Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 4 гостей просматривают эту тему.

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2021 21:33:05
Цитата: Bell от 17.09.2021 19:32:35
Цитата: Шестопер239 от 17.09.2021 17:12:06
Цитата: Bell от 17.09.2021 16:10:09
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2021 14:02:57РД-0164 (земной) даёт 358 с, земной Раптор чуть выше (в перспективе). Высотные РД-0169 и от КБХА - 370-373 с, Высотный Раптор 380 с. Ни о чём, но ДВГГ проще.
Еще раз.
ГГ/ТНА на одном компоненте по определению даст меньше мощности, чем на обоих. Газ-газ позволяет поднимать давление в КС до предела конструкционной прочности, НЕ повышая температуру кислого тракта до опасных значений. Для земных двигателей критически важно именно давление в КС, что прямо ведет к росту УИ.

А ты сравниваешь теоретические прожекты с реальными двигателями - конечно у тебя разница будет небольшая :)
Две турбины в каждом двигателе вместо одной.
И это ради нескольких секунд УИ на первой ступени?
Не дешевле стартовую массу чуть увеличить?
Во-первых, ради 15-20 сек, а это уже много.
Во-вторых, чуть это сколько в процентах? Разговор идет о самой большой и тяжёлой первой ступени, где прибавка массы прямо сказывается на потребной стартовой тяге двигателей.
А в-третьих, увеличение УИ ведет к уменьшению размеров сопла, а значит можно поместить бОльшую тягу в тот же диаметр ступени. Верно и обратное - чем менее эффективны двигатели, тем больше их надо ставить на первой ступени и они займут больше места, выходя за габариты блока.
Собсно, именно с этим и боролся фигляр на своем Старшипе, впихивая в его габариты высокоэффективные Рапторы.
Да откуда там взялось-то 15-20 с? Речь отсилы о 3-8 с. Нынешний земной Раптор выдаёт 352 с в вакууме, а целевое значение было 360 (при 300 бар в КС). при земном УИ=334 с. У РД-192 330/358 с. нет никаких 15-20 с разницы в УИ.
Оттуда!
Ты упорно сравниваешь реальный Раптор с бумажными прожектами. Вон, у такого же бумажного РЖ58МФ вакуумный УИ на керосине 372 сек и что теперь?
Тебе нечего сказать про принципиальную разницу съема мощности с одного компонента против двух, поэтому ты начинаешь жонглировать не подтвержденными практикой проектными цифрами и делать на основании этого далеко идущие выводы.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Frontm

Цитата: Leonar от 17.09.2021 21:40:51
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 21:37:14
Цитата: Leonar от 17.09.2021 21:28:17А чем отличаются мосты на дальнем востоке?
Или вы не "верите" и хотите доказать, что там иначе?
Вперед.
Так я и не пытаюсь что-то доказать. Просто хочу узнать, где не пройдет ступень метров 8 в диаметре? Никто не говорит...
Ну дык... Что вы все на слабо то берете?
Вперед... Покажите, что все пройдет.
Уже дцать раз тут показывали , и москвы и волгобалт и беломор, и время рейса. 10 м есть везде. И глубины тоже норм. Спецбаржа, если в трюм чуть, и крышу на всяк случай.

Шестопер239

#31522
Цитата: Bell от 18.09.2021 00:20:20Тебе нечего сказать про принципиальную разницу съема мощности с одного компонента против двух, поэтому ты начинаешь жонглировать не подтвержденными практикой проектными цифрами и делать на основании этого далеко идущие выводы.

Ну хоть бы и 20 с разницы - это потребует увеличения стартовой массы примерно на 10% (конкретное значение будет чуть плавать в зависимости от величины ХС первой ступени).

Маск молодец - делает в целом очень неплохой носитель, но со слабым местом в виде конструктивной сложности двигателей. Оставляет нам возможность сделать носитель с лучшими эксплуатационными характеристиками, чем у Старшипа.

Шестопер239

Цитата: Frontm от 18.09.2021 01:12:21Уже дцать раз тут показывали , и москвы и волгобалт и беломор, и время рейса. 10 м есть везде. И глубины тоже норм. Спецбаржа, если в трюм чуть, и крышу на всяк случай.
10 метров для многоразового супертяжа-тандема мало. 

Вон у Маска как плотно корма двигателями утыкана движками, причем с экстремальными удельными параметрами - и это при грузоподъемности в многоразовом варианте только 100 тонн.

Дем

Цитата: Шестопер239 от 18.09.2021 04:58:55Вон у Маска как плотно корма двигателями утыкана движками, причем с экстремальными удельными параметрами - и это при грузоподъемности в многоразовом варианте только 100 тонн.
Параметры там исключительно для УИ, хотя согласен что ещё та макаронина получилась. Оставить диаметр в 12м пусть и уполовинив ПН наверно было бы правильней.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Андрюха

Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2021 22:58:16
Цитата: Asteroid от 17.09.2021 15:17:30
Цитата: Михаил Михайлов от 17.09.2021 14:34:08ПН на бок была схема в угоду АКС Буран. Даже в первом полете с макетом. Ничто не мешает для этой схемы поместить ее традиционно. Более того, традиционная схема возможно даже улучшит показатели выводимой ПН, за счет более простой центровки.
Улучшит. Дмитрий В. приводил (не помню только где именно) оценки, что до 125 тонн грузоподъёмность.
Что подтверждается проработками ЦиХ для двухступов типа Енисей-5.
А как тут получается масса ПН к Луне 49 тонн, если только масса РБ 90 тонн?
 (125-90=35 т только остаётся).
Картинка РБ ниже...


Цитата: Leonar от 17.09.2021 16:08:32
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 16:01:54
Цитата: Leonar от 17.09.2021 15:58:42
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 15:26:59Многоразовость фиговой выйдет.
не хуже флакона 9.
Гораздо хуже.

Многоразовая/одноразовая ГП для

F9 22,8/15,6 = 1,46

FH 64/30 = 2,13.

Больше блоков - больше проблем.
А вы центр не считайте многоразовой, как у флакона 9 - вторую и вполне себе удельная ГП будет не хуже.
У стк на союзах 5 - центр летит практически до орбиты, в отличие от фх.
Ну и у стк с многоразовыми боковушками так же.
Ничего не мешает в конце ресурса в запусков отдельно от пакета первую ступень пускать как центр в последний путь.

"Удельная многоразовость" падает:

У F9 возвращается 9/10 движков.

У FH при расходуемом центре вернутся 18/27 движков.

У F9 расходуется лишь одна СУ из двух.

У FH расходуется 2 СУ из 4-х. Причём неравносильных, т.к. управлять 9-ю движками сложнее, чем 1-м.

У F9 расходуется очень массовая и серийная вторая ступень.

У FH расходуется немассовый центральный блок. Всего первые ступени Falcon производятся по 7 штук в год. Если принять полёт к Луне за двупуск и необходимость нескольких пусков в год для создания лунной базы и необходимость новых блоков для первых ступеней, то картинка печальная.

Ну и первую ступень нет смысла делать аналогичной ЦБ сверхтяжа. Хотя бы потому, что там разные нагрузки на корпус.

Но можно использовать схожее оборудование.

В любом случае будет выбор между "первая ступень F9" и "центральный блок FH".

Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2021 16:28:49
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 15:34:12
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2021 10:46:16
Цитата: Bell от 16.09.2021 23:45:30Сколько бы там не было разделений и блоков - делать надо метановый газ-газ. Это вполне в рамках наших освоенных технологий предельных керосинок и при этом позволяет достич куда большего УИ.
ДВГГ only! Газ-газ даёт ничтожный прирост УИ.
Он даёт повышение давления в КС, а это УИ на уровне моря.
Ну, посмотрите на УИ РД-192 у землии. А у него в КС всего 210 атм.

316? Первый запрос гугла.

Дмитрий В.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.09.2021 09:25:17
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2021 16:28:49
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 15:34:12
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2021 10:46:16
Цитата: Bell от 16.09.2021 23:45:30Сколько бы там не было разделений и блоков - делать надо метановый газ-газ. Это вполне в рамках наших освоенных технологий предельных керосинок и при этом позволяет достич куда большего УИ.
ДВГГ only! Газ-газ даёт ничтожный прирост УИ.
Он даёт повышение давления в КС, а это УИ на уровне моря.
Ну, посмотрите на УИ РД-192 у землии. А у него в КС всего 210 атм.

316? Первый запрос гугла.
330+ с - у земли. Я же картинку выкладывал с его параметрами:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.msg2267517#msg2267517
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Андрюха от 18.09.2021 09:16:01
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2021 22:58:16
Цитата: Asteroid от 17.09.2021 15:17:30
Цитата: Михаил Михайлов от 17.09.2021 14:34:08ПН на бок была схема в угоду АКС Буран. Даже в первом полете с макетом. Ничто не мешает для этой схемы поместить ее традиционно. Более того, традиционная схема возможно даже улучшит показатели выводимой ПН, за счет более простой центровки.
Улучшит. Дмитрий В. приводил (не помню только где именно) оценки, что до 125 тонн грузоподъёмность.
Что подтверждается проработками ЦиХ для двухступов типа Енисей-5.
А как тут получается масса ПН к Луне 49 тонн, если только масса РБ 90 тонн?
 (125-90=35 т только остаётся).
Картинка РБ ниже...
А как у Стурн-5 получалось? ;)
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Андрюха

Цитата: Дмитрий В. от 18.09.2021 09:33:28
Цитата: Андрюха от 18.09.2021 09:16:01
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2021 22:58:16
Цитата: Asteroid от 17.09.2021 15:17:30
Цитата: Михаил Михайлов от 17.09.2021 14:34:08ПН на бок была схема в угоду АКС Буран. Даже в первом полете с макетом. Ничто не мешает для этой схемы поместить ее традиционно. Более того, традиционная схема возможно даже улучшит показатели выводимой ПН, за счет более простой центровки.
Улучшит. Дмитрий В. приводил (не помню только где именно) оценки, что до 125 тонн грузоподъёмность.
Что подтверждается проработками ЦиХ для двухступов типа Енисей-5.
А как тут получается масса ПН к Луне 49 тонн, если только масса РБ 90 тонн?
 (125-90=35 т только остаётся).
Картинка РБ ниже...
А как у Стурн-5 получалось? ;)
Я просто не совсем понимаю как считается. Получается грузоподъёмность данной РН около 140 т, а не 125? 
Или "чистая" ПН к Луне 35 т + РБ с остатками топлива, итого 49?
Это же не РТБ, он же не летит к Луне?

Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 16:31:55
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 15:26:21РН должны были летать на ГСО по хитрой траектории с гравитационным манёвром у Луны...
В этом есть бонус?

По идее да.

Чем выше апогей и при прочих равных - тем легче менять наклонение в плане затрат ХС. И проще использовать двигатели малой тяги.

Вот например, на Falcon Heavy собираются выводить Power and Propulsion Element через вывод на супер-ГПО, с последующим самовыводом на ОЛО. Масса PPE - 9 тонн.

Цитата: Шестопер239 от 17.09.2021 17:12:06
Цитата: Bell от 17.09.2021 16:10:09
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2021 14:02:57РД-0164 (земной) даёт 358 с, земной Раптор чуть выше (в перспективе). Высотные РД-0169 и от КБХА - 370-373 с, Высотный Раптор 380 с. Ни о чём, но ДВГГ проще.
Еще раз.
ГГ/ТНА на одном компоненте по определению даст меньше мощности, чем на обоих. Газ-газ позволяет поднимать давление в КС до предела конструкционной прочности, НЕ повышая температуру кислого тракта до опасных значений. Для земных двигателей критически важно именно давление в КС, что прямо ведет к росту УИ.

А ты сравниваешь теоретические прожекты с реальными двигателями - конечно у тебя разница будет небольшая :)
Две турбины в каждом двигателе вместо одной.
И это ради нескольких секунд УИ на первой ступени?
Не дешевле стартовую массу чуть увеличить?

Как бы она не начала расти как на дрожжах...

У Starship при его 5400 тоннах стартовой массы дай бог иметь 100 тонн в ранней версии.

Цитата: Leonar от 17.09.2021 18:18:50
Цитата: Андрей  Иванов от 17.09.2021 16:55:20
Уже сколько раз тут было...
Нафига "толстый" блок на второй ступени, если его нечем перевозить. - раз.
Если можем перевозить толстый блок - нафига сисисочный низ? - два.

Ещё вопрос чем перевозить широкую и негабаритную ПН.

Raul

Цитата: Sam Grey от 16.09.2021 19:32:03
Цитата: Raul от 16.09.2021 17:31:51
Цитата: Sam Grey от 16.09.2021 10:35:16
Цитата: Raul от 16.09.2021 09:56:39
Цитата: Quit от 15.09.2021 23:33:03Трисоюз, безусловно, не ответ военному применению Старшипа.
Это понятно. Но военное применение Старшипа - это не только десант, но и освоение USSF околоземной орбиты. Во времена Энергии их пресса сообщала, что эта ракета позволит СССР держать под военным контролем все околоземное космическое пространство. Сейчас происходит с точностью до наоборот, при этом возможности России неизмеримо слабее не только в части производства ракет, но и в части производства спутников. В будущем придется спрашивать разрешения у гегемона, чтобы летать в космос, отчитываться о сугубо мирном применении космической техники и невмешательстве из космоса в его выборы... Непонятно, что с этим делать, потому что создать и поддерживать группировку из 15000 старлинков для нас просто нереально...

Цитата: Quit от 15.09.2021 23:33:03В особенности я сильно сомневаюсь в его жизнеспособности (как проекта) при пилотируемых миссиях.
При планировании военных операций закладывается определенный процент потерь личного состава (гораздо более высокий, чем на гражданке). Так что применение Старшипа для гражданских рейсов, конечно же, исключается, но военное применение - вполне возможно.
Ничего подобного же не происходит на море, например. Никому не приходится «спрашивать разрешения у гегемона» чтобы переплыть куда-то, даже Северной Корее.
Почему такая боязнь что к космосе будет иначе?
Очевидно, потому что мореплавание защищено большим количеством исторически сложившихся договоров, из которых гегемон еще не вышел. А также можно огрести по башке.

 С космосом все проше, отношения там пишутся практически с чистого листа.
Так и на орбите геостационарные слоты и частоты давно регулируются.
Я об этом и пишу - все отрегулируют :)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Цитата: Шестопер239 от 17.09.2021 19:51:13
Цитата: Дмитрий В. от 17.09.2021 18:37:56Маск начинал с 10 кт, потом урезал осетра вдвое, но всё равно считает, что лишканул с размерностью. 5 кт - это технологический предел на сегодня (или близко к тому). А в 9 м спокойно влезало и ббольше 30 ЖРД.
Какой такой фундаментальный технологический предел?

Может это какой-то частный предел для конкретных условий работы СпейсХ, а фундаментальным пределом на массу сверху остаются только акустические нагрузки. Причем конкретное значение этого предела может сильно плавать в зависимости от конструкции носителя. 
Но в данном случае с Маском явно не акустические проблемы определяющие - Маск выбрал высокую тяговоорженность, 1,5. При том же количестве двигателей мог бы свободно добавить еще полторы тысячи массы носителя за счет увеличения объема баков - и получил бы увеличение ПН за минимальные деньги (хоть мю ПН и упало бы).

Размерность его пепелаца ИМХО определяется планируемыми  ПН. Для регулярных полетов к марсианской колонии и для строительства космических электростанций 10 кт стартовой массы было бы в самый раз, можно было бы и на 20 кт замахнуться. Там нужны такие грузопотоки, что носитель любого размера все равно будет летать много-много раз.
Размерность носителя Маска может указывать на то, что его основной работой будет обслуживание военных ПН, группировки коммерческих связных спутников и снабжение баз ограниченного размера на Луне и Марсе, плюс иногда запуск тяжелых АМС. Для таких задач конский носитель с ПН 500 тонн великоват.

Носитель со схемой Starship'а просто обречён летать часто - высокие орбиты становятся доступными лишь после дозаправок...

Ну и вопрос с тяговооружённостью спорен - корпус РН весьма прочен и тяжёлый из-за многоразовости, и ступень может держать большие нагрузки на корпус, преодолевая MaxQ без дросселирования. И тогда при выведении на орбиту этот корпус не просто балласт, а помощник.

Цитата: Шестопер239 от 17.09.2021 20:03:03Только на первой ступени. В вакууме с большим расширением можно получать высокий УИ и без рекордных давлений. 

Но малую тягу.

Поэтому RL-10 и RS-25 при схожих размерах в тяге отличаются на порядок.

Шестопер239

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.09.2021 10:09:22Как бы она не начала расти как на дрожжах...


У Фалкона Хэви с самостоятельным возвращением ступеней на космодром грузоподъемность падает вдвое по сравнению с одноразовым вариантом. 
Как я уже писал, такая схема спасения не подходит для носителя с вытеснительными ЖРД, только с насосными. 
Метановый двухступ при таком спасении ступеней будет выводить на НОО примерно 1,6-1,8% от стартовой массы.

Seerndv

Цитата: Asteroid от 17.09.2021 01:37:13
Цитата: Seerndv от 16.09.2021 22:18:46
Цитата: прагматик от 16.09.2021 20:52:01да ладно вам  ;D я ещё в советские годы, слушал выступление Гдляна - Иванова.
- вы бы еще Галустяна -Ревву послушали  ;D ;D ;D
Уровень авторов байки "Буран похоронил СССР" ничуть не выше. Давайте с этой темой завязывать ибо "политота".
- попытка слепить супертяж - исключительно политическое решения типа "флаговтык". ;)
Так шо без политики тут - никак.  :P
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Цитата: Шестопер239 от 17.09.2021 20:40:46Кстати, возвращаясь к уже давно обсуждавшейся теме.
Если супертяж делать с нуля, и двигатели с нуля, и технологическую оснастку для сборки баков и ступеней, и даже коcмодром с нуля - это десятки миллиардов долларов.
И если он слетает всего раз 100 - то цена разработки будет удорожать каждый пуск на сотни миллионов долларов.
А вот если слетает раз 10000 - то вклад разработки в цену каждого пуска будет всего несколько миллионов.

Это к вопросу о том, как, в каких масштабах (и чем) нужно загружать носитель с высокой степенью новизны, чтобы первоначальные вложения не сделали пуски золотыми.

10 000 000 000 долларов НИОКР / 100 пусков / 150 000 тонн ПН = ~666 долларов за КГ ПН. Или 1000 баксов для 100 тонн ПН. Если на протяжении пяти лет летать по 20 раз в год, то выйдет окупаемость проекта при удоражании каждого килограмма ПН на 1000-700 баксов. Если взять целевую стоимость выведения в 3000-3500 баксов за КГ - приемлемо выходит, ИМХО.