Доступный для России супертяж

[SpaceR]

Ребята, не увлекайтесь безграничным фантазированием.
Говорил уже тут, и повторю снова:
Лунная программа (и прочие близкого уровня) только тогда получит РЕАЛЬНЫЙ ШАНС на реализацию, если она будет относительно недорогой.
Доступной для российских бюджетных расходов.

Если уж не фантазировать, а говорить ответственно, то стоит осознать, что национальная лунная программа недоступна ни для кого на этом шарике. Ни для России, ни для США. Флаговтык ага, кое для кого еще доступен. Имитация деятельности доступна.

Не надо дешёвых ярлыков. Это тоже всего лишь попытка прикрыть нежелание "урезать осетра".
К примеру, программа "Аполло" что, была флаговтыком? Абсолютно нет. Вполне нормальная полноценная программа первого этапа (даже несмотря на сокращение на 3 полета после полета Аполло-17).

Само собой, повтор такой программы не нужен. Первичная цель следующего этапа - научиться жить на Луне длительно, расширить возможности разведки (которую будут продолжать автоматы) за счет деятельности экипажей, сокращать потребности в доставке комплектующих с Земли.
И не забывать об основной цели разведки и всей деятельности - выработка оптимальной стратегии использования внеземных ресурсов.

И всё это, точнее первый этап, вполне доступно даже на транспорте из 3-местного ЛОКа и 2-3-местного лэндера. Или даже одного 2-3-местного ЛПВК с возвращаемым аппаратом.
Носителя, способного доставить эти средства на ОЛО, будет достаточно и для доставки модулей и прочего оборудования (а доставка автоматов-роборазведчиков будет делаться ещё раньше и ещё меньшими ракетами).

[SpaceR]

А полноценная, осмысленная программа может быть только международной. И вопрос надо ставить не доступна ли она РФ, а какую ее часть Россия может взять на себя.

Не только. Но международная будет гораздо полноценнее.
Исходя из этого постулата и стоит планировать. Но нужно уметь и стараться уложиться в собственные средства. Только такая программа будет достаточно уверенным базисом для последующей международной.

На практике, само собой, до создания автономной национальной программы может и не дойти, неглупые партнёры предложат сторудничество раньше, но выстраивать, в планах и первых этапах, её нужно автономной, на уровне собственных возможностей, а не расчитывать на щедрые финансовые потоки от зарубежных партнёров.
(Главное - продемонстрировать решимость, а подкрепление придёт.)[/size]

[Fed]

ребят, последние 7 лет я работаю в одной очень международной программе - ТР-400 называется, где 4 партнера пытаются сварганить двигун. обычно они конкуренты, но вот здесь пришла идея в голову умнягам политиканам скрестить ежа и ужа.

шо я вам сказать хочу - нахрен такое сотрудничество.

наши лебедь, рак и щука нервно курят в сторонке.

времени ушло немеряно. ресурсов жрет в трое больше обычного. до сих пор занимаемся больше согласованием регламентов сотрудничества и политическими игрищами, чем техникой. и это двигун еще только на испытаниях, а не в экспуатации.

слишком разные у европейцев, американцев и русских мотивации в этом проекте, буде он все же начнется.

так шо дешевле и быстрее будет самим.

это канеш в случае если у роскосмоса появится вменяемая программа.

 а так канеш россиия должна учавствовать.

даже если не полетим, то хоть крови попортим.

[Большой]

А может... вообще отложить такую программу до лучших времён? Когда сможем? А сейчас сосредоточиться на элементной базе, орбитальной группировке, водороде, космодроме и наземной инфраструктуре, на ядерно-электрических АМС? Постепенно накапливая силы и средства для нового рывка.

 :?:

Правильно, мо-ло-дец! Надо накапливать качество, чтоб затем оно переросло в количество

[Reentrant]

Не надо дешёвых ярлыков. Это тоже всего лишь попытка прикрыть нежелание "урезать осетра".

Желание, нежелание, осетр сам урежется. И получится то, что реально соответствует возможностям национальной программы: посылка по одному зонду раз в 2-3 года. На фоне бесконечных мечтаний про космические крейсера, бороздящие просторы телевизора.

Лунную программу невозможно "урезать" произвольно. Ресурс урезания ограничен. Потому что в конечном счете важно одно: либо мы работаем на Луне, либо нет. Всякие "этапы"и прочие копошения это не результат, а затраты. Урезая осетра, вы урезаете не только затраты, но и результат, причем на определенной стадии урезания результат исчезает вообще, а затраты остаются (и немалые... зато "доступные").

Программу можно поделить между странами, можно размазать во времени. И то, и другое в сумме ее удорожает и усложняет. Но делает немножко более доступной для отдельного участника в отдельный момент времени. Это тоже ресурс, и он тоже ограничен. Если все эти ресурсы правильно оценить и выжать, может быть, удастся начать лунную программу, которая не загнется сама собой, спалив впустую вложенные средства. А может быть, оценка покажет, что их не хватит -- и это будет означать, что лунную программу сейчас начинать нельзя.

К примеру, программа "Аполло" что, была флаговтыком? Абсолютно нет. Вполне нормальная полноценная программа первого этапа (даже несмотря на сокращение на 3 полета после полета Аполло-17).

Задача программы "Аполлон" была, фактически, изначально поставлена как флаговтык (а иначе она в тех условиях и не могла быть поставлена). Это определило ее структуру и судьбу, несмотря на известные усилия развить ее в нечто большее. У нее был шанс стать чем-то большим, если бы случилось что-то экстраординарное, если бы на Луне что-то нашли, или политические (экономические, технологические) факторы изменились бы каким-то непредсказуемо позитивным образом. Но чуда не случилось, и итог вышел закономерный. Задача (флаговтык) выполнена, программа успешно завершена, всем спасибо, все свободны.

[Reentrant]

На практике, само собой, до создания автономной национальной программы может и не дойти, неглупые партнёры предложат сторудничество раньше, но выстраивать, в планах и первых этапах, её нужно автономной, на уровне собственных возможностей, а не расчитывать на щедрые финансовые потоки от зарубежных партнёров.

Дело не в финансовых потоках, хотя это тоже важно... Вопрос, что мы такое можем разработать и построить, что наши предполагаемые партнеры захотят использовать, вместо того, чтобы делать свое собственное. Сейчас, к примеру, мы на носителях выезжаем, потому что они дешевые и эффективные. Если Россия через 20 лет сможет предложить качественный транспорт Земля-Луна, будем также в деле. Если вместо качественного слепим "доступный", типа хоть бы под себя урезать, то будем в другом месте...

[SpaceR]

Не надо дешёвых ярлыков. Это тоже всего лишь попытка прикрыть нежелание "урезать осетра".

Желание, нежелание, осетр сам урежется. И получится то, что реально соответствует возможностям национальной программы: посылка по одному зонду раз в 2-3 года. На фоне бесконечных мечтаний про космические крейсера, бороздящие просторы телевизора.

Вы урезание с ликвидацией (и откладыванием, что тоже очень близко к) не путайте.  :evil:

Лунную программу невозможно "урезать" произвольно. Ресурс урезания ограничен. Потому что в конечном счете важно одно: либо мы работаем на Луне, либо нет. Всякие "этапы"и прочие копошения это не результат, а затраты. Урезая осетра, вы урезаете не только затраты, но и результат, причем на определенной стадии урезания результат исчезает вообще, а затраты остаются (и немалые... зато "доступные").

Полностью согласен, поэтому и нужно лучше определить эту самую грань. Где ещё имеет смысл разворачиваться, а где всё же действительно стоит повременить.

Программу можно поделить между странами, можно размазать во времени. И то, и другое в сумме ее удорожает и усложняет. Но делает немножко более доступной для отдельного участника в отдельный момент времени. Это тоже ресурс, и он тоже ограничен. Если все эти ресурсы правильно оценить и выжать, может быть, удастся начать лунную программу, которая не загнется сама собой, спалив впустую вложенные средства. А может быть, оценка покажет, что их не хватит -- и это будет означать, что лунную программу сейчас начинать нельзя.

Да, и я как раз в этом ключе мысль веду.
Но "размазывание по времени" на самом деле приводит к снижению нагрузки на бюджет, посему до определенных пределов целесообразно. Главное не переборщить.

К примеру, программа "Аполло" что, была флаговтыком? Абсолютно нет. Вполне нормальная полноценная программа первого этапа (даже несмотря на сокращение на 3 полета после полета Аполло-17).

Задача программы "Аполлон" была, фактически, изначально поставлена как флаговтык (а иначе она в тех условиях и не могла быть поставлена). Это определило ее структуру и судьбу, несмотря на известные усилия развить ее в нечто большее. У нее был шанс стать чем-то большим, если бы случилось что-то экстраординарное, если бы на Луне что-то нашли, или политические (экономические, технологические) факторы изменились бы каким-то непредсказуемо позитивным образом. Но чуда не случилось, и итог вышел закономерный. Задача (флаговтык) выполнена, программа успешно завершена, всем спасибо, все свободны.

Тут Вы в корне не правы. Если бы Вы были правы, то можно было бы свернуть программу уже после второй подряд успешной высадки.
Вся возня по модернизации Сатурна-5, Аполло и LM, повышение грузоподъёмности, длительности, ресурса, вся научная программа (Вы хоть слышали о ней?), создание луномобиля и прочее, что осталось только в планах для Аполло-18 и последующих миссий, были бы совершенно не нужны.

По сути, СССР сам отменил последующие этапы американской программы своей "лунной капитуляцией". А в США к власти пришли силы, наработавшие "политический капитал" на критике правительства за чрезмерные расходы.

[SpaceR]

Сейчас, к примеру, мы на носителях выезжаем, потому что они дешевые и эффективные. Если Россия через 20 лет сможет предложить качественный транспорт Земля-Луна, будем также в деле. Если вместо качественного слепим "доступный", типа хоть бы под себя урезать, то будем в другом месте...

Вообще-то "доступный" будет одновременно и эффективным, хотя тут тоже есть свой оптимум.
Я считаю, что оптимум проходит по целевой задаче _доставка лэндера на ОЛО в один пуск_.
Причём на начальном этапе достаточно и двух человек, но корабль должен иметь запас для последующего расширения до трех.

Само собой, это задача оптимизации, и довольно непростая.
Во времена обсчета лунной деятельности в рамках Constellation в NASA посчитали, что лэндер должен вмещать четверых. Но финансово США эту программу признали неприемлемой, слишком дорогой.
Потянуть бы они её, думаю, всё же потянули, но сама история этой разработки показала, что искусством "урезания осетра" NASAвские менеджеры не владеют напрочь. Посему и лишили себя возможности довести программу до дальнейшей реализации.

[SpaceR]

Дело не в финансовых потоках, хотя это тоже важно...

Да именно в них в первую очередь. Нужно понять, кто их реально сможет выделить и под какие задачи/условия. Без них, хоть тресни, даже обоснованного бизнес-плана не составить. Останется только форумный трёп.

Вопрос, что мы такое можем разработать и построить, что наши предполагаемые партнеры захотят использовать, вместо того, чтобы делать свое собственное.

Тут как раз просто. Использовать захотят то, что будет. Чтобы не пришлось тратить время и деньги на разработку, что сможем предложить - решающее задачи с приемлемой надёжностью и по приемлемым расценкам - то и захотят.
Если, конечно, эти расценки реально будут приемлемыми. А то мож и тут китайцы подсуетятся...

Сейчас, к примеру, мы на носителях выезжаем, потому что они дешевые и эффективные. Если Россия через 20 лет сможет предложить качественный транспорт Земля-Луна, будем также в деле. Если вместо качественного слепим "доступный", типа хоть бы под себя урезать, то будем в другом месте...

Только вот подменой понятий не надо заниматься. Я нигде не говорил о доступности в ущерб качеству. Только в ущерб циклопическим размерам, избыточным на первом этапе.

Потому что если учитывать стартовый барьер финансовых ограничений, то становится ясно, что достаточно крупные системы его банально не преодолеют. Так и будем последующие 15-20-30 лет продолжать разрабатывать виртуальную космонавтику мегапроектов, не имеющих никаких серьёзных шансов на финансирование.

[Дмитрий В.]

Эх,ёкл... Совсем не об этом идея была...   (((

Люди, вы вообще про понятие "урезать осетра" слышали?
Похоже, что если и слышали, то категорически против.
Так мы "слоника" не продадим...

"Слоника", может, и не продадим, а вот порося - вполне!

[jre]

Тема фантастика, России сейчас недоступна даже новая  легкая ракета

Да ну! :shock:

Ну да, подскажите какую новую ракету строит Россия сейчас? Ну да, Ангару... которое десятилетие. А еще?
Россия напоминает одряхлевшего импотента, сама ничего родить не в силах, и другим не дает, в смысле частникам

Если Вас не забанили на гугле , то сделайте запрос на тему Союз-2-1В и Вам откроется.

Что касается американцев, то там дают строить, но увы беда, строители не те! С 40-тонниками на планеты не улетишь

Повторите туже операцию, но со словом SLS.

Просто смешно!!! Союз 1, 2 - новые ракеты!!! Обалдеть! И что в них нового? нУ ДА ЧТО-ТО ТАМ ПОМЕНЯЛИ, СПОРУ НЕТ, РЕЧЬ БЫЛА НЕ О МОДЕРНИЗАЦИИ СУЩЕСТВУЮЩИХ РАКЕТ, А О СОЗДАНИИ СОВСЕМ НОВОЙ РАКЕТЫ.(шрифт случайно выскочил)
про SLS лучше б не заикались, , сколько таких проектов было ракее, и где они???
Разве что Фалкон Х более или менее реален.

Разговоры о супертяже абсолютно бесполезны! Даже если представить практически дармовой супертяж с высокими параметрами, вряд ли найдется пробивная сила, которая сумела бы его протолкнуть в правительстве! Это с гарантией! Ибо система абсолютно недееспособна,
а амеры чужие проекты не склонны поддерживать
Скорее какой-нибудь режим мог бы ухватиться за подобный проект

[pkl]

Проблема в том, что супертяж имеет смысл строить только чтобы летать на Луну, Марс, создавать там базы. А потянем ли мы лунную базу?

[Salo]

Просто смешно!!! Союз 1, 2 - новые ракеты!!! Обалдеть! И что в них нового? нУ ДА ЧТО-ТО ТАМ ПОМЕНЯЛИ, СПОРУ НЕТ, РЕЧЬ БЫЛА НЕ О МОДЕРНИЗАЦИИ СУЩЕСТВУЮЩИХ РАКЕТ, А О СОЗДАНИИ СОВСЕМ НОВОЙ РАКЕТЫ.(шрифт случайно выскочил)

А что для Вас является признаком новизны? И что именно в Союзе 2-1В поменяли Вы удосужились прочесть?

про SLS лучше б не заикались, , сколько таких проектов было ракее, и где они???
Разве что Фалкон Х более или менее реален.

Разговоры о супертяже абсолютно бесполезны! Даже если представить практически дармовой супертяж с высокими параметрами, вряд ли найдется пробивная сила, которая сумела бы его протолкнуть в правительстве! Это с гарантией! Ибо система абсолютно недееспособна,
а амеры чужие проекты не склонны поддерживать
Скорее какой-нибудь режим мог бы ухватиться за подобный проект

Вы это конгрессу и сенату США, которые на неё деньги выделяют расскажите. :wink:

[SpaceR]

Проблема в том, что супертяж имеет смысл строить только чтобы летать на Луну, Марс, создавать там базы. А потянем ли мы лунную базу?

Я считаю что да, но это зависит от её масштабов. И масштабов средств доставки, само собой, поскольку они определяют объем затрат.
В любом случае элементы ЛБ начнут запускаться не ранее, чем через 10-12 лет.

В проекте ГКНПЦ, к примеру, ЛБ первого этапа состояла из двух модулей 3-метнового диаметра, доставляемых штатной (ну, почти) посадочной ступенью лэндера для экипажа.
Когда я тут рисовал свои соображения в отдельной  теме (правда, оказалось, что материалы от ГКНПЦ появились ещё раньше), то исходил из тех же принципов, но на диаметре 2,9 м - он уже освоен для корпусов модулей и ФГБ. Но у меня первый этап состоял из трех модулей - два жилых и склад-шлюз.

[pkl]

...В любом случае элементы ЛБ начнут запускаться не ранее, чем через 10-12 лет...

После начала полётов на Луну? Даже если и так, если у нас есть серьёзные экономические ограничения, мы в них довольно быстро упрёмся. Заниматься "символической" деятельностью на Луне, типа обозначения своего присутствия? Снова пойдут разговоры в духе: "А на фига оно надо?" При этом на ракете, да и всей транспортной системе, как уже понятно, много наэкономить не удастся.

[jre]

Просто смешно!!! Союз 1, 2 - новые ракеты!!! Обалдеть! И что в них нового? нУ ДА ЧТО-ТО ТАМ ПОМЕНЯЛИ, СПОРУ НЕТ, РЕЧЬ БЫЛА НЕ О МОДЕРНИЗАЦИИ СУЩЕСТВУЮЩИХ РАКЕТ, А О СОЗДАНИИ СОВСЕМ НОВОЙ РАКЕТЫ.(шрифт случайно выскочил)

А что для Вас является признаком новизны? И что именно в Союзе 2-1В поменяли Вы удосужились прочесть?

про SLS лучше б не заикались, , сколько таких проектов было ракее, и где они???
Разве что Фалкон Х более или менее реален.

Разговоры о супертяже абсолютно бесполезны! Даже если представить практически дармовой супертяж с высокими параметрами, вряд ли найдется пробивная сила, которая сумела бы его протолкнуть в правительстве! Это с гарантией! Ибо система абсолютно недееспособна,
а амеры чужие проекты не склонны поддерживать
Скорее какой-нибудь режим мог бы ухватиться за подобный проект

Вы это конгрессу и сенату США, которые на неё деньги выделяют расскажите. :wink:

А толку им говорить, у них запланировано столько и столько то потратить на новые ракеты, они их все вбухают под завязку! И нам по любому ничего оттуда не обломится!
Это что экзамен?! Может и вас проекзаменовать?
Там боковушками манипулирую, движками, системой управления, и частично корабль

[Salo]

Это попытка пояснить Вам очевидные факты.

[SpaceR]

...В любом случае элементы ЛБ начнут запускаться не ранее, чем через 10-12 лет...

После начала полётов на Луну?

После появления этого поста на этом форуме, ё!

если у нас есть серьёзные экономические ограничения, мы в них довольно быстро упрёмся. Заниматься "символической" деятельностью на Луне, типа обозначения своего присутствия? Снова пойдут разговоры в духе: "А на фига оно надо?" При этом на ракете, да и всей транспортной системе, как уже понятно, много наэкономить не удастся.

Вы неправы, я считаю. При большом желании любую деятельность можно окрестить "символической". Но без реальной практической деятельности опыта, необходимого для создания эффективной техники, получить невозможно.

Впрочем, Ваша максималистская позиция мне была известна и ранее.
Ну что же, вольному воля, продолжайте и дальше сидеть ровно на своей виртуальной космонавтике...

[jre]

Это попытка пояснить Вам очевидные факты.

Очевидные кому?  Любой согласится что модификации Союза, это не есть новые ракеты!
Странный нварод, никак не могут понять, что в этой стране ракеты по сути никому не нужны Как и Луна, и прочие планеты.Не верите, спросите у любого крутого, олигарха или чиновника, они вас пошлют куда подальше
Кто реально чего-то хочет строить, подключайтесь в совместные бизнес-проекты

[Petrovich]

Это попытка пояснить Вам очевидные факты.

Очевидные кому?  Любой согласится что модификации Союза, это не есть новые ракеты!
Странный нварод, никак не могут понять, что в этой стране ракеты по сути никому не нужны Как и Луна, и прочие планеты.Не верите, спросите у любого крутого, олигарха или чиновника, они вас пошлют куда подальше
Кто реально чего-то хочет строить, подключайтесь в совместные бизнес-проекты

Хм... А вы тогда тут что делаете