Доступный для России супертяж

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:
А Козьма Прутков что советовал?

     

Что можно козлови, то не можно ослови  :idea:

Нет. Просто я не цитирую Пруткова, не следую его советам и не предлагаю другим. А этот цитирует и предполагает что его советам надо следовать.Но видимо не всем.

[Андрей Иванов]

Большой пишет:

из журнала "Космонавтика и ракетостроение" №4 2017. Свежак!

Как всегда спасибо Вам за наглядность.
Статья (вроде)  называется - Инновационные подходы к облику РН СТК.
 
Если такие рисунки от специалистов отрасли, сопровождать небольшими выдержками из их работ, это помогло бы некоторым местным  "не окрепшим умам", адекватней воспринимать информацию...

[Tomacco]

Вот вся выдержка, что удается найти в открытом доступе:

ИННОВАЦИОННЫЕ  ПОДХОДЫ  К  ФОРМИРОВАНИЮ 
ОБЛИКА  КОСМИЧЕСКОГО  РАКЕТНОГО  КОМПЛЕКСА 
РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ  СВЕРХТЯЖЁЛОГО  КЛАССА 
В  СОВРЕМЕННЫХ  УСЛОВИЯХ

Проводится анализ вариантов развития ракет-носителей (РН) сверхтяжёлого класса (СТК) и представляются основные результаты проектно-конструкторских работ по созданию космического ракетного комплекса (КРК) с РН СТК за 2013 - 2016 гг. Описывается инновационный подход к формированию облика КРК с РН СТК с учётом современных условий и требований к разработке перспективных средств выведения (СВ) и определяются направления дальнейших работ в данной области.

Ключевые слова: космический ракетный комплекс, ракета-носитель сверхтяжелого класса, унификация, технико-экономическая эффективность.

M.V. Ivanov, I.I. Kuznetsov, A.A. Medvedev, M.Zh. Mukhamedzhanov, G.V. Shokhov, V.P. Borzenko. Innovation Approaches to Formation of the Space Rocket Complex of a Superheavy Class Launch Vehicle Appearance in Modern Conditions. Analyzed variants for the deve-lopment of rockets superheavy class and basic results of the design work for the superheavy complex conducted in 2013 - 2016 years. Represented an innovative approach to the formation space rocket complex with a rocket superheavy class to meet modern conditions and requirements for the development of future launch vehicles and identified the directions for further work in this area.

Key words: space rocket complex, rocket of superheavy class, unification, technique-economic efficiency.

ЛИТЕРАТУРА
1. Медведев А.А. Унификация как проектный параметр управления, повышающий эффективность ракетно-космической техники в современных условиях. - Наука и технологии в промышленности, 2011, №2,
с. 38 - 68.

2. Вахниченко В.В., Медведев А.А. Общая структура задач и методологии системных исследований при проектировании космических средств выведения. Энциклопедия: Новые наукоемкие технологии в технике. М.: ЗАО «НИИ «ЭНЦИТЕХ», 2009, т. 27.

Отдельные выдержки вряд ли помогут объективной картине, т.к. даже весь материал может быть предвзятым - прямо или косвенно защищать конкретный облик РН СТК. Другие специалисты могут быть с ними не согласны - как известно, имели место серьезные разногласия даже между высшими специалистами. И не известно есть ли аналогичные сейчас. Причем как раз Медведев с виду занимал не слишком конструктивную (недальновидную) позицию в споре.

На этой картинке не понятно, что за странный вид у марсианского взлетно-посадочного корабля и почему он такой легкий - 40 т? Почти такой же вес как у лунного.

[Tomacco]

Также непонятно, почему три массы выделены (желтым цв.).

[Дмитрий Инфан]

Вообще, довольно сомнительно, что РН массой 2330 тонн (то есть, существенно меньше, чем Н-1) будет иметь ПН около 100 тонн (то есть, больше, чем Н-1). Для пятиблока более реально 80-90 тонн.

[Tomacco]

Дмитрий Инфан пишет:
Вообще, довольно сомнительно, что РН массой 2330 тонн (то есть, существенно меньше, чем Н-1) будет иметь ПН около 100 тонн (то есть, больше, чем Н-1). Для пятиблока более реально 80-90 тонн.

Для более корректного сравнения с Н-1, проведите перерасчет для чисто керосинового пятиблока. Энергетический эквивалент 1 кг водорода - 3,3 кг керосина. Разница скорее всего сохранится, из-за отличий в конструкции, материалах, двигателях...

[Большой]

Tomacco пишет:
Также непонятно, почему три массы выделены (желтым цв.).

это я выделил, для себя

[Tomacco]

А здесь красными рамками тоже вы выделили, или авторы?
 

[Denis Voronin]

О! Новая стопка весёлых картинок!

Шутки шутками, но все эти прожекты выглядят и являются идиотизмом. Если кто вдруг забыл, то четырёхзенит с толстым водородным центром УЖЕ БЫЛ! Стоила эта бандура ОЧЕНЬ МНОГО, а толку было совсем чуть.

История повторяется много раз: как трагедия, как комедия, как фарс и для идиотов до упора, пока не поймут.

[Tomacco]

Denis Voronin пишет:
Если кто вдруг забыл, то четырёхзенит с толстым водородным центром УЖЕ БЫЛ! Стоила эта бандура ОЧЕНЬ МНОГО, а толку было совсем чуть.

Так та ракета была закрыта не потому что была плохая, а из-за того что была ни для чего не нужна в те времена. А сейчас то нужна, еще как.

[Дмитрий В.]

Tomacco пишет:

Denis Voronin пишет:
Если кто вдруг забыл, то четырёхзенит с толстым водородным центром УЖЕ БЫЛ! Стоила эта бандура ОЧЕНЬ МНОГО, а толку было совсем чуть.

Так та ракета была закрыта не потому что была плохая, а из-за того что была ни для чего не нужна в те времена. А сейчас то нужна, еще как.

Да, ладно! Это бег по кругу: Луна, Марс - отказ -Луна, Марс - отказ и т.д. Для чего она нужна? На Луну лететь? ЗАЧЕМ? - вот ключевой вопрос.

[Denis Voronin]

Tomacco пишет:

Denis Voronin пишет:
Если кто вдруг забыл, то четырёхзенит с толстым водородным центром УЖЕ БЫЛ! Стоила эта бандура ОЧЕНЬ МНОГО, а толку было совсем чуть.

Так та ракета была закрыта не потому что была плохая, а из-за того что была ни для чего не нужна в те времена. А сейчас то нужна, еще как.

Она была нужна для показа мощи великой страны. Страна оказалась ни разу не великая и обосралась. История повторяется много раз.

[Veganin]

Дмитрий В. пишет:
ЗАЧЕМ? - вот ключевой вопрос.

Зачем ОИ-2014? Зачем ЧМ-2018? 
Полеты на Луну ничем не хуже чемпионатов мира и Олимпиад, государство получает помимо имиджа передовой в научном плане страны в свое распоряжение еще и опытные научно-технические кадры, повышается привлекательность инженерии среди школьников и выпускников (инженеров отнюдь не только для космической отрасли).

У СТК-5 диаметр центрального блока куцый - 4,1 м. А ему ведь, судя по картинке выше, придется выводить ПН диаметром не менее 8 м (ЛВПК, например). Проблем с выведением не возникнет? А если ПН нужна большего диаметра - 10-12 м?

[Tomacco]

Дмитрий В. пишет:
Да, ладно! Это бег по кругу: Луна, Марс - отказ -Луна, Марс - отказ и т.д. Для чего она нужна? На Луну лететь? ЗАЧЕМ? - вот ключевой вопрос.

Ну это уже совсем другой вопрос, не связанный с хорошестью ракеты.
 
Зачем - сверхтяж единственный тип носителя, с помощью которого можно организовать полноценное освоение Луны, Марса, астероидов.
 
Само освоение нужно для придания ускорения научно-техническому прогрессу. Потому что ввиду поставленных трудовыполнимых тяжелых задач и международной конкуренции амбициозных держав за новую территорию это потребует форсирования развития ряда ключевых технологий, важных для развития цивилизации в целом - 3D-печать, искусственный интеллект, умная робототехника, заменяющая человека. Эти технологии неоценимы и на Земле, т.к. повышают технологический уровень, производительность труда, и как следствие качество жизни.
 
Конечно все это дело далекого будущего, но если не начинать о нем думать сейчас, то может так получиться, что потом уже будет слишком поздно и тяжело догонять тех, кто не упустит эту возможность для ускорения развития.
 
Так что данный вопрос - это все равно что спросить, а зачем людям нужна наука, зачем техника, зачем прогресс и развитие.

[Большой]

Tomacco пишет:
А здесь красными рамками тоже вы выделили, или авторы?

здесь авторы.

[Denis Voronin]

Tomacco пишет:
Само освоение нужно для придания ускорения научно-техническому прогрессу.

Сатурн5, Н-1, Шаттл, Энергия - какие технологии дали эти проекты?

[Дмитрий В.]

Tomacco пишет:

Дмитрий В. пишет:
Да, ладно! Это бег по кругу: Луна, Марс - отказ -Луна, Марс - отказ и т.д. Для чего она нужна? На Луну лететь? ЗАЧЕМ? - вот ключевой вопрос.

Ну это уже совсем другой вопрос, не связанный с хорошестью ракеты.
 
Зачем - сверхтяж единственный тип носителя, с помощью которого можно организовать полноценное освоение Луны, Марса, астероидов.
 
Само освоение нужно для придания ускорения научно-техническому прогрессу. Потому что ввиду поставленных трудовыполнимых тяжелых задач и международной конкуренции амбициозных держав за новую территорию это потребует форсирования развития ряда ключевых технологий, важных для развития цивилизации в целом - 3D-печать, искусственный интеллект, умная робототехника, заменяющая человека. Эти технологии неоценимы и на Земле, т.к. повышают технологический уровень, производительность труда, и как следствие качество жизни.
 
Конечно все это дело далекого будущего, но если не начинать о нем думать сейчас, то может так получиться, что потом уже будет слишком поздно и тяжело догонять тех, кто не упустит эту возможность для ускорения развития.
 
Так что данный вопрос - это все равно что спросить, а зачем людям нужна наука, зачем техника, зачем прогресс и развитие.

"Освоение" - это включение в хозяйственный оборот ресурсов Луны и Марса. Какие ресурсы этих небесных тел, отсутствующие на Земле, могут быть использованы землянами?
Наука - это понятно, но исследования  Луны, Марса  (и как выяснилось, всех планет СС вплоть до Плутона) можно выполнять (и уже выполняются) автоматами.
Вот я бы лучше деньги направил на восстановление компетенций по АМС. А создание супертяжа - это, извините, попытка одеть новенький фрак, когда брюки испачканы фекалиями.

[Tomacco]

Denis Voronin пишет:
Сатурн5, Н-1, Шаттл, Энергия - какие технологии дали эти проекты?

Сами сверхтяжи тоже дали кое-какие технологии для своего времени. Например, Сатурн-5 (или вся программа Аполлон, не запомнил) по подсчетам специалистов окупил затраченные на него средства, емнип, на 300%. При создании Энергии (или программы Энергия-Буран) специалисты говорят было создано около 600 новых технологий, часть из которых затем применялась в промышленности. Хотя с ее окупаемостью наверно сложнее, т.к. вскоре после ее создания произошло крушение общественного строя, разрыв технологической кооперации, тяжелый экономический кризис.
 
Но это сверхтяжи, а я говорил в основном о тех технологиях, что нужны непосредственно для освоения дальнего космоса. Их потребуется явно больше, сложнее и разнообразнее, чем для создания большой ракеты.
 

Дмитрий В. пишет:
"Освоение" - это включение в хозяйственный оборот ресурсов Луны и Марса. Какие ресурсы этих небесных тел, отсутствующие на Земле, могут быть использованы землянами?

Нет, под освоением я имел ввиду саму колонизацию и созданию инфраструктуры для научных, туристических и других целей, да и просто создания условий для проживания. Получение непосредственной прибыли не обязательно, она будет косвенной за счет усовершенствования, развития и внедрения новых технологий.

[Schwalbe]

Дмитрий В. пишет:

Tomacco пишет:

Дмитрий В. пишет:
Да, ладно! Это бег по кругу: Луна, Марс - отказ -Луна, Марс - отказ и т.д. Для чего она нужна? На Луну лететь? ЗАЧЕМ? - вот ключевой вопрос.

Ну это уже совсем другой вопрос, не связанный с хорошестью ракеты.
 
Зачем - сверхтяж единственный тип носителя, с помощью которого можно организовать полноценное освоение Луны, Марса, астероидов.
 
Само освоение нужно для придания ускорения научно-техническому прогрессу. Потому что ввиду поставленных трудовыполнимых тяжелых задач и международной конкуренции амбициозных держав за новую территорию это потребует форсирования развития ряда ключевых технологий, важных для развития цивилизации в целом - 3D-печать, искусственный интеллект, умная робототехника, заменяющая человека. Эти технологии неоценимы и на Земле, т.к. повышают технологический уровень, производительность труда, и как следствие качество жизни.
 
Конечно все это дело далекого будущего, но если не начинать о нем думать сейчас, то может так получиться, что потом уже будет слишком поздно и тяжело догонять тех, кто не упустит эту возможность для ускорения развития.
 
Так что данный вопрос - это все равно что спросить, а зачем людям нужна наука, зачем техника, зачем прогресс и развитие.

"Освоение" - это включение в хозяйственный оборот ресурсов Луны и Марса. Какие ресурсы этих небесных тел, отсутствующие на Земле, могут быть использованы землянами?
Наука - это понятно, но исследования Луны, Марса (и как выяснилось, всех планет СС вплоть до Плутона) можно выполнять (и уже выполняются) автоматами.
Вот я бы лучше деньги направил на восстановление компетенций по АМС. А создание супертяжа - это, извините, попытка одеть новенький фрак, когда брюки испачканы фекалиями.

Когда был реактор, то идея была хоть как-то понятна. Т.с., ассиметричный ответ. 

[Tomacco]

Кстати, в более отдаленной перспективе Луна и Марс имеют высокий потенциал для промышленности, так как там много территории и световой энергии. На Земле этого намного меньше, потому что большая часть территории необходима свободной для поддержания биосферы.

Поэтому в будущем весьма вероятна технологическая гонка с целью захвата и освоения еще незанятой территории.