Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

mihalchuk

Цитата: Leonar от 20.09.2020 22:47:12
Цитата: mihalchuk от 20.09.2020 22:25:54А наоборот без разницы. Земная атмосфера всё стерпит.
Что стерпит замная атмосфера? Перелет с точки лагранжа или с оло? Да, стерпит.
Но вопрос про добраться кораблю с человекомясом внутри до земли с поверхности луны через низкую орбиту у луны или через лагранжа с энергетической точки зрения...
Здесь Лагранж не нужен, так как не нужен разворот плоскости траектории. И я же выше писал, что точка Лагранжа - это для грузов.

Leonar

Цитата: mihalchuk от 20.09.2020 22:50:11
Цитата: Leonar от 20.09.2020 22:47:12
Цитата: mihalchuk от 20.09.2020 22:25:54А наоборот без разницы. Земная атмосфера всё стерпит.
Что стерпит замная атмосфера? Перелет с точки лагранжа или с оло? Да, стерпит.
Но вопрос про добраться кораблю с человекомясом внутри до земли с поверхности луны через низкую орбиту у луны или через лагранжа с энергетической точки зрения...
Здесь Лагранж не нужен, так как не нужен разворот плоскости траектории. И я же выше писал, что точка Лагранжа - это для грузов.
Зачем грузам быть в лагранже? Если им вообще прямой перелет выгодней, что туда что сюда?

Asteroid

Цитата: Leonar от 20.09.2020 20:52:42
Цитата: Bell от 20.09.2020 20:46:47При семиблочной компоновке в один СК вполне нормально встанут 1, 3, 5 блоков.
Да, но "вырезаются" другие компоновочные решения
Поэтому "блок я" необходим.
Слишком уж он узкоспециализирован для универсальнрго старта...
Про 4 блока Bell забыл. А других компоновочных осталось 2 и 6 блоков. Не припомню, чтобы они хоть раз предлагались.

Но в целом это всё от лукавого. Надо идти по пути унифицированного, а не универсального ряда. Доставка большого диаметра морем вполне возможна и не так уж и долго делается - доказано перевозкой элементов СК Ангары.

А там и околоземную орбитальную станцию в большом диаметре можно замутить и многое другое...
==>[RU.SPACE Forever>

Leonar

Цитата: Asteroid от 20.09.2020 23:03:59
Цитата: Leonar от 20.09.2020 20:52:42
Цитата: Bell от 20.09.2020 20:46:47При семиблочной компоновке в один СК вполне нормально встанут 1, 3, 5 блоков.
Да, но "вырезаются" другие компоновочные решения
Поэтому "блок я" необходим.
Слишком уж он узкоспециализирован для универсальнрго старта...
Про 4 блока Bell забыл. А других компоновочных осталось 2 и 6 блоков. Не припомню, чтобы они хоть раз предлагались.

Но в целом это всё от лукавого. Надо идти по пути унифицированного, а не универсального ряда. Доставка большого диаметра морем вполне возможна и не так уж и долго делается - доказано перевозкой элементов СК Ангары.

А там и околоземную орбитальную станцию в большом диаметре можно замутить и многое другое...
Элементы ск ангары - чем доказаны? 
Размерами моногруза в 8диаметра и 100м длинной (условно)?


И опять как на унифицированном под 4.1 но не универсальном старте можно 5...6...9м применять без сменного "блока я" и без нужног по размерам мик и транспортногт устройства от мик до стартового устройства?
Очень интересно.

german_kmw

20.09.2020 23:26:57 #25244 Последнее редактирование: 20.09.2020 23:52:46 от german_kmw
Цитата: Asteroid от 20.09.2020 23:03:59
Цитата: Leonar от 20.09.2020 20:52:42
Цитата: Bell от 20.09.2020 20:46:47При семиблочной компоновке в один СК вполне нормально встанут 1, 3, 5 блоков.
Да, но "вырезаются" другие компоновочные решения
Поэтому "блок я" необходим.
Слишком уж он узкоспециализирован для универсальнрго старта...
Про 4 блока Bell забыл. А других компоновочных осталось 2 и 6 блоков. Не припомню, чтобы они хоть раз предлагались.
 Кстати у Нестерова в книге приводится вариант сменного пускового стола - на Ангару-7 и Ангару-5, предполагалась возможность менять пусковые столы между пусками.

Но в целом это всё от лукавого. Надо идти по пути унифицированного, а не универсального ряда. Доставка большого диаметра морем вполне возможна и не так уж и долго делается - доказано перевозкой элементов СК Ангары.

А там и околоземную орбитальную станцию в большом диаметре можно замутить и многое другое...

 Если в Самаре сохранилось ещё что-то от производства центрального блока энергии, то можно воспользоваться  реками - Волга - Рыбинское водохранилище - Волго-Балтийский канал- Онежское озеро - Беломорканал и вуаля Северно-Ледовитый океан.
 Либо - Волга - Волгодонский канал- Дон - Азовское море- Черное море - Средиземное ии там через Северно- Ледовитиый или по южному маршруту через Суэцкий Канал - вдоль Евразии.
 Нестеров производство центрального блока Ангары А-7 предлагал наладить именно на базе производства РН Энергия на "Прогрессе".
 Диаметр конструкций вакуумной камеры которую привезли на Восточный в этом году 9 метров.

Asteroid

Цитата: Leonar от 20.09.2020 23:16:38Элементы ск ангары - чем доказаны? 
Размерами моногруза в 8диаметра и 100м длинной (условно)?
Размерами моногруза



Цитата: Leonar от 20.09.2020 23:16:38как на унифицированном под 4.1 но не универсальном старте можно 5...6...9м применять без сменного "блока я" и без нужног по размерам мик и транспортногт устройства от мик до стартового устройства?

А почему СК надо "унифицировать" под диаметр 4.1 м и почему без блока "Я"? Стартовый стол должен иметь дырку метров 12 (или сразу 18, как под Н-1) и пирамиду внизу для рассечения струи. А всё остальное - блоки Я и возможно несколько башен обслуживания, хотя и одну можно под несколько диаметров унифицировать. ТУА тоже можно унифицировать. А в нынешний МИК, по-моему, и Энергия влезет.
==>[RU.SPACE Forever>

Leonar

Цитата: german_kmw от 20.09.2020 23:26:57Диаметр конструкций вакуумной камеры которую привезли на Восточный в этом году 9 метров.
А длинна "моногруза" этой камеры?
На фото я видел "куски" с меньшей длинной...

Leonar

Цитата: german_kmw от 20.09.2020 23:26:57
Цитата: Asteroid от 20.09.2020 23:03:59
Цитата: Leonar от 20.09.2020 20:52:42
Цитата: Bell от 20.09.2020 20:46:47При семиблочной компоновке в один СК вполне нормально встанут 1, 3, 5 блоков.
Да, но "вырезаются" другие компоновочные решения
Поэтому "блок я" необходим.
Слишком уж он узкоспециализирован для универсальнрго старта...
Про 4 блока Bell забыл. А других компоновочных осталось 2 и 6 блоков. Не припомню, чтобы они хоть раз предлагались.
 Кстати у Нестерова в книге приводится вариант сменного пускового стола - на Ангару-7 и Ангару-5, предполагалась возможность менять пусковые столы между пусками.

Но в целом это всё от лукавого. Надо идти по пути унифицированного, а не универсального ряда. Доставка большого диаметра морем вполне возможна и не так уж и долго делается - доказано перевозкой элементов СК Ангары.

А там и околоземную орбитальную станцию в большом диаметре можно замутить и многое другое...

 Если в Самаре сохранилось ещё что-то от производства центрального блока энергии, то можно воспользоваться  реками - Волга - Рыбинское водохранилище - Волго-Балтийский канал- Онежское озеро - Беломорканал и вуаля Северно-Ледовитый океан.
 Либо - Волга - Волгодонский канал- Дон - Азовское море- Черное море - Средиземное ии там через Северно- Ледовитиый или по южному маршруту через Суэцкий Канал - вдоль Евразии.
 Нестеров производство центрального блока Ангары А-7 предлагал наладить именно на базе производства РН Энергия на "Прогрессе".
 Диаметр конструкций вакуумной камеры которую привезли на Восточный в этом году 9 метров.
Дело не втом что где можно...
Дело в проектирумом и вероятно потом строящемся стартовом сооружении (от него и будет зависеть где в самаре нудно построить баки рн)
Если не возможно будет даже концептуально запустить рн более чем в 4.1 на том стартовом комплексе - приводит к вопросу новой стартовой позиции с новыми "ох нными деньгами" - что приводит к либо попилу, либо к попилу затяжкой причем значительной по времени выполнения.
А выполнять все равно придется (имхо)

german_kmw

21.09.2020 00:19:28 #25248 Последнее редактирование: 21.09.2020 00:25:24 от german_kmw
Цитата: Leonar от 21.09.2020 00:12:38
Цитата: german_kmw от 20.09.2020 23:26:57Диаметр конструкций вакуумной камеры которую привезли на Восточный в этом году 9 метров.
А длинна "моногруза" этой камеры?
На фото я видел "куски" с меньшей длинной...


 На причал рядом с Восточным вот такие вот  колонны для Амурского ГПЗ доставляют,  длина метров 50-60, масса 180-200 тонн, вру  штука называется колонна деметанизатора вот её характеристики - " Вес деметанизатора - 830 тонн, длина - 87 м, диаметр - 7,4 м. Колонна деазотирования весит 870 тонн, ее длина 58 м и диаметр 7,9 м.  От причала оборудование будет перевезено на строительную площадку на самоходном модульном транспортере. "
  Колонну транспортировали из Южной Кореи. .

Leonar

Цитата: german_kmw от 21.09.2020 00:19:28
Цитата: Leonar от 21.09.2020 00:12:38
Цитата: german_kmw от 20.09.2020 23:26:57Диаметр конструкций вакуумной камеры которую привезли на Восточный в этом году 9 метров.
А длинна "моногруза" этой камеры?
На фото я видел "куски" с меньшей длинной...


 На причал рядом с Восточным вот такие вот  колонны для Амурского ГПЗ доставляют,  длина метров 50-60, масса 180-200 тонн, вру  штука называется колонна дементизатора вот её характеристики - " Вес деметанизатора - 830 тонн, длина - 87 м, диаметр - 7,4 м. Колонна деазотирования весит 870 тонн, ее длина 58 м и диаметр 7,9 м.  От причала оборудование будет перевезено на строительную площадку на самоходном модульном транспортере. "

еще до Восточного это допереть нужно.
Нужно смотреть всю логистику.

Asteroid

Цитата: Leonar от 21.09.2020 00:22:44
Цитата: german_kmw от 21.09.2020 00:19:28
Цитата: Leonar от 21.09.2020 00:12:38
Цитата: german_kmw от 20.09.2020 23:26:57Диаметр конструкций вакуумной камеры которую привезли на Восточный в этом году 9 метров.
А длинна "моногруза" этой камеры?
На фото я видел "куски" с меньшей длинной...


 На причал рядом с Восточным вот такие вот  колонны для Амурского ГПЗ доставляют,  длина метров 50-60, масса 180-200 тонн, вру  штука называется колонна дементизатора вот её характеристики - " Вес деметанизатора - 830 тонн, длина - 87 м, диаметр - 7,4 м. Колонна деазотирования весит 870 тонн, ее длина 58 м и диаметр 7,9 м.  От причала оборудование будет перевезено на строительную площадку на самоходном модульном транспортере. "

еще до Восточного это допереть нужно.
Нужно смотреть всю логистику.
Если не ошибаюсь СК Ангары привезли на тот же причал. И судя по снимкам, что мне попадались, на Восточный везли как бы не на том же самом транспортёре (что логично).
==>[RU.SPACE Forever>

Leonar

Цитата: Asteroid от 21.09.2020 00:26:25
Цитата: Leonar от 21.09.2020 00:22:44
Цитата: german_kmw от 21.09.2020 00:19:28
Цитата: Leonar от 21.09.2020 00:12:38
Цитата: german_kmw от 20.09.2020 23:26:57Диаметр конструкций вакуумной камеры которую привезли на Восточный в этом году 9 метров.
А длинна "моногруза" этой камеры?
На фото я видел "куски" с меньшей длинной...


 На причал рядом с Восточным вот такие вот  колонны для Амурского ГПЗ доставляют,  длина метров 50-60, масса 180-200 тонн, вру  штука называется колонна дементизатора вот её характеристики - " Вес деметанизатора - 830 тонн, длина - 87 м, диаметр - 7,4 м. Колонна деазотирования весит 870 тонн, ее длина 58 м и диаметр 7,9 м.  От причала оборудование будет перевезено на строительную площадку на самоходном модульном транспортере. "

еще до Восточного это допереть нужно.
Нужно смотреть всю логистику.
Если не ошибаюсь СК Ангары привезли на тот же причал. И судя по снимкам, что мне попадались, на Восточный везли как бы не на том же самом транспортёре (что логично).
Правильно что логично. 
Я спрашивал каким диаметром и длинной (ну или поными длинна шириа высота) ск ангары кусками пришел..
Именно это и важно. 
Полный габарит. 
Есть раница 
Между шириной в 7 м и длинной в метр
И шириной в 7м и длинной в 100метров 
Моногруза!

german_kmw

21.09.2020 00:44:44 #25252 Последнее редактирование: 21.09.2020 01:03:57 от german_kmw
На барже везли, стандартной для Зеи и Амура.
А по Волге( где стоит "Прогресс") плавают суда класса "Волго-Дон" - они способны проходить и Волгу и Волгодонский канал и Дон - их длина 130 м, ширина 14 метров, грузоподъёмность 4000-5000 тонн.  Даже обычные и дешовые баржи для перевозки зерна довольно крупные 130 м длинной и 13 м шириной, до 4000 тонн грузоподъёменость, но это для массы ступени избыточно даже. 
 Волго-Балт - поменьше - ширина около 13 метров и до 4000 тонн грузоподьёмность.
 Да и много не надо для супертяжа - вот так транспортировали первую ступень тяжёлого Сатурна 5, можно поискать что там за баржа и сравнить с баржами которые курсируют у нас по Волге и Амуру, я думаю разница не большая, и скорее всего даже баржа на которой везли ступень Сатурна 5 из Нового Орлеана на Канаверал даже меньше наших российских барж.   То есть физически транспортировка - река- море-река осуществима  конструкций в габаритах того же Сатурна 5.  Есть проблема с замерзанием Северно-Ледовитого океана  и неизвестно осталось ли от производства что-то на "Прогрессе", если нет то конечно можно пофантазировать о переносе производства в более удобное место.

 про транспортёры с причала на космодром -  там проложена автодорога, по ней уже возили крупные негабаритные ёмкости - цистерны кислорода-азота.

 

Чебурашка

Высота мостов на Волге?

Asteroid

Цитата: german_kmw от 21.09.2020 00:44:44Есть проблема с замерзанием Северно-Ледовитого океана
Это не проблема - есть ледоколы. Если производить в Самаре, то это и не единственный маршрут - можно и через Суэцкий канал возить.
==>[RU.SPACE Forever>

Asteroid

21.09.2020 01:21:52 #25255 Последнее редактирование: 21.09.2020 01:24:02 от Asteroid
Цитата: Чебурашка от 21.09.2020 00:53:29Высота мостов на Волге?
Минимум - 13,6 м (Сызранский мост). Это если южным путём. Если северным, то минимум 13,7 м (Императорский мост в Ульяновске).
Источник
==>[RU.SPACE Forever>

ZOOR

21.09.2020 07:48:04 #25256 Последнее редактирование: 21.09.2020 10:34:17 от ZOOR
Цитата: mihalchuk от 20.09.2020 20:54:15
Цитата: ZOOR от 20.09.2020 19:25:52
Цитата: Bell от 20.09.2020 19:16:39
Цитата: ZOOR от 20.09.2020 19:03:38
Цитата: Bell от 20.09.2020 15:32:16
Цитата: ZOOR от 20.09.2020 15:00:17Земля тоже вращается, но дикой прецессии наклонения НОО не наблюдается.
Скорее тут происходит изменение наклонения орбитального модуля из-за граввозмущений от Земли.
Подобно тому, как наклонение Луны плавает от влияния гравитации Солнца.
Да причем здесь прецессия и гравитация? :)
Луна вращается вокруг собственной оси с периодом 27,3 суток (сидерический период). Поэтому за каждые сутки нахождения экспедиции на поверхности плоскость орбиты ЛОКа будет смещаться на 13,2 градуса (если она полярная) относительно меридиана точки посадки.
А тогда при чем тут изменение наклонения орбиты?
Относительно меридиана - это точка восходящего узла, а никак не наклонение.
Изменять наклонение орбиты ЛОКа или взлетающего ЛК придется потому, что плоскость орбиты ЛОК к моменту взлета уже не будет проходить через точку высадки, если это не околоэкватор или околополюс.
Там все придется изменять, если "к моменту взлета" ......
И времена пусков Союзов / Прогрессов, Глонассов и т.д. к этому привязаны.
Но от наклонения это не зависит - оно остается то же
От наклонения не зависит, но наклонение придётся менять. Такой парадокс небесной механики.
Давайте попытаемся говорить правильно.
Из-за медленного вращения Луны Лендеру придется ждать 27 суток, пока орбитер снова не пролетит над ним.
Если взлететь до этого времени, придется совершать орбитальный переход между двумя некомпланарными плоскостями.
Энергетические затраты на данный переход равны затратам на изменение наклонения на угол некомпланарности.
И будут минимальными - если наклонения орбит лендера и орбитера равны.
Но в отличие от маневра изменения наклонения, который проводится на линии узлов, этот маневр будет проводиться на линии пересечения плоскостей орбит лендера и орбитера.
И ни о какой возможности перелета через Л в общем случае речи быть не может.
Такой парадокс небесной механики.
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Raul

Цитата: ZOOR от 21.09.2020 07:48:04
Цитата: mihalchuk от 20.09.2020 20:54:15
Цитата: ZOOR от 20.09.2020 19:25:52
Цитата: Bell от 20.09.2020 19:16:39
Цитата: ZOOR от 20.09.2020 19:03:38
Цитата: Bell от 20.09.2020 15:32:16
Цитата: ZOOR от 20.09.2020 15:00:17Земля тоже вращается, но дикой прецессии наклонения НОО не наблюдается.
Скорее тут происходит изменение наклонения орбитального модуля из-за граввозмущений от Земли.
Подобно тому, как наклонение Луны плавает от влияния гравитации Солнца.
Да причем здесь прецессия и гравитация? :)
Луна вращается вокруг собственной оси с периодом 27,3 суток (сидерический период). Поэтому за каждые сутки нахождения экспедиции на поверхности плоскость орбиты ЛОКа будет смещаться на 13,2 градуса (если она полярная) относительно меридиана точки посадки.
А тогда при чем тут изменение наклонения орбиты?
Относительно меридиана - это точка восходящего узла, а никак не наклонение.
Изменять наклонение орбиты ЛОКа или взлетающего ЛК придется потому, что плоскость орбиты ЛОК к моменту взлета уже не будет проходить через точку высадки, если это не околоэкватор или околополюс.
Там все придется изменять, если "к моменту взлета" ......
И времена пусков Союзов / Прогрессов, Глонассов и т.д. к этому привязаны.
Но от наклонения это не зависит - оно остается то же
От наклонения не зависит, но наклонение придётся менять. Такой парадокс небесной механики.
Давайте попытаемся говорить правильно.
Из-за медленного вращения Луны Лендеру придется ждать 27 суток, пока орбитер снова не пролетит над ним.
Если взлететь до этого времени, придется совершать орбитальный переход между двумя некомпланарными плоскостями.
Энергетические затраты на данный переход равны затратам на изменение наклонения на угол некомпланарности.
И будут минимальными - если наклонения орбит лендера и орбитера равны.
Но в отличие от маневра изменения наклонения, который проводится на линии узлов, этот маневр будет проводиться на линии пересечения орбит лендера и орбитера.
И ни о какой возможности перелета через Л в общем случае речи быть не может.
Такой парадокс небесной механики.
Разве БС не на полюсе Луны собираются ставить? Тогда при чем тут изменение наклонения орбиты? Американцы знают про квазиустойчивую орбиту 86 град, с нее можно обслуживать лендер практически без ограничений. И "климат" на полюсах Луны лучше. :)

Вылазки в более низкие широты делаем в этом планетоходе:


Японцы обещают, что он проедет 10000 км.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Андрей Иванов

Ну всё -))) Тема Луны захватила умы ... 
...
Но ни кто так и не назвал цели(?) ради которых американцы отказались лететь к астероидам добывать полезные ископаемые  ;D и резко метнулись к Луне ...

пс


german_kmw

Цитата: Asteroid от 21.09.2020 01:21:52
Цитата: Чебурашка от 21.09.2020 00:53:29Высота мостов на Волге?
Минимум - 13,6 м (Сызранский мост). Это если южным путём. Если северным, то минимум 13,7 м (Императорский мост в Ульяновске).
Источник
Если не сохранилось производство  ступеней Энергии в Самаре, то конечно же можно создать новое в Омске на "Полёте"  (р. Иртыш) или даже на территории ЦиХ в Москве (р.Москва), ну или если теоретизировать то можно вообще в Комсомольске-на Амуре - с квалифицированными кадрами проблем не будет - там авиазавод.    Самое главное с речным транспортом на Восточном есть такая возможность.