Доступный для России супертяж

[Back-stabber]

pragmatik пишет:
Если бы зенит не производился в иностранном государстве, то (ТРИ)зенит уже давно бы был.

Если-б под него кто-то нагрузки придумал-бы. То он был-бы независимо от того, где и что производится.

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
Проблема в том, что промышленности, ни у нас, ни в США, ни где-нибудь еще, не интересны малозатратные проекты.

Это какой промышленности? Типа ЦИХа и Энергии у нас и Боинг/Локхид в США? Да, пожалуй не интересны. Однако в США нынче есть еще и Маск.- Ф-9 худо-бедно летает и стоимость у него явно ниже Дельты и Атласа...

fagot пишет:

Дмитрий В. пишет:
Если делать с нуля то несомненно. Ракетное железо практически уже есть. Остается
только произвести его локальное усиление. Ну, пусть, 1..1,5 млрд.$. Основные
затраты - это СК. Если строить заново в Восточном - примерно
2-3 млрд.$. Главное, не дать промышленности развернуть попильную масштабную
разработку чего-нибудь "этакого, не имеющего мировых аналогов".

Ангаростроители тоже говорили, что железо есть. Даже по вашим раскладкам получается, что супертяж требует затрат, равных годовой ФКП или 7 годам финансирования ГЛОНАССа, если смотреть бюджет на этот год. И это без учета ПН, которая будет еще дороже.

Так ангаростроители - это как раз концепция "чем выше затраты - тем лучше". Потому что затраты государства - это доходы изготовителя. Если государство и дальше будет поощрять такой подход, то естественно ничего кроме очередного долгостроя не будет.

[Хунвэйбин]

Дмитрий В. пишет:

SFN пишет:

Дмитрий В. пишет:
Вообе, звучит феерически. Это на какую такую орбиту в 1987 году "Энергия" вывела более 100 т?

орбита была приблизительно +180км на -30км (перигей под землей).

И даже на эту - не вывела!  

Вывела. Масса, правда, поменее  вроде, была.

[Дмитрий В.]

Хунвэйбин пишет:

Дмитрий В. пишет:

SFN пишет:

Дмитрий В. пишет:
Вообе, звучит феерически. Это на какую такую орбиту в 1987 году "Энергия" вывела более 100 т?

орбита была приблизительно +180км на -30км (перигей под землей).

И даже на эту - не вывела!    

Вывела. Масса, правда, поменее вроде, была.

Апогей, емнип, чуть ниже был. А масса ПГ была порядка 80 т в первом пуске.

[fagot]

Дмитрий В. пишет:
Так ангаростроители - это как раз концепция "чем выше затраты - тем лучше".
Потому что затраты государства - это доходы изготовителя. Если государство и
дальше будет поощрять такой подход, то естественно ничего кроме очередного
долгостроя не будет.

Оно и без попила в рамках существующего финансирования слишком дорого.

[Юрий Михайлович Темников]

Однако Союзов запустили около 2000 потому и надежен.Супертяж намного сложнее и статистики не будет то--ли взлетит то-ли нет. Да и стыковки становятся все более рутинной операцией.И запусков все равно будет больше и подготовка короче Ну и аппаратов будет больше Прогресс однако. Каждому овощу свое время.

[Юрий Михайлович Темников]

А динозавры-то вымерли!

[Alex_II]

Юрий Темников пишет:
Однако Союзов запустили около 2000 потому и надежен.Супертяж намного сложнее и статистики не будет то--ли взлетит то-ли нет.

Если не делать и не запускать - так статистики никогда и не наберешь... А Союз в таких количествах запускали в основном потому, что спутники у нас короткоживущие...

Юрий Темников пишет:
Да и стыковки становятся все более рутинной операцией.

Ага - и к каждой надо на орбиту лишних полтонны притащить (два стыковочных узла, электроника, двигатели, топливо...). Зачем? Так нерационально расходовать с таким трудом забрасываемую массу...

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Если пресечь на корню попытки "спилить", то наиболее простой путь к 75-тоннику - это "Зенит-5". А 130-тонник - не нужен вообще.

А 75-тонник - нужен? Если работать многопуском, то в принципе можно и Протонами обойтись, в крайнем случае 40-тонником. Протон уже есть, 75-тонника ещё нет. И он слишком велик для коммерческих пусков, в отличии от 40-тонника.
5-Зенит - это отсутствие водорода. Для пусков на НОО это ещё терпимо, а выше - мю ПН сокращается драматически.
5-Зенит - это ограничение диаметра ГО, на 4-метровый ЦБ любую булдавешку не поставишь.
5-Зенит - это использоваие в каждом запуске дорогих и принципиально ненадежных двигателей. Как не вылизывай их конструкцию - при равном уровне вылизывания двигатель без окислительного газа под громадным давлением будет надежнее.

Допустим мы потратим на разработку нового носителя и строительство инфраструктуры миллиардов 20. На фоне лунной программы это вполне умеренные деньги. Меньше чем 100 миллиардов на программу в целом тратить смысла нет, ничего приличного не сделаем.
Сейчас на космос Россия тратит порядка 5 миллиардов в год. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E5%E4%E5%F0%E0%EB%FC%ED%EE%E5_%EA%EE%F1%EC%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E5_%E0%E3%E5%ED%F2%F1%F2%E2%EE
Для осуществления лунной программы нужно ежегодные затраты увеличивать хотя бы вдвое, причем на десятилетия.

Если замахиваться на супертяж, на водород и большие диаметры, то делать его меньше 180 тонн смысла нет.

[Lanista]

Года бегут друг за другом, а Shestoper не меняется =)

[Дмитрий В.]

fagot пишет:

Дмитрий В. пишет:
Так ангаростроители - это как раз концепция "чем выше затраты - тем лучше".
Потому что затраты государства - это доходы изготовителя. Если государство и
дальше будет поощрять такой подход, то естественно ничего кроме очередного
долгостроя не будет.

Оно и без попила в рамках существующего финансирования слишком дорого.

4-5 млрд $ за 5-7 лет? 

[Дмитрий В.]

Shestoper пишет:

Дмитрий В. пишет:
Если пресечь на корню попытки "спилить", то наиболее простой путь к 75-тоннику - это "Зенит-5". А 130-тонник - не нужен вообще.

А 75-тонник - нужен? Если работать многопуском, то в принципе можно и Протонами обойтись, в крайнем случае 40-тонником. Протон уже есть, 75-тонника ещё нет. И он слишком велик для коммерческих пусков, в отличии от 40-тонника.
5-Зенит - это отсутствие водорода. Для пусков на НОО это ещё терпимо, а выше - мю ПН сокращается драматически.
5-Зенит - это ограничение диаметра ГО, на 4-метровый ЦБ любую булдавешку не поставишь.
5-Зенит - это использоваие в каждом запуске дорогих и принципиально ненадежных двигателей. Как не вылизывай их конструкцию - при равном уровне вылизывания двигатель без окислительного газа под громадным давлением будет надежнее.

Допустим мы потратим на разработку нового носителя и строительство инфраструктуры миллиардов 20. На фоне лунной программы это вполне умеренные деньги. Меньше чем 100 миллиардов на программу в целом тратить смысла нет, ничего приличного не сделаем.
Сейчас на космос Россия тратит порядка 5 миллиардов в год. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E5%E4%E5%F0%E0%EB%FC%ED%EE%E5_%EA%EE%F1%EC%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E5_%E0%E3%E5%ED%F2%F1%F2%E2%EE
Для осуществления лунной программы нужно ежегодные затраты увеличивать хотя бы вдвое, причем на десятилетия.

Если замахиваться на супертяж, на водород и большие диаметры, то делать его меньше 180 тонн смысла нет.

Проблема в том, что космос - нафиг не нужен ни современному обществу потребления, ни человечеству в целом. То есть, если точнее, он ему нужен, но осознания этого нет и не предвидится. Поэтому ни о каком увеличении в разы финансирования мечтать не приходится. Не будет никакого серьезного постоянного грузопотока Земля-Луна-Земля в ближайшие сотни лет. Отсюда   - надо создать супертяж в этих условиях. Так чтобы он позволил решить некий минимум научно-практических задач за приемлемые для современного общества деньги (т.е. за такие затраты, которых это общество не заметит). Вот как-то так.

[Apollo13]

Lanista пишет:
Года бегут друг за другом, а Shestoper не меняется =)

Если так, то скоро мы узнаем про дешевые ТТУ и вытеснительную подачу на первой ступени...

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
 Проблема в том, что космос - нафиг не нужен ни современному обществу потребления, ни человечеству в целом. То есть, если точнее, он ему нужен, но осознания этого нет и не предвидится. Поэтому ни о каком увеличении в разы финансирования мечтать не приходится. Не будет никакого серьезного постоянного грузопотока Земля-Луна-Земля в ближайшие сотни лет. Отсюда - надо создать супертяж в этих условиях. Так чтобы он позволил решить некий минимум научно-практических задач за приемлемые для современного общества деньги (т.е. за такие затраты, которых это общество не заметит). Вот как-то так.

Для решения тех задач, затрат на которые общество не заметит, супертяж не нужен. В рамках такой концепции будем ещё сотни лет обходиться Протонами.
Насчет сотен лет - я оптимист. Общество потребления в его нынешнем виде доживает последние годы. Его прикончит кризис, по вполне объективным причнам - это общество может существовать, только пожирая собственное будущее. Всё, запас прочности у цивилизации кончился.
Что будет дальше - поглядим. Если сбудутся планы США, будет окончательно реализован глобальный нацизм, в рамках которого большую часть планеты погрузят в управляемый хаос, регулируемый "дипломатией беспилотников". А на меньшей части планеты хозяева жизни популярно объяснят бывшему среднему классу, что его место довольно близко к параше, содержать сотни миллионов офисных планктонин слишком накладно. И хотя в "первом мире" будет рай по сравнению с кровавой мировой переферией, но прежнего уровня пенсий, медицинского обслуживания, образования, трудового законодательства - большинству населения не видать как своих ушей.
Вот тогда действительно на сотни лет вперед будущее человечества станет очень печальным. Антиутопия в чистом виде. Радости жизни будут доступны только ничтожному меньшинству, жестко нагибающему большинство всеми способами - от промывки мозгов СМИ и деградацией образования, до прямого военного террора.

Ну а если это светлое будущее не реализуется, то единственный механизм возрождения экономики - это отказ от прежней модели глобализации. Специализация производств это с одной стороны хорошо, с другой - ориентация на производство только в странах с низкими зарплатами сдерживает общемировой рост спроса (это помимо чудовищного перекоса между уровнями производства и потребления в разных странах). Придется вернуться к региональным рынкам сбыта, разгороженным таможенными барьерами. И к фордовской модели роста потребления: высокооплачиваемые рабочие больше потребляют. По такому пути в последние годы уже двинулся Китай. Дальше спонсировать необеспеченный спрос ЕС и США ему неинтересно.

И вот в рамках этой модели у России появляется шанс отвоевать внутренние рынки (возможно вместе с частью стран СНГ), а для развития промышленности понадобится и прикладная наука, и образование. И лет через 10-15, если повезет, можно будет всерьёз замахиваться на космос. Будут и деньги, и образованные кадры, и понимание необходимости учить население мечтать. Крах "потребительского рая" человечество в любом случае надолго запомнит как болезненный урок.

[октоген]

Сделать 40(45)-тонник, обозвать его супертяжем. Лунатиков/марсиан отправить в КБ учиться заново стыковку делать( или в дурдом). Еще до разработки 40-тонника всем производителям спутниковых платформ четко дать понять, что построен будет 100% и будет РБ для ГСО соответствующий, чтобы у людей была уверенность в том что проектируемые платформы будут востребованы.

[Зомби. Просто Зомби]

Оптимальная ракета - керосиновый пятиблок-сорокатонник.
"Реальная" - n-Зенит.
Ну и третий путь - не делать ничего.
Кто за, кто против?

[саша]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Кто за, кто против?

Сразу копать котлован побольше и 
Обязательное наличие стартово-стыковочного блока
никаких больше "промежуточных" стартовых площадок"  

[мастер_лукьянов]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Оптимальная ракета - керосиновый пятиблок-сорокатонник.
"Реальная" - n-Зенит.
Ну и третий путь - не делать ничего.
Кто за, кто против?

Конечно за, только не керосиновый а метановый, не 40- а 25-тонник, и не 5 а 3-блок   

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Оптимальная ракета - керосиновый пятиблок-сорокатонник.
"Реальная" - n-Зенит.
Ну и третий путь - не делать ничего.
Кто за, кто против?

5-тиблок для 40-тонники? Моветон.

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, по сути, надо сделать "2/3-Зенит".
Или даже "полуЗенит", ну, чуть побольше, чем полу-.

Но сделать по-честному, от нового двигателя, до элементной базы и стартового стола под "свыше ста тонн".

Это если подойти "оптимально".