Доступный для России супертяж

[Alex-DX]

У Starship это реализовано совсем по-другому.

Если я правильно понял, угол атаки при вхождении в атмосферу одинаковый, что у Шатла, что  у DC-X, что и у Старшипа.

[Raul]

Откуда? От наличия. Для супертяжей требуются движки с высокой тягой, а таковые выпускаются только с замкнутой схемой.

У Ангары были практически готовые движки, и где Ангара? То же самое про SLS.

Ох, зря я про Ангару заикнулся... Движки РД-191 создавали под Ангару (и продолжают создавать), их не было в готовом виде. И даже "в практически готовом" не было. Горшок был готовый.

Можно и метан поставить открытой схемы. Но нет такого керосина (и тем более метана) с большой тягой. Так зачем строить проект под несуществующие РД, который заведомо не будет осуществлен?

Затем, что лучше за запуск терять простейший ЖРД, чем дорогущие РД-170 и Ко.

Мы не собираемся терять РД при каждом запуске.

Как говорят в Энергомаше - ставьте наши дорогие движки на многоразовые ракеты и используйте их 10 раз (не ахти сколько много, но путь к удешевлению). На РН H-1 РД первой ступени работают всего 125 секунд, поэтому потенциал повторного использования должен быть большим.

Дык безусловно - они идеальны для какого-нибудь космолёта аля VentureStar. Но такого у нас нескоро построят, если вообще возьмутся. Тут или многоразовость, или сверхтяж.

Вот именно - создается космолет в формате супертяжа. Вместо одноразового супертяжа для произведения одноразового эффекта. Тема одноразового супертяжа больше неинтересна, никому.

Примерно так все и видится, для космоса. Две многоразовые ступени, вторая - с грузовым отсеком наподобие шаттловского, только больше (конус d10-d5) - там сборка из РБ с довыведением и ПН ~40 тонн. С одноразовыми 2 и 3 ступенями от королевской H-1 ПН составит ~60 тонн.

Ох и не скоро такое появится...

У капиталистов - скоро. Вопрос в том, будут ли в их числе НАШИ капиталисты (или только американские). И можете не сомневаться, что как только он появится, это будет няшная штука, востребованная рынком.

А кроме сверхтяжа под него нужна ПН. Т.е. представляете себе во сколько вылезет разработка сверхтяжа + обеспечение его многоразовости + полезные нагрузки? Причём ПН должны быть многочисленными, иначе в сверхтяже нет смысла.

За придумывание космической ПН для супертяжа отвечает та контора, которая инициировала его создание 3 года тому назад. В любом случае разработку супертяжа надо проводить, МИК и СК для него надо строить. Думаете., что сделав супертяж одноразовым, можно сэкономить на его разработке и испытаниях? Наоборот - дороже выйдет.

[C-300-2]

Тема одноразового супертяжа больше неинтересна, никому.

США и Китай проектируют свои сверхтяжи в одноразовом исполнении. Россия тоже 

Маск выбивается из этого ряда, да.

[Raul]

Тема одноразового супертяжа больше неинтересна, никому.

США и Китай проектируют свои сверхтяжи в одноразовом исполнении. Россия тоже 

Маск выбивается из этого ряда, да.

Ну и насколько США заинтересованы в своем SLS?  А китайцы только-только сделали свою тяжелую ракету и до супертяжа им еще пахать и пахать. Ну да, можно согласиться с тем, что они этим интересуются.

Маск выбивается их этого ряда? Я думаю, нам тоже стоит из этого ряда выбиться, вслед за ним. Или впереди.

[C-300-2]

Ну и насколько США заинтересованы в своем SLS?

Ну раз делают и вливают миллиарды - то точно заинтересованы.

А китайцы только-только сделали свою тяжелую ракету и до супертяжа им еще пахать и пахать. Ну да, можно согласиться с тем, что они этим интересуются.

Эти сделают... Может, и не первыми в новой лунной гонке, но они похоже и не спешат.

Я думаю, нам тоже стоит из этого ряда выбиться, вслед за ним. Или впереди.

А осилим?.. А то лично моё мнение - есть гораздо более насущные задачи. У нас экономика не как у СССР (хотя и он не осилил).

Приоритетные, политически значимые проекты - вещь важная. Главное, не надорваться.

[Верный Союзник с Окинавы]

Возрождение проекта Н-1 на новых движках, материалах, электронных компонентах и прикрученной реактивной посадкой ступеней.

Дорохо.


См мой последний пост в "многоразовость как бизнес".

[Raul]

А осилим?

  50:50 Или осилим, или нет.


Видите ли, пока НАСА и CNSA занимаются своими гонками в лунной песочнице, Маск создает глобальную систему быстрого транспорта, прежде всего - для Земли и ближнего космоса. Которая заменит собой все одноразовые и частично многоразовые РКН, а также возьмет на себя часть функций СБР и PGS.

У нас такого не будет? Представьте себе, что в 50 годы XX века у СССР отказались от космоса в пользу стратегической дальней авиации. Вполне возможно было такое, поскольку ракеты тогда считались неспособными летать на стратегические расстояния. Выполнила бы авиация функцию сдерживания после того, как у США появились МБР? НЕТ.

Вот сейчас, на смену космосу идет космос 2.0. С выросшей на порядок грузоподъемностью, численностью экипажа, интенсивностью запусков, снизившейся стоимостью выведения, гиперзвуком. И это будет только у ОДНОЙ страны в мире. Не говоря о том что спутников у этой одной страны будет в 1000 раз больше, чем у всех остальных. Вот о чем стоит подумать.

В общем, мне думается - что понадрываться ради космоса имеет смысл. Как-то не хватает веры то, что пресловутые "6 видов гиперзвукового оружия" нас прикроют (и непохоже и на то, что они особо впечатлили наших вероятных друзей).

[Rediska]

Ну и насколько США заинтересованы в своем SLS? А китайцы только-только сделали свою тяжелую ракету и до супертяжа им еще пахать и пахать. Ну да, можно согласиться с тем, что они этим интересуются.

Маск выбивается их этого ряда? Я думаю, нам тоже стоит из этого ряда выбиться, вслед за ним. Или впереди.

Смотря что считать США. Народ слышит что это одноразовая ракета и дорогая, те кто за особо не пытаются  объяснять что это единственный подобный супертяж поскольку не умеют в маркетинг.

Мы уже давно вылились из ряда, в годах так 70х когда заявили что у нас свой путь и на Луну не планировали)

[Veganin]

Поэтому предлагается оставить в покое пенсионеров и вместо них потрясти - шейхов. Вот, предложено сделать для них пассажирский Ту-160. А зачем? На нем летать - только дурью маяться. Дальность на сверхзвуке никакая, в Европу не пустят, в Индии Мори тоже повернулся на экологии и религия там неправильная. А если не в Европу и не в Индию - то куда? В Москву на переговоры?

А тут предлагается - весь мир рядом! Вертолет в точке поcадки будет. Обслугу, снаряжение, любимый Роллс-ройс с собой тоже можно привезти (может даже так получиться, что грузоподъемности одного супертяжа не хватит, придется два запускать друг за другом).

Шейхи хотят жить долго, богато и счастливо, а тут им предлагается быстрая доставка к гуриям за разумно дорогую сумму, с точки зрения производителя шахид-ракеты... А это будет именно шахид-ракета, если за дело возьмется нынешний Роскосмос в текущую эпоху вороватых, некомпетентных, ни за что не отвечающих и глупых менеджеров, начиная от среднего звена и выше.


Здравомыслящие шейхи не променяют свои летающие дворцы и на шайтан-быстролет от Маска, который будет успешен только до первого-второго эффектного взрыва с гибелью вип-пассажиров и разделит судьбу первых трех серий британской "Кометы" - первого в мире серийного пассажирского авиалайнера.

Сверхбыстрая доставка пассажиров Старшипом или его аналогом привлекательна, но риск гибели для пассажиров заведомо выше, чем для пассажиров тихоходного Боинга и в этом случае нужно брать пример с Безоса с его черепашьей скоростью разработки, на мой взгляд.

[Veganin]

А осилим?

  50:50 Или осилим, или нет.


Видите ли, пока НАСА и CNSA занимаются своими гонками в лунной песочнице, Маск создает глобальную систему быстрого транспорта, прежде всего - для Земли и ближнего космоса. Которая заменит собой все одноразовые и частично многоразовые РКН, а также возьмет на себя часть функций СБР и PGS.

У нас такого не будет? Представьте себе, что в 50 годы XX века у СССР отказались от космоса в пользу стратегической дальней авиации. Вполне возможно было такое, поскольку ракеты тогда считались неспособными летать на стратегические расстояния. Выполнила бы авиация функцию сдерживания после того, как у США появились МБР? НЕТ.

Вот сейчас, на смену космосу идет космос 2.0. С выросшей на порядок грузоподъемностью, численностью экипажа, интенсивностью запусков, снизившейся стоимостью выведения, гиперзвуком. И это будет только у ОДНОЙ страны в мире. Не говоря о том что спутников у этой одной страны будет в 1000 раз больше, чем у всех остальных. Вот о чем стоит подумать.

В общем, мне думается - что понадрываться ради космоса имеет смысл. Как-то не хватает веры то, что пресловутые "6 видов гиперзвукового оружия" нас прикроют (и непохоже и на то, что они особо впечатлили наших вероятных друзей).

Авангард, Циркон, Посейдон и Буревестник им не понравились, но Вы правы - отдавать космос кому-либо глупо и безответственно и по факту Кремль проиграл очередную космическую и лунную гонки на самом старте, не имея производства и кадров для участия в ней, проев за 20 лет советский задел и не создав нового, кроме песен, громких заявлений и красивых презентаций.

Все еще можно наверстать, но у нас даже Минобороны как 10 лет назад имело меньше разведывательных спутников чем индийцы, так и теперь имеет меньше. Китай за 15 лет создал мощнейшую промышленность по крупносерийному выпуску и РН, и спутников, и ПН  для спутников, подтянув и электронику, и оптику, и точную механику, и материаловедение... Роскосмос хоть сотню Чибисов-М сможет в год сделать или это не под силу ему?

[Asteroid]

Старшип, как средство межконтинентальных  перелётов будет, если не страшно дорог, то жутко некомфортен по сравнению с классическими авиалайнерами. А потому в таком качестве будет использоваться в исключительных случаях. Если вообще будет хоть раз - не припомню, чтобы так использовали Конкорд.

[Искандер]

У Старшина Маска самая сомнительная фича это его размер.

1) Быстрая транспортировка нескольких сотен чел в любую точку Земли - где он возьмет такой пассажиропоток?! Это полёты для экстремалов, а их не так много. По сути это суборбитальный космический прыжок.
2) Колонизация Марса... Это само по себе звучит как анекдот. Вероятность такого массового исследования Марса очень мала, даже если кто и даст на это деньги - там сколько не имей баблоса, все равно будет мало! Отдача тоже будет мизерная, в основном научная информация. Поэтому такой большой корабль на начальном периоде излишество.
3) Луна и лунная база. Даже в самых бредовых проектах про сотню чел на Луне речи не идёт. Все прекрасно понимают что больше чем  десятку человек на лунной базе делать нечего, а если и есть чего, то пользы никакой. Поэтому для этой задачи Старшип тоже переразмерен.
4) Космический туризм? Тоже самое что и п.1.
5) Как универсальный носитель Старшип тоже слишком велик. Он хорошо подходит для крупных ПН типа телескопа, модулей КС, создания тысячных спутниковых группировок, но такие задачи единичны и вполне могут масштабироваться вниз.

В 3-3.5 раза уменьшенный аналог проекта Старшипа - совершенно разумный выбор для реализации в России. Это и тяжёлый носитель, который как раз универсален и удобен для существующих ПН. Это и возможность создания универсального ПТК, а также грузовика, и даже с самолётный посадкой. Это и возможность 'экономного' исследования Луны, при наличии танкеров и заправщика на НОО.
Вменяемым размеры вполне могли бы заинтересовать военных для очень даже широкого круга задач, кроме обычного. вывода спутников. В такой размерности и строить систему много легче, проще логистика и манипулирование блоками и конечно весь проект получится значительно дешевле.

СТК не нужен.

[Дмитрий Инфан]

ЯРД или аэроспайки небось?

Все новое хорошо забытое старое.

Возрождение проекта Н-1 на новых движках, материалах, электронных компонентах и прикрученной реактивной посадкой ступеней.
Летим в три ступени, с максимальной тяговооруженностью.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.msg2094745#msg2094745

Тогда уж лучше "Энергия".

[Alex-DX]

Тогда уж лучше "Энергия".

Это миф, что Энергия лучше Н-1.

[Alex-DX]

Возрождение проекта Н-1 на новых движках, материалах, электронных компонентах и прикрученной реактивной посадкой ступеней.

Дорохо.
См мой последний пост в "многоразовость как бизнес".

Дорого стоять на месте и не развиваться.

[Raul]

Поэтому предлагается оставить в покое пенсионеров и вместо них потрясти - шейхов. Вот, предложено сделать для них пассажирский Ту-160. А зачем? На нем летать - только дурью маяться. Дальность на сверхзвуке никакая, в Европу не пустят, в Индии Мори тоже повернулся на экологии и религия там неправильная. А если не в Европу и не в Индию - то куда? В Москву на переговоры?

А тут предлагается - весь мир рядом! Вертолет в точке поcадки будет. Обслугу, снаряжение, любимый Роллс-ройс с собой тоже можно привезти (может даже так получиться, что грузоподъемности одного супертяжа не хватит, придется два запускать друг за другом).

Шейхи хотят жить долго, богато и счастливо, а тут им предлагается быстрая доставка к гуриям за разумно дорогую сумму, с точки зрения производителя шахид-ракеты... А это будет именно шахид-ракета, если за дело возьмется нынешний Роскосмос в текущую эпоху вороватых, некомпетентных, ни за что не отвечающих и глупых менеджеров, начиная от среднего звена и выше.

Улыбнуло. Менеджеры - это да, "стыд и позор". Именно поэтому им предлагается - повторить королевский проект на современных надежных РД. С небольшим заимствованием от Маска в виде вертикальной посадки первой ступени и минимальной отсебятиной в виде винта от Ми-26 на второй ступени. Что, и с этим не справятся?    А вдруг справятся? Тогда - "честь и хвала".  Все лучше,  чем только языком работать.

Здравомыслящие шейхи не променяют свои летающие дворцы и на шайтан-быстролет от Маска, который будет успешен только до первого-второго эффектного взрыва с гибелью вип-пассажиров и разделит судьбу первых трех серий британской "Кометы" - первого в мире серийного пассажирского авиалайнера.

Сверхбыстрая доставка пассажиров Старшипом или его аналогом привлекательна, но риск гибели для пассажиров заведомо выше, чем для пассажиров тихоходного Боинга и в этом случае нужно брать пример с Безоса с его черепашьей скоростью разработки, на мой взгляд.

У нас, в отличие от шайтан-быстролета Маска, будет система аварийного спасения. Это важная часть проекта. Думаю что она отложит переход шейхов к небесным гуриям, если что-то пойдет не так. И хотя полеты в космос - дело опасное, но туда летают, в том числе арабы.



Знаете, сколько наследных принцев в одной только Саудовской Аравии? 200. Королевская семья вполне может позволить кому нибудь из них - рискнуть. И лучше, если они полетят на надежной советской ракете, чем на ненадежном американском шаттле.

[Верный Союзник с Окинавы]

У Starship это реализовано совсем по-другому.

Если я правильно понял, угол атаки при вхождении в атмосферу одинаковый, что у Шатла, что  у DC-X, что и у Старшипа.

Не, Shuttle входит на 40 градусах угла атаки, DC-X примерно как Falcon 9, а Starship плашмя, с углом атаки 70-90 градусов.

[Alex-DX]

Не, Shuttle входит на 40 градусах угла атаки, DC-X примерно как Falcon 9, а Starship плашмя, с углом атаки 70-90 градусов.

В описании DC-X сравнивают с шатлом в маневрах на сверх звуковой скорости и только посадка у него реактивная.
Ф-9 на такой большой скорости не летает.
Если Старшип будет лететь с углом под 90 градусов, это баллистический полет с максимальными перегрузками и нагревом корпуса.
Имхо

[Верный Союзник с Окинавы]

Ох, зря я про Ангару заикнулся... Движки РД-191 создавали под Ангару (и продолжают создавать), их не было в готовом виде. И даже "в практически готовом" не было. Горшок был готовый.

Там ЕМНИП, просто разрезанный и выпотрошенный РД-170, не?

Мы не собираемся терять РД при каждом запуске.

Собираться - не жениться.

Когда Маск делал Falcon 9 - он мог не жалеть ракеты, т.к. двигатель подходил и под много- и под одно- разовость. КНР могут позволить себе угробить столько LM8, сколько потребуется, чтобы на выходе получить себе многоразовую модульную РН, которую можно нарастить до нужно грузоподъёмности, как они уже делали...

А тут очень высокие ставки - посмотрите на сложный и изначально многоразовый New Shepard, и сколько времени прошло между полётом NS-1 и NS-2.

Вот именно - создается космолет в формате супертяжа. Вместо одноразового супертяжа для произведения одноразового эффекта. Тема одноразового супертяжа больше неинтересна, никому.

Одноразовые сверхтяжи (не проекты, а именно летающие образцы) были лишь у Маска, если не считать орбитер STS полезной нагрузкой. И проекты многоразовых сверхтяжей есть пока лишь у него, и китайцев, но там всё мутно, какое-то "задание партии".

У капиталистов - скоро. Вопрос в том, будут ли в их числе НАШИ капиталисты (или только американские). И можете не сомневаться, что как только он появится, это будет няшная штука, востребованная рынком.

Рынку к такой штуке надо быть готовым. И никаких потенциальный капиталистов со сверхтяжем, кроме Маска, я не вижу.

а придумывание космической ПН для супертяжа отвечает та контора, которая инициировала его создание 3 года тому назад.

Конечно. И лучше сконцентрироваться на ПН, чем на многоразовом сверхтяже.

В любом случае разработку супертяжа надо проводить, МИК и СК для него надо строить.

МБ как-нибудь и проведут.


Да, если вам не нужен сверхтяж раз этак 10-15 в год.

[Верный Союзник с Окинавы]

Ну и насколько США заинтересованы в своем SLS?

Настолько, что все крупные миссии со ставкой на SLS.

А осилим?.. А то лично моё мнение - есть гораздо более насущные задачи. У нас экономика не как у СССР (хотя и он не осилил).

Таки да! Гораздо большие, чем перераздутый при любом раскладе парк РН.

А китайцы только-только сделали свою тяжелую ракету и до супертяжа им еще пахать и пахать.

Вы ведь в курсе, что они недавно подходящий двигатель собрали и прожиг сделали? И что никто кроме них из топовых космических организаций не построил за последние лет 15 свой сверхтяж, не считая Маска.

Видите ли, пока НАСА и CNSA занимаются своими гонками в лунной песочнице, Маск создает глобальную систему быстрого транспорта, прежде всего - для Земли и ближнего космоса. Которая заменит собой все одноразовые и частично многоразовые РКН, а также возьмет на себя часть функций СБР и PGS.

Пока такая система реально нужна Маску из-за интернета и Starlink'а. В конце концов, он в отличии от NASA и CNSA может себе позволить рискнуть.

У нас такого не будет? Представьте себе, что в 50 годы XX века у СССР отказались от космоса в пользу стратегической дальней авиации. Вполне возможно было такое, поскольку ракеты тогда считались неспособными летать на стратегические расстояния. Выполнила бы авиация функцию сдерживания после того, как у США появились МБР? НЕТ.

Хех, первые МБР подготавливались к пуску несколько дней, если не недель, были привередливее к погоде, чем современные РН, да ещё и в случае неудачного пуска могли у*бать и полстраны, ведь "низкая точность компенсируется большой мощностью боеприпаса", при этом нуждаясь в целом космодроме, который ещё надо было долго повторно готовить к пуску. Boeing B-52 Stratofortress, а тем более машины поновее, могли вбомбить космодром ещё до того, как он выпустит ракету, и уж точно вбомбят после того, как он сделает первый залп. На защиту такого космодрома придётся привлекать большую армию, которая могла бы уже купать сапоги в Ла-Манше.

Это как было ИРЛ.

Все еще можно наверстать, но у нас даже Минобороны как 10 лет назад имело меньше разведывательных спутников чем индийцы, так и теперь имеет меньше.

Качество не всегда переходит в кол-во, но в целом ситуация печальна.

У Старшина Маска самая сомнительная фича это его размер.

1) Быстрая транспортировка нескольких сотен чел в любую точку Земли - где он возьмет такой пассажиропоток?! Это полёты для экстремалов, а их не так много. По сути это суборбитальный космический прыжок.
2) Колонизация Марса... Это само по себе звучит как анекдот. Вероятность такого массового исследования Марса очень мала, даже если кто и даст на это деньги - там сколько не имей баблоса, все равно будет мало! Отдача тоже будет мизерная, в основном научная информация. Поэтому такой большой корабль на начальном периоде излишество.
3) Луна и лунная база. Даже в самых бредовых проектах про сотню чел на Луне речи не идёт. Все прекрасно понимают что больше чем  десятку человек на лунной базе делать нечего, а если и есть чего, то пользы никакой. Поэтому для этой задачи Старшип тоже переразмерен.
4) Космический туризм? Тоже самое что и п.1.
5) Как универсальный носитель Старшип тоже слишком велик. Он хорошо подходит для крупных ПН типа телескопа, модулей КС, создания тысячных спутниковых группировок, но такие задачи единичны и вполне могут масштабироваться вниз.

Собственно под многотысячные группировки он и нужен. На Хабре считали, для Starlink нужно по 15 кораблей в год пускать, что много для таких размеров и оправдывает многоразовость, даже частичную. Ну и принцип Big Dump Rocket.

В 3-3.5 раза уменьшенный аналог проекта Старшипа - совершенно разумный выбор для реализации в России. Это и тяжёлый носитель, который как раз универсален и удобен для существующих ПН. Это и возможность создания универсального ПТК, а также грузовика, и даже с самолётный посадкой. Это и возможность 'экономного' исследования Луны, при наличии танкеров и заправщика на НОО.

России он не нужен, нужна ПН для Ангары-А5. Если Ангара-А5 есть хотя бы в виде призрака, то ПН я не чувствую. Буба, а тебя их нет. 

Вменяемым размеры вполне могли бы заинтересовать военных для очень даже широкого круга задач, кроме обычного. вывода спутников. В такой размерности и строить систему много легче, проще логистика и манипулирование блоками и конечно весь проект получится значительно дешевле.

Военным вполне хватает и одноразовых РН, а корабль годный для большего, чем подбрасывать разгонные блоки создать сложно.