Доступный для России супертяж

[Leonar]

Denis Voronin написал:
А в чём проблема то? Тяжей человеческая цивилизация понастроила много хороших и разных. Стыковка в космосе тоже давно освоена. Даже перекачка топлива на орбите выполняется регулярно. Вместо стыковочных узлов можно вообще кольца с магнитами, потом в конце послать Фёдорыча3, чтобы он болты закрутил (раз уж все так паталогически боятся сварки на орбите).

В деньгах проблема.
1.  3..5...6 рн сами по себе дороже одной той же суммарной грузоподьемности стоит.
2.  Сборка составных частей амс на заводе несколько дешевле стоит, чем делать то же самое на орбите.

[Asteroid]

Leonar написал:
  3..5...6 рн сами по себе дороже одной той же суммарной грузоподьемности стоит.

Боюсь, что только до определённого предела, где-то между 20-40 тоннами по ощущениям.
И вряд ли это правило распространяется на многоблочные конструкции...

[Denis Voronin]

Leonar написал:
1.  3..5...6 рн сами по себе дороже одной той же суммарной грузоподьемности стоит.

Несогласен. Давай сравним стоимость запуска Энергии и пяти Протонов. Или СЛС и пусть даже Дельту Хэви. Пульнуть один тяж вместо нескольких лёгких РН - тут да, тут будет дешевле.

Leonar написал:
2.  Сборка составных частей амс на заводе несколько дешевле стоит, чем делать то же самое на орбите.

Сборка всё равно будет блоками на заводе. Потом блоки в кучу в МИКе, а тут на орбите. Меняется только последняя стадия.

[Astro Cat]

Denis Voronin написал:
. Пульнуть один тяж вместо нескольких лёгких РН - тут да, тут будет дешевле.

А если только разработка супертяжа стоит сотен уже разработанных и построенных РН? 

[Leonar]

Denis Voronin написал:
Давай сравним стоимость запуска Энергии и пяти Протонов. Или СЛС и пусть даже Дельту Хэви.

У тех двух толстый водородный центр, как и у чисто водородной дельты.
Поэтому, кстати и показательно что... Водород и толстый центр- дорого.
Сравни флакон 9 с флаконом хеви лучше.
Да и дельту 4 с дельтой хеви.

Denis Voronin написал:
Сборка всё равно будет блоками на заводе. Потом блоки в кучу в МИКе, а тут на орбите. Меняется только последняя стадия.

И таки эта сдадия не потребует финансовых затрат?

[Denis Voronin]

Leonar написал:
Сравни флакон 9 с флаконом хеви лучше.

Давай тогда Н-1 с Р-7 (какая она там была модификация).

[Asteroid]

Leonar написал:
Сборка составных частей амс на заводе несколько дешевле стоит, чем делать то же самое на орбите.

Это если в сборке будет необходимость. Апполон вместе с ЛМ и минимальным запасом топлива (тонны 4-5) мог вывести и Протон.

[Leonar]

Asteroid написал:
Апполон вместе с ЛМ и минимальным запасом топлива (тонны 4-5) мог вывести и Протон.

Ну мог и что?
А третью ступень с запасом топлива на отлетную траекторию и топливо на "долить" в Апполон?

Denis Voronin написал:
Давай тогда Н-1 с Р-7 (какая она там была модификация).

Давай. И сколько н1 серийный стоил бы?
И если бы

Предполагалось, что на основе конструктива Н1 будет эксплуатироваться семейство ракет-носителей, меньшие по размерам Н11/11А53 (три средние ступени Н1) стартовой массой 700 тонн для полезного груза в 25 тонн и Н111/11А54 (третья и четвёртая ступени Н1) стартовой массой 200 тонн для полезного груза в 5 тонн, а в перспективе и бо́льшие носители Н2, Н3, Н4 стартовой массой соответственно 7000, 12 000, 18 000 тонн (у которых под две нижние ступени Н1 последовательно подставлялись ещё более мощные первые ступени).

[Schwalbe]

Leonar написал:
И сколько н1 серийный стоил бы?

Белая лебедь - девочка.

[Denis Voronin]

Leonar написал:
Давай. И сколько н1 серийный стоил бы?

А что у нас вообще из супертяжей было серийного? Сатурн 5 - под программу Аполлон, ну и Скайлэб, причём это достреливали запас лунных, которые делали в расчёте что оно кааак... а оно оказалось надёжным. Но серия тоже дешёвой не вышла, что и привело к закрытию проекта. Шаттл, который как бы с одной стороны супертяж, с другой просто тяж, будучи очень даже серийным, да ещё и многоразовым, тоже получился дофига дорогим. Энергия - опять дорого и тоже дёшево не вырисовывалось даже в серии. Действительно дешёвым вышел недосупертяж ФХ, но вся дешевизна из-за серийности составляющих блоков, которые, заметим пришлось дооолго обрабатывать напильником. Возможно(!) дешёвым будет Старшип, при условии что он вообще будет, уже два если. СЛС опять дофига дорого, оной ещё нет, а уже и давно стоит вой про цену.

ТЕОРЕТИЧЕСКИ, наверное, верхние ступени Н-1, при серийном производстве, были бы дешёвыми, однако про нижние сказать что-то сложно, а уж бумажные "гигатяжи" на основе Н-1 как-то вообще не выглядели реальными.

[Leonar]

Denis Voronin написал:
Действительно дешёвым вышел недосупертяж ФХ, но вся дешевизна из-за серийности составляющих блоков,

Ну и? Поэтому стк 6 нужно делать с толстым центром и водородным толстым центром? Ну чтоб ну не никак не был дешевым, ага?  

Denis Voronin написал:
Возможно(!) дешёвым будет Старшип,

А тут почему считаешь будет? Он жешь в 10раз больше чем фалкон 9, а по твоей логике - чем больше тем дороже - выходить должен дорогим.

Denis Voronin написал:
СЛС опять дофига дорого, оной ещё нет, а уже и давно стоит вой про цену.

Т. К. водород, толстый центр и такой вот мериканский лоббизм в конгрессе.

Denis Voronin написал:
ТЕОРЕТИЧЕСКИ, наверное, верхние ступени Н-1, при серийном производстве, были бы дешёвыми, однако про нижние сказать что-то сложно, а уж бумажные "гигатяжи" на основе Н-1 как-то вообще не выглядели реальными.

Теоретически.
Все на одном типе двигателей построено (серийность движков растет-падает цена)
Все можно было (кроме гигатяжей) запускать с одной пу.
А т. к. бы летали чаще верхние ступени в меньших рн - то и н1 была бы в итоге дешевле.
Кстати а за сколько по деньгам обходились испытательные изделия н1 то? (не нашел чтот)

[Schwalbe]

Перед тем, как думать о средствах, нужно бы подумать о целях.

Однопуск к Луне в первой половине 60-х выглядел более реализуемым, чем сборка. Но эти времена давно прошли.

Размерность носителя под конкретную задачу должна определяться минимальным неделимым элементом.

Для экспедиционных комплексов на Луну и Марс это посадочный корабль. Дальше нужно решить, можно ли по вопросам безопасности их заправлять в космосе. И даже заправленные массы там достаточно смешные, явно не "супер". Остается, правда, проблема тормозного экрана для Марса, но это проблема габарита, а не массы.

Для реактора вопрос стоял, тащить ли целиком с ним турбину или нет.

Так вот, только когда нет целей, начинается бред про создание все более и более фантастических средств.

[Seerndv]

Когда же эту бредовую ветку закроют.
Нет и не будет для России доступного супертяжа.
По деньгам.

[Schwalbe]

Seerndv написал:
По деньгам.

Деньги - зло. Проблема в отсутствии цели.

[Denis Voronin]

Leonar написал:
Ну и? Поэтому стк 6 нужно делать с толстым центром и водородным толстым центром?

Нет, с толстым водородным центром уже было и как-то не очень. Сейчас американцы ещё разок на грабли наступают.

Leonar написал:
А тут почему считаешь будет? Он жешь в 10раз больше чем фалкон 9, а по твоей логике - чем больше тем дороже - выходить должен дорогим.

Ну, как минимум в части затрат на проектирование он уже выходит дешёвым. Вообще тут всё просто - у Маска нет таких сумм, чтобы сделать свой супертяж дорогим:)

Leonar написал:
Все на одном типе двигателей построено (серийность движков растет-падает цена) Все можно было (кроме гигатяжей) запускать с одной пу. А т. к. бы летали чаще верхние ступени в меньших рн - то и н1 была бы в итоге дешевле.

Я так понимаю цена верхних ступеней была небольшой и без серийности, за счёт простых технологий. Видимо вопросов по надёжности к ним тоже не было. Вообще жаль, если бы начали с верхних, то очень может быть что вся история космонавтики пошла бы иначе.

Leonar написал:
Кстати а за сколько по деньгам обходились испытательные изделия н1 то? (не нашел чтот)

Конкретных цифр я не видел, но из всяких мемуаров понятно что не запредельно, много просто не дали, что собственно и стало причиной аварий. Тут ещё загвоздка в плановой экономике СССР - это напрямую невозможно пересчитать.

[Denis Voronin]

Schwalbe написал:
Дальше нужно решить, можно ли по вопросам безопасности их заправлять в космосе.

Ну МКС ведь заправляют, регулярно.

[Schwalbe]

Denis Voronin написал:
 

Schwalbe написал:
Дальше нужно решить, можно ли по вопросам безопасности их заправлять в космосе.

Ну МКС ведь заправляют, регулярно.

Это только снизит размерность кванта.

[Leonar]

Denis Voronin написал:
у Маска нет таких сумм, чтобы сделать свой супертяж дорогим:)

А у нас значит есть?  

[Denis Voronin]

Schwalbe написал:
 

Denis Voronin написал:
 

Schwalbe  написал:
Дальше нужно решить, можно ли по вопросам безопасности их заправлять в космосе.

Ну МКС ведь заправляют, регулярно.

Это только снизит размерность кванта.

Массу, размерность чуть подрастёт из-за всяких стыковочных дел.

Мне вообще нравится идея орбитальной верфи. Робототехника давно уже достигла уровня автоматической сборки крайне сложных хреновин. А в космосе халявный вакуум и очень чисто.

[Denis Voronin]

Seerndv написал:
Когда же эту бредовую ветку закроют.
Нет и не будет для России доступного супертяжа.
По деньгам.

Ой, ну вот не надо про деньги:) По сравнению с затратами на оборонку...

Вот из-за менеджмента да, не будет.