Доступный для России супертяж

[Дем]

Сарказм?

Так вопрос больше в материалах которые такое давление держать будут. 80 лет назад их просто не было.
А поршнями качать или турбиной не столь принципиально

[B7BB]

Сарказм?

Так вопрос больше в материалах которые такое давление держать будут. 80 лет назад их просто не было.
А поршнями качать или турбиной не столь принципиально

Наверное опять сарказм 

[Дедан]

Ламерский вопрос:А почему ракетчики СПГГ н е используют? Свободнопоршневой генератор газов.Их вроде для стационарных турбин используют.Поставить парочку,один с избытком топлива,другой с избытком окислителя.

[Prokrust]

А давайте детализируем вопрос по супертяжу.
Сейчас Илон Маск решает задачу дешевой доставки и все дружно смотрят на Старшип.
С 1-ступенью все ясно. Что Фалкон-9, что Супер Хеви четко показывают решение, как это надо делать.
А вот к 2-ступени есть вопросы. Альтернатива Старшипу - максимально дешевая одноразовая ступень.
1. У 2-ступени задача вывести груз на орбиту. Нужна большая тяга, движок с приемлимыми параметрами удельной тяги. А вот многократное зажигание для этого не нужно. Чтобы вытащить груз дальше, на ГПО, не нужен мощный движок, совсем. Логично для этого использовать простой дешевый движок, с тягой меньше тонны, скажем тягой в сотню кило на амиле и гептиле/гидразине.
2. Более того, при горячем разделении ступеней, можно старт и  зажигание 2-ступени сделать подавая энергию от все еще работающей 1-ступени - по максимуму упрощая схему старта 2-ступени.
Логичный выбор - Движок типа Мерлин, или даже РД-107, годятся хорошо, простая открытая схема.
Альтернатива - НК-33, больше давления и тяга. Но ТНА работает в более тяжелых условиях, окислительный тракт. А более тяжелые условия - более дорогой ТНА.
Намного проще по требованиям к ТНА будет движок с восстановительным трактом, но чтобы он работал с приемлимыми параметрами нужно больше топлива по отношению к окислителю. Смотрим на таблицу - и видим аммиак. Движок на аммиаке и кислороде можно сделать на восстановительном тракте с хорошим давлением. То есть вполне возможно создать аналог НК-33 по характеристикам на аммиаке. А вообще лучше сделать по максимуму мощный движок, как это сделал Безос с BE-4.
Бак для одноразовой 2-ступени дешевле делать из стали. Соотвественно 2-ступень, как и всю ракету, желательно сделать побольше.
PS.
1-ступень делаем на движках аля Раптор, многоразовую.
2-ступень одноразовую на простых и мощных движках на аммиаке с восстановительным трактом.

[vlad7308]

У 2-ступени задача вывести груз на орбиту. Нужна большая тяга, движок с приемлимыми параметрами удельной тяги. А вот многократное зажигание для этого не нужно.

Очень желательно имхо

[Prokrust]

У 2-ступени задача вывести груз на орбиту. Нужна большая тяга, движок с приемлимыми параметрами удельной тяги. А вот многократное зажигание для этого не нужно.

Очень желательно имхо

Простой маломощный движок на амил+(гептил/гидразин) сделает все что нужно. Это дешево. И вытащить так можно больше. Так что для одноразовой 2-ступени это не нужно.
Конечно я не против многоразового зажигания, это вопрос цены.

[B7BB]

181 - $16 млн, 180 - $35. Это конечно продажная - но и у нас не сам производитель пускает.
РД-171 в такой пропорции получается $70 млн

Там опечатка и первым имелся ввиду рд-191? 180 и 181 же почти одинаковые двигатели, или как по этой пропорции можно вывести цену рд-171?

[Классик]

Там опечатка и первым имелся ввиду рд-191? 180 и 181

181 однокамерник, как и 191, а 180 - двухкамерник.
отсюда и цены

[B7BB]

Там опечатка и первым имелся ввиду рд-191? 180 и 181

181 однокамерник, как и 191, а 180 - двухкамерник.
отсюда и цены

О, действительно, всегда думал что это двухкамерники продавали так в экспортном варианте.

Так получается это оба два исключительно экспортных двигателя, рд-180 нигде не используется на российских ракетах, а рд-181 вообще специальное название конкретное экспортного двигателя.
Значит может всё-таки ангара 5 и будет стоить 70млн, или даже 50(как якобы тут писали 100-предсерийные экспериментальные образцы, после запуска в серию-в 2 раза дешевле), несмотря на то что там 5 рд-191

[Дем]

1. У 2-ступени задача вывести груз на орбиту. Нужна большая тяга, движок с приемлимыми параметрами удельной тяги. А вот многократное зажигание для этого не нужно. Чтобы вытащить груз дальше, на ГПО, не нужен мощный движок, совсем. Логично для этого использовать простой дешевый движок, с тягой меньше тонны

Никому не нужна ПН на ГПО. Нужна или на ГСО или где-то около типа глонасса, или выводим на низкую круговую орбиту (включая ССО)
В первом случае спутник сам довыводится и РБ не нужен. Во втором просто не нужен.
Ну и возможность перезапуска движка выходит автоматом просто из возможности прожечь его перед стартом, так что раз есть почему бы и не пользоваться?

1-ступень делаем на движках аля Раптор, многоразовую.
2-ступень одноразовую на простых и мощных движках на аммиаке с восстановительным трактом.

2ю ступень делаем на тех же движках что и первую, они уже есть.

[Prokrust]

1-ступень делаем на движках аля Раптор, многоразовую.
2-ступень одноразовую на простых и мощных движках на аммиаке с восстановительным трактом.

2ю ступень делаем на тех же движках что и первую, они уже есть.

Вы не поняли. Рассуждение было в том, какой движок будет дешевле для одноразового применения на 2-ступени и какие к нему требования.
Я полагаю что самым дешевым по тяге с хорошим удельным импульсом будет движок на аммиаке.
В топливе аммиак обладает рекордным соотношением к кислороду, где-то 1.4, то есть аммиака более 40% А значит делать движок с восстановительным трактом лучше всего на нем.
В принципе и для 1-ступени годится, аммиак немного уступает метану в удельном импульсе и намного плотнее.

[B7BB]

1-ступень делаем на движках аля Раптор, многоразовую.
2-ступень одноразовую на простых и мощных движках на аммиаке с восстановительным трактом.

2ю ступень делаем на тех же движках что и первую, они уже есть.

Вы не поняли. Рассуждение было в том, какой движок будет дешевле для одноразового применения на 2-ступени и какие к нему требования.
Я полагаю что самым дешевым по тяге с хорошим удельным импульсом будет движок на аммиаке.
В топливе аммиак обладает рекордным соотношением к кислороду, где-то 1.4, то есть аммиака более 40% А значит делать движок с восстановительным трактом лучше всего на нем.
В принципе и для 1-ступени годится, аммиак немного уступает метану в удельном импульсе и намного плотнее.

Так если оксилительные тракты без проблем работают и очень долго, и многоразово
То очень простой и дешёвый окислительный тракт один раз отработает. А разницы в УИ не будет, выкидывается больше, но и энергетика больше.
А на метане похоже и восстановительные тракты отлично работают.

[Старый]

Альтернатива Старшипу - максимально дешевая одноразовая ступень.

Ну слава богу! Наконец то! 

[Prokrust]

1-ступень делаем на движках аля Раптор, многоразовую.
2-ступень одноразовую на простых и мощных движках на аммиаке с восстановительным трактом.

2ю ступень делаем на тех же движках что и первую, они уже есть.

Вы не поняли. Рассуждение было в том, какой движок будет дешевле для одноразового применения на 2-ступени и какие к нему требования.
Я полагаю что самым дешевым по тяге с хорошим удельным импульсом будет движок на аммиаке.
В топливе аммиак обладает рекордным соотношением к кислороду, где-то 1.4, то есть аммиака более 40% А значит делать движок с восстановительным трактом лучше всего на нем.
В принципе и для 1-ступени годится, аммиак немного уступает метану в удельном импульсе и намного плотнее.

Так если оксилительные тракты без проблем работают и очень долго, и многоразово
То очень простой и дешёвый окислительный тракт один раз отработает. А разницы в УИ не будет, выкидывается больше, но и энергетика больше.
А на метане похоже и восстановительные тракты отлично работают.

Речь о себестоимости ТНА для одноразового применения. Напомню, что американцы в свое время просто не подумали что ТНА может работать в окислительном тракте, решили что это невозможно. После знакомства с НК-33 и РД-180 они конечно все поняли - но себестоимость то все равно выше будет у окислительного ТНА.
Считается что самый простой движок - по открытой схеме, но у них ограничения по давлению и сответственно максимальной тяги. С восстановительным трактом движок может быть мощнее намного.
На метане да, пытаются сделать. Насколько у них получится, с каким давлением - не знаю, но вот почему то движок Архимед Питер Бек предпочел делать с окислительным трактом, хотя конечно после знакомства с ЕК-33 и РД-180 - логичное решение.
У аммиака перед метаном здесь серьезное преимущество - его в 2 раза больше! И давление будет на восстановительном ТНА в 2 раза больше чем у метана.

[B7BB]

Речь о себестоимости ТНА для одноразового применения. Напомню, что американцы в свое время просто не подумали что ТНА может работать в окислительном тракте, решили что это невозможно. После знакомства с НК-33 и РД-180 они конечно все поняли - но себестоимость то все равно выше будет у окислительного ТНА.

А F-1 как и рд-107 крутит тна? Или запустили Сатурн на АТ/НДМГ и никто и не заметил даже?

Считается что самый простой движок - по открытой схеме, но у них ограничения по давлению и сответственно максимальной тяги. С восстановительным трактом движок может быть мощнее намного.
На метане да, пытаются сделать. Насколько у них получится, с каким давлением - не знаю, но вот почему то движок Архимед Питер Бек предпочел делать с окислительным трактом, хотя конечно после знакомства с ЕК-33 и РД-180 - логичное решение.
У аммиака перед метаном здесь серьезное преимущество - его в 2 раза больше! И давление будет на восстановительном ТНА в 2 раза больше чем у метана.

Так всё показывает УИ, топливо же тратится. Тратить нужно больше, и соотношение не очень, но энергетика топалива выше
 Сами же сказали что УИ такой же будет, всё остальное не важно.

[vlad7308]

У 2-ступени задача вывести груз на орбиту. Нужна большая тяга, движок с приемлимыми параметрами удельной тяги. А вот многократное зажигание для этого не нужно.

Очень желательно имхо

Простой маломощный движок на амил+(гептил/гидразин) сделает все что нужно. Это дешево

Это означает РБ. РБ это дорого. Я не знаю почему это так, но это так.

[Prokrust]

Речь о себестоимости ТНА для одноразового применения. Напомню, что американцы в свое время просто не подумали что ТНА может работать в окислительном тракте, решили что это невозможно. После знакомства с НК-33 и РД-180 они конечно все поняли - но себестоимость то все равно выше будет у окислительного ТНА.

А F-1 как и рд-107 крутит тна? Или запустили Сатурн на АТ/НДМГ и никто и не заметил даже?

Считается что самый простой движок - по открытой схеме, но у них ограничения по давлению и сответственно максимальной тяги. С восстановительным трактом движок может быть мощнее намного.
На метане да, пытаются сделать. Насколько у них получится, с каким давлением - не знаю, но вот почему то движок Архимед Питер Бек предпочел делать с окислительным трактом, хотя конечно после знакомства с ЕК-33 и РД-180 - логичное решение.
У аммиака перед метаном здесь серьезное преимущество - его в 2 раза больше! И давление будет на восстановительном ТНА в 2 раза больше чем у метана.

Так всё показывает УИ, топливо же тратится. Тратить нужно больше, и соотношение не очень, но энергетика топалива выше
 Сами же сказали что УИ такой же будет, всё остальное не важно.

Важна ЦЕНА! При приличном УИ. И важна тяга. На малом давлении тяга в 250 тонн на сопло не получишь. А нужно, размер тоже важен.

[Prokrust]

У 2-ступени задача вывести груз на орбиту. Нужна большая тяга, движок с приемлимыми параметрами удельной тяги. А вот многократное зажигание для этого не нужно.

Очень желательно имхо

Простой маломощный движок на амил+(гептил/гидразин) сделает все что нужно. Это дешево

Это означает РБ. РБ это дорого. Я не знаю почему это так, но это так.

А что, кто-то пытался сделать дешево? Дорого выходит бюджету, зато около бюджетным организациям выгодно.

[B7BB]

Важна ЦЕНА! При приличном УИ. И важна тяга. На малом давлении тяга в 250 тонн на сопло не получишь. А нужно, размер тоже важен.

Я как-то пока не могу уловить математику выгоды.
В кислород-керосиновых ракетах же тоже заправляют не в таком соотношении в котором сгорание в камере, а с учётом растраты. И кислый тракт делают в первую очередь не чтобы сажи не было, а из-за охлаждения, охлаждают излишним кислородом перед турбиной газ. То что так сажа будет если керосином излишним охлаждать поэтому делают кислый тракт-это уже скорее следствие.
Это получается по теплоемкости нужно сравнивать кислород и аммиак, плюс не забыть что он холодный. Или ещё как-то.
Пропорции идеального сгорания и гипотетическая(т.к. заправляют всё равно в соотношении далёком от идеальной пропорции) заправка баков именно из пропорции идеального сгорания в кс вроде в этом случае не важны совсем.

[Дмитрий В.]

У 2-ступени задача вывести груз на орбиту. Нужна большая тяга, движок с приемлимыми параметрами удельной тяги. А вот многократное зажигание для этого не нужно.

Очень желательно имхо

Простой маломощный движок на амил+(гептил/гидразин) сделает все что нужно. Это дешево

Это означает РБ. РБ это дорого. Я не знаю почему это так, но это так.

РБ - иногда единственный вариант.