие орбитальные станции ... Этим человечество и будет развлекаться ...
пс

Что же касается СуперТяжа ...
России , для национальной безопасности нужен ~ 40-тонник ( исходя из заказа МО ... А5,А5В) ...
Для того , что бы страховать вывод ПН ( запланированные под А5В ~ 37т) ...достаточно  ТриБлока .
На это столетие хватит с головой...




пс
а , что там будет (?) керосин или метан ... будут потом (?) ББ многоразовые ...
не столь важно ..


.
"Манкурты - Люди, которые после мощного внешнего воздействия на свою психику, забыли о своём прошлом и о прошлом своих предков".
Чингиз Айтматов ( "И дольше века длится день" ).

Цитата: Юрий Темников от 14.10.2021 10:06:44Автопоезд тоже не конкурент Масковской платформе,но основную массу грузов перевозит именно он.


Вообще я всё время клоню к тому, что одноступ в любом раскладе проигрывает нормальному двуступу.


Цитата: Юрий Темников от 14.10.2021 10:06:44Основная масса грузов на НОО это топливо.


Которое доставляется до смешного маленькими порциями...


Цитата: Юрий Темников от 14.10.2021 10:06:44Для остального будет Союз-5,Ангара.


Равно конская цена выведения.

У Дмитрия В. проект более выверенный.


Цитата: Юрий Темников от 14.10.2021 10:06:44ВСЕГДА одноступ  той же массы на НОО будет крупнее второй, а тем более третьей ступени.


И что?


Цитата: Юрий Темников от 14.10.2021 10:06:44Ну и аддитивные технологии


Дороха, да и нет их.


Цитата: Юрий Темников от 14.10.2021 10:06:44плюс поблочная (отвёрточная)сборка на орбите.


Усложнение конструкции.


Цитата: Юрий Темников от 14.10.2021 11:15:10Ни РД-150 ни аэроспайка нет.


И то верно.


Цитата: Юрий Темников от 14.10.2021 11:15:10Но при его наличии СТ не нужен.


Нужен.


Цитата: Юрий Темников от 14.10.2021 11:15:10Имхо большего пока не нужно,да и сболтить конструкцию в 120-480 и даже 1000т гораздо проще и дешевле .


Нет, потому и пошли строить Saturn V.


Цитата: Юрий Темников от 14.10.2021 11:15:10Одноступ заправленный на НОО(ну как у Маска ;D )вдвое тяжелее ПН любого СТ.


Не суть, сами далее про это говорите.


Цитата: Юрий Темников от 14.10.2021 14:23:04Если можно модификациями одноступа обойтись.Танкер,заправщик для хранения и собственно планетолет.


И каждая из них с кучей безумных ограничений, вызванных одноступностью...


Цитата: Юрий Темников от 14.10.2021 14:23:04хоть 2-3 раза в день.


А если подготовка в 2 недели? Тогда вусё, испарится весь водород, покеда летать туда-сюда будешь.


Цитата: Юрий Темников от 14.10.2021 14:23:04.Десяток одноступов(ССТО) это по двигателям и блокам=двум супертяжам.По10 полётов а год 750 т на НОО.


То чувство, когда даже Falcon 9 с расходуемой второй ступенью выводят по 270 тонн.

При флоте из 7 ступеней и нескольких СК.


Цитата: Юрий Темников от 14.10.2021 14:23:04А сама ССТО практически готовая лунная база(с доработкой после посадки)Вместо отдельных опять же индивидуальной постройки модулей.А ещё полёт в два ССТО к луне ,один вокруг,другой с повышенной ПН на Луну .И в  три ССТО плюс её корпус как у лунной базы жилой.Сказка!


Нафуа ССТО с её "огромной заправленной массой на орбите", если всё равно нужны паровозики из нескольких?

2 вторые ступени аля Starship с заправленной массой по 150 тонн при прочих равных будут иметь большую ХС, чем одноступ в 300 тонн заправленной массы.

При этом двуступ будет ещё и большую МюПН на НОО иметь будет. А это значит, что можно делать меньше пусков для дозаправки.

Raul

Цитата: Юрий Темников от 14.10.2021 14:23:04К Луне да,а вот на луну уже нет..Нужно как минимум три ступени.Из них две водородные.
Везти на Луну бочки с топливом для возвращения космонавтов на Землю - это старомодное извращение в духе 60-х. Дорого, сложно и неэкологично.

Вот, Хонда собралась высадить на Луне роботов-аватаров и построить там завод по производству LOX/LH2.

ЦитатаНonda на Луне



Посему заправляться надо не на орбите, а на Луне у японцев :). И оттуда лететь куда угодно. А долететь до Луны удобнее всего на двухступе. :)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

Цитата: vlad7308 от 14.10.2021 17:45:02
Цитата: Raul от 14.10.2021 10:36:38Название надо придумать подходящее
не река и не женского рода
Иначе не полетит
Узнаете (8К72)?

Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

vlad7308

Молния что ли?
Исключения только подтверждают правило ;)
это оценочное суждение