Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

Дмитрий В.

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 15:28:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.02.2021 15:19:15Старшип полностью перекроет потребности всего Человечества на запуски на орбиту и далее в ближайшее время. У Штатов останутся поддерживаемые государством резервные системы, в других странах программы гарантированного национального доступа, и только экономика Китая позволит создать "Китайский клон Старшипа" и загрузить его ПН. Конкуренты могут создать меньшие версии Старшипа для перевозок точка-точка. Стартапы должны заняться разработкой ПН.
 
Мы чужие на этом празднике жизни. Разговор возможен после разрешения кризиса, но к тому времени мы растеряем все компетенции.
Есть ли какие-то оценки не аффилированных специалистов (ракетчиков) о Старшип?
А теперь, как будет на самом деле.
Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10. К этому времени единственной задачей системы будут запуски в интересах восполнения Старлинка, да редкие заказы в интересах Правительства США - запустить АМС или (если демократы не прихлопнут окончательно лунную программу) пару раз в год слетать к Луне.. 
Никаких регулярных полётов "точка-точка" не будет, поскольку в рамках континентальной части США они не интересны, а для перелётов между континентами ни одна вменяемая авиационная власть (разве что на Украине) не сертифицирует такую систему для пассажрских перевозок. Более того, страны не имеющие таких систем, для защиты национальных перевозчиков запретят полёты суборбитального Старшипа над своей территорией (как США запрещали сверхзвуковые полёты "Конкордов" над своей территорией) - только на высоте свыше 100 км (т.е. без полёта и посадки в национальном воздушном пространстве).
Страны с национальной космонавтикой, типа объединённой Европы, будут заказывать только национальные средства выведения (частники, конечно, смогут пользоваться услугами системы Маска, если она будет конкурентоспособной).
В целом же, пусковой рынок как был самым нищебродским сегментом космического рынка, так им и останется. Оппыт и динамика запусков последниъх лет говорит нам о то, что наращивание орбитальных группировок в разы возможно лишь при незначительном увеличении количества пусков.
Никакой колонизации Марса не будет до тех пор, пока на Земле не построят коммунизм. ;)
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 15:28:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.02.2021 15:19:15Старшип полностью перекроет потребности всего Человечества на запуски на орбиту и далее в ближайшее время. У Штатов останутся поддерживаемые государством резервные системы, в других странах программы гарантированного национального доступа, и только экономика Китая позволит создать "Китайский клон Старшипа" и загрузить его ПН. Конкуренты могут создать меньшие версии Старшипа для перевозок точка-точка. Стартапы должны заняться разработкой ПН.
 
Мы чужие на этом празднике жизни. Разговор возможен после разрешения кризиса, но к тому времени мы растеряем все компетенции.
Есть ли какие-то оценки не аффилированных специалистов (ракетчиков) о Старшип?

Не ракетчик, но скажу, что точный вид итоговой системы наверняка не знает никто.

Tomacco

В смысле, есть ли профессиональные независимые научные разборы, насколько осуществимо всё то что было обещано о Старшип? Включая удешевление стоимости выведения в 100 раз, посадки на Луну и так далее. Чтобы понять, есть ли смысл другим делать подобную транспортную систему или нет, по мнению отраслевых специалистов, которые могут качественно и доказательно это оценить с технической точки зрения. Не интересовался об этом подробно, но раньше где-то упоминали о технических проблемах при реализации, вроде необходимости испарения жидкости с внешнего корпуса для охлаждения или что-то подобное.

azvoz

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:20:23насколько осуществимо всё то что было обещано о Старшип? Включая удешевление стоимости выведения в 100 раз
Хороший вопрос. "Удешевление стоимости выведения в 100 раз" - пиарная ересь для окормления идиотов

Tomacco

Цитата: azvoz от 23.02.2021 16:28:22
Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:20:23насколько осуществимо всё то что было обещано о Старшип? Включая удешевление стоимости выведения в 100 раз
Хороший вопрос. "Удешевление стоимости выведения в 100 раз" - пиарная ересь для окормления идиотов
Фанаты об этом твердят постоянно, поэтому и интересны независимые инженерные оценки, насколько этот Старшип может удешевить стоимость выведения. Ведь, если в будущем по ресурсным, территориальным или каким-то ещё причинам потребуются большие грузопотоки на Луну, тогда Енисей с его 6 пусками в год максимум по ТЗ и стоимостью выведения...

Tomacco

Если допустить, что в будущем будет поставлена задача максимально нарастить грузопотоки на Луну (ну или к астероидам), то из всех теоретически возможных вариантов,  Старшип или подобная система это лучший выбор?

Zhilinsky Valerij

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:20:23В смысле, есть ли профессиональные независимые научные разборы, насколько осуществимо всё то что было обещано о Старшип? Включая удешевление стоимости выведения в 100 раз, посадки на Луну и так далее. Чтобы понять, есть ли смысл другим делать подобную транспортную систему или нет, по мнению отраслевых специалистов, которые могут качественно и доказательно это оценить с технической точки зрения. Не интересовался об этом подробно, но раньше где-то упоминали о технических проблемах при реализации, вроде необходимости испарения жидкости с внешнего корпуса для охлаждения или что-то подобное.
Выбор НАСА систем на базе Старшипа  как одного из участников конкурса по пилотируемому лунному лендеру и по программе CLPS по коммерческой доставки грузов на Луну для тебя не являются доказательством наличия таких разборов? Может быть не в сто, а в тридцать раз...
   
Вот тебе авторитетное заключение признанного специалиста-ракетчика:
Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 15:48:07Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10.
Я не знаю, конкретных сроков, многое может повлиять, в том числе нынешняя пандемия и меры по предотвращению экономического коллапса из-за неё, но мое ИМХО, что Маску, в худшем случае до орбиты осталось не более пяти лет.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Tomacco

Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.02.2021 17:16:47
Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:20:23В смысле, есть ли профессиональные независимые научные разборы, насколько осуществимо всё то что было обещано о Старшип? Включая удешевление стоимости выведения в 100 раз, посадки на Луну и так далее. Чтобы понять, есть ли смысл другим делать подобную транспортную систему или нет, по мнению отраслевых специалистов, которые могут качественно и доказательно это оценить с технической точки зрения. Не интересовался об этом подробно, но раньше где-то упоминали о технических проблемах при реализации, вроде необходимости испарения жидкости с внешнего корпуса для охлаждения или что-то подобное.
Выбор НАСА систем на базе Старшипа  как одного из участников конкурса по пилотируемому лунному лендеру и по программе CLPS по коммерческой доставки грузов на Луну для тебя не являются доказательством наличия таких разборов? Может быть не в сто, а в тридцать раз...
 
Вот тебе авторитетное заключение признанного специалиста-ракетчика:
Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 15:48:07Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10.
Я не знаю, конкретных сроков, многое может повлиять, в том числе нынешняя пандемия и меры по предотвращению экономического коллапса из-за неё, но мое ИМХО, что Маску, в худшем случае до орбиты осталось не более пяти лет.
 

Конкурс разве уже успешно пройден? Только в этом случае можно предполагать признание специалистами. Не знаю, что за специалист Дмитрий В, но ссылки на авторитетность также не подходят. Какое то у вас странное представление о доказательствах.

Tomacco

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:38:25Может быть не в сто, а в тридцать раз...
Да уж, "доказательство" хоть куда!

Tomacco

Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 15:48:07Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10.
"С приемлемыми параметрами" - это с какими? На основании чего сделан этот вывод?

Zhilinsky Valerij

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:38:25Конкурс разве уже успешно пройден? Только в этом случае можно предполагать признание специалистами. Не знаю, что за специалист Дмитрий В, но ссылки на авторитетность также не подходят. Какое то у вас странное представление о доказательствах.
Ну, во первых, по программе CLPS конкурс уже пройден, во вторых, инженерная возможность реализации предложений рассматривается на этапе допуска к конкурсу (поэтому к конкурсу не допущен Боинг).
   
Ну, а в отношении авторитета Дмитрия В. в ракетостроении вы можете поинтересоваться на форуме, или ознакомившись с его комментариями в контексте. Это не сложно.
   
У меня вполне адекватное отношение к доказательствам, просто вы хотите доказательств уровня "На Марс полетел первый корабль с сотней колонистов", и вас не убедит два первых старшипа, на каждом из которых будет по десять человек.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Дмитрий В.

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:56:47
Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 15:48:07Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10.
"С приемлемыми параметрами" - это с какими? На основании чего сделан этот вывод?
С при емлемыми параметрами по надёжности (скажем, 0,99 в каждом полёте) и ресурсу (5-10 полётов на ступень). На основании того, что в каждом пуске пока отказывает 1-2 Раптора из трёх, а на штатной машине их должно быть около 30. То есть, попросту говоря, сейчас Раптор настолько плох, что его ещё доводить и доводить. А возятся с ним уже примерно с 2014 г.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Zhilinsky Valerij

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:46:02
Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:38:25Может быть не в сто, а в тридцать раз...
Да уж, "доказательство" хоть куда!
Маск обычно работает итерациями, поэтому если для начала стоимость доступа будет снижена в несколько раз, то это будет уже очень не плохо. Постепенно в ходе полётов Маск будет улучшать параметры, и стоимость полёта будет снижаться.
 
Отдельно надо пояснить, что стоимость (понятие, в рыночной экономике близкое к понятию "себестоимость" в плановой экономике) не надо путать с ценой. Цена зависит от платежеспособного спроса и конкуренции.
 
Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:56:47
Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 15:48:07Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10.
"С приемлемыми параметрами" - это с какими? На основании чего сделан этот вывод?
Примерно год назад Маск говорил, что Раптор будет иметь тягу 170 тонн, и этого уже вполне достаточно для начала. Ещё раз повторю - Маск часто работает итерациями, так, например, Фалькон-9 от вер. 1.0 до Блок 5.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Tomacco

Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.02.2021 18:44:06Ну, а в отношении авторитета Дмитрия В. в ракетостроении вы можете поинтересоваться на форуме, или ознакомившись с его комментариями в контексте. Это не сложно.
Да вы прямо в упор не видите, что вам пишут:



Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:38:25ссылки на авторитетность также не подходят.

Raul

Как раз в прошедшем 2010 году были первые запуски будущей многоразовой ракеты Falcon 9. Ну и что тогда говорили наши специалисты о ее перспективах? :D

В общем, со Старшипом предание повторяется. С нашей стороны будут говорить, что у него нет перспектив, а на той стороне будут делать новые и новые его усовершенствованные версии. Как раз в течении предстоящего десятилетия. Мое ламерское имхо подсказывает, что проблемы с надежностью они решат, а если не смогут обеспечить заявленные характеристики - то как-нибудь обойдутся достигнутыми. Ближе к концу десятилетия выйдут на пилотируемые полеты, аккурат чтобы посоревноваться с Китаем в освоении Луны, это будет важная гонка престижа.

Вопрос о том, что эффективнее в плане стоимости выведения - Электрон, Фалкон или Старшип - не стоит, поскольку каждая из этих ракет предназначена для решения своих задач (хотя Старлинки можно запускать любой из них). Будут использоваться одновременно. Тем более нет смысла сравнивать эти частные ракеты с национальными, поскольку частный космоc по определении эффективнее окологосударственного. Ну а во сколько раз он эффективнее, можно определить по количеству занятых в ракетном деле специалистов. :)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Tomacco

Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 18:55:31
Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:56:47
Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 15:48:07Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10.
"С приемлемыми параметрами" - это с какими? На основании чего сделан этот вывод?
С при емлемыми параметрами по надёжности (скажем, 0,99 в каждом полёте) и ресурсу (5-10 полётов на ступень). На основании того, что в каждом пуске пока отказывает 1-2 Раптора из трёх, а на штатной машине их должно быть около 30. То есть, попросту говоря, сейчас Раптор настолько плох, что его ещё доводить и доводить. А возятся с ним уже примерно с 2014 г.
Опять не понятно откуда взятое, но в любом случае это не дает ответов на главные вопросы про есть ли расчеты относительно стоимости доставки и целесообразности создания в случае больших грузопотоков на Луну или астероиды.

Sam Grey

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 19:30:46стоимости доставки и целесообразности
Цитата: Tomacco от 23.02.2021 19:30:46Опять не понятно откуда взятое, но в любом случае это не дает ответов на главные вопросы про есть ли расчеты относительно стоимости доставки и целесообразности создания в случае больших грузопотоков на Луну или астероиды.
Я правильно понял, что вам нужно на халяву получить Авторитетные Расчеты "стоимости доставки и целесообразности" Старшипа, чтобы оценить, стоит ли делать аналогичную систему?
Вы случайно не из ЦНИИмаш?  ::)

Tomacco

Цитата: Sam Grey от 23.02.2021 19:48:15получить Авторитетные Расчеты
Ещё один с пиететом к авторитетам и в упор не видящий что сказано про авторитеты...

mihalchuk

Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 15:48:07А теперь, как будет на самом деле.
Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10. К этому времени единственной задачей системы будут запуски в интересах восполнения Старлинка,
Как восполнять Старлинк запусками оравы спутников? Их же ещё по орбитам разводить надо. Сомневаюсь, что Старшип будет для этого оптимален.
ЦитатаНикакой колонизации Марса не будет до тех пор, пока на Земле не построят коммунизм. ;)
Ну почему так печально? Чем здесь поможет коммунизм?
А вот при капитализме жажда наживы... если на Марсе найдёт что-нибудь ценное. Залежи родия, плутония-244, ювелирные алмазы больших размеров, опалы из древних существ, раковины диковинные...
Золотая лихорадка - эффективный стимул для передвижения людей.

Surt

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 16:55:50Если допустить, что в будущем будет поставлена задача максимально нарастить грузопотоки на Луну (ну или к астероидам), то из всех теоретически возможных вариантов,  Старшип или подобная система это лучший выбор?

я ниразу не считаю себя экспертом, но мне кажется, что на данном этапе нашего развития это единственно возможный вариант.. А вот выйдет ли каменный цветок В ПРИНЦИПЕ это вопрос.. очень уж революционный и тонкий во многих местах, слишком многое может идти не так. Но я верю и надеюсь, что выйдет