Доступный для России супертяж

[Valerij]

Старый пишет:
Преобразования аналогичные нашим коллективизации и индустриализации были проведены в европейских странах раньше нас, в 18-19 веках. Вам об этом уже рассказывали.

И где еще была проведена коллективизация?
     

Старый пишет:
А что, репрессии 37-39 гг ктото оправдывает Великой победой? Кто? Где? Или вы не о репрессиях 37-39 а о какихто других сотнях тысяч жертв?

Вот так и скажите, что, мол, Сталин был не прав. и вы не оправдываете репрессий 37-39 годов.
   
Но я говорил о жертвах большевиков, начиная с 1917, и даже немного ранее. Или, по вашему, России помешал бы такой авиаконструктор, как Сикорский, или такой радист, как Зворыкин? Да, Сикорский со Зворыкиным не погибли, и я могу сослаться здесь на них, а ведь были тысячи других, погибших или бежавших от большевиков. Помешал бы России подготовиться к грядущей войне прославленный адмирал Колчак, если бы не было гражданской войны и он не был бы расстрелян? Помешал бы российской медицине такой врач, как Евге́ний Серге́евич Бо́ткин? А расстрелянные военачальники были бы на этой войне лишними?

[Shestoper]

Valerij пишет:
И где еще была проведена коллективизация?

Читаем "Гроздья гнева" Стейнбека про коллективизацию по-американски, когда при механизации сельского хозяйства лишние фермеры просто люмпенизировались.
А британская коллективизация - это вообще 16 век, огораживания.
Процесс замены мелких земельных хозяйств крупными, с высокой долей товарного производства продукции, прошел во всех развитых странах. Советский вариант был ещё сравнительно мягким по схеме, колхозы несли для крестьян и социальную роль, как раньше общины. Жертв при коллективизации было много во-первых из-за очень быстрого её проведения - не было у СССР на коллективизацию десятилетий, как на огораживания в Англии. А ещё климат, из-за которого низкая урожайность, рискованный характер земледелия и короткий период полевых работ - так что стоит крестьянам несколько недель помитинговать и поработать спустя рукава в обстановке тотальной перестройки жизни (да и методы коллективной работы в большом хозяйстве требовали обкатки, сразу не все получалось) - и обеспечен неурожай и голод.

[Shestoper]

Дем пишет:
Уровень действительно разный, но тем не менее драпа в 1МВ не было - т.е. не так
уж и велик разрыв был.

Ага, а кто из Польши драпал, кто из-за снарядного голода нес тяжелые потери?
Во-первых в Первую мировую отступать начали из Польши западнее Варшавы, а не от Белостока.
Во-вторых, и это главное, в Первую мировую не было механизмов и методов проведения глубоких маневренных операций механизированных войск. Поэтому и на западном фронте французы 4 года держались, в отличии от Второй мировой.

[Valerij]

Shestoper пишет:

Valerij пишет:
И где еще была проведена коллективизация?

Читаем "Гроздья гнева" Стейнбека про коллективизацию по-американски, когда при механизации сельского хозяйства лишние фермеры просто люмпенизировались.
А британская коллективизация - это вообще 16 век, огораживания.

оба эти примера имеют отношение к кризисам сельскохозяйственного производства, но не имеют отношения к коллективизации. Например. если бы в Союзе проводили ьы "коллективизацию по американски", то просто стали бы продавать трактора кулакам. И "лишние" сельчане потянулись бы в город.
     

Shestoper пишет:
Процесс замены мелких земельных хозяйств крупными, с высокой долей товарного производства продукции, прошел во всех развитых странах.

С этим утверждением согласен, но в коллективизации главное - изменение отношений собственности.
     

Shestoper пишет:
Советский вариант был ещё сравнительно мягким по схеме, колхозы несли для крестьян и социальную роль, как раньше общины. Жертв при коллективизации было много во-первых из-за очень быстрого её проведения - не было у СССР на коллективизацию десятилетий, как на огораживания в Англии. А ещё климат, из-за которого низкая урожайность, рискованный характер земледелия и короткий период полевых работ - так что стоит крестьянам несколько недель помитинговать и поработать спустя рукава в обстановке тотальной перестройки жизни (да и методы коллективной работы в большом хозяйстве требовали обкатки, сразу не все получалось) - и обеспечен неурожай и голод.

Бред сивой кобылы. В какой еще стране после "огораживания" обеспечивался монопольный и неадекватный обмен продукцией между городом и деревней?
   
Вполне можно было дать кулакам трактора, и получить с села и продовольствие по доступным ценам (оно было до коллективизации в достатке!) и рабочую силу из крестьянской бедноты. В реальной истории уйти из села в город было не так и просто - либо по оргнабору на "стройки коммунизма", либо после службы в армии. Вспомните и о прописке, и об отсутствии паспортов у крестьян.
   
Причина коллективизации совсем другая. НЭП и предприниматели вполне мог обеспечить экономический рост, индустриализацию, и даже подготовку к войне (пример Германии, бедной как мышь после репараций перед глазами), но владелец средств производства или земли не стал бы терпеть наших методов управления. Хотя, кстати. Германия при Гитлере была вполне социалистической страной. Задача коллективизации - отобрать собственность.

[Valerij]

Shestoper пишет:
Ага, а кто из Польши драпал, кто из-за снарядного голода нес тяжелые потери?

Вообще-то первыми драпали немцы. А снарядный голод в немалой степени обеспечили большевики.

[Вал]

Действительно, зачем обсуждать супертяж, которого все равно не будет. Давайте, Валерий, несите Правду в народ. Мессия вы наш.

[Valerij]

Прошу прощения, не хотел спорить, но сорвался. Прошу меня извинить.

З.Ы.
Кстати, о "доступном для России" супертяже. У нынешней России - никаких шансов. Сорри.

[Дмитрий В.]

Коллективизация была абсолютно необходимым и адекватным решением. Мелкие единоличные крестьянские хозяйства в такой стране как Россия, никаких перспектив не имеют. Будущее - за крупными хозяйственными единицами. 
С точки зрения экономической коллективизация позволила:
- поднять товарность сельского хозяйства за счет использования техники, применение которой в мелких хозяйствах было невозможно, а также за счет специализации и других положительных факторов крупного хозяйствования.
- высвободить значительное количество рабочей силы, необходимой в индустрии, за счет роста производительности труда

С точки зрения социальной, коллективизация увеличила свободное время крестьянина и к 1970-м гг. приблизила его по доходам к городскому уровню.

С точки зрения политической, коллективизация ликвидировала единоличное крестьянство как класс, который был тормозом развития страны. 

[Большой]

Дмитрий В. пишет:
Коллективизация была абсолютно необходимым и адекватным решением. Мелкие единоличные крестьянские хозяйства в такой стране как Россия, никаких перспектив не имеют. Будущее - за крупными хозяйственными единицами.
С точки зрения экономической коллективизация позволила:
- поднять товарность сельского хозяйства за счет использования техники, применение которой в мелких хозяйствах было невозможно, а также за счет специализации и других положительных факторов крупного хозяйствования.
- высвободить значительное количество рабочей силы, необходимой в индустрии, за счет роста производительности труда

С точки зрения социальной, коллективизация увеличила свободное время крестьянина и к 1970-м гг. приблизила его по доходам к городскому уровню.

С точки зрения политической, коллективизация ликвидировала единоличное крестьянство как класс, который был тормозом развития страны.

Дмитрий и здесь на высоте!

[Дем]

Дмитрий В. пишет:
С точки зрения экономической коллективизация позволила:
- поднять товарность сельского хозяйства за счет использования техники, применение которой в мелких хозяйствах было невозможно, а также за счет специализации и других положительных факторов крупного хозяйствования.
- высвободить значительное количество рабочей силы, необходимой в индустрии, за счет роста производительности труда

Первое - да, второе - фиг. Колхозника даже уволить нельзя - он совладелец имущества колхоза!

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
С точки зрения экономической коллективизация позволила:

В других странах все тоже самое было реализовано и без коллективизации. В результате коллективизации у нас в магазинах до сих пор отечественного продовольствия совсем не много. Это и есть настоящий результат коллективизации.

[Старый]

Valerij пишет:

Дмитрий В. пишет:
С точки зрения экономической коллективизация позволила:

В других странах все тоже самое было реализовано и без коллективизации.

В других странах это же было проделано гораздо более жестокими и кровавыми методами. Наша страна запоздала с коллективизацией лет на 100.

 В результате коллективизации у нас в магазинах до сих пор отечественного продовольствия совсем не много. Это и есть настоящий результат коллективизации.

Вы достаточно компетентны чтобы судить что в результате чего?

[Valerij]

Старый пишет:
В других странах это же было проделано гораздо более жестокими и кровавыми методами. Наша страна запоздала с коллективизацией лет на 100.

Коллективизация - это возрождение феодального помещества, только в роли помещиков партийные бюрократы. Например, Столыпин предлагал перейти к вполне современному (тому времени) сельскому хозяйству, и без всякой коллективизации.
       

Старый пишет:
Вы достаточно компетентны чтобы судить что в результате чего?

Так результат на лице.

[Вал]

Valerij пишет:
Так результат на лице.

Хм... Я вот, сегодня не брит. По вашему это должно означать, что отечественная промышленность, производящая бритвы, в стагнации?

[Lanista]

Дайте мне помодерировать форум...

[Victor123]

Alexandr_A пишет:

Shestoper пишет:

Дем пишет:
Препятствия не технические а в количестве бабла. Нету у нас столько, чтобы и на ракету, и на ПН к ней хватило.

Если бы в 1928-ом нашелся в Политбюро СССР умник, который заявил "нет у нас бабла с немцами воевать, давайте сразу империалистам сдадимся" - его бы сразу расстреляли и продолжили бы усердно развивать промышленность. И правильно.

В СССР расстреливали еще и за растраты на бредовые идеи. Точно не помню как статья называлась, но либерасты пришедшие к власти с горбатым, сильно "пиарили" все якобы злоупотребления этой статьей.

по-моему так расстреляли чела который турбореактивными двигателями занимался. Сам Королев по этой статье пошел.

[pragmatik]

Lanista пишет:
Дайте мне помодерировать форум...

да уж читать противно, "троли" про Столыпина пишут, про коллективизацию,..и.т.д. 
засрали ТЕХНИЧЕСКИЙ форум, очистите его от тролей.

[Shestoper]

Чуток пофлужу, пока модераторы не набежали.

Valerij пишет:
А снарядный голод в немалой степени обеспечили большевики.

Это как? Ленин из Швейцарии ломал станки на снарядных заводах? Снарядный голод - это 1915 год.

[Shestoper]

Valerij пишет:
В результате коллективизации у нас в магазинах до сих пор отечественного
продовольствия совсем не много. Это и есть настоящий результат коллективизации.

Нет, это результат развала колхозов в РФ. Приезжайте к нам в Белоруссию и зайдите в продуктовый магазин.  
"Продавать трактора кулакам, как делали все" - попробовал Столыпин. Затея развала сельской общины провалилась, а крестьяне (которым не улыбалось потерять землю и пойти в город на положение промышленных гастарбайтеров, именно таковы тогда были условия труда для неквалифицированных рабочих, жили в бараках по несколько семей в комнате) возненавидели правительство сильнее, чем за крепостное право.
Еврпоейские страны проходили этот процесс десятилетиями, сбагривая часть разорившихся крестьян в колонии (где климат как правило не сибирский), а не в Сибирь, как Столыпин.
В 30-ых в СССР не было ни времени на такой процесс, ни свободных плодородных и легких для освоения земель для его социальной амортизации. Наша целина - это совсем не Вирджиния.
То, что было сделано - было единственным реальным вариантом. Только не учли заранее силу пассивного сопротивления крестьян, которое в первый колхозный год вылилось в саботаж, неурожай и голод (его масштабы стали для властей сюрпризом).

[Shestoper]

Valerij пишет:
Кстати, о "доступном для России" супертяже. У нынешней России - никаких шансов. Сорри.

Тут согласен целиком и полностью.
Другие приотритеты и сырьевая ориентация - какая уж тут Луна.
Путин объявил о сокращении бюджета из-за мирового кризиса.