Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« предыдущая - следующая »

ShamgA, Юрий Темников и 1 гость просматривают эту тему.

Sam Grey

Цитата: mihalchuk от 23.02.2021 21:10:32Ну почему так печально? Чем здесь поможет коммунизм?
А вот при капитализме жажда наживы... если на Марсе найдёт что-нибудь ценное. Залежи родия, плутония-244, ювелирные алмазы больших размеров, опалы из древних существ, раковины диковинные...
Золотая лихорадка - эффективный стимул для передвижения людей.
Подозреваю, что Дмитрий имел ввиду то, что при коммунизме можно концентрировать ресурсы, как мало при каком еще гос.устройстве. (Возразить на это можно тем, что при коммунизме ни Маска, ни Безоса не появится по определению, а ресурсов у каждого из них достаточно для того, чтобы обеспечить полет на Марс).

По существу вопросов Tomacco - ну, пусть послушает Дениса Юшина из Роскосмоса, он с Антоном Поздняковым обсуждал пилотируемые системы, и отдельно - перспективы Старшипа. https://tbbt.fireside.fm/270

Alex-DX

Попался хороший сайт любителя Н-1. http://starbase1.co.uk/




Tomacco

Цитата: Sam  Grey от 23.02.2021 21:22:23По существу вопросов Tomacco - ну, пусть послушает Дениса Юшина из Роскосмоса, он с Антоном Поздняковым обсуждал пилотируемые системы, и отдельно - перспективы Старшипа. https://tbbt.fireside.fm/270
Исследования обычно не "слушают", а читают... но как видно вы вообще не поняли о чем речь, раз судя по упоминанию "халявы" даже не в курсе, что в свободном доступе есть множество приличных научных работ, по космонавтике в том числе. Вот такое было бы посмотреть интересно, в отличие от мнений всяких "авторитетов".

Alex-DX

Продублирую 
Вам недоступны вложения в этом разделе.
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Sam Grey

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 21:40:37Исследования обычно не "слушают", а читают... но как видно вы вообще не поняли о чем речь, раз судя по упоминанию "халявы" даже не в курсе, что в свободном доступе есть множество приличных научных работ, по космонавтике в том числе. Вот такое было бы посмотреть интересно, в отличие от мнений всяких "авторитетов".
Не стоит говниться, если вы ходите с протянутой рукой.
Если "в свободном доступе есть множество приличных научных работ, по космонавтике в том числе", то найти что-то приличное по Старшипу - раз плюнуть, верно? Поделитесь как найдете.

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:20:23раньше где-то упоминали о технических проблемах при реализации, вроде необходимости испарения жидкости с внешнего корпуса для охлаждения или что-то подобное.


Одно время там предполагалась защита от нагрева путём испарения топлива с пов-ти корпуса. Доводы за:

Подобная вещь реализована на Falcon 9 (только за счёт недогоревшего в двигателях топлива), и оправдала себя.

Она требует двойного дна, что делает собственно дно и сам корабль прочным, что плюс к многоразовости.

По такому принципу (выделение газа, который уносит с собой тепло) теплозащита работает почти на всех типах КК, в том числе тех, что возвращаются со второй космической скорости.

Доводы против:

Применение кислорода малореально, т.к. при высоких температурах он будет очень химически активен, подвергая корпус износу.

Применение метана затруднительно его термическим разложением, с выделением сажи, которая может забить отверстия для подачи метана, а также уменьшить отражательную способность корпуса.

Судя по словам Маска, применение такой защиты всё же возможно, но пока неочевидно то, что она будет легче классических плит. Про плиты смотри в канале про Старшип.

Кстати, в СССР был интересный проект многоразового корабля - ТКС, там щит состоял из пропитанной смолой ткани. Щит грелся. смола испарялась, и уносила с собой тепло. Потом щит отсоединялся и снова пропитывался смолой. Эти корабли точно летали, но не помню, чтобы они летали многоразово, пусть форумчане поправят, если что.

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:20:23профессиональные независимые научные разборы, насколько осуществимо всё то что было обещано о Старшип


Их найти крайне сложно, если они вообще есть, учитывая что ракета ещё только разрабатывается, многое не определено ещё даже на бумаге, а то что определено может быть неизвестно, т.к. коммерческая тайна и все дела.

Рекомендую поискать информацию о RETALT, европейская программа по разработке аналога Falcon 9/DC-X. Они где-то оставляли данные продувки ступени аля Falcon 9, не могу найти, а так скинул бы.

Сейчас вообще много проектов аля Falcon 9, но на метане.

И практически во всех статьях, как ангажированных в пользу SpaceX, так и нет (например рогозинское "метан делает ракету действительно многоразовой"), говорят про перспективность метана. Тут на форуме есть отдельная ветвь про метановые РД. В большинстве своём такие статьи сходятся на мнении о том, что при многоразовом применении они точно окупаются на фоне керосиновых/водородных ЖРД. Хотя мне попадались заявления китайцев, что метановость может позволить снизить цену РН в 3 раза, в сравнении с керосиновым аналогом, и это без учёта многоразовости. В то же время метановые не особо освоена космонавтикой.

Схема VTVL для первой ступени ни одна РН, кроме Falcon 9 не использовала, однако много подобных прожектов, какие из них доберутся до металла и как себя покажут - вопрос открытый. И лично для меня большой вопрос, всем ли удастся в одной ракете совместить новую топливную пару и многоразовость. КНР кстати в прошлом году испытали свою многоразовую КЕРОСИНОВУЮ РН в одноразовом варианте. В этом году обещают атмосферный демонстратор. Кстати, почти все прорабатываемые сейчас многоразовые РН уступают Falcon 9 по грузоподъёмности.

Не научная работа конечно, но позволяет понять настроения в отрасли.

Вот тут в комментариях интересный срач, правда про Falcon 9:

https://habr.com/ru/post/410125/

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:20:23посадки на Луну

Без посадочной площадки на Луне, или без специальной версии корабля прилуниться не выйдет, двигатели лунный грунт просто разнесут. Там конечно обещали Старшипу дать более длинные ноги, но думаю что на Луне они не помогут.

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:55:50Если допустить, что в будущем будет поставлена задача максимально нарастить грузопотоки на Луну (ну или к астероидам), то из всех теоретически возможных вариантов,  Старшип или подобная система это лучший выбор?

Так к Луне или астероидам? Там очень разные потребности в характеристической скорости. С поверхности Земли на поверхность Луны, поверхность астероида или с орбиты на орбиту?

Китайцы говорили что-то про 2045 год и десятки тысяч тонн грузо/пассажиропотока с на полностью многоразовых космических кораблях. База лунная в 2030-х и китаец на Луне в этом десятилетии прилагаются, но без участия многоразовых РН, при помощи керосин-кислородных РН на 70 тонн НОО.

Программа Artemis больших грузопотоков не предполагает, но стимулирует частников разрабатывать Луну и космос вообще своими силами и средствами.

Роскосмос так и не предоставил чёткого плана по освоению Луны. После Луна-25, которая уже почти в металле, следуют Луна-27 и Луна-28, которые уже "прощупываются", лунная база не существует даже в мультиках, как и национальная ОС, а концепция пилотируемого полёта на Луну меняется чаще, чем мои перчатки. Чего-то громадного на Луне не планируют, и зачем Роскосмосу такая РН - слабо представляю. Самая масштабная часть российской космической программы - Сфера - предполагает около 650 спутников на НОО, но это в 2030-м году, с началом запусков в 2023-м. Как показывает опыт Starlink (там у Сферы почти все спутники плюс-минус как Starlink по массо-габаритам), многоразовость здесь особо не нужна. Но наш многоразовый Амур я бы хотел увидеть в деле, вместо Союза-5 и прочих. Они с Ангарой - просто ультимативный ответ на все запросы Роскосмоса по пусковым услугам.

В конечном итоге, любая система есть компромисс между хотелками и возможностями, и Starship - не исключение.

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:38:25Конкурс разве уже успешно пройден?


Да. На данном этапе это ещё проекты. По идее они все должны быть доведены до лётного изделия и использоваться одновременно. Предыдущий раз когда НАСА привлекала частников, с этого этапа до эксплуатации дошли 2 корабля из 3 (Rocketplane Kistler обанкротился, SpaceX Orbital ATK создали Falcon 9-Dragon и Antares-Cygnus соответственно). В последний раз из 3 до эксплуатации дошёл 1, второй обещают вот-вот доделать (Sierra Nevada с их Dream Chaser будут грузовиками, им нужно ждать появления РН Vulcan от ULA, Boeing Starliner обещают пульнуть с экипажем в этом году, а потом тоже перейти на Вулкан, а SpaceX Crew Dragon V2 в эксплуатации).

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 19:30:46
Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 18:55:31
Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:56:47
Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 15:48:07Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10.
"С приемлемыми параметрами" - это с какими? На основании чего сделан этот вывод?
С при емлемыми параметрами по надёжности (скажем, 0,99 в каждом полёте) и ресурсу (5-10 полётов на ступень). На основании того, что в каждом пуске пока отказывает 1-2 Раптора из трёх, а на штатной машине их должно быть около 30. То есть, попросту говоря, сейчас Раптор настолько плох, что его ещё доводить и доводить. А возятся с ним уже примерно с 2014 г.
Опять не понятно откуда взятое, но в любом случае это не дает ответов на главные вопросы про есть ли расчеты относительно стоимости доставки и целесообразности создания в случае больших грузопотоков на Луну или астероиды.

Кое-где я слышал, что упаковка груза в универсальные морские контейнеры позволили снизить затраты на логистику морских портов с 36 баксов за тонну до десятков центов за тонну. Пока мало "исходных данных" как и куда будет доставляться ПН.

Старый

Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.02.2021 22:12:06
Цитата: Старый от 22.02.2021 11:35:14Орбитальная заправка это даже не костыли. Это инвалидная коляска. Не зря она так нравится ВалериJю.
Но однопуск - признак катафалка...
Это американцы слетали на Луну на катафалке?  ??? ::)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.02.2021 22:32:17Кое-где я слышал, что упаковка груза в универсальные морские контейнеры позволили снизить затраты на логистику морских портов с 36 баксов за тонну до десятков центов за тонну.
Это к вопросу о лёгких и тяжёлых РН.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

TAU

Цитата: Андрей  Иванов от 22.02.2021 23:20:25Совершенно очевидно - РН СТК будет собираться из РН Союз-5
Уже не очевидно.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Старый от 24.02.2021 00:07:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.02.2021 22:12:06
Цитата: Старый от 22.02.2021 11:35:14Орбитальная заправка это даже не костыли. Это инвалидная коляска. Не зря она так нравится ВалериJю.
Но однопуск - признак катафалка...
Это американцы слетали на Луну на катафалке?  ??? ::)
Это сказал ты, а не я. Когда американцы летали на Луну у них особого выбора не было, и на них работала вся страна.
   
На катафалке гоняли по городу охотники за приведениями.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Leonar

Цитата: TAU от 24.02.2021 00:28:27
Цитата: Андрей  Иванов от 22.02.2021 23:20:25Совершенно очевидно - РН СТК будет собираться из РН Союз-5
Уже не очевидно.
Ну из гипотетических союз 9 метановых...
Форм фактор один фиг 4.1 на 38м (или 36 - какая там длинна грузового отсека ан 124? Или его замены)

Цитата: Старый от 24.02.2021 00:09:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.02.2021 22:32:17Кое-где я слышал, что упаковка груза в универсальные морские контейнеры позволили снизить затраты на логистику морских портов с 36 баксов за тонну до десятков центов за тонну.
Это к вопросу о лёгких и тяжёлых РН.

Это к вопросу о том, как относительно незначительная на первый взгляд деталь может повлиять на стоимость услуги.

Искандер

24.02.2021 12:58:57 #26994 Последнее редактирование: 24.02.2021 13:47:49 от Искандер
ПМСМ
Как по мне не нужно ни преувеличивать возможности Старшипа, ни преуменьшать достоинства концепции.
Прежде всего Маск строит транспортную марсианскую систему. Попытки натянуть её возможности на любую возможную задачу притянуты (Маском) за уши. Носитель такой размерности и с такими потребительскими свойствами избыточен и неудобен для большинства утилитарных 'космических' задач.
И, да, реально он будет доведен до ума лет через 10.
Какие ограничения проекта? Кроме финансов?  Возможности существующих стартовых комплексов и их инфраструктуры. Возможность создания системы с использованием существующего, стандартного оборудования с минимальными модификациями. Вроде всё, потому как для задачи 'колонизации' чем больше - тем лучше.
Но насколько актуальна задача 'колонизации'? Как по мне это не на сейчас и не на ближайшие несколько десятилетий.
Разница между 100 для 'колонизации' и 10-20 челами для 'науки' в Марсианской экспедиции огромна.
Старшип избыточен.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Zhilinsky Valerij

24.02.2021 14:24:45 #26995 Последнее редактирование: 24.02.2021 21:04:31 от Zhilinsky Valerij
Цитата: Искандер от 24.02.2021 12:58:57Но насколько актуальна задача 'колонизации'? Как по мне это не на сейчас и не на ближайшие несколько десятилетий.
Разница между 100 для 'колонизации' и 10-20 челами для 'науки' в Марсианской экспедиции огромна.
Старшип избыточен.
Тему своевременности колонизации Марса лучше обсуждать в профильной ветке. В любом случае Маск не предлагает вербовать колонистов как ловили моряков по тавернам.
По поводу разницы между 10-20 для науки и 100 для колонизации - так ведь никто не говорил, что всё начнётся с колониальных кораблей по сотне колонистов, Первые корабли как раз и будут с экипажем порядка 10-20 человек...
Старшип избыточен только для ваших представлений о его применимости. Маск уже несколько раз создавал новые рынки, которых до него не было. Так и здесь для нынешнего рынка Старшип избыточен, а по сравнению с потенциалом - даже недостаточен.
 
Помните "640 килобайт хватит всем?" Сколько сейчас памяти у вашего компа?
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Цитата: Искандер от 24.02.2021 12:58:57ПМСМ
Как по мне не нужно ни преувеличивать возможности Старшипа, ни преуменьшать достоинства концепции.
Прежде всего Маск строит транспортную марсианскую систему. Попытки натянуть её возможности на любую возможную задачу притянуты (Маском) за уши. Носитель такой размерности и с такими потребительскими свойствами избыточен и неудобен для большинства утилитарных 'космических' задач.
И, да, реально он будет доведен до ума лет через 10.
Какие ограничения проекта? Кроме финансов?  Возможности существующих стартовых комплексов и их инфраструктуры. Возможность создания системы с использованием существующего, стандартного оборудования с минимальными модификациями. Вроде всё, потому как для задачи 'колонизации' чем больше - тем лучше.
Но насколько актуальна задача 'колонизации'? Как по мне это не на сейчас и не на ближайшие несколько десятилетий.
Разница между 100 для 'колонизации' и 10-20 челами для 'науки' в Марсианской экспедиции огромна.
Старшип избыточен.

Vsatman считал, чтобы поддерживать полностью развёрнутый Starlink нужно около 15 запусков Starship в год. Так что размерность как раз.

algol5720

Цитата: Leonar от 24.02.2021 00:45:35
Цитата: TAU от 24.02.2021 00:28:27
Цитата: Андрей  Иванов от 22.02.2021 23:20:25Совершенно очевидно - РН СТК будет собираться из РН Союз-5
Уже не очевидно.
Ну из гипотетических союз 9 метановых...
Форм фактор один фиг 4.1 на 38м (или 36 - какая там длинна грузового отсека ан 124? Или его замены)
А почему Маск сразу отказался от метановых сосисок типа FH ? Он, что совсем  деньги считать перестал? Только Роскосмос может триллионы на ветер бросать. О чем думали наши академики лет 10 назад, когда мы были впереди планеты всей по метановым движкам. Тогда никто не прислушивался к Завьялову, а теперь "отмазку" ищут...

Цитата: algol5720 от 24.02.2021 16:21:10А почему Маск сразу отказался от метановых сосисок типа FH ? Он, что совсем  деньги считать перестал?


Rapidly and fully reusable реализовать сложнее. 

Цитата: algol5720 от 24.02.2021 16:21:10Только Роскосмос может триллионы на ветер бросать.


https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#Criticism

Цитата: algol5720 от 24.02.2021 16:21:10О чем думали наши академики лет 10 назад, когда мы были впереди планеты всей по метановым движкам.

Об объединении первых ступеней керосиновых аналогов Циклонов в первую ступень ракеты-аналога Протона, и о том, как это безумно выгодно. И как установят на всё это сверху водородные ступени, да как на Луну запульнут, хоть двупуском и облётом, но всё же.

А 10 лет назад летабельных метановых ЖРД ни у кого не было. В этом году мб появятся.

Цитата: algol5720 от 24.02.2021 16:21:10Тогда никто не прислушивался к Завьялову, а теперь "отмазку" ищут...

Может подробнее?

Surt

Очевидно же, что главным для Маска было то, что мы как-то не наблюдаем месторождений керосина в солнечной системе. Отсюда выбор между водородом и метаном, тоже очевидный, потому что понятно что дешевле. Почему об этом не дуиали акадЭмики - наверное потому что никто никуда не собирался лететь?