Доступный для России супертяж

[Дмитрий Инфан]

Плейшнер пишет:
Ну и что делать с таким супертяжем?
Запустить пару раз, удовлетворить хотелку и в очередной раз положить на полку?

Так для того, собственно, супертяжи и нужны. И ещё хорошо, что расходов меньше - супертяж из полностью готовых, отработанных элементов.

[Shestoper]

Alex_II пишет:

Плейшнер пишет:
Вот Вам лично зачем супертяж? Что Вы хотите увидеть? Повторение высадки на Луну?

Не, я понахальнее... Мне база на Марсе нужна...

Жалкий ретроград!
Нужны космические города и заводы.

[Shestoper]

Плейшнер пишет:

Юрий Темников пишет:

Плейшнер пишет:
У Энергии также не было задачи, поэтому от реализации этого проекта одна горечь бездарно потраченных средств. Нет задачи и сегодня

Все было,но прошло.После развала Союза,это стало просто не по силам.Если Сэр вы думаете,что под Энергию не было проектов,то я даже не знаю как вас назвать!  :cry:  

Сначала посмотрите чем цель/задача отличается от мечты а потом уж называйте как хотите    
А то у гоголевского Манилова тоже была мечта перекинуть мост через пруд    

Пока он мечтал, другие строили железные дороги.
А третьи (и таких было больше всего) упражнялись в юморе на тему смешных бесполезных паровых коптилок.

[Shestoper]

Дмитрий Инфан пишет:

Плейшнер пишет:
Ну и что делать с таким супертяжем?
Запустить пару раз, удовлетворить хотелку и в очередной раз положить на полку?

Так для того, собственно, супертяжи и нужны. 

Идиотам.
Которые не видят дальше собственного носа.
И не имеют связной концепции развития человечества хотя бы лет на 100 вперёд.
У таких горизонт планирования - как у аквариумных рыбок, на дальности плавника.

[Штуцер]

Shestoper пишет:
И не имеют связной концепции развития человечества хотя бы лет на 100 вперёд.

Какова она, концепция развития человечества хотя бы лет на 100 вперёд.

[Кубик]

Shestoper : Идиотам. Которые не видят дальше собственного носа.
И не имеют связной концепции развития человечества хотя бы лет на 100 вперёд.
У таких горизонт планирования - как у аквариумных рыбок, на дальности плавника.

Ещё подумать надо - кто недоумок: те, кто тщательно оценивают перспективы и сверяют их с современными реалиями, или те, кто пророчит некие блага всем на свете, если примут его доморощенную стратегию..Примеров в истории хватает, а уж вам до Маркса хотя бы..и где коммунизм - царство высокой сознательности?

[Павел73]

Alex_II пишет:
Ну да, ну да... Весь мир использует (на верхних ступенях) и только нам он "не нужен" - потому что мы не умеем его готовить...

Эх... А может всё-таки лучше сперва нормальный керосин? А уже потом водород.

[Искандер]

Человеку нужна Земля. Он часть ЭТОЙ планеты, он её продукт жизнедеятельности. Земля это его дом. Надеяться что Марс станет новым домом для человечества наивно. Марс может быть форпост, (наиболее удобная) база, объект исследования, как и вся остальная Солнечная система.
Конечно в случае создания какого то поселения на Марсе там возникнет собственный социум, товарно-денежные отношения, экономика, но это возможно если только искусственно "насадить", взрастить, когда самой целью и смыслом станет развитие человечества в марсианском масштабе. Это без искусственного ограничения на выезд не сделать потому как человеку нужна Земля и он будет стремиться домой хоть тресни!
После первого бума, когда интерес к "колонизации" иссякнет, заселять придется разве что заключенными.
Лично я не вижу в этом не малейшего смысла. Думаю что все ограничится научными исследовательскими программами и не более.
Колонизация, заводы в космосе, солнечные электростанции на орбите... реально смысла в этом не будет никогда. Все что нужно человечеству есть или можно сделать на Земле.

[Alex_II]

Павел73 пишет:
Эх... А может всё-таки лучше сперва нормальный керосин? А уже потом водород.

А до этого мы 60 лет использовали ненормальный керосин? И в чём же выражается его ненормальность? Хуже того - мы и водород иногда использовали (тоже ненормальный, наверное), но в очередной раз обо что-нибудь ушибившись - радостно прекращали с ним всякую работу (ЕМНИП аж два раза) с криком "Да не нужен он нам!"... То, что у нас не получается создать нормальный РБ на водороде (хотя для индусов же сделали - не бог весть что, но летало же...) - это еще не означает, что он нам не нужен...

[Shestoper]

Штуцер пишет:

Shestoper пишет:
И не имеют связной концепции развития человечества хотя бы лет на 100 вперёд.

Какова она, концепция развития человечества хотя бы лет на 100 вперёд.

Развитие любой сложной системы бифуркационно.
График ветвится. Перейти на одну из ветвей в точке ветвления можно с относительно малыми энергозатратами, а потом, упустив момент, уже намного сложнее.
Два основных варианта развития человечества, которые будут сохранять актуальность вероятно как минимум несколько столетий:

1) Дальнейшее расширение доступных людям материальных ресурсов и энергоовооружености человечества. В этом случае можно будет продолжать повышать средний уровень социальных стандартов при стабилизации или дальнейшем росте численности человечества.
Если поставить граничным условием этого варианта сохранение биологического разнообразия биосферы, единственным вариантом реализации становится масштабное использование космических ресурсов.

2) Второй вариант - ограничение или снижение энергоовворуженности человечества.
С технологической точки зрения реализация этого варианта намного проще.
Но в этом случае среднемировой уровень потребления и численность населения нужно как минимум не наращивать, а лучше - сокращать.
Высокий уровень потребления сможет сохранить только незначительное меньшинство населения.

Выбор одного из этих вариантов развития нужно делать не позднее конца 21 века, а лучше - в районе середины века. Уже тогда без создания принципиально новых добывающих технологий и без жёсткой экономии  возникнет дефицит многих ресурсов.

[Shestoper]

Кубик пишет:

Shestoper : Идиотам. Которые не видят дальше собственного носа.
И не имеют связной концепции развития человечества хотя бы лет на 100 вперёд.
У таких горизонт планирования - как у аквариумных рыбок, на дальности плавника.

Ещё подумать надо - кто недоумок: те, кто тщательно оценивают перспективы и сверяют их с современными реалиями,

Они уже тщательно оценили, и решили: в мировом масштабе львиную долю прожорливых холопов выморить и заменить покладистыми роботами.

[Shestoper]

Искандер пишет:
Человеку нужна Земля. Он часть ЭТОЙ планеты, он её продукт жизнедеятельности. Земля это его дом. Надеяться что Марс станет новым домом для человечества наивно. Марс может быть форпост, (наиболее удобная) база, объект исследования, как и вся остальная Солнечная система.
Конечно в случае создания какого то поселения на Марсе там возникнет собственный социум, товарно-денежные отношения, экономика, но это возможно если только искусственно "насадить", взрастить, когда самой целью и смыслом станет развитие человечества в Марсианском масштабе.

Человеку нужна Эфиопия.
Он часть саванны.
Наивно думать, что новым домом человечества смогут стать промерзшие пещеры ледниковой Европы.

Человеку нужны мамонты. 
Чтобы быть сильным, охотник должен есть много мяса.
Наивно думать, что человек сможет прокормиться жалкимм зернышками.

Человеку нужна бронза. 
Наивно думать, что редчайшее метеоритное железо сможет удовлетворить потребность людей в инструментах.

Человеку нужны лошади.
Наивно думать, что их смогут заменить прожорливые, дорогие и ненадежные паровые чайники.

[Кубик]

Shestoper , а вы хоть представляете, каких именно ресурсов человечеству в ближайшее время не будет хватать?
За ними ни на Луну, ни на Марс не налетаешься. :cry:  И переселить всех, кому тут не хватает, туда, где и вовсе с этим хреново - пустая блажь.

[Искандер]

А на счет доступного супертяжа... Россия или то что будет на её месте в ближайшие несколько десятилетий не потянет нормальную космическую программу. Чтобы российская космонавтика не угасла совсем нужно ставить простые, реальные задачи исходя из наличных средств. Флаговтык на Луне четырех/пятипуском самое оно. Если все время смотреть в даль и не смотреть под ноги можно так хорошо споткнуться, приложиться об земельку что от космонавтикки ничё не останется...

[Shestoper]

Кубик пишет:
Shestoper , а вы хоть представляете, каких именно ресурсов человечеству в ближайшее время не будет хватать?
За ними ни на Луну, ни на Марс не налетаешься.  :cry:  И переселить всех, кому тут не хватает, туда, где и вовсе с этим хреново - пустая блажь.

Я - представляю. К середине века будет не хватать как минимум дешевой легкодоступной питьевой воды и дешевой нефти. Есть и другие дефицитные ресурсы, но сейчас с ходу их не вспомню, я не в геологии узкий специалист.
Воду можно опреснять, углеводороды получать из сланцев и газогидратов.
Но сейчас это в разы дороже, чем вода и нефть из более доступных источников.
Без изменения экономической модели (чтобы львиную долю прибыли не присваивала кучка миллиардеров) и без комплексной автоматизации (что в разы повысит производительность труда) переход на новые источники воды и энергоносителей сделает их дороже и менее доступными для большинства населения.

Если индусы и китайцы станут потреблять, как сейчас американцы и немцы (а они к этому стремятся), то даже газогидратов нам хватит лет на 200 максимум, без учёта экологических последствий такого резкого роста углеводородной энергетики.

Солнечная и термоядерная энергетика с постепенным выносом в космос не только электростанций, но и их производства (с лучевой передачей энергии на Землю), позволит в разы сократить тепловое и химическое загрязнение Земли, по сравнению с наземным ТЭЦ.
Монохроматическое излучение ректенны могут поглощаеть с КПД 70-90%.

А масса относительно чистой энергии позволит на Земле поднять средний уровень жизни.

В дальнейшем, по мере роста автоматизации, уже в конце 21 - начале  22 века, можно будет заняться созданием жизненного пространства для людей в космосе в массовом масштабе.
Это очень трудозатратно, поэтому поизводительность труда нужна не сегодняшняя.

[Shestoper]

Искандер пишет:
А на счет доступного супертяжа... Россия или то что будет на её месте в ближайшие несколько десятилетий не потянет нормальную космическую программу. Чтобы российская космонавтика не угасла совсем нужно ставить простые, реальные задачи исходя из наличных средств. Флаговтык на Луне четырех/пятипуском самое оно. Если все время смотреть в даль и не смотреть под ноги можно так хорошо споткнуться, приложиться об земельку что от космонавтикки ничё не останется...

В ближайшие 10 лет с вероятностью 90% Россию ждёт переворот, территориальный развал, гражданская война и разруха.
Текущее руководство не только не способно развивать космонавтику до уровня создания задела для космической экспансии. Оно не может даже воссоздать минимальную технологическую самостоятельность в условиях внешнего давления.
Этих персонажей наверняка сожрут. Сожрут такие же ничтожные ублюдки, но поддерживаемые Западом.
И тогда станет не до космонавтики.

Если (с очень малыми шансами, ну а вдруг) в процессе мясорубки смогут отодвинуть от власти прозппадных горилл приличные люди - может после ликвидации разрухи они сверстают долговременный план развития космонавтики, и даже воплотят его.
Но шансы на это невелики.

[Павел73]

Alex_II пишет:

Павел73 пишет:
Эх... А может всё-таки лучше сперва нормальный керосин? А уже потом водород.

А до этого мы 60 лет использовали ненормальный керосин?

Нормальный керосин в моём понимании - это одно- и многоблочная ракета с блоками зенитовской или близкой размерности и на таком же топливе. Может лучше начать с этого? А потом уже браться за водород, если без него никак.

[Diy]

Павел73 пишет:

Alex_II пишет:

Павел73 пишет:
Эх... А может всё-таки лучше сперва нормальный керосин? А уже потом водород.

А до этого мы 60 лет использовали ненормальный керосин?

Нормальный керосин в моём понимании - это одно- и многоблочная ракета с блоками зенитовской или близкой размерности и на таком же топливе. Может лучше начать с этого? А потом уже браться за водород, если без него никак.

Категорически согласен. Сначала надо быстро и дёшево сделать керосинку, а уже параллельно запускать долгий и дорогой геморрой с водородом для второго этапа сверхтяжа (ну и для А5В, если без него неймется).

[Alex_II]

Shestoper пишет:
Если (с очень малыми шансами, ну а вдруг) в процессе мясорубки смогут отодвинуть от власти прозппадных горилл приличные люди

А в политике есть приличные люди?   Вы рушите мое мировоззрение...

[Alex_II]

Павел73 пишет:
А потом уже браться за водород, если без него никак.

А очередные разработки КВРБ (КВТК или как там его сейчас) предлагается похоронить, чтобы через пару лет труп откопать и реанимировать, выбив в очередной раз финансирование? Мы вообще-то этот РБ разрабатываем много дольше чем Феникс... Может доделаем всё же уже хоть один раз из ... трех или четырех (ЕМНИП) что ли? Предлагаю хоть раз довести разработку до летающего железа. Будет летать - не потеряется компетенция, какая она хилая ни есть и можно понемногу доводить до ума... А больших водородных ступеней пока и правда не надо - не горит оно...