Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

cross-track

Цитата: Шестопер239 от 15.09.2021 17:39:26Если хотят многоразовый супертяж -- то его рационально использовать для выведения минимум тысяч тонн ПН в год, а то и десятков тысяч. 
Многоразовый супертяж нужен именно для выведения тысяч тонн ПН в год, и такая нагрузка может быть только от ведомства Шойгу. Роскосмос готовится парировать потенциальную угрозу со стороны СпейсХ, и впереди - гонка космических ВПК. Если так - борьба предстоит не шуточная.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Дмитрий В.

Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Цитата: ratcustorb от 15.09.2021 17:39:01
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 17:15:51Вообще на 5 метановых РД-182 можно достичь тяги в 1250 тонн, что вполне приемлемо для 25-30 тонн ПН на НОО при условии полной многоразовости и возвращения на космодром.

А при 3 таких блоках можно иметь 3750 тонн тяги, что весьма много. Если брать тягу Super Heavy за 7680 тонн и ПН за 100-180 тонн при многоразовости и 250 тонн в одноразовом варианте, то с 3750 тоннами можно иметь 45-85 тонн при полной многоразовости и 120 тонн при одноразовости.

В то же время движок на 250 не избыточен ли для 4.1 метра? Маловато, чтобы даже 2 таких позволили сделать замену хотя бы Зениту, И как-то жирно для многоразовой замены Союза.
Сколько раз спрашивал, так мне никто и не дал ответ. Если есть возможность доставки на Восточный грузов водным транспортом какая необходимость вписывать разрабатываемые для супертяжа блоки в железнодорожный (не)габарит?

Есть, но временная, с перекрытием кучи мостом и настоящей спец операцией.

Шестопер239

15.09.2021 17:56:05 #31403 Последнее редактирование: 15.09.2021 18:01:18 от Шестопер239
Цитата: Asteroid от 15.09.2021 17:36:51Всё очень просто. С вязанкой долго мучались, но она так и не завязалась. Со сверхтяжами-моноблоками в наших условиях есть только один вариант: делать его многоразовым, потому что его производство может прекратиться в любой момент - так уже было.
Этак получится гребаный Шаттл (только грузоподъемностью побольше штатовского), нечасто летающий и с очень дорогой эксплуатацией инфраструктуры (в расчете на кг выведенной ПН).

Носитель дешев за штуку только при крупносейрийном производстве -- не меньше десятков штук в год.
А если он сверхтяжелый, и многоразовый (каждый изготовленный летает несколько раз) -- ежегодно сотни полетов, десятки тысяч тонн ПН на орбите.
Вот для чего нужен многоразовый супертяж, про который квакнул Рогозин. Вот тогда он выводит килограмм дешево -- цена экспуатации производственной и пусковой инфраструктуры раскладывается на много-много выведенных килограмм.
У Рогозина задача такого масштаба запланирована, да? Вот так прямо расписано, где и для чего наштамповать миллионы тонн ПН, раз он собрался гонять супертяж десятилетиями?
У меня-то такая задача именно что запланирована (с той детализацией, с какой может сделать один человек в свободное время).
А что спецы у Рогозина, уже составили более подробные планы?

ratcustorb

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 17:55:04
Цитата: ratcustorb от 15.09.2021 17:39:01Сколько раз спрашивал, так мне никто и не дал ответ. Если есть возможность доставки на Восточный грузов водным транспортом какая необходимость вписывать разрабатываемые для супертяжа блоки в железнодорожный (не)габарит?

Есть, но временная, с перекрытием кучи мостом и настоящей спец операцией.
Каких мостов? На Зее или где?

sychbird

Цитата: cross-track от 15.09.2021 17:50:43
Цитата: Шестопер239 от 15.09.2021 17:39:26Если хотят многоразовый супертяж -- то его рационально использовать для выведения минимум тысяч тонн ПН в год, а то и десятков тысяч.
Многоразовый супертяж нужен именно для выведения тысяч тонн ПН в год, и такая нагрузка может быть только от ведомства Шойгу. Роскосмос готовится парировать потенциальную угрозу со стороны СпейсХ, и впереди - гонка космических ВПК. Если так - борьба предстоит не шуточная.
Впереди гонка за Луну и Марс. И развитие производства на орбите, и солнечные электростанции для этого производства. Ну и туризм орбитальный. Хватит и без Шойгу.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Андрюха

Цитата: sychbird от 15.09.2021 18:09:55
Цитата: cross-track от 15.09.2021 17:50:43
Цитата: Шестопер239 от 15.09.2021 17:39:26Если хотят многоразовый супертяж -- то его рационально использовать для выведения минимум тысяч тонн ПН в год, а то и десятков тысяч.
Многоразовый супертяж нужен именно для выведения тысяч тонн ПН в год, и такая нагрузка может быть только от ведомства Шойгу. Роскосмос готовится парировать потенциальную угрозу со стороны СпейсХ, и впереди - гонка космических ВПК. Если так - борьба предстоит не шуточная.
Впереди гонка за Луну и Марс. И развитие производства на орбите, и солнечные электростанции для этого производства. Ну и туризм орбитальный. Хватит и без Шойгу.
На Орленке с А5 далеко не угонишься

Quit

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 17:55:04Есть, но временная, с перекрытием кучи мостом и настоящей спец операцией.
Я думаю, тут вопрос стоит о принципиальной возможности, а еще вернее, - о возможности на тот момент, когда блоки супертяжа или их транспортируемые элементы будут спроектированы, построены и готовы к вывозу на космодром. Что мы имеем:
  • в северный морской путь вкладываются немалые усилия
  • Арктика объективно тает, причем быстрее, чем когда-то думали
  • вязанка из Союзов-5 «не взлетела» (что ставит под большой вопрос и перспективы / целесообразность самого Союза-5), то есть мы наблюдаем конец БХГ-170
  • РН Союз-СПГ - отработка метана и должна по объективным причинам умещаться в ЖД габарит. Она, однако, не обязана быть центральным блоком для СТК
  • Рогозин в одном из последних видео говорил о идее создания в долгосрочной перспективе некоего кластера на Восточном, где ракетная техника должна будет собираться на месте

Таким образом, «новый» СТК не должен быть ни вязанкой, ни унификацией с какими то бы ни было Союзами. Где бы его ни собирали...

cross-track

Цитата: sychbird от 15.09.2021 18:09:55
Цитата: cross-track от 15.09.2021 17:50:43
Цитата: Шестопер239 от 15.09.2021 17:39:26Если хотят многоразовый супертяж -- то его рационально использовать для выведения минимум тысяч тонн ПН в год, а то и десятков тысяч.
Многоразовый супертяж нужен именно для выведения тысяч тонн ПН в год, и такая нагрузка может быть только от ведомства Шойгу. Роскосмос готовится парировать потенциальную угрозу со стороны СпейсХ, и впереди - гонка космических ВПК. Если так - борьба предстоит не шуточная.
Впереди гонка за Луну и Марс. И развитие производства на орбите, и солнечные электростанции для этого производства. Ну и туризм орбитальный. Хватит и без Шойгу.
Нет, это не такие задачи, под которые будут выделять десятки млрд долларов на создание многоразового супертяжа. Только безопасность страны может быть основанием таких гигантских бюджетных трат. Только хардкор, только шойгу!
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Asteroid

Цитата: Шестопер239 от 15.09.2021 17:56:05
Цитата: Asteroid от 15.09.2021 17:36:51Всё очень просто. С вязанкой долго мучались, но она так и не завязалась. Со сверхтяжами-моноблоками в наших условиях есть только один вариант: делать его многоразовым, потому что его производство может прекратиться в любой момент - так уже было.
Этак получится гребаный Шаттл (только грузоподъемностью побольше штатовского), нечасто летающий и с очень дорогой эксплуатацией инфраструктуры (в расчете на кг выведенной ПН).
Скорее получится многоразовый Сатурн-5 или Н-1. Шаттлы/Энергии, как раз, моноблоками не были.
==>[RU.SPACE Forever>

Шестопер239

Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2021 17:44:32
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 17:15:51Вообще на 5 метановых РД-182 можно достичь тяги в 1250 тонн, что вполне приемлемо для 25-30 тонн ПН на НОО при условии полной многоразовости и возвращения на космодром.

А при 3 таких блоках можно иметь 3750 тонн тяги, что весьма много. Если брать тягу Super Heavy за 7680 тонн и ПН за 100-180 тонн при многоразовости и 250 тонн в одноразовом варианте, то с 3750 тоннами можно иметь 45-85 тонн при полной многоразовости и 120 тонн при одноразовости.

В то же время движок на 250 не избыточен ли для 4.1 метра? Маловато, чтобы даже 2 таких позволили сделать замену хотя бы Зениту, И как-то жирно для многоразовой замены Союза.
Интереснее использовать не РД-182, который надо делать полностью заново, а РД-192 с ДВВГ в размерности РД-191 (можно использовать оборудование для изготовления РД-191).
И тех. процессы те же, значит?
И материалы? 
И цена? 
Такой хоккей нам не нужен -- движок массового супертяжа должен отливаться не сложнее, чем советская чугуниевая мясорубка.

Шестопер239

15.09.2021 18:35:09 #31411 Последнее редактирование: 15.09.2021 18:40:56 от Шестопер239
Цитата: Quit от 15.09.2021 18:21:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 17:55:04Есть, но временная, с перекрытием кучи мостом и настоящей спец операцией.
Я думаю, тут вопрос стоит о принципиальной возможности, а еще вернее, - о возможности на тот момент, когда блоки супертяжа или их транспортируемые элементы будут спроектированы, построены и готовы к вывозу на космодром. Что мы имеем:
  • в северный морской путь вкладываются немалые усилия
  • Арктика объективно тает, причем быстрее, чем когда-то думали
  • вязанка из Союзов-5 «не взлетела» (что ставит под большой вопрос и перспективы / целесообразность самого Союза-5), то есть мы наблюдаем конец БХГ-170
  • РН Союз-СПГ - отработка метана и должна по объективным причинам умещаться в ЖД габарит. Она, однако, не обязана быть центральным блоком для СТК
  • Рогозин в одном из последних видео говорил о идее создания в долгосрочной перспективе некоего кластера на Восточном, где ракетная техника должна будет собираться на месте

Таким образом, «новый» СТК не должен быть ни вязанкой, ни унификацией с какими то бы ни было Союзами. Где бы его ни собирали...
Многоразовый супертяж должен летать часто.
Минимум -- десятки раз в год.
Если еще больше удешевлять выведение за счет поточного производства -- десятки производимых в год и сотни полетов.
То есть по реке толстые моноблочные  ступени новые, и еще чаще ступени спасенные, нужно будет возить круглогодично целыми караванами, а не пару раз по большим праздникам.
Восточный для такого не годится.

Шестопер239

Цитата: Asteroid от 15.09.2021 18:26:03
Цитата: Шестопер239 от 15.09.2021 17:56:05
Цитата: Asteroid от 15.09.2021 17:36:51Всё очень просто. С вязанкой долго мучались, но она так и не завязалась. Со сверхтяжами-моноблоками в наших условиях есть только один вариант: делать его многоразовым, потому что его производство может прекратиться в любой момент - так уже было.
Этак получится гребаный Шаттл (только грузоподъемностью побольше штатовского), нечасто летающий и с очень дорогой эксплуатацией инфраструктуры (в расчете на кг выведенной ПН).
Скорее получится многоразовый Сатурн-5 или Н-1. Шаттлы/Энергии, как раз, моноблоками не были.
В данном случае я имел в виду серийность производства.
Если соревноваться с Маском -- его производство сможет делать супертяжи, как сосиски.

Большой

Что делать, что делать? Построить сверхтяж с сопутствующей инфраструктурой за 1,5 трлн руб. или три одноразовых авианосца по цене 0,5 трлн. руб. каждый?  ::)
Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

Андрюха

Цитата: Большой от 15.09.2021 18:55:13Что делать, что делать? Построить сверхтяж с сопутствующей инфраструктурой за 1,5 трлн руб. или три одноразовых авианосца по цене 0,5 трлн. руб. каждый?  ::)
Риторический вопрос: а что нужнее? ???

Шестопер239

Чтобы загрузить многоразовый супертяж ПН, годовой бюджет Роскосмоса должен стать сопоставимым с бюджетом NASA - порядка 20 миллиардов $.

cross-track

Цитата: Шестопер239 от 15.09.2021 19:18:31Чтобы загрузить многоразовый супертяж ПН, годовой бюджет Роскосмоса должен стать сопоставимым с бюджетом NASA - порядка 20 миллиардов $.
Многоразовый супертяж, если будет делаться, то только под ПН Минобороны (за редким исключением). А на армию деньги выбить легче, чем на Луну и Марс.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Sam Grey

Цитата: cross-track от 15.09.2021 19:29:57
Цитата: Шестопер239 от 15.09.2021 19:18:31Чтобы загрузить многоразовый супертяж ПН, годовой бюджет Роскосмоса должен стать сопоставимым с бюджетом NASA - порядка 20 миллиардов $.
Многоразовый супертяж, если будет делаться, то только под ПН Минобороны (за редким исключением). А на армию деньги выбить легче, чем на Луну и Марс.
Его (многоразовый супертяж) для Минобороны уже делали, и к 1987 году таки сделали. После чего Минобороны сказало, что у него полезных нагрузок для такой дурищи нет, и закрыло проект. 
Можно, конечно, ещё раз сделать, вдруг в этот раз найдут какую-нибудь ПН?

Андрей Иванов

...
;D а если всё таки подумать и поставить лошадь впереди телеги ...
...
то есть (?) оттолкнуться от полезной нагрузке (задач) сроков создания ( через сколько лет) и таким образом получить ответ о необходимом носителе ...
...
К примеру, все разговоры о ближайшем ( 20-30 лет) полете на Луну и тем боле
Марс в количестве 100 астро(космо,тайко)навтов отметаются сразу... ( маркетинговая ерунда )
...
Задачи под безопасность страны?
Если это срочно нужно ( до 2030-2035 года)  , то разговора о обязательности носителя на всем новом неуместны . Здесь как раз важна скорость создание и надежность (проверенные технологии) носителя.
...
Поэтому для себя делаю хорошие ( на текущий момент ) выводы.
- Россию не смогли втянуть в гонку дорогущих и не нужных проектов. Что бы мы не говорили, но на западе искренне считают, что смогли развалить Союз именно втянув его и надорвав экономику такими проектами как РН Энергия и Буран.
- второе.
Значит РН Ангара-5В (37т) полностью решает все задачи по выведению имеющей ( и планируемой ) полезной нагрузки.
- и как подпункт . => следовательно дела по созданию водородной ступени идут успешно и в нужные сроки. ( к 2027 году).

пс
Лично , мое видение необходимости Триблока ( ~40-45т) как первого этапа создания РН СТК,
рассматривалось ( и по прежнему рассматривается) под полезную нагрузку А5В ( если с водородом не получится ( уйдем далеко за 2030 год)
"Манкурты - Люди, которые после мощного внешнего воздействия на свою психику, забыли о своём прошлом и о прошлом своих предков".
Чингиз Айтматов ( "И дольше века длится день" ).

cross-track

Цитата: Sam Grey от 15.09.2021 19:34:02
Цитата: cross-track от 15.09.2021 19:29:57
Цитата: Шестопер239 от 15.09.2021 19:18:31Чтобы загрузить многоразовый супертяж ПН, годовой бюджет Роскосмоса должен стать сопоставимым с бюджетом NASA - порядка 20 миллиардов $.
Многоразовый супертяж, если будет делаться, то только под ПН Минобороны (за редким исключением). А на армию деньги выбить легче, чем на Луну и Марс.
Его (многоразовый супертяж) для Минобороны уже делали, и к 1987 году таки сделали. После чего Минобороны сказало, что у него полезных нагрузок для такой дурищи нет, и закрыло проект.
Можно, конечно, ещё раз сделать, вдруг в этот раз найдут какую-нибудь ПН?
В отличие от 1987 года, сейчас строится реальный многоразовый комплекс в Бока-Чике. Вот на него и реагируют. Это же очевидно, как 2х2.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!