Доступный для России супертяж

[Alex_II]

Дем пишет:
Служебный борт вполне реюсабелен. Если собирать запущенное буксиром с манипулятором - то и остальное весьма скромно выходит.

О! Пан знает толк в извращениях... Хотя аппарат с манипулятором для монтажа - это логичная идея.

[Павел73]

Mark пишет:
Сосдание Викторию-К с ПН 100-110 тонн, это будет много шагов назад для русской космонавтики.

Но речь идёт не о самом современном, а о доступном супертяже. Им может быть только ракета, максимально использующая существующий задел; в первую очередь - по двигателям. Она может быть и не самой совершенной по своим характеристикам; но при комплексном рассмотрении (технические данные, использование задела, транспортабельность как ж/д, так и авиа, возможность различной комбинации ракетных блоков для получения оптимальной грузоподъёмности, и т. д.) - не есть ли это наилучшее решение на сегодняшний день?

1- Например стартова масса ТЕМ-25Мвт будет на 125 тонн, не для Виктории

Но для её будущей водородной модификации. К тому времени - как раз поспеет.    

2- Для Лунных полетов нужны будет 85 тонник (два пуска) или 170-180 тонник один пуск (будет только не удобно).

Но различные комбинации блоков Виктории (от 1 шт) разве не позволят получить любую ПН в диапазоне от 12-15 до 110 т?

3- Транспорт крупногабаритных ПН как РБ на ЯРД ест невозможны.

Это ещё вилами на воде писано. А когда дойдёт до дела, то эти РБ могут проектироваться в расчёте на существующие средства выведения. Кто не даёт сделать "надкалиберный" ГО для Виктории? 

4- Малая тяговооружённость 1,27 против 1,5 у Энергии, будут большие гравитационные потери.

Но у Сатурн-5 было ещё меньше     ... И ничего, летала.

В журнале Новости космонавтики была статья Д. Воронцова "Возращаясь к Виктории-К", там было несколко критических замечания. Другом словом, носитель Виктория-К сегодня абсолютно не идёт.

Имхо, если не идёт даже Виктория, то не идёт тогда ничего. Всё остальное много дороже, много сложнее, и к доступному никак не относится.

[Mark]

Ну как, смотрите розработки сверытяжы носители от ЦСКБ-Прогресс, смотрите на тендер "Двигатель-2015". Сегодня никто не думает или говори про Виктории-К кроме в форумах. А если раньше была Энергия сделана, тем более будет еще лучший завтра сделаны, возможно на метан/водород.

[Mark]

Павел73 пишет:
Марк пишет:
4- Малая тяговооружённость 1,27 против 1,5 у Энергии, будут большие гравитационные потери.

  

 Но у Сатурн-5 было ещё меньше   ... И ничего, летала.
 

 

Очень плохое сравнение :!:
 Сатурн-5 не стартовал из Баиконура. Мыс Канаверал имеет широту 28,5° - это почти самая южная точка континентальной части Соединенных Штатов, давало НАСА определенное преимущество перед советскими. Каждый градус отклонения от экватора обходится примерно в 100 м/с дополнительного набора скорости космическим аппаратом. А при старте с экватора состоит в том что ракета сразу получает скорость 465 м/с в направлении на восток.

[Павел73]

Mark пишет:
 Ну как, смотрите розработки сверытяжы носители от ЦСКБ-Прогресс, смотрите на тендер "Двигатель-2015". Сегодня никто не думает или говори про Виктории-К кроме в форумах. А если раньше была Энергия сделана, тем более будет еще лучший завтра сделаны, возможно на метан/водород.

И это всё доступно?

Mark, um ehrlich zu sein, war ich von Ihren Optimismus verwirrt ...

[Mark]

Павел73 пишет:
Mark, um ehrlich zu sein, war ich von Ihren Optimismus verwirrt ...

Warum denn  :?:
 
Недолго будет тендер на сверхяж. Я тоже же писал о рекордных испытаниях двигателя-демонстратора на метан, более 2000 секунд. Время укажут.

Николай Паничкин, исполняющий обязанности гендиректора ЦНИИМАШа, пояснил, что сейчас идет подготовка исходных данных для системного проекта по свертяжелому носителю, в 2014 году будет начат аванпроект. По его итогам будет разработано техническое задание, на основе которого победитель конкурса будет готовить эскизный проект.

[frigate]

Раз уж такая пьянка пошла     , предлагаю оценить концепт тяжелой двухступенчатой РН используя ситемный подход (он же "метод перебора"     ) для следующих топливных пар: 
- ацетам/кислород; 
- керосин/кислород; 
- метан/кислород; 
- водород/кислород;      


По крайней мере, зная удельный импульс ЖРД на уровне моря и в пустоте для фиксированной ПН можно "прикинуть" в первом приближении: 
- оптимальное распределение ХС по ступеням; 
- РЗТ и массу конструкцию каждой ступени; 
- геометрию РН;  
- мю ПН. 

В табличке приведены только те варианты, где удельный импульс ЖРД первой ступени меньше удельного импульса ЖРД второй ступени, ну и для 4х вариантов одинаковая топливная пара применяется на обеих ступенях.   :idea:

[Большой]

Для оценки характеристик тяжёлых РН надо задать:
Руд и Rуд ДУ 1 и 2 ст.
схема последовательная или параллельная
тяговооружённость ступеней
Мпн;
конструктивное совершенство ступеней

[Shestoper]

Павел73 пишет:
Но речь идёт не о самом современном, а о доступном супертяже. Им может быть только ракета, максимально использующая существующий задел; в первую очередь - по двигателям. Она может быть и не самой совершенной по своим характеристикам; но при комплексном рассмотрении (технические данные, использование задела, транспортабельность как ж/д, так и авиа, возможность различной комбинации ракетных блоков для получения оптимальной грузоподъёмности, и т. д.) - не есть ли это наилучшее решение на сегодняшний день?

1- Например стартова масса ТЕМ-25Мвт будет на 125 тонн, не для Виктории

Но для её будущей водородной модификации. К тому времени - как раз поспеет.

И куда там водород наливать? В 4-метровые блоки? И сколько влезет?
С такими маленькими блоками нет резервов наращивания объемов баков. Разве что применить схему УР-700 - но ещё вопрос, как эта вязанка будет вести себя при динамическом нагружении и сколько будут весить крепления блоков.
В свое время Королев, экономя на водороде, на стендах, тем не менее организовал сварку баков на космодроме.
А сейчас все толще 4 метров - ах, недоступно, ах, невозможно!

[Shestoper]

frigate пишет:
Раз уж такая пьянка пошла    , предлагаю оценить концепт тяжелой двухступенчатой РН

А почему 2 ступени?
Только для НОО 2 ступени оптимальнее, если одна или обе с водородом, да и две метановые тоже.
Но супертяж не только на НОО будет ПН выводить. Как минимум пилотируемые полеты к Луне потребуют третью ступень.
Можно содавать ракету в двух конфигурациях, как сейчас американцы - на 70 и 130 тонн.
Но можно экономить на числе конфигураций. Трехступенчатый вариант хоть и сложнее, но более грузоподъемен. Может возьмем за основу его?

[fagot]

Alex_II пишет:
Смотрите сами КК Прогресс весит 7450кг из которых груз - сейчас примерно 2500кг,
у предыдущих модификаций - было еще меньше,. ATV весит 19357кг, груз - 7670кг
У HTV соотношение еще круче (полный вес 16,т из них 6т груза) - но там система стыковки другая, это некорректно приводить в пример...

Даже по вашим цифрам отличия невелики, если же более корректные цифры использовать, то разница между кораблями в доле ПH от стартовой массы будет и вовсе околонулевой при более выгодных орбитах выведения для ATV и HTV.

[Павел73]

Shestoper пишет:

Павел73 пишет:
Но речь идёт не о самом современном, а о доступном супертяже. Им может быть только ракета, максимально использующая существующий задел; в первую очередь - по двигателям. Она может быть и не самой совершенной по своим характеристикам; но при комплексном рассмотрении (технические данные, использование задела, транспортабельность как ж/д, так и авиа, возможность различной комбинации ракетных блоков для получения оптимальной грузоподъёмности, и т. д.) - не есть ли это наилучшее решение на сегодняшний день?

1- Например стартова масса ТЕМ-25Мвт будет на 125 тонн, не для Виктории

Но для её будущей водородной модификации. К тому времени - как раз поспеет.

И куда там водород наливать? В 4-метровые блоки? И сколько влезет?

В центральный 4-метровый блок наливать только кислород. А водород - в большой "надкалиберный" бак.

[Alex_II]

Павел73 пишет:
В центральный 4-метровый блок наливать только кислород. А водород - в большой "надкалиберный" бак.

А первая ступень - как обычно керосиновая и в виде боковушек?

[Павел73]

Виктория имхо хороша тем, что позволяет сравнительно быстро и дёшево сделать РН любой конфигурации: от среднего до сверхтяжёлого класса (при условии, что возможно применение центрального блока на любом двигателе из линейки РД-170/171 - РД-180 - РД-191).

[Павел73]

Если РД-191 600 секунд не проработает, ну тогда может быть... НК-33?...

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
РД-191 непрерывно работает порядка 600 секунд.

А сколько он при наземных испытаниях работал непрерывно? Максимум?

Максимум не знаю, но средняя наработка составила 225 сек.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Вал пишет:
И насколько, в этом случае, ПН упала бы?

Выросла бы за счет увеличения "ступенчатости".

Сопоставимую с В-К грузоподъемность можно получить и на тандеме с 2-мя маршевыми ступенями. Упрощенно, по схеме 11К37.

[Павел73]

Alex_II пишет:

Павел73 пишет:
В центральный 4-метровый блок наливать только кислород. А водород - в большой "надкалиберный" бак.

А первая ступень - как обычно керосиновая и в виде боковушек?

Ну да.

[Дмитрий Инфан]

frigate пишет:
Раз уж такая пьянка пошла    , предлагаю оценить концепт тяжелой двухступенчатой РН используя ситемный подход (он же "метод перебора" ) для следующих топливных пар:
- ацетам/кислород;
- керосин/кислород;
- метан/кислород;
- водород/кислород;

Для последнего варианта - "Водородный протон": первая ступень - вокруг кислородного бака (диаметр 4 м) шесть водородных (тоже по 4 м), 6 РД-0120; вторая ступень - надкалиберная, 2 РД-0120.

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Максимум не знаю, но средняя наработка составила 225 сек.

Т.е. разговор про 600с непрерывной работы РД-191 - это в пользу бедных, а в реальности он едва ли выдержит столько времени без крайне основательной модернизации?