Доступный для России супертяж

[Raul]

Я не против Союза-СПГ. Я только не уверен что он нужен вот такой размерности и что его нужно создавать в первую очередь.

Не надо оправдываться! Союз-СПГ в теме про СТК - флуд, а в своей теме - чисто фантазийный проект. И дальше фантазий (это всегда пожалуйста) ему не дадут развиться.

А если говорить о проекте российского метанового СТК, то это будет калька с успешного американского проекта - только надо сначала выяснить, какой американский проект будет развиваться к успеху.

[Sam Grey]

Я не против Союза-СПГ. Я только не уверен что он нужен вот такой размерности и что его нужно создавать в первую очередь.

Не надо оправдываться! Союз-СПГ в теме про СТК - флуд, а в своей теме - чисто фантазийный проект. И дальше фантазий (это всегда пожалуйста) ему не дадут развиться.

А если говорить о проекте российского метанового СТК, то это будет калька с успешного американского проекта - только надо сначала выяснить, какой американский проект будет развиваться к успеху.

Тут тема не просто про СТК, а про «Доступный для России супертяж». То есть, обсуждать тут можно практически что угодно, особенно сейчас, когда ничего конкретного по теме нет.

[Наперстянка]

Союз-СПГ это единственный хороший проект за всю историю РФ.

- да, возможно, самая лучшая инициатива Кирилина:

Генеральный директор самарского Ракетно-космического центра "Прогресс" Александр Кирилин рассказал о сроках создания новой ракеты-носителя "Союз-5": летный образец планируется создать к 2022 году, эскизно-технический проект должен быть завершен в конце 2015 - начале 2016 года.   "Ракета-носитель "Союз-5.1" - это ракета среднего класса со стартовой массой около 270 тонн. Предполагается, что в перспективе она сможет заменить "Союз-2". В настоящее время завершается эскизное проектирование, и мы будем предлагать эту инициативную разработку нашим основным заказчикам - Роскосмосу и министерству обороны", - сказал журналистам Кириллин.   "Ракета-носитель проектируется по тандемной схеме, имеет две ступени. Преимущество нового "Союза-5.1" в его технологической простоте: деталей и сборочных единиц там будет примерно в два раза меньше, чем на "Союзе-2". Уменьшение количества деталей - это и снижение трудоемкости, и, соответственно, цены", - добавил он.   По словам гендиректора, для выхода на "защиту" проекта, нужно провести экспертизу. Дата экспертизы пока не определена: это либо конец 2015, либо 2016 год.   По словам Кириллина, разрабатываемая ракета-носитель "Союз-5" будет работать на экологически чистом топливе и специально созданном с нуля двигателе. "Отличительная особенность "Союза-5" - использование в качестве горючего сжиженного природного газа (СПГ). Ракетный двигатель на сжиженном природном газе необходимо создавать с нуля, и мы имеем возможность заложить при его проектировании определенные технические и экономические характеристики, которые в конечном итоге позволят "Союзу-5" конкурировать с лучшими мировыми образцами ракетной техники", - сказал Кирилин.   Он пояснил, что на первую ступень ракеты планируется двигатель под проектным номером РД-0164, на вторую ступень РД-0169. Работа над двигателями находится на стадии эскизного проектирования. Они будут работать на сжиженном природном газе и жидком кислороде: "Если говорить о преимуществах топлива, СПГ - самое чистое топливо, которое только можно найти на планете, не считая водорода", - отметил гендиректор.   При этом он подчеркнул, что о конкуренции "Союза-5.1" с "Ангарой", на которой также используется экологически-чистое топливо, говорить некорректно. Разработка носителей среднего класса - основная специализация РКЦ "Прогресс", и выбранная размерность позволит избежать "излишней конкуренции на внутреннем рынке средств выведения", подчеркнул Кирилин.   "В принципе, конструкция позволяет добавить боковые блоки и получить ракету сверхтяжелого класса, но в данный момент мы работаем над проектом 9-тонного носителя", - отметил он.   Отвечая на вопрос журналистов о том, предполагается ли участие новой ракеты-носителя в проекте "Морской старт", генеральный директор РКЦ "Прогресс" ответил отрицательно. "Сегодня любое средство выведения мы разрабатываем так, чтобы в любой момент его можно было предложить на международном рынке пусковых услуг. Что касается проекта "Морской старт", то этот проект технически очень интересен, но участие "Союза-5.1" в нем не предполагается", - сказал Кирилин.   По словам гендиректора РКЦ "Прогресс", самарское предприятие сможет ежегодно производить около 20 новейших ракет-носителей "Союз-5". "В настоящее время предприятие производит около 20 ракет-носителей ("Союз-У", "Союз-ФГ", "Союз-2", "Союз-СТ") в год. Примерно столько же ракет "Союз-5.1" мы сможем производить, если она заменит все эти ракеты", - сказал Кирилин, отметив, что это приблизительная цифра, а в реальности все будет зависеть от конкретных заказов. Он пояснил, что в Федеральной космической программе на 2016-2025 годы прописана опытная конструкторская работа "Феникс" на создание перспективной ракеты среднего класса, способной выводить 9 тонн на низкую круговую орбиту. Именно в этой нише в инициативном порядке РКЦ разрабатывает "Союз-5". "В соответствии с федеральным законодательством на эту работу будет проведен конкурс, в котором смогут участвовать различные предприятия. Победитель конкурса получит государственное финансирование. Мы намерены принять участие в конкурсе и рассчитываем на успех", - добавил он.   Ракета-носитель "Союз-5.1" сможет доставлять космические аппараты на орбиты различных высот и наклонений, включая солнечно-синхронную, геопереходную и геостационарную орбиты. На низкую круговую орбиту (~200 километров) "Союз-5.1" будет выводить груз массой 9 тонн, что несколько больше, чем ныне эксплуатируемый "Союз-2.1б".

- вместо этого имеем очередное чудо с БХГ(С)

Если Союз-2.1б имеет 8,7 тонн, то для этого носителя явно не хватает пары тонн для модернизации корабля и доп. груза. Куда Рогозин смотрит?

[Raul]

Я не против Союза-СПГ. Я только не уверен что он нужен вот такой размерности и что его нужно создавать в первую очередь.

Не надо оправдываться! Союз-СПГ в теме про СТК - флуд, а в своей теме - чисто фантазийный проект. И дальше фантазий (это всегда пожалуйста) ему не дадут развиться.

А если говорить о проекте российского метанового СТК, то это будет калька с успешного американского проекта - только надо сначала выяснить, какой американский проект будет развиваться к успеху.

Тут тема не просто про СТК, а про «Доступный для России супертяж». То есть, обсуждать тут можно практически что угодно, особенно сейчас, когда ничего конкретного по теме нет.

Метанщиков с их Союзом-СПГ и надо "поблагодарить" за то, что ничего конкретного в этой теме нет.

А вот что может иметь отношение к теме супертяжа:

Роскосмос" сообщил о падении прибыли в 42 раза

"Финансовый результат деятельности госкорпорации "Роскосмос" отражен в отчете о финансовых результатах в сумме 2 миллиардов 219,414 миллионов рублей (до налогообложения) и сформирован из прибыли от международной космической деятельности, доходов от участия госкорпорации "Роскосмос" в уставных капиталах акционерных обществ и процентов по депозитным вкладам, выданным займам и остаткам денежных средств на расчетных счетах. Чистая прибыль составляет 292,633 миллиона рублей", - говорится в отчете.

При этом в 2019 году чистая прибыль составляла 12 миллиардов 501 миллион рублей, а прибыль до налогообложения была 14 миллиардов 23 миллиона рублей.

Песец не рядом - он уже здесь. Думаю, что придется госкорпорации пуститься во все тяжкие... а легкие проекты отложить на потом.

[Шестопер239]

Может тогда С-СПГ выкинуть и вложиться сразу с большой метановый моноблок+ триблок?

По хорошему - да.

Ни в коем случае.
Союз-СПГ это единственный хороший проект за всю историю РФ.
Именно поэтому укро политфлудеры (типа провокатора рецидивиста искандера) его так ненавидят и везде где не получается продвинуть свою клоунскую политоту настаивают на отмене метанового С-СПГ.
Замена Союзу-2 назрела и перезрела.
Цель Союз-СПГ быть проще и дешевле Союза-2.
И заменить С2 с высвобож дением ресурсов и рабочей силы.
У С2 очень много атавистических соплей. Более простой С-СПГ будет надежнее.
Низкая стоимость пусков С2 иллюзорна , связана с очень многими скрытыми затратами и существенной недоплатой работникам изготавливающим и эксплуатирующим его, и будет неизбежно дорожать.

И только на основе опыта создания С-СПГ можно будет подходить к вопросу создания супертяжа,
если будут обоснованы задачи для которых он требуется.

Фу!!!
1) Детский сад какой-то... Слушайте, заканчивайте с ксенофобией. Я не дискутирую о политике, разве что иногда упоминаю как один из объективных  факторов влияющих на космические программы и не более того.
2) Как будто тут люди принимающие решения и от нашего обсуждения что-то реально может изменится!
Я не против Союза-СПГ. Я только не уверен что он нужен вот такой размерности и что его нужно создавать в первую очередь. Если делать, то к варианту с 5 ЖРД первой ступени я бы в параллель или "сразу за" рассмотрел вариант замены С5 (т.е. с 7-9 двигателями) с максимально возможным использованием его технологического задела и инфраструктуры.
Можно как угодно относиться к Маску, но он уверен что Старшип сделает ненужным F-9 - тем более FH. А это простите 150т на НОО. Он "видит" что можно при полной многоразовости и очевидно хорошем ресурсе носителя, простоте межполетного обслуживания, добиться себестоимости выведения лучшей чем у f9 - fh. Если исходить что Маск не врёт (никогда ), но только сильно психанул с размерностью, то метановый носитель на ~ 50т, который когда-то прикинул Дмитрий Д. хорошая основа как для миниСтаршипа, так и для метанового СТК. И этот носитель и СТК на его основе в теории по Маску, может РЕНТАБЕЛЬНО заменить ВСЮ линейку носителей от 5-7 до 150т+.
Да это длительный и огромный проект, но возможно он стоит того?
И не нам это решать.

Чтобы рентабельно заменить все носители супертяжем, нужен огромный грузопоток, когда очень часто летающий супертяж сможет выводить легкие ПН либо заодно со своей большой ПН (которую нужно выводить часто), либо будет очень массовые легкие ПН выводить большими пачками, либо будет с легкой ПН иногда летать недозагруженный, но рост цены выведения килограмма в таких полетах будет нивелироваться многочисленными полетами с полной загрузкой, и средняя цена выведения килограмма останется низкой.

Но для таких массовых грузопотоков (самым крупным элементом которых на ближайшие десятилетия могут быть только космические электростанции — связные либо военные спутники, лунные или марсианские лэндеры слишком сложные и дорогие, чтобы производить их в таких же объемах, как элементы СКЭС) более оптимальным является даже не размерность Старшипа, а ITS или еще крупнее.

[Asteroid]

Можно как угодно относиться к Маску, но он уверен что Старшип сделает ненужным F-9

Ты не только злостный рецидивист политфлудер-хуцпан, но еще и телепат?

Откуда тебе известно в чем уверен Маск?
Маск заявлял что все в гиперлупах будет кататься, но был ли он в этом уверен?

azvoz, не переходите на личности - это тоже запрещено правилами форума!

[Sam Grey]

Метанщиков с их Союзом-СПГ и надо "поблагодарить" за то, что ничего конкретного в этой теме нет.

Так Рогозин если и смотрел на кого, заворачивая прежний проект СТК, то на SpX с их Старшипом. Что ему до того Союза-СПГ.

[Bell]

В смысле СПГ слишком маленький, по сравнению с СШ?

[Искандер]

Можно как угодно относиться к Маску, но он уверен что Старшип сделает ненужным F-9

Ты не только злостный рецидивист политфлудер-хуцпан, но еще и телепат?

Откуда тебе известно в чем уверен Маск?
Маск заявлял что все в гиперлупах будет кататься, но был ли он в этом уверен?

На самом деле я ещё хуже, но к теме это отношения не имеет.
Маск делает то в чем уверен, как и любой нормальный спонсор проекта. Чем сейчас плотно занят Маск?
И при чем тут гиперлуп? Маск предложил идею и только.

[Искандер]

Я не против Союза-СПГ. Я только не уверен что он нужен вот такой размерности и что его нужно создавать в первую очередь.

Не надо оправдываться! Союз-СПГ в теме про СТК - флуд, а в своей теме - чисто фантазийный проект. И дальше фантазий (это всегда пожалуйста) ему не дадут развиться.

А если говорить о проекте российского метанового СТК, то это будет калька с успешного американского проекта - только надо сначала выяснить, какой американский проект будет развиваться к успеху.

Чёт Вы все о плохом думаете.
А вдруг нет?
И зачем калька? Срисовывать нужно успешные технические решения, идеи, но только те что можно реализовать и которые нужны. Цели впереди телеги...

[Искандер]

Чтобы рентабельно заменить все носители супертяжем, нужен огромный грузопоток, когда очень часто летающий супертяж сможет выводить легкие ПН либо заодно со своей большой ПН (которую нужно выводить часто), либо будет очень массовые легкие ПН выводить большими пачками, либо будет с легкой ПН иногда летать недозагруженный, но рост цены выведения килограмма в таких полетах будет нивелироваться многочисленными полетами с полной загрузкой, и средняя цена выведения килограмма останется низкой.

Но для таких массовых грузопотоков (самым крупным элементом которых на ближайшие десятилетия могут быть только космические электростанции — связные либо военные спутники, лунные или марсианские лэндеры слишком сложные и дорогие, чтобы производить их в таких же объемах, как элементы СКЭС) более оптимальным является даже не размерность Старшипа, а ITS или еще крупнее.

Из 50тонника Дмитрия, получается ~30т полностью многоразовый носитель. Это вполне утилитарный размер ПН. Если кратность ступени-КК будет высокой, межполетное обслуживание минимальным и недорогим, учитывая что часть мелких спутников можно запускать пачками... Очень много "если"... Но почему бы и "да"?
На Земле столько пустынь... Думаю что потребность в орбитальных СЭС ещё не сформировалась.

[Raul]

Метанщиков с их Союзом-СПГ и надо "поблагодарить" за то, что ничего конкретного в этой теме нет.

Так Рогозин если и смотрел на кого, заворачивая прежний проект СТК, то на SpX с их Старшипом. Что ему до того Союза-СПГ.

Союз-СПГ - его любимое дитя .

[Raul]

А вдруг нет?

Поручить "Прогрессу" создать многоразового конкурента его же собственной продукции - это такой финт ушами. 

И зачем калька? Срисовывать нужно успешные технические решения, идеи, но только те что можно реализовать и которые нужны. Цели впереди телеги...

Копирование чужих успешных решений - грамотный способ минимизации своих управленческих рисков.

[Raul]

Чёт Вы все о плохом думаете.

Ну почему только о плохом? Думаю, что менять принципы работы рано или поздно придется.

Спойлер

Скорее поздно, чем рано... пока американцы не закрыли окончательно кормушку для отрасли, это сделать вряд ли получится. Будут потихоньку прикрывать... медленно... по ходу дела развивая свои заместительные проекты. А потом закроют.

[свернуть]

[Шестопер239]

Думаю что потребность в орбитальных СЭС ещё не сформировалась.

Как сказать. 
Нас почти 8 миллиардов. Демографы обещают стабилизацию на уровне 10-11 миллиардов. Но это при экстраполяции современной ситуации. Если станут широко доступны процедуры удлинения жизни (например, терапия теломер) - человечество в течении нескольких десятилетий может пережить еще один демографический переход (второй после урбанизации и падения смертности в результате развития медицины в 19-20 веках) - когда смертность за счет удлинения жизни далеко за 100 лет будет резко снижаться (по мере того, как доступ к геронтологическим процедурам будут получать все новые миллиарды людей), а рождаемость первое время традиционно останется примерно на нынешнем уровне - тогда за эти десятилетия население может резко подскочить еще на несколько миллиардов, как оно росло во второй половине 20 века. 
Если у всех этих миллиардов будет доступ к высокому уровню жизни - можете представить, что будет с биосферой. Даже при применении безотходных технологий, утилизации отходов - человечеству придется изъять в свою техносферу для замкнутого циркулирования там примерно на порядок больше ресурсов, чем человечество использует сейчас, и на порядок нарастить энергопотребление. 
Поэтому мальтузианцы уже сейчас лепят икону из юродивых типа Греты Тунберг - они собираются серьезно сокращать население, и ограничивать для большинства населения планеты доступ к передовым технологиям. Нынешняя американская атака на Китай - это не только борьба за рынки и влияние, это еще и мальтузианская война. Но мальтузианцы правы в том, что без разгрузки планеты до конца 22 века от нескольких миллиардов людей биосфера катастрофически деградирует. 
Этих людей нужно или уморить, или выпнуть в космос. Понимаете масштаб проблемы - в течении 22 века придется ежегодно переселять в космос в среднем население Англии, если не хотим оказаться в положении пауков в банке. Нужно будет строить в космосе комфортную жизненную среду для такой прорвы народа, и как-то вывозить их с Земли. 
Как строить в космосе из тамошних ресурсов - саморазмножающиеся роботы в помощь. 
А как решить транспортную задачу? Как выводить в год порядка миллиарда тонн? С этим справится пусковое кольцо вокруг экватора - заякоренное тросами к Земле  на высоте 100-150 км за счет центробежной силы внутреннего ротора, движущегося в магнитном подвесе внутри вакуумированной трубы. По этому кольцу будет разгоняться внешнее кольцо с несколькими миллионами тонн грузов, которые будут отделяться от креплений после достижения орбитальной скорости. Цикл загрузки кольца поднятыми с Земли грузами и их разгона должен повторяться каждые несколько суток, чтобы за год вывести требуемый миллиард тонн. На разгон грузов потребуется задействовать электрическую мощность порядка 10 ТВт. 

Но чтобы через столетие уже начать реализацию подобных титанических проектов - нужно на тот момент уже иметь опыт крупномасштабного строительства в космосе, длительного проживания в космосе, выведения больших грузопотоков. Пусть далеко не таких колоссальных, как миллиард тонн в год - но для нас сейчас и миллион тонн заоблачная величина. 
Так что особо затягивать с наращиванием масштабов деятельности в космосе нежелательно - не так много времени осталось, чтобы проскочить узкое место развития цивилизации с минимальными потерями.

[Верный Союзник с Окинавы]

Думаю что потребность в орбитальных СЭС ещё не сформировалась.

Как сказать.
Нас почти 8 миллиардов. Демографы обещают стабилизацию на уровне 10-11 миллиардов. Но это при экстраполяции современной ситуации. Если станут широко доступны процедуры удлинения жизни (например, терапия теломер) - человечество в течении нескольких десятилетий может пережить еще один демографический переход (второй после урбанизации и падения смертности в результате развития медицины в 19-20 веках) - когда смертность за счет удлинения жизни далеко за 100 лет будет резко снижаться (по мере того, как доступ к геронтологическим процедурам будут получать все новые миллиарды людей), а рождаемость первое время традиционно останется примерно на нынешнем уровне - тогда за эти десятилетия население может резко подскочить еще на несколько миллиардов, как оно росло во второй половине 20 века.
Если у всех этих миллиардов будет доступ к высокому уровню жизни - можете представить, что будет с биосферой. Даже при применении безотходных технологий, утилизации отходов - человечеству придется изъять в свою техносферу для замкнутого циркулирования там примерно на порядок больше ресурсов, чем человечество использует сейчас, и на порядок нарастить энергопотребление.
Поэтому мальтузианцы уже сейчас лепят икону из юродивых типа Греты Тунберг - они собираются серьезно сокращать население, и ограничивать для большинства населения планеты доступ к передовым технологиям. Нынешняя американская атака на Китай - это не только борьба за рынки и влияние, это еще и мальтузианская война. Но мальтузианцы правы в том, что без разгрузки планеты до конца 22 века от нескольких миллиардов людей биосфера катастрофически деградирует.
Этих людей нужно или уморить, или выпнуть в космос. Понимаете масштаб проблемы - в течении 22 века придется ежегодно переселять в космос в среднем население Англии, если не хотим оказаться в положении пауков в банке. Нужно будет строить в космосе комфортную жизненную среду для такой прорвы народа, и как-то вывозить их с Земли.
Как строить в космосе из тамошних ресурсов - саморазмножающиеся роботы в помощь.
А как решить транспортную задачу? Как выводить в год порядка миллиарда тонн? С этим справится пусковое кольцо вокруг экватора - заякоренное тросами к Земле  на высоте 100-150 км за счет центробежной силы внутреннего ротора, движущегося в магнитном подвесе внутри вакуумированной трубы. По этому кольцу будет разгоняться внешнее кольцо с несколькими миллионами тонн грузов, которые будут отделяться от креплений после достижения орбитальной скорости. Цикл загрузки кольца поднятыми с Земли грузами и их разгона должен повторяться каждые несколько суток, чтобы за год вывести требуемый миллиард тонн. На разгон грузов потребуется задействовать электрическую мощность порядка 10 ТВт.

Но чтобы через столетие уже начать реализацию подобных титанических проектов - нужно на тот момент уже иметь опыт крупномасштабного строительства в космосе, длительного проживания в космосе, выведения больших грузопотоков. Пусть далеко не таких колоссальных, как миллиард тонн в год - но для нас сейчас и миллион тонн заоблачная величина.
Так что особо затягивать с наращиванием масштабов деятельности в космосе нежелательно - не так много времени осталось, чтобы проскочить узкое место развития цивилизации с минимальными потерями.

ИМХО, всё будет проще.

К тому моменту, как всякий третий мир дойдёт до того демографического бума, который был в США/Европе 20-го века, в текущих США и Европе естественная убыль населения сделает своё дело.

Ну и чтобы обеспечить ещё большую продолжительность для ВСЕХ, нужно ВСЕМ обеспечить передовую пром-ть в странах, а это не быстро, и естественное снижение рождаемости никуда не денется...

Так что выше 15 лярдов при сильном расслоении по достатку и технологиям население вряд ли поднимется.

[Верный Союзник с Окинавы]

Гы, а тут где-то было про закладку МИКа для супертяжа на Восточном.

И что теперь с ним делать?

[Quit]

Но мальтузианцы правы в том, что без разгрузки планеты до конца 22 века от нескольких миллиардов людей биосфера катастрофически деградирует.
Этих людей нужно или уморить, или выпнуть в космос. 

Как думаете, что проще?

Лезвие Оккама.

[Шестопер239]

К тому моменту, как всякий третий мир дойдёт до того демографического бума, который был в США/Европе 20-го века, в текущих США и Европе естественная убыль населения сделает своё дело.

Ну и чтобы обеспечить ещё большую продолжительность для ВСЕХ, нужно ВСЕМ обеспечить передовую пром-ть в странах, а это не быстро, и естественное снижение рождаемости никуда не денется...

Стабилизация населения потому и ожидается к концу текущего века, что по прогнозам за счет технологического развития тогда уровень жизни даже в нынешних задницах мира может стать приличным. А если к благополучию будет прилагаться еще и биомедицинское долголетие - в конце 21 - начале 22 века смертность может резко упасть, и получим примерно к середине 22 века миллиардов 15, потребляющих как нынешний штатовец.

Этого не случится, если развитие Третьего мира искусственно тормозить - не только молодильных яблочек не давать, но и пенициллина.

[Шестопер239]

Как думаете, что проще?

Простые решения не всегда оптимальны. Сделав ставку на сокращение лишнего населения и создания устойчивого равновесия  экологии и человеческого производства на Земле - не будет стимулов развиваться из однопланетной цивилизации в космическую цивилизацию с высокой энерговооруженностью. А потом прилетит какая-нибудь комета и сделает нам шмяк. Однопланетные цивилизации более уязвимы к превратностям судьбы.