Доступный для России супертяж

[algol5720]

Вся семейка метановых "Дейтронов".

Дмитрий, а пятиблок не считали? Сколько будет на НОО и к Луне?

[Андрюха]

Вся семейка метановых "Дейтронов".

Дмитрий, а пятиблок не считали? Сколько будет на НОО и к Луне?

Нет. Пятиблок портит всю концепцию. Он лишний.

За что мне нравится Лена-5, так за ее параметры при относительно реальных габаритах и пятиблочности (а не семи, как у других РН того же класса). Что справедливо и для Дейтрона. Так вот, если бы Дейтрон вышел как Лена-5 по характеристикам, мог бы пригодиться для однопуска "большого" ЛВПК с ПТК.

[Искандер]

Боливар не выдержит двоих     И уж тем более наркоманское решение делать а-5в.

Ну можно сделать "Союз-5" и некий "Союз-6", а ракеты "Ангара" только -1, -5М, -5В. Чем это наркоманское решение?

Оно не наркоманское, оно тупиковое.
Союз-5 хороший носитель для начала столетия, но сейчас он уже как бы опоздал - F-9 летает столько сколько даже никому и не нужно... А А-5 вообще не конкурентен.

[Искандер]

По моему личному мнению для России вот такой путь будет стратегически правильным от Союз-СПГ(на РД-169), до Дейтрон-М(РД-192) и далее Дейтрон-3М.

Дело в том, что полностью многоразовая версия Дейтрон-М (миниСтаршип) делает Союз-СПГ лишним. 
Тут решение должны принимать люди досконально знающие положение в отрасли. Но, насколько я понимаю, они о существовании концепта Дейтрон-М даже не догадываются...

[MIRNbIY]

Вся семейка метановых "Дейтронов".

Дмитрий, а пятиблок не считали? Сколько будет на НОО и к Луне?

При расходном центральном и сохранении ББ примерно 175-180
При сохранении всех 120-125
Но это с третьей ступенью.
Примерно 

[Искандер]

Вся семейка метановых "Дейтронов".

Дмитрий, а пятиблок не считали? Сколько будет на НОО и к Луне?

Нет. Пятиблок портит всю концепцию. Он лишний.

За что мне нравится Лена-5, так за ее параметры при относительно реальных габаритах и пятиблочности (а не семи, как у других РН того же класса). Что справедливо и для Дейтрона. Так вот, если бы Дейтрон вышел как Лена-5 по характеристикам, мог бы пригодиться для однопуска "большого" ЛВПК с ПТК.

Ну, для триДейтрон-М с РД-182 это вполне реально.

[Андрюха]

Вся семейка метановых "Дейтронов".

Дмитрий, а пятиблок не считали? Сколько будет на НОО и к Луне?

Нет. Пятиблок портит всю концепцию. Он лишний.

За что мне нравится Лена-5, так за ее параметры при относительно реальных габаритах и пятиблочности (а не семи, как у других РН того же класса). Что справедливо и для Дейтрона. Так вот, если бы Дейтрон вышел как Лена-5 по характеристикам, мог бы пригодиться для однопуска "большого" ЛВПК с ПТК.

Ну, для триДейтрон-М с РД-182 это вполне реально.

Согласен. Но пока РД-192, с ними как? Либо пятиблок, либо меняем движки

[algol5720]

По моему личному мнению для России вот такой путь будет стратегически правильным от Союз-СПГ(на РД-169), до Дейтрон-М(РД-192) и далее Дейтрон-3М.

Дело в том, что полностью многоразовая версия Дейтрон-М (миниСтаршип) делает Союз-СПГ лишним.
Тут решение должны принимать люди досконально знающие положение в отрасли. Но, насколько я понимаю, они о существовании концепта Дейтрон-М даже не догадываются...

Может быть.Но отрабатывать все новые технологии  на Союз-СПГ наверно практичнее.Это примерно, как у Маска с F-9.Учиться надо и на хороших примерах,и на чужих ошибках  .

[Олег Семенюк]

Вот это те грабли, на которые никак не перестанут наступать. То гнались за "Сатурном-5". но за "Спейс Шаттлом". И всё вместо того что бы идти своим путём, сопоставимым со своими возможностями. 

Я понимаю что "Союз-5" ракета хорошая 20 лет назад. Но другого сейчас, увы, нету. Да и в Ангару" уже вложились. Производство "Протонов" фактически свёрнуто. Такова реальность

[Олег Семенюк]

А это что за двигатель РЖ-192?

[Искандер]

A-5 это тупик.

Тупик или нет. но в ракету уже вложились. И придумывать "Дейтрон" или еще что то можно до бесконечности. Всё это так и останется в виде компьютерных картинок

А-5 не совсем тупик. Это производства и технологии,которые позволят в дальнейшем создать новую производственную базу для создания ракетных комплексов следующего поколения. По крайней мере в двигателестроении РД-191,РД-191М,далее РД-192.

Сохранение экспертизы и компетенции - безусловно, но как РН для космонавтики это тупик.

[Искандер]

По моему личному мнению для России вот такой путь будет стратегически правильным от Союз-СПГ(на РД-169), до Дейтрон-М(РД-192) и далее Дейтрон-3М.

Дело в том, что полностью многоразовая версия Дейтрон-М (миниСтаршип) делает Союз-СПГ лишним.
Тут решение должны принимать люди досконально знающие положение в отрасли. Но, насколько я понимаю, они о существовании концепта Дейтрон-М даже не догадываются...

Может быть.Но отрабатывать все новые технологии  на Союз-СПГ наверно практичнее.Это примерно, как у Маска с F-9.Учиться надо и на хороших примерах,и на чужих ошибках .

Это не только длинный путь, но и затратный. Носителей среднего класса будет аж два Союз-2 и Союз-5. А-5 как бы летает. Но к Луне лететь не на чем!
 
Давайте начнем делать Союз-СПГ, третью РН среднего класса. Это так логично и обычно... А делать ее будут долго! Для этого Настрадамусом быть не нужно. Будем тренироваться, когда другие будут пилить Луну и Марс.
 
Союз-СПГ ведь F-9 не конкурент с его то грузоподъемностью, хоть бы ещё пару движков добавили, а лучшеЕ четыре... Учитывая многоразовость первой ступени это окупится и при недогрузе.

Дейтрон-М же, даже сначала в одноразовом варианте, даже сначала без триблока, позволит ставить и решать задачи выведения совершенно другого уровня. Это прямой путь к Луне и НА Луну. Без всякой ублюдочной мультисосисочности, обходясь простым триблоком.

Так что лучше тренироваться до опупения с частичной многоразовостью недомерка Союз-СПГ отстав от всех и вся? Или достаточно быстро сделать одноразовый моноблок (~50т НОО!!!), который сразу откроет путь к Луне? При этом последовательно превращая систему в СТК триблоком,  потом работая сколько уж получится, последовательно над частичной, затем полной многоразовостью превращая систему в миниСтаршип? И это все в одном формате баков, двигателей, систем управления, СК и инфраструктуры, постепенно отрабатывая и наращивая сложность и функциональность комплекса? При этом и финансирование будет последовательным и результаты этапов обозримыми и наглядными.
А самое главное, это реально оставаться в тренде, с технологиями и форматами космических систем самого современного уровня.

[ratcustorb]

Носителей среднего класса будет аж два Союз-2 и Союз-5. А-5 как бы летает. Но к Луне лететь не на чем!
 
Давайте начнем делать Союз-СПГ, третью РН среднего класса.

С-5 - это исключительно политический проект с Казахстаном, который в короткие сроки надо было реализовать, иначе  С-5 в таком виде и не появился бы. И в любом случае С-5 не подходит военным, которые, не надо забывать, выступают головными заказчиками А-5.

С-2 с себестоимостью запуска около $28 млн. (с РБ Фрегат) - это надёжная ракета (что очень сильно влияет на стоимость страховки), под которую в мире есть 4 (!) СК, и которая будет использоваться ещё долгое время, в том числе военными, а С-СПГ готовится на замену именно ей.

Союз-СПГ ведь F-9 не конкурент с его то грузоподъемностью, хоть бы ещё пару движков добавили, а лучшеЕ четыре... Учитывая многоразовость первой ступени это окупится и при недогрузе.

Для большой части нагрузок, в т.ч. при одиночном выведении, такая грузоподъёмность не требуется.
Сколько нагрузок на НОО и ССО вывела Ф-9, исключая Starlink? Не хотелось бы начинать срач про стоимость её запуска, но, мягко говоря цифры вызывают сомнения.

Не забывайте, что для новой ракеты деньги нужны не только для её разработки и производства, но и на разработку и производство в единичных экземплярах СК, технических и измерительных комплексов и учебно-тренировочных средств.
Сколько нужно запусков на новой ракете, которая чуть дешевле, чтобы это всё окупилось?

Дейтрон-М же, даже сначала в одноразовом варианте, даже сначала без триблока, позволит ставить и решать задачи выведения совершенно другого уровня. Это прямой путь к Луне и НА Луну. Без всякой ублюдочной мультисосисочности, обходясь простым триблоком..

Как бы сделать так, чтобы о Дейтроне-М узнали не только на этом форуме?

[algol5720]

По моему личному мнению для России вот такой путь будет стратегически правильным от Союз-СПГ(на РД-169), до Дейтрон-М(РД-192) и далее Дейтрон-3М.

Дело в том, что полностью многоразовая версия Дейтрон-М (миниСтаршип) делает Союз-СПГ лишним.
Тут решение должны принимать люди досконально знающие положение в отрасли. Но, насколько я понимаю, они о существовании концепта Дейтрон-М даже не догадываются...

Может быть.Но отрабатывать все новые технологии  на Союз-СПГ наверно практичнее.Это примерно, как у Маска с F-9.Учиться надо и на хороших примерах,и на чужих ошибках .

Это не только длинный путь, но и затратный. Носителей среднего класса будет аж два Союз-2 и Союз-5. А-5 как бы летает. Но к Луне лететь не на чем!

Давайте начнем делать Союз-СПГ, третью РН среднего класса. Это так логично и обычно... А делать ее будут долго! Для этого Настрадамусом быть не нужно. Будем тренироваться, когда другие будут пилить Луну и Марс.
 
Союз-СПГ ведь F-9 не конкурент с его то грузоподъемностью, хоть бы ещё пару движков добавили, а лучшеЕ четыре... Учитывая многоразовость первой ступени это окупится и при недогрузе.

Дейтрон-М же, даже сначала в одноразовом варианте, даже сначала без триблока, позволит ставить и решать задачи выведения совершенно другого уровня. Это прямой путь к Луне и НА Луну. Без всякой ублюдочной мультисосисочности, обходясь простым триблоком.

Так что лучше тренироваться до опупения с частичной многоразовостью недомерка Союз-СПГ отстав от всех и вся? Или достаточно быстро сделать одноразовый моноблок (~50т НОО!!!), который сразу откроет путь к Луне? При этом последовательно превращая систему в СТК триблоком,  потом работая сколько уж получится, последовательно над частичной, затем полной многоразовостью превращая систему в миниСтаршип? И это все в одном формате баков, двигателей, систем управления, СК и инфраструктуры, постепенно отрабатывая и наращивая сложность и функциональность комплекса? При этом и финансирование будет последовательным и результаты этапов обозримыми и наглядными.
А самое главное, это реально оставаться в тренде, с технологиями и форматами космических систем самого современного уровня.

А вот с затратностью вы тут батенька маху дали. Во-первых двигатели РД-169 в процессе создания, производсвенная база в Самаре тоже есть,стартовый стол и вся инфраструктура проектируется. Системы управления близкие родственники Союза-5(Зенит-3SL).
Во-вторых о конкуренции вы в каком смысле говорите? О стоимости запуска или кг полезной нагрузки? В третьих Союз-СПГ и F-9 никто не сравнивает кроме вас в данный момент,тк не с чем(Союз-СПГ на этапе проектирования) и не зачем(разного класса). 
В четвертых летите вы к Луне со своими бонопартистскими замашками 

[Veganin]

Как по мне, то можно создать 2 ряда ракет:
 - на основе "Ангары" - А-1,-А5М и -А5В; как варианты -А3
- на основе "Союза-5" - "Союз-6" (9-тонная ПН на НОО), и аналог "Кванта" (5-тонная ПН на НОО)

Будем иметь ряд 3, 5, 9, 14, 17, 25, 37 т И эти ракеты перекроют все реальные текущие задачи на лет 15 вперёд. А там будет видно

Уже сейчас Falcon Heavy с его 60 т на НОО может произвести революцию в исследованиях планет Солнечной системы и их спутников и Луны, а возврат грунта через 15 лет с поверхности Луны или Марса станет рутинной операцией, даже если Старшип не состоится.

Высокая грузоподъемность РН - это пропуск к высокоскоростным перемещениям по Солнечной системе, строительству лунных и марсианских баз в самых удобных/интересных местах, шансу застолбить за своими странами (союзами) гигантское множество научных открытий, наиболее ценных астероидов и интересных объектов (в том числе и внеземных артефактов: у нас нет достоверной на 100% информации, что за сотни тысяч  и многие миллионы лет в Солнечную систему никто не прилетал, не строил и не воевал, не оставлял знания землянам на спутниках планет-гигантов и даже той же Луне). 
Это совершенно другие возможности даже на НОО в коммерческом/военном плане, и,  главное, взрывной рост космического сектора промышленности страны; возможность выйти из кризиса для российской космической отрасли, академических институтов РАН, смежных отраслей промышленности.

Так что Ваши два ряда возможных РН для России - это тупик и отставание от США, Китая, Японии и Индии на долгие десятилетия.

[algol5720]

Как по мне, то можно создать 2 ряда ракет:
 - на основе "Ангары" - А-1,-А5М и -А5В; как варианты -А3
- на основе "Союза-5" - "Союз-6" (9-тонная ПН на НОО), и аналог "Кванта" (5-тонная ПН на НОО)

Будем иметь ряд 3, 5, 9, 14, 17, 25, 37 т И эти ракеты перекроют все реальные текущие задачи на лет 15 вперёд. А там будет видно

Уже сейчас Falcon Heavy с его 60 т на НОО может произвести революцию в исследованиях планет Солнечной системы и их спутников и Луны, а возврат грунта через 15 лет с поверхности Луны или Марса станет рутинной операцией, даже если Старшип не состоится.

Высокая грузоподъемность РН - это пропуск к высокоскоростным перемещениям по Солнечной системе, строительству лунных и марсианских баз в самых удобных/интересных местах, шансу застолбить за своими странами (союзами) гигантское множество научных открытий, наиболее ценных астероидов и интересных объектов (в том числе и внеземных артефактов: у нас нет достоверной на 100% информации, что за сотни тысяч  и многие миллионы лет в Солнечную систему никто не прилетал, не строил и не воевал, не оставлял знания землянам на спутниках планет-гигантов и даже той же Луне).
Это совершенно другие возможности даже на НОО в коммерческом/военном плане, и,  главное, взрывной рост космического сектора промышленности страны; возможность выйти из кризиса для российской космической отрасли, академических институтов РАН, смежных отраслей промышленности.

Так что Ваши два ряда возможных РН для России - это тупик и отставание от США, Китая, Японии и Индии на долгие десятилетия.

Согласен на 100500.Это не только отставание-это деградация...Но чтобы идти вперед придется опираться на существующую производственную базу и параллельно создавать новую, а это время и деньги. И того и другого у России всегда не хватало,но больше всего не хватает сейчас талантливых инженеров-конструкторов, способных создавать коллективы единомышленников поддерживающих их стратегические планы...

[Искандер]

Вся семейка метановых "Дейтронов".

Дмитрий, а пятиблок не считали? Сколько будет на НОО и к Луне?

Нет. Пятиблок портит всю концепцию. Он лишний.

За что мне нравится Лена-5, так за ее параметры при относительно реальных габаритах и пятиблочности (а не семи, как у других РН того же класса). Что справедливо и для Дейтрона. Так вот, если бы Дейтрон вышел как Лена-5 по характеристикам, мог бы пригодиться для однопуска "большого" ЛВПК с ПТК.

Ну, для триДейтрон-М с РД-182 это вполне реально.

Согласен. Но пока РД-192, с ними как? Либо пятиблок, либо меняем движки

Либо сначала делаем одноразовый моноблок на РД-192 и начинаем лунную программу.
Пока будут возиться с триблоком, РД-182, многоразовостью, миниСтаршипом, возможность многопуска ни кто не отменял. Но относительно простой моноблок с резервированием двигателей на 50т это не безумная А5В, это ступенька в будущее.

[algol5720]

Вся семейка метановых "Дейтронов".

Дмитрий, а пятиблок не считали? Сколько будет на НОО и к Луне?

Нет. Пятиблок портит всю концепцию. Он лишний.

За что мне нравится Лена-5, так за ее параметры при относительно реальных габаритах и пятиблочности (а не семи, как у других РН того же класса). Что справедливо и для Дейтрона. Так вот, если бы Дейтрон вышел как Лена-5 по характеристикам, мог бы пригодиться для однопуска "большого" ЛВПК с ПТК.

Ну, для триДейтрон-М с РД-182 это вполне реально.

Согласен. Но пока РД-192, с ними как? Либо пятиблок, либо меняем движки

Либо сначала делаем одноразовый моноблок на РД-192 и начинаем лунную программу.
Пока будут возиться с триблоком, РД-182, многоразовостью, миниСтаршипом, возможность многопуска ни кто не отменял. Но относительно простой моноблок с резервированием двигателей на 50т это не безумная А5В, это ступенька в будущее.

Да вы сума сошли батенька.Где РД-192 и занимается ли им кто-нибудь? Нет даже ЭП...Или вы хотите,по примеру Илона в Сибири в чистом поле заниматься сваркой 6-метровых колец из стали Ст.3 с кучкой сварщиков из Узбекистана...  Ведь ничего нет-0 и итог будет таким же. Ведь посмотрите же , как начинал Маск. Берите пример с хорошего и не пудрите тут мозги малолеткам...

[Искандер]

А вот с затратностью вы тут батенька маху дали. Во-первых двигатели РД-169 в процессе создания, производсвенная база в Самаре тоже есть,стартовый стол и вся инфраструктура проектируется. Системы управления близкие родственники Союза-5(Зенит-3SL).
Во-вторых о конкуренции вы в каком смысле говорите? О стоимости запуска или кг полезной нагрузки? В третьих Союз-СПГ и F-9 никто не сравнивает кроме вас в данный момент,тк не с чем(Союз-СПГ на этапе проектирования) и не зачем(разного класса). 
В четвертых летите вы к Луне со своими бонопартистскими замашками 

Затратностью чего? 

По-вашему плодить зоопарк мелкокалиберных РН это рачительность? 
При наличии миниСтаршипа на 20-25т теоретически (когда-то) с очень низкой себесчтоимостью выведения, частично многоразового носителя той же системы на 35-40т, а также одноразовой РН ~50т той же системы, СТК на 150т+ той же системы? Этот комплекс покрывает все потребные ПН от 7 до 150т+, за счет мельчания спутников, теперь их в основном выводят пачками. И никакого зоопарка! Для полного счастья нужен ещё лёгкий носитель на 1-2 малые ПН, но насколько я знаю списанные МБР в мирных целях отстреливать не успевают...

[algol5720]

А вот с затратностью вы тут батенька маху дали. Во-первых двигатели РД-169 в процессе создания, производсвенная база в Самаре тоже есть,стартовый стол и вся инфраструктура проектируется. Системы управления близкие родственники Союза-5(Зенит-3SL).
Во-вторых о конкуренции вы в каком смысле говорите? О стоимости запуска или кг полезной нагрузки? В третьих Союз-СПГ и F-9 никто не сравнивает кроме вас в данный момент,тк не с чем(Союз-СПГ на этапе проектирования) и не зачем(разного класса).
В четвертых летите вы к Луне со своими бонопартистскими замашками 

Затратностью чего?

По-вашему плодить зоопарк мелкокалиберных РН это рачительность?
При наличии миниСтаршипа на 20-25т теоретически (когда-то) с очень низкой себесчтоимостью выведения, частично многоразового носителя той же системы на 35-40т, а также одноразовой РН ~50т той же системы, СТК на 150т+ той же системы? Этот комплекс покрывает все потребные ПН от 7 до 150т+, за счет мельчания спутников, теперь их в основном выводят пачками. И никакого зоопарка! Для полного счастья нужен ещё лёгкий носитель на 1-2 малые ПН, но насколько я знаю списанные МБР в мирных целях отстреливать не успевают...

Не занимайтесь маниловщиной