Доступный для России супертяж

[Apollo13]

Shestoper пишет:
К слову про ЭРД при полетах к Луне. Энергия грозилась на ЭРД при стартовой массе на НОО 75 тонн доставлять на окололунную орбиту ПН 30 тонн (25 тонн разгонный блок, 20 тонн рабочее тело).

А 20 тонн рабочего тела это на 1 полет туда-обратно или на несколько?

[Shestoper]

Apollo13 пишет:
 А 20 тонн рабочего тела это на 1 полет туда-обратно или на несколько?

 1.

[Shestoper]

Alex_II пишет:
 Ага, сопоставимо. Мю ПГ в два раза больше чем с криогенным РБ... 0,335 у Аполлона и 0,66 у ЭРД-буксира...

30 тонн от 75 с утра было 40%.

[Mark]

Shestoper пишет:

Alex_II пишет:
Ага, сопоставимо. Мю ПГ в два раза больше чем с криогенным РБ... 0,335 у Аполлона и 0,66 у ЭРД-буксира...

30 тонн от 75 с утра было 40%.

ТЕМ не будет стартовать с ПН, не идёт, за большая конструкця  :!:

[Alex_II]

Shestoper пишет:
30 тонн от 75 с утра было 40%.

Тьфу блин. Вредно одновременно писать отчет и трепаться на форуме... Все верно, 33% и 40%. Кстати, это при каких характеристиках ЭРД такая ПН? Особенно УИ интересует...

[Shestoper]

Если мне склероз не изменяет, УИ 3000 с. Немного, зато тяга сравнительно высокая. Если тягу снижать за счет роста УИ, при полете к Луне растет потребная ХС. И так она для ЭРД вдвое выше, чем для ЖРД. Это, а ещё большая масса реактора и сравнительно скромная ХС при таких полетах не дает ЭРД блистать на фоне ЖРД.

[Mark]

Shestoper пишет:
Если мне склероз не изменяет, УИ 3000 с. Немного, зато тяга сравнительно высокая. Если тягу снижать за счет роста УИ, при полете к Луне растет потребная ХС. И так она для ЭРД вдвое выше, чем для ЖРД. Это, а ещё большая масса реактора и сравнительно скромная ХС при таких полетах не дает ЭРД блистать на фоне ЖРД.

Нет.
На ТЕМ-1Мвт будет УИ на около 7000с, тяга 2кг. Масса на 20,29 тонн.
На ТЕМ-6Мвт, лунный буксир после 2030,  УИ будет до 9000-10000с и наверно уже МПД двигатели.

С помощю ТЕМ-1Мвт и Ангара-5 возможно будет выведение на геостационарную орбиту спутников массой до 8 тонн, что на 50% превышает массу КА, выводимых традиционными методами. Длительность прямого рейса на ГСО, около 30-40 суток.  

[Alex_II]

Shestoper пишет:
Если тягу снижать за счет роста УИ, при полете к Луне растет потребная ХС. И так она для ЭРД вдвое выше, чем для ЖРД.

Для Луны в этом нет особой необходимости. Но и особых затрат на ЭРД-буксир не предвидится - тут мегаватника за глаза достаточно, а это вам не 25МВт реактор для МЭКа... К тому же, в отличие от РБ на ЖРД - буксир штука многоразовая. И на вывод 300т к Луне - понадобится 1 пуск буксира и 10 баков с рабочим телом (200т) Итого - соотношение 300т/225т. Вот вам и мюПГ 57%...

[Mark]

Shestoper пишет:
Если мне склероз не изменяет, УИ 3000 с. Немного, зато тяга сравнительно высокая. Если тягу снижать за счет роста УИ, при полете к Луне растет потребная ХС. И так она для ЭРД вдвое выше, чем для ЖРД. Это, а ещё большая масса реактора и сравнительно скромная ХС при таких полетах не дает ЭРД блистать на фоне ЖРД.

Раньше анализы:
 

Использование ЯЭРДУ мощностью 3 МВт с турбомашинным преобразованием и МПД-двигателем, имеющим КПД ~ 0,7 и удельный импульс 5000 с, позволяет вывести на ГСО полезный груз массой 35 т за 60 сут;

[Apollo13]

Mark пишет:
 С помощю ТЕМ-1Мвт возможно будет выведение на геостационарную орбиту спутников массой до 8 тонн, что на 50% превышает массу КА, выводимых традиционными методами.
 

Бедному спутнику чтобы попасть на ГСО прийдется тащить бочку ксенона и стыковаться с ТЭМ?

[Mark]

Apollo13 пишет:

Mark пишет:
С помощю ТЕМ-1Мвт возможно будет выведение на геостационарную орбиту спутников массой до 8 тонн, что на 50% превышает массу КА, выводимых традиционными методами.

Бедному спутнику чтобы попасть на ГСО прийдется тащить бочку ксенона и стыковаться с ТЭМ?

Ну да, у ТЕМ есть стыковочный агрегат !

[Павел73]

Shestoper пишет:

Павел73 пишет:
 В центральный 4-метровый блок наливать только кислород. А водород - в большой "надкалиберный" бак.

Мсье знает толк в извращениях.
А почему не толстый ЦБ? 

Потому что толстый ЦБ не нужен больше ни для чего, кроме Луны и Марса; однако вся ракета на него полностью завязана, и без него летать не может. ТриЗенит, например, на базе толстого ЦБ сделать невозможно. А на базе блоков Виктории (или подобной ракеты) - можно.

Почему не моноблочный тандем, раз уж пошли на большие диаметры?

Очень долго и дорого. Это надо полностью делать с нуля.

Потому что из 4-метровых блоков первые варианты Виктории можно сделать быстрее?

И дешевле. И не только Виктории, но и других ракет на её базе с грузоподъёмностью, оптимальной для решения конкретной задачи. Что Луна, что Марс, что ГСО - всё решается с помощью различных наборов однотипных блоков. Чего нельзя сказать, например, про Энергию. Умерла именно по этой причине.

 А у нас уже объявлен очередной этап Лунной гонки? 

Гонку объявлять не надо. Но на Луну лететь надо.

Уже пылятся на складах луноходы и роют землю копытом космонавты?

Это надо спросить космонавтов.  

[Shestoper]

Павел73 пишет:
 ТриЗенит, например, на базе толстого ЦБ сделать невозможно. А на базе блоков Виктории (или подобной ракеты) - можно.

А на базе Зенита - нельзя?

Павел73 пишет:
 

Почему не моноблочный тандем, раз уж пошли на большие диаметры?

Очень долго и дорого. Это надо полностью делать с нуля.

Разница стоимости разработки на фоне стоимости нового носителя и тем более всей лунной программы исчезающе мала.
А геморроя с эксплуатацией и с рассчетом нагружения оболочки в штатных и нештатных ситуациях с тандемом гораздо меньше.

И дешевле. И не только Виктории, но и других ракет на её базе с грузоподъёмностью, оптимальной для решения конкретной задачи. Что Луна, что Марс, что ГСО - всё решается с помощью различных наборов однотипных блоков. Чего нельзя сказать, например, про Энергию. Умерла именно по этой причине.
 

Энергия умерла по причине усыхания грузопотока на орбиту во время агонии СССР.
Блоки разных носителей могут быть унифицированы только по инфраструктуре, используемой при их производстве. В полете блок А Энергии и первая ступень Зенита работают в существенно разных условиях, и  различаются конструктивно.
Использование только 4-метровых блоков сильно затрудняет увеличение ПН свыше 100 тонн.
Кстати, а как будем доставлять на космодором ПН для Виктории? Она ведь будет толще 4 метров.

[Mark]

Дмитрий Инфан пишет:

Mark пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Для последнего варианта - "Водородный протон": первая ступень - вокруг кислородного бака (диаметр 4 м) шесть водородных (тоже по 4 м), 6 РД-0120; вторая ступень - надкалиберная, 2 РД-0120.

Водородны Протон, 6 ББ и ЦБ в диаметре на 4 метра и 6 РД-0120, это самый невыгодны и очень дорогой транспортны систем.

Зато вписывается в железнодорожный габарит

В одной стати пишет Вячеслав Филин, ветеран отрасли и один из разработчиков легендарной системы Энергия-Буран "что половина стоимости ракеты приходится на ее двигатель"

Расчёты на водородны Протон:

- 8 двигатели РД-0120
- стоимость двигателя в сегодняшних рублях не знаю, если около 500 миллион рублей , то
- стоимость двигатели будет около 4 миллиард Рубли, ето 121 миллион $.
- стоимость Протона на около 220-240 миллион $.

Одном словом, водородны носитель никогда не будет оптимальным в смысле экономики. Потому ЦСКБ предлагает метановый (лучшие данные от СЛС) и метановый-водородны сверхтяж.

[Павел73]

Shestoper пишет:

Павел73 пишет:
 ТриЗенит, например, на базе толстого ЦБ сделать невозможно. А на базе блоков Виктории (или подобной ракеты) - можно.

А на базе Зенита - нельзя? 

Можно, конечно. Но так, чтобы были: одно-. три-, пяти- и семиЗениты с возможностью применения в сборке блоков не только на РД-170/171, но и на РД-180 и РД-191; причём как на центральном блоке, так и на боковых. Вот и получается Виктория    (у неё 1 ст - 4 х РД-170; 2 ст - 2 х РД-180; 3 ст - РД-191).

Павел73 пишет:

Почему не моноблочный тандем, раз уж пошли на большие диаметры?

Очень долго и дорого. Это надо полностью делать с нуля.

Разница стоимости разработки на фоне стоимости нового носителя и тем более всей лунной программы исчезающе мала.

А изготовления? А доставки? А главное - это не только для лунной программы, но и для многих других, в том числе и прикладных задач. А вот супертяж с большим водородным блоком 2 ступени (неважно - тандем или пакет) - это только для Луны, Марса и политики; больше ни для чего. История показала трижды - такие ракеты нерентабельны.

А геморроя с эксплуатацией и с рассчетом нагружения оболочки в штатных и нештатных ситуациях с тандемом гораздо меньше.

Зато с поиском для него ПН - гораздо больше. Для Сатурна-5 так и не нашли. Умер.

И дешевле. И не только Виктории, но и других ракет на её базе с грузоподъёмностью, оптимальной для решения конкретной задачи. Что Луна, что Марс, что ГСО - всё решается с помощью различных наборов однотипных блоков. Чего нельзя сказать, например, про Энергию. Умерла именно по этой причине.

Энергия умерла по причине усыхания грузопотока на орбиту во время агонии СССР.

Грузопотока на орбиту для Энергии не было никакого. Изначально. Даже усыхать было нечему.

Блоки разных носителей могут быть унифицированы только по инфраструктуре, используемой при их производстве. 

И при доставке на космодром, и при заправке, и при использовании единого универсального СК. И количество различных вариантов сборки РН может быть очень большим (грузоподъёмность на любой вкус   ). Кстати, Ангара, которую здесь так часто ругают, в общем-то по идее неплохая ракета. Непростительная ошибка была допущена только в одном - в размерности УРМов.

В полете блок А Энергии и первая ступень Зенита работают в существенно разных условиях, и различаются конструктивно.

Конечно, всё это будет учитываться и отражаться в различных  исполнениях  УРМов для супертяжа-Виктории и других ракет на базе этих блоков. Будет литерность, а куда без неё?

Использование только 4-метровых блоков сильно затрудняет увеличение ПН свыше 100 тонн.

Поставить надкалиберный ГО, ПН - под ним.

Кстати, а как будем доставлять на космодором ПН для Виктории? Она ведь будет толще 4 метров.

А что это будет за ПН? И когда?

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет:
Можно, конечно. Но так, чтобы были: одно-. три-, пяти- и семиЗениты с возможностью применения в сборке блоков не только на РД-170/171, но и на РД-180 и РД-191; причём как на центральном блоке, так и на боковых. Вот и получается Виктория    (у неё 1 ст - 4 х РД-170; 2 ст - РД-180; 3 ст - РД-191).

А зачем этот зоопарк на одной ракете? И как все-таки быть с недостаточным временем работы РД-191 для использования на ЦБ? Насколько сложной/дорогой будет доработка? И почему нельзя, например, применить на ЦБ и ББ РД-171М, а на третьей ступени - РД-191?

[Павел73]

Дмитрий В. пишет:

Павел73 пишет:
Можно, конечно. Но так, чтобы были: одно-. три-, пяти- и семиЗениты с возможностью применения в сборке блоков не только на РД-170/171, но и на РД-180 и РД-191; причём как на центральном блоке, так и на боковых. Вот и получается Виктория    (у неё 1 ст - 4 х РД-170; 2 ст - РД-180; 3 ст - РД-191).

А зачем этот зоопарк на одной ракете? И как все-таки быть с недостаточным временем работы РД-191 для использования на ЦБ? Насколько сложной/дорогой будет доработка? И почему нельзя, например, применить на ЦБ и ББ РД-171М, а на третьей ступени - РД-191?

Я - ЗА! Я против только одного - против большого водородного ЦБ 2 ступени и завязки всей РН вокруг него. Такой супертяж для России недоступен; да и СССР он тоже оказался не по зубам.

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет:

Дмитрий В. пишет:

Павел73 пишет:
Можно, конечно. Но так, чтобы были: одно-. три-, пяти- и семиЗениты с возможностью применения в сборке блоков не только на РД-170/171, но и на РД-180 и РД-191; причём как на центральном блоке, так и на боковых. Вот и получается Виктория    (у неё 1 ст - 4 х РД-170; 2 ст - РД-180; 3 ст - РД-191).

А зачем этот зоопарк на одной ракете? И как все-таки быть с недостаточным временем работы РД-191 для использования на ЦБ? Насколько сложной/дорогой будет доработка? И почему нельзя, например, применить на ЦБ и ББ РД-171М, а на третьей ступени - РД-191?

Я - ЗА! Я против только одного - против большого водородного ЦБ 2 ступени и завязки всей РН вокруг него. Такой супертяж для России недоступен ; да и СССР он тоже оказался не по зубам.

С точки зрения "доступности" так и есть. Даже шесть ББ кажутся избыточными: 75 т вполне хватает, как минимум "на Луну" (вывод на ОИСЛ - однопуск, высадка - двупуск). Хотя есть вариант и с задействованием большого водородного блока, как основы полностью криогенного 40-тонника.

А что там было не по зубам СССР?  Стоимость блока Ц была миллионов 100...150 советских рублей. И это на стадии опытного производства. Сейчас да, не по зубам, пожалуй.

[Павел73]

Дмитрий В. пишет:
С точки зрения "доступности" так и есть. Даже шесть ББ кажутся избыточными: 75 т вполне хватает, как минимум "на Луну" (вывод на ОИСЛ - однопуск, высадка - двупуск). Хотя есть вариант и с задействованием большого водородного блока, как основы полностью криогенного 40-тонника.

Дейтрон - самая совершенная ракета!:) НО.... Money, money... Дорог он.

[Shestoper]

Павел73 пишет:
А изготовления? А доставки? А главное - это не только для лунной программы, но и для многих других, в том числе и прикладных задач . А вот супертяж с большим водородным блоком 2 ступени (неважно - тандем или пакет) - это только для Луны, Марса и политики; больше ни для чего. История показала трижды - такие ракеты нерентабельны.
 

Любой супертяж нерентабелен при отсутствии соответствующих грузопотоков. Если в космонавтике будут продолжаться политические шарахания, никакой супертяж нам не понадобится.
И не думайте, что модульность позволит в любом случае сохранить инфраструктуру и в годы усыхания грузопотока за счет загрузки самых маленьких носителей семейства коммерческими ПН. Универсальный МИК и СК для супертяжа - это громадные сооруждения, их эксплуатация будет влетать в копеечку. Если все это содержать только ради десятка пусков в год аналогов Зенита - цена пусков заметно возрастет. В условиях экономии предпочтут свагранить малюсенький "зенитный старт", а мега-сооружения забросят.
Даже не так. Отдельный старт для средних носителей все равно уже будет. Пусть они и унифицированы с супертяжем, но их в год пускают в разы чаще. Загружать большой универсальный СК этой мелюзгой при условии ритмичных пусков супертяжа не станут, чтобы не мешать графику пусков больших важных ПН.
Так что в любом случае программа семейства унифицированных носителей будет включать больше СК для младших членов семейства, чем для большого брата. И при срыве лунной программы инфраструктура для супертяжа загнется, как загнулся СК Энергии, хотя Зениты продолжали пускать.

Павел73 пишет:
 И при доставке на космодром, и при заправке, и при использовании единого универсального СК.

Для СК не суть важно, пакетный супертяж или моноблочный. Главное чтобы он был унифицирован с другими носителями семейства по системе управления и топливу, чтобы сопрягался со шлангами и разъемами СК. А форма "задницы" носителя  не столь важна, с СК она будет стыковаться через блок Я.

Поставить надкалиберный ГО, ПН - под ним.

И как это поможет увеличить ПН Виктории скажем до 150 тонн?

Павел73 пишет:
 А что это будет за ПН? И когда?

К примеру лунный лэндер.