Доступный для России супертяж

[Tomacco]

Вот именно. Поэтому блоки СТК должны быть в обслуживании примерно как самолеты. Вернулись с полета, проверка без разборки и на склад с постоянным ТВР.

Стоимость обслуживания хоть нулевая мало поможет. Чтоб это было выгодным нужно десятки запусков в год, иначе производственные мощности будут сильно недогруженные и соответственно стоимость изготовления единицы будет намного дороже. Самолетное число полетов сверхтяжам в обозримой перспективе вряд ли светит.

[George]

Как раз чтобы подтвердить статистическую ВБР одного РД на уровне выше 96%.

Я не специалист по расчетам вероятности, но во идее, вероятность отказа должна быть функцией от конструктивного совершенства. На сегодня в РД-171 внедрены меры по недопущению аварий, которые с ним были, в частности, новые фильтры. Чем выше конструктивное совершенство, тем ниже вероятность аварии. 


На сегодня РД-171мв является самым современным и совершенным двигателем в своем классе. Сомнительно, что кто бы то ни было в обозримом будущем сделает нечто подобное.

[George]

иначе производственные мощности будут сильно недогруженные и соответственно стоимость изготовления единицы будет намного дороже.

Этим мощностям будет чем заниматься, в частности, одноразовыми верхними ступенями и РБ. Так же СТК может включать в себя РН помладше, которые могут заменить "А" в будущем.


А вот воспроизводство СТК каждый раз это крайне разорительно. Дешевле сделать так, как я написал выше.

[Tomacco]

Этим мощностям будет чем заниматься, в частности, одноразовыми верхними ступенями и РБ. Так же СТК может включать в себя РН помладше, которые могут заменить "А" в будущем.

Это всё рассчитывают специалисты, поэтому крайне сомнительно, чтоб они что-либо "забыли" учесть.

[Андрюха]

Разное топливо, разные заправочные системы, разные СК!

На сегодня "Атлас-5" и "Вулкан" с разными видами топлива и причем с разными диаметрами собираются запускать с 41 Базы ВВС Мыс Канаверал.

А на 41 базе ВВС один стартовый стол? Вы уверены что он не будет какое-то время реконструироваться для Вулкана?

[George]

А на 41 базе ВВС один стартовый стол?

Да. СК предусматривает пуски как "Вулкана", так и "Атлас-5".

[Raul]

На сегодня в РД-171 внедрены меры по недопущению аварий, которые с ним были, в частности, новые фильтры. Чем выше конструктивное совершенство, тем ниже вероятность аварии.

Меры по недопущению авария внедряются в любой РД при его проектировании. Т.е. он были и в РД-170/171, и в РД-180. А их эффективность известна и определена в процессе эксплуатации. В конструкцию РД-171МВ внедряются дополнительные меры? Их эффективность будет определена в ходе испытаний СТК, поскольку испытательных запусков Союза-5 будет заведомо недостаточно для набора статистики.

Т.е. риск того, что с СТК что-то пойдет не так - трудно спрогнозировать. Ну и стоимость всей затеи крайне велика, т.е. отвечать за растрату придется по всей строгости.

На сегодня РД-171мв является самым современным и совершенным двигателем в своем классе. Сомнительно, что кто бы то ни было в обозримом будущем сделает нечто подобное.

Самый совершенный РД еще полетает (наверное) на Союзе-5. Но по части использования в составе СТК его уже приговорили. Не хотят связываться.

[George]

Но по части использования в составе СТК его уже приговорили.

Перевод СТК на метан целесообразен для многоразового варианта, так как блоки на основе метана проще в межполетном обслуживании. К тому же создание такого СТК приведет к созданию семейства РН на его основе, которые заменят существующие ныне РН. Особняком стоит "Амур-СПГ", но и он тоже входит в программу метанового СТК, так как на оном будут отработаны технологии посадки и межполетного обслуживания блока первой ступени. 


У этого всего есть недостаток - на это нужно очень много ресурсов, а они в дефиците. Экспедиция на Луну на "А5в" отнимет много и СТК пойдет по остаточному принципу. Если обеспечат полеты "Амура-СПГ" к 2030-му году и отработку РД-182 для СТК то это будет еще хорошо.

В частности, именно поэтому СК для "Амура-СПГ" предлагается совместным с "С-5", потому что она будет готова уже к 2024 году, СК на Восточном может быть для нее к 2026-му. То есть, СК будет до появления "Амура-СПГ" и уже будет в работе. Будет страховать "Байтерек".

[Андрей Иванов]

Самый совершенный РД еще полетает (наверное) на Союзе-5. Но по части использования в составе СТК его уже приговорили. Не хотят связываться.

...
...    да, ладно ...

пс
Можно подумать, что Союз-СПГ летает во всю, а Союз-5 ни как не может взлететь с Морского Старта и Байтерека ...
...
Тем временем старт обоих носителей, запланирован в одном временном промежутке ...
Там и будет видно , кто есть кто ...

[Asteroid]

"Разбитие" сверхтяжа на самостоятельно летающие меньшие носители полезно для его удешевления за счет повышения серийности составляющих.

Я бы с Вами полностью согласился, но глядя на ценник... Никак не могу понять, почему собрать носитель из 7 "одинаковых" блоков стоит полтора триллиона. И это только носитель. СК отдельно, лунная программа отдельно.

Полтора триллиона - это 200 дорогих РН Ангара-А5. Или, более приземлённо, стоимость достройки всех пяти метрополитенов в российских мегаполисах (Москва и Питер не в счёт) до целевого состояния.

[George]

но глядя на ценник..

Именно это и есть главный недостаток СТК.

[Tomacco]

Никак не могу понять, почему собрать носитель из 7 "одинаковых" блоков стоит полтора триллиона. И это только носитель.

Видимо здесь какая-то путаница с тем что в эту сумму входит или предварительные неточные оценки которые могут разниться.

Стоимость всех работ, включая создание стартового стола сверхтяжелого класса, создание ракеты, подготовку ее к пуску и сам пуск с макетом, даже не с кораблем, составляет примерно 740 млрд рублей", - сказал глава корпорации.

https://tass.ru/kosmos/6253872

[Asteroid]

Вот очень хотелось бы сначала разобраться с тем, что входит в стоимость. Полтора триллиона за некоторую осмысленную лунную программу: от эскиза СТК до >5 экспедиции на Луну ещё можно понять. Но ранее на форуме озвучивалось, что это только разработка СТК до создания первого лётного изделия даже без СК. И это непонятно совсем.

[sychbird]

"Разбитие" сверхтяжа на самостоятельно летающие меньшие носители полезно для его удешевления за счет повышения серийности составляющих.

Я бы с Вами полностью согласился, но глядя на ценник... Никак не могу понять, почему собрать носитель из 7 "одинаковых" блоков стоит полтора триллиона. И это только носитель. СК отдельно, лунная программа отдельно.

Полтора триллиона - это 200 дорогих РН Ангара-А5. Или, более приземлённо, стоимость достройки всех пяти метрополитенов в российских мегаполисах (Москва и Питер не в счёт) до целевого состояния.

На каждую закупку по этой программе придется проводить конкурс, и количество часов хомячьего бдения будет расти по экспоненте. 

Да здравствуют борцы с коррупцией от ВШЭ. Нет бы подождать и посмотреть как эта идеология сработает на SLS!
Дай дураку молиться, он и лоб разобьет

[Raul]

Перевод СТК на метан целесообразен для многоразового варианта, так как блоки на основе метана проще в межполетном обслуживании.

Это не факт. Уж извините не-ракетчика, но я почему-то вижу для напряженных метановых РД такую же перспективу многоразовости, как для SSME (т.е. ~10x). Которая уже почти достигнута (или нет?) на коптящих керосиновых РД. А не 100x и тем более 1000x, которые нам обещают веселые рассказчики. Для SSME тоже обещали больше - на 10x, а 25x, но... свежо предание!

К тому же создание такого СТК приведет к созданию семейства РН на его основе, которые заменят существующие ныне РН.

Создали Энергию, на ее основе Зенит... и ничего не заменили. В итоге - через 30 лет заменяют Протон более дорогой Ангарой. Почему с метаном должно получиться иначе? Ведь все почти то же самое, и технологии, и структура отрасли, которая не заинтересована в новой технике.

У этого всего есть недостаток - на это нужно очень много ресурсов, а они в дефиците. Экспедиция на Луну на "А5в" отнимет много и СТК пойдет по остаточному принципу. Если обеспечат полеты "Амура-СПГ" к 2030-му году и отработку РД-182 для СТК то это будет еще хорошо.

Правильно, нарисована классическая картина распыления средств на много проектов... ни один из которых не имеет видимых шансов быть реализованным. Но все будут бороться за скудные ресурсы. Насчет Ангары A5B - ну посмотрите, как криво идут стыковки на орбите  Спросите у робота Федора, который из-за этого не мог попасть на МКС... Какой многопуск?

Про Амур-СПГ. Для его проталкивания необходим убойный довод. У Ангары, например, такой довод был, поэтому она есть. А что даст замена Союза-2 на Амур-СПГ?

[sychbird]

Про Амур-СПГ. Для его проталкивания необходим убойный довод. У Ангары, например, такой довод был, поэтому она есть. А что даст замена Союза-2 на Амур-СПГ?

Появиться квалифицированное КБ, имеющее компетенции по всем этапам создания современного носителя.

Посаженное Королевым и Козловым дерево даст живые побеги. 
Появиться будущее у Прогресса в области разработки средств доступа на орбиту.

[George]

Это не факт. Уж извините не-ракетчика, но я почему-то вижу для напряженных метановых РД такую же перспективу многоразовости, как для SSME (т.е. ~10x). Которая уже почти достигнута (или нет?) на коптящих керосиновых РД.

Аналогично


Так, по идее, блоки на метане проще в обслуживании. Нет законсовывания двигателей, нет остатков топлива в баках и трубопроводах. Продуть блоки азотом и все. можно на хранение.

Ведь все почти то же самое, и технологии, и структура отрасли, которая не заинтересована в новой технике.

Да. Но в СССР могли перейти на КА большей массы, но не срослось. И для них требовался "Зенит".

Насчет Ангары A5B - ну посмотрите, как криво идут стыковки на орбите

Процент успешных стыковок весьма высок. Шансы на такой варианты весьма высоки.

Про Амур-СПГ. Для его проталкивания необходим убойный довод. У Ангары, например, такой довод был, поэтому она есть. А что даст замена Союза-2 на Амур-СПГ?

Да. Особенно у военных. Они весьма консервативны и еще ни разу ничего не говорили про "Амур-СПГ". Судя по всему, через тему СТК хотят добыть средств на оный, привести больше аргументов. А там видно будет.

[Верный Союзник с Окинавы]

для ракет типа Фалкон-9 это составляет не менее 40-50 запусков в год.

Откуда такие крутые заявления?

[Верный Союзник с Окинавы]

Если он будет многоразовым

Судя по заявленным двигателям РД-182 для боковых и центрального блока, многоразовость сверхтяжа не планируется. И понятно почему. Ведь для него изо всех сил стараются нарастить как можно больше грузоподъемность, пытаясь урвать каждую лишнюю тонну прибавки, а многоразовость её напротив просадит. Кроме того, расчеты показывают что экономический смысл многоразовости для ракеты оправдан только если она летает десятки раз в год. Для Шаттла например минимальное требование для этого было не менее 26 запусков в год, для ракет типа Фалкон-9 это составляет не менее 40-50 запусков в год.

Для Фалкон-9, или для ракет типа Фалкон-9?

И если многоразовость на сверхтяже непременно бяка, то о чем думали Великие Диды, планируя возврат боковушек Энергии? 
(что ещё интересно, с самим Зенитом придуманный ими парашютный возврат никогда даже не планировали попробовать, хотя казалось бы, логичнее на кошках потренироваться, да и летал Зенит чаще. Нет, только сразу на Энергию, только хардкор).

И к этим людям ещё пытаются аппелировать, мол, советские инженеры всё скрупулёзно подсчитали когда Маск ещё не родился.

Я не Дзене находил статью, мол "Маск тупой, вот ни то что дИды, они рассчитывали одноразовые двигатели, выходящие из строя после одного полёта, вот где экономия была!"

[Андрей Иванов]

Господа конструктора, инженеры и просто посмотреть ...
...
У многоразово-метанового Союз-СПГ очень низкая энерговоруженность по сравнению с обычным Союз-5
Союз-СПГ 460/364 = 1,26
Союз-5     740/530 = 1,40

Если РН СТК из блоков Союз-5 на РД-171МВ , даже при отказе 2(двух) рд-171мв , РН будет отведен от Стартового комплекса ... а при отказе одного ББ, так вообще сможет продолжить полет и выведет ПН...

Чего нельзя сказать о связке на базе Союз-СПГ ... и ни куда не улетит и СК взорвёт (угробит) ...

пс
... плюс в пользу рд-171МВ - это возможность ( при необходимости) за счет увеличения РЗТ поднять грузоподъемность РН СТК
... чего ( опять же ) нельзя сказать о связке на базе Союз-СПГ ... там по энерговооруженности и так всё на пределе ...

пс
... не торопимся ....