Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Дмитрий В.

Цитата: azvoz от 01.10.2021 19:59:50
Цитата: Андрюха от 01.10.2021 19:28:33
Цитата: Asteroid от 01.10.2021 16:36:42Уж лучше вязанка Дмитрия В., в которой трёхблок на 150+ тонн, а моноблок в многоразовом варианте на 30. Вот только движков под него нет.
А что за трёх блок на 150+ не напомните?
Блок на 7хРД0164(метанка на 280-380 тс в разных опубликованных версиях).
В вязанке на три блока -  ЦБ того же размера, но с 4хРД0164.
Не совсем так. Я ориентировался на анонсированный НПОЭ РД-182 тягой 230/250 тс. Сейчас пересчитываю под РД-192 тягой 197/214 тс. Грузоподъёмность поменьше, но 50+ т на отлётную к Луне отправить можно.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

azvoz

Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2021 20:54:23Сейчас пересчитываю под РД-192 тягой 197/214 тс. Грузоподъёмность поменьше, но 50+ т на отлётную к Луне отправить можно.
А какой версии?

Я видел табличку с тремя версиями РД-192:
ДОГГ, ДВВГ и без дожигания.
Понятно, что любая подойдет, но какая может быть быстрее всего освоена с достижением принципиально лучших по надежности характеристик по сравнению с РД-191?

Дмитрий В.

#32002
Цитата: azvoz от 01.10.2021 21:05:24
Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2021 20:54:23Сейчас пересчитываю под РД-192 тягой 197/214 тс. Грузоподъёмность поменьше, но 50+ т на отлётную к Луне отправить можно.
А какой версии?

Я видел табличку с тремя версиями РД-192:
ДОГГ, ДВВГ и без дожигания.
Понятно, что любая подойдет, но какая может быть быстрее всего освоена с достижением принципиально лучших по надежности характеристик по сравнению с РД-191?
Только ДВГГ. тот вариант, что предлагался наряду с РД-0162 для МРКС-1
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Большой

Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2021 20:54:23
Цитата: azvoz от 01.10.2021 19:59:50
Цитата: Андрюха от 01.10.2021 19:28:33
Цитата: Asteroid от 01.10.2021 16:36:42Уж лучше вязанка Дмитрия В., в которой трёхблок на 150+ тонн, а моноблок в многоразовом варианте на 30. Вот только движков под него нет.
А что за трёх блок на 150+ не напомните?
Блок на 7хРД0164(метанка на 280-380 тс в разных опубликованных версиях).
В вязанке на три блока -  ЦБ того же размера, но с 4хРД0164.
Не совсем так. Я ориентировался на анонсированный НПОЭ РД-182 тягой 230/250 тс. Сейчас пересчитываю под РД-192 тягой 197/214 тс. Грузоподъёмность поменьше, но 50+ т на отлётную к Луне отправить можно.
А какие получились старт. вес и Мпн для РН с РД-182?
Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

Искандер

Цитата: Bell от 01.10.2021 16:30:33
Цитата: undefinedНу, как бы верно на сейчас. 50т+ вполне хватит на несколько раз двупуском флаговоткнуться в Луну, вывести тяжёлые блоки космической станции, тяжёлые межпланетные станции и геостационарные аппараты.

Только положение вещей может измениться и трехблочного 50тонника будет недостаточно. Опять вязанки вязать?
Перечисленного хватит на пару десятилетий активной работы и освоения бюджета (особенно на производство ПН). А дальше надо доводить до летного состояния метановую тему.

Но даже пару раз связать вязанку можно.
Угу... Согласен. Но перспективный планчик я бы уже составил, расписал по срокам, прикинул по баблосу, заодно прикинул что из промежуточного можно пропустить...
На мой взгляд очевидно, что Союз-5 нужно доводить. Причем уже сейчас нужно вкладываться в трехблок и его доводить. Без триблока ничего серьезное не полетит. (Когда я смотрю на планируемые блоки РОСС под С5... Грустно!) От бОльших вязанок - ну его...
С-СПГ если делать, то почему бы не выполнить как замену С5 на его основе и наработках? Под тот же СК, метан, многоразовость первой ступени плюс триблок. Там работы дофига и больше.
А может его пропустить?
Я вот тоже смотрю на метановый 50тонник Дмитрия В. и, простите, слюни текут. Триблок это сверхтяж за 150т. Многоразовый вариант моноблока - утилитарный 30т+. Основа для комплекса технологий миниСтаршипа... От Луны до Марса, во вменяемом размере для исследовательских миссий, доставка танкеров триблоком и т.д.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Asteroid

Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2021 20:54:23Не совсем так. Я ориентировался на анонсированный НПОЭ РД-182 тягой 230/250 тс. Сейчас пересчитываю под РД-192 тягой 197/214 тс. Грузоподъёмность поменьше, но 50+ т на отлётную к Луне отправить можно.
Дмитрий, а нет какого документа по результатам почитать?
==>[RU.SPACE Forever>

Asteroid

Искандер, я понимаю, что очень хочется увидеть "11К37" во плоти, но на всё денег не хватит. Лучше сразу идти к цели - трёхблоку Дмитрия В. (У него никакого красивого названия нет?)
==>[RU.SPACE Forever>

Искандер

Цитата: Asteroid от 01.10.2021 23:06:54Искандер, я понимаю, что очень хочется увидеть "11К37" во плоти, но на всё денег не хватит. Лучше сразу идти к цели - трёхблоку Дмитрия В. (У него никакого красивого названия нет?)
У меня недостаточно информации чтобы судить что лучше, могу только что бы мне хотелось увидеть.
И если С5 доведут, то и что-то типа "11К37" увидеть бы хотелось. Потому как с метаном возиться будут долго. Это объективно. А 50тонник нужен вот уже завтра, а лучше сейчас - РОСС уже проектируют из маленьких модулей, что не рационально. Лунные проекты на носу... Я бы делал.
Может тогда С-СПГ выкинуть и вложиться сразу с большой метановый моноблок+ триблок?
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Андрюха

Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2021 20:54:23
Цитата: azvoz от 01.10.2021 19:59:50
Цитата: Андрюха от 01.10.2021 19:28:33
Цитата: Asteroid от 01.10.2021 16:36:42Уж лучше вязанка Дмитрия В., в которой трёхблок на 150+ тонн, а моноблок в многоразовом варианте на 30. Вот только движков под него нет.
А что за трёх блок на 150+ не напомните?
Блок на 7хРД0164(метанка на 280-380 тс в разных опубликованных версиях).
В вязанке на три блока -  ЦБ того же размера, но с 4хРД0164.
Не совсем так. Я ориентировался на анонсированный НПОЭ РД-182 тягой 230/250 тс. Сейчас пересчитываю под РД-192 тягой 197/214 тс. Грузоподъёмность поменьше, но 50+ т на отлётную к Луне отправить можно.
Дмитрий, а у меня вопрос, может немного глупый, по Вашей статье "Концепция
РН сверхтяжелого класса первого этапа
(РН СТК-1)".
Там пятиблок выводит на орбиту 185х185 км 83.6 т.
А почему такая орбита и сколько это на орбиту 200х200?

Дмитрий В.

Цитата: Андрюха от 02.10.2021 09:40:25Там пятиблок выводит на орбиту 185х185 км 83.6 т.
А почему такая орбита и сколько это на орбиту 200х200?
Там три блока - 2 ББ и 1 ЦБ. А некоторое снижение высоты орбиты даёт прирост Мпг.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Шестопер239

Цитата: Asteroid от 01.10.2021 20:14:22
Цитата: Bell от 01.10.2021 19:56:25
Цитата: Asteroid от 01.10.2021 16:36:42Уж лучше вязанка Дмитрия В., в которой трёхблок на 150+ тонн, а моноблок в многоразовом варианте на 30. Вот только движков под него нет.
Для нас всё что "когда-то потом" - хуже сейчас.
А у него что там было? Многоразовый метановый моноблок диаметром 6,3 м? Для последующего шага неплохо выглядит, да. Но до него еще лет 10 планомерной работы.
У нас до всего 10 лет планомерной работы, поэтому движение шаг за шагом становится смерти подобно.
А движки с вытеснительной подачей в силу конструктивной простоты разрабатываются быстрее и дешевле.
Просто говорю.  ;D

Андрюха

Цитата: Дмитрий В. от 02.10.2021 09:52:07
Цитата: Андрюха от 02.10.2021 09:40:25Там пятиблок выводит на орбиту 185х185 км 83.6 т.
А почему такая орбита и сколько это на орбиту 200х200?
Там три блока - 2 ББ и 1 ЦБ. А некоторое снижение высоты орбиты даёт прирост Мпг.
"В состав первой
и второй ступени входят по два идентичных боковых блока (на основе блока
первой ступени «Союз-5»). Эффект ступенчатости достигается
дросселированием (до уровня 50% номинала) с некоторого времени Tдр
двигателей второй пары боковых блоков
Третья ступень включает в себя высотную модификацию РД-191 – двигатель
РД-191В...

Я так понял это пятиблок (2 пары с последовательным разделением)
Так сколько это на 200 км орбите? 75 т?

Asteroid

Цитата: Искандер от 02.10.2021 08:36:34Может тогда С-СПГ выкинуть и вложиться сразу с большой метановый моноблок+ триблок?
По хорошему - да.
==>[RU.SPACE Forever>

azvoz

Цитата: Asteroid от 02.10.2021 13:11:54
Цитата: Искандер от 02.10.2021 08:36:34Может тогда С-СПГ выкинуть и вложиться сразу с большой метановый моноблок+ триблок?
По хорошему - да.
Ни в коем случае.
Союз-СПГ это единственный хороший проект за всю историю РФ.
Именно поэтому укро политфлудеры (типа провокатора рецидивиста искандера) его так ненавидят и везде где не получается продвинуть свою клоунскую политоту настаивают на отмене метанового С-СПГ.
Замена Союзу-2 назрела и перезрела.
Цель Союз-СПГ быть проще и дешевле Союза-2.
И заменить С2 с высвобождением ресурсов и рабочей силы.
У С2 очень много атавистических соплей. Более простой С-СПГ будет надежнее.
Низкая стоимость пусков С2 иллюзорна , связана с очень многими скрытыми затратами и существенной недоплатой работникам изготавливающим и эксплуатирующим его, и будет неизбежно дорожать.

И только на основе опыта создания С-СПГ можно будет подходить к вопросу создания супертяжа,
если будут обоснованы задачи для которых он требуется.

Seerndv

Цитата: Шестопер239 от 02.10.2021 11:35:46А движки с вытеснительной подачей в силу конструктивной простоты разрабатываются быстрее и дешевле.
Просто говорю.  ;D
- где же это уже было?

А, вспомнил!
"Халва. халва, халва ..." ну и далее по тексту  ;D
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Seerndv

Цитата: azvoz от 02.10.2021 13:36:03Союз-СПГ это единственный хороший проект за всю историю РФ.
- да, возможно, самая лучшая инициатива Кирилина:


Цитировать
Генеральный директор самарского Ракетно-космического центра "Прогресс" Александр Кирилин рассказал о сроках создания новой ракеты-носителя "Союз-5": летный образец планируется создать к 2022 году, эскизно-технический проект должен быть завершен в конце 2015 - начале 2016 года.
 
"Ракета-носитель "Союз-5.1" - это ракета среднего класса со стартовой массой около 270 тонн. Предполагается, что в перспективе она сможет заменить "Союз-2". В настоящее время завершается эскизное проектирование, и мы будем предлагать эту инициативную разработку нашим основным заказчикам - Роскосмосу и министерству обороны", - сказал журналистам Кириллин.
 
"Ракета-носитель проектируется по тандемной схеме, имеет две ступени. Преимущество нового "Союза-5.1" в его технологической простоте: деталей и сборочных единиц там будет примерно в два раза меньше, чем на "Союзе-2". Уменьшение количества деталей - это и снижение трудоемкости, и, соответственно, цены", - добавил он.
 
По словам гендиректора, для выхода на "защиту" проекта, нужно провести экспертизу. Дата экспертизы пока не определена: это либо конец 2015, либо 2016 год.
 
По словам Кириллина, разрабатываемая ракета-носитель "Союз-5" будет работать на экологически чистом топливе и специально созданном с нуля двигателе. "Отличительная особенность "Союза-5" - использование в качестве горючего сжиженного природного газа (СПГ). Ракетный двигатель на сжиженном природном газе необходимо создавать с нуля, и мы имеем возможность заложить при его проектировании определенные технические и экономические характеристики, которые в конечном итоге позволят "Союзу-5" конкурировать с лучшими мировыми образцами ракетной техники", - сказал Кирилин.
 
Он пояснил, что на первую ступень ракеты планируется двигатель под проектным номером РД-0164, на вторую ступень РД-0169. Работа над двигателями находится на стадии эскизного проектирования. Они будут работать на сжиженном природном газе и жидком кислороде: "Если говорить о преимуществах топлива, СПГ - самое чистое топливо, которое только можно найти на планете, не считая водорода", - отметил гендиректор.
 
При этом он подчеркнул, что о конкуренции "Союза-5.1" с "Ангарой", на которой также используется экологически-чистое топливо, говорить некорректно. Разработка носителей среднего класса - основная специализация РКЦ "Прогресс", и выбранная размерность позволит избежать "излишней конкуренции на внутреннем рынке средств выведения", подчеркнул Кирилин.
 
"В принципе, конструкция позволяет добавить боковые блоки и получить ракету сверхтяжелого класса, но в данный момент мы работаем над проектом 9-тонного носителя", - отметил он.
 
Отвечая на вопрос журналистов о том, предполагается ли участие новой ракеты-носителя в проекте "Морской старт", генеральный директор РКЦ "Прогресс" ответил отрицательно. "Сегодня любое средство выведения мы разрабатываем так, чтобы в любой момент его можно было предложить на международном рынке пусковых услуг. Что касается проекта "Морской старт", то этот проект технически очень интересен, но участие "Союза-5.1" в нем не предполагается", - сказал Кирилин.
 
По словам гендиректора РКЦ "Прогресс", самарское предприятие сможет ежегодно производить около 20 новейших ракет-носителей "Союз-5". "В настоящее время предприятие производит около 20 ракет-носителей ("Союз-У", "Союз-ФГ", "Союз-2", "Союз-СТ") в год. Примерно столько же ракет "Союз-5.1" мы сможем производить, если она заменит все эти ракеты", - сказал Кирилин, отметив, что это приблизительная цифра, а в реальности все будет зависеть от конкретных заказов. Он пояснил, что в Федеральной космической программе на 2016-2025 годы прописана опытная конструкторская работа "Феникс" на создание перспективной ракеты среднего класса, способной выводить 9 тонн на низкую круговую орбиту. Именно в этой нише в инициативном порядке РКЦ разрабатывает "Союз-5". "В соответствии с федеральным законодательством на эту работу будет проведен конкурс, в котором смогут участвовать различные предприятия. Победитель конкурса получит государственное финансирование. Мы намерены принять участие в конкурсе и рассчитываем на успех", - добавил он.
 
Ракета-носитель "Союз-5.1" сможет доставлять космические аппараты на орбиты различных высот и наклонений, включая солнечно-синхронную, геопереходную и геостационарную орбиты. На низкую круговую орбиту (~200 километров) "Союз-5.1" будет выводить груз массой 9 тонн, что несколько больше, чем ныне эксплуатируемый "Союз-2.1б".
- вместо этого имеем очередное чудо с БХГ(С)
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Raul

Самое интересное по вопросу СТК - это не его ракетное топливо и ракетные двигатели, а...
Спойлер
... бетонные работы! А именно, каких размеров и какой конфигурации старт под СТК заложат, где он будет находиться и когда его будет строить?

По народной примете в год окончания строительства старта с него что-нибудь полетит :)
[свернуть]
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Дмитрий В.

Цитата: Андрюха от 02.10.2021 12:03:33
Цитата: Дмитрий В. от 02.10.2021 09:52:07
Цитата: Андрюха от 02.10.2021 09:40:25Там пятиблок выводит на орбиту 185х185 км 83.6 т.
А почему такая орбита и сколько это на орбиту 200х200?
Там три блока - 2 ББ и 1 ЦБ. А некоторое снижение высоты орбиты даёт прирост Мпг.
"В состав первой
и второй ступени входят по два идентичных боковых блока (на основе блока
первой ступени «Союз-5»). Эффект ступенчатости достигается
дросселированием (до уровня 50% номинала) с некоторого времени Tдр
двигателей второй пары боковых блоков.
Третья ступень включает в себя высотную модификацию РД-191 – двигатель
РД-191В...

Я так понял это пятиблок (2 пары с последовательным разделением)
Так сколько это на 200 км орбите? 75 т?
Ну да, это я ччто-то тупанул. Всё верно- попарное отделение ББ, ЦБ-третья ступень. На 200 км я не считал, там вообще не предусматривалось прямое выведение на НОО.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Искандер

Цитата: azvoz от 02.10.2021 13:36:03
Цитата: Asteroid от 02.10.2021 13:11:54
Цитата: Искандер от 02.10.2021 08:36:34Может тогда С-СПГ выкинуть и вложиться сразу с большой метановый моноблок+ триблок?
По хорошему - да.
Ни в коем случае.
Союз-СПГ это единственный хороший проект за всю историю РФ.
Именно поэтому укро политфлудеры (типа провокатора рецидивиста искандера) его так ненавидят и везде где не получается продвинуть свою клоунскую политоту настаивают на отмене метанового С-СПГ.
Замена Союзу-2 назрела и перезрела.
Цель Союз-СПГ быть проще и дешевле Союза-2.
И заменить С2 с высвобож >:( дением ресурсов и рабочей силы.
У С2 очень много атавистических соплей. Более простой С-СПГ будет надежнее.
Низкая стоимость пусков С2 иллюзорна , связана с очень многими скрытыми затратами и существенной недоплатой работникам изготавливающим и эксплуатирующим его, и будет неизбежно дорожать.

И только на основе опыта создания С-СПГ можно будет подходить к вопросу создания супертяжа,
если будут обоснованы задачи для которых он требуется.
Фу!!! >:(
1) Детский сад какой-то... Слушайте, заканчивайте с ксенофобией. Я не дискутирую о политике, разве что иногда упоминаю как один из объективных  факторов влияющих на космические программы и не более того.
2) Как будто тут люди принимающие решения и от нашего обсуждения что-то реально может изменится!
Я не против Союза-СПГ. Я только не уверен что он нужен вот такой размерности и что его нужно создавать в первую очередь. Если делать, то к варианту с 5 ЖРД первой ступени я бы в параллель или "сразу за" рассмотрел вариант замены С5 (т.е. с 7-9 двигателями) с максимально возможным использованием его технологического задела и инфраструктуры.
Можно как угодно относиться к Маску, но он уверен что Старшип сделает ненужным F-9 - тем более FH. А это простите 150т на НОО. Он "видит" что можно при полной многоразовости и очевидно хорошем ресурсе носителя, простоте межполетного обслуживания, добиться себестоимости выведения лучшей чем у f9 - fh. Если исходить что Маск не врёт (никогда :o ;) ), но только сильно психанул с размерностью, то метановый носитель на ~ 50т, который когда-то прикинул Дмитрий Д. хорошая основа как для миниСтаршипа, так и для метанового СТК. И этот носитель и СТК на его основе в теории по Маску, может РЕНТАБЕЛЬНО заменить ВСЮ линейку носителей от 5-7 до 150т+.
Да это длительный и огромный проект, но возможно он стоит того?
И не нам это решать.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

azvoz

Цитата: Искандер от 02.10.2021 17:05:18Можно как угодно относиться к Маску, но он уверен что Старшип сделает ненужным F-9
Ты не только злостный рецидивист политфлудер-хуцпан, но еще и телепат?

Откуда тебе известно в чем уверен Маск?
Маск заявлял что все в гиперлупах будет кататься, но был ли он в этом уверен?