Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Veganin

Цитата: Sam Grey от 18.06.2021 15:37:35
Цитата: Андрей Иванов от 18.06.2021 13:03:15- в третьих (если очень срочно ) то к орбите Луны отправить КК Союз-Л (. РН Ангара5(Протон)  ДМ с нужным РЗТ + РН Союз-2 КК Союз-Л. )
- в дальнейшим однопуск керосинового Триблока (~40-45т) + ДМ + КК Союз-Л.
Что такое "очень срочно", да еще в сочетании с простым облетом Луны? ::)
Если учесть еще и во-вторых, то тут предлагается потратить деньги, труд инженеров и время на три разных КРК для достижения Луны. Для рекорда Гиннеса, видимо.

Чтобы сделать быстро и дешево нужно использовать РД-170 без водорода и метана, одноразовый СТК и допилить ТПК НП (создание лунной модификации Союза съест столько же времени, наверняка, как и доделка Орла). И параллельно, не спеша (10 лет), ваять и испытывать многоразовый СТК на метане аналог Super Heavy Booster от СпейсХ и аналог Starship в версии межорбитального буксира.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
"У нас как-то с грузовиками не очень хорошо, а космонавты кушать хотят", - подчеркнул Соловьев.

Raul

Цитата: Шестопер239 от 18.06.2021 15:20:33Сосисочное убожество продвигают рептилоиды, препятствующие выходу человечества на просторы галактики.

«Быстрый свертяж» с максимальным использованием имеющегося задела хорош только для того, чтобы пустить его десяток раз, и забыть, как страшный сон. То есть под флаговтык. 
Он как раз не быстрый. А очень проблемный. Быстро делаются только простые по конструкции ракеты.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Astro Cat

Цитата: Raul от 18.06.2021 17:58:12Быстро делаются только простые по конструкции ракеты.

Что может быть проще "Зенита"? Все есть. И двигатели и чертежи, и испытано все в полете, а "Союза-5" все нет.

azvoz

Цитата: Astro Cat от 18.06.2021 18:49:14
Цитата: Raul от 18.06.2021 17:58:12Быстро делаются только простые по конструкции ракеты.

Что может быть проще "Зенита"? Все есть. И двигатели и чертежи, и испытано все в полете, а "Союза-5" все нет.
Зенит не проще - движки далеко не простые, а бриллиантовохерые

Дмитрий В.

Цитата: Astro Cat от 18.06.2021 18:49:14
Цитата: Raul от 18.06.2021 17:58:12Быстро делаются только простые по конструкции ракеты.

Что может быть проще "Зенита"? Все есть. И двигатели и чертежи, и испытано все в полете, а "Союза-5" все нет.
Союз-5 делается невиданными для современной РФ темпами: ещё и трёх лет не прошло с момента заключения госконтракта на создание а уже есть "железо".
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Raul

Цитата: Astro Cat от 18.06.2021 18:49:14
Цитата: Raul от 18.06.2021 17:58:12Быстро делаются только простые по конструкции ракеты.

Что может быть проще "Зенита"? Все есть. И двигатели и чертежи, и испытано все в полете, а "Союза-5" все нет.
А зачем вам Союз-5?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

Цитата: Дмитрий В. от 18.06.2021 19:38:10
Цитата: Astro Cat от 18.06.2021 18:49:14
Цитата: Raul от 18.06.2021 17:58:12Быстро делаются только простые по конструкции ракеты.

Что может быть проще "Зенита"? Все есть. И двигатели и чертежи, и испытано все в полете, а "Союза-5" все нет.
Союз-5 делается невиданными для современной РФ темпами: ещё и трёх лет не прошло с момента заключения госконтракта на создание а уже есть "железо".
Скажем так... не железо, а железки.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Шестопер239

#30787
Цитата: azvoz от 18.06.2021 19:15:10
Цитата: Astro Cat от 18.06.2021 18:49:14
Цитата: Raul от 18.06.2021 17:58:12Быстро делаются только простые по конструкции ракеты.

Что может быть проще "Зенита"? Все есть. И двигатели и чертежи, и испытано все в полете, а "Союза-5" все нет.
Зенит не проще - движки далеко не простые, а бриллиантовохерые
И Зенит тонкий и маленький для той роли, которую ему предлагают под именем Союза.
Нужен тяж, а с РД-170 на моноблоке в железнодорожном диаметре получается в лучшем случае полутяж.

Шестопер239

#30788
Цитата: Veganin от 18.06.2021 16:05:44
Цитата: Sam Grey от 18.06.2021 15:37:35
Цитата: Андрей Иванов от 18.06.2021 13:03:15- в третьих (если очень срочно ) то к орбите Луны отправить КК Союз-Л (. РН Ангара5(Протон)  ДМ с нужным РЗТ + РН Союз-2 КК Союз-Л. )
- в дальнейшим однопуск керосинового Триблока (~40-45т) + ДМ + КК Союз-Л.
Что такое "очень срочно", да еще в сочетании с простым облетом Луны? ::)
Если учесть еще и во-вторых, то тут предлагается потратить деньги, труд инженеров и время на три разных КРК для достижения Луны. Для рекорда Гиннеса, видимо.

Чтобы сделать быстро и дешево нужно использовать РД-170 без водорода и метана, одноразовый СТК и допилить ТПК НП (создание лунной модификации Союза съест столько же времени, наверняка, как и доделка Орла). И параллельно, не спеша (10 лет), ваять и испытывать многоразовый СТК на метане аналог Super Heavy Booster от СпейсХ и аналог Starship в версии межорбитального буксира.
А нам так срочно нужно воткнуть флаг в Луну именно в ближайшие 10 лет, что надо потратить несколько миллиардов долларов на эрзац-супертяж для флаговтыка, на эрзац-корабль, и на саму экспедицию?
Потому что серьезные полеты для обеспечения постоянной активной деятельности на Луне все равно придется обеспечивать другим носителем.
Не горит высадка, можно подождать и лететь сразу на полноценном супертяже.

И не надо копировать Маска один к одному.
У него хороший носитель, но носитель раза в три побольше и с более дубовыми двигателями — как рабочая лошадка космической экспансии будет еще лучше.

Sam Grey

Цитата: Шестопер239 от 18.06.2021 20:08:02И не надо копировать Маска один к одному.
У него хороший носитель, но носитель раза в три побольше и с более дубовыми двигателями -- как рабочая лошадка космической экспансии будет еще лучше.
Раза в три побольше Старшипа/Суперхеви?

Шестопер239

Цитата: Sam Grey от 18.06.2021 20:32:43
Цитата: Шестопер239 от 18.06.2021 20:08:02И не надо копировать Маска один к одному.
У него хороший носитель, но носитель раза в три побольше и с более дубовыми двигателями -- как рабочая лошадка космической экспансии будет еще лучше.
Раза в три побольше Старшипа/Суперхеви?
Маск первоначально хотел ITS - носитель грузоподъемностью 380 тонн в многоразовом варианте, и 550 в одноразовом.

Dulevo

Он хотел.
Но подумав решил что неплохо бы сначала начать с чего-нибудь поменьше. Потренироваться на "кошках" вначале.

Безос попытавшийся перепрыгнуть от Суборбитального носителя сразу к супертяжу - испытывает проблемы.

Так что и нашим - прежде чем строить что-то в 3 раза больше - надо бы добиться успеха с чем-то поменьше.

Шестопер239

Разработка каждого нового носителя — миллиарды долларов.
Дороговатая тренировка получится.

Чтобы доставлять на Луну модули лунной базы и другие массивные грузы — нужен тяжелый посадочный лунный корабль.
Такая штука может использоваться и для перевозки людей на Луну и обратно по прямой схеме, с посадкой возвращаемого на Землю корабля на Луну, без ожидания на окололунной орбите — грузоподъемность носителя позволит, если будет более 200 тонн на НОО.

Veganin

Цитата: Шестопер239 от 18.06.2021 20:08:02
Цитата: Veganin от 18.06.2021 16:05:44
Цитата: Sam Grey от 18.06.2021 15:37:35
Цитата: Андрей Иванов от 18.06.2021 13:03:15- в третьих (если очень срочно ) то к орбите Луны отправить КК Союз-Л (. РН Ангара5(Протон)  ДМ с нужным РЗТ + РН Союз-2 КК Союз-Л. )
- в дальнейшим однопуск керосинового Триблока (~40-45т) + ДМ + КК Союз-Л.
Что такое "очень срочно", да еще в сочетании с простым облетом Луны? ::)
Если учесть еще и во-вторых, то тут предлагается потратить деньги, труд инженеров и время на три разных КРК для достижения Луны. Для рекорда Гиннеса, видимо.

Чтобы сделать быстро и дешево нужно использовать РД-170 без водорода и метана, одноразовый СТК и допилить ТПК НП (создание лунной модификации Союза съест столько же времени, наверняка, как и доделка Орла). И параллельно, не спеша (10 лет), ваять и испытывать многоразовый СТК на метане аналог Super Heavy Booster от СпейсХ и аналог Starship в версии межорбитального буксира.
А нам так срочно нужно воткнуть флаг в Луну именно в ближайшие 10 лет, что надо потратить несколько миллиардов долларов на эрзац-супертяж для флаговтыка, на эрзац-корабль, и на саму экспедицию?
Потому что серьезные полеты для обеспечения постоянной активной деятельности на Луне все равно придется обеспечивать другим носителем.
Не горит высадка, можно подождать и лететь сразу на полноценном супертяже.

И не надо копировать Маска один к одному.
У него хороший носитель, но носитель раза в три побольше и с более дубовыми двигателями — как рабочая лошадка космической экспансии будет еще лучше.
10 лет - нормальный срок для создания и отработки СТК , который отнюдь не эрзац, как и ПТК и ЛВПК, а нормальный одноразовый СТК, за который не стыдно и который будет рабочей лошадкой лет 10 точно. Вы же предлагаете "носитель раза в три побольше и с более дубовыми двигателями — как рабочая лошадка космической экспансии будет еще лучше", т.е. подождать еще лет 25-30. К этому моменту многие форумчане будут колонизировать Галактику на том свете (и я, быть может), а на Луне будут американцы, китайцы и их сателлиты. Так что несколько миллиардов долларов, да даже 20 за 10 лет - ничто в новой лунной гонке.

Будь СпейсХ способна сваять носитель раза в три побольше - уже ваяла бы и испытывала, Вы же предлагаете эту ношу российской космической отрасли под мудрым руководством Роскосмоса >:(
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
"У нас как-то с грузовиками не очень хорошо, а космонавты кушать хотят", - подчеркнул Соловьев.

Raul

Цитата: Veganin от 18.06.2021 22:27:4210 лет - нормальный срок для создания и отработки СТК , который отнюдь не эрзац, как и ПТК и ЛВПК, а нормальный одноразовый СТК, за который не стыдно и который будет рабочей лошадкой лет 10 точно.
Одноразовый СТК не будет рабочей лошадкой России и даже его летная отработка будет непомерно дорогой для ограниченного российского бюджета. Думаю, что уложиться в бюджет можно только с (частично) многоразовым супертяжем.

Далее, если говорить о гипертяже Шестопера, то РД с вытеснительной подачей по стоимости относятся к  РД-171 примерно как стекляшки к бриллианту, а баки можно сварить любого размера. Т.е. я бы не сказал, что гипертяж - невозможная идея, просто следующий этап развития после создания тандемного супертяжа. "Нулевая ступень", предусматривалась в изначальной концепции H-1, как и многоразовое использование ступеней.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Дмитрий В.

Цитата: Raul от 18.06.2021 22:39:04
Цитата: Veganin от 18.06.2021 22:27:4210 лет - нормальный срок для создания и отработки СТК , который отнюдь не эрзац, как и ПТК и ЛВПК, а нормальный одноразовый СТК, за который не стыдно и который будет рабочей лошадкой лет 10 точно.
Одноразовый СТК не будет рабочей лошадкой России и даже его летная отработка будет непомерно дорогой для ограниченного российского бюджета. Думаю, что уложиться в бюджет можно только с (частично) многоразовым супертяжем.

Далее, если говорить о гипертяже Шестопера, то РД с вытеснительной подачей по стоимости относятся к  РД-171 примерно как стекляшки к бриллианту, а баки можно сварить любого размера. Т.е. я бы не сказал, что гипертяж - невозможная идея, просто следующий этап развития после создания тандемного супертяжа. "Нулевая ступень", предусматривалась в изначальной концепции H-1, как и многоразовое использование ступеней.
Вытеснительный двигатель той же тяги, что и РД-171 будет в разы больше. И дляы его производства придётся банально строить новый завод с каким-то другим оборудованием, чем имеющееся. Дешевизны не получится. Вообще, идея о том, что "большой тупой носитель" с вытеснительными двигателями будет дешёвым, не имеет под собой серьёзных оснований. Поэтому эту концепцию никто и не развивает.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Veganin

Цитата: Raul от 18.06.2021 22:39:04
Цитата: Veganin от 18.06.2021 22:27:4210 лет - нормальный срок для создания и отработки СТК , который отнюдь не эрзац, как и ПТК и ЛВПК, а нормальный одноразовый СТК, за который не стыдно и который будет рабочей лошадкой лет 10 точно.
Одноразовый СТК не будет рабочей лошадкой России и даже его летная отработка будет непомерно дорогой для ограниченного российского бюджета. Думаю, что уложиться в бюджет можно только с (частично) многоразовым супертяжем.

Далее, если говорить о гипертяже Шестопера, то РД с вытеснительной подачей по стоимости относятся к  РД-171 примерно как стекляшки к бриллианту, а баки можно сварить любого размера. Т.е. я бы не сказал, что гипертяж - невозможная идея, просто следующий этап развития после создания тандемного супертяжа. "Нулевая ступень", предусматривалась в изначальной концепции H-1, как и многоразовое использование ступеней.
Для ограниченного сверху бюджета России и один луноход - непомерная ноша, так что экономия на одноразовом СТК - не аргумент. СпейсХ сколько шел к своей многоразовой ракете и первым прыжкам Старшипа? 2015 год, если не ошибаюсь, год объявления Старшипа. А тут Самара и Энергия рраз - и родят гипертяж, да еще и многоразовый  :) 
Многоразовый метановый СТК - это, конечно, хорошо, но в наших условиях и керосиновый СТК будет за счастье. Параллельно с созданием одноразового СТК можно и нужно разрабатывать аналог Раптора, но делать ставку на метан, как единственный ключ к Луне, неразумно, на мой взгляд. 


PS
Гипертяж Шестопера наша промышленность не освоит в ближайшие 30 лет.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
"У нас как-то с грузовиками не очень хорошо, а космонавты кушать хотят", - подчеркнул Соловьев.

Шестопер239

Цитата: Дмитрий В. от 18.06.2021 23:07:15Вытеснительный двигатель той же тяги, что и РД-171 будет в разы больше. И дляы его производства придётся банально строить новый завод с каким-то другим оборудованием, чем имеющееся. Дешевизны не получится. Вообще, идея о том, что "большой тупой носитель" с вытеснительными двигателями будет дешёвым, не имеет под собой серьёзных оснований.
У РД-171 давление на срезе сопла 0.072 МПа. У двигателя той же тяги для работы у Земли делать сопло значительно больше бессмысленно. Вот что будет в разы больше - так это камера сгорания, рассчитанная на давление в 20 атм. Добиться там устойчивого горения можно, разделяя камеру перегородками на ячейки, как было у F-1. 

А теперь сравните с РД-171, где давление в КС 250 атм, а на насосах в ТНА доходит до 600 (и ТНА включает множество труб и соединений, где нужно обеспечить герметичность горячего кислого газа под конским давлением. 
А у меня максимальное давление - 30 атм. в баках. 
Еще  в ТНА подвижные детали насосов и турбин очень непросты в изготовлении, так как должны держать колоссальные механические нагрузки, немалые тепловые, и все это в химически агрессивном горячем кислороде. 

Может показаться, что для вытеснительной подачи на супертяже очень дорого будет производить огромные прочные баки с толщиной стенок десятки мм. Но гибку и сварку таких листов давно освоили - для изготовления вафельных баков, потом их фрезеруют. Без фрезеровки толстостенный бак с гладкими стенками будет даже дешевле вафельного - исключается непростая технологическая операция. 

Дешевизна должна достигаться не только за счет конструкции носителя, но и за счет многоразовости, и за счет больших объемов производства. РД-171 при таких объемах тоже подешевел бы, но все равно остался бы дороже вытеснительного ЖРД. 

В ближайшие десятилетия относительно дешевой (простой и массово производимой) ПН могут быть только элементы космических электростанций. Оборудование лунной базы и другие ПН пока будут относительно штучными, на фоне масштабов вывода СБ. 

Раньше не выводили настолько массовых ПН, пусков было относительно мало (даже когда в 70ых СССР пускал до 100 носителей в год с короткоживущими спутниками). Поэтому и использовали приспособленные для мирных целей МБР, Р-7 и УР-500 - они уже были созданы для военных целей за военные деньги, как и заводы для их производства. 
При небольших объемах производства строительство нового завода под совсем новое изделие сильно задирает его цену. Чем более массово производится изделие - тем меньше влияет на цену строительство новых заводов. 

А российской космонавтике все равно нужно осваивать метан, водород, большие диаметры баков - без этого ее конкурентоспособность неуклонно снижается.

Шестопер239

Цитата: Veganin от 18.06.2021 23:12:23Для ограниченного сверху бюджета России и один луноход - непомерная ноша, так что экономия на одноразовом СТК - не аргумент.
Не туда смотрите. 

Если хотите всерьез застолбить делянку на Луне, и вообще в космосе - транспортные системы будут не главной статьей расхода. 
Главное - это разработка оборудования для все более сложной производственной внеземной деятельности. Вот где будет головная боль. Станки и роботы для Луны и орбитальной сборки конструкций можно создать только вместе с масштабными разработками и производством автоматизированных производственных линий, автоматизированных грузовиков, бульдозеров, комбайнов и для Земли  - только тогда можно потянуть революцию в космосе, если унифицированное с космическим робототехническое оборудование станет давать прибыли в земной экономике.

Андрей Иванов

Цитата: Veganin от 18.06.2021 23:12:23Для ограниченного сверху бюджета России и один луноход - непомерная ноша, так что экономия на одноразовом СТК - не аргумент. СпейсХ сколько шел к своей многоразовой ракете и первым прыжкам Старшипа? 2015 год, если не ошибаюсь, год объявления Старшипа. А тут Самара и Энергия рраз - и родят гипертяж, да еще и многоразовый  :) 
Многоразовый метановый СТК - это, конечно, хорошо, но в наших условиях и керосиновый СТК будет за счастье. Параллельно с созданием одноразового СТК можно и нужно разрабатывать аналог Раптора, но делать ставку на метан, как единственный ключ к Луне, неразумно, на мой взгляд.


PS
Гипертяж Шестопера наша промышленность не освоит в ближайшие 30 лет.

Господа, ваша беда , что вы не хотите думать , слышать и видеть , что противоречит вышей придуманной виртуальной реальности ...
...
У вас Маск уже отправил на многоразовом Старшипе сотни переселенцев на Марс и отстроил на Марсе города ..
У вас Маск теперь отправляет сотни астронавтов на Луну ... 
...поэтому всем нужно срочно всё бросить ;D  и  начать создавать свои многоразовые супертяжи и строить свои колонии на Марсе и Луне  ;D ...

пс
.... на самом деле на Земле, человечество толком еще ни чего не исследовало ..
Глубины океанов , мы знаем на ноль целых хрен десятых процента ...
Что там глубины мировых океанов и находящиеся там богатства ... даже мелководие холодной Арктики  человечеству еще не доступны . А делов то - построить атомный ледокольный флот, ледовый платформы и т.д. в комфортных домашних условиях ( по сравнению с Марсом и Луной) , на свежем пригодным для дыхания воздухе при температуре каких то минус 25-40 градусов...
"МанкуртыЛюди, которые после мощного внешнего воздействия на свою психику, забыли о своём прошлом и о прошлом своих предков".
Чингиз Айтматов ( "И дольше века длится день" ).